feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Vem "hatar" vem?


Gå till senaste inlägget



#1  Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-06 19:24:37

En av anledningarna till att många män ogillar feminism, sägs ju vara att feminister uttrycker sig generaliserande, mansföraktande och hatiskt. Fast när jag surfar runt på diverse debattforum på nätet, undrar jag vem som egentligen hatar vem. Här kommer ett axplock av citerade inlägg eller utdrag från inlägg:

"Feminizster ser män som djur med tanke på deras val av killar är ju inte det märkligt direkt.

Feminizster vill hellre att en kvinna gör karriär en sköter om barnen.

Feminizsm leder till färre barn varför då? Jo för att kvinnor/tjejer som är feminizster tycker det är betydligt viktigare att arbeta och göra karriär som de jämnt tjatar om."

---

"…Huvudsaken är att kvinnan ser sexig ut. Det är allt som har betydelse för oss killar.

Vi stuntar vanligtvis i allt annat. Dessutom har ni ju sällan någon personlighet (ni är ju alla kloner av varandra), så det är tur för er att vi bara ser er som köttbitar. Vi pratar inte med köttbitar, vi bryr oss inte om vad köttbitar tycker, däremot "äter" vi köttbitar när vi är kåta.. ops, hungriga."

---

"Inte nog med att tjejer ska ha samma lön som män, dom ska bli bjudna också. Tjejers girighet verkar vara gränslös."

---

"Dessutom får du ju utomlands chansen att träffa lite ickesvenska kvinnor, och det skulle nog göra dig gott (svenska kvinnor är ju kända för att vara kallast i hela världen - och vackrast men vad har man för glädje av det)."

---

Ovanstående inlägg är inte speciellt ovanliga och kommer dessutom ofta från samma killar som säger sig vara "snälla och fina" och inte kan förstå varför tjejerna väljer svin framför dem....
Tja, svin som svin säger jag! :-O

Vidare hävdas det ibland att mansförakt är accepterat och legitimerat, medan kvinnoförakt är tabu. Ändå blir många forum som på något sätt berör feminism och jämställdhet, och inte har så hård moderering, fullkomligt nerlusade med inlägg av typen ovanstående. Och morsvarande inlägg av tjejer (riktade mot killar) är inte alls lika vanliga. Tvärtom försöker tjejerna ofta sakligt besvara killarnas påhopp och otrevligheter - tills de ger upp...

Jag VET att ovanstående skribenter inte är representativa för män. Men sådana här åsikter sprids åt alla håll och kanter. Och så talas det om att mansföraktet skulle vara värre än kvinnoföraktet???

#2  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-06 19:45:49

Ett annat exempel från Flashback Forum:

(På frågan om man skulle kunna ha en politiskt oliktänkande partner, den frågan har ju delvis varit uppe här också.)

---

"Bohemer och andra kommunist- och sossepack är bäst att hålla sig ifrån.

Det är inget man blir tillsammans med.

Men lite tillfälligt förnedringssex är aldrig fel.

Det är ganska gött att brutalknulla en tyken sossefeminist i analen och sen låta henne ta allt i munnen! :D"

---

Ja, jag VET att FB är FB... Men det är ju knappast det enda ställe på Internet där en sådan här kultur råder.

De som hittar citat där feminister uttrycker sig på samma sätt om män, får gärna länka/skriva dem här.



Länk till FB:
http://www.flashback.info/showthread.php?t=42…

#3  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-06 19:49:13

Om fler kvinnor skrev på olika fora skulle balansen kanske vara bättre, dessutom är män som de är för att kvinnor vill ha dom så. Såg idag på MTV ett program tror det hette top 10 bad boys. Där kvinnor tydligen röstat fram sina favoriter, kommer inte ihåg placeringen men bland annat så var 50cent med i toppen har sett hans ocensurerade musikvideos och hört hans texter. Det förvånar mig att den mannen kan välja och vraka bland kvinnor, om det inte skulle vara som jag sa, för då blir det logiskt.

Sen ska det ju inte glömmas att det finns tusentals sexuellt frustrerade män ute i stugorna. De duger ju inte åt kvinnorna.

#4  Sv: Vem "hatar" vem? heffaklumpen
2007-01-06 20:03:18

Sådana uttalanden skiljer sig inte speciellt från en del jag hört från feminister, så det enklaste svaret är väl att båda hatar. Skillnaden här är väl om de hatar någon på grund av deras åsikter/uttalanden eller på grund av deras kön.
Apropå flashback-citatet så hörde jag i ett annat sammanhang en feminist som tyckte att alla män/pojkar skulle kastreras med hammare och sedan låsas in. Vad säger det? Idioter finns, men inte så mycket mer, eller tycker du att hon är lika representativ för feminister som dina citat är för antifeminister?
Är det flame-war som är nya greppet?

#5  rättelse på mitt inlägg 3 Roger
2007-01-06 20:09:15

Kanal 5
13:05 Sexigaste... bad boys

sorry, fel kanal sa att den gick på mtv.

#6  Sv: Vem "hatar" vem? Catharina
2007-01-06 20:11:59

Usch ja, Flashback är verkligen ett ytterst obehagligt exempel på ett forum där kvinnoförakt ofta florerar.

#7  Roger Catharina
2007-01-06 20:13:29

"dessutom är män som de är för att kvinnor vill ha dom så."

"Sen ska det ju inte glömmas att det finns tusentals sexuellt frustrerade män ute i stugorna. De duger ju inte åt kvinnorna. "

Ack ja dessa stackars män alltid offer och aldrig att de ska krävas på ansvar..

#8  Sv: Vem "hatar" vem? Catharina
2007-01-06 20:15:54

Sexuellt frustrerad man som alltför sällan får komma till = lämplig kanditat för allmän bitterhet mot kvinnor och ibland även direkt kvinnohat?

#9  Sv: Vem "hatar" vem? Clara
2007-01-06 20:19:27

Håller med kezo. Den som fäller uttalanden av den typ som citeras i #1, och som i samma andetag skäller på "feminizterna" för att de hatar eller föraktar män, är en hycklare av gigantiska mått.

#10  Sv: Vem "hatar" vem? KjellAke
2007-01-06 20:19:36

Att hitta fler kvinnoföraktande än mansföraktande inlägg på internet-forum bekräftar undersökningarna om internetanvändande v.s kön (i bästa fall).

Så är det.

#11  Sv: Vem "hatar" vem? Sthlmjesper
2007-01-06 20:28:50

Har kollat lite på flashback och det verkar vara en samlingsplats för diverse riktigt djupt störda individer.

De var tex väldigt upphetsade av filmen med Saddams hängning.
En sa att det gick för honom varje gång han hörde och såg hur Saddams nacke knäcktes..
Liknande inlägg verkar vara mer eller mindre standard där.

Kezo sa:

Vidare hävdas det ibland att mansförakt är accepterat och legitimerat, medan kvinnoförakt är tabu.


Både kvinno och mansförakt förekommer lite överallt.
När det gäller offentliga yttranden inom politiken och på tidningars debattsidor och liknande så tycker jag det verkar som att allt kvinnoförakt eller allt som ens kan tolkas i den riktningen är fullständigt tabu. Mansförakt är där betydligt mer rumsrent, fortfarande, trots "könskriget" dokumentären.
Det är inte så vanligt men då och då kommer någon genusvetare eller Jämo med en massa svepande negativa kommentarer om män i allmänhet.

För att ta ett aktuellt diskussionsexempel : Det går ofta bra att prata om "mäns våld mot kvinnor" och om mäns kollektiva ansvar för att detta sker utan att någon reagerar.
Däremot skulle aldrig en debattartikel publiceras där man pratade om "kvinnors val av våldsamma män" och om kvinnors kollektiva ansvar för att motverka detta.


För övrigt så triggar anklagelser från båda hållen motparten att bli ännu mer anklagande tillbaka.

För min del är Gudrun Schyman anledningen till att jag blev så förbannad att jag kännde mig tvungen attt debattera emot feminismen.
Om man offentligt i Sverige kan stå och säga sådana mansrasistiska uttalanden som hon gjort, så är det dags att stå upp och kämpa för min rätt att existera, trots mitt manliga kön, ansåg jag.

#12  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-06 20:33:20

#7 Catharina: O förlåt sa jag att många män inte mår bra, så klantigt av mig. Det får man ju bara säga om kvinnor.

#8 Catharina: Ja jag ser inte det som en omöjlighet det stämmer nog på många.

#13  Roger #3 kezo
2007-01-06 20:33:34

CITAT: "dessutom är män som de är för att kvinnor vill ha dom så." SLUT CITAT

Fast jag skrev ju just att de som uttrycker sig som mest föraktfullt (och inte sällan med inslag av antydningar om sexuellt våld) ofta är de som i nästa andetag klagar över att de INTE får tjejer...

CITAT: "Sen ska det ju inte glömmas att det finns tusentals sexuellt frustrerade män ute i stugorna. De duger ju inte åt kvinnorna." SLUT CITAT

Vad har det med saken att göra? Eller menar du att det på något sätt skulle legitimera hatiska yttranden?

Tja det finns ju tusentals kvinnor som har blivit våldtagna eller misshandlade av män. Alltså borde man förstå om dessa börjar hata män för all framtid och yttrar sig hatiskt och uppmanar till våld... :/

#14  #8 Catharina Sthlmjesper
2007-01-06 20:35:22

Catharina sa:

Sexuellt frustrerad man som alltför sällan får komma till = lämplig kanditat för allmän bitterhet mot kvinnor och ibland även direkt kvinnohat?


Ja, givetvis.
Har man bara dåliga erfarenheter av kvinnor, så blir man naturligvis starkt påverkad av detta.
Jag hatar inte kvinnor, men jag är allmänt bitter och cynisk i mina åsikter om kvinnors sexuella preferenser.

#15  Roger Catharina
2007-01-06 20:36:29

"O förlåt sa jag att många män inte mår bra "

Gjorde du ?

Jag som tyckte att där stod:
"dessutom är män som de är för att kvinnor vill ha dom så."

#16  Sthlmjesper Catharina
2007-01-06 20:39:34

"Har man bara dåliga erfarenheter av kvinnor, så blir man naturligvis starkt påverkad av detta."

Så vad är då dåliga erfarenhet av kvinnor?

Att de inte vill ha sex med en tillräckligt mycket?

#17  #13 Kezo Sthlmjesper
2007-01-06 20:39:39

Kezo sa:

Tja det finns ju tusentals kvinnor som har blivit våldtagna eller misshandlade av män. Alltså borde man förstå om dessa börjar hata män för all framtid och yttrar sig hatiskt och uppmanar till våld... :/


Ja, det kan jag verkligen förstå också.
Det är naturligtvis inte rätt att dra alla över en kam, men jag kan mycket väl förstå om någon som utsatts för sådana hemskheter yttrar sig hatiskt mot män i allmännhet. Det gör dom garanterat i många fall också.

Det betyder inte att jag tycker att det är "rätt", utan bara att jag kan förstå det.

#18  Roger #12 Catharina
2007-01-06 20:42:47

"#8 Catharina: Ja jag ser inte det som en omöjlighet det stämmer nog på många. "

Då har många män stora, stora problem.

#19  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-06 20:43:01

Catharina: Kul att du väljer att citera fel del av mitt inlägg. Jag menar givetvis –’Sen ska det ju inte glömmas att det finns tusentals sexuellt frustrerade män ute i stugorna’

#20  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-06 20:44:22

#18 Catharina: Kunde inte ha sagt det bättre själv.

#21  #16 Catharina Sthlmjesper
2007-01-06 20:50:33

Catharina sa:

Så vad är då dåliga erfarenhet av kvinnor?

Att de inte vill ha sex med en tillräckligt mycket?


Nej, bla därför att de aldrig någonsin sagt annat än nej, till sex och även till allting annat.
Om inte en enda kvinna någonsin vill ha med en att göra oavsett vad det gäller, så är det väldigt svårt att inte bli väldigt cynisk.

#22  Roger #19 Catharina
2007-01-06 20:55:04

Jag missade det, jag tycker hur som helst inte synd om sexuellt frustrerade män, utan tycker att män och samhället i stort gravt överdriver betydelsen av sex för män.

Män måste lära sig att sex inte är en rättighet och att vill ingen kvinna knulla med dem så är det bara att acceptera, det finns ingen anledning att bli bitter och kvinnoföraktande för det.

Dags för männen att se att de själva har problem om de tycker att sex är så viktigt, inte att de ratande kvinnorna är problemet

#23  #18 #20 Catharina, Roger Sthlmjesper
2007-01-06 20:55:28

Word ! ...

#24  Sthlmjesper # 21 Catharina
2007-01-06 20:59:06

"Nej, bla därför att de aldrig någonsin sagt annat än nej, till sex och även till allting annat.
Om inte en enda kvinna någonsin vill ha med en att göra oavsett vad det gäller, så är det väldigt svårt att inte bli väldigt cynisk. "

Om det är så genomgående är det väl förmodligen dig det är fel på och inte kvinnorna?

Du kanske borde rikta cynismen inåt mot dig själv istället för mot kvinnor?

#25  Till de cyniska Vai
2007-01-06 21:02:47

Skaffa er en livstidsdom och se till att det syns i media så blir det nog fart på kärlekslivet.

#26  #22 Catharina Sthlmjesper
2007-01-06 21:12:28

Catharina sa:

Jag missade det, jag tycker hur som helst inte synd om sexuellt frustrerade män, utan tycker att män och samhället i stort gravt överdriver betydelsen av sex för män.


Du behöver givetvis inte tycka synd om någon och det lär ju inte göra någon skillnad om du gjorde det heller.
Däremot så antar jag att du inte själv är man och vet hur det känns från en mans synvinkel. För de allra flesta män har sex en väldigt stor betydelse.
Om det inte hade så stor betydelse för dem, hur kan det isåfall komma sig att många män blir så bittra över just detta ?

Hur skulle du känna det om du ständigt aldrig blev annat än nobbad varje gång du försökte tilltala en person av det motsatta könet ?
Det är lätt att säga att något man själv inte har stora svårigheter med inte är så viktigt.

Catharina sa:

Män måste lära sig att sex inte är en rättighet och att vill ingen kvinna knulla med dem så är det bara att acceptera, det finns ingen anledning att bli bitter och kvinnoföraktande för det.


Att sex inte är en rättighet är de flesta män fullständigt medvetna om (utom vissa psykopater som slår och försöker tvinga tjejer till lydnad). Vill ingen tjej vara med en så får man acceptera det.
På samma sätt får alla andra acceptera att man då kan bli väldigt bitter och cynisk i längden.

Catharina sa:

Dags för männen att se att de själva har problem om de tycker att sex är så viktigt, inte att de ratande kvinnorna är problemet


Sexualdriften ett problem ?

Är det också dags för en person som svälter att inse att denne har problem och att det inte är avsaknaden av maten ?
Sexdriften, liksom driften att äta, dricka och liknande är grundläggande biologiska drifter som är en del av vår biologi.
De kan inte vid behov stängas av.

Att sexuellt attraheras av någon av motsatt(eller samma) kön är inget psykologiskt problem. Det är en fundamental biologisk drift och tom nödvändig för mänsklighetens överlevnad.

#27  #25 Vai Sthlmjesper
2007-01-06 21:15:28

Vai sa:

Skaffa er en livstidsdom och se till att det syns i media så blir det nog fart på kärlekslivet.


Tragiskt nog har du nog fullständigt rätt där..

#28  #24 Catharina Sthlmjesper
2007-01-06 21:19:00

Catharina sa:

Om det är så genomgående är det väl förmodligen dig det är fel på och inte kvinnorna?


Om det är genomgående kanske det är en "stuktur" ?
(som det brukar heta när det är män som sägs stå för den..)

Catharina sa:

Du kanske borde rikta cynismen inåt mot dig själv istället för mot kvinnor?


Det har jag tidare provat på under många år och jag är glad att jag överlevde.

#29  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-06 21:22:32

Jag kan i och för sig förstå att ofrivilligt ensamma män OCH kvinnor kan bli lite bittra och cyniska efter ett tag. Och jag håller inte med om att ensamheten alltid är deras eget fel (även om det kan vara det).

Men det betyder inte att jag kan acceptera hat och förakt från dem.
Som sagt, det är ingen rättighet att få ha sex. Det är ingen rättighet att bli älskad heller, hur mycket vi än önskar att alla som "förtjänar" kärlek, också får det...

Sedan tror jag att många - både män och kvinnor - behöver en delvis ny syn på sex oxh sexets betydelse. Många sexualiserar alla sina behov verkar det som. Har pratat med killar (både IRL och på nätet) som är ganska ensamma över huvud taget (dåligt med familj och vänner), men det enda de ser som ett problem, är tjejer som inte vill "släppa till", och inte vill ha dem. De kanaliserar all sin ångest, all sin ensamhet på just detta. Det är kvinnornas fel att de är så ensamma och "osynliga", och fick de bara knulla åtminstone en gång så tycks de tro att "allt" löser sig...

#30  #26 Sthlmjesper Roger
2007-01-06 21:23:36

Håller med i samtliga svar.

#31  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-06 21:29:11

Vad jag menar alltså att dessa killar ofta saknar nära umgänge öht, kanske inte har någon familj som bryr sig nämnvärt, ingen nära vän etc... Men det är just kvinnorna (som inte vill knulla med dem) som de ger all skuld för sitt trista och ensamma liv. I alla fall låter det så när de resonerar.

#32  kezo KjellAke
2007-01-06 21:30:39

Varför är det viktigt att i tid och otid påpeka att det inte är någon rättighet för män att få sex? Med samma ansats kan man väl påpeka att inte någonting någonsin är en rättighet för någon. Vad är då vitsen med att det inte är någon rättighet med sex för män?

Vad anser du vara rättigheter i detta sammanhang? Vad menar du med att det inte är en rättighet att få sex?

#33  #13 kezo Mumriken
2007-01-06 21:34:44

kezo sa:

Tja det finns ju tusentals kvinnor som har blivit våldtagna eller misshandlade av män. Alltså borde man förstå om dessa börjar hata män för all framtid och yttrar sig hatiskt och uppmanar till våld... :/


Är det inte just det som brukar användas som ursäkt för att en del ska få skriva nedlåtande om män? Det kan alltid ursäktas med att kvinnan blivit våldtagen eller misshandlad. Jag har hört hur man ursäktar Solanas manifest på det sättet, t.ex.

#34  #33 + #13 Mumriken
2007-01-06 21:38:51

kanske ska påpeka att jag inte tycker det är konstigt om en människa blir bitter, synisk hatisk med mera om man råkar ut för något... men jag ogillar när man accepterar det för en grupp och inte för en annan...

#35  #29 Kezo Roger
2007-01-06 21:54:19

Jag blev av med oskulden rätt sent var 18 år tanken på att ta mitt liv hade då redan passerat mitt huvud x antal gånger. Har haft en bra uppväxt med trevliga föräldrar om en lite konservativa. Har aldrig konsumerat en nämnvärd mängd porr inte heller bryr jag mig om hm reklamen nå nämnvärt. Men jag har alltid haft en stark sexdrift som jag har fått hålla tillbacka med ganska stor ansträngning.

Jag tror inte att det går att ändra en syn på sexdriften hur som helst jag tror den är biologiskt programmerad och har befolkat denna planet till 6519 miljarder människor. Nu känner jag flera 30+ killar som är oskulder, och jag vet att de lider av det, har nämligen pratat med dom. Inga större fel på dom heller kanske att de är lite åt det mesiga hållet. Men absolut trevliga killa som jag känt i 15år de flesta av dom. Ibland undrar jag hur jag mått idag om jag inte hade tuffat på mig och sett till att det blev av. Hur som helst så ångrar jag inget

#36  Sthlmjesper #26 Catharina
2007-01-06 22:05:33

"För de allra flesta män har sex en väldigt stor betydelse.
Om det inte hade så stor betydelse för dem, hur kan det isåfall komma sig att många män blir så bittra över just detta ?"

Därför att samhället (kulturen) intalar dem från barnsben att sex har en väldigt stor betydelse, ja tom en rättighet, och sedan intalar män sig själva detta.

DET är problemet och ett mönster som måste brytas.
INTE att män får för lite sex.

"Det är lätt att säga att något man själv inte har stora svårigheter med inte är så viktigt."

Du vet ingenting om mina svårigheter.

"Är det också dags för en person som svälter att inse att denne har problem och att det inte är avsaknaden av maten ?
Sexdriften, liksom driften att äta, dricka och liknande är grundläggande biologiska drifter som är en del av vår biologi."

Man dör om man inte äter och dricker.
Man dör INTE av att inte få knulla!

Slutsats: Att ha sex är knappast livsnödvändigt oavsett hur biologiskt det må vara.

"tom nödvändig för mänsklighetens överlevnad. "

Nej, det är befruktning som är nödvändig.
Och för den krävs ett ägg och en sperma, inte sexuell attraktion

Man måste verkligen inte vara sexuellt attraherad av någon för att skaffa barn med den eller ens ha sex med personen ifråga.

Tänk på alla homosexuella som skaffar barn (och då syftar jag inte på adoption)

#37  #29 elinlite
2007-01-06 22:09:34

JA!!!
Precis så tror jag det är.

#38  Roger #35 kezo
2007-01-06 22:09:45

Skämtar du? Jag blev av med oskulden när jag var 19 år!!! Visst, det kanske är "sent", och det var åtminstone delvis självvalt. Men om alla 18-åriga oskulder funderade på att ta sitt liv, skulle (statistiskt sett) 20-30 procent av alla 18-åringar sväva i livsfara.

Är du säker på att det inte var något mer som gav dig självmordstankar? Tonårstiden kan ju vara turbulent av en mängd skäl...

Och sexdriften kan vara stark, särskilt i tonåren. Det har jag aldrig förnekat. Men det går ju att lösa med onani. Det som inte går att lösa med onani är kärlek, närhet och bekräftelse på att man duger.
Därför skriver jag att jag kan förstå de "evighetssingar" som blir lite bittra och cyniska med tiden. Men jag kan inte acceptera hat och förakt för det.

#39  Sv: Vem "hatar" vem? Catharina
2007-01-06 22:13:50

Jag är 28 år, oskuld (mycket på grund av diverse psykiska problem bla social fobi), har en sexdrift som starkt varierar i styrka, men även när den är som högst så tycker jag inte synd om mig själv, och anser mig inte vara bitter och cynisk.

Nej, det må inte vara kul (det finns det mycket i livet som inte är) men det är knappast något man dör av eller som kan jämföras med svält (att påstå det är ett direkt hån mot människor som dör av svält runt om i världen)

#40  Sv: Vem "hatar" vem? heffaklumpen
2007-01-06 22:14:00

Jag tvivlar inte på att det finns en del ensamma, bittra och cyniska män bland de som klagar på kvinnor och feminister. På samma sätt finns det säkerligen en hel del bittra och cyniska kvinnor bland feminister. Det farliga som man ibland ser här också är när feminister antar att de som inte håller med gör det för att de är bittra och cyniska och/eller hatar kvinnor.
Om man är bitter och cynisk så är det också sannolikare att man låter sina problem gå ut över någon som anklagar eller klagar på en än på vem som helst i allmänhet.

Catharina
Det är nog fler kvinnor än män som måste lära sig att sex inte är en rättighet.

#41  Roger Catharina
2007-01-06 22:19:22

"Men jag har alltid haft en stark sexdrift som jag har fått hålla tillbacka med ganska stor ansträngning."

Ursäkta den kanske dumma frågan, men vad menar du?

Har du fått tvinga dig själv att inte runka i klassrummet, på jobbet eller från att antasta kvinnor?

#42  KjellAke kezo
2007-01-06 22:19:45

Om A lägger skulden på B för att A inte får ha sex, och börjar hata och förakta, då låter det faktiskt som om A anser att sex är en rättighet, även om A inte säger det rent ut. Och då bör den villfarelsen tas ur A.

Sedan kan jag förstås ha missförstått A, och ursprungligen handlade denna diskussion över huvud taget inte om sexets vara eller icke vara, utan om mans- och kvinnoförakt. Men generellt kan man väl säga att alla har rätt att önska sig sex, men ingen har rätt att kräva att få ha sex. Observera att jag inte tror att "de frustrerade männen ute i stugorna", som det talades om tidigare, tror det. Och vill de börja hata och förakta de som ev. nobbar dem, får de väl göra det. Men vad hjälper det?

#43  heffaklumpen Catharina
2007-01-06 22:23:48

"Det är nog fler kvinnor än män som måste lära sig att sex inte är en rättighet."

Vad menar du?

Är det inte i huvudsak män som gnäller om att de inte får knulla, blir bittra pga brist på sex, sextrakasserar och köper sex?

För att nämna några exempel.

#44  #36 Catharina Sthlmjesper
2007-01-06 22:24:40

Catharina sa:

Därför att samhället (kulturen) intalar dem från barnsben att sex har en väldigt stor betydelse, ja tom en rättighet, och sedan intalar män sig själva detta.

DET är problemet och ett mönster som måste brytas.
INTE att män får för lite sex.


Det tror jag är en ytterst liten del av förklaringen.
Sexdriften är väl ändå att betrakta som en av de mest biologiskt betingade driften vi har. Den är i sig inget problem, det är en del av vad som gör oss till människor.
(Sedan så intalas vi väl ändå inte av samhället att sex skulle vara en "rättighet" ? Var skulle det ske menar du ?)

Enda sättet att "åtgärda" sexdriften är väl med lobotomi plus kemisk kastrering och liknande.

Catherina sa:

Du vet ingenting om mina svårigheter.


Sant. Fast jag kan inte för allt i världen tro att du skulle uttrycka dig som du gjorde om du hade lika stora svårigheter.

Catherina sa:

Man dör om man inte äter och dricker.
Man dör INTE av att inte få knulla!


Stämmer, men det är forfarande en grundläggande biologisk drift trots det. Avsaknad av sex får andra mer subtila konsekvenser.
(bla bitterhet och frustration kan ju sägas vara exempel på sådana).

Catherina sa:

Nej, det är befruktning som är nödvändig.
Och för den krävs ett ägg och en sperma, inte sexuell attraktion

Man måste verkligen inte vara sexuellt attraherad av någon för att skaffa barn med den eller ens ha sex med personen ifråga.

Tänk på alla homosexuella som skaffar barn (och då syftar jag inte på adoption)


Ja,jo, det finns alla möjliga sällsynta undantagsfall till allting.
Den vanliga befruktningen mellan heterosexuella partners är ändå det överlägset vanligaste sättet att fortplanta sig. Utan sexdrift skulle människosläktet snabbt dö ut.

#45  kezo extra
2007-01-06 22:24:49

Hur är det med andra ting än sex? Karriär, lön, befodran, etc.

#46  Sv: Vem "hatar" vem? CarlH
2007-01-06 22:28:21

Re: #1
Men det där i början handlar ju om feminizster/feminizter, inte feminister. Det är ett viktigt z där. En briljant idé någon haft för att enkelt kunna separera ut rötäggen och föra tankarna till nazister. Citaten är alltså inte syftat mot de som är feminister.

Du kan väl börja prata om t ex JÄJF:are, JÄJF som i "Jag Är JätteFånig", om du vill ha lika roligt, inte nödvändigtvis konstruktivt dock.

Gällande om mansföraktets eller kvinnoföraktets budskap sprids mest får du väl lägga en värdering gällande vilket media som påverkar mest. Å ena sidan, för mansföraktet, har vi massmediala budskap i tv, tidningar och reklamaffischer som hoppar på en var man än är med en tyngd av i samhället väl förankrad ekonomisk och politisk makt. Å andra sidan återfinns kvinnoföraktet på anonyma internetforum man själv måste söka upp, vilket nästan bara görs av folk som redan är har denna åsikt eller som inte har något bättre att göra irl, något som påverkar, dvs är relativt sannolikt maktlösa irl.

Re: #2
Tycker du gör rätt i att benämna citaten för en kultur i första hand och inte vetenskaplig debatt eller dylikt. Kulturen ger uttryck för de emotioner som finns och dessa är alltid mänskligt naturliga. Såtillvida man inte vill göra grava antydningar om bristande psykisk hälsa kan man därför inte ifrågasätta att de har normala reaktioner på sina upplevelser. Däremot kan man ifrågasätta vilken omgivning som gör att sådan kultur skapas.

Re: #blandade
Tycker som heffaklumpen i #40 med metaperspektivet att denna diskussion går mot att diskutera män som "inte lyckas få till det" kopplat till män som invänder mot feministiska ideer, något som tyvärr i rådande samhälle undergräver trovärdigheten som tillskrivs. Jag vill dock i debatten lyfta fram att det finns många andra män (och kvinnor) som också invänder, vilket är tillräckligt men inte nödvändigt, för att visa att dessa mäns synpunker rimligen är tillförlitliga på egen hand samt delade av andra.

#47  #38 Kezo Sthlmjesper
2007-01-06 22:32:06

Kezo sa:

Skämtar du? Jag blev av med oskulden när jag var 19 år!!! Visst, det kanske är "sent", och det var åtminstone delvis självvalt. Men om alla 18-åriga oskulder funderade på att ta sitt liv, skulle (statistiskt sett) 20-30 procent av alla 18-åringar sväva i livsfara.


Ja, så kanske det är ?
En betydligt större andel män än kvinnor begår ju också självmord. Dessbättre så går det aldrig så långt för de flesta, men tanken finns nog där hos många.

Kezo sa:

Det som inte går att lösa med onani är kärlek, närhet och bekräftelse på att man duger.


Precis. Själva sexet är inte allt. Att ständigt bli nobbad som människa är betydligt värre.

#48  Extra #45 kezo
2007-01-06 22:53:54

Tänk så här: vad har du rätt att kräva av en annan människa? Ingenting, utom mer än någon slags grundläggande respekt samt att inte bli olagligt behandlad.

Vad har du rätt att kräva av samhället? Vissa saker, så som mat, bostad, utbildning, sjukvård (villkorslöst till en viss gräns), arbete (dock ej vilkorslöst). Karriär och befodran ingår dock inte i dessa saker. Det får du kämpa dig till.

Inom t ex FN och politisk teori talas det om positiva och negativa rättigheter. Negativa rättigheter är sådant vi har rätt att slippa (våld, brott, alla ska vara lika inför lagen etc). Positiva här sånt vi anses ha rätt TILL, mer eller mindre utan motprestation (mat, rent vatten, andra basala behov).

#49  kezo extra
2007-01-06 22:56:50

Vem är samhället?

#50  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-06 23:13:39

#44 Sthlmjesper: Bra inlägg´, håller med

#41 Catharina: Vet inte riktigt varför du försöker håna men det gör inget, Jag antar att du inte har så stark sexdrift om du inte förstår.

Nä har inga problem med att låta bli att runka i klassrummet även om det nästan har hänt :P, och jag kan försäkra dig om att jag som de flesta männen aldrig har antastat kvinnor i alla fall inte mer än valigt raggande. Känslor är svåra att beskriva men ska göra ett försök inbilla dig att du känner dig frustrerad, arg, bitter, tom men full av energi men ingenstans att rikta den. Vist kan man runka lindrar i några minuter. Men det är djupare än så du kan inte lura dig själv. Tänk sedan att denna känsla blir allt mer en del av dig för att du har ständiga motgångar. Tror du inte att det kan påverka någon negativt? Samtidigt som du förväntas att se stark och självsäker ut på utsidan för annars förvärras situationen.

Notera att jag inte tror att alla män har lika stark sexdrift men jag tror de flesta män har starkare sexdrift än kvinnor, det finns naturligtviss också kvinnor med stark sexdrift här med men det leder sällan till problem.

#51  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-07 00:05:29

Om man funderar på självmord för att man är oskuld vid 18 års ålder har man problem som är mycket allvarligare än att man är oskuld vid 18 års ålder.

#52  kezo #1 thegreatgnu
2007-01-07 00:12:46

Du ska ha klart för att det du gör just nu är att klassiskt exempel på "hatemongering".

Det spelar ingen roll om det är nynazister, militanta anarkister, serbiska nationalister, storfinska fascister, eller islamofascister. Samtliga ägnar sig flitigt åt att visa upp exempel på hur hemska "De Andra" är, intiutivt medvetna om att det fungerar förträffligt som bensin på hatets eldsvåda.

De där skriverierna som du rotat fram på flashback tjänar samma trista syfte i detta forum som de danska Muhammedteckningarna gjorde i Gaza City och i Teheran, de tjänar samma syfte som bilder på maskerade islamister gör i serbnationalistiska debattforum, och de tjänar samma syfte som hotelser från nazister gör i anarkistiska debattforum. Det syftet är inte ett gott syfte, kan jag upplysa dig om.

#53  karra 51 KjellAke
2007-01-07 00:17:38

Hur vet du det? Tror du inte på vad han säger?

#54  #51 Karra Roger
2007-01-07 00:20:44

Om man har har självmordstankar på grund av utseende eller andra mer tjej releterade problem så är det synd om individen om man har problem som killar råkar ut för så är man allvarligt störd. Nej tror inte att det alls är ovanligt med såna känslor bland 18 åriga killar men det är förbannat politisk okorrekt att nämna det. Kommer ihåg mina första sexuella tankar kom vid sex års ålder 18-6=12 tolv års väntan och vid det laget massvis med nederlag. Dessutom ingen mognad att hantera frustrationen med.

#55  Karra #51 heffaklumpen
2007-01-07 00:30:58

Det är helt sant, orimliga krav och liten möjlighet att uppfylla dem bl.a.
Det är inget misslyckande för en kvinna att vara oskuld vid 18 och misslyckanden drabbar inte kvinnor lika hårt. Det jobbigaste med att vara man och oskuld är att många kvinnor ser manlig oskuld som synonymt med misslyckad och värdelös.

#56  Om "Oskuld" elinlite
2007-01-07 02:18:11

Det är en stor fet myt att kvinnor kollektivt skulle se ner på män som är sexuellt oerfarna, det är_andra män_som ser ner på män som är sexuellt oerfarna.
Denna myt säljer massor av porr (rädslan för att verka oerfaren och försöken att bli erfaren genom att "studera" fenomenet).

Precis som män som kollektiv inte verkar bry sig speciellt mycket om en kvinna har stor bak eller trendiga kläder, det har för kvinnan mycket mer betydelse för statusen i den egna hierarkin.
Denna myt håller hela vecko/månadstidningsbranschen gående (köp alla tips som kommer att få dig att stiga i rang- få mindre röv, de rätta kläderna).

#57  #1 MarianneK
2007-01-07 03:18:10

Min erfarenhet av kvinno- respektive mansförakt är att det främst kommer från rätt könsrollskramande människor.

Vad är t-shirtar med texter som "10 skäl till varför en öl är bättre än en tjej" om inte ett uttryck för kvinnoförakt?

(Om någon tänkte svara "humor" kan jag säga att det är ett uttryck för kvinnoförakt att tycka att sånt är roligt. Rasistiska skämt är inte mindre rasistiska för att de är skämt...)

"Huvudsaken är att kvinnan ser sexig ut. Det är allt som har betydelse för oss killar"


Den här människan lyckas visa på både kvinno- och mansförakt i en och samma mening. Eller, kanske inte mansförakt, men en fördomsfull syn på män som av andra kommer att uppfattas som negativ i alla fall.

#58  Sv: Vem "hatar" vem? slaktprod
2007-01-07 03:19:03

Det borde väl vara uppenbart med de här exemplen varför kvinnor inte har lust att vistas på vissa forum...

Här har vi några exempel som jag sparat från Helgon.

"Har du sand i fittan eller?"

"Kvinnor är vandrande lösfittor"

"Lilla vän, har du alldeles kissat på dig?"

"feminister är oftast trångsynta, bittra käringar som fått för lite kuk!"

”Den enda kvinnorörelsen jag respekterar är motjuck”

"Visste du att 90% av alla kvinnors hjärnceller dör när dom börjar engagera sig i feminism?"

"Vad jag vet om kvinnor. (generellt)
1. Det är uppskattat att komma ihåg vad dom heter.
2. Dom har bröst.
3. Dom tjattrar mycket
4. De dras till pengar"

#59  elinlite heffaklumpen
2007-01-07 03:36:52

Det är en stor fet myt att kvinnor kollektivt skulle se ner på män som är sexuellt oerfarna, det är_andra män_som ser ner på män som är sexuellt oerfarna.
Denna myt säljer massor av porr (rädslan för att verka oerfaren och försöken att bli erfaren genom att "studera" fenomenet).


Det är ingen myt eller statistisk undersökning, det är min erfarenhet. Om du tycker den är representativ eller inte det skiter jag i. Jag har bara hört några enstaka män uttrycka sig nedlåtande om oskulder, men väldigt många kvinnor, praktiskt taget varje gång ämnet kommit upp eller ibland när de bara ville vara nedlåtande mot en man i allmänhet. Porren handlar nog mer om rädslan att inte duga än att verka oerfaren.

#60  Kezo angående rättigheter Tmpreg
2007-01-07 05:07:27

Enligt min erfarenhet ser kvinnor sex som en rättighet minst lika ofta som män. Många kvinnor har knappt alternativet att bli nobbad sex (eller att bli nobbad över huvud taget) i sin föreställningsvärld. Detta slags kvinnor är dock sällan feminister och umgås heller inte ofta med feminister.

#61  Elinlite #56 Tmpreg
2007-01-07 05:14:04

Kvinnor tycks i hög grad ge antydningar till varandra om en viss kille är bra eller inte i sängen. För att bli bra i sängen krävs dock erfarenhet.

Det stämmer förvisso att kvinnor inte ser ned på sexuellt oerfarna män. Dessvärre ser kvinnorna heller inte dessa män som sexuella.

#62  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-07 09:52:56

Roger, om man har självmordstankar för att man känner sig ful är problemet inte att man är ful. När har jag sagt att killar som har problem är allvarligt störda? Min poäng är att det inte sexbristen som är det stora problemet om du vill dö för att du inte får knulla.
Du är knappast ensam om att ha sexuella tankar i tiotalet år innan du s a s fick komma till. Du är heller knappast den enda som fått en rad avvisanden innan du fick ett ja.

#63  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-07 09:53:52

Heffaklumpen, varför tror du att misslyckanden inte drabbar kvinnor lika hårt?

#64  Sv: Vem "hatar" vem? Carl
2007-01-07 12:11:24

Bra och modiga inlägg av Sthlmjesper och Roger.
Jag känner igen mig och håller i stort sett med er.

Mitt personliga problem förklarar jag med en uppväxt där mina föräldrar försåg mig med ideal: var snäll, samarbeta i stället för att konkurrera, använd inte din makt mot svagare, pengar och karriär är mindre viktiga än att göra världen bättre för alla, utseendet har ingen betydelse, kvinnorna är förtryckta och ska inte ses som sexobjekt...

Jag tror inte att detta var någon ideal förberedelse för den grymma verkligheten jag upptäckte efter puberteten: min erfarenhet är att majoriteten av tjejerna drogs till de "tuffa killarna". De "mjukare" tjejerna kunde man vara kompis med, men det innebar mest att fungera som känslomässig slasktratt när de berättade om sina problem, och inte sällan fick jag svälja en bitter klump när de delade med sig av sina romantiska problem visavi en tuff kille, som de naturligtvis visste var dålig för dem med attraherades av i alla fall.

"Snäll" som jag var envisades jag med att hålla fast vid mina ideal ganska länge trots detta. Världen är full av idioter tänkte jag, men JAG tänker i alla fall vara schysst, och det borde finnas massor av tjejer som gillar min stil (här utgick jag ifrån att kvinnorna som pratade om mjuka män levde som de lärde): det blev ganska många år med olycklig kärlek, avvisanden och utanförskap. Jag tror att självmordstankar är ganska vanliga i 15-23årsåldern, men för mig kretsade dessa tankar mest kring hur värdelös jag var i det större perpektivet, det som skulle sätta nästa generation barn till världen.

Efterhand började jag "inse" att världen i allmänhet inte agerade efter mina ideal, och ännu värre att även de intelligenta kvinnor jag drogs till visserligen hävdade att mjuka män var bra, men i slutändan ofta drogs till en annan typ av man.
Ideal må vara viktiga, men mot framtidsutsikten att ensam och utesluten ur partnersamhället, och att inte få några ungar att föra ens gener och livssyn vidare, började jag mer och mer att känna mig lurad av "idealen". Jag förlorade mycket av min moraliska oskuld och började samla prestige , blev ytligare och mindre ärlig och ansträngde mig för att projicera en framgångsrik bild av mig själv. I dag finns mina ideal bara kvar som en liten boll av "så borde det vara" långt inne i själen, men jag har mer makt och pengar än innan jag gav upp, och med det tycks det fungera lite bättre på partnermarknanden.
Det mesta av mitt liv har jag dock levt i saknad av det många människor tycker är viktigast i världen, någon som älskar en. Man vänjer sig med allt, men den sortens vana får nog kallas bitterhet.

...men nu orkar jag inte skriva mer om det, jag måste i väg och jaga prestige, och dessutom (1) lappa upp det jag har skrivit mot halmgubbeargumentering, personangrepp och generaliseringar, samt (2) komma till min stora off-topic-fråga.

(1)
Det jag har skrivit ovan är en faktautsaga om mina upplevelser, och på det viset helt sann. Jag misstänker att det jag skriver kan ha en viss allmängiltighet, men har inte ansträngt mig för att hitta statistik på detta. Om någon vill bestrida allmängiltigheten av detta genom att kräva hårda bevis, så kräver jag att den personen presenterar lika hårda motbevis, inte bara säger "det där tror jag inte på, posta bevis."
Bekymmra er inte om att debattera "antagna" påståenden. Om jag "verkar tycka något", så be mig specificera det så kan vi föra en saklig debatt.
Förklaringarna till mina upplevelser kan mycket väl vara personliga brister hos mig själv. Jag skriver detta som ett stöd till de som känner likadant, oavsett om deras situation beror på dem själva, på samhället, på kvinnorna, på männen, etc.

(2)
Vad är åsikten om att "importera" en fru via en kontaktannons, under förutsättning att jag har rent mjöl i påsen och vill att hon och jag ska vara lika lyckliga?

#65  Carl kezo
2007-01-07 12:33:29

Vad menar du med att "importera"? Att träffa någon från ett annat land, via kontaktannons, är väl inte konstigare än att träffa någon i Sverige? Tror du dig ha större lycka på den internationella partnermarknaden så kör hårt! Men ditt ordval "importera" låter lite oroväckande, som om det handlade om att skicka efter en vara på postorder... Det handlar väl om att få kontakt med en utländsk tjej, träffa henne och se om tycke uppstår? Precis som i Sverige?

#66  Carl slaktprod
2007-01-07 12:54:35

Det är ju sorgligt att du inte lyckats hitta någon som delar dina värderingar, men vad är det som får dig att tro att du kommer att göra det utomlands?

#67  Sv: Vem "hatar" vem? Kaiser
2007-01-07 13:37:29

Carl sa:
Efterhand började jag "inse" att världen i allmänhet inte agerade efter mina ideal, och ännu värre att även de intelligenta kvinnor jag drogs till visserligen hävdade att mjuka män var bra, men i slutändan ofta drogs till en annan typ av man.


Jag känner igen det där ... Och mycket annat i vad du skriver.

Jag ser skillnaden mellan dig och mig så här, dock: Jag vägrar inrätta mig i ledet och ljuga för mig själv. Ja, jag skulle säkert bli mer populär om jag svalde min integritet och stolthet och började göra 'som alla andra'. Ja, jag skulle säkert bli mer eftertraktad om jag skaffade gott om pengar. Ja, jag skulle säkert få knulla mer om jag deffade upp mig och lade kraft på triceps istället för hjärnan.

Men skulle jag bli lyckligare av det? Är självbedrägeri en bra grund för lycka?

Knappast ... Vi, både du och jag, är 'offer' (märk citationstecknen) för könsroller. Den manliga rollen - normen - som stipulerar att vi ska ha bra jobb, mycket pengar, grymma muskler och gärna fyrkantig, skäggstubbig haka á la Dressman-reklamen. Respekt och sånt där tjafs är inte riktigt lika viktigt, egentligen. Antagligen värderar vi känsrollen olika, det är därför jag har en fnörp framför mitt nick, men inte du.

För mig betyder det att jag ser det så här: Den som inte rättar in sig i ledet av Riktiga Män (tm) straffas ut, genom ensamhet och ibland med fula tillmälen. Ta t ex män som är oskulder långt upp i 30-årsåldern. Vad kallas de? Mesar, töntar, förlorare. Det är verbal bestraffning, normens preussiska disciplinering av samhällets underdogs. Var MAN - eller dö ensam.

Personligen snuvade en av könsrollsmännen mig på den allra sista livbåten i mitt kärleksliv (pie memorie sen 10:e juli 2006). Är jag bitter för det?

Ja.

Har jag gett upp?

Nej.

#68  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-07 13:43:27

#64 Carl: Din berättelse hade kunnat varit min i stora drag känner jag igen mig i den. Jag ändrade mig radikalt kring 17 års ålder från en ganska mjuk känslosam kille till lite av ett monster och vips ett år senare så var man inte oskuld längre. Mina kompisar de 30+arna från mitt inlägg 35 är de kompisar jag fortfarande känner från den tiden. Har dock tappat kontakten med några av dom.

#69  Sv: Vem "hatar" vem? Carl
2007-01-07 17:52:02

Ja, importera låter inte trevligt alls. Om min livspartner visar sig finnas i ett annat land hoppas jag hon slipper utsättas för det synsättet om vi väljer att bo i Sverige.

På vissa sätt hoppas jag att det är enklare att hitta en tjej som tycker man är värdig att ha ett förhållande med om vänder sig utomlands. Där är jag åtminståne exotisk, och jag har också förhoppningar om att t.ex. asiatiska kulturer värderar ödmjukhet mer än i Sverige. Men i värsta fall kan jag utnyttja min relativa rikedom och det faktum att jag är medborgare i ett rikt land för att attrahera kvinnor från fattigare länder. Det är naturligtvis ingen idealsituation då man lätt kan tänka att det nog är pengarna snarare än "en själv" som attraherar, men jag tror det är få förunnat att veta att man är älskad som man är och inte för någon annan egenskap som rikedom eller prestige. Hursomhelst så är det ett bättre alternativ än ensamhet.

#70  Carl kezo
2007-01-07 18:08:47

För hoppningsvis märker du om den tjej du träffar är intresserad av dig personligen eller mest ute efter dina pengar/ materiella status... Oftast brukar man väl hälsa på varandra några gånger, inte flytta ihop direkt. Det är därför jag undrar varför du själv använde ordet "importera".

#71  Sv: Vem "hatar" vem? slaktprod
2007-01-07 18:13:59

Jag förstår inte varför ni tror att det här är en unikt manlig erfarenhet. Och jag förstår inte varför ni tror det huvudsakligen har att göra med huruvida man är en hygglig person. Hade jag inte tagit initiativ till förhållanden och sex hade jag också varit singel och oskuld idag.

Det jag dock gjort fel, och som jag misstänker att ni också gjort många gånger är att bli kär/leta efter fel personer. Vi tenderar alla, hur snälla vi än är, att dras till personer som är heteronormativt attraktiva. Och sådan typ av attraktion brukar inte hålla särskilt länge, för den är en illusion. Hela grejen att noja över sin oskuld är en sådan sak.

"Ideal må vara viktiga, men mot framtidsutsikten att ensam och utesluten ur partnersamhället, och att inte få några ungar att föra ens gener och livssyn vidare, började jag mer och mer att känna mig lurad av "idealen"

Jag skulle ju då säga att du nog är lurad av idealen, men att du missuppfattat vilka ideal det är du är lurad av. "Partnersamhället" och "att föra gener och livvssyn vidare" är som jag ser det några av de mest förrädiska idealen som existerar i vårt samhälle. Köper du dem är du säkerligen mer grundlurad än om du köper idealet att man skall vara snäll mot sin medmänniska.

Det här med att vara "emotionell slasktratt" kom upp i en annan tråd också av DavidM. Vad säger det om vad det är ni är ute efter i en relation till en annan människa? Jag tror det är precis det som behöver omvärderas här, vad det är ni vill ha ut av livet och av andra människor.

#72  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-07 18:19:04

men det är inte en strikt manlig erfarenhet att bli ratad av det andra könet, eller att mötas av motsägelsefullhet. eller att känna att man inte duger till, och göra våld på sig själv för att accepteras. det är lite det tonåren går ut på, och det är därför de är så jävliga.

jag fick jämt höra att jag var för "kaxig" och egensinnig i den åldern. killar var inte speciellt intresserade av mig eftersom jag var plattbystad och inte speciellt söt. jag gillade att argumentera istället för att hålla käften och nicka instämmande när de pratade. mina väninnor var alltid mer intressanta i killarnas ögon. jag var övertygad om att ingen kille någonsin skulle vilja ha mig.

en trevlig sommar ägnade sig min kompis bror och hans vänner år att varje dag tala om för mig hur ful, tjock och dum jag var. jag orkade inte stå emot tillslut,och mina sk vänner hjälpte mig inte heller. sedan dess har jag återkommande känslor av otillräcklighet och självförakt. i senare tonår blommade alltihop ut i depressioner, självskadebeteende och ätstörningar.

idag tycker jag ofta att intelligenta och välutbildade män ratar kvinnor som är deras jämlikar vad gäller bildning och begåvning, och istället väljer tjejer som är "ofarliga" och som de kan överglänsa. sedan klagar de på att tjejer är "tråkiga", liksom. ja, deras är det, eftersom de har valt en så söt, välanpassad och slätsruken brud som möjligt.

#73  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-07 19:05:55

Det är intressant hur många olika erfarenheter folk har här...

Det enda som verkar förena är att tonåren är en jobbig tid och att det kan vara tufft att "passa in".

Roger t ex skriver att han funderade på självmord för att han var oskuld, sedan ändrade han sitt beteende och hittade då en partner vid 18. Tja, hur många tjejer i samma ålder har inte ändrat sitt utseende och beteende??? Jag var också ganska "osynlig" (för killar) tills jag var 16-17 år. Då fick jag något bättre självförtroende, började tänka mer på mitt yttre (hittade en mer egen stil mm) och först då började en och annan visa intresse.

#74  Karra #63 heffaklumpen
2007-01-07 19:15:44

Resultat av könsrollerna. Det har även bekräftats i några undersökningar om hur kvinnor och män bedöms i olika sammanhang. De jag har sett var från sent 70-tal, vet inte om det finns nyare.

#75  slaktprod heffaklumpen
2007-01-07 19:36:40

Det där med att vara emotionell slasktratt upplever jag som ganska vanligt, men det handlar inte om att man inte vill höra något om den andres känslor eller inte vill hjälpa till. Den emotionella slasktratten är när man förväntas sitta och bara hålla med och bekräfta känslor, när det inte finns utrymme för minsta reflektion eller diskussion och total avsaknad av självdistans. Tjejen arbetar upp sina dåliga känslor och söker reaktion, om man har det minsta empati så är det ganska jobbigt.

#76  heffaklumpen slaktprod
2007-01-07 19:57:06

...och då kommer vi in på detta: Jag har upplevt att män ofta lider av ett problem: de tror att det måste fixa alla problem. (Jag lider själv av detta.) Problemet är inte att man har empati, utan att man suger åt sig den andra personens problem och ser sig själv som den store riddaren (ja, det har jag också gjort) som måste fixa. Pga detta har vissa män (och jag själv) svårt att lyssna på andra människors problem eftersom att vi blir desperata av att personerna inte vill höra våra fantastiska lösningar. Men ofta vill folk bara prata av sig. Och då uppstår en konflikt sas.

Jag vet inte vad man skall kalla detta. Gentlemannakomplexet kanske. Det uppstår när man har en stor dos empati kombinerat med en stor vilja att hjälpa andra människor genom "sin egen verklighet". Annat, lite mer banalt exempel är när man just hört en bra låt, och vill att alla ska lyssna på den. Den är ju så bra! Det finns ingen ondska bakom detta, men det finns en oförmåga att verkligen förstå innerst inne att ens egen verklighet inte är den samma som andras, och att man inte måste vara kompetent till att kunna lösa alla andra människors problem.

Och det tycker jag inte man bäst löser genom att bli en elak jävel. Det är liksom inte det goda i gentlemannen man skall förändra, det är istället hans/hennes storhetsvansinne som måste tonas ner. Det är iaf så jag jobbat med mig själv i den här frågan.

#77  Carl ultraliberal
2007-01-07 21:27:23

Carl sa:
Vad är åsikten om att "importera" en fru via en kontaktannons, under förutsättning att jag har rent mjöl i påsen och vill att hon och jag ska vara lika lyckliga?

Tja, om det är den stora förälskelsen du är ute efter, är det kanske inte den bästa varianten. Om du är nöjd med att skaffa barn med en artig inneboende kvinna, är det dock en förnuftig lösning. Efter en viss tid i Sverige, kommer kanske hon också förvänta sig mera av livet, t.ex. att hitta den stora kärleken.

Sannolikheten att hon har blivit utsatt för sexuella trakasserier och våld är större än för en svensk kvinna. Sannolikheten att hon har erbjudit sex i utbyte mot ekonomiska förmåner är också större. Sådant kan ge upphov till ett mansförakt jag sällan skådat i vår lilla ankdamm, inte ens på feminetik. ;)

#78  slaktprod heffaklumpen
2007-01-07 21:44:31

...och då kommer vi in på detta:...


Det här med att lösa problemen är en del av könsrollen, så visst är det så att män har det kravet på sig. Dvs att agera om ett problem påtalas. Ibland går det till överdrift, men det är sällan bara pga av den enes storhetsvansinne. Kvinnor är inte speciellt bra på att visa när de vill ha hjälp och när de inte vill, agerandet är ungefär samma i båda lägena. Att föreslå lösningar brukar ju också handla om att hjälpa någon att få klart för sig själv varför man reagerar och känner som man gör och vilka krav man har på andra, snarare än tron på att man enkelt kan lösa alla andras problem.

Emotionell slasktratt handlar dock inte om de som bara vill prata av sig för att själva få ordning på sina känslor, där finns det utrymme för båda att delta och ha olika känslor. I situationen med den emotionella slasktratten finns det bara utrymme för en persons tolkningar och känslor och det handlar inte om att förstå. Det andra som skiljer är att den emotionella slasktratten inte får prata av sig, för då blir han jobbig.
Det handlar både om att det är enkelriktat och hur det går till.

#79  Kezo och Kaiser Carl
2007-01-07 23:18:34

Kezo: Jag använde "importera" för att jag tror det är en vanlig nedsättande beskrivning av icke-västkvinnor som gifter sig med svenskar, och jag förväntade att det skulle finnas åsikter mot detta i feministiska kretsar. Nu verkar det på de som svarat som att fenomenet i sig är OK, men att man vänder sig mot _synsättet_ som antyds i "import". Det är vettig åsikt. Men för att spetsa till det lite kan vi ju leka med tanken på att jag av någon anledning inte kunde träffa personen innan det var dags att bestämma sig. Jag skulle fortfarande tycka det var bättre att ta chansen än att leva i ensammhet.

Kaiser: Jag har inte börjat ljuga för mig själv än, bara för andra, men jag tror självbedrägeri är en helt nödvändig grund för lycka.
Håller med om att vi nog är "offer" för könsrollerna, men för de flesta verkar de ju fungera rätt bra. De är bara de som avviker för mycket eller som är noga med att individer är unika som irriterar sig på dem. För min egen del önskar jag att könsrollerna var annorlunda, men vill inte avskaffa dem. Jag tror att könsrollerna beror på en kombination av biologiska skillnader i våra hjärnor och sociala faktorer. Men eftersom fortplantning är så viktigt för alla arter tror jag att de delar som styr könstänkande i alla dess former kan ligga mycket ljupt rotade biologiskt och vara svåra att ändra på. Personligen misstänker jag att man (i snitt) blir lyckligare av att underkasta sig reptilhjärnans diktat i viss mån. För att lägga upp allt mer avancerade överleva-äta-knulla-strategier har hjärnan fått fler mer sofistikerade hjärndelar ovanpå reptilhjärnan, och den "sista" ledde lyckligtvis till att vi utvecklade medvetande, kommunikation och empati med vilka vi nu _till viss del_ kontrollerar reptilhjärnan. Tror jag. Annars samma här, bitter: ja, get upp: nej.

#80  Senast i raden på Internet... kezo
2007-01-07 23:35:13

"Kvinnor kan döda killar, utan att själva behöva lyfta ett enda finger.

Kvinnor kan manipulera och ljuga, och då såra män så illa att männen själva tar livet av sig.

Kvinnor är livsfarliga."

*suck*

Nu blir jag väl anklagad för "uppvigling" igen. Men sådana ogrundade och löjliga påståenden brukar slå tillbaka på den som anklagar...

#81  heffaklumpen slaktprod
2007-01-07 23:41:34

"Ibland går det till överdrift, men det är sällan bara pga av den enes storhetsvansinne."

När det går till _överdrift_ är det just precis pga storhetsvansinnet. Iaf om jag utgår ifrån mig själv. Jag uppfattar inte att "kvinnorna" är dåliga på att visa när de vill ha hjälp. Jag förstår inte ens vad det betyder att nån skulle vara "dålig" på det. Jag uppfattar att när jag känner mig som en emotionell slasktratt så är det för att jag inte kan uthärda att lyssna på en massa lidande utan att få göra något åt saken. Och detta känner jag igen i andra "manliga" beteenden, som att tycka att en film var "dålig" när den egentligen var "sorglig". Eller att döma folk hårt som "mesar" om de inte rycker ut för att hjälpa en medmänniska i nöd. Det hänger ihop.

"Att föreslå lösningar brukar ju också handla om att hjälpa någon att få klart för sig själv ... snarare än tron på att man enkelt kan lösa alla andras problem."

Det är det vi intalar oss ja. För att rättfärdiga den typen av beteende. Det är alltid så jag sagt om mig själv när jag var yngre. Men sen har jag funderat på om det inte ligger nått annat, lite kraftullare, däri eftersom att det många gånger skapat alvarliga problem.

"finns det bara utrymme för en persons tolkningar och känslor och det handlar inte om att förstå"

Men min poäng här är ju dock delvis att vi inte alltid _behöver_ förstå. Att lyssna behöver inte betyda att förstå. Det kan räcka att "finnas där". Att ständigt vilja förstå allting är liksom en del av storhetsvansinnet. Eller skall vi kanske kalla det att man är ett "control freak".

"Det andra som skiljer är att den emotionella slasktratten inte får prata av sig, för då blir han jobbig. Det handlar både om att det är enkelriktat och hur det går till."

Men då tycker jag inte vi talar om samma fenomen längre om vi pratar om människor som vägrar lyssna på andra människor. Är det verkligen det vi talar om, eller är det något du associerar in här? Menar "Jäif-männen" att dessa kvinnor vägrat lyssna på männens problem? (Har de öht försökt berätta?) Eller menar de att kvinnorna vägrat ta deras råd och/eller vägrat ge dem sex? Eller har de bara formulerat sig dåligt (fokuserat på fel omständigheter) så att det framstår som att det är det de menar?

Om det är detta som menas är det spännande. Jag är bara tveksam till det.

#82  En annan från internet... Carl
2007-01-07 23:43:43

Facts:

1. Ninjas are mammals.

2. Ninjas fight ALL the time.

3. The purpose of the ninja is to flip out and kill people.

http://www.realultimatepower.net/index4.htm

#83  Sv: #1 JohanS
2007-01-07 23:48:25

"En av anledningarna till att många män ogillar feminism, sägs ju vara att feminister uttrycker sig generaliserande, mansföraktande och hatiskt. Fast när jag surfar runt på diverse debattforum på nätet, undrar jag vem som egentligen hatar vem. " citat Kezo

Finns det inte alltid en liten del människor som har ett behov av att provocera eller kanske projicera sina egna problem på någon annan? Inom båda grupperna (kvinnor och män)

Om vi antar att femismen är en halvorganiserad rörelse och ofta misstolkas till att vara _en_ rörelse istället för olika grenar med olika agendor.

Kan då inte kritiken bestå i att när en liten del oftast kvinnor gör samma sak(Alltså provocerar eller projicerar sina problem.) så tas det som att alla feminister står för de åsikterna?

De forumen du pratar om debatterar väl inte i en "rörelses" namn? Detta skulle kunna göra att de inläggen tas mindre seriöst, eller?

Nå, hursomhelst är det väl en liten mängd människor som verkligen hatar det andra könet. Och de människorna skulle ju säkert kunna vara i behov av någon slags psykologisk hjälp för att må bättre.

#84  Sv: #1 JohanS
2007-01-08 00:02:12

Jag började prata med en kille på ett forum som hade sagt någon i stil med citaten ovan. Han argumenterade en liten aning, men jag ställde seriösa frågor och respekterade honom som person.

Då visade det sig att han var typ 17 och bara hittade på det värsta han kunde komma på. Detta för att han gillade uppmärksamheten och all uppståndelse, kaos och bråk som skapades bara för att han slängde ur sig en feminist-hatande kvinnoförnedrande mening.

Egentligen tyckte han att det jag sa var rätt vettigt och en del jämställdhets-saker hade han inte alls tänkt på.

Det finns nog ett tillräckligt stort antal killar och tjejer som är ute efter att testa lite för att se på reakionerna som skapas. Det kan för övrigt gälla vuxna kvinnor och män också tror jag.

Många tycker ju att det är kul att bråka och trycka ner andra och det beror säkert på vissa egna problem i grund och botten.

#85  slaktprod heffaklumpen
2007-01-08 00:38:47

När det går till _överdrift_ är det just precis pga storhetsvansinnet. Iaf om jag utgår ifrån mig själv.


Nej, det kan lika gärna vara att problemen överdrivs så mycket att man tror att alla lösningar är bättre än inga.

Jag uppfattar inte att "kvinnorna" är dåliga på att visa när de vill ha hjälp. Jag förstår inte ens vad det betyder att nån skulle vara "dålig" på det.


Att beteendet när man vill ha hjälp inte skiljer sig från när man inte vill ha hjälp, inklusive vad man säger. Framförallt är väl problemet när de förväntar sig hjälp utan att behöva säga att de vill ha den, när de väntar sig att män ska agera på antaganden(könsroller bl.a.).

Jag uppfattar att när jag känner mig som en emotionell slasktratt så är det för att jag inte kan uthärda att lyssna på en massa lidande utan att få göra något åt saken.


Ja, det kanske också borde räknas in där.


Och detta känner jag igen i andra "manliga" beteenden, som att tycka att en film var "dålig" när den egentligen var "sorglig". Eller att döma folk hårt som "mesar" om de inte rycker ut för att hjälpa en medmänniska i nöd. Det hänger ihop.


Nja, det första kan jag se hur det hänger ihop, men inte det andra.


"Att föreslå lösningar... "

Det är det vi intalar oss ja. För att rättfärdiga den typen av beteende. Det är alltid så jag sagt om mig själv när jag var yngre. Men sen har jag funderat på om det inte ligger nått annat, lite kraftullare, däri eftersom att det många gånger skapat alvarliga problem.


Att få andra att känna starka känslor kan också vara en maktdemonstration och det är inte alltid uppskattat att gräva då eftersom det ses som en utmaning mot personen.

Men min poäng här är ju dock delvis att vi inte alltid _behöver_ förstå. Att lyssna behöver inte betyda att förstå. Det kan räcka att "finnas där". Att ständigt vilja förstå allting är liksom en del av storhetsvansinnet. Eller skall vi kanske kalla det att man är ett "control freak".


Det handlar mer om att försöka och att känna igen sina egna reaktioner som många gånger kan vara skrämmande, det är inte någon sorts psykologisk djupanalys jag pratar om. Allt behöver inte sägas eller diskuteras utan det är en process där känslorna hanteras och läggs undan på olika sätt.

I fallet med den emotionella slasktratten går processen aldrig framåt utan personen gottar sig så att säga i sin egen olycka och försöker nå bekräftelse genom att tvinga in motparten i detta.

Men då tycker jag inte vi talar om samma fenomen längre om vi pratar om människor som vägrar lyssna på andra människor. Är det verkligen det vi talar om, eller är det något du associerar in här?


Det är samma fenomen på det sättet att det är ett väldigt egoistiskt beteende. Det är dock inte specifikt för slasktratts-beteendet utan många som bara vill prata av sig tycker också att andra är jobbiga när de gör samma sak

Menar "Jäif-männen" att dessa kvinnor vägrat lyssna på männens problem? (Har de öht försökt berätta?) Eller menar de att kvinnorna vägrat ta deras råd och/eller vägrat ge dem sex? Eller har de bara formulerat sig dåligt (fokuserat på fel omständigheter) så att det framstår som att det är det de menar?

Om det är detta som menas är det spännande. Jag är bara tveksam till det.


Ähum, det här vet jag inte varifrån du fick, speciellt inte med att vägrat ge dem sex, vad tusan har det med slasktrattande att göra?
Låter mer som att du associerar slasktrattandet med "bittra män som inte fått nåt beklagar sig igen..."

För att klargöra så att det inte kan missförstås och motverka en del fördomar om varför man skriver på JÄIF, så nej jag är inte bitter och beklagar mig för att jag inte fått nåt, just nu tror jag snarare att min sambo är sur för att jag sitter och skriver här istället.

#86  heffaklumpen slaktprod
2007-01-08 02:24:18

”Nej, det kan lika gärna vara att problemen överdrivs så mycket att man tror att alla lösningar är bättre än inga.”

Så kan det väl alltid vara med alla problem? Den ståndpunkt jag har i frågan är dock att det inte ”hjälper” om man försöker hjälpa en person som inte vill bli hjälpt. Eller rättare sagt, man bör nog utvärdera hur man försöker hjälpa om en person blir arg när man försöker göra det. Ett problem kan ju vara att man försöker hjälpa på sina egna vilkor, d.v.s. att man försöker hjälpa på det sätt man själv tycker att personen borde bli hjälpt av, istället för att försöka klura ut hur den andra personen verkligen skulle bli hjälpt. Något som jag ofta gjort är t.ex. att praktiskt taget rycka saker ur händerna på folk om de säger ”jag får inte igång den här” odyl. En annan klassiker är att ständigt försöka undvika att bara vräka ur sig ”men ryck upp dig för helvete”.

”Att beteendet när man vill ha hjälp inte skiljer sig från när man inte vill ha hjälp, inklusive vad man säger. Framförallt är väl problemet när de förväntar sig hjälp utan att behöva säga att de vill ha den, när de väntar sig att män ska agera på antaganden(könsroller bl.a.).”

Ah ja, men det där är ju en dubbelverkan. ”Kvinnor” har ju lärt sig att se behov innan någon uttryckt dem. Män har det inte. ”Kvinnor” förväntar sig något från män som de inte lärt sig. Kvinnor är lika ”dåliga” på att uttrycka när de vill ha hjälp och inte som män är på att se när folk behöver hjälp och inte. Jag känner en kille som är en sån ”kvinna”. Helt otroligt. Han fixar småsaker som att lägga saker på sin plats odyl. utan att ens vara medveten om det. Finns orsaker (jag inte vill gå in på här) till att just han har lärt sig det.

”Att få andra att känna starka känslor kan också vara en maktdemonstration och det är inte alltid uppskattat att gräva då eftersom det ses som en utmaning mot personen.”

Det här förstår jag inte?

”Det är dock inte specifikt för slasktratts-beteendet utan många som bara vill prata av sig tycker också att andra är jobbiga när de gör samma sak”

Menar du att det kan jämföras med t.ex. mannen som vill berätta om allt som hänt på jobbet för att sedan somna när kvinnan försöker berätta om sitt? Jag har lite svårt att se detta som ett ”kvinnligt” beteende att inte vilja lyssna. Kanske skulle behöva nått mer konkret exempel. _Vad_ är det som inte vill lyssnas på?

”Ähum, det här vet jag inte varifrån du fick, speciellt inte med att vägrat ge dem sex, vad tusan har det med slasktrattande att göra?”

Ja t.ex. härifrån ”Sen ska det ju inte glömmas att det finns tusentals sexuellt frustrerade män ute i stugorna. De duger ju inte åt kvinnorna.” Och i DavidMs tråd om att han inte tänker lyssna på hennes problem längre om hon går tillbaks till den andra killen. Jag menar är man vän med någon är man väl det oavsett vem de är ihop med. Men har man lust att vara ihop med personen (få sex... bla..) så är det ju en annan sak för många. Kommer ”oskulden” och den ”sexuella frustrationen” bara in i de här diskussionerna av en slump?

”Låter mer som att du associerar slasktrattandet med "bittra män som inte fått nåt beklagar sig igen..."”

I så fall måste jag ju vara en sådan själv i någon mån? ;) Det jag eftersöker här är väl lite mer konkreta exempel på vad det är man försökt berätta som tjejerna inte velat lyssna på. Om det nu varit så att de försökt berätta något men blivit reducerade till slasktrattar. Eller om det är som jag får känslan av att ”slasktrattskänslan” för vissa ”Jäifmän” delvis är en konsekvens av ett sexuellt avvisande.

”För att klargöra så att det inte kan missförstås och motverka en del fördomar om varför man skriver på JÄIF, så nej jag är inte bitter och beklagar mig för att jag inte fått nåt, just nu tror jag snarare att min sambo är sur för att jag sitter och skriver här istället.”

Då kan du hälsa din sambo från mig att människor måste få ha ett liv även fast de är par. :)

#87  Sv: Vem "hatar" vem? elinlite
2007-01-08 11:35:39

Men jag har en del personer som ser mig som deras emotionella slasktratt, tex en person som ringer endast när allt gått helt åt helvete- aldrig när livet är kul. Jag har ingen agenda för vad jag behöver från den här personen, utom på det extremt praktiska - typ "kan du skjutsa mig?" med tre års mellanrum.
Dom personerna finns helt enkelt och de använder vem som helst som inte käftar emot.
Poängen jag dåligt försöker illustrera är att en relation, vilken relation som helst, finns endast i den form jag tänker på den. Min relation till min partner är vad jag definierar den som, inte vad hen definierar den som, eller ens vad vi kommit överens om tillsammans, utan hur JAG tänker på den eftersom ingen annan kan känna exakt samma som jag.
Sålunda kan jag inte KRÄVA att mina kompisar ska ha exakt samma känslor gällande vår vänskap som jag har. Dom har inte upplevt det jag har, dom behöver inte samma som jag gör och dom har inte samma motiv för att hålla vänskapen vid liv som jag her.

Att begråta att en inte "får sex" från en person en säger sig vara kompis med är ett klassiskt misstag, det ju inte kompisens fel att tro att du vill_vara_kompis. Vilka bakomliggande motiv du än har för vänskapen kan aldrig vara den andres "fel".

#88  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-08 12:30:39

Hmm, hur blev det här en diskussion om emotionell slasktratt och kompisrelationer? Nåväl :)

Problemet är nog inte att bli sedd som vän, problemet är att aldrig bli sedd som något annat. Av någon. Aldrig bli sedd som en "sexuell varelse", som någon skrev.

Att vara emotionell slasktratt är dock aldrig bra även om det bara handlar om vänskap. För det betyder ju att vänskapen egentligen inte är ömsesidig, att man bara utnyttjas som någons säkerhetsventil...

#89  Slaktprod #76 Kalle
2007-01-08 15:57:36

...och då kommer vi in på detta: Jag har upplevt att män ofta lider av ett problem: de tror att det måste fixa alla problem.

Så, det är bättre att bara lyssna utan att egentligen bry sig? Är det vad du säger?


#86:
"Menar du att det kan jämföras med t.ex. mannen som vill berätta om allt som hänt på jobbet för att sedan somna när kvinnan försöker berätta om sitt?"

Så har jag det hemma. Fast tvärtom. Jag har faktiskt haft det så i varje förhållande som jag varit i (inte så många iofs.). Skulle det vara typiskt "kvinnligt" eller "manligt beteende", menar du?

#90  Kezo #88 Kalle
2007-01-08 16:01:49

Håller med!

Problemet för alla frustrerade oskulder är nog inte enbart att de saknar sex. Men på något vis får sexet stå som symbol för all interaktion som saknas med andra människor, eftersom det s.a.s. är toppen på näringskedjan.

#91  Sv: Vem "hatar" vem? extra
2007-01-08 18:28:54

Personligen tror jag att personer som inte får någon positiv bekräftelse från sin omgivning till slut får så dåligt självförtroende och en så negativ självbild att de börjar "hata" de personer eller de grupper av personer som de råkar projicera sitt självhat mot.

Det kan vara unga killar som inte passar in i idealbilden av en man och därför alltid blir nobbade när de försöker uppvakta flickor som börjar "hata" flickor som grupp.

Det kan vara unga flickor som inte passar in i skönhetsidealet som börjar "hata" män som grupp.

När män talar om att de inte "får sex" så menar de nog egentligen att de inte får bekräftelse av kvinnor. Att ha sex är trots allt den ultimata bekräftelsen som man kan få av en annan person.

#92  slaktprod Gullegubben
2007-01-08 18:50:52

"...och då kommer vi in på detta: Jag har upplevt att män ofta lider av ett problem: de tror att det måste fixa alla problem."

Fast det går ju lika gärna att beskriva som att kvinnor lider av ett problem: att de tror att män vill höra om problem som kvinnorna inte vill ha hjälp med. Eller att kvinnor har ett problem: att de tror att män alltid vet om de vill snacka av sig eller vill ha hjälp med ett problem, utan att säga vilket som gäller. Eller att män har ett problem: att de inte frågar kvinnan om kvinnan pratar om ett problem för att hon vill ha hjälp med det och gör klart om de gillar att lyssna på tal om problem som mannen inte kan göra något åt och kvinnan inte vill att mannen skall göra något åt.

#93  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-08 19:01:51

en intressant fråga är ju varför folk väljer olika strategier för att handskas med frustrationen och besvikelsen. varför riktar så många män besvikelsen utåt, och tycker att kvinnorna "håller inne" med det de behöver, och varför riktar så många kvinnor besvikelsen inåt och anklagar sig själva?

som gammal inbiten självhatare blir jag uppriktigt sagt ganska provocerad av hur lätt många av killarna här gör det för sig. jag vet att situationen är helvetiskt jobbig, men att bara "skylla ifrån" sig så som ni gör- det tycker jag är omoget.

man måste börja med sig själv, eftersom man själv är den enda man kan förändra. om man inte är nöjd med sina relationer till andra människor, så måste man hitta nya sätt att interagera med dem. det är jättesvårt, och det tar lång tid att lära om, men det går med medvetet arbete.

#94  TheCarolinch extra
2007-01-08 19:10:22

Hur vet du att det verkligen stämmer att män riktar sin besvikelse utåt? Det kanske är fler män som riktar sin besvikelse utåt än vad det är kvinnor som gör det, men vet vi hur många (andra) män som riktar sin besvikelse inåt?

Hur vet vi överhuvudtaget hur många män respektive kvinnor som blir besvikna? Om det är fler män än kvinnor som är besvikna totalt, så kanske andelen kvinnor och män som riktar denna utåt är ungefär lika stor!

#95  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-08 19:21:23

extra

nej, det kan vi ju inte veta. jag baserade mitt inlägg på vad som framkommit om folk i den här tråden. (samt i liknande trådar vi har haft tidigare)

#96  93 Carl
2007-01-08 21:14:09

Att man är frustrerad och irriterad behöver inte betyda att man har en felaktig tolkning av verkligheten. Frustrationen kan lika gärna komma av en frustrerande verklighet.

#97  Carl slaktprod
2007-01-08 23:31:41

"Frustrationen kan lika gärna komma av en frustrerande verklighet."

Nej. Inget kan "komma av verkligheten". Allt måste tolkas av människan. Försök ge ett exempel på en situation som ger upphov till frustration utan att involvera tolkning.

#98  Kalle slaktprod
2007-01-08 23:33:49

Att bara lyssna kan vara att verkligen bry sig.

"Skulle det vara typiskt "kvinnligt" eller "manligt beteende", menar du?"

Nej, det är ju precis det jag ifrågasätter här, om det verkligen är det.

#99  Gullegubben slaktprod
2007-01-08 23:50:04

"Fast det går ju lika gärna att beskriva som att kvinnor lider av ett problem: att de tror att män vill höra om problem som kvinnorna inte vill ha hjälp med."

Nej. Jag tror nämligen inte de berättar om sina problem för att de tror att folk vill lyssna på dem, utan för att de har ett behov av att prata om dem. Visst skulle man kunna hävda att folk behöver lära sig att inte prata om sina problem, men det är väl upp till de som tycker att det är ett problem att de behöver prata isf. Själv tycker jag det är viktigt att kunna prata om problem. Det verkar vara nyttigt för de flesta. Och utvecklande. Ibland förstår man inte något man går och grubblar på förrän man fått det sagt.

"Eller att kvinnor har ett problem: att de tror att män alltid vet om de vill snacka av sig eller vill ha hjälp med ett problem, utan att säga vilket som gäller."

Det var ju precis det jag sa i #86 andra stycket.

"Eller att män har ett problem: att de inte frågar kvinnan om kvinnan pratar om ett problem för att hon vill ha hjälp"

Det kan man ju givetvis göra. Eller ja, det kan ju möjligen göra att man undviker problem om det råder förvirring om den saken. Frågan är om folk själva ens alltid vet vad de vill. Alltså: jag anser inte att det alltid är befogat att bli arg för att någon försöker ge en råd när man inte vill ha råd. Att ge råd är ju också ett "behov" som jag ser det. Det man kan fråga sig är vems behov det är som är viktigast när en person behöver prata av sig. Sen handlar det ju i grund och botten om det TheCarolinch är inne på ovan, d.v.s. att om man vill lösa ett problem är det oftast bäst att börja med sig själv.

"och gör klart om de gillar att lyssna på tal om problem som mannen inte kan göra något åt och kvinnan inte vill att mannen skall göra något åt."

Menar du att man kan kräva av en person att de inte ska prata om problem de inte önskar få en helhetslösning av från någon annan?

#100  slaktprod heffaklumpen
2007-01-09 00:29:31

Så kan det väl alltid vara med alla problem? Den ståndpunkt jag har i frågan är dock att det inte ”hjälper” om man försöker hjälpa en person som inte vill bli hjälpt.


Japp, där är vi överens, men om man inte kan eller får fråga?

Något som jag ofta gjort är t.ex. att praktiskt taget rycka saker ur händerna på folk om de säger ”jag får inte igång den här” odyl.


Jo, men det är väl ett praktexempel på när någon vill ha hjälp men inte vill be om den. Att rycka den ur nävarna på dem är ett sätt att visa att man inte accepterar rollen som de tilldelar en. Dvs det demonstrerar irritation.

Ah ja, men det där är ju en dubbelverkan. ”Kvinnor” har ju lärt sig att se behov innan någon uttryckt dem. Män har det inte.


Fördomar. Män har oftast inga större problem med att se vad kvinnor visar, problemet ligger mer i att veta om de faktiskt menar och tar ansvar för vad de visar. Kvinnor är till skillnad från vad de ofta tror sällan subtila i att de demonstrerar något och det gynnar inte att erkänna det. Det är ett spel med tjänster och gentjänster. Om du genom antydningar kan få någon att göra något för dig utan att du behöver be om det så har du en bättre position när någon vill ha hjälp av dig i gengäld. Om du hade bett om hjälp så hade du moraliskt varit tvungen att hjälpa tillbaka när den personen ber om det. På det här sättet så kan du både få hjälp och kräva nya gentjänster när den andre vill ha hjälp. Kopplat till förväntningarna på mannen i könsrollen naturligtvis.

Det här förstår jag inte?

Kontroll, makt över andras känslor. Förutom bekräftelsen i sig är det kopplat till spelet med tjänster och gentjänster ovan.


Menar du att det kan jämföras med t.ex. mannen som vill berätta om allt som hänt på jobbet för att sedan somna när kvinnan försöker berätta om sitt? Jag har lite svårt att se detta som ett ”kvinnligt” beteende att inte vilja lyssna.


Det tror jag inte det är, egoism finns hos båda könen. Att det är vanligare handlar nog mer om den manliga könsrollen och att de inte förväntar sig behöva lyssna om det inte är någon de är gift med el. liknande.

Ja t.ex. härifrån ”Sen ska det ju inte glömmas att det finns tusentals sexuellt frustrerade män ute i stugorna. De duger ju inte åt kvinnorna.”

Eller om det är som jag får känslan av att ”slasktrattskänslan” för vissa ”Jäifmän” delvis är en konsekvens av ett sexuellt avvisande.


Hmm, det är väl snarare så att män som inte tillhör det intressanta skiktet ratas på många sätt. Dvs lite hårddraget att män bara respekteras som individer om de är potentiellt sexuellt intressanta och annars ratas de på alla plan och kan på sin höjd utnyttjas som slasktratt eller bärhjälp el. dyl. (Ja, jag vet att verkligheten är mer komplicerad än så.)

Då kan du hälsa din sambo från mig att människor måste få ha ett liv även fast de är par. :)

:-) Jag kan tyvärr inte översätta svaret, men hon höll inte med iaf.

#101  heffaklumpen slaktprod
2007-01-09 01:38:13

”Japp, där är vi överens, men om man inte kan eller får fråga?”

Då är det åt helvete. Har själv varit med om att få en rejäl jävla utskällning för att jag sa ”hur kan jag hjälpa dig” men det var en ganska extrem situation för den utsatta personen så.. ibland mår folk så dåligt att de blir elaka. Är det en extrem situation får man väl förlåta dem för det, men är det mer regel än undantag, ja då måste man väl upplysa personen om problemet. Alltså, kommunikation är ju grunden i ett ”bra” förhållande. En klyscha förvisso, men en jag fortfarande upplever är sann. Man måste alltså kunna diskutera problem med hur man diskuterar problem för att kunna lösa hur man diskuterar problem..

”Jo, men det är väl ett praktexempel på när någon vill ha hjälp men inte vill be om den. Att rycka den ur nävarna på dem är ett sätt att visa att man inte accepterar rollen som de tilldelar en. Dvs det demonstrerar irritation.”

Grejen är att jag inte tror att de alltid vill ha hjälp. Eller, de kanske vill ha hjälp till självhälp så att säga. D.v.s. att man stöttar dem i lösandet istället för att lösa det själv.

Och irritationen kopplar jag rent personligen till irritation över den andras inkompetens att lösa uppgiften snarare än över deras oförmåga att klart uttrycka om de vill ha hjälp.

”Fördomar. Män har oftast inga stö..”

Ok, här har vi olika uppfattning. Kanske för att vi ser det från våra i viss mån olika könsroller, vad vet jag. Det jag upplevt är att kvinnor t.ex. oftare har lätt att se subtila anspelningar på vad personer behöver eller att förutse vad personer kommer att behöva än att män har. T.ex. ser jag detta i att kvinnor mer sällan är missnöjda med andra kvinnors förmåga att se vad de behöver. Jag har t.ex. nån gång tänkt att det vore praktiskt att bli lesbisk pga detta. Men nu har jag ju hittat en man som ser vad jag behöver.. *hihi* Ehrm. Ok, tillbaks till ämnet. :)
En grej jag dock kan se här som en kvinnlig ”motpol” är att kvinnor tenderar att överdriva detta förhållande, d.v.s. att de har svårt att öht se mäns kompetens, särskilt vad gäller vissa uppgifter, som t.ex. vårdande. I vissa förhållanden är det så att mannen helt enkelt inte kan klä på ungen rätt hur han än beter sig, för att kvinnan innerst inne har en stark känsla av att hon är bäst på det, och att hennes sätt att göra det på är det ultimata (säkerligen kopplat till att kvinnan får både symboliskt och rent praktiskt företräde i dessa frågor).

Men det här att man inte vill be om något eftersom att det ger än en bättre position när man vill ha något tillbaka.. ja det känner jag inte igen alls. Och det låter väldigt sorgligt tycker jag. Ser inte heller riktigt kopplingen till könsroller. Kvinnor _skall_ ju vara hjälplösa och behöva mannen. Det är legitimt för henne att be honom om hjälp i egenskap av ”kvinna”, men inte vice versa.

”Att det är vanligare handlar nog mer om den manliga könsrollen och att de inte förväntar sig behöva lyssna om det inte är någon de är gift med el. liknande.”

Ah oook! Nu börjar jag fatta vad du pratar om. Män skall inte vara ”problematiska”. De skall vara enkla.. enkelriktade.. okomplicerade. Ja men det tror jag säkert finns sådana tendenser. Säkert vanligare vid ytliga förhållanden dock. I heteroparförhållandet skall ju mannen bearbetas till att bli ”den goda man han är innerst inne”. *brrr.. kalla kårar*

”Ja, jag vet att verkligheten är mer komplicerad än så.”

:) Ah ja. Men jag tror jag förstår hur du menar här iaf.

Jag skulle vilja säga något här, med risk för att du får lust att ge mig en virtuell käftsmäll... Lika bra att säga det så får vi se vad som händer. Men tänk på att jag inte syftar till att göra ett påhopp, utan helt enkelt skriver vad jag tänker och vill veta vad du tänker om det.

Jag upplever att (en del) män (eller ”manliga människor”) iom att de inte i samma utsträckning som kvinnor fått lära sig att hantera/manipulera sina känslor kan vara lite förvirrade kring vad det är som ”egentligen” är problemet (enl. min uppfattning av vad som är problemet givetvis). Som då t.ex. att när man lever med ett könsrollsproblem, som att man får självmordstankar av att tänka sig själv som oskuld så har man svårt att se att det är ens egen indoktrinering av könsstrukturerna som är det huvudsakliga problemet. Detta handlar, tänker jag, om att (en del) män (eller ”manliga människor”) oftare lokaliserar i princip alla problem utanför sig själv eftersom att de (pga uppfostran) har en bristande förmåga att tydligt formulera sina innersta önskningar, huvudsakligen för sig själva.

Och här i tråden tänker jag då också på att du t.ex. menar att konflikten som uppstår när man rycker nått ur händerna på någon grundar sig i att personen man rycker ifrån inte kommunicerar bra (problemet är utanför sig själv). Medan jag hävdar att det är ”mig själv” det är fel på. Observera att detta är en könsrollsanklagelse lika mycket mot mig själv som det är mot dig. Jag känner att jag i den här bemärkelsen tidigare brukade vara ”man”, men att jag iom vissa händelser i mitt liv blivit mycket mer ”kvinna”.

”:-) Jag kan tyvärr inte översätta svaret, men hon höll inte med iaf. ”

Attans räckmacka. Du får ge henne en biljett till slaktprods skola i individualistiskt parande i julklapp nästa år! *hihihi*

P.S. Har du lagt märke till att jag börjat fnittra i texten nu när jag tycker att vi börjat kunna kommunicera? Väldigt fascinerande (läs kvinnligt) fenomen. Precis som det är kvinnligt att kritiskt granska varje egen handling... Jag undrar förresten om det är helt friskt att kategorisera typ 75% av alla sina beteenden som ”traditionellt kvinnliga” eller ”traditionellt manliga”.:P

#102  Sv: slaktprod #97 CarlH
2007-01-09 01:49:33

Försök ge ett exempel på en situation som ger upphov till frustration utan att involvera tolkning.


En bebis som känner sig kladdig i blöjan och därför börjar gråta och skrika gör nog ingen tolkning, eller iaf inte kulturellt eller socialt betingad tolkning av situationen innan frustrationen uppkommer. Vad säger att denna förmåga inte ligger kvar parallellt med att förmågan till kulturellt betingade tolkningar eller reaktioner inlärs.

Ej menat för någon att se som en liknelse, bara ett exempel.

Frustration kan dessutom ses som en känsla, därmed ett fysiologiskt tillstånd. Förvisso ofta förknippat med omständigheter och tolkningar av dessa, men om det så vore önskvärt ser jag inte varför det hypotetiskt inte skulle gå att forska fram ett "frustrationsserum" man kan injicera och känna sig frustrerad utan att tolka något.

Det finns redan droger som skapar åtminstone anda mentala tillstånd.

Obs, nu är det jag CarlH som svara, ej Carl.

#103  CarlH slaktprod
2007-01-09 02:57:03

"En bebis som känner sig kladdig i blöjan och därför börjar gråta och skrika gör nog ingen tolkning"

Ja nu tänkte jag ju inte på hundar eller nyfödingar, utan människor som har ett utvecklat reflexivt medvetande. (Även om man säkert kan finna sociala aspekter även av babyns gråt.)

"Vad säger att denna förmåga inte ligger kvar parallellt med att förmågan till kulturellt betingade tolkningar eller reaktioner inlärs."

Om man bränner sig på något kommer det att göra ont oavsett vad man anser om saken. Men vad gäller att reagera på andra människors beteende är det högst tveksamt om några sådana "förmågor" (eg. medfödda reflexer) existerar.

"Frustration kan dessutom ses som en känsla, därmed ett fysiologiskt tillstånd."

Har dock föga relevans för hur den uppstår som reaktion på olika sociala omständigheter/andra människors beteende. Det krävs en tolkning av en annan människas beteende för att man skall kunna bli frusterad av det även om frustrationen i sig kan ses som ett fysiologiskt tillstånd.

#104  Sv: Vem "hatar" vem? Clajo2
2007-01-09 03:11:22

Slaktprod

nu hoppar jag in i tråden utan att veta var den började, hinne inte läsa nu

men

nyfödad barn härmar ansiktsuttryck hos vuxna, utan inlärning.

#105  Sv: Vem "hatar" vem? mevx
2007-01-09 03:28:06

Läste igenom halva tråden innan jag tröttnade. Har jag missat nå't? Sedan när är sex något vi behöver för att överleva? Tänker många män verkligen så?

Människor behöver närhet. "Ohmygawd.. ingen tjej vill ge mig sex."
Ni har verkligen missat meningen med livet, och jag kan fullt ut förstå varför tjejerna ratar er med den inställningen.

Att rycka loss sexualdriften totalt ur sitt sammanhang, och blåsa upp den till enorma proportioner - tro fan att ni blir deprimerade. Det hade jag också blivit, om målet med mitt liv var att knulla första bästa, och jag sedan aldrig fick göra just det. Att se alla tjejer som villebråd, endast att använda till att köra upp kuken i.

Jag måste ha missat något. Jag letade efter en livskamrat, jag. Antagligen lärde jag mig aldrig principen rätt.
"Två juck om dagen gör susen för magen".

#106  slaktprod heffaklumpen
2007-01-09 03:40:14

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]Då är det åt helvete. [/citat]
Sant, och fruktansvärt frustrerande. Man kan inte förutsätta att andra är tankeläsare, de reagerar på de känslor man visar, inte de man känner.

[citat]Grejen är att jag inte tror att de alltid vill ha hjälp. Eller, de kanske vill ha hjälp till självhälp så att säga. D.v.s. att man stöttar dem i lösandet istället för att lösa det själv. [/citat]

Snarare så att de vill ha hjälp utan att erkänna varken för sig själva eller andra. Om de bara vill ha ledning så uttrycker de sig annorlunda. Ibland svårt att skilja på eftersom kvinnor gärna överdriver, kanske för att de tror att män inte uppfattar, men resulatet blir då att de får mer hjälp än de egentligen vill ha.

[citat]Och irritationen kopplar jag rent personligen till irritation över den andras inkompetens att lösa uppgiften snarare än över deras oförmåga att klart uttrycka om de vill ha hjälp. [/citat]

Hmm, jag blir sällan irriterad över att någon inte kan, däremot när de vill ha hjälp men inte vill erkänna det som jag beskrev tidigare. En annan variant som irriterar är de som inte vill ha hjälp utan att någon annan ska göra jobbet åt dem så att de slipper lära sig.

[citat]Det jag upplevt är att kvinnor t.ex. oftare har lätt att se subtila anspelningar på vad personer behöver eller att förutse vad personer kommer att behöva än att män har. [/citat

Män ser oftast också det hos varandra, framförallt i kroppspråk. Tyvärr kan man inte alltid agera på samma sätt när en kvinna visar motsvarande.

[citat]T.ex. ser jag detta i att kvinnor mer sällan är missnöjda med andra kvinnors förmåga att se vad de behöver. [/citat]

Kanske därför att ni inte överdriver det ni visar mot varandra.

[citat]*hihi* Ehrm. Ok, tillbaks till ämnet. :) [/citat]
hrmm, ja just det...

[citat]En grej jag dock kan se här som en kvinnlig ”motpol” är att kvinnor tenderar att överdriva detta förhållande, d.v.s. att de har svårt att öht se mäns kompetens, särskilt vad gäller vissa uppgifter, som t.ex. vårdande. [/citat]

Det är väl iofs inte direkt kvinnligt. Jag får ofta utvärdera andras praktiska arbete och där får man passa sig eftersom rörelsemönstren skiljer sig mellan män och kvinnor för samma arbetsmoment. En del av skillnaden är relevant andra delar inte.

[citat]I vissa förhållanden är det så att mannen helt enkelt inte kan... [/citat]
Ja, revirhävdande, behov av att identifiera sig med könsrollen.

[citat]
Men det här att man inte vill be om något eftersom att det ger än en bättre position när man vill ha något tillbaka.. ja det känner jag inte igen alls. Och det låter väldigt sorgligt tycker jag. Ser inte heller riktigt kopplingen till könsroller. Kvinnor _skall_ ju vara hjälplösa och behöva mannen. Det är legitimt för henne att be honom om hjälp i egenskap av ”kvinna”, men inte vice versa.
[/citat]

Tja, jag vet inte riktigt vad jag ska svara, för mig är nog det spelet det vanligaste och mest uppenbara problemet i tidiga/ytliga relationer. Speciellt i samspelet i t.ex. skolor och riktigt extremt i krogbeteendet, sannolikt är det också upphovet till en hel del "fördomar" om kvinnor.

[citat]Ja men det tror jag säkert finns sådana tendenser. Säkert vanligare vid ytliga förhållanden dock. [/citat]

Ja och det finns delar i den manliga könsrollen och andra "kvinnliga beteenden" som förstärker det ytterligare, men det är ganska OT.

[citat]I heteroparförhållandet skall ju mannen bearbetas till att bli ”den goda man han är innerst inne”. *brrr.. kalla kårar* [/citat]

Ja, det är ingen rolig upplevelse.

[citat]Jag skulle vilja säga något här, med risk för att du får lust att ge mig en virtuell käftsmäll... [/citat]

Så länge det finns en vilja att kommunicera är den sannolikheten ytterst liten. Jag skriver ju ganska provocerande saker själv som du märkt, men det är sällan provokation som är syftet. Dvs jag undviker inte att skriva sånt som jag vet kan uppfattas som provocerande och jag skulle ärligt talat bli ganska irriterad om det visade sig att någon gjorde det mot mig. Sen kan man ju uttrycka sig mer eller mindre smidigt naturligtvis.

[citat]Som då t.ex. att när man lever med ett könsrollsproblem, som att man får självmordstankar av att tänka sig själv som oskuld så har man svårt att se att det är ens egen indoktrinering av könsstrukturerna som är det huvudsakliga problemet. [/citat]

Den spontana tanken är både och. Ja, visst kan det vara så att man personligen tycker att ens oskuld är ett så stort problem att man vill begå självmord, men det tror jag är ganska ovanligt.
Det jag tänker på är att hela tiden få höra en nedvärderande attityd mot killar/män som är oskulder/inte får sex. Vad man själv har för attityd till sin oskuld har ingen större betydelse i det läget. Oskulden är symbolen för när kvinnor betraktar en som värdelös och det finns ingenting som man själv kan göra för att ändra på det (om vi bortser från olagligheter så ligger beslutet hos någon annan). Det är bl.a. ett sätt för tjejer att demonstrera makt, det de egentligen säger är att du är inte värd ett piss om inte vi godkänner dig. Det utnyttjas var och varannan gång en tjej vill sätta en kille på plats, antingen direkt eller indirekt t.ex. "han kommer aldrig att bli någon man". Om du får höra sånt från slutet av högstadiet till sista året på universitetet, så nog påverkar det. Efter oskulden, efter godkännandet av en kvinna, så öppnar sig möjligheterna nog betydligt mer än för en tjej, men det är en väldigt smal och begränsande flaskhals att ta sig igenom.
Jag har aldrig hört en vuxen kvinna tillrättavisa en tjej som kommer med sådana uttalanden, en del lärare säger tom sånt själva, till skillnad från om någon skulle kalla en tjej för t.ex. hora.

Min åsikt i just det här fallet(och några andra) skiljer sig något från min generella uppfattning att könsrollerna framför allt är normerande inom resp. kön.

[citat]Attans räckmacka. Du får ge henne en biljett till slaktprods skola i individualistiskt parande i julklapp nästa år! *hihihi* [/citat]

Ja kanske det, men jag tror inte det hjälper, hon är ganska envis.

[citat] P.S. Har du lagt märke till att jag börjat fnittra i texten nu när jag tycker att vi börjat kunna kommunicera? Väldigt fascinerande (läs kvinnligt) fenomen. [/citat]

Det är kanske dumt att förstöra en sån fin bild du antagligen börjar få av mig, men fnittrat/småskrattat har jag gjort över ganska många av dina inlägg och mina egna svar det senaste.

[citat]Jag undrar förresten om det är helt friskt att kategorisera typ 75% av alla sina beteenden som ”traditionellt kvinnliga” eller ”traditionellt manliga”.:P [/citat]
Som feminist kan jag tänka mig att det kan orsaka vissa interna konflikter, men det är inte friskt att alltid vara logisk och konsekvent heller, det tyder snarare på väldigt dålig självkännedom.

#107  Sv: Slaktprod CarlH
2007-01-09 03:47:07

Du säger att det är högst tveksamt att människan har medfödda reaktioner på andra människors beteende. Nu var det ju situationer i allmänhet du först frågade om, men ok.

Det stämmer dock inte, hjärnan är förprogrammerad med hårdvara för att t ex uppmärksamma rörelser i synfältet. Detsamma gäller hos andra djur då rörelser kan utgöra ett hot. En annan människa som flänger fram och tillbaka framför dig kommer ovillkorligt att ha en störande effekt om du vill koncentrera dig på annat. Denna kommer då att ligga parallellt med ev andra kulturellt inlärda förhållandesätt till detta beteende. Med största sannolikhet kommer kulturen ha anpassat sig efter det medfödda dock och ytterligare förstärka frustrationen, motsvarande, med en tolkning av det hela som avsett att störa dig, vilket kanske gör det ännu värre.

#108  Sv: Vem "hatar" vem? heffaklumpen
2007-01-09 03:51:36

Hmm, oops, ska försöka hålla nere längden på inläggen lite i fortsättningen... (och komma ihåg att avsluta citaten)

mevx,
om det inlägget är representativt, så tror jag att din mansbild skulle må bra av att du läste resten av tråden. Du kan apropå diskussionen ovan också fundera på om dina könsrollsförväntningar är orsaken till att du tröttnade efter halva.

#109  Sv: Vem "hatar" vem? mevx
2007-01-09 04:17:41

Nja, det var snarare ett öppet inlägg till de män i tråden som utbrast att 'sex är en mänsklig rättighet', och att de var deprimerade därför att de inte 'kom till skott' förrän de var nitton år gamla eller äldre. Det var inte ett förmaning till alla män - varför du överhuvudtaget skulle tolka det så kanske säger mer om dig och din mansbild. Att jag tröttnade på diskussionen var pga just de inläggen - som bara förstärker bilden av män som idioter. Jag är man, jag vill inte bli sedd som idiot. Och jag tycker definitivt inte att sex är en "mänsklig rättighet" - hur skulle det kunna vara det när andra människor är involverade. Det var också en öppen fråga, om fler såg det på så vis, att sex är något man kan kräva av andra. Någon slags tvångs-prostitutions-mentalitet som verkar helt befängd.

#110  Sv: Vem "hatar" vem? mevx
2007-01-09 04:28:22

*fortsätter att läsa resten av tråden, som verkar betydligt mer intressant*

#111  Sv: Vem "hatar" vem? mevx
2007-01-09 04:41:58

Och så fick jag svar på det mesta ändå. Bättre läsa igenom hela tråden nästa gång, när man ändå håller på ;)

#112  Slaktprod Kalle
2007-01-09 09:02:22

#98: OK.
Att låta bli att komma med goda råd är en sak. Men om den lyssnande agerar som att h*n inte uppfattat vad jag sagt, bryr h*n sig verkligen då?

En annan sak som jag ofta är med om, kvinnor är ofta inte intresserade av att höra en lösning på ett problem, även om de uttryckligen bett om hjälp. (Fast det är väl mitt eget fel att jag har så tråkiga förklaringar.)

#101:
Hmm, jag håller med om det mesta. Kram på dig. (Förvånad...? ;-) )

En sak bara:
Som då t.ex. att när man lever med ett könsrollsproblem, som att man får självmordstankar av att tänka sig själv som oskuld så har man svårt att se att det är ens egen indoktrinering av könsstrukturerna som är det huvudsakliga problemet. Detta handlar, tänker jag, om att (en del) män (eller ”manliga människor”) oftare lokaliserar i princip alla problem utanför sig själv eftersom att de (pga uppfostran) har en bristande förmåga att tydligt formulera sina innersta önskningar, huvudsakligen för sig själva.

Absolut raka motsatsen, skulle jag säga.
Om du överväger att skada eller döda dig själv för att du har ett problem, då lokaliserar du väl problemet enbart hos dig själv och ingen annanstans.

#113  slaktprod Gullegubben
2007-01-09 09:22:42

"Ok, här har vi olika uppfattning. Kanske för att vi ser det från våra i viss mån olika könsroller, vad vet jag. Det jag upplevt är att kvinnor t.ex. oftare har lätt att se subtila anspelningar på vad personer behöver eller att förutse vad personer kommer att behöva än att män har. T.ex. ser jag detta i att kvinnor mer sällan är missnöjda med andra kvinnors förmåga att se vad de behöver."

Det är väl lika ovanligt att män klagar över andra mäns oförmåga till kommunikation. Jag har bara en färsk iakttagelse på det området och där är min erfarenhet den motsatta. Efter att min ex och jag hade brutit upp bodde en kompis hos mig och min exs syster hos henne en tid. Min ex beklagade sig massor över att hennes syster var "trög" vad gäller att uppfatta min exs behov och begränsningar och exempelvis inte fattade att min ex bara hade tid att prata med henne när barnens behov var avklarade, medan jag inte hade några problem att bo ihop med en kompis.

#114  #112 Kalle Tass
2007-01-09 09:55:07


En annan sak som jag ofta är med om, kvinnor är ofta inte intresserade av att höra en lösning på ett problem, även om de uttryckligen bett om hjälp. (Fast det är väl mitt eget fel att jag har så tråkiga förklaringar.)


Intressant nog är det där något som John Grey tar upp i sin "Män är från Mars, kvinnor är från Venus" som ju blivit ganska grundligt utskrattad här på feminetik. Där beskriver han just det här som även slaktprod pratar om i #76 om att män tror att de ska lösa problemen medan kvinnor bara vill att de ska lyssna.

#115  Sv: Vem "hatar" vem? Clara
2007-01-09 10:41:16

För mig personligen handlar den där lyssna-eller-lösa-problematiken oftast om att jag bara behövde lätta på trycket en liten stund - sen vill jag glömma bort det och prata om nåt annat. Jag vill inte FORTSÄTTA att diskutera det där jobbiga, vilket ju är vad den andre gör när han eller hon ska sätta sig och bena ut problemet i detalj åt mig... En annan aspekt är att de lösningar som föreslås sällan är särskilt värdefulla iallafall, eftersom den som försöker lösa problemet åt en inte har all bakgrundsinfo.

Samtidigt beter jag mig på precis samma sätt själv när någon beklagar sig. Att komma med "goda råd" är mitt sätt att visa att jag verkligen lyssnade och har tänkt över vad personen sagt.

Kontentan: Det är svårt att interagera med människor, helt enkelt. :)

#116  #1 kezo MartinK
2007-01-09 10:45:55

Det du skriver bekräftar ju i högsta grad att mansförakt är accepterat och legitimerat, medan kvinnoförakt är tabu. Kvinnoförakt finns ju bara på anonyma intenetforum och allra mest på sådana som faktiskt inte modereras alls. Dvs där det egentligen bara är lagen som sätter gränser (tills skillnad från t.ex. allmän moral och opinion).
De uttryck för mansförakt som diskuteras däremot tas mestadels från den offentliga debatten, ett väldigt hårt modererat forum som dessutom befolkas av offentliga personer vars åsikter folk faktiskt lyssnar på...

Så om nånting tycker jag du visat att det faktiskt stämmer att mansförakt är PK till skillnad från kvinnoförakt.

#117  MartinK #116 kezo
2007-01-09 10:54:29

1. Visa mig ett fall där citat av dylik kaliber som i den här tråden, uttryckts av en kvinna mot män, utan att hon fått skit för det. (Se t ex hela könskriget och "män är djur" -debatten).

2. Var inte så säker på att idioterna på Flashback, Passagen och dylika forum, inte påverkar. Bara för att inte etablissemanget lyssnar på dem, betyder inte det att de skriker i blindo.

#118  #93 TheCarolinch MartinK
2007-01-09 10:56:22


man måste börja med sig själv, eftersom man själv är den enda man kan förändra. om man inte är nöjd med sina relationer till andra människor, så måste man hitta nya sätt att interagera med dem. det är jättesvårt, och det tar lång tid att lära om, men det går med medvetet arbete.


Fast det är ju det många killar gör också, de slutar vara schyssta killar, börjar bete sig lite svinaktiktigt och genast går raggandet bättre.
Frustrationen och bitterheten kommer ju när man upptäcker att folk ljuger, när det visar sig att det man fått lära sig bara är en bluff och lögn, att det inte alls är snällhet som är attraktivt utan tvärtom bättre att svina lite när man raggar. Var man ärlig med det så skull man undvika att män blev besvikna och bittra (då kan dem nämligen själva välja om de vill ha moral eller sex).

#119  #117 kezo MartinK
2007-01-09 11:09:15

Tja, vad sägs om RC sånger på FI's möte? De var definitivt av samma kaliber och på ett partimöte!
Men du har rätt i att det offentliga mansföraktet i allmänhet är lite subtilare, det hindrar dock inte att det finns där, att man accepterar att det sägs saker om män som vi aldrig skulle acceptera om det gällde någon annan grupp.

Det är ju förstås en bedömningsfråga, jag tror definitivt att människor som deltar i den offentliga debatten, i det politiska livet eller utgör remissinstans i regeringen har mycket större påverkan än några gaphalsar på ett forum som bara syns när man vill visa exempel på de mest extrema fomerna av yttranden. Därför är det mycket mer skrämmande med "män är djur" än aldrig så många anonyma yttranden på FB.

#120  MartinK #118 kezo
2007-01-09 11:27:28

Frågan är då - tror du verkligen att folk ljuger medvetet?

Och jag väntar fortfarande på svar angående vilken typ av "svinaktigt" beteende det är som lönar sig, framför att vara snäll. OK, vi har diskuterat det otaliga gånger förut, men jag får inte ihop det. Många här verkar helt enkelt ha väldigt olika syn på vad "snäll" innebär. Eller snarare vad som är "positiv" respektive "negativ" snällhet.

Jag kan bara tala om min egen krets, men med få undantag verkar den gemensamma nämnaren för killar som saknar framgång hos tjejer, vara antingen blyghet, bristande social begåvning och/ eller att de bara riktar in sig på redan eftertraktade tjejer. (Det senare är precis samma "fel" som många tjejer gör, för övrigt). Observera att jag inte säger att de ratade killarna får "skylla sig själva". Man kan inte alltid hjälpa om man är blyg eller saknar social förmåga. Det enda jag säger är att det de saknar, knappast är svinaktighet, i min bok. Men vi har förmodigen helt olika erfarenheter.

En fråga bara: har du aldrig träffat killar och män som har varit populära hos tjejer, som INTE har betett sig som svin???

#121  MartinK #117 kezo
2007-01-09 11:40:03

CITAT: "Men du har rätt i att det offentliga mansföraktet i allmänhet är lite subtilare, det hindrar dock inte att det finns där" SLUT CITAT

Om det som sägs generellt av feminister i media är mansförakt (och nu bortser jag från plumpa uttalanden som att män är djur, eller sånger av typen "vi ska gå ut och krossa ballarna på alla killar" och dyl, vilket dock inte är något som sägs eller förespråkas generellt i media eller politiken) så är i så fall Feminetik fullt av kvinnoförakt.

Allt snack om KSM och att kvinnor föredrar "svin" och antydningar om att kvinnor är dumma som nobbar snälla killar, samt att det är feminismens fel som "lurat" män hit eller dit, är inget annat än ett subtilt kvinnoförakt - om man ska använda samma tolkningsmall som du gör. Killar som företräder detta synsätt, må säga att "jamen vadå, det är ju så här det är, det är så verkligheten ser ut, oavsett vad vi tycker om den". Ja, det är DERAS verklighet, DERAS synsätt. Precis som feminister beskriver SIN verklighet samt diverse forskning när de förklarar att kvinnor som grupp är förtryckta och att män som grupp har fler fördelar än kvinnor...
Om dessa är att betrakta som subtila mansföraktare, så är alla KSM-uttalare och dyl, inget annat än subtila kvinnoföraktare.

#122  mevx Sthlmjesper
2007-01-09 11:47:37

mevx sa:

Nja, det var snarare ett öppet inlägg till de män i tråden som utbrast att 'sex är en mänsklig rättighet', och att de var deprimerade därför att de inte 'kom till skott' förrän de var nitton år gamla eller äldre.


Och vilka är de män detta skulle syfta på ? Var ser du att någon överhuvudtaget utbrustit att 'sex är en mänsklig rättighet' ?
Jag har iallafall uttryckligen skrivit motsatsen i inlägg #26.

mevx sa:

Människor behöver närhet.


Precis. Närhet, kärlek, omtanke och också sex.
Får du aldrig, eller mycket sällan, uppleva något av detta så behöver man inte vara särskilt störd för att må dåligt.
Människor är sociala varelser.

mevx sa:

"Ohmygawd.. ingen tjej vill ge mig sex."
...
Det hade jag också blivit, om målet med mitt liv var att knulla första bästa, och jag sedan aldrig fick göra just det. Att se alla tjejer som villebråd, endast att använda till att köra upp kuken i.
...
Ni har verkligen missat meningen med livet, och jag kan fullt ut förstå varför tjejerna ratar er med den inställningen.


Ja, du vet ju precis vilken inställning som varit deprimerade har till
andra människor, tom mycket bättre än oss själva tydligen.
Din beskrivning är djupt kränkande och fullständigt felaktig.

De som bara ser tjejer som villebråd och något att stoppa kuken är definitivt inte oskulder och/eller de som hyser så stor respekt för tjejer att de de knappt vågar tilltala dem.

De med 'villebrådsinställningen' är snarare att beskriva som psykopater och dessa brukar sällan ha några större problem med att manipulera andra människor efter sina egna syften.
Tror du själv tex att de massmördare som får fler kärleksbrev än de hinner läsa på fängelserna får det för att de, till skillnad från oskulderna, har en betydligt bättre kvinnosyn ?

mevx sa:

Jag måste ha missat något. Jag letade efter en livskamrat, jag.


Ja, och jag kan inte förstå de där burksamlarna som sliter ut sig totalt för några ynka 50-öringar. Jag intresserar mig bara för 1000 lappar, jag.

#123  kezo elinlite
2007-01-09 11:52:35

Ord!


Det finns ett till subtilt kvinnoförakt, som kanske inte syns på feminetik, men definintivt IRL; när män eller pojkar misslyckas med något så får de höra att de är "kärringar" eller "tjejer" eller "tjejaktiga", typ som Schwarzeneggers* uttalande här om året om "girliemen".


*psst. jag vill få bonuspoäng för att stava namnet rätt utan att kolla upp det först ;)

#124  #120 Kezo Sthlmjesper
2007-01-09 11:57:55

kezo sa:

Jag kan bara tala om min egen krets, men med få undantag verkar den gemensamma nämnaren för killar som saknar framgång hos tjejer, vara antingen blyghet, bristande social begåvning och/ eller att de bara riktar in sig på redan eftertraktade tjejer.


Ja, det stämmer nog bra.
Dock vill jag bara kommentera det där med social begåvning.
Vad som är social begåvning beror ju väldigt mycket på det sociala sammanhanget.
Social begåvning är det sociala beteende som är 'framgångsrikt'.

På partnermarknaden i Sverige(och i andra delar av världen) innebär detta bla att man insett att 'svinigt' beteende lönar sig.
De killar som inte redan insett detta har lägre social begåvning än de som kommit till insikt om detta.

#125  Sv: Vem "hatar" vem? Greg
2007-01-09 12:11:48

"med få undantag verkar den gemensamma nämnaren för killar som saknar framgång hos tjejer, vara antingen blyghet, bristande social begåvning och/ eller att de bara riktar in sig på redan eftertraktade tjejer."


Självförtroende, blyghet är enligt mig kritierer där kvinnor kräver mer hos män än tvärtom. Och det blir lixom en ond cirkel.. de utan självfortroende blir inte bekräftade, och får sämre själförtroende.

#126  #121 kezo Sthlmjesper
2007-01-09 12:14:17

Visst har du en poäng i detta.

Dock så är det fortfarande en skillnad i var man 'tillåts' framföra respektive åsikt.
Offentligt, på tidningarnas debattsidor, i tv osv är det en rätt stor skillnad i vad som anses politiskt korrekt att säga angående män resp. kvinnor.
På FB och härinne och på diverse ställen på nätet förekommer många inlägg som aldrig skulle få publiceras på 'finare' ställen såsom i DN, SVD osv, på grund av att de beskriver någon negativ egenskap hos vissa kvinnor.
På de finare ställena så är det dock legitimt att framföra motsvarande åsikter om män utan att någon reagerar.

Där finns en skillnad.

Att någon pratar om KSM i ett inlägg härinne är knappast att jämföra tex med att våra största kvälls och dagstidningar har kampanjer med slogans som 'mäns våld mot kvinnor' och 'mäns kollektiva ansvar för våldet'.
Det sistnämnda är direkt könsrasistiskt och skulle aldrig i h-e publiceras om det tex gällde 'svartas våld mot arier', eller 'invandares våld mot svenskar'. Det görs dessutom i de mediala 'finrummen' !

#127  Jesper #124 kezo
2007-01-09 12:54:57

CITAT: "Social begåvning är det sociala beteende som är 'framgångsrikt'." SLUT CITAT

Alltså, social begåvning är det andra uppfattar som social begåvning. Och få uppfattar "svinaktigt" beteende som social begåvning, snarare tvärtom. Däremot t ex verbal förmåga, självförtroende, intelligens, bildning, humor, karisma mm.

Vad jag försöker säga är att en människa som uppträder otrevligt mot andra, inte är speciellt socialt begåvad. Men h*n kanske har framgång ändå, fast jag har inte märkt det i någon större utsträckning, i alla fall inte på partnermarknaden.

#128  Greg #125 kezo
2007-01-09 13:00:30

CITAT: "Självförtroende, blyghet är enligt mig kritierer där kvinnor kräver mer hos män än tvärtom. Och det blir lixom en ond cirkel.. de utan självfortroende blir inte bekräftade, och får sämre själförtroende." SLUT CITAT

Kräver och kräver. Sociala, icke-blyga personer med hyfsat självförtroende, syns och märks mer än blyga personer och blir därför bekräftade mer, utan att någon menar något elakt med det. Så är det för tjejer med. Men det får säkert större negativ effekt för killar, eftersom killar i högre grad fortfarande förväntas vara aktiva och initiativtagande. Så på det sättet blir det säkert en ond cirkel för blyga och osäkra killar, det betvivlar jag inte.

#129  Jesper kezo
2007-01-09 13:22:58

CITAT: "Att någon pratar om KSM i ett inlägg härinne är knappast att jämföra tex med att våra största kvälls och dagstidningar har kampanjer med slogans som 'mäns våld mot kvinnor' och 'mäns kollektiva ansvar för våldet'." SLUT CITAT

Jag tycker att det är fullt jämförbart. Så fort något diskuterar män och manlighet i kollektiva termer, får de från vissa håll höra att de är manshatare. Här görs på samma sätt mängder av grova generaliseringar av kvinnor och kvinnors beteenden, preferenser mm - fast de görs på ett hyfsat civiliserat sätt eftersom de grövre uttrycksformerna antingen aldrig skrivs, eller raderas.

När det gäller ditt svar till mevx så håller jag med dig om att de flesta män absolut inte ser kvinnor bara som vandrande hål att "stoppa kuken i" (hoppas jag!) Inte de flesta män jag har träffat i alla fall. Men ibland, i KSM-debatten och diskussionen kring manliga oskulder och dylikt, LÅTER det faktiskt lite som om sex är det enda (viktiga) kvinnor är till för och att det är "fel" av kvinnor att "förvägra" män sex. Exempelvis kritiseras tjejer som "bara" vill vara kompisar med vissa killar. Som att vänskap, och bara det, skulle vara något fel? Nej, dessa killar anses bli "utnyttjade", och visst, det kanske de blir i vissa fall. Men problemet ligger inte hos de enskilda tjejerna som vill ha kompisar och inte kan tänka sig sex. Problemet (för de killar det gäller) ligger i att de ALDRIG blir sedda som något annat än "kompis", av någon... Och det kan ju vara jobbigt oavsett vem/ vilket kön vi tänder på - men vem ska vi skuldbelägga?

Andra uttryck som ibland florerar i KSM-debatten (inte så mycket här, men har förekommit) är "sexstrejk"... Att många tjejer "sexstrejkar" när de är på dåligt humör, inte får som de vill, etc... Vad är det för ett idiotiskt uttryck??? Som att sex vore något slags arbete!

Jag håller absolut inte med mevx, jag håller snarare med dig om att de värsta "villebrådsivrarna" snarare har psykopatiska drag och i värsta fall är farliga för kvinnor och för samhället. MEN jag är inte förvånad över att mevx mfl kan få den BILDEN de ger uttryck för, när de läser inlägg av män som i ena meningen klagar på sin oskuld eller bristande framgång på partnermarknaden, i nästa mening kritiserar kvinnors "preferenser" och i tredje meningen använder uttryck som "sextrejk" och liknande. Kontentan blir på något sätt att kvinnor bara är till besvär så fort de inte vill sära på benen. Detta är inte vad skribenterna menar (tror och hoppas jag), inte heller att sex skulle vara en mänsklig rättighet. Men det de ibland SKRIVER, får det att LÅTA så...

#130  #120 kezo MartinK
2007-01-09 13:26:03


Frågan är då - tror du verkligen att folk ljuger medvetet?


Tja, var drar du gränsen för medvetet ljugande? Jag tycker det mest verkar vara frågan om att inte _vilja_ se hur det faktiskt ser ut, förmodligen handlar det om det vanliga, det är svårt att kritisera kvinnligt beteende, kvinnor ses som goda och skulle naturligtvis aldrig välja svin, och de som uppenbarligen gör det gör det för att dem vill rädda och ta hand om svinet. Att dem faktiskt skulle bli kåta av svinaktigt beteende är uteslutet, likaså att kvinnors beteende faktiskt skulle påverka hur män beter sig (det omvända är däremot självklart).


Och jag väntar fortfarande på svar angående vilken typ av "svinaktigt" beteende det är som lönar sig, framför att vara snäll.


Tja, vara lite småelak, köra över tjejen, inte ta ett nej, ta för sig av hennes kropp och utrymme.. Inte fråga så mycket utan vara rätt egotrippad.


En fråga bara: har du aldrig träffat killar och män som har varit populära hos tjejer, som INTE har betett sig som svin???


Jodå, det finns naturligtvis också. Men jag kan ju också konstatera att jag knappast är ensam om erfarenheten att det går betydligt bättre att ragga om man är lite svinig.

#131  #121 kezo MartinK
2007-01-09 13:46:10


Om det som sägs generellt av feminister i media är mansförakt (och nu bortser jag från plumpa uttalanden som att män är djur, eller sånger av typen "vi ska gå ut och krossa ballarna på alla killar" och dyl, vilket dock inte är något som sägs eller förespråkas generellt i media eller politiken) så är i så fall Feminetik fullt av kvinnoförakt.


Ja, det är ju just det som feminister brukar hävda när JÄIF:are använder samma retorik om kvinnor som feminister gör om män.


Allt snack om KSM och att kvinnor föredrar "svin" och antydningar om att kvinnor är dumma som nobbar snälla killar, samt att det är feminismens fel som "lurat" män hit eller dit, är inget annat än ett subtilt kvinnoförakt - om man ska använda samma tolkningsmall som du gör. Killar som företräder detta synsätt, må säga att "jamen vadå, det är ju så här det är, det är så verkligheten ser ut, oavsett vad vi tycker om den". Ja, det är DERAS verklighet, DERAS synsätt. Precis som feminister beskriver SIN verklighet samt diverse forskning när de förklarar att kvinnor som grupp är förtryckta och att män som grupp har fler fördelar än kvinnor...
Om dessa är att betrakta som subtila mansföraktare, så är alla KSM-uttalare och dyl, inget annat än subtila kvinnoföraktare.


Javisst är det så, och det är ju därför man får bestämma sig, antingen accepterar man den feministiska retoriken och då får man också ta till sig pratet om KSM, eller så tycker man KSM är kvinnoförakt och då får man också acceptera att feminism till stor del handlar om mansförakt.
Bara man är konsekvent så spelar det mig egentligen liten roll vilken väg man väljer.

#132  #129 kezo Tass
2007-01-09 13:46:18

kezo sa:

Men problemet ligger inte hos de enskilda tjejerna som vill ha kompisar och inte kan tänka sig sex. Problemet (för de killar det gäller) ligger i att de ALDRIG blir sedda som något annat än "kompis", av någon... Och det kan ju vara jobbigt oavsett vem/ vilket kön vi tänder på - men vem ska vi skuldbelägga?


Mitt i prick, kezo. Och vi ska förstås inte skuldbelägga någon alls, bara konstatera att könsrollerna missgynnar dessa män, och så se till att avveckla könsrollerna.

#133  #123 elinlite MartinK
2007-01-09 13:50:31


Det finns ett till subtilt kvinnoförakt, som kanske inte syns på feminetik, men definintivt IRL; när män eller pojkar misslyckas med något så får de höra att de är "kärringar" eller "tjejer" eller "tjejaktiga", typ som Schwarzeneggers* uttalande här om året om "girliemen".


Ja det stämmer så länge du håller dig till traditionellt manliga aktiviteter, pratar du om traditionellt kvinnliga aktiviteter så funkar skällsorden inte alls lika bra..

#134  #129 kezo MartinK
2007-01-09 14:04:21


Men ibland, i KSM-debatten och diskussionen kring manliga oskulder och dylikt, LÅTER det faktiskt lite som om sex är det enda (viktiga) kvinnor är till för och att det är "fel" av kvinnor att "förvägra" män sex.


Du menar precis som det LÅTER som att man menar att alla män våldtar när man pratar om att alla män är potentiella våltäktsmän? Grattis, ta gärna med den erfarenheten in i diskussioner där män känner sig anklagade av feministiska yttranden!

Vad som faktiskt sägs (tycker jag iaf) är att:
1. Kvinnor tänder på svin i mycket högre grad än som sägs.
2. Vad kvinnor tänder på påverkar hur män beter sig.
3. Att män i högre grad än kvinnor drabbas av utslagning till följ av hur partnermarknaden fungerar.

#135  MartinK kezo
2007-01-09 19:22:54

CITAT: "Javisst är det så, och det är ju därför man får bestämma sig, antingen accepterar man den feministiska retoriken och då får man också ta till sig pratet om KSM, eller så tycker man KSM är kvinnoförakt och då får man också acceptera att feminism till stor del handlar om mansförakt." SLUT CITAT

Fast det verkar inte de Jäifare det gäller vara så bra på. Konsekvens, alltså. De hojtar gärna KSM _och_ hävdar att många feminister uttrycker sig försömande och skurkaktigt. Det är möjligt att de tycker att feminister gör samma sak, fast tvärtom. Tja, då är vi lika goda kålsupare i så fall :D

kezo skrev:
"En fråga bara: har du aldrig träffat killar och män som har varit populära hos tjejer, som INTE har betett sig som svin???"

MarinK skrev:
"Jodå, det finns naturligtvis också."

Och vad utmärker dessa män? Vad har de som andra män inte har? Kanske något att fundera på?

#136  Kezo #129 Kalle
2007-01-09 19:39:16

MEN jag är inte förvånad över att mevx mfl kan få den BILDEN de ger uttryck för, när de läser inlägg av män som i ena meningen klagar på sin oskuld eller bristande framgång på partnermarknaden, i nästa mening kritiserar kvinnors "preferenser" och i tredje meningen använder uttryck som "sextrejk" och liknande.

Det är väl inte så konstigt att den som trots målmedvetna och ihärdiga försök har bristande (läs obefintlig) framgång på partnermarknaden, till slut ifrågasätter kriterierna för framgång?

#137  CarlH slaktprod
2007-01-09 20:19:17

"En annan människa som flänger fram och tillbaka framför dig kommer ovillkorligt att ha en störande effekt om du vill koncentrera dig på annat."

Om jag vill koncentrera mig på annat ja. Men om jag sitter och tittar på en dansföreställning upplever jag det med all säkerhet som njutbart. Alltså: beroende av kontext och tolkning av beteendet.

#138  heffaklumpen slaktprod
2007-01-09 20:40:31

”Man kan inte förutsätta att andra är tankeläsare... ”

I princip håller jag med, fast det är ändå en sanning med modifikation. För man lär sig ju med tiden vad folk vill ha om man är uppmärksam på dem. Man lär sig förutse vad nära personer föredrar. (Vilket jag ju anser att vi ”manliga människor” ju är lite halvdåliga på. Tänk: komma ihåg födelsedagar, minnas vem som sa vad när et.c.)

”Hmm, jag blir sällan irriterad över att någon inte kan, däremot när de vill ha hjälp men inte vill erkänna det som jag beskrev tidigare.”

Det är ju intressant, vi gör helt olika tolkningar i de här situationerna på vad som är problemet. Antingen har vi upplevt olika situationer, eller så tolkar vi dem olika. Antagligen en kombination av båda.

Men vad menar du med att kvinnor gärna överdriver?

”Män ser oftast också det hos varandra, framförallt i kroppspråk. Tyvärr kan man inte alltid agera på samma sätt när en kvinna visar motsvarande.”

Ah, du tänker att det finns ett manligt och ett kvinnligt språk. Jag vet inte om jag tror på det riktigt, men det kan vara värt att fundera på.

”Det jag tänker på är att hela tiden få höra en nedvärderande attityd mot killar/män som är oskulder/inte får sex.”

Ja det förstår jag. Och vet att det förekommer. Men enl. min erfarenhet förekommer det mest mellan män, alltså jag har aldrig hört det från en kvinna. Tvärtom tycker jag att kvinnor ibland kan romantisera den manliga oskulden. Men nu har jag inte umgåtts så jättemycket med ”tjejer” kanske... I de killgäng jag hängt i har det iaf förekommit. Så det kanske förekommer inom båda. Spelar väl eg. inte så stor roll tycker jag om det upprätthålls av kvinnor eller män, huvudsaken är ju att den föreställningen existerar. För kvinnor är det ju lättare att vara oskuld i någon mån, eftersom att den kvinnliga oskulden setts som något viktigt att bevara. Ja, som du var inne på här, kvinnans motsvarighet är ju horan, d.v.s. hon som _blir_ av med oskulden.

”Ja kanske det, men jag tror inte det hjälper, hon är ganska envis.”

Där har vi väl nått gemensamt då. :)

#139  Slaktprod heffaklumpen
2007-01-09 23:03:47

För man lär sig ju med tiden vad folk vill ha om man är uppmärksam på dem.


Ja, om man får facit då och då.

Man lär sig förutse vad nära personer föredrar. (Vilket jag ju anser att vi ”manliga människor” ju är lite halvdåliga på. Tänk: komma ihåg födelsedagar, minnas vem som sa vad när et.c.)


Födelsedagar beror för min del på att beteendet känns för konstlat. Jag vet att de skulle tycka om om jag höll koll på deras födelsedagar, men det känns inte bra att lägga så stor vikt vid det t.ex. jämfört med hur man behandlar dem i vanliga fall. Mao jag accepterar inte att man kan behandla någon som skit för att den glömt en födelsedag, men ignorera att någon behandlat en som skit hela året om den kommer ihåg födelsedagen.
Som kille är det inte speciellt uppskattat av tjejer att komma ihåg precis vem som sa vad när eftersom de helst vill ha utrymme att ändra sig i efterhand. En kille som kommer ihåg sånt dissas ganska hårt. Jag fick ganska tidigt lära mig att inte avslöja sånt.

Det är ju intressant, vi gör helt olika tolkningar i de här situationerna på vad som är problemet. Antingen har vi upplevt olika situationer, eller så tolkar vi dem olika. Antagligen en kombination av båda.


Kanske, men fundera på varför kvinnor nästan alltid väljer att tolka det som att det är deras kunskap som är problemet snarare än deras beteende. Är det för att det är bekvämt att gå in i offerrollen (det är så synd om mig, jag förstår/kan inte...) och få ett moraliskt övertag?

Men vad menar du med att kvinnor gärna överdriver?


Att de reaktioner, kroppspråket de visar inte står i rimlig relation till vad de reagerar på, vilket också brukar märkas om man diskuterar saken. Jag får ofta en känsla av teater, dvs man överdriver ansiktsuttryck och kroppspråk på samma sätt som skådespelare gör för att det ska synas från 40:e raden och samtidigt försvinner nyanserna.

Ah, du tänker att det finns ett manligt och ett kvinnligt språk. Jag vet inte om jag tror på det riktigt, men det kan vara värt att fundera på.


Nej, egentligen inte. Jag tycker att språket i sig verkar samma, dvs en viss hållning betyder oftast ungefär samma sak. Det brukar bara inte var socialt accepterat för en man att agera på en kvinnas kroppspråk ens när kvinnor i samma grupp ser och gör samma tolkning. En kille som t.ex. har ett aggressivt kroppspråk kan man be tagga ner och i de få fall som han försöker förneka det så får man oftast uppbackning från andra. Ber man en kvinna med ett aggressivt kroppspråk att tagga ner så förnekar hon det nästan alltid och får oftast stöd från iaf kvinnorna i gruppen även om man tidigare försäkrat sig om att de faktiskt uppfattat beteendet på samma sätt.

Ja det förstår jag. Och vet att det förekommer. Men enl. min erfarenhet förekommer det mest mellan män, alltså jag har aldrig hört det från en kvinna.


Mina kvinnliga vänner brukar säga samma sak trots att de varit med vid samma situationer och det är svårt att övertyga dem ens när man kan upprepa konversationen ordagrannt. Jag har inte gått så långt som att konfrontera med inspelningar än, men det är en idé som dykt upp då och då.

I de killgäng jag hängt i har det iaf förekommit.

Sportdårarna brukar tydligen ha en del sånt för sig, men inte i de kretsar där jag har hållit till. Andra har berättat om det, men jag har inte hört så mycket själv.

Ja, som du var inne på här, kvinnans motsvarighet är ju horan, d.v.s. hon som _blir_ av med oskulden.


Ja, socialt betraktas nog en manlig oskuld och en tjej som legat med de flesta killar i trakten ungefär lika.

#140  #121 kezo Mumriken
2007-01-09 23:31:04

Hur kommer det sig att du "bortser /.../ från plumpa uttalanden som att män är djur, eller sånger av typen "vi ska gå ut och krossa ballarna på alla killar" och dyl, vilket dock inte är något som sägs eller förespråkas generellt i media eller politiken" medan du uppenbarligen tar uttalanden från enskilda manliga individer som något som alltså då skulle förespråkas generellt i media eller politik (eftersom det förekommer på Flashback och andra forum)?

Kort uttryckt: Varför är enskilda idiotiska feminister främst idioter, och enskilda idiotiska män representater för det manliga???

#141  heffaklumpen slaktprod
2007-01-10 00:51:43

”Mao jag accepterar inte att man kan behandla någon som skit för att den glömt en födelsedag, men ignorera att någon behandlat en som skit hela året om den kommer ihåg födelsedagen.”

Och detta är varför jag tycker det är svårt att analysera mina ”manliga” sidor tillsammans med män. Det vi skall göra här är inte att motivera varför vår syn på saken är bäst/mest rimlig utan fundera på hur det kommer sig rent normativt att vi tycker som vi gör. ”För att det är rätt” är liksom ingen vidare förklaring. :)

”Som kille är det inte speciellt uppskattat av tjejer att komma ihåg precis vem som sa vad när eftersom de helst vill ha utrymme att ändra sig i efterhand.”

Ja, och nej. Jag håller med, men samtidigt kan det vara en maktstrategi att dra upp vissa gamla saker i en annan situation. Summan av kardemumman, tycker jag här som oftast är att it takes two to tango.

”Kanske, men fundera på varför kvinnor nästan alltid väljer att tolka det som att det är deras kunskap som är problemet snarare än deras beteende. Är det för att det är bekvämt att gå in i offerrollen (det är så synd om mig, jag förstår/kan inte...) och få ett moraliskt övertag?”

Nej, jag tror helt enkelt att det är så att de tvivlar på sin kunskap. Kvinnor är generellt mer osäkra till sin egen kompetens. Du hittar så mycket lömska avsikter här. Jag tycker inte att jag kan finna särskilt många lömska avsikter varken hos kvinnor eller män i gemen. Jag tycker jag kan hitta beteendemönster och tolkningar av andra människors beteenden. Och jag skulle nog vilja gå så långt som att säga att detta att hitta lömska avsikter hos kvinnor är en bidragande faktor till varför kvinnor tar illa upp när man kritiserar deras beteende. De har ju slitit som as hela livet för att korrigera sig själva in i mallen. Att vara ”kvinna” är i den mest extrema bemärkelsen att ha en ständig känsla av att man aldrig kan göra något rätt (= dåligt sjävförtoende). (Betyder inte att män inte kan känna så, utan att det är vanligare att kvinnor i allmänhet har en sådan underliggande känsla i sig. Svårt att glömma sina misstag. Ältande. o.s.v.)

Sen kan det väl finnas viss sanning i att offerrollen kan vara bekväm. Men då tänker jag på triviala situationer som att ”kan du inte bära detta” eller ”kan du inte ringa den och den åt mig, jag orkar/vågar inte”. Inte när det uppstått en ren konflikt. Då handlar det nog snarare om att bara rädda sitt hårt pryglade skinn sas.

Bourdieu har sagt att (i vår kultur skall) den manliga hedern skall försvaras medan den kvinnliga hedern bara kan förloras. Jag tycker det är ett talande uttryck i relation till detta förhållande.

”Att de reaktioner, kroppspråket de visar inte står i rimlig relation till vad de reagerar på, vilket också brukar märkas om man diskuterar saken.”

Ok, men då måste vi väl också säga att män ”underdriver”, annars har vi ju konstituerat en mansnorm, d.v.s. satt likhettecken med hur män är och hur det är normalt mänskligt att vara.

”Ber man en kvinna med ett aggressivt kroppspråk att tagga ner så förnekar hon det nästan alltid och får oftast stöd från iaf kvinnorna i gruppen även om man tidigare försäkrat sig om att de faktiskt uppfattat beteendet på samma sätt.”

Ah ja, men det kopplar jag till känslan av utsatthet. En utsatthet som de andra kvinnorna säkert kan känna igen sig i. Det är inte precis samma sak att säga åt en kvinna som det är att säga åt en man, precis som det inte är precis samma sak att slå en ”man” som att slå en ”kvinna”. Vi tolkar ju beteendena genom könsrollerna, och det gäller ju även den som blir ifrågasatt. Hon tolkar ifrågasättandet utifrån att vara kvinna, d.v.s. att vara ständigt ifrågasatt (även om det huvudsakligen är en känsla och inte ett faktum, d.v.s. att man känner sig ifrågasatt även när det inte finns några konkreta ifrågasättanden).

”Jag har inte gått så långt som att konfrontera med inspelningar än, men det är en idé som dykt upp då och då.”

Du får väl bugga och lägga upp citat här på feminetik. :) För jag kan aldrig dra mig till minnes att jag hört det. Men sen har jag som sagt inte heller umgåtts med så mycket ”kvinnor” i min ungdom. De kvinnor jag känt har huvudsakligen varit onormala, som jag själv. En grej jag kom på dock var att jag när jag var yngre kunde tycka synd om killar som inte ”fick nått”. Dessa försökte jag därmed gärna para ihop med folk på ett ganska burdust sätt när jag var på fyllan... Det kan ju på ett sätt ses som att jag tyckte att det var ”dåligt” att de var ”oskulder”, även om jag aldrig skulle ha anklagat dem för det. Jag trodde mig däremot veta vad de ville.

”Sportdårarna brukar tydligen ha en del sånt för sig, men inte i de kretsar där jag har hållit till. Andra har berättat om det, men jag har inte hört så mycket själv.”

Har hört det i/från helt ”normala” killgäng. Och hårdrocksgäng även om det där var mer betonat på (missriktad) omsorg snarare än råa skämt, som jag beskrev ovan.

”Ja, socialt betraktas nog en manlig oskuld och en tjej som legat med de flesta killar i trakten ungefär lika.”

Jag håller med, fast jag tycker att horstigmat är mer explicit. Skulle man räkna hur många gånger ordet ”hora” används mot kvinnor och ”oskuld” används mot män tror jag man skulle se en skillnad. Det betyder dock inte att det är ”lättare” för män. Det kan nog rent subjektivt för individen, även om de utsätts för mindre konkreta trakasserier, upplevas lika hemskt för en man att vara oskuld som för en kvinna att bli stämplad som hora.

#142  Slaktprod heffaklumpen
2007-01-10 01:49:53

”För att det är rätt” är liksom ingen vidare förklaring. :)

Jag tycker att det är lättare att få en bild av varför när man har hört de olika sätten att tolka.

Ja, och nej. Jag håller med, men samtidigt kan det vara en maktstrategi att dra upp vissa gamla saker i en annan situation.


Riktigt, men min poäng är att det inte är uppfattningen som skiljer utan mer vad man kan göra med det som uppfattats.

Nej, jag tror helt enkelt att det är så att de tvivlar på sin kunskap.

Kan vara så, men jag får inte deras reaktioner att gå ihop med tvivel på sig själva.

Du hittar så mycket lömska avsikter här. Jag tycker inte att jag kan finna särskilt många lömska avsikter varken hos kvinnor eller män i gemen.

Jag menar inte att det är medvetet lömska avsikter utan snarare att beteendena "fungerar" och känns rätt, ungefär som vilken retorik man använder i debatter. De flesta människor förbereder inte exakt vad de ska säga i olika sammanhang utan har ett antal mönster som de använder för att de har fungerat tidigare eller att de lärt sig av någon de umgåtts mycket med. De lömska avsikterna är snarare hur och varför de fungerar än hur personerna som använder dem tänker.

Och jag skulle nog vilja gå så långt som att säga att detta att hitta lömska avsikter hos kvinnor är en bidragande faktor till varför kvinnor tar illa upp när man kritiserar deras beteende.


Kanske därför att kvinnors maktutnyttjande är "lömskare"(dvs mer indirekt) även om det inte är en avsikt de egentligen har.

Att vara ”kvinna” är i den mest extrema bemärkelsen att ha en ständig känsla av att man aldrig kan göra något rätt (= dåligt sjävförtoende). (Betyder inte att män inte kan känna så, utan att det är vanligare att kvinnor i allmänhet har en sådan underliggande känsla i sig. Svårt att glömma sina misstag. Ältande. o.s.v.)


Jag tror inte att det är den största skillnaden. Män tvivlar mycket mer på sig själva än de kan/får visa utåt, men män måste agera även när de tror att de kommer att göra allt fel.

Sen kan det väl finnas viss sanning i att offerrollen kan vara bekväm. Men då tänker jag på triviala situationer som att ”kan du inte bära detta”...


Jag tror att det är då den används avsiktligt, annars inte.

Bourdieu har sagt att (i vår kultur skall) den manliga hedern skall försvaras medan den kvinnliga hedern bara kan förloras. Jag tycker det är ett talande uttryck i relation till detta förhållande.


Ett annat sätt att uttrycka det är att heder är något kvinnor har men män måste skaffa sig.

Ok, men då måste vi väl också säga att män ”underdriver”, annars har vi ju konstituerat en mansnorm, d.v.s. satt likhettecken med hur män är och hur det är normalt mänskligt att vara.


Ja, det är rimligt, jag utgår ju från min norm. Det jag skriver är främst åsikter och aspekter, inte allmängiltiga sanningar.

Ah ja, men det kopplar jag till känslan av utsatthet. ...

Eller att direkta konflikter inte ingår i könsrollen.

... (även om det huvudsakligen är en känsla och inte ett faktum, d.v.s. att man känner sig ifrågasatt även när det inte finns några konkreta ifrågasättanden).


Ett enormt frustrerande tillstånd för män i det sammanhanget.

Du får väl bugga och lägga upp citat här på feminetik. :)

Till skillnad från vårt politiska etablissemang så har jag vissa moraliska betänkligheter vad det gäller buggning, även då den tekniskt sett är laglig.

Dessa försökte jag därmed gärna para ihop med folk på ett ganska burdust sätt när jag var på fyllan...


Å fy f-n, är du en sån ;-)

Och hårdrocksgäng även om det där var mer betonat på (missriktad) omsorg snarare än råa skämt, som jag beskrev ovan.

Det känner jag mer igen.

Jag håller med, fast jag tycker att horstigmat är mer explicit. Skulle man räkna hur många gånger ordet ”hora” används mot kvinnor och ”oskuld” används mot män tror jag man skulle se en skillnad.


Jo, det finns lite mer varierande sätt att pika någons oskuld än att kalla någon för hora. Hora är ju också mer ett nedvärderande av beteende än vem man är som person.
Inte stor mening med att värdera vilket som är värst.

#143  Sv: slaktprod, Carl, TheCarolinch CarlH
2007-01-10 04:39:25

Men om jag sitter och tittar på en dansföreställning upplever jag det med all säkerhet som njutbart. Alltså: beroende av kontext och tolkning av beteendet.


Nej, din "inre kontext", vad du vill uppleva, påverkar i detta fall om deras beteende är frustrerande, men tolkningen av vad denna rörelse är gör det inte. Oavsett om du tolkar det som dans eller slagsmål i ögonvrån så är det en störande faktor om du istället ville t ex fokusera på att klura fram nästa feminetikinlägg.

Känns inte värt att gå in på just det allför mycket dock. Denna diskussion emanerar ur din invändning

'Inget kan "komma av verkligheten". Allt måste tolkas av människan'

Det är helt enkelt fel och självklart så. Värme, kyla, för lite fysiskt arbete, för mycket fysiskt arbete, buller, allt det och mer är faktorer som påverkar fysiologiskt hur man känner mentalt, utan att nödvändigtvis gå via tolkning av situationen. Även om man beaktar att en tolkning ofta sker dessutom, förtar det inte värdet av att beakta den direkta påverkan.

#144  Sv: slaktprod, Carl, TheCarolinch CarlH
2007-01-10 04:43:16

Back on track:
The Carolinch sa i #93
"man inte är nöjd med sina relationer till andra människor, så måste man hitta nya sätt att interagera med dem"

Varpå Carl svarade
"Att man är frustrerad och irriterad behöver inte betyda att man har en felaktig tolkning av verkligheten"

Hur man tolkar och interagerar är iofs inte samma saker, men felaktig tolkning är ett sätt som kan ge dåliga interaktioner och därmed frustratition, men som Carl sa, det är inte nödvändigtvis orsaken.

Det finns en massa annat som kan ge frustration i interaktioner än ens interaktionsförmåga med tolkningar. Det kan också finnas annat än interaktioner med andra som frustrerar en. Och verkligheten kan vara sådan att ens förmåga till förändring av ens interaktionssätt kan vara för låg för att få bra relationer till andra eller en bra situation för övrigt.

Jag undrar hur väl underbyggt med kunskap om personerna anklagade TheCarolinchs följande var:
"att bara "skylla ifrån" sig så som ni gör- det tycker jag är omoget."

Det framstår snarare i sig omoget, eller åtmistone som en förhastad utsaga om "ni", eller som en berättelse om the Carolinchs känslotillstånd utan relevans på verkligheten i övrigt eller som varandes utan allmängiligt anspråk.

En intressant fråga dock av The Carolinch:
"varför folk väljer olika strategier för att handskas med frustrationen"

Kan nog ha att göra med huruvida man uppfattat och vant sig vid man ska begära saker bortom sig själv eller från sig själv i allmänhet, baserat på vad andra kommunicerat till en.

Sexualrollerna lägger definitivt i det offentliga oftast ett "bortom" hos män och ett "från sig själv" hos kvinnor och de har nog en stark påverkan, en ledande stjärna, detta i sig är inte orimligen genetiskt predisponerat. I bilder av sexsituationer är det ibland tvärtom men dessa exponeras man mindre för i aktuella situationer antagligen.

Det kan rimligen föreligga en direkt genetisk predisposition hos män att vända frustration utåt också, vem vet.

Var källorna till ens frustration faktiskt finns och vilket beteende man bäst bedömer förbättra ens situationer spelar nog som diskuterat in också. Vi är inte bara gentetiskt predisponerade härmape-robotar utan har någon typ av dynamisk anpassnigsförmåga.

#145  Mumriken #140 kezo
2007-01-10 12:27:47

CITAT: "Hur kommer det sig att du "bortser /.../ från plumpa uttalanden som att män är djur, eller sånger av typen "vi ska gå ut och krossa ballarna på alla killar" och dyl, vilket dock inte är något som sägs eller förespråkas generellt i media eller politiken" medan du uppenbarligen tar uttalanden från enskilda manliga individer som något som alltså då skulle förespråkas generellt i media eller politik (eftersom det förekommer på Flashback och andra forum)?" SLUT CITAT

Du har nog missförstått. Plumpa uttalanden bör jämföras med plumpa uttalanden, inget annat. Uttryck som "män är djur" och diverse kampsånger med våldsamt innehåll, tas av vissa som en indikation på ett utbrett manshat. Då påtalade jag att Internet svämmar över av liknande yttranden riktade mot kvinnor. Så vem "hatar" egentligen vem?

Subtilt förakt är en annan sak. Någon påtalade att offentliga feminister och politikers utalanden oftast är mer subtila, men lika väl mansföraktande. Då påtalade jag att _i så fall_ är hela feminetik fyllt av ett "subtilt" kvinnoförakt. Jag tycker inte det, men om man ska vara konsekvent så... Got it?

#146  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-10 12:28:40

carlh


men jag tycker att det har varit ett genomgående resonemang här bland de män som känt sig ratade av kvinnor är att det är kvinnorna det är fel på. de väljer skitstövlar, istället för snälla killar som de själva. och att resonera så är omoget av flera skäl:

-det lägger all skuld "därborta". den förorättade behöver inte ifrågasätta sig själv

-det bygger på väldigt begränsade, och svartvita iakttagelser. om jag byggde min världsbild på vad som sker i såporna, och det som syns på krogen, så skulle jag lätt kunna sluta mig till att män uteslutande vill ha blåsta blondiner med sillisar. det är givetvis dumheter, vilket blir tydligt om en iakttar vänner, bekanta, grannar, folk på tunnelbanan, arbetskamrater etc. men vissa hänger fast vid sin inskränkta världsbild. varför? för att det fritar dem från ansvar.

-dessutom bygger det någonstans på ett sorts "rättighetstänkande". att "jag" "har rätt" till kärlek eller sex bara för att jag är "snäll". snällhet är en icke-egenskap som kan betyda allt och inget, och som sådan är den ovidkommande. (hurra, du slaktar inte kattungar? det var snällt, får jag följa med dig hem?) ingen har rätt till kärlek. man förtjänar den genom interaktion med andra.dessutom är det min fasta övertygelse att man kan lära sig fungera socialt utan att göra våld på det som är genuint hos en själv. det gäller bara att tänka om och jobba med sig själv.

#147  #135 kezo MartinK
2007-01-10 12:33:18


Fast det verkar inte de Jäifare det gäller vara så bra på. Konsekvens, alltså. De hojtar gärna KSM _och_ hävdar att många feminister uttrycker sig försömande och skurkaktigt. Det är möjligt att de tycker att feminister gör samma sak, fast tvärtom. Tja, då är vi lika goda kålsupare i så fall :D


Ja, jag tror nog vi är ungefär lika god kålsupare i det fallet.


Och vad utmärker dessa män? Vad har de som andra män inte har? Kanske något att fundera på?


Ja, det har jag naturligtvis funderat på och jag kan gott tänka mig att det i stort sett handlar om självförtroende (om jag skall välja ut den enskilt viktigaste egenskapen). Problemet är ju att det är svårt att skaffa sig bra självförtroende utan positiva erfarenheter och några sådana får man inte utan bra självförtroende. Alltså återstår att fejka tills man byggt upp sitt självförtroende, och svineri är ett bra sätt att fejka självförtroende (uppenbarligen).

#148  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-10 12:40:40

carl

Att man är frustrerad och irriterad behöver inte betyda att man har en felaktig tolkning av verkligheten. Frustrationen kan lika gärna komma av en frustrerande verklighet.



klart verkligheten kan vara jävligt fustrerande på alla sätt och vis. det var inte dit jag ville komma. men verkligheten är lite svår att ändra på, givet att man inte aspirerar på världsherravälde. det en kan ändra på är en själv. och det är där en måste börja.

#149  Sv: Vem "hatar" vem? Tass
2007-01-10 12:44:20

TheCarolinch sa:

men verkligheten är lite svår att ändra på, givet att man inte aspirerar på världsherravälde. det en kan ändra på är en själv. och det är där en måste börja.


Man kan ju försöka att inte bli frustrerad över att människor behandlas olika beroende på kön, men jag tycker nog det är bättre att behålla sin frustration och försöka ändra på verkligheten istället.

#150  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-10 13:10:41

tass

haha, touché! jag ser vart du vill komma. delvis har du en poäng, men delvis måste man göra skillnad på den politiska och den privata sfären.

att jag statistiskt sett lönediskrimineras är svårt för mig som person att göra något åt. men om en inte trivs socialt har en ändå ett visst handlingsutrymme och ansvar. en kan granska sitt sätt och sina reaktioner, välja bort relationer och situationer som begränsar, osv.

#151  TheCarolinch #146 Kalle
2007-01-10 14:10:40

"-det lägger all skuld
"därborta". den förorättade behöver inte ifrågasätta sig själv"

Tror du på allvar att en kille som är ofrivilligt oskuld vid 25 års ålder INTE ifrågasätter sig själv??

#152  #151 forts Kalle
2007-01-10 14:22:25

"-det bygger på väldigt begränsade, och svartvita iakttagelser. om jag byggde min världsbild på vad som sker i såporna, och det som syns på krogen, så skulle..."

Tror du på allvar att en 25-åring inte har andra livserfarenheter än krogen och såporna att bygga sin världsbild på?

"-dessutom bygger det någonstans på ett sorts "rättighetstänkande". att "jag" "har rätt" till kärlek eller sex bara för att jag är "snäll". snällhet är en icke-egenskap som kan betyda allt och inget, och som sådan är den ovidkommande. (hurra, du slaktar inte kattungar? det var snällt, får jag följa med dig hem?) ingen har rätt till kärlek. man förtjänar den genom interaktion med andra.dessutom är det min fasta övertygelse att man kan lära sig fungera socialt utan att göra våld på det som är genuint hos en själv. det gäller bara att tänka om och jobba med sig själv."

Tänka om och jobba med sig själv, ja!
Men hur då? Det i särklass vanligaste svaret, vem du än frågar, är ju att du "ska vara dig själv", och det funkar ju uppenbarligen inte för alla.
Den enskilt viktigaste faktorn för framgång är självförtroende, men hur skaffar du självförtroende _innan_ du haft någon framgång? Det handlar om "kvalitetsstämpeln" som du måste skaffa dig genom att ha en flickvän eller ha varit med en tjej innan du "duger".

#153  TheCarolinch MartinK
2007-01-10 15:49:22

#146

-det bygger på väldigt begränsade, och svartvita iakttagelser. om jag byggde min världsbild på vad som sker i såporna, och det som syns på krogen, så skulle jag lätt kunna sluta mig till att män uteslutande vill ha blåsta blondiner med sillisar. det är givetvis dumheter, vilket blir tydligt om en iakttar vänner, bekanta, grannar, folk på tunnelbanan, arbetskamrater etc. men vissa hänger fast vid sin inskränkta världsbild. varför? för att det fritar dem från ansvar.


Resonerar du på samma sätt när kvinnor beklagar sig över att ha blivit diskriminerade av män? Eller är det bara mäns upplevelser som man inte behöver ta på allvar?


-dessutom bygger det någonstans på ett sorts "rättighetstänkande". att "jag" "har rätt" till kärlek eller sex bara för att jag är "snäll".


Nej, det enda som brukar krävas är att faktiskt få veta vad som faktiskt gäller, att slippa bli itutad att snällhet är attraktivt när det egentligen är ganska ointressant i sammanhanget. Det är en fullständigt rimlig begäran tycker jag.



klart verkligheten kan vara jävligt fustrerande på alla sätt och vis. det var inte dit jag ville komma. men verkligheten är lite svår att ändra på, givet att man inte aspirerar på världsherravälde. det en kan ändra på är en själv. och det är där en måste börja.


Fast när man hävdar just det här när det gäller kvinnor som blir slagna av män så kallas det bara blame the victim av feminister. Varför är det inte det här?

#150

haha, touché! jag ser vart du vill komma. delvis har du en poäng, men delvis måste man göra skillnad på den politiska och den privata sfären.


Är det inte ett feministisk slagord som säger att det privata är det politiska?

#154  MartinK kezo
2007-01-10 17:17:54

CITAT: "Nej, det enda som brukar krävas är att faktiskt få veta vad som faktiskt gäller, att slippa bli itutad att snällhet är attraktivt när det egentligen är ganska ointressant i sammanhanget. Det är en fullständigt rimlig begäran tycker jag." SLUT CITAT

Fast vem har du "rätt" att begära det av?

Om någon frågar mig "vad som gäller" kan jag ju bara svara vad JAG tycker, vilka killar som har attraherat MIG, osv. Om jag då tycker att snällhet är viktigt, ska jag ljuga om det?

Sen är "snällhet" kanske inte det första jag räknar upp, eftersom jag ser det som närmast en självklarhet. Och då menar jag inte att han måste vara överdrivet snäll eller inte får göra några "fel".
Men han måste ha en grundläggande respekt för andra människor, och det har alla killar jag har varit med haft, utom möjligen en och honom dumpade jag fortare än man säger lingonsaft, typ...

Nej, viktigare är väl att han har humor, viss intelligens och bildning, att vi har delvis samma intressen, värderingar etc, men framför allt att "vibbarna" mellan oss stämmer och det är ju så svårt att sätta fingret på vad det är... Hur förklarar man det när någon frågar?

Jag tycker faktiskt inte att man kan "kräva" något svar. Men om man FÅR ett svar, tycker jag att man kan förvänta sig att personen har goda intentioner och faktiskt inte försöker lura en.

#155  kezo Gullegubben
2007-01-10 17:42:25

"Nej, viktigare är väl att han har humor, viss intelligens och bildning, att vi har delvis samma intressen, värderingar etc, men framför allt att "vibbarna" mellan oss stämmer och det är ju så svårt att sätta fingret på vad det är... Hur förklarar man det när någon frågar?"

Fast vad får dig att bli intresserad av en kille och gå fram till honom för att ta reda på att han har alla dessa egenskaper?

#156  OT elinlite
2007-01-10 19:42:32

Framgång är inte synonymt med självförttroende, och självförtroende är inte ett underlag för framgång.

Självförtroende är att våga gilla sig själv ÄVEN när inget funkar, karriären ligger på minus etc.

En nyfödd bebis presterar inget men kan ändå bli älskad mer än någon annan på jorden, precis så bör en älska sig själv - som en nyfödd bebis.

***slut på kärleksbudskapet***

#157  GG kezo
2007-01-10 19:52:03

CITAT: "Fast vad får dig att bli intresserad av en kille och gå fram till honom för att ta reda på att han har alla dessa egenskaper?" SLUT CITAT

I den mån jag går fram till främmande män med huvudsyfte att ragga på dem, är det väl... tja: utseendet, utstrålningen, leendet, om han tittar på mig och verkar intresserad... "Vibbarna" börjar ju ofta redan där, sedan om allt det andra stämmer, märker man förhoppningsvis med tiden.

#158  kezo Gullegubben
2007-01-11 10:46:20

"den mån jag går fram till främmande män med huvudsyfte att ragga på dem, är det väl... tja: utseendet, utstrålningen, leendet, om han tittar på mig och verkar intresserad... "

Så den viktigaste egenskapen är hos en man är initiativkraft och i andra hand vackert utseende i kombination med flirtigt men mer passivt beteende.

Jo, jag tror också att det slår "snällhet" som topp-prio.

#159  GG kezo
2007-01-11 10:53:53

Du får nog förklara din tolkning lite närmare.

Ja, vid första mötet är spelar nog utseendet större roll än senare, även om jag sällan attraheras av "bildsköna" män. Men de flesta jag har "raggat upp", har jag raggat upp efter att jag har lärt känna dem lite bättre. Krogen är inte min spelplan, eftersom det i allmänhet är som att leta efter en nål i en höstack.

Vad menar du med att den viktigaste egenskapen är initiativkraft? Var har jag skrivit det?

#160  kezo Gullegubben
2007-01-11 12:17:49

Eftersom du själv sällan tar initiativ måste du ju mena att initiativkraft är det viktigaste hos en kille.

#161  #159 Kezo RickJames
2007-01-11 12:26:28

"Ja, vid första mötet är spelar nog utseendet större roll än senare, även om jag sällan attraheras av "bildsköna" män."

Detta förstår jag inte har du lust att förklara närmare? Om du inte attraheras av utseendet varför menar du att utseendet spelar stor roll? Vilken roll skulle utseendet spela?

#162  #154 kezo MartinK
2007-01-11 12:50:33


Fast vem har du "rätt" att begära det av?


Vad sägs om skolan? Men även övriga samhället, tidningar, tv etc, med samma "rätt" som vi begär att dessa inte skall hävda att kvinnor är korkade och bara duger till att stå vid spisen så kan vi ju naturligtvis begära att de inte reproducerar nånting som inte stämmer om kvinnors sexuella preferenser.


Jag tycker faktiskt inte att man kan "kräva" något svar. Men om man FÅR ett svar, tycker jag att man kan förvänta sig att personen har goda intentioner och faktiskt inte försöker lura en.


Jag tror inte det handlar om en medveten lögn, snarare en attitydfråga, jag tror att det handlar om att vi aldrig ifrågasätter det som sägs därför att det sägs av kvinnor. När kvinnor opererar brösten och svälter sig så är det mäns fel eftersom män tänder på perfekta kvinnobröst i reklamen, konstigt nog så verkar inte kvinnliga preferenser alls påverka hur män beter sig..

#163  #156 elinlite MartinK
2007-01-11 12:56:31


Framgång är inte synonymt med självförttroende, och självförtroende är inte ett underlag för framgång.


Att utstråla självförtroende är i högsta grad underlag för framgång så fort andra människor är inblandade, både vad gäller raggande och i övriga livet.


En nyfödd bebis presterar inget men kan ändå bli älskad mer än någon annan på jorden, precis så bör en älska sig själv - som en nyfödd bebis.


Problemet är att en bebis som ingen älskar inte heller kommer älska sig själv som vuxen. Självförtroende är i högsta grad nånting som påverkas av omgivningen.

#164  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-11 13:59:30

GG

Vad får dig att tro att jag sällan tar initiativ?

RJ

Jag menar att jag sällan faller för fotomodellsnygga män, rent utseendemässigt. Vidare menade jag att utseendet har viss betydelse, men sällan är avgörande, i synnerhet inte när man lärt känna någon. Hoppas att jag har varit tydlig nog.

#165  kezo Gullegubben
2007-01-11 14:09:40

"Vad får dig att tro att jag sällan tar initiativ?"

Jag frågade vad som får dig att gå fram till en kille och du svarade inte på den frågan utan på saker jag inte frågat om.

För mig är det främst utseende och, vad gäller alldagliga kvinnor, kroppsspråk som visar på tillgänglighet/kontaktintresse.

#166  GG kezo
2007-01-11 16:55:49

CITAT: "Jag frågade vad som får dig att gå fram till en kille och du svarade inte på den frågan utan på saker jag inte frågat om." SLUT CITAT

Jag svarade väl visst på frågan?

"I den mån jag går fram till främmande män med huvudsyfte att ragga på dem, är det väl... tja: utseendet, utstrålningen, leendet, om han tittar på mig och verkar intresserad... "Vibbarna" börjar ju ofta redan där, sedan om allt det andra stämmer, märker man förhoppningsvis med tiden."

#167  GG kezo
2007-01-11 16:59:08

Kan tillägga att de flesta män jag har raggat upp, eller försökt ragga upp, inte har varit främlingar, utan bekanta. Då vet man lite mer om vad man får.

#168  kezo Gullegubben
2007-01-11 17:07:18

Jaha, då kan du väl sätta "redan vara bekant med" högst på DIN prio-lista för vad som göra att du kan tänkas bli intresserad av en man.

Det verkar vara svårt att reda ut dina prioriteringar.

#169  Gullegubben slaktprod
2007-01-11 18:23:25

Seriöst: Hur många människor har med sig en priolista på krogen som de jämför potentiella partners utifrån? Någon har man blivit ihop med huvudsakligen för att hen var trevlig, en annan för att hen var snygg, en tredje för att hen var intelligent o.s.v. Och i den mån de man valt tidigare säger något om vilka man väljer idag handlar det väl snarare om att man lärt sig vad man inte vill ha, än att man fortsätter välja precis samma saker som man valt förut?

#170  mevx #105 Catharina
2007-01-11 18:44:17

Word, word, word!!!!!

#171  #170 Catharina Sthlmjesper
2007-01-11 18:55:51

Jaha, måste jag skriva ännu ett inlägg för att påpeka mevx grova misstolkningar av vad vi, som han syftar på, menar ?

Det är ju trevligt med någon som uppenbarligen vet mycket bättre än jag själv vilken människosyn jag har..
Fler fördomar åt folket !...

#172  Sv: Vem "hatar" vem? Sthlmjesper
2007-01-11 18:57:51

Hänvisar till mitt inlägg #122.

#173  #163 elinlite
2007-01-11 20:40:48

Just därför måste en_lära_sig att älska sig själv.

Kan inte minnas att mina föräldrar någonsin sagt att de ens tyckte om mig när jag var liten. Vissa av mina prestationer fick uppmärksamhet, men jag kommer inte ihåg att de skulle ha talat om för mig att de älskade mig. Men i nåt skede blev mitt liv_MITT att hantera och forma, det finns en gräns för när det slutar vara omgivningens "fel" och när en själv tar ansvar för hur en mår. Och då går det att lära att älska sig själv, och älska den lilla bebisen inuti en själv som inte fick den kärlek den behövde.
Det är inte för sent att börja.

#174  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-11 20:45:50

#170 Catharina: läs inlägg 108 och 111

#175  GG #168 kezo
2007-01-11 23:26:53

CITAT: "Det verkar vara svårt att reda ut dina prioriteringar." SLUT CITAT

Inte det minsta. För mig. Hur du väljer att tolka dem är en annan sak.

Och skippa den nedlåtande tonen i fortsättningen, tack.

#176  slaktprod Gullegubben
2007-01-12 09:07:52

"Seriöst: Hur många människor har med sig en priolista på krogen som de jämför potentiella partners utifrån? Någon har man blivit ihop med huvudsakligen för att hen var trevlig, en annan för att hen var snygg, en tredje för att hen var intelligent o.s.v. Och i den mån de man valt tidigare säger något om vilka man väljer idag handlar det väl snarare om att man lärt sig vad man inte vill ha, än att man fortsätter välja precis samma saker som man valt förut?"

Ehhh, vad menar du?

Jag frågar om en självanalys av mönster i det egna beteendet.

Om människor inte klarar av att göra det, så är det bara att låta bli att svara.

Om jag ser tillbaka efter mönster i hur jag brukar bete mig, så ser jag att skönhet och, för alldagliga kvinnor, tillgängligt/kontaktsökande kroppsspråk kommer på första plats.

Jag kan överhuvudtaget inte påminna mig att jag någonsin har varit det minsta intresserad av en kvinna som inte varit vacker eller haft ett inbjudande kroppsspråk.

Det vi försöker utreda är rimligen vilket som är det första avgörande "sorterings"-momentet för oss. Om någon inte vet vad det är, så är det bara att låta bli att skriva.

#177  Gg UppåtEmma
2007-01-12 11:22:13

men att du definierat två saker som lockar dig - att du tycker personen är attraktiv för dig rent utseendemässigt eller att hon har ett kroppsspråk som attraherar dig är väl jättebra. Men andra människor kanske har fler än två saker och därför blir det svårt att lista?

Min sambo föll jag för hans skägg. Det har definitivt inte varit vad jag fallit för hos andra människor. Min självanalys skulle bli kanske två sidor lång... men då har jag iofs raggat/tagit initiativ först väldigt många gånger också.

#178  UE Gullegubben
2007-01-12 11:32:36

"Men andra människor kanske har fler än två saker och därför blir det svårt att lista?"

Eller också saknar de vilja/förmåga att ta fram mönster i sitt beteende, även om andra människor som känner dem väl ser tydliga mönster.

Oavsett orsaken är jag inte intresserad av att läsa inlägg från människor som inte kan sammanfatta sina mönster.

#179  Gg UppåtEmma
2007-01-12 13:07:56

ja, det kan vara den ena eller det kan vara den andra orsaken. Om du vill tolka det mer illvilligt - att folk saknar förmåga eller vilja - och det gör dig till en lyckligare människa så, by all means.

#180  #173 elinlite MartinK
2007-01-12 13:35:50


Just därför måste en_lära_sig att älska sig själv.


Riktigt, man lär sig älska sig själv, och även om dina föräldrar inte sa det så visade dem säkert på olika sätt att de älskade dig och därigenom lärde du dig älska dig själv. Lär man sig inte det som barn så får man försöka som vuxen, men då är det mycket svårare. Ett sätt är ju att faktisk inse att visa saker inte funkar på köttmarknaden och anpassa sig därefter, sex är ju en bra ego-boost (till en viss grad naturligtis, som med det mesta).

#181  UE Gullegubben
2007-01-12 14:51:29

"ja, det kan vara den ena eller det kan vara den andra orsaken. Om du vill tolka det mer illvilligt - att folk saknar förmåga eller vilja - och det gör dig till en lyckligare människa så, by all means."

Tja, om man verkligen vill leta mönster och inte kan se dem, kan man ju be någon som känner en väl (och som gillar att leta mönster) att beskriva de mönster denne har sett.

Om man av någon anledning tycker att det är omoraliskt eller osofistikerat att bete sig enligt ett visst mönster på detta område, så är ju risken större att man inte ser något mönster hos sig själv, och vet man med sig att man har den åsikten, så finns det ju stor anledning att be om hjälp, eftersom man vet om sina egna begränsningar.

#182  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-12 19:00:00

martink

om du har problem med dåligt självförtroende eller låg självkänsla, så håll dig för guds skull borta från köttmarknaden!

istället är mitt råd att investera i dina vänskapsrelationer. det ger en långvarig känsla av värde och mening.

//vänliga hälsningar, en som också försökt bygga upp självförtroendet på köttmarknaden, och insett att det inte funkar.

(däremot kan köttet ibland vara riktigt gott och saftigt... :))

#183  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-12 19:00:03

martink

om du har problem med dåligt självförtroende eller låg självkänsla, så håll dig för guds skull borta från köttmarknaden!

istället är mitt råd att investera i dina vänskapsrelationer. det ger en långvarig känsla av värde och mening.

//vänliga hälsningar, en som också försökt bygga upp självförtroendet på köttmarknaden, och insett att det inte funkar.

(däremot kan köttet ibland vara riktigt gott och saftigt... :))

#184  martink elinlite
2007-01-12 19:32:44

Jag tänker inte diskutera min uppväxt i detalj, eller mina föräldrar, men jag kan försäkra dig om att dina gissningar är fel.

#185  Gullegubben slaktprod
2007-01-12 19:34:43

”Om människor inte klarar av att göra det, så är det bara att låta bli att svara.”

Äh vad är det för snack? Du menar att när _du_ anser att folk inte gör det på ett sätt som _du_ föredrar så skall folk låta bli att svara.

”Om jag ser tillbaka efter mönster i hur jag brukar bete mig, så ser jag att skönhet och”

”Skönhet” säger för mig ingenting om dina val. Vad du tycker är skönhet är med all sannorlikhet inte samma som vad jag tycker är skönhet. Är du oförmögen att sortera dina beteenden, eller vad är problemet? :P

”Det vi försöker utreda är rimligen vilket som är det första avgörande "sorterings"-momentet för oss. ”

Och jag menar att det för många människor inte finns något sådant. De flesta människor är nog lite för nyanserade i sin själva konstitution för att kunna välja ut en eller två kriterier som alltid går före de andra. Den enda jag själv kan komma på som är helt konsekvent är att alla som jag haft längre förhållanden med har haft förnamn som börjat på J.

”Skönhet” och ”tillgänlighet” lär väl fö vara kriterier som i princip alla människor väljer utifrån? (Med undantag för människor som enbart blir kära i kändisar de själva anser vara groteskt fula.)

#186  slaktprod elinlite
2007-01-12 19:39:53

Intressant!
Det enda kriteriet som är gemensamt för mina längre förhållanden är att de alla haft apostlanamn.

#187  Roger Catharina
2007-01-12 19:52:10

..Och vad är din poäng?

#188  Sthmljesper Catharina
2007-01-12 19:59:24

Ne,j du behöver inte bekräfta din syn på sex som något som är att jämföra med svält (en bisarr jämförelse som skrivet, ingen man har någonsin dött av sexbrist) igen, och den kvinnosyn som så ofta hänger med där.

Jag kan läsa, och det jag läst hittills som du skrivit har inte varit någon rolig läsning, du bekräftar bara en sorglig syn på män, tyvärr.

#189  elinlite slaktprod
2007-01-12 20:16:27

Haha, fan va spexigt! Det måste vara vår "kvinnliga intuition" höhöhö

#190  #182 TheCarolinch MartinK
2007-01-12 21:02:57


//vänliga hälsningar, en som också försökt bygga upp självförtroendet på köttmarknaden, och insett att det inte funkar.


Det är inte så konstigt om det inte har fungerat för dig, du är kvinna, oddsen är stora att ditt självförtroende hade andra svagheter än vad de flesta män har. DEssutom är förutsättningarna på köttmarknaden är helt annorlunda för dig och därmed är effekten av raggande där inte detsamma..

/En som faktiskt fått bättre självförtroende på köttmarknaden

#191  #184 elinlite MartinK
2007-01-12 21:11:28

Tja i vilket fall så säger inte ett enstaka exempel så mycket, men att barn påverkas av hur de blir behandlade av sina föräldrar tror jag inte är nån radkal ide, inte heller att det är viktigt att lyckas med det man vill.

#192  #188 Catharina MartinK
2007-01-12 21:14:43


ingen man har någonsin dött av sexbrist


Det beror väl på hur du definierar "dött av", om man tar livet av sig för att man inte lyckas ragga upp någon så har man ju faktiskt dött av sexbrist.

#193  #191 elinlite
2007-01-12 21:36:32

Det är heller ingen radikal idé att en till syvende och sist själv har ansvaret för hur en mår, om det så krävs hjälp från utomstående.

#194  #192 elinlite
2007-01-12 21:43:34

Varför fäster du så mycket vikt vid att kunna ragga upp någon?

Det finns ställen där arrangerade bröllop är normen, och det är ju inte så länge sedan det var normen här. För dessa personer finns inte idén att "ragga upp" någon, men de kan vara precis lika olyckliga för det.

#195  #188 Catharina Sthlmjesper
2007-01-12 21:43:39

Jag skrev följande angående driften att äta och sexualdriften :


Sexualdriften ett problem ?

Är det också dags för en person som svälter att inse att denne har problem och att det inte är avsaknaden av maten ?
Sexdriften, liksom driften att äta, dricka och liknande är grundläggande biologiska drifter som är en del av vår biologi.
De kan inte vid behov stängas av.


Efter att du valt att missuppfatta det hela och helt ignorerat att det är en liknelse och inte en exakt jämförelse och sa att man dör av att äta, men inte av att ha sex, så svarade jag :


Stämmer, men det är forfarande en grundläggande biologisk drift trots det. Avsaknad av sex får andra mer subtila konsekvenser.


Ändå fortsätter du att mala på och låtsas som att jag tror att avsaknad av mat respektive sex är lika allvarligt.

Varför debatterar du överhuvudtaget när du uppenbarligen överhuvudtaget inte läser inläggen ?

Var god visa mig också VAR i mitt inlägg #122 jag skulle ''bekräfta'' något som hade med ditt ovan beskrivna tjat om svält att göra.
Att avsiktligt missförstå är en dålig debattteknik, men att på detta sätt direkt ljuga har jag aldrig sett någon ägna sig åt förrän nu.

Eller det kanske är lika bra att du fortsätter som hittills och struntar i vad andra skriver och menar och håller fast vid dina fördomar och förutfattade meningar om män. Räkna dock inte med att någon tar det du säger på minsta allvar isåfall.

Vad du skriver är ganska talande för din manssyn.

#196  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-13 12:42:44

martink

om man tar livet av sig för att man inte får något ragg, då har man problem av en helt annan kaliber än att man inte får ragg.

förstår du inte det?

#197  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-13 13:37:14

TheCarolinch: läs hela tråden då detta har avhandlats förr med början i inlägg 51 som påstår samma som ditt inlägg, så läs den och sen inlägg 54,55,64… men börja med att läsa inlägg 22,26,35,38,44.

Att städigt vara ratad är mer än ett godtagligt skäl att ta livet av sig och det drabbar män mer än kvinnor.

#198  MartinK Catharina
2007-01-13 17:23:49

"Det beror väl på hur du definierar "dött av", om man tar livet av sig för att man inte lyckas ragga upp någon så har man ju faktiskt dött av sexbrist."

Nej, man har dött av självmord.

Man kan inte dö av sexbrist däremot av svält.
Det är bara att konstatera att så är det.

#199  Sthlmjesper Catharina
2007-01-13 17:26:21

Vad du skrivit är väldigt talande för din sexualsyn,kvinnosyn och manssyn.

#200  TheCarolinch #196 Catharina
2007-01-13 17:35:19

Precis.

Det många män verkar behöva lära sig att förstå är att deras problem inte behöver vara beroende av hur pass mycket de får knulla eller inte. (Speciellt inte om man mår så pass dåligt att man funderar på att ta livet av sig)

Män behöver från barnsben lära sig en radikalt annan sexualsyn och att prioritera annat i livet, både för deras egen och andras (kvinnors) skull.

Det förstår man efter att ha hängt på jäif ett tag.

#201  Roger #197 Catharina
2007-01-13 17:40:39

Uppenbarligen behöver vissa självklara saker upprepas många gånger.

"Att städigt vara ratad är mer än ett godtagligt skäl att ta livet av sig"

Att vara ratad som människa ? Ja, kanske.

Att vara ratad som sexpartner ? Knappast.

Då har man djupare problem än att man inte får napp tillräckligt ofta, något en psykolog eventuellt skulle kunna hjälpa en att gå till botten med.

#202  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-13 18:11:24

Catharina: Jag tror du har fel, önsketänkande. Jag tror vist att man kan må mycket dåligt av sexlöshet under långa perioder speciellt om man är oskuld. Och jag tror att det är biologiskt betingat och inte inlärt.

Att vara ratad som sexpartner är samma som att vara ratad som människa. Förutom att det första kanske är något värre.

#203  Sv: Vem "hatar" vem? Greg
2007-01-13 18:22:15

I dagens samhälle är det inte så jävla enkelt att ha vänner när man nått över 30, åtminstånde inte vänner man ungås med lika intimt som man gör med en partner.

Vad vi snackar om är inte enbart "knulla", utan att en del känner sig förbannat ensamma och värdelösa.

#204  Sv: #156 OT JohanS
2007-01-13 18:48:41

"Framgång är inte synonymt med självförttroende, och självförtroende är inte ett underlag för framgång.

Självförtroende är att våga gilla sig själv ÄVEN när inget funkar, karriären ligger på minus etc. " /Elinlite

Det sista skulle jag vilja kalla självkänsla. Så här tänker jag:

Högt självförtroende är att tro att man klarar av saker och ting. Ex. Snickra en altan själv.

Om det sen gick åt skogen med altanen, man var tvungen att leja en snickare som styr upp det hela som till råga på allt skakar på huvet och säger "hur tänkte du egentligen?" och man trots misslyckandet tycker att man är lika bra för det. Då har man hög självkänsla.

Självkänsla är alltså att "veta" sitt värde trots svårigheter man möter.

Sist: Ovillkorlig kärlek från föräldrarna tror jag leder till att barnet lättare utvecklar en hög självkänsla. Barnet känner att det duger oavsett vad det gör eller vad som händer. Hög självkänsla i sin tur gör att personen vågar ta risker och till exempel bygga en altan. Ofta lyckas den som försöker och många små framgångar leder till högre självförtroende. Vilket ofta leder till framgång. Det är lite av en positiv spiral. Tror jag.

#205  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-13 19:30:09

greg


exakt vad jag också menar! ofrivillig ensamhet och den skam som följer av den är ett dolt problem. det handlar om sååååå mycket mer än sex.

människan är ett socialt djur. utan närhet, mänsklig samvaro, samtal, förtrolighet osv, så mår de flesta människor väldigt dåligt tillslut.

fler krogragg är nog inte lösningen på det här.

#206  JohanS OT elinlite
2007-01-13 19:30:34

Du har rätt angående självförtroende och självkänsla.

Visst, det är absolut en spiral! Och det går att sätta igång den själv.

Har funderat mer på det, känner en person som är oerhört framgångsrik, typ som en kändis, denna person har även stor framgång på det sociala planet med det motsatta könet (och är väl hetero även om jag misstänker att hen skulle vara bi om det var mer accepterat i hens livsstil).
Däremot vet jag att hen kommit från unkna familjeförhållanden, såna där som det skrivs sorgliga böcker om.
Det finns ingen som betvivlar självförtroendet hos vederbörande.

Jag funderar bara på hur_mycket av självförtroendet kan ledas till föräldrarnas input?

#207  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-13 19:39:11

Roger och Greg (#202 + #203) har - åtminstone delvis - rätt i det de säger och det beror på att vår kultur ser ut så. Kulturen är uppbyggd på par samt på att vuxna män inte får vara för nära varandra utan att få bögstämpel fastetsad i pannan. Detta är inte enskilda mäns fel men jag förstår att det gör det hundra gånger jävligare att vara utan en kvinna än (jag tror) att det hade varit om inte kulturen hade sett ut som den gör.

Det rent sexuella kan man ju trots allt fixa på egen hand. Men allt "det andra" som en kvinna (men inte en man) anses kunna ge en man, har kulturella orsaker.

#208  En sak till kezo
2007-01-13 19:47:16

Det finns många par som knappt ens rör vid varandra och sällan eller aldrig har sex. De får inte mer närhet än någon som "bara" har släkt och vänner.

Man kan känna sig jävligt ensam och svältfödd på sex och närhet också i en relation. Men man har i alla fall en partner och blir därför sedd och bekräftad som "normal" av omgivningen - inte som en misslyckad loser.

Detta har inte det minsta med biologi att göra, det är kultur.

#209  Sv: Vem "hatar" vem? extra
2007-01-13 19:50:23

Det är nog helt rätt att ingen man har dör av sexbrist, precis som ingen kvinna har dött av att vara ful. Att några tjejer får annorexi och dåligt självförtroende för att det inte uppfyller "skönhetsidealet" är inget att bry sig om. Det beror bara på dåigt självförtroende och dålig självkänsla och är därmed något som endast de själva kan ändra på. Kvinnor behöver från barnsben lära sig en radikalt annan utseendesyn och att prioritera annat i livet, både för deras egen och andras skull.

#210  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-13 20:08:54

extra: Utan att jag håller med feministerna om hur sexualdriften fungerar så fick du in en bra poäng.

Människan är av naturen programmerad att vilja ha samlag, och nej man dör inte av att inte ha det men man kan må dålig utav det detta. Detta är för mig så solklart har ju för bövelens själv varit i den situationen. Den att olika människor har olika starka känslor kring detta är också solklart. I vår kultur är det fult och tabu att vilja ha sex, så kom inte dragandes med att det skulle vara nått som är kulturellt

#211  Roger elinlite
2007-01-13 20:18:10

Jag tror du får svårt att hitta en kultur där det är mer okej att vilja ha sex än den nordeuropeiska, men hojta gärna till om det mot all förmodan skulle ske.

#212  extra Catharina
2007-01-13 20:26:45

" Att några tjejer får annorexi och dåligt självförtroende för att det inte uppfyller "skönhetsidealet" är inget att bry sig om."

Klart att det är något att bry sig om, det är ju ett problem.

Precis som att det är något att bry sig om och ett problem att många män upplever att de mår dåligt över att inte få tillräckligt mycket sex.

Vad jag och fler med mig menar att problemet förmodligen handlar om andra saker än just bristen på sexet.


"Det beror bara på dåigt självförtroende och dålig självkänsla och är därmed något som endast de själva kan ändra på."

Det är inget "bara" att ha dåligt självförtroende och självkänsla oavsett kön.

Och ja, den enda man i grunden kan lita på att göra något åt det är en själv, ofta kan det dock krävas någon form av professionell hjälp.

Eftersom jag är feminist tycker jag även att det behövs en ändrad syn på kvinnlighet och skönhetsideal, precis som jag som feminist tycker att det behövs en ändrad syn på manlighet och sexualitet!
(något som många jäifare som vill behålla könsroller däremot verkar vända sig emot..)

" Kvinnor behöver från barnsben lära sig en radikalt annan utseendesyn och att prioritera annat i livet, både för deras egen och andras skull. "

Håller helt och hållet med!
Jag tror inte det finns någon feminist som skulle invända mot det.

#213  extra elinlite
2007-01-13 20:27:28

Håller definitivt med dig om att småtjejer borde få lära sig andra prioriteringar än utseendehets!

Vad gäller att må dåligt är det väl ingen som skrivit att en bara ska må bättre hux flux? De flesta menar väl tvärtom att det borde blir mer okej att söka hjälp om en mår dåligt. Precis som anorektier bör få hjälp, så bör personer som känner sig socialt missanpassade och ensamma få hjälp om de vill ändra på sin situation.
Men för att få hjälp måste en också vilja förstå att en behöver få hjälp- inte för inte dör många anorektiker.

Ställer mig alltjämt extremt tveksam till att ett enda lyckat ragg på krogen skulle bota ensamhet.

#214  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-13 20:36:36

#211 elinlite: Menar generellt globalt och nej det är inte rumsrent här heller även o det blir bättre, men att säga att det är helt accepterat och inte tabubelagt är en lögn.

#215  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-13 20:41:03

Catharina:
behövs en ändrad syn på manlighet och sexualitet!


Inbilla dig en stund att du har fel att inte har med synen på det hela att göra utan är biologisk, det ni då kräver är att män ska bekämpa det de är, inga dåliga krav det.

#216  Roger # 210 Catharina
2007-01-13 20:49:24

"Människan är av naturen programmerad att vilja ha samlag, och nej man dör inte av att inte ha det men man kan må dålig utav det detta."

Att människan skulle vara av "naturen" programmerad till just samlag som det nu tydligen handlar om är jag skeptiskt till.

Det finns flera olika former av sex, som inte inkluderar kuk i fitta, eller penetration på andra sätt som människor kan vara mer än väl nöjda med att ha.

Det finns bögar som nöjer sig med oralsex och avrunkningar precis som det finns lesbiska som inte känner något direkt behov av penetration , jag vågar gissa att det även finns heterosexuella som kanske nöjer sig med sex utan samlag och anser sig ha ett lika fullvärdigt sexliv för det.

Fokuseringen på just samlag som det ultimata sexet och ibland även det enda riktiga sexet kan mycket väl vara kulturellt betingat och inte minst djupt problematiskt eftersom det ofta gör att andra sexuella praktiker som kanske kan vara minst lika njutningsfulla såväl psykiskt som fysiskt kommer i skymundan och att homosex ses som något "konstigt".

Och visst kan man må dåligt av att inte ha sex (det tror jag inte någon här har förnekad, själv är jag inte speciellt glad över att vara en 28-årig ofrivillig oskuld, så jag ÄR i den situationen ) problemet är när fokus på just sex kanske skyler andra problem man må ha, och det gör att man blir bitter mot kvinnor, då måste
man lära sig att omprioritera.

"I vår kultur är det fult och tabu att vilja ha sex, så kom inte dragandes med att det skulle vara nått som är kulturellt "

Nej så är det inte.

I vår kultur ska man vilja ha sex, annars kan man lätt komma att ses som suspekt.
Helst ska man också ha ett aktivt sexliv för att ses som en lyckad människa.

Speciellt gäller detta för män, en man som säger sig inte vilja ha sex, och knulla med den ena tjejen hit och dit kan lätt komma att ses som omanlig, speciellt av andra män.

#217  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-13 20:50:58

Avarterna styrker inget.

#218  Roger #214 Catharina
2007-01-13 20:57:49

"det ni då kräver är att män ska bekämpa det de är"

" Vad "vi" kräver är att män ska kunna vara hela människor ( och se sig själv som hela människor) istället som sexmaskiner, och att män ska kunna se kvinnor som hela människor och inte i första hand som hål att stoppa kuken i.

Vad "vi" bekämpar är en sexistik kultur som uppehålls av bla jäifare som vill behålla status que, och män som de är även om det innebär att män mår dåligt och blir bittra mot kvinnor.

Detta försvarar ni med "biologi" eller biologism vilket är ett mer korrekt ord.

#219  Roger kezo
2007-01-13 20:59:10

Vad menar du med "avarterna"?

#220  Sv: Vem "hatar" vem? Catharina
2007-01-13 21:02:56

Det är inte bara helt accepterat, utan önskvärt att vilja ha sex och ett sexliv.

#221  Roger igen kezo
2007-01-13 21:06:26

Och hur tror du att påven och hela Vatikanen klarar sig? Alla andra munkar i världen? Borde de inte ha tagit livet av sig för länge sen om det enbart hängde på sexbristen?

De flesta dör inte av att inte få ha sex med en annan människa. Men de flesta _vill_ någon gång ha sex med en annan människa. Viss skillnad. De män som tar livet av sig enbart för att de inte "får sex", tror jag är väldigt få. Jag tror att de tar livet av sig för att de saknar en hel massa annat också, och inte bara från kvinnor.

#222  Sv: Vem "hatar" vem? extra
2007-01-13 21:49:44

När vissa killar beklagar sig för att de inte "får sex" och när vissa tjejer beklagar sig över "utseendeidealet" så är det troligen någonting underliggande som är orsaken. Kan det kanske vara de beryktade könsrollerna som spökar igen?

Killar ska vara aktiva och uppvakta tjejer. Killar som inte är framgångsrika och som ständigt blir nobbade av tjejerna upplever antagligen en ständig besvikelse och förnedring i detta. De får aldrig någon bekräftelse av det motsatta könet och mår med tiden allt sämre. Deras självförtroende och självkänsla blir allt lägre. Vissa av dessa killar beskyller då tjejerna för att de inte "får sex".

På samma sätt blir tjejer som aldrig blir uppvaktade av killar besvikna. De får heller ingen bekräftelse av det motsatta könet och mår med tiden allt sämre. Deras självförtroende och självkänsla blir allt lägre. Vissa av dessa tjejer beskyller då killar för att vara "utseendefixerade" och samhället för "skönhetsidealet".

Det intressanta med dessa två fenomen är hur olika orsakerna och lösningarna ser ut. Killar som "inte får sex" sägs bara ha sig själva att skylla och ska sluta vara så sexfixerade. Tjejer som inte "uppfyller skönhetsidealet" är ett offer och ska absolut inte behöva ändra sig. Istället är det samhället och killarna som skall ändras....

#223  Roger elinlite
2007-01-13 21:57:27

Var exakt "globalt"?

I USA där det inte ens finns sexualundervisning i grunsdskolan i vissa stater?

I katolska länder där abort är förbjudet, eller där kvinnor som haft föräktenskapliga relationer i bland anses som förbrukade?

I de länder där kvinnor och män kan bli fängslade eller stenade till döds för att de haft utomäkenskapliga relationer?

I indien där det i vissa delstater ännu är vanligt med arrangerade äktenskap? Hur kan en tonåring bejaka sin sexualitet, när hen inte själv får välja sin partner utan ges till den person föräldrarna önskar?

I Ryssland där gay pride stoppades i Moskva, hur accepterat är sex där?

I de länder där kvinnors vagina sys ihop så att de helt säkert inte har sex före äktenskapet?

Exakt var i världen tycker du att alla är så himla mycket mer accepterande av sex än i nordeuropa?

#224  extra elinlite
2007-01-13 22:07:48

Läste du vad Catharina o jag skrev eller väljer du medvetet ignorera tex det Catharina skriver:

Eftersom jag är feminist tycker jag även att det behövs en ändrad syn på kvinnlighet och skönhetsideal, precis som jag som feminist tycker att det behövs en ändrad syn på manlighet och sexualitet!
(något som många jäifare som vill behålla könsroller däremot verkar vända sig emot..)

#225  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-14 00:58:02

#221 kezo: Kul att du tar upp det vet du hur många prester som troskat för både det ena och det andra oftast pedofil? det är rätt många.

#226  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-14 01:05:36

#223 elinlite: Tack för att du understyrker det jag menar, sex är inte accepterat och det mer eller mindre globalt. Det jag menade var just det trots att det är så tabubelagt så är det så populärt. Det styrker biologi kopplingen då så tabubelagda saker annars inte skulle kunna så stort intresse.

#227  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-14 01:18:35

#224 elinlite: Om du syftar på mig så kan jag genast säga att du har fel, jag skulle vilja förändra världen till ett bättre ställe för alla är vänstervriden humanist. Men jag tror aldrig vi kommer att komma dit om vi undertrycker våran natur och vägra förstå varandra på grund av politiskt korrekta åsikter. Sexdriften finns och är ett problem låt oss inte förneka det, hur ska man komma på lösningar om man vägrar se sanningen.

Jag tror att sexualdriften är biologisk och mycket stark hos många människor och de mår inte bra av att behöva trycka ner den. Det är allt jag vill ha sagt. Skulle jag ha rätt så kommer vi aldrig till rätta med dessa problem innan man har tittat sanningen i vitögat och börjar prata riktiga lösningar som grundas på fakta. En sak är jag säker på dagens sexualdrift kan kan ha inlärda delar men i stort så finns den i kroppen och behöver få utlopp om människan ska kännas hel och nej handen duger inte du kan inte lura dig själv.

Jag tror helt enkelt inte på önsketänkande.

#228  Roger elinlite
2007-01-14 01:32:42

Ok.
Då förstår jag hur menar.

#224 är inte till dig utan extra.

#229  Roger kezo
2007-01-14 11:12:12

CITAT: "Kul att du tar upp det vet du hur många prester som troskat för både det ena och det andra oftast pedofil? det är rätt många." SLUT CITAT

Vad menar du med detta? Jag tror inte att de katolska prästerna och munkarna blir så glada över att du drar alla över en kam. Sexuella övergrepp och pedofili är troligen vanligast bland dem som INTE lever i celibat, hur förklarar du det?

Sedan förstår jag inte riktigt vad du menar med tabu. Sex är oerhört hårt exploaterat i väst. Det är MER "tabu" att vara ointresserad av sex än att vara intresserad av sex. Varför tror du att de (relativt få, men förekommande) som är asexuella, känner sig så åsidosatta och missförstådda att de har valt att starta en förening och gå ut och berätta om sin "läggning"?

Rätta mig om jag har fel, men jag får lite intrycket att du ser behovet av att ha sex med en annan människa som okontrollerbart, det liksom bara MÅSTE få utlopp, och står inga lagliga metoder till buds, blir det ofta olagliga (eftersom du tar upp präster och pedofili). Eller självmord. Jag delar inte din syn. Jag anser att sex är ett starkt behov hos de flesta, men den som är kapabel att tvinga sig på någon (trots att den faktiskt har valet att minska lusten genom onani), lider av helt andra problem än "stark sexlust". Den saknar normala spärrar för vad man gör mot andra människor, och det har väldigt lite med sex att göra.

Och den som överväger självmord för att den inte får ha sex med någon, saknar nog inte själva sexet mest, utan närheten, gemenskapen mm som anses följa därav, och som personen inte kan få på andra sätt. Det ska alltså fler faktorer till än enbart "sexbrist" för att en person ska bli självmordsbenägen. Eller tror du att 30-årig oskulder överväger att ta livet av sig för att de inte har fått sex? Knappast, i alla fall inte i första hand. De överväger att ta livet av sig för att de inte har fått allt "det andra" som vanligen följer av sex och ett förhållande. För att de är ensamma, saknar kärlek, närhet mm. För att de fruktar att de kanske aldrig kommer få chansen att bilda familj och få barn. Etc. De kommer inte att bli ett dugg lyckligare av ett ONS på krogen. Däremot kan ett sådant eventuellt öppna fler dörrar mot framtida relationer, ge ökad självkänsla mm.

#230  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-14 14:27:00

#229 kezo: Jag är hemskt lessen men jag orkar inte börja om från början igen. Alla dina funderingar är besvarade i anda inlägg. Kan bara konstatera att du antingen vill missförstå, demonisera mig eller nått annat. Hur som helst så orkar jag inte en runda till.

sv kortfattat.

Sex är tabu se inlägg 223 & 226

Detta med prästerna vara bara för att illustrera att även de kan falla för frestelsen trots att det för dom är ett oroligt tabu, jag vet nämligen att det är ganska vanligt och för hundrade gången onani är inte samma sak, man kan inte lura sig själv.


Och den som överväger självmord för att den inte får ha sex med någon, saknar nog inte själva sexet


Det tror jag fortfarande bara är önsketänkande. Det räckte bra för att jag skulle må dålig innan min sexdebut, Se inlägg #227 för att se varför jag inte gillar önsketänkande

OBS: Även en som riskerar att svälta kan välja det framför att stjäla, även om den inte mår bra av det.

De kommer inte att bli ett dugg lyckligare av ett ONS på krogen


en som har möjlighet att få ett ONS med lätthet blir troligen inte lyckligare nej, ungefär som att en miljon till om man är miljonär inte gör en mer lycklig.

Nu har jag familj och tycker det är helt ok, men sexualdriften är knepig för den funkar än trots att jag har barn & fru. Det trista är att det inte bara funkar mot min fru utan jag attraheras av många andra kvinnor också. Det borde ju inte vara så då. Jag borde ju bara vilja ha sex med henne. Jag tror inte att jag är speciellt unik på den punkten.

#231  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-14 16:08:38

Men Roger, vad är det du vill egentligen? Ett kvoterat antal samlag till varje man, eftersom de mår så dåligt av sexbrist att de tar livet av sig?

Precis som med anorektikern, vars största problem inte är hennes kroppsfett, har den sexsvultne mannen andra problem som är mycket större än sexbristen om han funderar på självmord. Båda ska naturligtvis ha hjälp att må bättre.

En möjlig lösning på problemet med ätstörningar och annat är att minska utseendehetsen i vårt samhälle. Vad skulle en möjlig lösning på männens motsvarande "sexbristinducerade" depression vara? Själv skulle jag tippa på en ändrad syn på sex och kvinnor och män skulle vara en möjlig lösning. Men om nu mäns sexdrift är biologisk och ofrånkomlig och oföränderlig (vilket jag får ett intryck av att du tycker), vad gör vi då åt saken?

#232  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-14 16:27:15

#231 Karra: Nu slog du spiken på huvudet, jag vet inte hur problemet ska lösas, men jag vet att det inte går bort av att man önskar att det inte vore så. Att tro att människors biologi kommer att förändras bara för att man kallar dom inlärda när de högst sannolikt inte är det är i alla fall ingen lösning.

Vad ska man då göra åt saken? Det är en svår fråga. Återkommer om jag lyckas komma på en lösning. Ska fundera.

#233  Roger kezo
2007-01-14 17:13:31

Du skriver hela tiden att onani inte är "samma sak". Självklart är det inte samma sak, det har jag aldrig påstått. Men det är ett sätt att lätta på trycket och få utlösning, om det nu är själva _sexdriften_ som är problemet. Vilket du påstår.

Sedan tror jag att vi är mer eller mindre skapta för att tända på många olika människor lite då och då. Människan är inte av naturen monogam. Men det är skillnad på att tända på, eller fantisera om någon annan än sin partner, och att leva ut dessa känslor. Vill man inte leva monogamt ska man dock inte behöva göra det. Men då får man kanske vara beredd på att leva som singel (beroende på vad partnern tycker). En del kan tänka sig öppna förhållanden, men det passar inte alla.

Har man så starka drifter att man går omking och mår dåligt, och onani inte hjälper, behöver man kanske professionell hjälp. Det finns väl mediciner för att minska sexdriften? De kan vara en lösning för de som lider av sin sexdrift och saknar möjlighet att leva ut den på ett för den önskvärt sätt.

#234  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-14 17:22:06

Har faktiskt en kompis som bett om att få bli kastrerad men de vägrade honom det anledningen var just att han villa ha lindring av sexualdriften. Mediciner det viste jag inte att det fans men det kan säkert va en lösning för långt gångna fall där en annan lösning inte är trolig.

#235  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-14 17:50:14

Jag har hört att det finns mediciner som mildrar sexdriften utan att helt ta bort den. Det vore troligen lämpligare i de flesta fall. Kastrering bör - om det över huvud taget används - reserveras för sexualförbrytare.

#236  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-14 19:52:47

#235 kezo: det skulle jag säkert mått bra av när jag var ung men o andra sidan så var det det som gjorde att jag har fru och barn nu. Hade nog inte laggt så mycket energi på det då. Kanske bättre åt min polare, han är 32 och kommer troligen alldrig att komma till. Undrar varför man inte har hört om det förr :S

#237  elinlite extra
2007-01-14 21:04:24

När jag läser hur de män och kvinnor som beklagar sig över att "inte få sex" respektive "inte uppfyller utseendeidealet" i den här tråden (och i andra sammanhang) blir bemötta av feminister och andra så slås jag över hur könsrollsmässigt det ofta låter. Trots att det är samma grundläggande orsaker som ligger till grund för deras beklagan så är förslagen på hjälp totalt skilda. Läs bara den här tråden en gång till och fråga dig om du och andra feminister hade bemött kvinnor som beklagar sig över utseendeidealet på samma sätt som ni bemöter de män som här beklagar sig över att inte få sex. Hur kommer det sig att lösningarna på "inte få sex" och "utseendeidealet" är så könsrollsåterskapande?

Men om du och Catharina nu vill ändra synen på "kvinnligheten" respektive "manligheten", kan då då konkretisera vad detta innebär?

#238  extra elinlite
2007-01-14 23:31:28

Om du menar att vi inte går med på att "få sex" skulle vara roten till problemet så har du alldeles rätt. Jag för min egen del menar att problemet är mycket, mycket större än så. Många icke-feminister verkar anse att det räcker med ett enda lyckat ragg så är saken biff.

Både Catharina och jag menar att det är samhällets syn på_BÅDE_mäns sexualitet och kvinnors utseende är ngt som bör ändras och att individer som mår dåligt av dessa yttre tvång bör få hjälp. Men i den här tråden verkar det som om icke-feminister skulle vilja åstadkomma någon form för system där män ska garanteras ett lyckat ragg för att de ska må bättre?

Karra förklarar utmärkt i inlägg #231 att det inte är mat eller sex per se som är lindringen.

Att motverka könsroller är ett sätt, själv tycker jag att "kvinnlighet" och "manlighet" är vedervärdiga ord som borde portas ur allas ordförråd.

#239  Sv: #216 Catharina JohanS
2007-01-14 23:53:58

"själv är jag inte speciellt glad över att vara en 28-årig ofrivillig oskuld," citat Catharina

Är du tjej?

Jag har F-skatt, så rent hypotetiskt skulle jag kunna hjälpa dig med att förlora oskulden.

Är du snygg, aktiv, modig, framåt, initiativtagande, har humor, är smart och gillar att prata jämställdhet så kan vi ta en fika, bara för att jag gillar att fika med såna människor som du :)

#240  JohanS Fosfolipid
2007-01-15 09:30:38

Trollstav Jag är säker på att du inte är ute efter att jävlas med någon, men att skämta med folk som delar med sig av personliga detaljer har en tendens att fylla på anmälningskorgen ganska snabbt. Så jag ber dig vara lite försiktig. Det kan inte skada.

#241  #193, #194 elinlite MartinK
2007-01-15 12:59:07


Det är heller ingen radikal idé att en till syvende och sist själv har ansvaret för hur en mår, om det så krävs hjälp från utomstående.


Du menar som att om en kvinna går tillbaks till en man som slår så har hon ansvaret för hur hon mår?
Jag håller inte med faktiskt, hur man mår är ofta en produkt av saker man inte kan kontrollera, uppväxt t.ex., vad man däremot gör åt att man mår dåligt är individens ansvar.


Varför fäster du så mycket vikt vid att kunna ragga upp någon?


Därför att det faktiskt är en viktig färdighet i samhällen där man inte har arrangerade äktenskap.


Det finns ställen där arrangerade bröllop är normen, och det är ju inte så länge sedan det var normen här. För dessa personer finns inte idén att "ragga upp" någon, men de kan vara precis lika olyckliga för det.


Ja, man kan vara olycklig av olika anledningar, och vad har det med nånting alls att göra?

#242  #218 Catharina MartinK
2007-01-15 13:54:50


" Vad "vi" kräver är att män ska kunna vara hela människor ( och se sig själv som hela människor) istället som sexmaskiner, och att män ska kunna se kvinnor som hela människor och inte i första hand som hål att stoppa kuken i.


Fast det handlar inte om att se sig som sexmaskin, det handlar om att nån gång få känna sig sexuellt attraktiv. Och det är faktiskt en gigantisk skillnad och ingår definitivt i att känna sig som en hel människa, för precis som man inte känner sig som en hel människa om man alltid blir sedd som ett sexobjekt så känner man sig inte som en hel människa om man aldrig blir sedd som ett sexobjekt.

#243  #238 elinlite MartinK
2007-01-15 14:09:01


Många icke-feminister verkar anse att det räcker med ett enda lyckat ragg så är saken biff.


Du får ju tro vad du vill, men min _erfarenhet_ är att det ofta är PRECIS det som behövs. Ett enda lyckat ragg kan göra HELA skillnaden, inte för alla men för många. Ett lyckat ragg gör nämligen att man plötsligt har fått bekräftat att man faktiskt kan vara sexig, man har också fått erfarenhet och praktiska kunskaper. Allt detta gör att man plötsligt kan agera lugnare och självsäkrare och vips så är det inte så svårt att ragga upp fler..

#244  #216 Catharina MartinK
2007-01-15 14:15:55

Jag förstår att det är jobbigt, men du kan inte jämföra en situation där du inte har sex för att du inte klarar av att möta andra människor med en situation där man inte har sex för att man hela tiden blir ratad på oklara grunder...
I ditt fall så vet du ju vad det beror på och (gissar jag) vet att det finns män som faktiskt vill ha sex med dig. I det andra fallet så blir man ratad av andra utan att egentligen förstå varför.

#245  #238 elinlite MartinK
2007-01-15 14:25:11


Både Catharina och jag menar att det är samhällets syn på_BÅDE_mäns sexualitet och kvinnors utseende är ngt som bör ändras och att individer som mår dåligt av dessa yttre tvång bör få hjälp. Men i den här tråden verkar det som om icke-feminister skulle vilja åstadkomma någon form för system där män ska garanteras ett lyckat ragg för att de ska må bättre?


Ibland är ni feminister som karikatyrer av er själva. När män har problem så är det männen som skall ändras och när kvinnor har problem så är det männen som skall ändras... SUCK...

Det som behöver ändras är kvinnors syn på män, precis som mäns syn på kvinnor håller på att ändras.

Och låt mig upprepa det igen trots att det sagts miljoner gånger här:
Det handlar inte om män som vill bli sexmaskiner och ha sex på löpande band, det handlar om att få till det åtminstånde NÅN gång!

#246  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-15 15:06:06

Men vad vill du göra åt saken då, MartinK? Vad är lösningen på problemet med att män aldrig får känna sig sexuellt åtråvärda?
(Fast jag vet inte om det är så oerhört många män som aldrig får till det en endaste gång. De flesta människor har väl förhållanden åtminstone i perioder av sitt liv.)

#247  Sv: kezo
2007-01-15 16:26:33

Alltså, pratar vi om de män (relativt få) som inte får till det en endaste gång, eller pratar vi om de män som får till det ibland, men kanske inte så ofta som de skulle önska, eller med den de helst skulle önska?

Pratar vi om den första kategorin så tycker jag absolut att deras problem bör tas på allvar och att de bör få hjälp och vägledning, om det går. Pratar vi om den andra kategorin män, så skiljer sig deras situation inte nämnvärt från de flesta kvinnors. Och då blir det svårare att ta "problemet" på allvar, så vida man inte tycker synd om alla som inte får knulla vem de vill, när de vill. Det kan man förstås tycka...

#248  #246 Karra MartinK
2007-01-15 16:36:59

Det har jag väl skrivit? Ändra kvinnors syn på män.


Fast jag vet inte om det är så oerhört många män som aldrig får till det en endaste gång.


Jag tror de är fler än man tror, problemet är ju att det är få saker som är så tabu som att vara vuxen oskuld, speciellt om man är man och det står ju inte precis skrivet i pannan att man är det..

#249  #247 kezo MartinK
2007-01-15 16:41:38

I första hand är det dem som aldrig får till det, men för de övriga är det ju också en jämlikhetsfråga, hur ofta tackar man nej till sex och hur kräsen tycker man sig kunna vara. Så länge det skiljer sig mellan kvinnor och män så ser jag det som ett jämlikhetsproblem.

#250  MartinK MarianneK
2007-01-15 17:13:49

Så om hur ska kvinnor se på män för att detta problem ska försvinna, menar du?

"hur kräsen tycker man sig kunna vara."


Menar du på allvar att människor bör anpassa sin kräsenhet efter vad som passar andra människor?

Att de ska ha sex med människor de inte är sugna på att ha sex med?

#251  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-15 17:51:45

#247 kezo: Jag tror inte att det är så få, tyvärr så existerar det inget underlag eller undersökning på detta vad jag känner till.

#252  Roger kezo
2007-01-15 19:13:06

Det finns sexualvaneundersökningar som antyder att omkring en tiondel av befolkningen är oskuld efter 20, något fler killar än tjejer men ingen större könsskillnad. Men naturligtvis ska sådana siffror tas med en nypa salt, och de säger ju inget om hur många som är oskuld mot sin vilja, och/ eller förblir det till sin död...

Det finns väl skäl att anta att ganska många av de där tio procenten kommer att hinna pippa åtminstone någon eller några gånger innan de går hädan. Men sedan finns det säkert de som aldrig får chansen, för för dem är det självklart ett stort problem, det har jag aldrig förnekat. Frågan är som sagt vad som kan göras, mer än att så gott det går försöka hjälpa dem på traven...

#253  MartinK elinlite
2007-01-15 19:52:05


#254  MartinK elinlite
2007-01-15 19:53:37

Läs om, läs rätt- jag skriver att det är SAMHÄLLETS syn på mäns sexualitet som ska ändras.

#255  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-15 20:17:39

#254 elinlite: och då kommer mäns biologi att haka på?

#256  Roger elinlite
2007-01-15 21:25:52

Jag tror inte att män är biologiskt mer i behov av sex med en partner än kvinnor är - hänvisar till kezos inlägg om präster och diverse munkar.

#257  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-15 22:03:59

#256 elinlite: Har redan svarat på munktjafset se inlägg #225,227,229,230. Dessutom är det just bla religion som gör att den naturliga sexualiteten är tabubelagd. Så ge mig inte fler munkar..

#258  Roger elinlite
2007-01-16 00:07:05

Ursäkta men just dom inläggen är lite oklara.

Ingen_blir_pedofil av att leva i celibat.

Sexdriften som sådan går att greja för egen hand.

Bekräftelsen, däremot, den går inte att greja för egen hand. Så den besvikelse som uppstår när en får nobben sexuellt är naturligtvis djup och oehört sårande.
Men just det gäller ju kvinnor också, den ensamheten och känslan av att vara obekräftad är inte specifik för män.

#259  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-16 00:42:19

#258 elinlite: du läste inte allt. Har jag påståt att man blir prdofil av att leva i celibat jag sa att många prester har torskat med att tafsa på barn se 230.


Detta med prästerna vara bara för att illustrera att även de kan falla för frestelsen trots att det för dom är ett oroligt tabu,

#260  Roger MarianneK
2007-01-16 00:47:53

Att sexuellt antasta ett barn är ett rätt fett tabu oavsett om man är präst eller inte.

Men det finns gott om icke-pedofilpräster som klarar sig utn sex utan att vara olyckliga. Varför?

Som det har sagts högre upp i tråden: För att de bli bekräftade och älskade som människor.

#261  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-16 01:00:07

#258 elinlite: Och för hundrade gången jag tror inte alls att det går att fixa på egen han, tror fortfarande att det är önsketänkande. se 227 & 230.

Citerar mig själv från inlägg 230

Nu har jag familj och tycker det är helt ok, men sexualdriften är knepig för den funkar än trots att jag har barn & fru. Det trista är att det inte bara funkar mot min fru utan jag attraheras av många andra kvinnor också. Det borde ju inte vara så då. Jag borde ju bara vilja ha sex med henne. Jag tror inte att jag är speciellt unik på den punkten.


Jag är ruskigt Bekräftad men vill ändå knulla runt varför? Inte för att jag gör det men jag skulle vilja gör det.

Jag godtar inte att det är inlärt för jag har en konservativ uppfostran, där sex var mycket tabubelagd. Faktum att jag tror känslor är svåra att lära sig och det är känslor vi pratar om här. Kåthet är en känsla.

#262  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-16 01:02:41

#260 MarianneK: Mycket enkelt individer är olika. + se mitt inlägg 261

#263  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-16 08:52:11

MartinK: Ja du sa ändra kvinnors syn på män, men ändra den hur?

#264  Karra Gullegubben
2007-01-16 09:54:02

"MartinK: Ja du sa ändra kvinnors syn på män, men ändra den hur?"

Det som behövs är givetvis att kvinnor börjar att se män som sexuellt attraktiva bara för att de finns och är män.

Och varför skulle kvinnor börja vilja göra det?

Inte vet jag, men om man anser att allt mänskligt beteende är kulturellt och socialt betingat och vill ha jämlikare relationer mellan könen, så borde man inte ha svårt att hitta lösningar.

Jag har en mer biologisk syn och menar att naturen "vill" att det skall vara större konkurrens bland männen än bland kvinnorna eftersom männens minimiinvestering i förökningen är mindre än kvinnornas.

Jag har i alla fall en förklaring varför kvinnor har svårt att ändra sitt beteende.

"Strukturalister" verkar mena att allt är kulturellt och socialt betingat och dessutom ganska lätt att ändra på men att kvinnors preferenser, eller i alla fall just deras preferenser, iofs kanske skulle gå att ändra på men att det vore omoraliskt eftersom det är en smakfråga som inte bör ingå i kulturrevolutionen.

#265  Karra Gullegubben
2007-01-16 09:58:38

Ett sätt att ändra synen är att kvinnor ifrågasätter all positivt sexuellt intresse och frågar sig "Vad har jag gjort för att förtjäna den här uppmärksamheten?" och "Varför ger jag inte en man som gjort lika lite lika stor uppmärksamhet? Han har ju förtjänat det lika mycket som jag."

#266  Roger kezo
2007-01-16 10:58:02

Sexdriften _i sig_ är inte inlärd (och den kan självklart vara olika stark hos olika människor). Men du ska veta att många sexmissbrukare (som konsumerar porr eller har sex med alla tillgängliga på ett tvångsmässigt sätt som de inte kan kontrollera) kommer från konservativa uppväxter där sex var tabu. Inte sällan var det också tabu att visa känslor, och de sexualiserar ofta alla sina känslor också (vrede, ångest, fruktan, ensamhet) - det är därför de blir sexmissbrukare. Sex aktiverar samma centrum i hjärnan som allt annat som ger oss "kickar". Det är därför det finns folk som missbrukar sex, mat, droger, alkohol, spel, shopping etc... Skillnaden mellan en missbrukare och en "vanlig" brukare, är att missbrukaren inte använder sig av en viss handling för att det är skönt, kul, whatever, utan för att dämpa sin ångest.

Att ha stark sexdrift är normalt. Att ha en sexdrift som man lider av, trots möjlighet till onani, är inte normalt. Då behöver man hjälp, och det är inte säkert att behoven går att medicinera bort. Du verkar tro att styrkan i den sexuella driften, alltid är biologisk och inte har något med andra känslor eller psykologi att göra. Det är fel. Läs lite psykologi och sexologi så ska du få se!

#267  GG kezo
2007-01-16 11:21:36

Jag ser ingen lösning i att ge omgivningen mer sexuell uppmärksamhet än man är intresserad av att ge. Och jag är beredd att acceptera de skillnader som eventuellt finns den dag alla vågar visa så mycket intresse de faktiskt känner. Jag vill ha jämställdhet, men inte till vilket pris som helst. Låt säga att det enda sättet för kvinnor att nå fullständig jämlikhet med männen på arbetsmarknaden, är att förbjuda alla män att göra karriär eller tjäna över en viss summa. (Obs, bara ett hypotetiskt exempel!) Då skulle jag vara emot fullständig jämlikhet (om det var priset). Att vara feminist innebär inte att man inte anser att det finns andra värden och mänskliga rättigheter som ibland väger tyngre.
I alla fall inet för mig.

Dock tror jag att ett av problemen till den typ av sexuella ojämlikhet som diskuteras här, fortfarande är att kvinnor i mindre utsträckning än män visar intresse, trots att de faktiskt känner intresse. Här finns nog en hel del att göra när det gäller att ändra kvinnors attityd och beteende. Det har redan börjat, fler tjejer tar för sig och vågar flörta, ta initiativ mm. Jag är betydligt öppnare och mer "rakt på sak" (om jag är intresserad av någon) idag än jag var för 10 år sedan.

#268  #250 MarianneK MartinK
2007-01-16 11:24:57


Menar du på allvar att människor bör anpassa sin kräsenhet efter vad som passar andra människor?


Nä, men om ett kön kan vara mycket kräsnare så är det ett tecken på ojämlikhet. Precis som det är ett tecken på ojämlikhet om ett kön mår mycket sämre än det andra eller tjänar mer än det andra.

#269  #254 elinlite MartinK
2007-01-16 11:27:59


Läs om, läs rätt- jag skriver att det är SAMHÄLLETS syn på mäns sexualitet som ska ändras.


Men det är inte synen på mäns sexualitet som är problemet, det är kvinnors syn på män som är det!

#270  #258 elinlite MartinK
2007-01-16 11:38:26


Bekräftelsen, däremot, den går inte att greja för egen hand. Så den besvikelse som uppstår när en får nobben sexuellt är naturligtvis djup och oehört sårande.
Men just det gäller ju kvinnor också, den ensamheten och känslan av att vara obekräftad är inte specifik för män.


Same same but different! Riktigt är att kvinnor också saknar bekräftelse, men det är inte samma bekräftelse som saknas. Kvinnor får den sexuella bekräftelsen men saknar t.ex. intellektuell bekräftelse, män får intelektuell men saknar sexuellt bekräftelse.
Alltså bör vi ändra attityden så att män får sexuell bekräftelse, precis som vi har ändrat attityden så att kvinnor får mer intellektuell bekräftelse.

#271  #263 Karra MartinK
2007-01-16 11:45:48

Tycker att GG har svarat utmärkt på din fråga, framförallt det där att med att man som man också vill ses som sexuellt attraktiv i sig, inte bara beroende på att man presterat nånting. Det borde gå att vara en passiv man precis som det går att vara passiv kvinna och ändå få erbjudanden.

#272  #267 kezo MartinK
2007-01-16 11:55:01


Och jag är beredd att acceptera de skillnader som eventuellt finns den dag alla vågar visa så mycket intresse de faktiskt känner.


Men hur bedömer du det då? Idag så tittar man ju på statistiken och konstaterar att kvinnor tjänar mindre och gör mindre karriär och ur det så drar feminister slutsatsen att kvinnor diskrimineras. När vet du att skillnaden endast beror av fria val?
Och vad menar du egentligen med fria val, om jag som man gör mer karriär därför att jag pressats till det därför att kvinnor tänder på män som presterar, är det ett fritt val?

#273  kezo Gullegubben
2007-01-16 11:55:55

"Jag vill ha jämställdhet, men inte till vilket pris som helst. Låt säga att det enda sättet för kvinnor att nå fullständig jämlikhet med männen på arbetsmarknaden, är att förbjuda alla män att göra karriär eller tjäna över en viss summa. (Obs, bara ett hypotetiskt exempel!) Då skulle jag vara emot fullständig jämlikhet (om det var priset). Att vara feminist innebär inte att man inte anser att det finns andra värden och mänskliga rättigheter som ibland väger tyngre.
I alla fall inet för mig."

Samma här. Jag vill ha jämställdhet, men det finns annat jag tycker är viktigare och jag tycker att andra (kvinnor) skall göra mera och ge mig något att vinna på deras bild av jämställdhet innan jag är beredd att göra mer.

I den meningen är jag definitivt feminist.

#274  Exempel på tragisk och mansföraktande dialog: kezo
2007-01-16 12:08:07

-Jag är ingen kung, Nynaeve. Bara en man. En man som inte ens äger den minsta lilla jordlapp.
-Somliga kvinnor frågar inte efter mark eller pengar. Bara efter mannen.
-Och den man som ber dem att nöja sig med så litet är inte värda dem.

Ur Robert Jordans "Tidens Hjul"

#275  Sv: Vem "hatar" vem? PerEdman
2007-01-16 12:12:11

Det finns män som föraktar sig själva till den graden. Lan är ett bra exempel på en sådan man, om än något mer melodramatisk.

#276  MartinK kezo
2007-01-16 12:12:59

CITAT: "När vet du att skillnaden endast beror av fria val?" SLUT CITAT

Det kan jag aldrig säkert veta. Men jag kan göra mitt bästa för att nå dit.

Ett sätt är att arbeta för att varken män eller kvinnor diskrimineras på arbetsmarknaden eller som föräldrar. Ett annat sätt är att uppmuntra kvinnor att ta egna initiativ när de är intresserade av en man, så att ojämlikheten i raggningssituationer jämnas ut. Därmed behöver män inte längre "prestera" lika mycket, generellt.

Du vet, många bäckar små...

#277  Per Edman kezo
2007-01-16 12:16:50

Jag orkar inte läsa hela mastodontserien men blir ändå lite nyfiken: När får de varann? När han har blivit kung eller vad han nu blir? (För de gifter sig väl ändå tillslut...) OBS spoilervarning på Per Edmans svar (om han vet!) :D

Jag tror också att det finns män som Lan i vår värld, om än något mindre extrema...

#278  #269, #270 elinlite
2007-01-16 13:04:08

Jo det är SAMHÄLLETS syn som måste ändras. Hur många tjejer orkar ta sexuella initiativ så länge de kallas öknamn som "hora" så fort de flörtar lite eller för att de har sex på egna villkor?

#279   vinthunden
2007-01-16 13:43:15

#271 MartinK word!


Martin och ni andra:

Kan inte det också ha att göra med vilka förväntningar samhället har på tjejer? Man har genom hela livet inte lärt sig något annat än att var passiv och söt, för det är där ens värde ligger. Sen tror jag också, att eftersom kvinnor inte får någon egen hög status då de är kvinnor, försöker hitta högstatusmän som liksom kan komplettera dem. Och så kan det också ha att göra med hur killar bemöter t.ex. viss grad av objektifiering? När jag fortfarande hade relationer med män och jag försökte vara lite mer aktiv och initiativtagande märkte jag att de, även om de ibland visade sig bli väldigt tacksamma, blev lite irriterade. Detta var såklart inte av illvilja, utan antagligen kände de att deras manlighet blev ifrågasatt. Vad tycker ni om tanken att inte bara kvinnor ska förändra sin syn på män, utan att män också ska förändra sin syn på sig själva?

...och förresten, det där med att sluta vara en "snäll" kille och bli ett svin, bara för att få ragg, tycker jag snarare begränsar andra killar. Det är att acceptera ett knäppt ideal med en ständigt högpresterande machoman.

#280  Kezo RasmusS
2007-01-16 14:23:23

Vem som hatar vem?

Du kan väl inte jämföra medlemmarna ur en ideologi med alla andra människor som inte delar den? De är ju inte två motpoler. Det vore som att säga att alla som inte är kristna är satanister men så är ju inte fallet.

Feminister har en ideologi gemensamt, något som de har valt att bekänna sig till. En ideologi har oftast en värdegrund, idéer och tankar som förenar dess medlemmar. Könstillhörighet säger inget om var man befinner sig ideologiskt. Könstillhörighet säger inget om dig eller mig som person mer än vilket kön vi tillhör.

Därför känns din fråga ”vem hatar vem” helt omöjlig.


Kezo: ”Och så talas det om att mansföraktet skulle vara värre än kvinnoföraktet???”

Mansföraktet är inte ”värre” än kvinnoföraktet som jag har upplevt det. Men mansföraktet är så socialt accepterat att inte många märker sexism och föraktfulla kommentarer om män samtidigt som de noterar minsta lilla möjliga sexism/förakt riktat mot kvinnor. Det skriva spaltmeter om hur fel det är att skämta sexistsikt om kvinnor men inte om att det är lika fel att skämta så om män.

Folk verkar vara socialiserade att reagera när kvinnan utsätts för kränkningar men mer eller mindre blinda för kränkningar riktade mot män. Och om de blir varse om kräkningar mot män så kommer inte sällan kommentarer som ”ja, men det är inte lika vanligt” eller ”men kvinnor sparkar uppåt och det är mer okej” vilket är ett överslätande och urskuldande av samma form av kränkning.

#281  #276 kezo MartinK
2007-01-16 15:47:22

Jo, det är många bäckar små, men en bäck som saknas nu är den som faktiskt problematiserar kvinnors syn på män. Den verkar alltid glömmas bort..

#282  #275 PerEdman MartinK
2007-01-16 15:49:27

Jag vet inte riktigt vem det är ni pratar om, men jag tror inte det självföraktet är så ovanligt, i männens värld är det ju vinna eller förvinna som gäller, och det är väl därför 4/5 hemlösa är män..

#283  #278 elinlite MartinK
2007-01-16 15:53:26


Jo det är SAMHÄLLETS syn som måste ändras. Hur många tjejer orkar ta sexuella initiativ så länge de kallas öknamn som "hora" så fort de flörtar lite eller för att de har sex på egna villkor?


En sådan förändring sker ju redan, men det är ju en helt annan fråga och hjälper ju inte männen ifråga eftersom vi inte gör nåt åt synen på män samtidigt..

#284  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-16 15:58:18

gg

angående att "förtjäna" uppmärksamhet:

iaktta en gång hur den genomsnittliga tjejen gör innan hon ska ut på krogen eller på fest. det är hårstylning, omsorgsfull sminkning, parfym, noga uttänkt klädval, etc, etc. jag är mindre fåfäng än många tjejer, men jag behöver minst en timme på mig. jag väljer kläder med stor omsorg, allt ska passa ihop, kläder, skor, väska, accessoarer... rubbet. att tjejer ser snygga ut på krogen är ingen slump, det är resultatet av hårt jobb och stor ansträngning.

hur gör en genomsnittlig kille? duschar, rotar fram nåt ur garderoben och går.

vem "förtjänar" mer uppmärksamhet för sitt yttre egentligen?

jag slutar aldrig förvånas över hur sunkiga och trista många killar ser ut när de går ut eller på fest.

#285  #284 TheCarolinch RickJames
2007-01-16 16:19:36

"vem "förtjänar" mer uppmärksamhet för sitt yttre egentligen?"

Exakt, men hur reagerar tjejerna som lagt ner mesta tiden på sitt yttre när killar lägger ner mesta delen av uppmärksamheten på tjejernas yttre?


"jag slutar aldrig förvånas över hur sunkiga och trista många killar ser ut när de går ut eller på fest."

Jag slutar aldrig att förvånas över hur tjejer vars intressanta kvaliteteter ligger i ytan klagar och kritiserar killar för att de ger uppmärksamhet till just ytan. De vill killarna skall bli intresserade av djupet - även när tjejerna lagt ner extremt lite energi på egna djupet.

#286  #279 vinthunden MartinK
2007-01-16 16:33:26


Kan inte det också ha att göra med vilka förväntningar samhället har på tjejer? Man har genom hela livet inte lärt sig något annat än att var passiv och söt, för det är där ens värde ligger.


Jovisst är det så, de traditionella könsrollerna är ju varandras komplement. Problemet (som jag ser det) är att vi har ändrat (alt håller på att ändra) mäns attityd till kvinnor så att dem skall acceptera att kvinnor är kåta, gör karriär och inte bara ser sexiga ut. Tyvärr har vi ju inte ändrat kvinnors attityd till t.ex. passiva män och status, vilket gör att t.ex. högstatus kvinnor fortfarande letar efter en man med högre status än dem själva (vad gäller karriär, pengar etc).


När jag fortfarande hade relationer med män och jag försökte vara lite mer aktiv och initiativtagande märkte jag att de, även om de ibland visade sig bli väldigt tacksamma, blev lite irriterade. Detta var såklart inte av illvilja, utan antagligen kände de att deras manlighet blev ifrågasatt. Vad tycker ni om tanken att inte bara kvinnor ska förändra sin syn på män, utan att män också ska förändra sin syn på sig själva?


Ja, det kan jag tänka mig, har man lärt sig att man skall ta initiativ för att attrahera en kvinna så tar det ju emot att vara passiv, all ens erfarenhet säger ju att det innebär att man förlorar kvinnan. Jag tror inte det handlar om att män skall förändra sin syn på sig själva, jag tror att det tvärtom är kvinnor som måste bevisa att de har förändrat sin syn på män, män måste få erfara att dem kan vara attraktiva även om dem är passiva. Kvinnor lär ju inte heller sluta skämmas för sin sexualitet om män kallar dem hora när de är kåta.

Jag är övertygad om att det mesta vi gör styrs av hur det andra könet uppfattar det. Vi söker i första hand bekräftelse hos det motsatta könet, och därför är det också där synen på det egna könet måste förändras.


...och förresten, det där med att sluta vara en "snäll" kille och bli ett svin, bara för att få ragg, tycker jag snarare begränsar andra killar. Det är att acceptera ett knäppt ideal med en ständigt högpresterande machoman.


Javisst är det så, men människor orkar ju inte hur mycket som helst för den goda sakens skull. Att en kille väljer att bli svin för att få ragg tycker inte jag är konstigare än att en tjej faktiskt håller på sig för att slippa bli kallad hora. Det är jobbigt att kämpa mot hela världens fördomar...

#287  The Carolinch Gullegubben
2007-01-16 16:37:15

"angående att "förtjäna" uppmärksamhet:

iaktta en gång hur den genomsnittliga tjejen gör innan hon ska ut på krogen eller på fest. det är hårstylning, omsorgsfull sminkning, parfym, noga uttänkt klädval, etc, etc. jag är mindre fåfäng än många tjejer, men jag behöver minst en timme på mig. jag väljer kläder med stor omsorg, allt ska passa ihop, kläder, skor, väska, accessoarer... rubbet. att tjejer ser snygga ut på krogen är ingen slump, det är resultatet av hårt jobb och stor ansträngning."

Visst, men vad kan en kille göra utseendemässigt som gör att han kan vara lika passiv som en vacker tjej och luta sig tillbaka och välja bland erbjudandena?

"jag slutar aldrig förvånas över hur sunkiga och trista många killar ser ut när de går ut eller på fest."

Vad gör det. Jag känner ingen man som är har så attraktivt yttre att han kan vara lika passiv som en vacker kvinna. Gör du det?

Varför komma med förklaringar som inte räcker? Kvinnors ansträngningar på utseendefronten står för en blygsam och helt otillräcklig del av förklaringen till skillnaden i mäns och kvinnors utrymme för passivt beteende på partnermarknaden.

#288  MartinK 286 Gullegubben
2007-01-16 16:38:47

Word!

#289  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-16 18:33:59

Ja, jag håller med om att synen på män måste ändras precis som synen på kvinnor.
Kvinnor har traditionellt uppmuntrats att vara passiva, hålla på sig, vara hard-to-get osv i raggningssammanhang. En tjej som släpper till för lätt får dåligt rykte. Samtidigt sexualiseras kvinnor kraftigt. I nästan alla sammanhang bedöms kvinnor utifrån sin sexuella attraktionskraft, även om sammanhanget inte alls är av sexuell art.
Män å andra sidan uppmuntras att vara jägaren. Han är den som alltid är på, den som kvinnorna måste akta sig för, som bara tänker på en sak. Lustigt nog är manskroppen inte alls lika sexualiserad som kvinnokroppen.

Jag tror att kvinnor behöver ändra sin syn på män, men också att männen behöver ändra sin syn på sig själva. Manskroppen borde sexualiseras lite mer, så att den också blir åtrådd bara genom att finnas där som GG säger. Samtidigt tycker jag att männen borde "avkåtifieras". Om man som tjej har inpräntat i sig att män alltid vill, att de alltid är desperata, tror jag att det lätt leder till en "back-off!"-attityd. Det enda alternativ man har är att hålla killen stången, annars vet man aldrig vad som kan hända. Och jag tror helt klart att denna syn leder till en föraktfull hållning till killar som försöker ragga eller flirta när man är ute!
Och män behöver nog sluta se sig själva som den där desperata typen som bara bara tänker på sex och alltid alltid vill och som tar varje chans.

#290  RasmusS #280 kezo
2007-01-16 19:07:15

Som jag tidigare har skrivit: Jag upplever inte alls att mansföraktet är socialt sanktionerat. Det blev ett jäkla liv när dokumentären Könskriget visades och män direkt eller indirekt kallades "djur". Det blev ett nästan lika stort liv när Gudrun Schyman jämförde svenska män med talibaner (trots att hon inte gjorde det på ett så direkt sätt och det hon verkligen sade har förvridits till det absurda ibland).

Detta är i och för sig bra - mansförakt och manshat SKA inte vara legitimt eller sanktionerat. Men man måste kunna kritisera könsroller och orättvisor utan att det ses som hat. Det görs ju här med - på Jäif kritiseras kvinnlighet och kvinnor en hel del, det generaliseras hejvilt ibland. Om det mediafeminister uttrycker är manshat, är detta kvinnohat. Men jag tycker ingetdera bör kallas så utan starka skäl.

Och "vem hatar vem" var kanske lite tillspetsat skrivet. Men trots att jag är feminist, bekänner jag mig faktiskt inte mer till Solanas Scum-manifest än vad du bekänner dig till "Manlig makt"-förespråkare på Flashback.

#291  MartinK #281 kezo
2007-01-16 19:11:37

Att analysera kvinnors syn på män är jätteviktigt. Lika viktigt som att analsyera mäns syn på kvinnor. Jag har själv gjort både det förra och det senare sedan jag blev feminist. Och till viss del har jag faktiskt också ändrat min syn på både män och kvinnor.

#292  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-16 20:21:52

Rick James

det låter som om du utgår ifrån att snygg yta och intressant innehåll står i direkt motsatsförhållande till varandra.

jag håller inte med alls, och jag tycker att människor bör sträva efter att vårde båda sina inre och sina yttre kvalitéer. I mitt exempel (krog resp fest) så är det ju också det yttre som kommer att märkas mest, så varför inte ägna det lite extra omsorg om en nu vill ragga med framgång?

#293  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-16 20:25:58

gullegubben


visst är det som du skriver. att det ser ut så beror på våra könsroller. därför tror jag att livet skulle bli roligare för samtliga inblandade om vi lärde oss av varandra. killar (i allmänhet) kan shapa upp lite, så kan tjejer (i allmänhet) ragga lite mer offensivt.

win-win!

#294  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-16 20:41:07

#292 TheCarolinch: För att feminismen har lärt oss att utseendefixering är av ondo..

#295  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-16 22:03:00

roger

var har jag förordat "fixering"? att bry sig är knappast att vara fixerad. dessutom tycker jag att man ska ifrågasätta de snäva skönhetsideal vi matas med också. att "se bra ut" kan enligt mig innebära massor av olika saker.

men det går nog inte att komma ifrån att utseende är viktigt för många.

#296  #240 Fosfolipid JohanS
2007-01-16 22:42:30

För att förtydliga så är jag inte alls ute efter att jävlas, även om inlägget skrevs med glimten i ögat.

Jag har tidigare föreslagit fika med manliga oskulder utan att det resulterade i någon anmälning. Men då kanske jag använde ett något annorlunda språk, vad vet jag.

Det här inlägget skrevs avsiktligt tvetydigt för att mottagaren ska kunna tolka det valfritt. Då jag är hetero finns det ju en liten liten chans att Catharina faktiskt är en sådan trevlig person som jag också tänder på. Chansen är ju minimal, men ändå.

Hursomhelst fikar jag gärna, helt utan någon som helst sexuell baktanke, med både manliga och kvinnliga oskulder. Med lite mental träning tror jag att sådana problem som svårigheter att hitta en partner kan lösas rätt fint. Något tips kan jag säkert ge.

Catharina: Det är alltså inte elakt menat på något sätt. Jag tycker det är starkt av dig och andra att prata om så personliga saker på ett öppet forum.

#297  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-16 23:35:10

#295 TheCarolinch: Ja det börjar i små doser :P

#298  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-16 23:40:08

roger

haha... ; )

#299  #292 TheCarolinch RickJames
2007-01-17 00:44:10

"Rick James det låter som om du utgår ifrån att snygg yta och intressant innehåll står i direkt motsatsförhållande till varandra."

Nej, däremot så står att lägga noll tid på innehållet (för all tid läggs på ytan) i direkt motsatsförhållande till intressant innehåll. Men ännu mer uppenbart är att personer som lägger tid på att få sin yta uppmärksammad är fåniga om de klagar över att andra personer mestadels uppmärksammar den ytan.


"jag håller inte med alls, och jag tycker att människor bör sträva efter att vårde båda sina inre och sina yttre kvalitéer."

Javisst men det finns ingen poäng med att hävda att killar skall bete sig som tjejer för killar tjänar aldrig lika mycket som tjejer på det beteendet. Tydlig könsskillnad där.


"I mitt exempel (krog resp fest) så är det ju också det yttre som kommer att märkas mest, så varför inte ägna det lite extra omsorg om en nu vill ragga med framgång?"

Som kille är ditt inre game mycket viktigare än det yttre. Du tjänar enormt mycket mer på att satsa på inre game. Det yttre handlar mestadels om att vara hel och ren och kläder som står ut i mängden. Det inre handlar om självsäkerhet - som är mycket viktigare. Vill du som kille ragga med framgång är det inte det yttre du skall satsa mest på. Du får aldrig någonsin den utdelning tjejer får på detta.

#300  Sv: Vem "hatar" vem? Tass
2007-01-17 08:39:23

Ett jätte-word till kezos #290

#301  Tass kezo
2007-01-17 10:03:35

Man tackar och bockar.

#302  kezo Gullegubben
2007-01-17 10:48:56

Tackar och niger, menar du väl.

#303  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-17 12:27:07

rickjames

du harallt en märklig syn på saker och ting. försöker du berätta för mig att jag måste välja om jag vill bli sedd som snygg eller smart?

bull crap. det är en gammal taktik för att hålla kvinnor nere medelst dubbelbestraffning som jag inte köper längre. och eventuella killar som inte förmår ta in såväl yta som djup hos en annan människa, är inskränkta och totalt ointressanta.

#304  #289 Karra MartinK
2007-01-17 12:50:37


Lustigt nog är manskroppen inte alls lika sexualiserad som kvinnokroppen.


Det är inte alls konstigt, män bedöms ju inte efter hur dem ser ut utan efter vad dem presterar. Det är mäns agerande som sexualiseras, inte utseendet.


Om man som tjej har inpräntat i sig att män alltid vill, att de alltid är desperata, tror jag att det lätt leder till en "back-off!"-attityd. Det enda alternativ man har är att hålla killen stången, annars vet man aldrig vad som kan hända. Och jag tror helt klart att denna syn leder till en föraktfull hållning till killar som försöker ragga eller flirta när man är ute!
Och män behöver nog sluta se sig själva som den där desperata typen som bara bara tänker på sex och alltid alltid vill och som tar varje chans.


Jag förstår inte, varför skall män ändra inställning till sig själva när du själv säger att det är kvinnor som har en föraktfull inställning till killar?

#305  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-17 12:56:14

martink

därför att tjejerna inställning till killar på krogen är en direkt följd av killarnas beteende.

därför.

#306  TheCarolinch Gullegubben
2007-01-17 14:21:53

"därför att tjejerna inställning till killar på krogen är en direkt följd av killarnas beteende."

Ehh. Hur kan du säga det så säkert?

Min uppfattning är att killarnas inställning till tjejerna på krogen är en direkt följd av tjejernas beteende.

Så tokigt det kan bli!

#307  Sv: Vem "hatar" vem? Tass
2007-01-17 14:38:34

TheCarolinch sa:

därför att tjejerna inställning till killar på krogen är en direkt följd av killarnas beteende.


Gullegubben sa:

Min uppfattning är att killarnas inställning till tjejerna på krogen är en direkt följd av tjejernas beteende.


Det ena utesluter ju inte det andra, snarare tvärtom.

#308  Kezo RasmusS
2007-01-17 14:59:50

Kezo: ”Jag upplever inte alls att mansföraktet är socialt sanktionerat. Det blev ett jäkla liv när dokumentären Könskriget visades och män direkt eller indirekt kallades "djur". Det blev ett nästan lika stort liv när Gudrun Schyman jämförde svenska män med talibaner”

Men du, det kan ju att ha att göra med deras positioner att göra inte sant? Jag menar, en politiker och en organisation som är en politisk remissintsans som uttrycker sexistiska och kränkande åsikter om män. Du ser inte en viss skillnad i det och att ”Lisa” sitter i kafferummet och säger att ”män bara tänker på en sak”, ”Ulla” att ”män är svin” osv osv.

Så vad jag menar är snarare att det generellt är accepterat att fälla sexistiska kommentarer om män men inte om kvinnor men oftast inte på nivåer som politiska. Och är det verkligen så konstigt med tanke på hur länge vi matats med att det är fel att till och med skämta om kvinnor? Har du på allvar upplevt att det är lika vanligt att samhället, alltså folk i gemen, tar lika stor avstånd till sexistiska kommentarer om män, att det är lika vanligt att det diskuteras om hur fel det är med sixism riktad mot män?


Kezo: ”Men man måste kunna kritisera könsroller och orättvisor utan att det ses som hat”

Självklart men använder man en trubbig retorik och uttrycker sig slarvigt och generaliserande kanske man inte ska förvånas över att folk upplever det som om man är sexist/könsrasist och därför ”hatar” det motsatta könet. Allt för ofta används denna trubbiga retorik av feminister i förgrunden, de som syns, och sedan ältas det i timtal om vad som egentligen menades i stället för att från början tala i klarspråk så att det egentliga budskapet når fram redan från början.


Kezo: ”Men trots att jag är feminist, bekänner jag mig faktiskt inte mer till Solanas Scum-manifest än vad du bekänner dig till "Manlig makt"-förespråkare på Flashback”

Du är feminist, du har en ideologi.

Jag är man, jag har en könstillhörighet.

Ser du skillnaden?

Man kan inte ställa gruppen män mot gruppen feminister. De är inte jämförbara.

Man kan inte heller ställa gruppen feminister mot gruppen människor som inte är feminister. De är nämligen inte heller jämförbara. Varför?

För att begreppet feminist säger att det handlar om en människa med en feministisk ideologi medan ”icke-feminist” inte säger mer om en person än att den inte har denna feministiska ideologi. Stor skillnad.

#309  #305 TheCarolinch MartinK
2007-01-17 17:29:57


därför att tjejerna inställning till killar på krogen är en direkt följd av killarnas beteende.


Tja, som redan har påpekats så hänger det hela ihop, killars beteende på krogen hänger ihop med tjejers inställning till killar, och så länge tjejer föredrar aktiva killar framför passiva så kommer naturligtvis killar vara aktiva. Och det är klart, är man passiv så är det lätt att kritisera dem som är aktiva för allt som dem gör fel..

#310  OT elinlite
2007-01-17 18:39:24

Se där, jag har åtminstone lyckats inspirera Aftonbladet...
http://www.aftonbladet.se/vss/karleksex/story…

#311  elinlite (238) extra
2007-01-17 20:15:05

Om du menar att vi inte går med på att "få sex" skulle vara roten till problemet så har du alldeles rätt.


Jag vet inte om jag har rätt, men jag TROR att det egentligen handlar om underliggande orsaker. Nämligen om att få bekräftelse av någon av det andra könen.

På samma sätt TROR jag att de kvinnor som beklagar sig om "utseendehetsen" och "skönhetsideal" också egentligen handlar om underliggande orsaker. Och att det även där handlar om att få bekräftelse!

Både Catharina och jag menar att det är samhällets syn på_BÅDE_mäns sexualitet och kvinnors utseende är ngt som bör ändras och att individer som mår dåligt av dessa yttre tvång bör få hjälp. Men i den här tråden verkar det som om icke-feminister skulle vilja åstadkomma någon form för system där män ska garanteras ett lyckat ragg för att de ska må bättre?


Jag uppfattar inte alls att de män som skriver här önskar ett system där män ska _garanteras_ ett lyckat ragg. Tvärtom så tycker jag att de också verkar tycka att det är könsrollerna som är orsaken och att de bl.a. önskar att kvinnors könsroll ska förändras så att kvinnor blir mer aktiva i raggandet och att kvinnor skall uppskatta och bekräfta män på likartade grunder som män redan uppskattar och bekräftar kvinnor idag. Det borde väl inte vara en omöjlig förändring av könsrollerna?

Att motverka könsroller är ett sätt, själv tycker jag att "kvinnlighet" och "manlighet" är vedervärdiga ord som borde portas ur allas ordförråd.


Tyvärr blev jag inte klokare på vad du menar med detta svar. Det jag bad om var en konkretisering av vad du och Catharina menar med det som Catharina skrev och som du hänvisade till:

Eftersom jag är feminist tycker jag även att det behövs en ändrad syn på kvinnlighet och skönhetsideal, precis som jag som feminist tycker att det behövs en ändrad syn på manlighet och sexualitet!


Vad betyder det rent kontret?

#312  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-17 21:33:11

MartinK: Jag tror att män behöver ändra sin syn på män som de ständigt kåta, ständigt desperata, eftersom det lätt blir en självuppfyllande profetia. Precis som vi säger åt tjejer att sluta vara så måna om att behaga, att se sig själv som passiva osv kan vi väl säga åt män att de ska våga vara passiva och o-kåta?

#313  Sv: Vem "hatar" vem? elinlite
2007-01-17 22:29:18

På samma sätt TROR jag att de kvinnor som beklagar sig om "utseendehetsen" och "skönhetsideal" också egentligen handlar om underliggande orsaker. Och att det även där handlar om att få bekräftelse!

Jag tror snarare att det är de kvinnor som INTE beklagar sig över "utseendehetsen" och "skönhetsidealen", utan underkastar sig dessa och mår dåligt som egentligen söker bekräftelse.
De känner att de gör allt "rätt" och förstår inte när det inte funkar, deras liv blir inte perfekt, hur smala och snygga de än blir.

Jag uppfattar inte alls att de män som skriver här önskar ett system där män ska _garanteras_ ett lyckat ragg. Tvärtom så tycker jag att de också verkar tycka att det är könsrollerna som är orsaken och att de bl.a. önskar att kvinnors könsroll ska förändras så att kvinnor blir mer aktiva i raggandet och att kvinnor skall uppskatta och bekräfta män på likartade grunder som män redan uppskattar och bekräftar kvinnor idag. Det borde väl inte vara en omöjlig förändring av könsrollerna?

Då uppfattar vi männen här olika, men jag vill helst förpassa könsrollerna till de sälla jaktmarkerna. Det krävs helt enkelt av samtliga könsrollskramare, män som kvinnor.

Tyvärr blev jag inte klokare på vad du menar med detta svar. Det jag bad om var en konkretisering av vad du och Catharina menar med det som Catharina skrev och som du hänvisade till:


För mig betyder det att sluta benämna aktiviteter, egenskaper eller beskrivningar som "manliga" eller "kvinnliga".

Det är tex inte "manligt" att "ta initiativ", däremot har den patriarkala kulturen försatt kvinnor i en position där deras initiativtagande är fel, det mest extrema exemplet är att en kvinnas klädsel kan användas emot henne vid en rättegång, men på en mindre skala kan det betyda tex att kvinnor uppfattas som pratsamma om de pratar mer än en tredjedel av tiden i blandat sällskap - det gäller helt enkelt inte samma regler för kvinnor som för män.
På samma sätt är det ännu svårt för många män att stanna hemma med barnen, eller tjäna mindre än deras partners och där tror jag både män och kvinnor är lika könsrollskramande. Det som ger män ett kanske lite större handikapp på familjefronten, är väl kanske att den generation kvinnor som nu bildar familj, vuxit upp med att lära sig att klara av arbetslivet samtidigt som de fick mycket input i hushållsarbetet från generationen kvinnor som uppfostrade dem (åtminstone fick jag och mina väninnor det, oj vad det bakades och lagades och fixades) men deras jämnåriga män inte fick lära sig lika mycket om hur en sköter ett hem (och JA det är ett riktigt arbete att hålla ett hem - det är dags för en ordentlig uppgradering av hur vi ser på hushållsarbete!!!).

Samhällets patriarkala/matriarkala syn på vem som ska göra vad inom famlijen, dvs sköta, uppfostra, försörja, styra etc. blir hux flux "manliga" och "kvinnliga" egenskaper.

Som feminist är jag astrött på den uppdelningen och hur den drabbar både män och kvinnor.

#314  #313 TILLÄGG elinlite
2007-01-17 22:31:55

Det ska naturligtvis stå:
Det ÄR tex "manligt" att "ta initiativ"

#315  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-17 23:07:42

#312 Karra: Man kan inte bara bli o-kåt.

#316  elinlite extra
2007-01-17 23:29:21

Det finns säkert även många kvinnor inte beklagar sig över "utseendehetsen" och som själva försöker leva upp till "skönhetsidealet" som trots detta inte får bekräftelse och mår dåligt. Kanske beror det på att de trots alla försök att göra sig vackra fortfarande inte är speciellt vackra och därmed inte får den uppmärksamhet och bekräftelse som de har drömt om, eller så kanske de har underliggande personliga egenskaper som gör den oattraktiva, trots att de har gjort sig attraktiva på ytan?

Oavsett om de beklagar sig över "utseendehetsen" eller inte så tror jag som sagt inte att det är det som är det grundläggande problemet. Utan att det är bristen på bekräftelse från det motstående könet som är orsaken till att de mår dåligt.

Det intressanta i debatten om "utseendehetsen" är att den inte pekar ut samma typ av lösning som debatten om män som "inte får sex". När kvinnor drabbas av "utseendehetsen" så är det inte kvinnor som behöver ändra sin syn på "skönhet" som är lösningen, utan då är det männen som ska ändra sin syn på kvinnor och samhället som ska förbjuda reklam med vackra kvinnor. I debatten om män som "inte får sex" så är det återigen lösningen att mannen som ska ändra sin syn på "sex" och inte att kvinnor som ska ändra sin syn på män.

Samma grundproblem, men så skilda lösningar. Om det nu i båda fallen är könsrollerna som orsakar problemen, varför är det då i båda fallen det ena könets roll som ska förändras?


Könsrollskramare ;-) Kul uttryck - gissar att det är taget från trädkramare.


Tack för din beskrivning om "manligt" och "kvinnligt". Jag hade dock förväntat mig en beskrivning som var mer fokuserad på det som diskuteras här.

#317  Sv: Vem "hatar" vem? elinlite
2007-01-18 01:28:35

Det intressanta i debatten om "utseendehetsen" är att den inte pekar ut samma typ av lösning som debatten om män som "inte får sex". När kvinnor drabbas av "utseendehetsen" så är det inte kvinnor som behöver ändra sin syn på "skönhet" som är lösningen, utan då är det männen som ska ändra sin syn på kvinnor och samhället som ska förbjuda reklam med vackra kvinnor. I debatten om män som "inte får sex" så är det återigen lösningen att mannen som ska ändra sin syn på "sex" och inte att kvinnor som ska ändra sin syn på män.


Håller inte med dig här.
Dels är problemen extremt olika; utseendehetsen är något som prackas på kvinnor av media och samhälle, ergo är det där problemet måste åtgärdes (jag har inte märkt ett krav på att enskilda män ska göra nåt åt just det här problemet).
"Att inte "få" sex" är något som i allra högsta grad utspelar sig mellan två individer, ergo måste förändringen ske där. Har en person rätt att förvänta sig "få" sex? Hur ska kvinnor ändra sig för att bli kåta på just dom som vill ha just då?

De feminister som försökt föra debatt om den syn på mannens sexualitet som presenteras i media blir ofta stämplade som "sexfientliga" eller "nymoralister", bla sommaren 2005 fördes det en intressant debatt, både i tidningar o TV, om hur männens sexualitet marknadsförs, och hur killar blir gjorda till gående stånd av media.
På nåt sätt verkar det som det är sällan som icke-feminister tar upp frågan om mannens sexualitet utan att det antas att alla män alltid vill ha sex, eller bara vill ha sex, hela tiden med vem eller vad som helst. Sjäv tycker jag en sådan manssyn är sorglig, och skulle gärna se en förändring i media.

#318  Karra Gullegubben
2007-01-18 09:36:31

"... kan vi väl säga åt män att de ska våga vara passiva och o-kåta?"

Menar du att män idag inte har någon erfarenhet av att vara passiva och o-kåta?

Jag vill påstå att de flesta män har varit passiva respektive o-kåta tillräckligt ofta och tillräckligt länge för att kunna göra en korrekt iakttagelse av vad detta medför.

Det enda som hjälper är att ALLA män är passiva och o-kåta HELA tiden under en LÅÑG tid.

#319  #312 Karra MartinK
2007-01-18 09:38:14


Precis som vi säger åt tjejer att sluta vara så måna om att behaga, att se sig själv som passiva osv kan vi väl säga åt män att de ska våga vara passiva och o-kåta?


O-kåta? I alla sådana här trådar så hävdar feminister att man inte kan påverka vad man attraheras av, men det gäller alltså inte män, de skall plötsligt bli o-kåta på beställning?

Fö så prövar ju män att vara passiva, men det slutar ju bara med bitterhet och besvikelse eftersom det enda som händer är att inget händer. Det är ju därför det här ämnet är ständigt aktuellt i JÄIF. Det hjälper ju inte ett jota att män är passiva om kvinnor fortsätter gå till de aktiva männen och det är ju därför det är en förändring som måste börja hos kvinnor..

#320  Karra Kalle
2007-01-18 09:41:28

Hur kan man bli o-kåt på kommando?

#321  Karra, igen Kalle
2007-01-18 09:43:23

Tror du att jag är kåt och desperat för att jag VILL vara det?
Tror du att jag är frustrerad för att, tja, jag får en kick av det...?

#322  Sv: Vem "hatar" vem? Kalle
2007-01-18 09:46:35

Ber om ursäkt för #321. Slarvigt formulerat av mig. Men om ni hellre vill diskutera detta än själva problemet så varsågoda.

#323  #317 elinlite MartinK
2007-01-18 09:57:54


Dels är problemen extremt olika; utseendehetsen är något som prackas på kvinnor av media och samhälle, ergo är det där problemet måste åtgärdes (jag har inte märkt ett krav på att enskilda män ska göra nåt åt just det här problemet).


Men de flesta feminister hävdar ju samtidigt att det är män som har makten och att det är den manliga blicken som styr. Alltså är kontentan att den manliga blicken måste ändras, dvs enskilda män måste ändra på sin syn på kvinnan.


Hur ska kvinnor ändra sig för att bli kåta på just dom som vill ha just då?


Män har ju sedan länge fått sig i tutat att inte bara gå efter utseende, att det är attraktivt med intelligenta kvinnor och promiskösa kvinnor skall betraktas som attraktiva. Varför kan vi inte börja tuta i kvinnor vad de bör uppskatta hos män på _exakt_ samma sätt?


De feminister som försökt föra debatt om den syn på mannens sexualitet som presenteras i media blir ofta stämplade som "sexfientliga" eller "nymoralister", bla sommaren 2005 fördes det en intressant debatt, både i tidningar o TV, om hur männens sexualitet marknadsförs, och hur killar blir gjorda till gående stånd av media.
På nåt sätt verkar det som det är sällan som icke-feminister tar upp frågan om mannens sexualitet utan att det antas att alla män alltid vill ha sex, eller bara vill ha sex, hela tiden med vem eller vad som helst. Sjäv tycker jag en sådan manssyn är sorglig, och skulle gärna se en förändring i media.


Men sådana debatter förs ju alltid på fel premisser. Problemet är ju inte attityder utan beteende, så länge mannen måste vara den aktiva så kommer han ju alltid att framstå som kåtare och desperatare. Vill man ändra det måste man ändra beteendet och det enda sättet att göra det är att kvinnor blir aktivare och uppskattar passiva män. Annars behandlar man ju bara symptomen, inte sjukdomen.

#324  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-18 10:51:44

MartinK: Både män och kvinnor måste ändra sitt beteende.

Jag tror att om män fortsätter se sig själva som ständigt kåta, och fortsätter vara den aktiva parten, så får kvinnor ingen anledning att vara den aktiva parten.

Vad det har med vad man attraheras av att göra förstår jag inte.

#325  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-18 10:52:51

Och för den delen får ju den passiva kvinnan som ingen raggar på heller nåt knulla, så hon blir väl lika bitter hon?

#326  #324 #325 Karra MartinK
2007-01-18 11:07:45


Både män och kvinnor måste ändra sitt beteende.


Nej, i detta fallet så ligger faktiskt det största ansvaret på kvinnor, av rent praktiska skäl, det går nämligen inte att vara passiv om motparten är passiv, däremot går det att vara aktiv även om motparten är det..


Vad det har med vad man attraheras av att göra förstår jag inte.


Om kvinnor inte attraheras av passiva män utan bara aktiva så kommer man ju naturligtvis bara att konservera rådande ordning, precis som män som bara attraheras av passiva undergivna kvinnor gör..


Och för den delen får ju den passiva kvinnan som ingen raggar på heller nåt knulla, så hon blir väl lika bitter hon?


Hur många sådana finns det då? Sorry, men jag har svårt att se det som något annat än ett marginell problem jämfört med hur det ser ut för män. Det förekommer helt enkelt inte _alls_ lika ofta.. Det ser våra könsroller till.

#327  Karra #325 Kalle
2007-01-18 11:09:10

Men om kvinnan ser sig som passiv och o-kåt så har hon ju inget att bli bitter för?

#328  Karra Gullegubben
2007-01-18 11:26:57

"MartinK: Både män och kvinnor måste ändra sitt beteende."

Som jag ser det är det betydligt lättare för kvinnor att genom sitt beteende få till stånd en ändring. Säg att 10 procent av alla män håller sig helt passiva. Tror du att det räcker för att 10 procent av kvinnorna skall bli helt aktiva? Jag tror det inte. Jag tror inte ens att 1 procent av kvinnorna skulle bli helt aktiva av denna förändring från männens sida. Om 10 procent av kvinnorna blev helt aktiva, tror jag definitivt en stor andel män skulle tycka att det var tillräckligt för känna mindre press och börja bete sig mindre desperat och bli betydligt mer passiva. Det kanske skulle vara mer än 10 procent av alla män som blev helt passiva.

#329  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-18 11:32:03

Men hur bitter blir man inte av att få itutat i sig att man är passiv och o-kåt och den som attraherar karlar bara genom att häva upp sig på en barstol, och sen inte få en enda komplimang under kvällen?
De flesta av mina tjejkompisar har aldrig blivit uppraggade. Nånsin. Nu vet jag att det inte är ett statistiskt underlag, men visst förekommer det.
Och hur bitter blir man inte av att aldrig få ta makten över sin sexualitet, för att man fått höra att man blir oattraktiv om man visar sig intresserad av någon?

MartinK: Om killar inte ändrar sitt beteende, och fortsätter att se sig själva som desperata och som några som tar varje chans att stoppa in den, kommer det att bli svårare för tjejer att sluta se killar som något annat också. Förändring krävs från båda hållen.

Men även en mer allmän förändring i synen på män (och kvinnor). Kvinnor uppmanas idag att akta sig för män, de lär sig att de minsann bara är ute efter en sak och den saken är jättefarlig. Så länge vi fortsätter ge ut ett sånt budskap tror jag det är vädigt svårt att sluta se män som förövare, sexuella rovdjur som man måste hålla på avstånd. Jag har hört både män och kvinnor säga saker med andemeningen "när en kille är kåt tappar han helt kontrollen". Hur sugen blir man på att ragga upp en kille om man tror att han tappar kontrollen när man väl kommit hem?

#330  #329 Karra MartinK
2007-01-18 11:45:47


De flesta av mina tjejkompisar har aldrig blivit uppraggade. Nånsin.


Tipsa dem om att regga sig på Spray så skall du se att det ordnar sig på några timmar. Eller så kan dem ringa nån datinglinje och bli uppraggade. Svårare än så är det inte om man är kvinna.


Och hur bitter blir man inte av att aldrig få ta makten över sin sexualitet, för att man fått höra att man blir oattraktiv om man visar sig intresserad av någon?


Vad är det för makt som saknas egentligen?? Vad eller vem är det som hindrar att man faktiskt skiter i vad man fått höra och prövar själv? Är man passiv så kan man faktiskt pröva att vara aktiv.


Om killar inte ändrar sitt beteende, och fortsätter att se sig själva som desperata och som några som tar varje chans att stoppa in den, kommer det att bli svårare för tjejer att sluta se killar som något annat också. Förändring krävs från båda hållen.


Hur man blir sedd beror, som sagt, på hur man beter sig, och det är svårt att bete sig passivt om inte motparten faktiskt är aktiv. Så jag vidhåller, den stora förändringen här måste ske hos kvinnor! Sorry men det är där makten att förändra är störst!

#331  Karra Gullegubben
2007-01-18 11:57:05

Hur tänker du att män skall ändra sitt beteende och hur många män tror du det behövs?

Hur tänker du att kvinnor kommer att påverkas av denna förändring och hur många kvinnor tror du kommer att påverkas?

Jag är väldigt nyfiken påvad män kan göra ensamma och hur mycket det skulle påverka.

Jag har väldigt klara idéer om vad kvinnor kan göra ensamma och hur mycket det skulle påverka.

#332  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-18 12:02:38

MartinK, jag har aldrig sagt att inte kvinnor behöver ändra sitt beteende.
Om man som kvinna har att sitta och vänta på att nån annan ska ta initiativet, har man in mina ögon inte mycket makt över sitt sexliv. Det är inte makt att få höra att man är oattraktiv om man tar saken i egna händer och raggar upp nån, tar initiativ, experimenterar etc. Det är inte makt att bära med sig inställningen att män är några man ska vara rädd för. Det är inte makt att veta att om man följer med en kille hem kommer vissa att säga att man är en hora, och att man får skylla sig själv om den killen förgriper sig på en.

Visst är det svårt att bete sig passivt om den andra parten också är passiv. Men det är också svårt att bete sig aktivt om man aldrig får chansen till det, eftersom man får en massa aktiva efter sig på en gång, så att säga. Plus då att det är svårt att vilja vara aktiv om man fått höra sakerna jag skrev ovan.

#333  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-18 12:04:51

GG, Jag har redan skrivit hur män kan förändra sitt beteende. Hur många män som behövs vet jag inte.
I kombination med att kvinnor också ändrar sin syn på män, sig själva och sex leder det förhoppningsvis till att kvinnor och mäns sexualitet blir mer jämställda. Jag har aldrig sagt att män skulle göra något ensamma.

#334  #332 Karra MartinK
2007-01-18 12:52:57


Det är inte makt att få höra att man är oattraktiv om man tar saken i egna händer och raggar upp nån, tar initiativ, experimenterar etc.


Det är fortfarande mycket mer makt att välja än du har som man, som man kan du nämligen inte välja att vara passiv alls, den optionen finns inte om du faktiskt vill träffa någon. Det är därför den stora förändringen måste komma från kvinnor, kvinnor har faktiskt möjlighet att göra nånting konkret och helt på egen hand förändra.


Men det är också svårt att bete sig aktivt om man aldrig får chansen till det, eftersom man får en massa aktiva efter sig på en gång, så att säga.


Jag förstår inte. Vad är det som är så svårt med att helt enkelt skita i de som kommer fram och i stället själv gå fram till någon som bara sitter och väntar??

#335  Karra Kalle
2007-01-18 13:17:14

Hur kommer det sig att du får en massa aktiva efter dig med en gång, om du själv beter dig aktivt och därmed uppfattas som oattraktiv...?

#336  #335 Kalle MartinK
2007-01-18 13:36:48

Good point Kalle!!
Om det verkligen var så oattraktivt med aktiva kvinnor så borde ju rimligtvis kvinnor vara aktiva bara för att slippa alla deperata killar?

#337  Karra Gullegubben
2007-01-18 14:03:57

"GG, Jag har redan skrivit hur män kan förändra sitt beteende."

Skriv det en gång till, är du snäll. Det kan finnas fler läsare än jag som inte uppfattade det förra gången.

#338  Sv: Vem "hatar" vem? Kalle
2007-01-18 14:22:20

De flesta av mina tjejkompisar har aldrig blivit uppraggade. Nånsin.

#339  MartinK #336 UppåtEmma
2007-01-18 15:14:05

förutom att kvinnorna både blir utan ragg + att deras aktivitet ligger dem till last i flera sammanhang (hört talas om den uppsjö av kränkande tillmälen av sexuell natur som ges till aktiva kvinnor?)

#340  #339 UppåtEmma MartinK
2007-01-18 15:28:42


förutom att kvinnorna både blir utan ragg


Jag vet inte vilken värld du rör dig i, men jag har faktiskt aldrig sett en kille nobba en kvinna som tagit initiativ. Sådana till fällen är alldeles för sällsynt för att kastas bort, även för de casanovor jag känner.


hört talas om den uppsjö av kränkande tillmälen av sexuell natur som ges till aktiva kvinnor?


Jag kan faktiskt inte påminna mig om att jag har hört det irl, däremot tjatas det mycket om det här. Jag undrar om inte det mest är en myt som feminister håller vid liv för att kvinnor skall slippa ta initiativ.

#341  UppåtEmma#339 Kalle
2007-01-18 15:39:44

Karra skrev att det blir så jobbigt för en aktiv tjej, för hon får en massa aktiva efter sig med en gång.
Hur kan den som får en massa aktiva efter sig, bli utan ragg?

#342  MartinK Gullegubben
2007-01-18 16:06:58

Word!

#343  UE Gullegubben
2007-01-18 16:25:00

UE får väl wallraffa lite och ragga på killar och spela in en "uppsjö av kränkande tillmälen av sexuell natur som ges till aktiva kvinnor" och lägga upp mp3-filen på en hemsida, så att vi verkligen kan förstå vidden av detta problem.

#344  Gullegubben MartinK
2007-01-18 16:49:56

Tack!

#345  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-18 17:28:42

Karra skriver att de flesta tjejkompisar hon har, aldrig har blivit uppraggade. Jag vill passa på att påpeka att jag inte alls har samma erfarenhet, de flesta jag känner har blivit påraggade, men det gäller faktiskt även de flesta killar!

Dock blir tjejerna generellt påraggade mer i krogsammanhang (dock inte samma skillnad utanför krogen), men när det gäller antalet intressenter av det motsatta könet, verkar det faktiskt vara/ ha varit ganska jämt fördelat i min bekantskapskrets. Skillnaden är att männens intressenter ofta har varit mer passiva.

Jag har läst inlägg på nätet från åtskilliga mer eller mindre oerfarna män, som "inte ses som så eftertraktade", som i efterhand förstått att den eller den tjejen faktiskt var intresserad av dem, och hade de bara förstått detta så kanske... Jag kände själv en gång en sån kille. Han fick ihop det med sin första tjej först efter att en annan tjejkompis sagt till honom rent ut att denna tjej faktiskt var intresserad, men väldigt blyg och relativt oerfaren själv.

Dessa erfarenheter får mig att tro att om män och kvinnor bara visade ev. intresse ungefär lika tydligt, skulle även många av de män som idag är, eller känner sig "förbisedda" raggas upp. Kanske inte lika ofta eller mycket som casanovorna, men så är det ju bland tjejer också.

#346  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-18 17:31:30

Kalle, om jag får en massa aktiva efter mig så fort jag kliver in genom en krogdörr, i kombination med att jag fått veta att alla män är desperata efter sex eller åtminstone vill ha sex betydligt oftare än jag själv, uppstår två problem: 1) Jag får inget incitament att själv vara aktiv och 2) jag får inte chansen att själv ta initiativ om jag måste koncentrera mig på att hantera de friare jag redan har efter mig.

MartinK: Vad har jag för makt att välja om det enda val jag uppmuntras att göra är att välja bort?
Du är en av de som kraftigast förespråkar så kallad riskminimering hos kvinnor. Tja, en riskminimering är att inte "uppmuntra" killar i form av att öppet visa mig intresserad av en sängkamrat för kvällen, samt att tacka nej till eventuella intressenter. Hur är det makt?

Sen har jag sagt kanske femtielva gånger att jag visst tycker att kvinnor bör ändra sitt beteende, ta makt över sitt sexuella liv och själva bestämma vem de vill ligga med, om de nu vill det. I det ingår aktivt raggande. Du tycks argumentera med mig om saker jag aldrig påstått.

Gullegubben: Du läste inlägget där jag föreslog förändringar hos män, eftersom du svarade på det. Men ok: #289 och #312.

#347  MartinK #340 RasmusS
2007-01-18 17:48:02

MartinK: "jag har faktiskt aldrig sett en kille nobba en kvinna som tagit initiativ. Sådana till fällen är alldeles för sällsynt för att kastas bort, även för de casanovor jag känner"

På riktigt?

Oavsett vad för kvinna det handlar om och oavsett vad för situation?

Jag känner flera män som nobbat initiativtagande kvinnor och jag är själv en av dem. Jag har nobbat flera gånger av olika skäl och det utan att ens vara en självklar "tjetjusande casanova". Bästa sättet att hitta initiativtagande kvinnor är att själv vara såpass "passiv" att man inte aktivt raggar enligt mina egna erfarenheter. Jag upplever, precis som du, att initiativ tas för sällan av kvinnor och att de är värdefulla när de tas men inte att dessa initiativ är generellt vinnande. I bland lyckas de och i bland inte.

Egentligen ganska likt som det är för oss män med skillnaden att vi generellt oftare tar initiativ.

#348  Sv: Vem "hatar" vem? Karra
2007-01-18 20:21:10

Jag har blivit nobbad ett flertal gånger då jag tagit initiativ.

#349  Sv: Vem "hatar" vem? elu
2007-01-18 22:24:21

Det är väl alltid risken med att ta initiativ, och inget konstigt med det. Det ger ju också bekräftelse att bli uppraggad även fast man inte är intresserad och således nobbar.

#350  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-18 22:29:12

martink

för att aldrig ha fått till det med några fruntimmer verkar du ändå veta en hel massa om hur det är att vara ett.

men raggandet funkar så, att alla oavsett kön som raggar, kommer att bli nobbade fler gånger än de får napp. det hör till raggningen. det är skitjobbigt att bli nobbad, därför brukar jag sondera terrängen och bara ragga på killar som jag anar har ett vist intresse.men inte ens det funkar ju alltid, iom att missförstånd lätt uppstår.

#351  Sv: Vem "hatar" vem? elinlite
2007-01-18 22:42:29

Jag har blivit nobbad när jag har tagit initiativ.
Jag har nobbat när andra har tagit initiativ (på sistone väldigt många i mina föräldrars generation - borde klä mig yngre?).

Jag har fått napp när jag tagit initiativ.
Jag har nappat när andra har tagit initiativ.

Orsakerna till det ena eller det andra kan ju vara vad som helst, de senaste 8 åren har jag varit i ett monogamt förhållande, så det är ju inget personligt alls när jag nobbar nån. Sånt får en ju också ta i beaktande.
Samt att i bland är en faktiskt ute på krogen för att umgås med sina polare och INTE för att ragga.
Eller en helt enkelt inte är på humör just den dagen.
Det finns trilljoner orsaker till att en nobbar - men inte speciellt många till att en nappar.

#352  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-18 22:52:34

Nobbade har väl alla blivit? Eller kanske inte alla, men alla jag känner, vad jag vet...

Men det är självklart att det tar på krafterna att _ständigt_ bli nobbad. Och det är självklart att det inte bara är män som ska göra "grovjobbet" (dvs ta risken att bli nobbade).

#353  TheCarolinch Greg
2007-01-18 23:20:11

"brukar jag sondera terrängen och bara ragga på killar som jag anar har ett vist intresse"

Hur hade du betett dig om ingen visar ett intresse innan du sätter igång med att ragga? Chansat som många killar gör eller levt resten av ditt liv ensam?

#354  elinlite (317) extra
2007-01-18 23:30:36

Konstigt, de enda gångerna som jag hör uttalanden och uppfattningar av typen "alla män vill ha sex hela tiden" är när diverse olika feminister uttalar sig om män. Det är inte alls något som jag möter i mitt dagliga liv. Vad är det som får dig och andra feminister att uttala er så?

Att män slarvigt uttalar sig om att de önskar "få sex" oftare tror jag som sagt bara är den andra sidan av att kvinnor upplever en "utseendehets". Det är i mina ögon de två olika sidorna av _samma_ mynt. En av könsrollernas avigsidor (för de män respektive kvinnor som inte är speciellt framgångsrika i könsrollernas spel mellan män och kvinnor).

Män som uppfyller sin könsroll beklagar sig inte speciellt ofta över att inte "få sex". Han lyckas med att vara den aktive som uppvaktar och förför kvinnor. Han får ständigt bekräftelse från kvinnor (bl.a. genom sex). Kvinnor som uppfyller sin könsroll beklagar sig heller inte speciellt ofta över "utseendehetsen". Hon lyckas också genom att kontinuerligt bli uppvaktad av män. Hon får ständigt bekräftelse från män (bl.a. genom sex och från komplimanger om hennes utseende).

De allra flesta människor får i någon grad bekräftelse från det andra köner.

Ett mindre antal män och kvinnor får väldigt lite eller t.o.m. ingen bekräftelse alls av det motsatta könet. Dessa beklagar sig då för att de "inte får sex" eller på "skönhetsidealet". Surt sa räven!

Feministernas lösning verkar vara att beskylla "könsrollerna" för detta. Och jo, visst kan man väl hävda att könsrollerna är till nackdel för de som inte får bekräftelse idag. Man kan ju också fråga sig om det verkligen är "en rättighet" att få bekräftelse? Eller om de verkligen kommer att få någon bekräftelse om könsrollerna försvinner?

#355  Sv: Vem "hatar" vem? Roger
2007-01-18 23:57:34

Lite ot men diskussionen har ju redan glidit så..

Har gjort ett kult experiment jag regade ett lunar konto gick in under träffa->nunor, klickade på de sex första tjejpresentationerna alla hade sällskap, eller den något spydigare texten, Låt mig va! De sex första killarna hade texten Öppen för förslag. Har nu upprepat experimentet några dagar alla med mer eller mindre samma resultat. Undra om det är roligare att vara singel kille eller tjej.

Inte för att jag riktigt fatta hur det kan vara så men så är det!

#356  extra elinlite
2007-01-19 01:25:10

Nu är jag inte helt säker på vad du menar?
Det låter lite som du tror att feministers motvilja mot skönhetsidealen skulle ha något att göra med någon personlig besvikelse att göra?
Jag kan ju inte skriva nåt som inte låter stöddigt eller dumt som svar på det, men på den punkten är du ute och cyklar.
Upprördheten uppstår när tjejer_dör_för att dom inte tycker att de är vackra nog, antingen av ätstörningar (20% dödlighet) eller på operationsbordet.
Det är inte i första hand bittra fulingar som dör i anorexia:
http://en.wikinews.org/wiki/Brazilian_model_d…
Och de flesta skulle inte ha kickat Nicole Richie ur sängen för ett antal kilon sedan.
http://www.thesuperficial.com/2006/01/03/more…

Angående ditt första stycke; du kanske skulle läsa om tråden?
Jag menar att män INTE vill ha sex hela tiden, medan några icke-feminister verkar mena att män absolut inte kan leva utan sex.
De tidningar som marknadförs till män verkar också tycka att män bara tänker på sex med tanke på hur deras omslag och bildserier ser ut. Jag tycker inte att det är *värre* än modetidningarnas frossande i sjuka skönhetsideal, men helt klart gillar media att fortsätta mata i oss stereotyper.

#357  MartinK och Gullegubben UppåtEmma
2007-01-19 09:13:30

MartinK skriver att han "aldrig sett en kille nobba en kvinna som tagit initiativ" - well JAG har personligen varit den kvinnan vid ett otal tillfällen så det du aldrig sett har jag upplevt.

Vad gäller wallraffande och tillmälen så har jag redan gjort det (dock utan bandinspelning, såhär i efterhand vore det ju något att ha). En liten lista på tillmälen som jag drog på mig mellan åren 1996-1999:

Byhora
Luder
Xs lilla flamma
hon-som-duger-till-en-sak
Hora (vilket är lustigt iom att jag aldrig tagit betalt en enda gång... Däremot har jag bjudit på både pizza, frukost och taxi ett par gånger vilket mer gör mig till en torsk...)

en rätt rolig kommentar som jag fortfarande kan använda är "har du släpat fittan runt kommunen nu igen ditt skitiga luder". Den var faktiskt kul, så jag kör den på sambon ibland fast byter ut fittan mot pungen...

men... ni kommer väl ändå inte att tro på att detta är min upplevelse, eller vågar ni?, så jag har väl listat i onödan...

#358  Karra 346 Kalle
2007-01-19 09:15:15

Kalle, om jag får en massa aktiva efter mig så fort jag kliver in genom en krogdörr, i kombination med att jag fått veta att alla män är desperata efter sex eller åtminstone vill ha sex betydligt oftare än jag själv, uppstår två problem: 1) Jag får inget incitament att själv vara aktiv och 2) jag får inte chansen att själv ta initiativ om jag måste koncentrera mig på att hantera de friare jag redan har efter mig.

Det var inte det scenariet jag kommenterade.
Du skrev att en _aktiv_ kvinna genast får en massa killar efter sig, dvs inte så fort hon kliver in genom dörren, utan intresset ökar när hon visar sig aktiv. Men i samma inlägg skrev du att en aktiv kvinna blir oattraktiv och/eller ointressant.

#359  Karra 346, igen Kalle
2007-01-19 09:20:02

Eller så är det möjligt att jag feltolkade dig. Glöm det...

#360  Elinlite #356 Kalle
2007-01-19 09:41:16

Jag menar att män INTE vill ha sex hela tiden, medan några icke-feminister verkar mena att män absolut inte kan leva utan sex.

Jag vill inte ha sex hela tiden. SKulle inte orka. Men jag tycker absolut det är deprimerande att leva helt utan sex. Skillnaden mellan dig och icke-feministerna i den här frågan kanske är att ni pratar om helt olika saker?


Pratade med min sambo om detta för ett tag sen. Hon hade sagt något som jag (ännu en gång) missuppfattat som ett initiativ till sex, varefter jag återigen blev besviken när jag upptäckte att det var inte alls hennes avsikt. (OK, min tolkning av hennes invit var nog på gränsen till rent önsketänkande, men vi hade varit ifrån varandra i över en vecka och jag trodde i min enfald att hon också längtade efter något mer än bara en kram...)

I alla fall så önskade jag att jag kunde stänga av den här "fixeringen". Tänk vad skönt, vad mycket grubbel, frustration och bekymmer man skulle slippa! Litet lobotomi, ett enkelt snitt bara, så var det klart!

#361  Sv: Vem "hatar" vem? Tass
2007-01-19 09:42:32

UppE sa:

men... ni kommer väl ändå inte att tro på att detta är min upplevelse, eller vågar ni?, så jag har väl listat i onödan...


Jag har inga egna krograggningserfarenheter så jag tror, mer och mer storögd, på alla de erfarenheter som återges här.

#362  Karra Gullegubben
2007-01-19 09:50:31

Här är ditt råd om vad män redan idag kan göra på eget initiativ och utan att tjejer gör något:

"Precis som vi säger åt tjejer att sluta vara så måna om att behaga, att se sig själv som passiva osv kan vi väl säga åt män att de ska våga vara passiva och o-kåta?"

Jag har ju sagt att jag och de flesta män har "vågat" vara passiva och o-kåta ofta och under långa perioder (de som inte håller med räcker upp en hand) och det tror jag att du vet. Du måste nog vara mer konkret med vad du menar. Vad kan jag göra med mitt eget beteende på detta område?

Förresten när du skriver "passiva och o-kåta" menar du och eller och/eller? Jag tror att kombinationen "passiv och o-kåt" är mäns vanligaste tillstånd men att det är mycket ovanligt i sammanhang där de ser andra män och kvinnor göra sitt bästa för att göra varandra kåta och stimulera initiativ. "Passiv och kåt" tror jag är lika vanlig som eller vanligare än "aktiv och kåt" medan "aktiv och o-kåt" är mycket ovanlig i dessa sammanhang.

Är det någon särskild av dessa kombinationer som du tycker att det är viktigt att jag anammar för att på sikt förändra kvinnors beteende?

#363  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-01-19 09:52:58

greg

vad dramatisk du är! nej, jag hade väl gått hem ensam och onanerat lite, och hoppats på bättre lycka nästa gång.

i regel har man det... :)

#364  Sv: Vem "hatar" vem? Kalle
2007-01-19 10:14:46

"hoppats på bättre lycka nästa gång."
Eller nästa. Eller nästa. Hur många gångers o-lycka tror du att det skulle dröja innan din bekymmerslösa inställning började naggas lite, lite i kanten, ditt självförtroende skulle påverkas och du kanske började fundera på vad andra, som lyckas bättre, har som du saknar?


"i regel har man det... :) "

Eller som en berömd drottning sade:
-Jag förstår inte varför folket klagar. Är det brist på bröd får de väl äta bakelser...

#365  extra Gullegubben
2007-01-19 10:27:06

Word!

#366  UE Gullegubben
2007-01-19 10:31:41

"men... ni kommer väl ändå inte att tro på att detta är min upplevelse, eller vågar ni?, så jag har väl listat i onödan..."

Tja, vad ska jag säga?

Har du någonsin skrivit något som inte stämmer eller lämnat ofullständig information?

Men visst stämmer säkert det du skriver ibland eller kanske till och med oftast, vad vet jag.

#367  Sv: Vem "hatar" vem? PerEdman
2007-01-19 10:34:57

Men det är inte brist på bröd, det är brist på bakelser.

#368  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-19 10:37:02

Alltså, praktiskt taget vartenda högstadium och gymnasium har något eller några "luder" med erfarenheter och tillmälen liknande de UppåtEmma skriver. Jag kan på rak arm komma på åtminstone några tjejer från min tonårstid som det gick rykten om. Och visst, det var mest andra tjejer som skvallrade och viskade, men det var framför allt killarna som rent ut kallade de utsatta tjejerna en massa saker och mobbade dem (när de inte låg med dem förstås...)

Det var inget fel på dessa tjejer, de var precis som alla andra, en av dem minns jag som jättesnäll. Men de hade knullat eller hånglat en gång "för mycket". Vilket inte behövde vara mycket, jämfört med vad skolornas casanovor hade gjort, eller i alla fall PÅSTOD sig ha gjort...

Detta är verkligheten. Eller det var i alla fall verklighet i Sverige i början av 1990-talet. _Alla_ tjejer jag har lärt känna sedan dess, har haft mer eller mindre samma erfarenheter, dvs antingen själva varit utsatta, eller känt någon som varit det. _Alla_. Men har man inte själv upplevt det, eller fått sin sexualitet ifrågasatt på det sättet, förstår jag om det är svårt att förstå hur vanligt detta faktiskt är. Eller i alla fall har varit.

#369  kezo elinlite
2007-01-19 11:01:35

Kan skriva på.
Mina yngre systrar hade samma upplevelser i slutet av 1990talet/ början av 2000 så det verkar inte bli bättre.
Jag tror heller inte att killar de större bovarna i det här sammanhanget, men var lär sig 14-åringar att snacka så om tjejer?

#370  kezo Gullegubben
2007-01-19 11:02:30

Ingen kvinna har berättat om något sådant för mig. Däremot har jag råkat ut för kvinnor som av någon anledning spontant betonat att de inte knullar runt bara för att många killar är intresserade av dem, utan bara haft långa förhållanden. Jag har blivit förvånad de gånger det hänt och tänkt "varför tror hon att jag bryr mig om det?". Och det talar väl i så fall för att du har rätt. Jag har inte heller träffat på andra män som talat om vissa kvinnor som "luder", i alla fall inte så ofta att jag lagt märke till det eller någon jag umgåtts regelbundet med. Är jag så ovanlig?

#371  elinlite + kezo UppåtEmma
2007-01-19 11:04:39

fast mina upplevelser är mellan 17-21 års åldern mest och killar (och män) var minst lika aktiva, om inte mer, att sprida snack om mig. Detta var alltså inte i skolmiljö främst.

#372  elinlite Gullegubben
2007-01-19 11:05:16

"Jag tror heller inte att killar de större bovarna i det här sammanhanget"

Tack för den.

Jag har som sagt mina maktteorier om varför kvinnor håller varandra i schack vad gäller sexuell promiskuitet.

#373  UE Gullegubben
2007-01-19 11:09:53

Fast det kan ju också vara så att du har andra egenskaper som väcker avundsjuka, sårade känslor eller irritation hos andra människor och att de människorna gav igen för din verkliga eller förmenta dåliga behandling av dem genom att ta upp det som kändes lättast att använda.

Du beter dig här på ett sätt som både har sårat och irriterat mig, så det är fullt möjligt att du brukar såra och irritera andra människor också.

#374  PerEdman #367 Kalle
2007-01-19 11:15:41

Ja, något är det ju uppenbarligen brist på...

#375  Elinlite #369 Kalle
2007-01-19 11:20:09

Kan det vara biologiskt...?
Eller den där skiten de ser på TV dagarna i ända?

Fast det är hårt. De flesta som inte lider av för mycket uppmärksamhet, lider förmodligen av för lite.

#376  Sv: Vem "hatar" vem? PerEdman
2007-01-19 11:20:26

Bakelserna var givetvis metaforiska, men det vet du ju bäst själv.

#377  Kezo RasmusS
2007-01-19 11:20:32

Kezo: "Alltså, praktiskt taget vartenda högstadium och gymnasium har något eller några "luder" med erfarenheter och tillmälen liknande de UppåtEmma skriver"

Det är nog en generell sanning samtidigt finns en anna generell sanning om killarna. I stället för att det är _en_ kille som är "hora" så är precis _alla_ killar "horor" genom formuleringar som "killar tänker bara på en sak" eller "killar tänker med kuken". Denna instälning står i regel i princip oifrågsatt enligt mina erfarenheter och inte bara i skolorona.

#378  RasmusS elinlite
2007-01-19 11:28:33

Jamen precis! Alla dessa "sanningar" om hur kvinnor och män ÄR biologiskt etc. är det dags att strunta i!

#379  Gullegubben #373 elinlite
2007-01-19 11:32:22

...och då är det bäst att tala förnedrande i sexuella ordalag om en kvinna i fall hen råkar såra en?
Och sen förvånas över att kvinnor drar sig för att vara aktiva initiativtagare i raggningsleken?!

#380  PerEdman Kalle
2007-01-19 11:46:56

Ja, och metaforiska bakelser mättar lika dåligt som reella bakelser som du inte får smaka på.

#381  #379 elinlite Tass
2007-01-19 12:28:36

Varför la du in brasklappen om "biologiskt"? Dels tror jag inte de som sprider dessa "sanningar" bryr sig särskilt mycket om diskussionen om arv kontra miljö , dels blir inte grova generaliseringar mera aptitliga vare sig de gäller det ena eller det andra. Eller tycker du att det är OK med påståenden om "alla killar" eller "typiskt karlar" om man garderar sig med att egenskaperna man hänvisar till är socialt konstruerade?

#382  #345 kezo MartinK
2007-01-19 12:35:05


Dessa erfarenheter får mig att tro att om män och kvinnor bara visade ev. intresse ungefär lika tydligt, skulle även många av de män som idag är, eller känner sig "förbisedda" raggas upp. Kanske inte lika ofta eller mycket som casanovorna, men så är det ju bland tjejer också.


Ja, med reservation för att om alla visade intresse lika otydligt som kvinnor ofta gör så skulle alla bli utan. Min erfarenhet är nämligen precis som du skriver att jag ofta missar kvinnor som varit intresserade därför att de är väldigt otydliga. I ljuset av det är det inte konstigt att män har en väldigt positiv strategi när de tolkar signaler från kvinnor, som naturligtvis sedan beskyller män för att vara idioter när de tolkar signaler om vänskap som signaler om ett romantiskt intresse.

Det har ju diskuterats förr, men jag tror ju inte det är nån slump att dessa luddiga/passiva signaler fortlever, de minskar naturligtvis risken (ingen vet om man egentligen är intresserad) och ger makt i form av tolkningsföreträde.

#383  Gg UppåtEmma
2007-01-19 12:39:44

ja det hade ju kunnat vara så om de som främst snackade skit om mig var sådana jag faktiskt legat med eller kunnat såra. Nu var det väldigt ofta sådana som jag inte legat med och kanske heller aldrig ens konverserat med som tyckte saker om mig. Och det är möjligt att de var sårade för att jag inte låg med dem (hur jag nu skulle ens kunna veta att de existerade/var intresserade) och därför gjorde så... I något fall var det någon som jag haft en flört med men som inte ville fortsätta (jag var hur kär i honom som helst och visade det allt jag kunde!) men han ville inte heller att jag skulle vara med någon annan och spred därför rykten om mig... ja jösses, människors logik är ibland helt ofattbar...

Elinlites fråga #379 är väldigt berättigad... varför användes min sexualitet emot mig, om det var för att skada mig för att jag var irriterande och sårande? varför inte sprida rykten om hur otrevlig jag var som person istället? hmm...

I all interaktion med andra människor riskerar en att bli sårad och irriterad. Om jag sårar och irriterar dig kanske vi ska sluta att adressera inlägg/diskutera med varandra?

#384  rättelse #383 UppåtEmma
2007-01-19 12:44:16

"I all interaktion med andra människor riskerar en att bli sårad och irriterad."
ska fortsättas med ... och såra och irritera andra i sin tur.

#385  #346 Karra MartinK
2007-01-19 12:48:47


Jag får inget incitament att själv vara aktiv


Det påpekas ju hela tiden att passivitet är maktlöshet från feministiskt håll, är inte makt över ditt eget liv incitament nog?


jag får inte chansen att själv ta initiativ om jag måste koncentrera mig på att hantera de friare jag redan har efter mig.


Vad är det du egentligen måste hantera? Vad är det som är så svårt med att bara skita i dem som är efter dig och gå fram till den du vill prata med som är passiv? Jag förstår faktiskt inte problemet, jag har ju ingen erfarenhet av att en massa kvinnor hänger efter mig men om jag som turist blir antastad av en massa påflugna försäljare så klarar jag ändå att gå fram till en försäljare som inte är påflugen och handla hos den. Varför är din situation så annorlunda?


Vad har jag för makt att välja om det enda val jag uppmuntras att göra är att välja bort?


Du kan faktiskt skita i att följa uppmuntran och göra precis som du själv vill.


Du är en av de som kraftigast förespråkar så kallad riskminimering hos kvinnor. Tja, en riskminimering är att inte "uppmuntra" killar i form av att öppet visa mig intresserad av en sängkamrat för kvällen, samt att tacka nej till eventuella intressenter. Hur är det makt?


Jag förespråkar riskminimering hos både kvinnor och män. Jag förstår faktiskt inte, vad är det för risk du minimerar? Att bli uppraggad, att alls få med någon hem eller kanske bara att slippa få en massa aktiva killar efter dig?

#386  #347 RasmusS MartinK
2007-01-19 12:52:18

Naturligtvis får även kvinnor nobben, men det sker definitivt inte lika ofta och oftare på ett senare stadium än hos män (dvs man tar sig alltid tid att tala med kvinnan innan man ev nobbar). Vilket iofs inte är så konstigt så länge merparten av initiativen tas av män.

#387  #350 TheCarolinch MartinK
2007-01-19 12:59:01


för att aldrig ha fått till det med några fruntimmer verkar du ändå veta en hel massa om hur det är att vara ett.


Vad vet du om hur mycket jag har fått till det??
Fö behöver man inte så mycket egen erfarenhet för att se att nånting är skevt, pröva att regga dig som kvinna resp man på Spray och se skillnaden eller fråga dig själv varför män betalar 19:90/minut för att få prata med tjejer som ringer gratis? Det förklaras ju knappast av att män tjänar 2% mer än kvinnor..


men raggandet funkar så, att alla oavsett kön som raggar, kommer att bli nobbade fler gånger än de får napp. det hör till raggningen.


Javisst, men problemet är att det är män som står för merparten av raggandet.

#388  UE Gullegubben
2007-01-19 14:09:34

"Elinlites fråga #379 är väldigt berättigad... varför användes min sexualitet emot mig, om det var för att skada mig för att jag var irriterande och sårande? varför inte sprida rykten om hur otrevlig jag var som person istället? hmm..."

Det kan väl vara flera anledningar. De kanske inte ville erkänna att de var sårade. De kunde inte hitta på något tillräckligt annat fyndigt sätt att ge igen. De personer de vill söka stöd hos var redan inne på det spåret.

"I all interaktion med andra människor riskerar en att bli sårad och irriterad. Om jag sårar och irriterar dig kanske vi ska sluta att adressera inlägg/diskutera med varandra?"

Ja, eller också kan du ta till dig det jag skriver och bry dig om det. Det beror ju på vad som är viktigast för dig. Jag har som jag redan tidigare skrivit allt mer börjat inse att feminister inte är intresserade av att "sälja" sina åsikter till, så att säga, "lagom" skeptiska nyfikna.

#389  Gg UppåtEmma
2007-01-19 14:49:52

förklarar kanske några av de som startade ryktena, men inte de som fortsatte att sprida dem utan att känna mig.

En kan aldrig tillfredsställ alla, det kommer alltid att finnas någon som irriterar sig eller blir sårad av en här på forumet. Tex finns det ett antal signaturer vars inlägg jag varken läser eller kommenterar på grund av den anledningen. Jag vet inte vad jag ska kommentera om din insikt, mer än att jag känner om jag skulle börja paketera mina åsikter i "säljande" paket så skulle jag snabbt bli den hycklare som du redan anser mig vara... jag kan inte vinna med dig, det är min insikt sen långt tillbaka.

#390  UE Gullegubben
2007-01-19 15:13:26

Jo, det är ju bekvämt att bara konstatera det. Feminismen utgår väl ifrån att männsikor är föränderliga och övertygas av rationella argument. Jäifare är "lagom" skeptiska till feminismen. Ändå vågar de flesta feminister som debatterar här inte lita på sin förmåga att kommunicera och komma med rationella argument, utan utgår ifrån att inget biter och att det BARA beror på att jäifarna är tjockskalliga och finner det viktigare att "bonda" med varandra genom att tävla i vem som kan vara mest anti-jäif. Titta på vad Reinfeldt har gjort med moderaterna i stället.

#391  Gg UppåtEmma
2007-01-19 15:19:51

jag håller inte med dig.
Det är enligt min åsikt få av de som faktiskt läser och engagerar sig på jäif som är "anti-jäif". Hade vi vart anti-jäif hade vi alla haft feminist-separatistiskt läge påslaget på sajten:

disclaimer: påstår inte att alla som har feminist-separatistiskt läge på är anti-jäif. alla har nog sina egna anledningar och motiveringar.

#392  UE Gullegubben
2007-01-19 15:45:17

Jag håller, föga förvånande, inte med dig. Med "anti-jäif" menar jag debattörer som inte är intresserade av att lyssna för att ta reda på vad det är som gör att personer som är "lagom" skeptiska inte håller med och därefter anpassa sitt eget budskap eller sättet att föra fram det, exempelvis genom att upprepa de punkter där jäifare håller med feminister eller genom att spontant ta upp saker som jäifare tycker att feminister medvetet bortser ifrån. Jag vill påstå att de flesta feminister som debatterar här gör feminismen en otjänst. Jag har blivit mer negativ till feminismen under de 1-2 år jag debatterat här med feminister och jag gissar att många jäifare håller med mig. Separatisterna pajar i alla fall inte för feminismen. För övrigt saknar rent allmänt att feminister säger ifrån när andra feminister gör dumma saker. "Det är inte min feminism" är inte en linje som övertygar. "Den som tiger samtycker" är mer min linje. Jag tycker att många jäifare skriver strunt men jag reagerar inte på det eftersom vi inte försöker sälja en ideologi. Om jag försökte sälja "maskulismen", skulle jag definitivt försöka hålla undan lössen i flaggans veck och inte gömma mig bakom nåt "det är inte min maskulism".

#393  #356 elinlite MartinK
2007-01-19 15:57:23


Upprördheten uppstår när tjejer_dör_för att dom inte tycker att de är vackra nog, antingen av ätstörningar (20% dödlighet) eller på operationsbordet.


Eftersom vi JÄIF:are blivit tillsagda att män inte dör av brist på sex när de tar livet av sig för att de inte får ragg så tycker jag att vi bör vara konsekventa och säga att kvinnor inte dör av några skönhetsideal utan därför att de svälter ihjäl sig själva.

#394  #377 RasmusS MartinK
2007-01-19 16:09:29

Jag tror iofs inte alls att det är någon motsvarighet till att kvinnor kallas hora, den manliga motsvarigheten är snarare de killar som inte får någon sex, dvs töntar och nördar. Det är dem som är i botten på näringskedjan..

#395  kezo UppåtEmma elinlite mfl MartinK
2007-01-19 16:19:01

Ja, jag har som sagt inte sett eller hört speciellt mycket skvaller om vem som är hora eller promiskös faktiskt. Jag har ju iofs mest rört mig i manligt dominerade miljöer så det kanske mest är kvinnor som ägnar sig åt sånt.. ?

#396  Sv kezo
2007-01-19 16:25:45

MartinK #382

Alltså, jag menade det jag skrev. Om alla var (ungefär) lika tydliga med ev. intresse. Inte O-tydliga. De flesta känner nog några blyga som råkat ut för just det - ingen vågar ta första steget, alltså blir det ingenting...

UppåtEmma #371

OK. Tragiskt. Mina samlade erfarenheter både under och efter tonåren, är väl att ryktesspridning, skitsnack, himlande med ögonen, kränkande tillmälen och annat liknande beteende, har varit relativt vanligt förekommande hos båda könen. Det har dock blivit mindre vanligt ju äldre jag har blivit. Folk mognar väl, kan man hoppas, eller så är det bara så att många har stadgat sig och "raggar" inte längre så ofta. Dvs är inte längre lika lätta potentiella offer för sådan behandling.

#397  GG kezo
2007-01-19 16:44:22

Det är väl det som gör det så bekvämt att inte tillhöra någon ideologi? Eller vad tror du?

Liknar lite det påstådda spelet på krogen. Den passiva har alltid ett överläge och behöver aldrig visa lika mycket som den aktiva, men kan samtidigt "dissa" och/ eller ställa helt andra krav på den aktiva än på sig själv. På feminetik är feministerna i detta avseende, enligt ditt resonemang, de aktiva (de som försöker "sälja in sig" som du påstår), och jäifarna de "passiva", som aldrig egentligen behöver ta ställning och alltid kan ursäkta sig med "jag förespråkar inte någon ideologi".

Haken är bara att _allt_ vi gör mer eller mindre har sin grund i någon ideologi, säger något om våra värderingar. Den andra haken är att de feminister som hänger här kanske inte är så intresserade av att "sälja" in feminismen till ett antal mer eller mindre skeptiska jäifare? Snarare diskutera och debattera förutsättningslöst?

Alla är inte här av samma anledning, alla feminister är inte politiskt aktiva och de som är det, försöker kanske övertyga folk på andra sätt, i andra forum.

#398  #396 MartinK
2007-01-19 16:56:53


De flesta känner nog några blyga som råkat ut för just det - ingen vågar ta första steget, alltså blir det ingenting...


Fast det är en annan sak, det vi pratade om (trodde jag) var när den ena vill men visar det så otydligt att den andra inte märker det..

#399  MartinK #398 kezo
2007-01-19 17:20:32

Tja, det är väl i och för sig en variant av samma sak?

Om det ska kunna bli något kräver ju det inte bara något slags initiativtagande, utan också att båda är (potentiellt) intresserade av varandra. Dvs - det är alltid bra att vara tydlig, för har man tur är den andra intresserad tillbaka, eller kan bli. Men är den andra inte intresserad, spelar det ingen roll hur tydlig jag är.

#400  #399 kezo MartinK
2007-01-19 17:37:32

Öh.. Nä, det är väl helt olika saker, det ena är ju ett rent kommunikationsprobem, dvs ena partens kommunikation uppfattas inte av den andra, det är ju nått annat än att ingen part vågar kommunicera öht.

Ärligt talas känns det som att du försöker onsynliggöra det egentliga probelmet; att tjejer är otydliga. Övervinner man inte det så får man ju aldrig veta om intresset är ömsesidigt.

#401  kezo Gullegubben
2007-01-19 17:40:41

"Det är väl det som gör det så bekvämt att inte tillhöra någon ideologi? Eller vad tror du?"

Visst och den utvecklingen ser vi ju på många områden. Människor vill inte knyta upp sig, utan plocka själv ifrån smörgåsbordet.

"Liknar lite det påstådda spelet på krogen. Den passiva har alltid ett överläge och behöver aldrig visa lika mycket som den aktiva, men kan samtidigt "dissa" och/ eller ställa helt andra krav på den aktiva än på sig själv. På feminetik är feministerna i detta avseende, enligt ditt resonemang, de aktiva (de som försöker "sälja in sig" som du påstår), och jäifarna de "passiva", som aldrig egentligen behöver ta ställning och alltid kan ursäkta sig med "jag förespråkar inte någon ideologi"."

Det stämmer också. Feministerna har sin variant: "Det är inte min feminism", "Visa var jag har sagt det", "Bara för att jag tar upp A, betyder inte det att jag inte bryr mig om B". De flesta feminister är livrädda för att riskera att komma med sina idéer till några som de inte är säkra på att köpa dem och att framstå som att de bryr sig om vad dessa personer tycker om deras idéer. Feminister presenterar sina idéer ungefär som kvinnor tar initiativ på krogen.

"Haken är bara att _allt_ vi gör mer eller mindre har sin grund i någon ideologi, säger något om våra värderingar. Den andra haken är att de feminister som hänger här kanske inte är så intresserade av att "sälja" in feminismen till ett antal mer eller mindre skeptiska jäifare? Snarare diskutera och debattera förutsättningslöst?"

Den första kommentaren förstå jag inte.

I valet mellan att bete sig på ett sätt som väcker de egnas gillande och att bete sig på ett sätt som gör det möjligt att eventuellt övertyga "lagom" skeptiska jäifare, ser jag en klar trend till det senare valets nackdel, och jag tycker att det tydliga valet omöjliggör en förutsättningslös debatt.

Ni kan ju se jäif som ett laboratorium för feministiska debattörer som vill sprida feminismen i bredare lager. Men jag har fattat att det är en ovanlig önskan, eller snarare att önskan kanske finns där, men önskan att slippa ompröva sina egna tankar och att bevara kameraderiet med andra feminister är starkare.

#402  MartinK kezo
2007-01-19 19:02:22

Nu målar du fan på väggen igen.

Kezo skrev:
"Dvs - det är alltid bra att vara tydlig, för har man tur är den andra intresserad tillbaka, eller kan bli."

Är detta att osynliggöra att det är ett problem att att vara otydlig? Snarare tvärtom tycker jag, men OK.

Och att inte våga kommunicera över huvud taget när man är intresserad av någon, är samma sak som att ha kommunikationsproblem, i min bok.

#403  GG kezo
2007-01-19 19:10:35

OK. Det är Alvungers och medlemmarnas sak vad de vill ha det här forumet till, och du är i din fulla rätt att tycka vad du vill om det, men knappast mer än så. Om du anser att förusättningslös debatt är mer eller mindre omöjligt här, kan man ju fråga sig vad du gör här?

Visst kan du, som alla andra, ha synpunkter, men till syvende och sist är det ändå bara att gilla läget, eller surfa in någon annanstans. Om jag tyckte att feminister eller jäifare eller bådadera betedde sig så illa som du beskriver, skulle jag inte hänga här.

#404  #402 kezo MartinK
2007-01-19 19:30:57

Ja, jag tycker faktiskt det är att försöka blanda bort korten att börja prata om att båda måste vara intresserade, det är väl uppenbart att båda måste vara intresserade för att nånting skall kunna utmynna av initiativen! Jag har svårt att förstå varför man skulle vilja påpeka sådana självklarheter om inte för att flytta fokus från ursprungsproblemet.

Om man inte vågar kommunicera så har man problem med att våga, inte med att kommunicera.

#405  MartinK kezo
2007-01-19 19:55:57

CITAT "Om man inte vågar kommunicera så har man problem med att våga, inte med att kommunicera." SLUT CITAT

För mig är skillnaden hårfin, men jag respekterar om det inte är det för dig. Det är dock utifrån detta jag diskuterar, inte för att förskjuta fokus eller dylikt. Kan du försöka ta till dig det och sluta antyda att jag skulle ha någon slags dold agenda? Det är inte så trevligt, faktiskt. Och det var du som drog igång den här deldebatten genom att påpeka att mitt exempel: "blyga människor som inte vågar visa", inte är samma sak. Inte jag.

Jag kanske ska förtydliga att jag ser bådadera (inga signaler/ otydliga signaler) som kommunikationsproblem om man är intresserad av någon. För det första är otydliga signaler ofta nästan synonymt med "inga signaler" i praktiken. För det andra blir resultatet oftast detsamma för mottagaren: osäkehet om huruvida intresse finns.

#406  #381 elinlite
2007-01-19 20:34:18

För att sociala konstruktioner går att ändra på, speciellt om personen som kommer med ett generaliserande påstående själv menar att det är en social konstruktion.
Biologister brukar se sina påståenden som Guds sanning.

#407  MartinK elinlite
2007-01-19 20:54:10

Åh! Underbart!
Du citerar mig lösryckt och använder citatet i en helt annan mening än det skrevs i! Woo Hoo!
extra verkar mena att det i första hand är estetiskt handikappade kvinnor som lider av ätstörningar, och att det skulle vara därför som feminister (möjligtvis fula sådana som är avundsjuka på sina vackra medsystrar?) anser att utseendehetsen borde avskaffas.
Men nu finns det åtminstone två separata orsaker till att feminister inte tycker att skönhetsidealen är speciellt mycket att hurra för.
1. Det leder till sjukdomar som ätstörningar och BDD (vilket desvärre har börjat drabba män i allt större grad - det är okej, ni kan tacka oss för den kamp vi fört å allas våra vägnar senare).
2. En kvinna, precis som vilken annan individ, är inte bara ett yttre utan bör dömas på sina meriter.

Varför du alltjämt menar att misslyckade ragg och suicidal depression är samma sjukdom förblir ett mysterium för mig. Hänvisar till kezos briljanta inlägg #266.

#408  #407 elinlite MartinK
2007-01-20 09:57:30

kezos inlägg handlar om sexmissbruk, det är inte samma _alls_ sak som att inte få nått ragg. Tvärtom, är det ett diametralt motsatt problem.

När män söker bekräftelse genom sex så är det ett individuellt problem, när kvinnor söker bekräftelse genom skönhet så är det ett samhällsproblem. Vad vi ser är trynet på de gamla vanliga könsrollerna, män skall klara sig själva medans kvinnor är värnlösa offer för omständigheterna. Sorry, om du verkligen vill ha jämlikhet så får du också se till att själv inte behandla kvinnor och män olika på det här sättet.


Det leder till sjukdomar som ätstörningar och BDD (vilket desvärre har börjat drabba män i allt större grad - det är okej, ni kan tacka oss för den kamp vi fört å allas våra vägnar senare).


Sexbrist leder ju som vi sett ovan till depression och självmordstankar, men det kanske inte räknas när det är män som drabbas?


En kvinna, precis som vilken annan individ, är inte bara ett yttre utan bör dömas på sina meriter.


Precis som kvinnor själva väljer vilka meriter deras män skall ha så har män rätt att själva välja vilka meriter deras kvinnor skall ha.

Kvinnor dör av skönhetsideal precis lika mycket som män dör av sexbrist...

#409  MartinK elinlite
2007-01-20 11:24:08

Du verkar glömma att det finns lika många kvinnor som lever utan sex.

Har du öht något belägg för ditt påstående att det i första hand är män som inte "fått sex" som begår självmord?

#410  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-20 11:58:12

Alltså, människor begår självmord av en mängd anledningar. Ofrivillig ensamhet är en, och där ingår kanske sexbrist, men sexbrist allena tror jag faktiskt inte har dödat någon. Lika lite som skönhetsideal allena sällan dödar någon. Anorektikern har oftast andra problem också - har kanske levt i känslomässig kyla, höga krav från omgivningen etc...

#411  #409 elinlite MartinK
2007-01-20 12:00:22


Du verkar glömma att det finns lika många kvinnor som lever utan sex.


Och? Kvinnor får, som du säkert vet, gott om sexuell bekräftelse ändå. Hos kvinnor är ju problemet snarare det omvända, som du själv är inne på.


Har du öht något belägg för ditt påstående att det i första hand är män som inte "fått sex" som begår självmord?


Läs i tråden, det är uppenbarligen rätt vanligt att ha självmordstankar för att man inte får sex (eller sexuell bekräftelse, men det är ingen större skillnad i sammanhanget).

#412  #410 kezo MartinK
2007-01-20 12:11:01

Visst är det så, min poäng är att man ska vara konsekvent med benämningarna oavsett kön, annars blir det lite väl uppenbart att man är sexist..

#413  MartinK elinlite
2007-01-20 12:38:39

Läs i tråden, det är uppenbarligen rätt vanligt att ha självmordstankar för att man inte får sex (eller sexuell bekräftelse, men det är ingen större skillnad i sammanhanget).


Jag tycker det rätt viktigt att reda ut exakt vad det är som får folk att begå självmord, för att kunna förbygga det. Om inte du tycker det så är det svårt att ta dina påståenden om att det skullle vara sexbrist som är orsaken på allvar.

Kezo har helt rätt, ätstörningar och BDD är komplicerade grejer.
Men där har vi åtminstone EN faktor som vi med säkerhet kan härleda till och det är skönhetsideal. Det är dokumterat:
http://www.hms.harvard.edu/news/releases/599b…

Sen är det ju väldigt roligt att du i #412 påstår att jag är sexist för att jag ser att det är två olika problem vi talar om. Speciellt när jag skrivit gång på gång att det krävs en attitydförändring i samhället för att tackla BÅDA problemen. Jaja.

#414  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-20 12:51:28

Ekvationen är enkel. Om skönhetsideal allena ledde till självmord eller självmordstankar, skulle alla som inte var trådsmala och "perfekta" ligga i riskzonen. Så är det inte. Men skönhetsidealen är (bevisligen) en av de faktorer som påverkar hur vi ser på oss själva och hur vi mår.

Om sexbrist allena ledde till självmord eller självmordstankar, skulle alla som levde utan sex vara i farozonen. Så är det inte. Däremot är brist på sex eller sexuell bekräftelse en av de faktorer som påverkar hur vi mår.

#415  #413 elinlite MartinK
2007-01-20 12:52:17


Jag tycker det rätt viktigt att reda ut exakt vad det är som får folk att begå självmord, för att kunna förbygga det. Om inte du tycker det så är det svårt att ta dina påståenden om att det skullle vara sexbrist som är orsaken på allvar.


Jag förstår inte, kan det bli tydligare än vad som skrivs i inläggen ovan? Om folk faktiskt själva skriver att de funderade på självmord när de aldrig fick den här bekräftelsen, hur mycket tydligare kan det bli? Eller är det en principsak att bortse från mäns upplevelser?


Kezo har helt rätt, ätstörningar och BDD är komplicerade grejer.
Men där har vi åtminstone EN faktor som vi med säkerhet kan härleda till och det är skönhetsideal. Det är dokumterat:


Men precis som män inte dör av att inte få sex så dör inte kvinnorna av att inte se ut som skönhetsidealet. Precis som sex inte är en rättighet så är det inte en rättighet att se ut som skönhetsidealet.


Sen är det ju väldigt roligt att du i #412 påstår att jag är sexist för att jag ser att det är två olika problem vi talar om.


Poängen är att det inte är olika problem, det är bara du som gör det till olika problem eftersom det är olika kön inblandade. Det är därför du är sexist.

#416  Gullegubben elinlite
2007-01-20 12:57:49

Jag är fortfarande perplex över att du menar att det var okej att UppåtEmma blev mobbad för sitt sexliv för att hen råkat såra dig nån gång.

Det är precis den sortens bestraffning som leder till att många kvinnor tänker sig för både två och tre gånger innan de tar initiativ, eller ens besvarar mäns initiativ.

#417  #414 kezo MartinK
2007-01-20 13:02:04

Jag förstår inte, skönhetsideal är precis som brist på sexuell bekräftelse en orsak till att må dåligt.
Alltså är vi övverrens om att det bör benämnas på samma sätt (vad gäller dödlighet) och betraktas som samma sorts problem. Eller?

#418  MartinK elinlite
2007-01-20 13:21:21

När jag själv kände mig oälskad och ensam (när min första man hade dumpat mig för tredje gången) så läste jag en sjujäkla massa böcker- och kom fram till hur jag måste lära mig älska mig själv.

Du verkar ha missförstått att det här är nåt jag endast skulle säga till män som inte får ragg, men jag har även pratat om det med en person i min familj som lider av en ätstörning.

Jag har skrivit att båda problemen måste åtgärdas på ett samhälleligt plan också.
Inställningen till vem som ska ta initiativ.
Inställningen till hur "lätt" en kvinna "får" svara på initiativ utan att riskera bli mobbad.
Inställningen till ideal, både manliga och kvinnliga.

#419  MartinK #417 kezo
2007-01-20 20:21:21

?

Det är två olika problem. Men de är två av många faktorer som gör att människor (kan) må dåligt. Det enda jag säger är att varje faktor allena sällan leder till självmord, det rör sig oftast om en kombination av faktorer.

#420  elinlite Gullegubben
2007-01-21 13:32:09

"Jag är fortfarande perplex över att du menar att det var okej att UppåtEmma blev mobbad för sitt sexliv för att hen råkat såra dig nån gång.

Det är precis den sortens bestraffning som leder till att många kvinnor tänker sig för både två och tre gånger innan de tar initiativ, eller ens besvarar mäns initiativ."

¿Que?

Jag har väl aldrig uttalat mig i om det var OK eller inte. Jag vet ju inte ens om det har hänt.

Jag bara berättar att människor är kapabla att ge igen för en sak som hänt på ett område genom att ta upp en sak på ett annat område, som inte har med det första att göra och att det andra området därför inte behöver vara det viktigaste.

Om du förolämpar mig för min obildning, så kanske jag ger igen genom att ta upp en fysisk defekt hos dig, inte för att jag själv bryr mig om den fysiska defekten hos dig utan för att du skäms för den eller för att jag kan få andra att skratta åt dig eller se ner på dig genom att jag tar upp den fysiska defekten. Jag kanske hellre hade velat ge igen vad gäller din bildning, men jag avstå för att jag inte kommer på något bra, för att du inte är lättsårad på det området eller för att jag har svårare att få andra att skratta åt dig eller se ner på dig genom att jag tar upp något om din bristande bildning.

#421  elinlite Gullegubben
2007-01-21 13:34:23

Det behöver ju inte ens vara så, att du verkligen har förolämpat mig. Jag kan ju vara avundsjuk på dig för din bildning och köra samma sak.

#422  kezo Gullegubben
2007-01-21 13:59:44

"OK. Det är Alvungers och medlemmarnas sak vad de vill ha det här forumet till, och du är i din fulla rätt att tycka vad du vill om det, men knappast mer än så. Om du anser att förusättningslös debatt är mer eller mindre omöjligt här, kan man ju fråga sig vad du gör här?"

Jag har ju givetvis inte helt tappat hoppet om att kunna föra någon form av mer givande debatt här, men att använda ordet "förutsättningslös" om hur människor debatterar här stämmer inte in på någon, inte ens mig själv (även om jag givetvis är mest "openminded" av alla här).

Fast om jag får tro Peggy i en annan tråd så är feminismen en revolutionär rörelse. Och om det stämmer, så saknar feminister anledning att debattera överhuvudtaget med demokrater som jag (vilket kan förklara min perplexitet i många debatter, jag har tagit för givet att andra debattörer vill övertyga mig genom att lyssna på mig och leta efter "common ground" osv. Allt sådant är ju givetvis totalt ointressant för en revolutionär rörelse.)

#423  Gullegubben elinlite
2007-01-21 22:46:33

Om jag förstår dig rätt så menar du att de tillmälen som används inte behöver vara i korrelation till varför en ogillar en annan, som om jag tex skulle kalla en meningsmotståndare för "pervers snuskgubbe" bara för att hen vill införa privat sjukförsäkring á la USA?

Problemet är dock att kvinnors sexliv är på något sätt en sak att skämmas över, emedan mäns sexliv inte är nåt som används emot dem.
Under dessa förutsättningar blir det ju väldigt svårt att få kvinnor att ta initiativ eller svara på initiativ. Ska en hela tiden överväga om det kommer att skvallras om en så blir sexet inte lika kul.

#424  #44 Sthlmsjesper feather
2007-01-22 01:13:35


Sexdriften är väl ändå att betrakta som en av de mest biologiskt betingade driften vi har. Den är i sig inget problem, det är en del av vad som gör oss till människor.


....undrar varför djur lyckas yngla av sig dårå, om nu sexdriften definierar människan...


Stämmer, men det är forfarande en grundläggande biologisk drift trots det. Avsaknad av sex får andra mer subtila konsekvenser.
(bla bitterhet och frustration kan ju sägas vara exempel på sådana).


...alltså: Man dör inte av påtvingat celibat, precis som Catharina sade.

#425  #51 Karra feather
2007-01-22 01:14:32


Om man funderar på självmord för att man är oskuld vid 18 års ålder har man problem som är mycket allvarligare än att man är oskuld vid 18 års ålder.


Word...

#426  Sv: Vem "hatar" vem? feather
2007-01-22 01:22:59


Enligt min erfarenhet ser kvinnor sex som en rättighet minst lika ofta som män. Många kvinnor har knappt alternativet att bli nobbad sex (eller att bli nobbad över huvud taget) i sin föreställningsvärld. Detta slags kvinnor är dock sällan feminister och umgås heller inte ofta med feminister.


Nej, det brukar vara mer könsrollspräglade kvinnor, som nästan enbart hänger med könsrollspräglade män. Om männen anser att män *alltid* ska vilja ha sex, och beter sig därefter, så är det klart att de kvinnor de träffar tror att det är sant.
När jag hör mina killkompisar berätta om hur arga kvinnor kan bli av att få nobben blir jag bara ännu mer övertygad om att könsrollerna måste bort...

#427  #102 CarlH feather
2007-01-22 02:07:36


En bebis som känner sig kladdig i blöjan och därför börjar gråta och skrika gör nog ingen tolkning, eller iaf inte kulturellt eller socialt betingad tolkning av situationen innan frustrationen uppkommer. Vad säger att denna förmåga inte ligger kvar parallellt med att förmågan till kulturellt betingade tolkningar eller reaktioner inlärs.


...eh... det enda som är "verkligheten" är ju att det är kladdigt i blöjan... Att bebisen börjar GRÅTA är däremot dess egna tolkning/uppfattning av den kladdiga blöjan...
En frustration måste ju föregå av att någon slags önskemål inte infrias, dvs NÅGON måste faktiskt göra en tolkning - however primitive...

#428  #114 Tass feather
2007-01-22 02:13:34


Intressant nog är det där något som John Grey tar upp i sin "Män är från Mars, kvinnor är från Venus" som ju blivit ganska grundligt utskrattad här på feminetik.


Jag har läst den och intressantast av allt är att redan i början på boken finns en rejäl brasklapp om att inte BARA män är från Mars, och inte BARA kvinnor är från Venus, utan det är en glad mix däremellan, alla kan minsann vara mer eller mindre Mars och/eller Venus, helt utan att känna sig ovanlig...

Så varför i h-e jollra om att män är ditten och kvinnor datten då då...? Jo, givetvis för att många föredrar en enkel verklighet - och eftersom den nu inte ÄR det, så säljer det upplagor att LÅTSAS som om den vore det...

Urk.

#429  #139 heffaklumpen feather
2007-01-22 02:28:36


Som kille är det inte speciellt uppskattat av tjejer att komma ihåg precis vem som sa vad när eftersom de helst vill ha utrymme att ändra sig i efterhand. En kille som kommer ihåg sånt dissas ganska hårt. Jag fick ganska tidigt lära mig att inte avslöja sånt.



Vaddå "som kille"...? Tror du det är annorlunda om man har gott minne som tjej?
SOM män hatar när jag kan upprepa deras minsta stavelse från minnet...
Det har inget med kön att göra - varken könet på den som minns, eller på den som hoppas att man INTE ska minnas....

#430  #152 Kalle feather
2007-01-22 02:34:18


Den enskilt viktigaste faktorn för framgång är självförtroende, men hur skaffar du självförtroende _innan_ du haft någon framgång? Det handlar om "kvalitetsstämpeln" som du måste skaffa dig genom att ha en flickvän eller ha varit med en tjej innan du "duger".


Ett moment 22 alla människor lider av.
Om någon köns-orättvisa råder vad gäller självförtroende så är det att män/killar förväntas ha massor av det (av tjejer), medan killar inte förävntar sig att tjejer ska ha det.
Och vems fel är det?
Börjar på k och slutar på önsroller.
Inte f och slutar med eminister.

#431  #155 Gullegubben feather
2007-01-22 02:37:44


Fast vad får dig att bli intresserad av en kille och gå fram till honom för att ta reda på att han har alla dessa egenskaper?


För mig är det iaf 100% utseendet.
:-)

#432  #160 Gullegubben feather
2007-01-22 02:41:19


Eftersom du själv sällan tar initiativ måste du ju mena att initiativkraft är det viktigaste hos en kille.


Men herregud - snacka om att bara vääääääägra läsa vad folk skriver...
Suck.

#433  #162 MartinK feather
2007-01-22 03:07:31


När kvinnor opererar brösten och svälter sig så är det mäns fel eftersom män tänder på perfekta kvinnobröst i reklamen, konstigt nog så verkar inte kvinnliga preferenser alls påverka hur män beter sig..


Johorå - när jag kacklar om hur sexigt det är med muskler så bidrar jag definitivt till en utseendefixering som leder till att otåliga män börjar trycka steroider... helt jämförbart med att silikonbröst & bantningshysteri för kvinnor ökar när vissa män verbalt hajpar smala bystdrottningar... Hur konstigt är det?
Men personligen har jag inget emot att män uttalar sig om vad de har för sexuella preferenser - bara de inte spottar på mig bara för att just JAG inte råkar matcha kriterierna.

Jag har aldrig tänt på en man för att han är snäll/svinig, rik/fattig, självsäker/osäker, smart/dum, bildad/obildad - I dont care. Har han rätt utseende blir jag intresserad, och tar lätt kontakt själv - och om han är svinig går jag bara därifrån. Men tjejer med sämre självkänsla verkar inte bry sig om den sviniga attityden, precis som dito killar tar skit från sviniga, snygga tjejer utan att protestera.
Har alltid fascinerat mig.
Folk har för lite stolthet helt enkelt.

#434  #192 MartinK feather
2007-01-22 03:15:46


Det beror väl på hur du definierar "dött av", om man tar livet av sig för att man inte lyckas ragga upp någon så har man ju faktiskt dött av sexbrist.


Om jag tar livet av mig imorgon för att det inte fanns något körsbär på min banana split - dör jag av körsbärsbrist då?

#435  #197 Roger feather
2007-01-22 03:25:01

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#436  #201 Catharina #202 Roger #203 Greg feather
2007-01-22 03:51:21

???
Det finns ju människor som har schysst familj, massa vänner, flickvän, sexliv, utseende, brains, höga betyg, framtid, you name it - som bara går ut i skogen en dag och skjuter sig för att de inte ser någon mening längre.

ATT vissa bestämmer sig för att ta livet av sig är ju det tragiska - det finns ingen annan som kan bedöma eller värdera deras VARFÖR.
Poängen är att de ALLA HAR SAMMA PROBLEM dvs: De ser ingen poäng längre.
Och ingen av oss som överlever har rätt att sitta och döma ut det ena eller andra som "godtagbart" eller inte.

Och VAD har det med feminism att göra? Nu är livet så här grymt: Ingen kan avkräva någon annan sex, eller ens VÄNSKAP. Det enda vi kan kräva av varandra är grundläggande respekt och hövlighet.
Nära vänskap, kärlek, relationer och sex är däremot något man måste jobba på, och göra sig förtjänt av - inget man kan tycka att andra "snuvar" en på. Och om man har otur i den här grymma världen och hamnar i fel sällskap, på fel plats vid fel tillfälle - så kanske ens personlighet skiter sig med alla man möter... Jag vete fan vad samhället ska göra åt det problemet - men det är iaf INTE ett könsrelaterat problem!

#437  Sv: Vem "hatar" vem? feather
2007-01-22 03:53:39

Okej, vänta, jag ber om ursäkt - blev lite VÄL grinig där... jag tycker iaf inte mer synd om någon som tar livet av sig pga sexbrist än något annat. Tom ett körsbär för litet.

Problemet är djupare än körsbäret/sexbristen.

#438  #209 extra feather
2007-01-22 04:04:14


Det är nog helt rätt att ingen man har dör av sexbrist, precis som ingen kvinna har dött av att vara ful. Att några tjejer får annorexi och dåligt självförtroende för att det inte uppfyller "skönhetsidealet" är inget att bry sig om. Det beror bara på dåigt självförtroende och dålig självkänsla och är därmed något som endast de själva kan ändra på. Kvinnor behöver från barnsben lära sig en radikalt annan utseendesyn och att prioritera annat i livet, både för deras egen och andras skull.


Jag förstår att du försökte vara spydig där - men det är *fortfarande* så att man dör av att svälta, men INTE av sexbrist.
Tyvärr.

#439  #211 elinlite feather
2007-01-22 04:05:31


Jag tror du får svårt att hitta en kultur där det är mer okej att vilja ha sex än den nordeuropeiska, men hojta gärna till om det mot all förmodan skulle ske.


You said it...

#440  Sv: Feather CarlH
2007-01-22 04:27:02

Feather sa:

CarlH sa:
En bebis som känner sig kladdig i blöjan och därför börjar gråta och skrika gör nog ingen tolkning, eller iaf inte kulturellt eller socialt betingad tolkning av situationen innan frustrationen uppkommer.


...eh... det enda som är "verkligheten" är ju att det är kladdigt i blöjan... Att bebisen börjar GRÅTA är däremot dess egna tolkning/uppfattning av den kladdiga blöjan...
En frustration måste ju föregå av att någon slags önskemål inte infrias, dvs NÅGON måste faktiskt göra en tolkning - however primitive...


Såtillvida en tolkning sker, så är det som sagt en ofrånkomlig sådan, en utan kulturellt beroende, varför man nog får säga att den "kommer av verkligheten". Frustrationen kommer inte av några socialt konstruerade föreställningar om vad det innebär att ha en "fylld" blöja, utan är dikterat så hårt biologiskt att det är ofrånkomligt.

Frågan är om något kan väcka känslor för vad det är, och inte bara för vad det inte är. När bebisen hamnar i denna situation första gången kommer den märka att saker och ting inte är som vanligt, inte så fritt som vanligt, det skulle kunna vara en tolkning som ett inte-normalt som ger frustration i kombination efter vilja mot normalt.

Men hudens irritationssignaler skulle såvitt jag vet kunna leda till utsöndring av frustration parallellt med/utan att gå via tolkning. Det väcker då känslor för vad det faktiskt är. I detta fall skulle tolkningen fungera som förstärkare eller dämpare, medan det direkta som en defaultreaktion, en redundans, utifall något är trasigt eller galet i tolkningssystemet, eller som en vägvisare för inlärning av föreställningar att tolka till. Jag vet inte om neurovetenskapen slagit fast allt som sker och inte sker. Redundans och sådant brukar vara poppis dock.

Eftersom eventuella oundvikliga tolkningar ändå är kulturellt opåverkbara är de ändå i kulturella sammanhang, som feminism rör sig i, att beakta som att de kommer av verkligheten. Dock kan jag ge en poäng till att det ur neuropsykologiskt eller dylikt perspektiv kan vara olyckligt att sådana uttryck florerar överhuvudtaget. Å andra sidan är det än mer olyckligt kulturellt om uppfattningen att allt är kulturellt påverkbart florerar.

#441  feather Sjodin
2007-01-22 08:19:35

Trollstav Sträck upp din debattstil, tack!

#442  #424 Feather Sthlmjesper
2007-01-22 09:05:05

feather sa:

..alltså: Man dör inte av påtvingat celibat, precis som Catharina sade.


Alltså...du anklagar själv folk titt som tätt härinne för att inte läsa eller lyssnar på vad du skriver (bla Gullegubben ovan). Varför gör du då exakt samma sak mot mig här i inlägg #424 ?
Ska jag för tredje gången behöva upprepa vad jag skrivit om det där med svält och sexdrift ?
Eller ska du precis som Catarina bara ignorera vad jag skriver och bara forstätta att anta att dina förutfattade meningar om vad jag tycker gäller ?

Efter hennes vidriga insinuationer om mig baserade på egna missuppfattningar om vad jag skriver så tänker jag aldrig mer debattera med henne om hon inte ber om ursäkt. Och jag kommer att betrakta alla som avsiktligt förvränger och jävlas med mig genom att ljuga och misstolka vad jag står för på samma sätt.

Jag tänker inte kommentera EXAKT samma sak igen. Jag utgår ifrån att folk är läskunniga.

Kanske jag ska börja utgå ifrån att de jag debatterar med är pedofiler eller nazister oavsett vad de säger ?

#443  #418 elinlite MartinK
2007-01-22 12:51:00


När jag själv kände mig oälskad och ensam (när min första man hade dumpat mig för tredje gången) så läste jag en sjujäkla massa böcker- och kom fram till hur jag måste lära mig älska mig själv.

Du verkar ha missförstått att det här är nåt jag endast skulle säga till män som inte får ragg, men jag har även pratat om det med en person i min familj som lider av en ätstörning.


Fast det är ju ett _helt_ annat problem, att inte alls få bekräftelse är inte alls samma sak som att inte kunna ta åt sig bekräftelsen när man får den.

#444  #419 kezo MartinK
2007-01-22 12:53:01

Håller du med om att det är lika fel att säga att skönhetsidealet dödar som att säga att sexbrist dödar?

#445  #423 elinlite MartinK
2007-01-22 12:57:41


Problemet är dock att kvinnors sexliv är på något sätt en sak att skämmas över, emedan mäns sexliv inte är nåt som används emot dem.


Öh.. Det märks att du aldrig varit man. Mäns sexliv är minst lika stigmatiserande som kvinnors men i precis motsatt ände, det är brist på sexliv som är det skamliga..

#446  #438 feather MartinK
2007-01-22 13:04:17


Jag förstår att du försökte vara spydig där - men det är *fortfarande* så att man dör av att svälta, men INTE av sexbrist.


Riktigt, man dör av svält, man dör _inte_ av skönhetsideal. Och det är det extra försöker säga.

#447  Sv: Vem "hatar" vem? Tass
2007-01-22 13:12:06

feather sa:

Så varför i h-e jollra om att män är ditten och kvinnor datten då då...? Jo, givetvis för att många föredrar en enkel verklighet


Är det i din mening en orsak till att feminister ofta "jollrar om" hurdana män är? Eller är den orsaken förbehållen icke-feminister?

#448  Feather #430 Kalle
2007-01-22 13:25:08

För det första tycker jag det är fel att säga att alla lider av det.
Det finns mängder av människor som inte har problemet, eller lider av det. Vilket vi ser gott om exempel på i trådarna här. Det finns också många som drar nytta av andras problem.

Killar som saknar självförtroende har sällan förväntningar att tjejer också ska sakna det.
Och jag tror inte problemet är begränsat till könsrollerna, eftersom du inte kan styra attraktionen, vilket vi också varit inne och diskuterat.

#449  MartinK #444 kezo
2007-01-22 14:11:15

Ja, skönhetsidealet i sig har inte dödat någon, men skönhetsidealet bidrar besvisligen till att en del tjejer svälter sig till döds.

Har du belägg för att män dör av sexbrist på samma sätt? Självmord? Hur vet du att det är just sexbrist som är orsak till självmordsfrekvensen? Som feather skriver: det finns män som har (till synes) "allt", inte minst sex eller möjlighet till sex. Och som ändå går ut och skjuter sig.

Se det så här:

Du dör inte av att känna dig ful. Men du mår ofta dåligt av att känna dig ful. Däremot dör du av svält (anorexi).

Du dör inte av att inte få sex. Däremot mår du kanske dåligt av att inte få ha sex. Jag har dock svårt att tro att någon mår så dåligt enbart av sexbrist, att den tar livet av sig. Jag vill se mer belägg för detta.

#450  Kezo Kalle
2007-01-22 14:25:44

Men att ta livet av sig är väl sällan det primära målet för en anorektiker?

#451  #449 kezo MartinK
2007-01-22 15:02:04


Ja, skönhetsidealet i sig har inte dödat någon, men skönhetsidealet bidrar besvisligen till att en del tjejer svälter sig till döds.


Vad är bevisat egentligen? Det jag läst om anorexia är att det är väldigt komplicerat att reda ut orsaken, skönhetsidealet är en teori som framförallt feminister gärna hänger upp sig på, men det finns ju en drös andra förklaringar som självkontroll, prestationskrav etc, och eftersom anorexia fanns redan innan dagens skönhetsideal så är det ju svårt att veta vad den egentliga orsaken är.


Har du belägg för att män dör av sexbrist på samma sätt? Självmord?


Läs i tråden, jag är uppenbarligen inte den enda som gått i självmordstankar i sammanhanget.


det finns män som har (till synes) "allt", inte minst sex eller möjlighet till sex. Och som ändå går ut och skjuter sig.


Det är väl ingen som har påstått att sex är den enda anledningen som finns att ta livet av sig? Skönhetsideal är ju uppenbarligen inte den enda orsaken till anorexia heller.

#452  #449 kezo MartinK
2007-01-22 15:09:25


Jag har dock svårt att tro att någon mår så dåligt enbart av sexbrist, att den tar livet av sig.


Varför är det så svårt att tro förresten? Tycker du det verkar rimligare att man svälter sig till döds enbart pga skönhetsideal? (Som man dessutom inte längre uppfyller pga av att man är FÖR smal)

#453  #442 Sthlmsjesper MarianneK
2007-01-22 15:19:48

Satte mig och läste igenom dina inlägg i tråden och jag håller faktiskt med dig, du blir missförstådd och feltolkad.

Dels kan detta nog förklaras med att detta är ett känsligt ämne, som gör att det kanske kan vara svårt att vara saklig och inte läsa in saker som faktiskt inte står.

Dels har du nog drabbats av lite "guilt by association", dvs du har fått stå till svars för vad andra icke-krumelurare gett utryck för i denna tråd.

Trist att det blir så, och extra trist i en tråd där man, som du, har delat med sig av personliga erfarenheter.

Om jag ska försöka mig på ett medlingsförsök skulle jag säga att du kanske kan förstå Catharina lite mer om du tänker på att det är ett väldigt personligt ämne även för henne, och att diskussionen om män som inte haft sex kan leda till att hon känner sig osynliggjord. (nu gissar jag, eftersom jag inte vet något alls om Catharinas känslor eller vad hon tycker kan jag inte göra mig till talesperson för henne)

Hoppas du inte tar det här som ett påhopp eller ett uppfostringsförsök eller så. Ville mest säga att jag håller med om att du har blivit missförstådd ovan.

#454  Sv: Vem "hatar" vem? Gullegubben
2007-01-22 15:44:11

Som jag ser det är anorexi/bulimi ett sätt att få "kontroll" över sin ångest, oro, psykiska ohälsa genom att kanalisera den i ett mer självstyrt beteende, så att man till synes har ett enda problem som man dessutom själv har orsakat, vilket ger en den falska bilden att man har kontroll, trots att man inte kan sluta på egen hand och fortfarande har olösta problem när anorexin/bulimin är borta.

#455  Sv: Vem "hatar" vem? Tass
2007-01-22 15:54:22

#414
kezo sa:

Om sexbrist allena ledde till självmord eller självmordstankar, skulle alla som levde utan sex vara i farozonen. Så är det inte. Däremot är brist på sex eller sexuell bekräftelse en av de faktorer som påverkar hur vi mår.

För andra gången i denna tråd ser jag mig föranledd att word-a kezo.


#453
MarianneK sa:

Trist att det blir så, och extra trist i en tråd där man, som du, har
delat med sig av personliga erfarenheter.

Så sant. Jag är imponerad av alla som varit modiga nog att berätta om personliga upplevelser här. Så modig hade inte jag varit även om jag haft relevanta erfarenheter. En tankeväckande tråd på många sätt.

#456  MartinK, Kalle kezo
2007-01-22 15:59:43

Vi kanske tolkar "sexbrist" lite olika. Jag tror att ensamhet och brist på (önskvärd) bekräftelse kan leda till självmord om det går tillräckligt långt. I detta kan brist på sex ingå, men behöver inte göra det.

Jag tror inte att en person som t ex lever i ett sexlöst förhållande men i övrigt har det ganska bra, går ut och tar livet av sig för att h*n inte får sex. Men jag kan ju ha fel. Jag vill dock ha mer belägg för detta.

Och jag skrev inte att skönhetsideal i sig _leder_ till självmord eller självsvält. Jag skrev att det _bidrar_. Och självklart har en person som är så smal att den är på väg att dö, för länge sedan passerat gränsen för vad de flesta tycker är attraktivt. Icke desto mindre är det (nästan) sådana kroppar som efterfrågas t ex på catwalken.

Därmed inte sagt att jag kan förstå det. Jag kan inte _förstå_ hur man frivilligt kan vilja bli så smal (om det nu är "frivilligt") MEN det finns icke desto mindre ganska många kända fall. Jag kan inte _förstå_ hur man kan begå självmord enbart för att man inte får ha sex, och här frågar jag mig (eller er) - finns det några kända fall?

#457  Sv: Vem "hatar" vem? Gullegubben
2007-01-22 16:28:05

Ingen tar väl livet av sig enbart för någonting. Oavsett vad som står i ett självmordsbrev, så "räcker" inte någon anledning ensam.

#458  #456 kezo MartinK
2007-01-22 16:43:46

Jag tror vi pratar om samma sak, det är bekräftelse, i det här fallet sexuell sådan, som saknas. Att jag pratar om sex beror på att det i praktiken egentligen är det enda realistiska sättet att få bekräftelsen för de flesta. Få är ju fotomodeller (om det nu skulle räcka, jag tror inte det) och det räcker liksom inte att mamma eller nån kompis säger att man är söt (eller sexig).


Jag tror inte att en person som t ex lever i ett sexlöst förhållande men i övrigt har det ganska bra, går ut och tar livet av sig för att h*n inte får sex. Men jag kan ju ha fel. Jag vill dock ha mer belägg för detta.


Inget bra exempel, de flesta har ju ändå sex i början av förhållandet, alltså har man fått sin bekräftelse. Har man aldrig haft sex så är situationen radikalt annorlunda.


Jag kan inte _förstå_ hur man kan begå självmord enbart för att man inte får ha sex, och här frågar jag mig (eller er) - finns det några kända fall?


Är det verkligen så viktigt att konstatera att någon gjort det? Räcker det inte att konstatera att det uppenbarligen inte är speciellt unikt att överväga självmord? Jag googlade runt lite men hittade öht ingen statistik över skäl till självmord, kan ju kanske bero på att det av naturliga skäl är svårt att fråga om det.

#459  MartinK kezo
2007-01-22 17:10:40

Fast för en som aldrig haft sex (och börjar komma upp i åren) kan jag tänka mig tusen andra anledningar till självmordstankar än själva sexet:

Kommer jag någonsin att blir älskad som man/ kvinna?
Kommer jag alltid att leva ensam?
Kommer jag någonsin att kunna bilda familj och få barn?
Alla mina vänner börjar stadga sig och få familj, de har inte lika mycket tid med mig längre...
Vad händer när mina föräldrar dör? Kommer jag att vara HELT ensam när jag blir gammal?
etc etc...

Samma anledningar kan finnas för en som har haft sex och/ eller ett förhållande, men blivit dumpad/ lämnad och finner det svårt att träffa någon ny.

Jag försöker inte förringa 35-åriga oskulders problem. Jag försöker bara nyansera vad jag tror att det handlar om.

#460  #459 kezo MartinK
2007-01-22 17:32:08

Fast alla dessa frågor kokar ju ned till sexet, det är ju den bekräftelsen man saknar. Kan man inte ens ragga upp någon för bara sex så är det ju knappast lönt att börja spekulera i om man nånsin får barnbarn eller oroa sig för syfilis.


Samma anledningar kan finnas för en som har haft sex och/ eller ett förhållande, men blivit dumpad/ lämnad och finner det svårt att träffa någon ny.


Nej, det är inte samma sak, har man haft ett förhållande så är bubblan spräckt, det finns konkreta bevis på att man faktiskt kan vara attraktiv. Visst kan man må dåligt då också, det kan man även om man hoppat i säng med all världens kvinnor och män, men då är det inte längre sexuell bekräftelse som är problemet.

Jag förstår fortfarande inte skillnaden mellan att säga att skönhetsideal dödar eller sexbrist dödar. Även för anorektiker så är det ju långt ifrån bevisat hur mycket skönhetsidealet påverkar, det är ju snarare en teori bland en massa andra. Vi skulle lika gärna kunna säga att självkontroll dödar.

#461  MartinK kezo
2007-01-22 18:00:59

CITAT: "Kan man inte ens ragga upp någon för bara sex så är det ju knappast lönt att börja spekulera i om man nånsin får barnbarn eller oroa sig för syfilis." SLUT CITAT

Det beror på om du lever i en kultur där många önskar sig "bara" sex och där det är lätt att få "bara" sex. I en kultur där många önskar sig förhållanden, annars får det vara, är misslyckad sex-raggning att dra lite väl snabba slutsatser.

Jag vet många som har haft mer eller mindre svårt att hitta ONS, men har haft förhållanden.

CITAT: "Nej, det är inte samma sak, har man haft ett förhållande så är bubblan spräckt, det finns konkreta bevis på att man faktiskt kan vara attraktiv." SLUT CITAT

Även om det var tio år sedan du hade det där förhållandet och du har gått upp 20 kg sedan dess? (Exempelvis).

Saker kan förändras. Och det finns många vuxna oskulder som har haft chansen att bli av med den vid åtminstone något tillfälle (ja, även män), men inte vågat/ kunnat nappa. De lär ha fått lika mycket bekräftelse på att de "duger" som en 37-årig långtidssingel som hade sitt senaste förhållande eller ragg när h*n var 19.

Sexet och oskulden spelar säkert in, men att bara hänga upp sig på dessa två faktorer är att göra det väldigt enkelt för sig. Och ja, lika enkelt som att hävda att skönhetsideal allena leder till självsvält.

#462  kezo och MartinK Gullegubben
2007-01-22 18:06:29

Underbart!

Nu tar vi varandra i hand och sjunger "We shall overcome"!

Enligt mitt sätt att se saker har kezo "vunnit" debatten.

#463  Tillägg, MartinK kezo
2007-01-22 18:08:31

Och när vi började prata om "sexbrist", hade jag för övrigt ingen aning om att det bara var vuxna (manliga?) oskulder vi diskuterade. Dvs att bara denna grupp kunde lida av detta.

#464  Sv: Vem "hatar" vem? extra
2007-01-22 18:19:52

Angående "bekräftelse" och "uppskattning" så tror jag att tjejer/kvinnor får betydligt mer av det än män, speciellt från det motstående könet. Detta på grund av just könsrollerna, där killen ska vara den som tar initiativ och uppvaktar tjejen. Killar som inte uppfyller könsrollen (inte själva är aktiva och uppvaktande) får av naturliga skäl väldigt begränsat med bekräftelse och uppskattning av det motstående könet. Tjejer som däremot bryter mot könsrollen och själv tar initiativ till kontakter med killar ökar ytterligare sina möjligheter att få bekräftelse.

Efter vad jag själv har sett på mina barn som gått i dagis och skolan (och från vad jag läst i tidningar) så verkar även små flickor får mer positiv bekräftelse och uppskattning än små pojkar (som dessutom oftare får negativ bekräftelse och skäll).

Jag undrar om detta inverkar på könsrollerna redan från tidiga år? Att flickor blir vana vid och förväntar sig mer bekräftelse än pojkar.

#465  Sv: Vem "hatar" vem? Kalle
2007-01-22 18:38:19

#436, 449 och (delvis) 459:
SJÄLVKLART finns det folk som har massivt självförtroende på partnermarknaden men som ändå tar livet av sig, liksom det finns olyckliga oskulder som väljer att leva vidare. Går det inte att ha _några_ nyanser i en debatt?

Kezo #459 i övrigt:
Word!

Men jag håller inte riktigt med MartinK om att allt kokar ner till sexet. Men det går heller inte att bortse ifrån eftersom vi är sociala och sexuella varelser, och saknas sex så _är_ det för många en viktig bit i det sociala livet som saknas.
(Vad är det som säger att det är längtan efter sex, och inte längtan efter familj som du mår dåligt av? Men grejen är att utan sex kommer du aldrig att få en familj heller.)

Annars tror jag säkert det är många 50-åriga singlar som hade partners när de var 20, som mår minst lika dåligt som 30-åriga oskulder. Även om en av anledningarna till frustration var just det här att inte veta hur det egentligen är!
Självmord är väl generellt vanligare bland singlar?

#466  Sv: Vem "hatar" vem? elinlite
2007-01-22 20:38:18

Män i åldrarna 45 till 64 begår flest självmord, åtföljda av män i åldrarna 64+.
Källa: NASP

#467  #461 kezo MartinK
2007-01-23 09:12:32


Det beror på om du lever i en kultur där många önskar sig "bara" sex och där det är lätt att få "bara" sex. I en kultur där många önskar sig förhållanden, annars får det vara, är misslyckad sex-raggning att dra lite väl snabba slutsatser.


Nej, det beror på att man även för ett riktigt förhållande måste vara den som raggar som kille. Det spelar ingen roll om syftet är sex eller barnbarn du måste fortfarande behärska samma saker. Skillnaden ligger möjligtvis i hur fort man går fram, men mycket mer än så är det inte i skillnad.


Och det finns många vuxna oskulder som har haft chansen att bli av med den vid åtminstone något tillfälle (ja, även män), men inte vågat/ kunnat nappa. De lär ha fått lika mycket bekräftelse på att de "duger" som en 37-årig långtidssingel som hade sitt senaste förhållande eller ragg när h*n var 19.


Vad menar du med "fått chansen"? Du menar att de funnits tjejer att stöta på? Eller att nån tjej visat dem intresse på ett sätt som kunde tolkas som vad som helst men som de borde ha fatta att det tydde på ett riktigt intresse? Ja, i sådant fall har du helt rätt.
Om du däremot menar att fått samma tydliga signaler från kvinnor som män ger när de är intresserade så har du fel.


Sexet och oskulden spelar säkert in, men att bara hänga upp sig på dessa två faktorer är att göra det väldigt enkelt för sig. Och ja, lika enkelt som att hävda att skönhetsideal allena leder till självsvält.


Så enkelt var det för mig, men du vet förstås bättre.

#468  #463 kezo MartinK
2007-01-23 09:15:25

Nä, jag tror inte det bara är vuxna manliga oskulder som lider av det, men jag är övertygad om att det är vuxna manliga oskulder som har svårast att ta sig ur det just pga hur våra könsroller ser ut.

#469  #464 extra MartinK
2007-01-23 09:21:57

Kunde inte hålla med mer. Jag tror det är skälet till att många kvinnliga feminister har svårt att förstå vikten av sexuell bekräftelse, den är så naturlig och kommer snarare i för stora doser så det blir svårt att föreställa sig hur det är att vara utan.

Jag skulle verkligen unna alla kvinnliga feminister att bo under några år i t.ex. asien så de fick pröva på hur det är att vara osynlig i sådana sammanhang. Tror det skulle vara en väldigt nyttig erfarenhet.

#470  MartinK Gullegubben
2007-01-23 09:50:04

"Jag skulle verkligen unna alla kvinnliga feminister att bo under några år i t.ex. asien så de fick pröva på hur det är att vara osynlig i sådana sammanhang. Tror det skulle vara en väldigt nyttig erfarenhet."

Hur menar du? Vad är det som skulle hända i Asien och varför?

Däremot har jag läst rapporter om västerländska kvinnors erfarenheter av "manliga" problem i länder som har många utåtriktade jagande kvinnor (och även mycket prostitution), såsom Ryssland och Brasilien.

#471  #470 Gullegubben MartinK
2007-01-23 10:55:13

Det som händer är att ingenting händer, asiatiska tjejer är så populära att västerlänska tjejer inte får nån uppmärksamhet alls vilket upplevs som jobbigt. Plötsligt är de ju osynliga, de får ingen bekräftelse.
Man saknar inte kon förrän båset är tomt, som det heter..

Vietnamn kan jag fö rekomendera om man som man vill ha lite bekräftelse (och då pratar jag inte om uppmärksamhet från prostituerade)). Lustigt nog verkar de inte ha samma problem som västerlänska(?) kvinnor att visa intresse (trots att de fortfarande gör det på ett väldigt traditionellt kvinnligt sätt).



Däremot har jag läst rapporter om västerländska kvinnors erfarenheter av "manliga" problem i länder som har många utåtriktade jagande kvinnor (och även mycket prostitution), såsom Ryssland och Brasilien.


Intressant, vad menar du lite mer specifikt med "manliga" problem?

#472  MartinK Gullegubben
2007-01-23 11:09:25

"Manliga" problem i den meningen att kvinnorna måste anstränga sig mer, att de inte har mycket för det, att männen inte ger så mycket som kvinnorna skulle önska men att det inte är någon mening att leta efter någon annan, för att det är lika illa med alla män, att männen är ombytliga, stingsliga, otrogna etc. etc.

Jag har rest mycket till Thailand och där tycker jag inte att kvinnorna beter sig som du beskriver. Fast å andra sidan är jag ganska mycket uppe i det blå när jag är där och yogar.

#473  #472 Gullegubben MartinK
2007-01-23 11:18:59

Nä, vad gäller att ge uppmärksamhet så tror jag vietnamesiska kvinnor sticker ut en hel del, vietnameser öht är ju (är min erfarenhet iaf) mycket stoltare och mindre undergivna än thailändare. De pratar mer och tar mer kontakt. Gissar att det blir så när man slagits mot fransmän och amerikanare för att få ett eget land (även kvinnor deltog ju i kampen).

#474  MartinK Gullegubben
2007-01-23 11:45:52

Här är en underhållande artikel om kvinnliga ex-pats i Ryssland:

"Six months later-after 183 days of disappointment and bitterness-she has become a different creature. The eXpat boyfriend has long since abandoned her for the polygamous pursuit of dyevushki flesh. After a spell of loneliness, she's reduced to dating guys she never would even talk to back home, and sleeping around far more easily, and with far lower standards, than in her worst nightmares. And that's only if she's lucky."

http://www.exile.ru/vault/feature/feature9.html

#475  MartinK #467 kezo
2007-01-23 12:50:01

Med "fått chansen" menar jag att de har kysst/ hånglat med någon som varit villig att fortsätta. Men är man oerfaren (eller osäker av andra skäl) kan det låsa sig i en sådan situation och man kanske drar sig ur. Det kallas prestationsångest. Eller så vill man helt enkelt inte fortsätta just då. Det har hänt både killar och tjejer jag känner.

Och jag vet inget om ditt liv. Men jag vet nog lika mycket om hur världen ser ut som du, OK? Och jag talar huvudsaklingen om mina erfarenheter och de män jag känner eller har känt. Jag skriver inte heller att sexbrist allena absolut inte kan leda till självmord, bara att jag har svårt att tro det. Precis som du (och även jag) inte tror att skönhetsideal allena leder till att folk svälter ihjäl sig.

#476  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-23 12:57:49

Jag känner flera svenska tjejer som har rest i Asien och de känner inte igen sig i att de skulle bli "osynliga". Möjligen att de fick något mindre uppmärksamhet i Sydostasien (från inhemska män) än i resten av världen. Å andra sidan brukar ju västerländska back packers inte vara sena att ragga upp varandra... ;)

Själv har jag bara erfarenhet från Sydamerika och delar av Europa, men det tycks vara i stort sett samma sak överallt. Ju ljusare du är, desto mer uppmärksamhet får du. Oavsett kön.

#477  #475 Kalle
2007-01-23 13:15:18

" Det kallas prestationsångest."
Jag trodde att det kunde kallas något annat, t ex "omtänksamhet" eller "hänsyn", att inte pressa en tjej utan hellre dra sig tillbaka om man inte får tydliga signaler på att hon faktiskt vill fortsätta.

Men hej! Ta chansen när du får den! Oavsett hur tvetydig den kan vara. Eller skyll dig själv...


*Disclaimer, detta inlägg är skrivet under ett anfall av cynism...

#478  Kalle kezo
2007-01-23 13:43:04

You missed a bit.

Omtänksamhet är att ta hänsyn till att den som t ex får prestationsångest, inte vill eller fixar att fortsätta... Och det gäller tjejer så väl som killar...

#479  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-23 13:49:21

Jag vet en kille som förlorade oskulden vid 23. Han hade hamnat i horisontellt läge med tjejer flera gånger innan, men lyckades aldrig genomföra samlag - helt enkelt för att han var för full.

Han var alltså oskuld (till 23) men saknade knappast bekräftelse från tjejer för det, trots att han var ganska blyg (och därför drack mycket i raggsammanhang, gissar jag...)

Men visst hade han könsrollerna emot sig. Tjejerna han fick "omkull" (eller som fick omkull honom) tog få eller inga initiativ till att börja med. Alltså låg det på honom, alltså blev han ofta för berusad...

#480  Kezo Kalle
2007-01-23 13:50:09

Eller som inte tydligt visar att h*n vill fortsätta...?

#481  #479 Kalle
2007-01-23 14:00:25

Jag var 25+.
Antalet gånger som jag hamnat i horisontalläge med en tjej före det var försumbart.
"Månskenspromender" med samtal om allt mellan himmel och jord var lite vanligare. Men varje gång så saknades det där lilla extra, någon liten gnutta bekräftelse på att hon var intresserad av mig som person, och inte bara som samtalspartner. I situationer då jag tyckte det var självklart att OM hon varit intresserad så hade jag fått lite positivt gensvar.

(Iofs har jag ju senare i livet fått bekräftelse på att tjejer lika gärna kan fundera på stickbeskrivningar eller morgondagens lunch i situationer då det för mig är självklart att det är raka spåret i säng som gäller...)

#482  Kezo #478 Kalle
2007-01-23 14:04:27

Förtydligande till #480:

Är det fortfarande prestationsångest om jag väljer att inte gå vidare, för att jag är _osäker_ på om motparten vill, eller t.o.m. är säker på att h*n inte vill?
Har jag fortfarande "missat chansen" om jag aldrig ens uppfattade att jag hade någon chans?

#483  Kalle kezo
2007-01-23 14:19:37

Enligt vedertaget vokabulär betyder prestationsångest rädsla att misslyckas. Inget annat.

I det aktuella fallet kan prestationsångest exempelvis vara rädsla att inte få stånd, att uppfattas som klumpig, tafatt etc.

Det du beskriver - att vilja fortsätta men avstå pga bristande respons, är inte samma sak. Då har du inte prestationsångest, men du är osäker på vad partnern vill.

Det enda jag försöker säga är att det händer att båda vill och visar det, men att det inte blir något i alla fall. (Se t ex #479)

#484  Kezo Kalle
2007-01-23 14:37:30

Jag förstår vad du menar.
Tror jag.

Jag tycker bara att du är för lättvindig i din problembeskrivning, att du målar med lite för bred pensel.
Antagligen bara mina egna erfarenheter som skaver i själen.

#485  Tillägg #484 Kalle
2007-01-23 14:56:03

Ja, det händer att båda vill och visar det.
Men jag tror inte det är särskilt vanligt i de fall vi pratar om att det är prestationsångest som är problemet.

#486  #476 kezo MartinK
2007-01-23 15:18:09

Jag pratade iofs om ex-pat folk. Dvs folk som faktiskt bor där under en längre period.

#487  #475 kezo MartinK
2007-01-23 15:41:03

Jag kan bara instämma i den bild som Kalle ger, det svåra har varit att se att tjejer är intresserade och det ser jag som ett utpräglat jämlikhetsproblem som drabbar män. Att man kan vara oskuld av andra orsaker, som t.ex. prestationsångest, religion eller bara att man ställer för stora krav på sin partner är mer ett mänskligt problem än en fråga om jämlikhet..
(hmm.. möjligtvis kan jag tänka mig att det är vanligare att kvinnor ställer orimliga krav på sin partner)

#488  MartinK Gullegubben
2007-01-23 16:03:03

Jupp, män har självförvållade eller individuella problem, kvinnor är offer för könsbundna problem i egenskap av kvinnor.

Mäns framgångar är könsbundna och beror på strukturer, mäns motgångar är individuella och självförvållade.

Kvinnors framgångar är individuella och resultat av eget arbete, kvinnors motgångar är könsbundna och beror på strukturer.

Lär dig detta, så kommer du få högsta betyg i genusvetenskap.

#489  #488 Gullegubben MartinK
2007-01-23 16:17:16

Nu är du orättvis, det finns faktiskt problem som drabbar män och som inte är individuella eller självförvållade, men då drabbar de naturligtvis också kvinnor i minst lika hög grad.

#490  Sv: Vem "hatar" vem? PerEdman
2007-01-23 16:24:21

Nu är ni båda ganska tramsiga, eller precis lika osakliga, nedsättande och generaliserande som vanligt.

#491  Sv: Vem "hatar" vem? kezo
2007-01-23 16:39:44

Nu förstår jag inte riktigt. Ni menar att oskuld pga att man aldrig ens fått tillstymmelse till "chans" är ett större problem än oskuld pga att man inte vågat när man väl har fått chansen? Det är möjligt, men gör ni inte samma misstag nu som ni påstår att feminister gör? "Det är det HÄR problemet som är relevant, inte det HÄR". Osynliggör ni inte de som är ofrivilligt oskuld fast då och då faktiskt har fått en chans? Ni kanske får dem att skämmas ännu mer för sitt "tillstånd"? De har ju ändå haft (teoretisk) möjlighet att bryta det...

Eller så missförstod ni totalt vad jag menade med t ex prestationsångest. Prestationsångest är _inte_ något individen alltid kan hjälpa. Prestationsångest är en högst mänsklig reaktion som alla drabbas av någon gång, någonstans. Ibland leder det till att det helt enkelt "låser" sig, fast man skulle vilja. Det kan gälla sex, det kan gälla att hålla ett föredrag, det kan gälla vad som helst. Och många jag har pratat med, har någon gång drabbats av det just när det gäller sex. Alla var inte oskuld vid tillfället, men en del var det. Därför tror inte jag att detta är ett speciellt ovanligt problem.

En person som är ofrivilligt oskuld till följd av t ex prestationsångest, är inte nödvändigtvis mer skuld till sin situation, än en person som är ofrivilligt oskuld till följd av brist på chanser. Inte heller någon som lider av social fobi, etc. Detta är olika former av (tillfälliga eller långvariga) handikapp. Att vara kräsen är däremot inget handikapp, det är mer eller mindre självvalt.

Och blanda inte ihop allt detta med svårighet att tolka signaler. Jag skriver om situationer där båda märker att den andra _vill_. Svårighet att tolka signaler är dock ett annat problem och det har definitivt med könsrollerna att göra, och detta drabbas definitivt män av. Precis som män drabbas av normen att ta initiativ. Se #479. Hade de tjejer som uppenbarligen gillade honom, vågat visa det på ett tidigare stadium, hade han kanske inte känt behov av att dricka sig så full...

#492  #491 kezo MartinK
2007-01-23 16:50:32

Jag förstår inte heller, jag skrev att det ena var ett jämlikhetsproblem och det andra ett mänskligt problem. Jag lägger ingen värdering i om jämlikhetsproblem är värre än mänskliga.


Att vara kräsen är däremot inget handikapp, det är mer eller mindre självvalt.


Jag är inte säker på att jag håller med här, om man som tjej uppfostras till att vara så kräsen och vänta på den (jämlika) riddaren på den vita springaren så man faktiskt aldrig träffar någon, trots att man vill. Då skulle jag nog betrakta det som jämlikhetsproblem (jag tror inte det är lika vanligt hos killar) och inte som självvalt.

#493  #490 PerEdman MartinK
2007-01-23 16:52:29

Om vi bara är det nu så är det ju inte det vanliga?

#494  MartinK kezo
2007-01-23 17:05:29

Men vad vill du/ ni egentligen diskutera? Uteslutande de som är ofrivilligt oskuld och aldrig ens fått en (uppenbar) chans att bli av med den? Inte de som är ofrivilligt oskuld av andra skäl, inte heller de som inte är oskuld, men kanske ändå blir, eller känner sig, ratade allt som oftast? Skulle det sistnämnda vara ett _mindre_ jämlikhetsproblem då?

Prestationsångest-varianten kan för övrigt vara minst lika mycket ett jämlikhetsproblem som ett mänskligt problem. Jag vet många kvinnor som känner, eller har känt, sexuell prestationsångest. Men pga att könsrollerna ser ut som de gör, finns det skäl att anta att män upplever det mer och att detta kan sätta käppar i hjulet även när de _får_ chanser. Är detta så orimligt?

Och kräsenhet är kanske inte alltid 100 procent självvalt (jag skrev "mer eller mindre") och vi styrs ju alla av strukturer, förväntningar mm. Men jag skulle inte gå så långt som att påstå att det är ett handikapp på samma sätt som t ex prestationsångest eller social fobi. Möjligen om man har fått en ovanligt rigid eller konservativ uppfostran eller dylikt.

Det stämmer att kvinnor inte förväntas tacka ja till "vem som helst", men samtidigt finns en viss press från andra hållet också. "Har du hittat någon än? Han eller han är väl trevlig!" De kvinnor som drömmer om filmstjärnor eller andra män way beyond there leage, möts möjligen av ett visst överseende i tonåren, men inte därefter... Extremt kräsna kvinnor provocerar snarare. "Vem tror hon att hon är?" Vaddå, vill hon inte ha familj och barn eller? (Det förväntas ju alla kvinnor vilja ha...)

#495  #494 kezo MartinK
2007-01-23 17:15:13

Jag vill kunna diskutera ett jämlikhetsproblem som faktiskt drabbar _män_ utan att få det förminskat eller utjämnat genom att dra in andra problem.
Mig veterligen så brukar feminister också vilja det så jag tycker inte det är en orimlig begäran.

#496  MartinK kezo
2007-01-23 17:26:55

Och prestationsångest drabbar inte män? Bara för att det inte har drabbat dig (?) så drabbar det inte andra män, delvis hårdare än kvinnor till följd av könsrollerna?

#497  Kezo Kalle
2007-01-23 17:55:09

Du får ursäkta, men jag uppfattar det som att du vill reducera problemet med ofrivilliga oskulder till att de får skylla sig själva för att de inte kunnat tolka de signaler på intresse som de faktiskt fått, eller att de inte haft viljan att agera på dem av olika anledningar, t ex prestationsångest.

Grundförutsättningen för att backa ur pga prestationsångest, är ju att man kommit så långt att man faktiskt har chansen att prestera något öht.


Det pratas ofta om att killar är dåliga på att ta reda på vad tjejer vill, och att de utnyttjar tjejers osäkerhet och utsatthet. Men de killar som inte gör detta utan hellre drar sig tillbaka om de stöter på vad de tolkar som osäkerhet istället för att bara roffa åt sig vad de kan få, och sedan mår dåligt pga den resulterande ensamheten? Ska vi bara rycka på axlarna åt dem och anse att de får skylla sig själva?

#498  MartinK, Gullegubben, Per Edman Sjodin
2007-01-23 18:07:29

Trollstav MartinK, Gullegubben

Nu får ni skärpa er! Ni är bägge kapabla att debattera utan att behöva ta till såntdär halvpubertalt raljerande.

Per Edman

Har du synpunkter på inlägg så vänligen använd anmälningsknappen.

#499  Sv: Vem "hatar" vem? Gullegubben
2007-01-23 18:15:32

Jag har faktiskt läst två nummer av bang. En artikel i varje nummer avvek från min beskrivning. Jag står för vad jag skriver.

#500  Kalle #497 kezo
2007-01-23 19:20:42

Vad pratar du om? Var har jag skrivit att det du beskriver inte kan vara ett problem? Var har jag skrivit att NÅGON ofrivillig oskuld får skylla sig själv? Tvärtom har jag poängterat det motsatta gång efter annan!

Men det är nog lika bra att jag lämnar debatten nu, eftersom jag bara blir missförstådd.

#501  kezo Gullegubben
2007-01-23 19:33:17

Nej, gör inte det. Du har varit jättevettig i den här debatten.

#502  #496 kezo MartinK
2007-01-24 10:10:59

Men du diskuterade inte bara prestationsångest, du diskuterade alla möjliga orsaker till ofrivillig oskuldhet (hmm..) som drabbade både kvinnor och män och det är först nu när jag påpekar det som du plötsligt fokuserar på en orsak som mest drabbar män.

#503  Kezo #500 Kalle
2007-01-24 11:23:30

Vad pratar du om? Var har jag skrivit att det du beskriver inte kan vara ett problem? Var har jag skrivit att NÅGON ofrivillig oskuld får skylla sig själv?

Jag uppfattade det så när du började prata om dem som att de inte tagit de chanser de fått, och att det skulle bero på prestationsångest.

Men återigen, jag om ursäkt om jag har missuppfattat dig.
Och det har jag tydligen gjort.

#504  Kalle kezo
2007-01-24 12:58:36

Ursäkten godtages.

Vill dock påminna om att hela diskussionen började med att MartinK påpekade att det är stor skillnad mellan att vara oskuld och att inte vara det (oavsett hur man har det i övrigt), för är man inte längre oskuld har man ändå (någon gång) fått bekräftelse på att man duger som sexpartner. Det stämmer. Men hur ser det ut för den som inte har haft en sexpartner på 20 år, jämfört med den som inte har haft någon över huvud taget, men någon eller några gånger fått chansen? Kanske kysst eller hånglat med någon?

Den egentliga bekräftelsen ligger i hur många som faktiskt visar sig intresserade av att ha sex med en, inte hur många (eller få) man faktiskt har haft sex med. Det var egentligen hela min poäng. Inte att påstå att alla ofrivilliga oskulder egentligen har fått en massa chanser som de har missat att ta. Det vet jag inget om. Men jag vet att det finns sådana. Och de verkar vara ganska många. De är inte mer frivilligt oskuld för det, nödvändigtvis.

#505  kezo extra
2007-01-24 15:26:03

Den egentliga bekräftelsen ligger i hur många som faktiskt visar sig intresserade av att ha sex med en, inte hur många (eller få) man faktiskt har haft sex med.


Jag tror du har rätt, i varje fall för alla de människor som då och då även får sex. Bland oskulder tror jag inte det gäller. Inte förrän bekräftelsen att en annan person är intresserad i att ha sex med dig verkligen har övergått till att åtminstånde en gång faktiskt också leda till sex kan man nog inte till fullo relatera till enbart bekräftelsen att en annan person är intresserad. När väl den barriären är bruten så blir det antagligen lättare att ta till sig bekräftelsen som ligger i att en annan person är intresserad.

Men om man nu tittar på vilka som faktiskt får bekräftelse av att en annan person är intresserad av att ha sex med en, så tror jag att kvinnor i betydligt högre grad än män får den typen av bekräftelse. Och att det beror på könsrollerna - män ska ju agera och uppvakta kvinnor - och därmed också ständigt ge kvinnor bekräftelse och uppskattning.

Precis som för små flickor, så får alltså vuxna kvinnor mer bekräftelse än pojkar/män.

#506  #504 kezo MartinK
2007-01-24 16:19:28

Jag kan gott godta att man kan få sexuella bekräftelse utan att faktiskt ha sex, via hångel, petting eller dyl. Jag tror också att det är anledningen till att sex (uppenbarligen) inte är så viktigt som bekräftelse för kvinnor, de får ju nog av den ändå.

Det hindrar ju dock inte att att faktiskt ha sex är viktigt för en människa, om inte för att få bekräftelse så för att faktiskt inte känna sig utanför och att känna att man faktiskt klarar av det. Men det är ju en annan femma.

#507  Kezo %504 Kalle
2007-01-24 17:46:35

Min erfarenhet:
Den som är oskuld och helt oförhappandes blir upphånglad, utan att det s.a.s. leder någonvart varken då eller senare, reagerar snarare med misstro. Jag upplevde det inte som att jag fått någon form av bekräftelse det fåtal gånger det hände. Snarare kände jag misstro och uppgivenhet, att de antingen bara varit ute för att leka eller retas med mig, eller att de bara kände för att hångla upp första bästa vem som helst.

Och det leder bara till ännu större osäkerhet för den som är oerfaren. Var h*n intresserad egentligen? Gjorde jag något fel så att h*n ändrade sig?


"Den egentliga bekräftelsen ligger i hur många som faktiskt visar sig intresserade av att ha sex med en, inte hur många (eller få) man faktiskt har haft sex med."

Håller i stort sett med. Jag tror bara att det är betydligt ovanligare än vad du verkar tro att 20+ ofrivilliga oskulder medvetet låter bli att ta en chans, pga prestationsångest eller vad som helst, _om_ de nu verkligen inser att de har en chans!

Min uppfattning är också att äldre singlar som en gång haft partners, till större del själva valt att dra sig undan. Du skulle bli förvånad om du insåg vilken skillnad det är för en kille när han en gång blir "godkänd" på marknaden! Jag blev det...

#508  #507 Kalle MartinK
2007-01-26 16:16:13


Du skulle bli förvånad om du insåg vilken skillnad det är för en kille när han en gång blir "godkänd" på marknaden!


Det är en rätt vanlig erfarenhet bland killar har jag märkt, det är med sex som med att bli rik, det är den första partnern/miljonen som är den svåraste.

#509  #442 Sthlmsjesper feather
2007-01-30 04:52:23

???

Jag citerar dig ordagrant (#44):
"Sexdriften är väl ändå att betrakta som en av de mest biologiskt betingade driften vi har. Den är i sig inget problem, det är en del av vad som gör oss till människor."

Jag håller inte med. Sexdriften definierar inte människan - alla djur har sex. Och jag hävdar att sexdriften är sekundär jämfört med driften att hålla sig vid liv. Svältande människor brukar inte orka ha sex, för att vara extra tydlig.


Stämmer, men det är forfarande en grundläggande biologisk drift trots det. Avsaknad av sex får andra mer subtila konsekvenser.
(bla bitterhet och frustration kan ju sägas vara exempel på sådana).


Folk blir bittra och frustrerade av att deras liv inte blir som de tänkt sig öht. Bitterheten och frustrationen över missade målsättningar - dessa "subtila konsekvenser", är inte särpräglade för just sex-brist.
Bitterhet och frustration över missade målsättningar är inte jämförbart med att folk faktiskt svälter ihjäl för att skörden slagit fel, eller för att något girigt skogsbolag skövlat något område lämnande naturfolk utan möjlighet att de facto överleva.

På vilket sätt har jag missförstått dina ord? Jag vet, du vill inte upprepa dig - men jag läser dig ordagrant igen - och jag tolkar dina ord likadant som jag gjorde sist. Fanns det några underliggande betydelser och fina vinkar som jag missar måste du förklara dem - eftersom att vara "läskunnig" uppenbarligen inte räcker för att tolka dig korrekt.

#510  #446 MartinK feather
2007-01-30 05:05:59


Riktigt, man dör av svält, man dör _inte_ av skönhetsideal. Och det är det extra försöker säga.


Då kan han prova med att säga det, och skippa raljerandet. Att säga "det är inget att bry sig om" lär inte rendera honom det medhåll han eftersträvar, det trissar bara upp kriget.

Jag håller med honom. Självsvält pga skönhetsideal är inte samma sak som svält pga brist på mat.
Och ingen man eller kvinna dör av att vara ful eller självhatande eller lida av brist på intimitet eller sex eller vänskap. Även om alla dessa lotter är nog så hårda att bära i sig, och för många leder till så allvarliga "subtila konsekvenser" som självmord, snabbt eller långsamt.

Men att jämföra sexbrist med hungerdöden finner jag groteskt. Mat är en grundförutsättning för individens överlevnad.
Sex är det inte.

#511  #447 Tass feather
2007-01-30 05:13:41


Är det i din mening en orsak till att feminister ofta "jollrar om" hurdana män är? Eller är den orsaken förbehållen icke-feminister?


Rent statistiskt så - jaaa, det tycker jag absolut. Kolla vilka som jollrar om hurdana MÄN specifikt är här på Jäif tex...
Överlag är det icke-feminister som anser att män specifikt är på ett visst sätt, vanligen att de lider mer av sexbrist, att de tänder mer på kvinnohud än kvinnor, att de kan ta av sig tröjan utan att vilja ha sex, men det kan inte kvinnor (oavsett hur varmt det är, tar en kvinna av sig tröjan så försöker hon alltid vara sexig, det vet tydligan alla... män...) och kvinnor tänder bara på pengar för det behövdes tydligen pengar på stenåldern (?) medan MÄN däremot tänder på ungdom och skönhet och vackra kroppar, och det har män patent på, kvinnor tänder bara på sviniga kriminella och massmördare i fängelset och hur det kan komma sig att ca 85% av alla män har barn beror bara på att kvinnor knullar massmördarna bakom de lurade äkta männens ryggar - tack till svängdörrarna på Kumla - egentligen är all avkomma Juha Valjakkalas och hela Sverige är groteskt inavlade halvsyskon...
Svartenbrandt är far till alla barnen, inte tomten - även om han säkert får "komma till" eftersom han har så hög STATUS...
:-D

Nä, jag tycker faktiskt inte alls det är feminister som jollrar mest om hur män är...

#512  #448 feather
2007-01-30 05:17:22

Ju sämre självförtroende killen har, desto mindre benägen är han att ragga på självsäkra tjejer... men tjejen kan ha hur kass självförtroende som helst - självsäkra killar raggar ju upp henne ändå, om attraktionen finns där...
Så könsroller skevar definitivt till behovet av självförtroende beroende på vilket kön man har...

#513  #464 extra feather
2007-01-30 05:53:33


Angående "bekräftelse" och "uppskattning" så tror jag att tjejer/kvinnor får betydligt mer av det än män, speciellt från det motstående könet. Detta på grund av just könsrollerna, där killen ska vara den som tar initiativ och uppvaktar tjejen.


Rent matematiskt är det ju så.
Tjejer blir oftare uppvaktade och överösta med utseendekomplimanger - många så ofta och så slentrianmässigt att de inser att komplimangerna inte behlver vara den bekräftelse den utger sig för att vara. Tex kallas flickor söta för att flickor SKA vara söta. Vill man vara snäll mot en flicka kallar man henne söt - oavsett om man tycker att hon är det eller inte. Vill man vara snäll mot en pojke kallar man honom stark - även om han inte är det.
Det är inte bekräftelse - det är artighet.
Lögnaktig artighet.


Jag undrar om detta inverkar på könsrollerna redan från tidiga år? Att flickor blir vana vid och förväntar sig mer bekräftelse än pojkar.


Alla barn förväntar sig och eftertraktar den bekräftelse som fått positiva konnotationer tidigare. Dvs när någon kallar en flicka söt, och hennes mamma tindrar stolt med ögonen - då vet hon vilken bekräftelse hon ska eftersträva... Samma sak för den pojke som kallats stark till mammas stolthet - klart han vill kallas stark i fortsättningen också.
Och en flicka som kallats stark när hon varit starkare än en pojke, och sett att det gör pojken arg och får vuxna att urskulda pojkens relativa "svaghet", (och därigenom liksom vifta bort hennes styrka som något slumpmässigt och förbipasserande) - hon lär sig ju att hennes styrka inte är önskvärd.

Jag tror pojkar och flickor förväntar sig och eftertraktar lika mycket bekräftelse - men vi vuxna könsformar och delar upp (mer eller mindre omedvetet) de sätt de olika könen "borde" få sin bekräftelse ifrån.

#514  feather Gullegubben
2007-01-30 08:53:45

"Nä, jag tycker faktiskt inte alls det är feminister som jollrar mest om hur män är..."

Jag vet inte. Just det inlägget borde vara ett svårslaget rekord i jollrande.

:-D

#515  #511 feather Tass
2007-01-30 15:10:35

feather sa:

Nä, jag tycker faktiskt inte alls det är feminister som jollrar mest om hur män är...


Nu var ju inte min fråga vilka du ansåg jollrade mest, utan om din förklaring i #428 är giltig även för feministers "jollrande" i ämnet. Du är säkert beredd att rätta mej om jag har fel, men jag har uppfattat det så att själva begreppet genus handlar om hur män och kvinnor konstrueras att vara. Så när man "jollrar" om manliga respektive kvinnliga genus, är det då för att man som du säger i #428 "föredrar en enkel verklighet"?

#516  #514 Gullegubben feather
2007-01-30 20:10:49

Tack för komplimangen! I really did my best...
:-D

#517  #515 Tass feather
2007-01-30 20:15:03

R U serious?
Menar du att du tycker att genusteorierna är en enklare verklighet...?

#518  #509 feather Sthlmjesper
2007-01-30 21:17:07

Ja, jag har skrivit precis det du citerar och inte något om att jag skulle anse att det är lika viktigt att ha sex som att äta.

Jag blev rätt trött på att gång på gång svara på exakt samma sak från flera debattörer, varav en tidigare på köpet antydit att jag dessutom skulle ha en unken kvinnosyn på grund av denna åsikt som jag inte ens har...
Dessa insinuationer gjorde mig förbannad och sedan fortsatte du på precis samma spår och återupprepade det där med att man minsann dör av att äta, men inte av att ha sex.

Om du hade läst mina tidigare inlägg hade du sett att andra skrivit exakt samma påstående om sex och mat och om min påstådda åsikt om saken och också att jag svarat på det tidigare och blivit förbannad över att höra samma sak upprepas gång på gång.

Det behövdes här inga som helst tolkningar utan just bara läskunnighet och den ansträngning det krävs att läsa andras inlägg.

Om någon säger att du är pedofil och du tydligt säger NEJ !! ett antal gånger i rad och du i nästa inlägg ser någon påstå att du sagt att du är pedofil, skulle inte du surna till lite då ?

#519  #514 Gullegubben Sjodin
2007-01-30 23:37:22

Trollstav Onödigt formulerat!

Gör bot och bättring....

#520  #517, feather Tass
2007-01-31 09:01:21

Nej, jag frågade efter din uppfattning. Jag antar att jag kan tolka ditt svar som ett "nej"?

Följdfrågan är försts varför du anser att när en person som inte är uttalad feminist talar om hur män och kvinnor "är" så är det för vederbörande "föredrar en enkel verklighet", men när en feminst talar om samma sak så är orsaken snarast den motsatta (om jag tolkar ditt svar i #517 rätt)?

#521  Sjodin Gullegubben
2007-01-31 09:41:08

Jag tror faktiskt att feather skämtade och ville få en sådan kommentar, annars hade jag inte skrivit så.

#522  #520 Tass feather
2007-01-31 21:36:13

?
Det är ju behovet av att ha snabb överblick, och känna "kontroll" över sin tillvaro som gör att folk gärna hemfaller åt att dela in personer i fack. Har de dessutom behov av självhävdelse är det ännu mer frestande eftersom facktänkande enkelt och smidigt möjliggör ett dissande av alla som inte är av ens egen typ...

Kan man däremot acceptera att människor ofta är betydligt mer komplicerade och mångfacetterade än den påklistrade ETIKETTEN - så har man mindre behov av att förenkla sin tillvaro med fackindelningar.

Kort sagt - ju mindre rädda och fördomsfulla människor är - desto mindre behöver de fack-tänket.
Huruvida dessa orädda, fördomsfria människor är feminister, ickefeminister, män eller kvinnor - det spelar ju ingen som helst roll. Så jag förstår inte riktigt vad du menar med feminist/ickefeminist-uppdelningen...?

#523  #521 Gullegubben feather
2007-01-31 21:38:06

:-D
Jag raljerade mycket riktigt å det grövsta - och jag tyckte själv att det var hur tydligt som helst...

Din kommentar var iaf rolig...
:-)

#524  #522 Tass
2007-01-31 21:58:17

Jag börjar i och för sig vänja mig vid att mina frågor inte besvaras, men jag försöker en sista gång, för jag är faktiskt nyfiken. Varför tycker du att det är på sin plats att i #428 håna en John Grey för "jollrande" och förenklingar när han talar om manliga och kvinnliga roller och kommunikationssätt, medan du (om jag förstår dig rätt) inte har samma uppfattning beträffande feminster som talar om samma sak?

Frågan får gärna besvaras även av andra Grey-hånande feminister.

#525  #519 Kalle
2007-01-31 23:40:54

Onödigt viftande med trolllspöt, när bägge inblandade redan är överens att det va ett skämt

#526  #524 Tass feather
2007-02-01 00:50:15


Jag börjar i och för sig vänja mig vid att mina frågor inte besvaras,


Välkommen till klubben - jag har också vant mig vid att du för en helt parallell diskussion, och ignorerar vad JAG säger...


men jag försöker en sista gång, för jag är faktiskt nyfiken. Varför tycker du att det är på sin plats att i #428 håna en John Grey för "jollrande" och förenklingar när han talar om manliga och kvinnliga roller och kommunikationssätt, medan du (om jag förstår dig rätt) inte har samma uppfattning beträffande feminster som talar om samma sak?

Frågan får gärna besvaras även av andra Grey-hånande feminister.


Vem i h-e är John Grey undrade jag först, och vad har han med det här att göra?
Nu förstår jag: De som JOLLRAR om hurdana män och kvinnor ÄR - är tex de Jäifare som hävdar att män och kvinnor ÄR genetiskt, paleontologiskt, naturligt, biologiskt etc etc väsensskilda.
John Grey menar ju faktiskt i sin bok att det finns en massa undantag - så många undantag att män egentligen inte alls kän sägas vara från mars medan kvinnor är från venus - men alla med lite mer brains än en igelkott begriper ju att man säljer mer böcker om man snackar om män och kvinnor istället för personlighetstyp A visavi personlighetstyp B.
John Grey är alltså en smart businessman.

De som JOLLRAR är könsfascistoida biologister. Som vanligen inte alls skriver eller säljer några böcker.

Och de som LÄSER John Grey, och ignorerar det förord som poängterar existensen av mixade personlighetstyper och mängden helt NORMALA "undantag" från mars-venus-regeln, för att de inte orkar ta med en massa jobbiga undantag i sitt facktänkande - det är de som behöver förenkla verkligheten maximalt, och helst trycker på stora folkgrupper uniforma etiketter, med tillhörande fördomar - hellre än att acceptera verkligheten som mångfacetterad och komplex, och så smockfull med undantag från alla regler att undantagen är mer regel än regeln själv.

Och som sagt, det kvittar om de är feminister eller ickefeminister, män eller kvinnor - det finns inget extra etikett-värde i det....

#527  Sv: Vem "hatar" vem? Tass
2007-02-01 08:42:09

feather sa:

Välkommen till klubben - jag har också vant mig vid att du för en helt parallell diskussion, och ignorerar vad JAG säger...


Jag har ställt några frågor, och intesserat mej för svaren på dem, i den mån jag fått några. Vad du i övrigt haft att säga i den här tråden kan ju också vara intressant, men eftersom det handlat om annat än vad jag frågat om har jag inte sett någon anledning att kommentera det. Ledsen om du därmed tycker att jag ignorerar dej.

feather sa:

Vem i h-e är John Grey undrade jag först, och vad har han med det här att göra?

Lite konstig fråga, eftersom det första inlägg i den här tråden som du riktar till mej (#428) handlar om John Grey.

Om jag återigen vågar mej på en tolkning av vad du säger när du inte svarar på det jag frågar om: det är inte fel på vad John Grey skriver utan felet ligger hos dem som läser vad han skriver, det är dessa som är könsfascistoida biologister, och tydligen i stor utsträckning jäifare. Ganska trist attityd, i min mening, men du hymlar ju inte, allafall.

#528  #527 Tass feather
2007-02-02 01:50:52

Okej - för att vara tydlig:
Jag tycker att John Grey har rätt i att det finns olika personlighetstyper och att de är spridda över befolkningen, och att man måste behandla dem olika eftersom de fungerar olika.
Jag tycker att han är businessminded som omvandlar det till en könsgrej, och tjänar en rejäl hacka på det, men jag tycker det är omoraliskt av honom att göra det, när han förstår att han bara underblåser fördomar - därför tog jag mig friheten att kalla hans alster för "joller" - eftersom det är det det ÄR.
Jag tycker att de som läser boken, och tar det som en bibel att applicera på allt och alla i tid och otid, utan att läsa det finstilta, förordet där, det STÅR att det här inte gäller ALLA män och ALLA kvinnor - kort sagt, är facktänkande tröttgökar som inte orkar respektera att folk är individer, inte representanter för ett kön - och nej jag respekterar inte deras beteende eller deras åsikter - och nej, jag inbillar mig faktiskt inte för ett ögonblick att det är särkilt många Jäifare som har läst John Grey.
Däremot är det en del Jäifare som fungerar likadant som Greys läsare, och helst vill snickra ihop en enkel och lättfattlig, schematisk världsbild - där män är män och kvinnor är kvinnor - och könsroller är genetiskt betingat.

Jag riktade mitt John Grey-inlägg till DIG eftersom det var DU som tog upp honom....
Vem skulle jag annars ha riktat det till?

Och ja, under debattens gång glömde jag bort hans namn.

Anything else?

#529  Sv: Vem "hatar" vem? Tass
2007-02-02 08:38:09

Ursäkta mej om jag leker citat-leken här, men jag känner att jag det är flera saker att svara på.

feather sa:

Jag tycker att John Grey har rätt i att det finns olika personlighetstyper och att de är spridda över befolkningen, och att man måste behandla dem olika eftersom de fungerar olika.
Jag tycker att han är businessminded som omvandlar det till en könsgrej, och tjänar en rejäl hacka på det, men jag tycker det är omoraliskt av honom att göra det, när han förstår att han bara underblåser fördomar - därför tog jag mig friheten att kalla hans alster för "joller" - eftersom det är det det ÄR.

Det jag är lite fundersam på är om inte samma budskap kunde lindats in i en socialkonstruktivistisk och postmodern språkdäkt och blivit en feministisk handbok i kvinnliga och manliga kommunikationsstrategier. Jag tror att det är som du säger, det handlar om olika personlighetstyper, men jag tror också att de korrelerar en hel del med genus. Alltså att kvinnor uppfostras att kommunicera mycket på det ena sättet, män på det andra. Jag tror inte det konstruktivistiska perspektivet motsägs i boken, om jag minns rätt, även om det kanske inte understryks. I och för sig inte nog för att motivera epitetet joller. Å andra sidan är det helt OK för min del att använda det som generell benämning på all amerikansk populärpsykologi, även om jag inte skulle gå så långt som till att kalla det ett omoraliskt sätt att tjäna pengar.


Beträffande bibel-läsningen: om du stött på folk som bibel-läst John Grey förstår jag att du blivit lite trött på dem. Bibel-läsare är alltid tröttsamma, i den mån de finns.


feather sa:

Jag riktade mitt John Grey-inlägg till DIG eftersom det var DU som tog upp honom....
Vem skulle jag annars ha riktat det till?

Just på den punkten har jag väl aldig ifrågasatt dig?

feather sa:

Och ja, under debattens gång glömde jag bort hans namn.

Sådant kan hända den bästa, men det kanske inte heller är så konstigt om man blir lite förvånad när ens samtalspartner glömt vad man pratade om.


I övrigt tackar jag för sakliga och koncisa svar på mina frågor.

#530  feather (510) extra
2007-02-04 21:37:19

Som du själv redan har förstått så var mitt ursprungliga inlägg (209) ett raljerande! Det var till och med till vissa delar baserat på Catharinas inlägg 200! Tycker du att hennes inlägg också var ett raljerande?


Och vaför skulle man inte få jämföra sexbrist med "hungerdöden"? Det är ju som jag har försökt skriva två olika sidor av samma mynt. Det är ju inte brist på mat som gör att man dör av självsvält. Vi har mat i överflöd i Sverige!

#531  Om sexdrift extra
2007-02-04 21:49:08

Kanske använder jag fel uttryck här, men varför skulle inte "sexdriften" (viljan/önskan/behovet att ha sex) kunna vara olika för män och kvinnor?

En liten tanke i sammanhanget och som kanske skulle kunna ha en viss inverkan - kvinnor producerar ett ägg i månaden och kan bli gravid endast under en kort del av månaden medan män kontinuerligt producerar spermier och kan göra en kvinna gravid vilken dag i månaden som helst. Här finns ju en uppenbar olikhet mellan könen. Vad är det som säger att detta också inte på något vis kan ha någon som helst inverkan på "sexdriften"?

#532  #529 Tass feather
2007-02-04 22:32:38


Det jag är lite fundersam på är om inte samma budskap kunde lindats in i en socialkonstruktivistisk och postmodern språkdäkt och blivit en feministisk handbok i kvinnliga och manliga kommunikationsstrategier.


??
För mig är "en feministisk handbok i kvinnliga och manliga kommunikationsstrategier" en total självemotsägelse - även om man använder "kvinnliga" och "manliga" för att diskutera könsskillnader som beror på genus så anser jag det kontraproduktivt eftersom folk ändå bara feltolkar det, och tar det för biologiska, nedärvda skillnader...


Jag tror att det är som du säger, det handlar om olika personlighetstyper, men jag tror också att de korrelerar en hel del med genus. Alltså att kvinnor uppfostras att kommunicera mycket på det ena sättet, män på det andra.


Kan vara.
Men inte helt.
Jag är mer Mars än någon annan jag vet.
Min bästa vän är så Venus att vi hade preciiiiis de relationsproblem som John Grey beskriver som klassiska mellan man och hustru... :-D
Berättade hon om ett problem förklarade jag direkt den praktiska lösningen på problemet, hon blev irriterad och undrade varför jag inte lyssnade, jag blev lika irriterad och undrade varför hon inte bara kunde göra som jag sa så att problemet blev löst, så att vi kunde sluta prata om eländet...?
*lol*

Vi har lärt oss hur den andra funkar numera, så jag biter ihop och lyssnar tills hon pratat av sig - SEDAN ger jag henne ett lösningsförslag - som hon då är mottaglig för. Och hon biter ihop och pressar mig inte när jag har det kämpigt och inte vill prata om det, hon vet att jag berättar sen, när jag har löst problemet.

Jättebra psykologisk analys av två personlighetstyper som sagt var - men hyfsat oseriöst av John Grey att spä på könsrollsfördomarna genom att "ge" dessa två typer varsitt kön...

#533  #530 extra feather
2007-02-04 22:54:18


Det var till och med till vissa delar baserat på Catharinas inlägg 200! Tycker du att hennes inlägg också var ett raljerande?


Nej faktiskt inte. Ditt var mer raljerande - främst pga "det är inget att bry sig om"... Hennes var nog mer cyniskt, främst tack vare slutklämmen om Jäif. Jag förstår hennes reaktion, och jag förstår din, och det gjorde även Catharina (läste du hennes svar #212?)
Men båda era inlägg föder definitivt en könsdikotomi genom sina formuleringar. Att bli ratad är inte ett exklusivt manligt problem. Att lida av utseendehetsen är inte ett exklusivt kvinnligt.
Båda är problem som är värda att bry sig om.
Men inget av dem är jämförbart med att folk faktiskt svälter ihjäl för att det inte finns mat.


Och vaför skulle man inte få jämföra sexbrist med "hungerdöden"? Det är ju som jag har försökt skriva två olika sidor av samma mynt. Det är ju inte brist på mat som gör att man dör av självsvält. Vi har mat i överflöd i Sverige!


Självsvält? Menar du anorexia? IMO är det jämförbart med att män trycker steroider och dör av oxhjärta, självskadebeteende eller att män/kvinnor tar livet av sig för att de känner sig ratade och oönskade.
Jag tycker *inget* av ovanstående är jämförbart med att svälta ihjäl för att skörden slog fel, det är krig och krigsherrarna roffar åt sig all biståndsmat.

Att jämföra sexbrist med hungerdöden är ju navelskådning bortom allt förstånd - men okej du menade anorexia... det är ju en annan sak...
Jag tänker bara på utmärglade skelettliknande barnlik i Biafra när jag läser "svält" och "hungerdöd"...

#534  extra Phoenix
2007-02-04 22:54:45

Det är klart att det _kan_ ha inverkan på sexdriften men då måste man också ha i åtanke att människan är en extremt social varelse som interagerar med sina medmänniskor på alla möjliga sätt. Precis som apor och andra djur har vi sex, inte vara för fortplantningens skull, utan också för att socialisera, mysa, komma varandra nära osv.

Vår sexdrift är ju så stark att den spiller över - annars skulle ju kvinnor vara brunstiga bara under ett dygn per månad. Och så är ju definitivt inte fallet. Plus att män bara borde tända på kvinnor som har ägglossning, för att sedan inte vara ett dugg intresserade när ägglossningen är över.

#535  #531 feather
2007-02-04 23:15:09


Kanske använder jag fel uttryck här, men varför skulle inte "sexdriften" (viljan/önskan/behovet att ha sex) kunna vara olika för män och kvinnor?


Men varför skulle den vara OLIKA stark?
Vad har evolutionen att tjäna på DET?

Sexdriftens styrka och mönster och yttringar verkar ju erfarenhetsmässigt variera individuellt i allra högsta grad. Eller iaf yttringarna av den. Så länge könsrollerna finns har ju tjejer att tjäna stilpoäng på att förneka eller förminska sin sexdrift. Medan killar kan ge den friare spelrum.

Många tjejers sexdrift varierar visserligen i styrka under menscykeln - helt logiskt - men å andra sidan, helt ologiskt, så blir vissa kvinnor asexuella under graviditeten, medan andra får STARKARE sexdrift... (?)
Och varför blir alla oavsett kön så pilska på vårkanten? Då föds ju barnen mitt i vintern, när det borde vara som svårast att överleva...? Eller är det näringstillförseln under första tiden som är viktigast? Isf ligger ju sommaren perfekt till...


En liten tanke i sammanhanget och som kanske skulle kunna ha en viss inverkan - kvinnor producerar ett ägg i månaden och kan bli gravid endast under en kort del av månaden medan män kontinuerligt producerar spermier och kan göra en kvinna gravid vilken dag i månaden som helst.


Som sagt - det ger en del kvinnor varierad styrka i sexdriften under månaden - men hon kan bli gravid under större delen av månaden faktiskt. Det är ju bara precis under mensen som en sexdrift egentligen vore överflödig - kanske direkt hälsofarlig för kvinnan, under mindre hygieniska stenåldersförhållanden...

Men alltså - BÅDE måste ju ha en sexdrift för att det ska bli avkomma - och varför skulle kvinnan ha en naturligt svagare sexdrift? Skippar hon sexet med en gäspning så blir det ju ingen avkomma?
Jag ser inget logiskt skäl till varför män skulle ha starkare sexdrift? Gör du?

#536  #534 Phoenix feather
2007-02-04 23:17:36


Plus att män bara borde tända på kvinnor som har ägglossning, för att sedan inte vara ett dugg intresserade när ägglossningen är över.


Det slog mig också - människan (och dvärgchimpansen) är väl de enda som har en sexdrift året om? Alla andra större däggdjur verkar ha en brunstperiod då det pippas friskt av alla inblandade parter, sedan struntar de i det resten av året...

#537  Sv: Vem "hatar" vem? Phoenix
2007-02-04 23:27:28

Ja, alltså, enligt min erfarenhet brukar killens sexlust _minska_ ifall man råkar vara fertil:
"Shit, men då måste vi ju ha KONDOM och nää vad jobbigt, äh vi skiter i det!"

:-D

#538  Sv: Vem "hatar" vem? feather
2007-02-04 23:32:20

*lol*

#539  #532 feather Tass
2007-02-05 10:26:55

Återigen om jag förstår dig rätt, så det du säger där är ju ganska spännande. Man borde alltså aldrig beskriva beteenden eller egenskaper som något som hemmahörande hos endera könet, eftersom det stärker könsrollstänkandet. Jag tror jag måste hålla med dej där. Att peka på att ett kön tenderar att agera på ena eller andra sättet leder ofrånkomligen till könsrollstänkande. Samtidigt är det ju svårt att ändra könsbundna beteendeen om man inte kan peka på dem. Feminister gör ju detta kanske mer än några andra när de synliggör eller medvetandegör könsrollsbeteenden. John Grey gör samma sak: han pekar på beteendet för att läsaren ska kunna uppmärksamma det och ändra sitt beteende. Det jag fortfarande undrar över är varför det Grey gör är så uppenbart och vansinnigt fel i feministers ögon. Han säger väl aldrig att män _ska_ kommunicera si och kvinnor så, bara att det är ett vanligt beteende som går att ändra, vilket i mina ögon är precis vad feminister säger.

#540  feather extra
2007-02-05 21:37:51

Jo, jag har också sett att Catharina (och även andra) har förstått mitt inlägg och även förstått att det var ett raljerande av Catharinas tidigare inlägg. Det är därför som jag med förvåning har läst dina många inlägg om mitt inlägg. Som om du inte har förstått att det var ett raljerande förrän långt långt senare.

Och som jag har försökt ge uttryck för tidigare - var har du fått det där med jämförelsen med människor som svälter på grund av BRIST PÅ MAT? De som dör av anorexia dör inte på grund av att det inte finns mat nog för att de inte ska svälta!

I mitt inlägg 209 finns ingen som helst jämförelse med människor som dör på grund av missväxt. Jag fattar inte var du har fått det ifrån?

#541  #531 feather RickJames
2007-02-07 02:23:49

"Men varför skulle den vara OLIKA stark?
Vad har evolutionen att tjäna på DET?"

Det evolutionen har att tjäna på det är kraftig selektion. Kvinnor är gatekeepers. män är keyholders. Bara de bästa nycklarna duger och skapar de bästa känslorna men för att veta säkert vilka de är behöver evolutionen se till att gatekeepers har många nycklar att välja mellan. Voila! :D

#542  #303 TheCarolinch RickJames
2007-02-07 02:44:28

"du harallt en märklig syn på saker och ting. försöker du berätta för mig att jag måste välja om jag vill bli sedd som snygg eller smart?"

Nej, jag säger att tid o energi du lägger ner på ditt inre speglar uppmärksamheten du får för ditt inre. Om man lägger all tid o energi på sitt yttre så får man mest uppmärksamhet för sitt yttre. Detta även om killar kan tränas att ljuga om det.


"bull crap"

Ja jag svarade ju nej, resten av ditt svar blir onödigt och redundant til tusen.


"det är en gammal taktik för att hålla kvinnor nere medelst dubbelbestraffning som jag inte köper längre."

Jag köper varken det du sade eller den förklaringen på det jag inte köper du just beskrev.

Förklaringen du beskrev "det är en gammal taktik män bla bla" är ju bara feministiska teorins universalsvar på allting - Blame men!


"och eventuella killar som inte förmår ta in såväl yta som djup hos en annan människa, är inskränkta och totalt ointressanta."

Medan kvinnor som inte förmår ta in annat än yta (status, popularitet, karriär, etc) och det hon vill höra honom säga (där vad killar skall säga mest är oskrivna regler och den som bryter mot dem straffas) är vad?

#543  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-02-07 08:21:25

rick james


RickJames sa:
Kvinnor är gatekeepers. män är keyholders.



nästa gång jag blir nobbad på krogen ska jag ta fram det argumentet.

-meh, kom igen nurå! jag har ju valt dig, det är inte naturens avsikt att du ska vara kräsen och motspänsig nu!


[citat RickJames[ Om man lägger all tid o energi på sitt yttre så får man mest uppmärksamhet för sitt yttre. Detta även om killar kan tränas att ljuga om det.
[/citat]

vem har sagt något om "all energi"? dygnet har trots allt 24 timmar. det finns gott om tid att både vara fåfäng och att ägna sig åt intellektuell förkovran.

Rick James sa:
Medan kvinnor som inte förmår ta in annat än yta (status, popularitet, karriär, etc) och det hon vill höra honom säga (där vad killar skall säga mest är oskrivna regler och den som bryter mot dem straffas) är vad?


de är inskränkta och totalt ointressanta, såklart.

jag ville skriva lite om dubbelsbestraffningen, men nu ska jag sminka mig och åka till universitetet, så jag ska be om att få återkomma om det.

#544  #543 TheCarolinch RickJames
2007-02-07 09:55:56

"nästa gång jag blir nobbad på krogen ska jag ta fram det argumentet."

Det hjälps inte. Att könsskillnaden innebär kvinnor skall vara mer kräsna innebär inte att män inte skall selektera alls. Att det finns en skillnad mellan grupperna innebär inte att det inte finns någon skillnade mellan individerna och ju hårdare du selekterar ju mer ökar du sannolikheten att nobbas av den minoritet män som överhuvudtaget kan vara lika kräsna som de flesta kvinnor när någon kommer fram till dem och gser SOI.


"-meh, kom igen nurå! jag har ju valt dig, det är inte naturens avsikt att du ska vara kräsen och motspänsig nu!"

Det hjälps inte, som sagt i annat inlägg skillanden mellan individer påverkar inte skillnaden mellan grupper.


"vem har sagt något om "all energi"? dygnet har trots allt 24 timmar. det finns gott om tid att både vara fåfäng och att ägna sig åt intellektuell förkovran."

Intellektuell förkovran och intressant inre är inte samma sak. Vissa saker gör dig mer intressant för arbetsgivare, andra saker gör dig mer intressant för pojkvänner.


"de är inskränkta och totalt ointressanta, såklart."

För vem?


"jag ville skriva lite om dubbelsbestraffningen, men nu ska jag sminka mig och åka till universitetet, så jag ska be om att få återkomma om det."

No problems

#545  #544 Rick James Marta
2007-02-07 14:29:27

Och vad anser du är de inre egenskaper som gör en tjej intressant för pojkvänner?

#546  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-02-13 12:23:47

rick james

ok, om dubbelbestraffning:

en av anledningarna till att den kan vara så sugigt att vara tjej i dagens samhälle är att du ofta tvingas in i en sorts endimensionalitet. motsättningen mellan utsida och insida är ett bra exempel.

å ena sidan förväntas kvinnor lägga ner betydligt mer tid, tankemöda och pengar på sitt utseende än män. kvinnor värderas hårt efter sitt useende, och förväntas vara ögongodis. ( var det inte kristina lugn som sa att det mest provocerande en kvinna kan göra idag är att strunta i sitt utseende?) se bara på män och kvinnor i teve. kvinnor är fixade och stylade och sminkade in i minsta detalj. män ser ut som de gör, bara. många manliga tevepersonligheter ser ganska oattraktiva ut, men är populära och anses dugliga ändå.

hur många oattraktiva kvinnor syns i teve? hur många med medelmåttigt eller alldagligt utseende? inga. kvinnor bedöms ständigt efter sitt utseende, på ett sätt som män sällan gör.

så å ena sidan har vi en stark utseendefixering. å andra sidan så är det helt ok i vårt samhälle att öppet förakta och idiotförklara kvinnor som är öppna med att de lägger tid på sitt utseende. en kvinna kan nämligen inte både vårda sitt inre och sitt yttre, tydligen. (men var det inte män som hade dålig simultankapacitet? hur var det nu igen? )

jag anser att kvinnor faktiskt har rätt att slippa reduceras på det här viset. män har aldrig behövt välja mellan att vara snygga och att vara smarta, så varför ska jag som kvinna tvingas göra det? fuck that.

#547  The Carolinch Gullegubben
2007-02-13 12:54:45

"jag anser att kvinnor faktiskt har rätt att slippa reduceras på det här viset. män har aldrig behövt välja mellan att vara snygga och att vara smarta, så varför ska jag som kvinna tvingas göra det? fuck that."

Vad menar du? En man som lägger mer möda på det yttre än det inre anses väl som en större idiot eftersom han oftast har mindre för det. En kvinna har mer för att hon lägger möda på det yttre och det finns väl ingen som på riktigt menar att en kvinna som gör någon som gynnar henne är en idiot? Däremot så finns det gott om människor som blir sura och avundsjuka på hennes framgångar och DÄRFÖR kallar henne för idiot.

Både män och kvinnor har samma val. Att vara bra enligt normen och få uppskattning och att vara dålig enligt normen och inte få uppskattning.

#548  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-02-13 13:04:52

Gullegubben sa:


Både män och kvinnor har samma val. Att vara bra enligt normen och få uppskattning och att vara dålig enligt normen och inte få uppskattning.


men om normerna för män och kvinnor skiljer sig så mycket åt, så spelar män och kvinnor livets spel med två helt olika regeluppsättningar.

på vilket sätt har de då "samma val" som du hävdar? de kan ju inte välja på lika villkor.

#549  TheCarolinch Gullegubben
2007-02-13 14:15:41

Fast grundreglerna är desamma: Den som gör mest rätt, får mest belöning.

Som du presenterar det är reglerna sådana att män aldrig kan göra fel och kvinnor aldrig kan göra rätt.

#550  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-02-13 14:20:51

gg

nej, det menar jag inte. jag menar bara att reglerna skiljer sig så mycket åt att de inte är jämförbara. bara för att båda könen *har* regler, kan det väl knappast betecknas som rättvist om dessa båda uppsättningar regler ställer helt olika krav? det är väl ingen speciellt spejsad tanke.

anser du att tex apartheidsamhället var "rättvist" isf?

#551  TheCarolinch Kalle
2007-02-13 14:44:36

Jag delar inte din uppfattning att män slipper välja och genom tiderna inte behövt välja det ena eller andra.

#552  TheCarolinch Gullegubben
2007-02-13 14:47:54

Jag förstå inte analogin med apartheid.

Jämför två sporter. De har olika regler men gemensamt är att den som gör mest rätt får störst belöning. Sedan kan det vara så att det som ger poäng i den ena sporten skulle ge poängavdrag i den andra sporten.

#553  Sv: Vem "hatar" vem? TheCarolinch
2007-02-13 15:31:17

kalle

menar du rent allmänt, eller just vad gäller insida kontra utsida?

gg

apartheid ställde upp två skilda regelsystem för sina medborgare. ett för svarta, ett för vita. här gällde ju också att du belönades om du följde de regler som gällde för just den grupp du fötts in, i bestraffade om du inte gjorde det. var systemet "rättvist", gg, ja eller nej?

#554  TheCarolinch Gullegubben
2007-02-13 15:48:15

Fast i apartheid har du ju ett system som innebär att en grupp i stort sett aldrig kan göra fel och en grupp i stort sett aldrig kan göra rätt och du har ju sagt att du inte ser så på förhållandet mellan män och kvinnor, så varför tar du då upp den analogin?

Om du vill diskutera apartheid, så starta en egen tråd, så skall jag svara på din fråga.

#555  gullegubben TheCarolinch
2007-02-13 16:01:48

varför slingrar du dig? kan du inte svara på en enkel fråga?

jag tycker nämligen att könmaktssytemet har lånat drag från apartheid, ja. och vita som inte fann sig i förtryckarrollen bestraffades socialt.

alltså, vi tar det igen: är apartheidsystemet rättvist?

#556  TheCarolinch Kalle
2007-02-13 16:03:50

Jag syftar på ditt specifika påstående, att män aldrig har behövt välja mellan att vara snygga och att vara smarta.

#557  #545 Marta RickJames
2007-02-13 16:19:33

"Och vad anser du är de inre egenskaper som gör en tjej intressant för pojkvänner?"

Några typiska har varit

Förståelse, Acceptans, Sexualsyn, Intressen, Åsikter, Värme, och hur duktig hon är på att få honom att känna sig som en riktig man.

Allmänt så behöver tjejer som redan har kille göra samma saker för att behålla honom som killar som saknar tjej behöver göra för att få dem intresserade - med tillägget att killarna måste spela hög status för att få tjej. Tjejerna behöver inte göra det för att behålla kille.

#558  # 546 TheCarolinch RickJames
2007-02-13 17:21:39

"om dubbelbestraffning: en av anledningarna till att den kan vara så sugigt att vara tjej i dagens samhälle är att du ofta tvingas in i en sorts endimensionalitet. motsättningen mellan utsida och insida är ett bra exempel."

Ok jag är med så långt.


"å ena sidan förväntas kvinnor lägga ner betydligt mer tid, tankemöda och pengar på sitt utseende än män."

Vad menar du egentligen med "förväntas"? Vems förväntningar pratar du om? min erfarenhet är att kvinnor idag och de senaste åren struntat i yttre förväntningar och skapat en slags "sexy-me" feminism som bygger på vad de tycker sig tjäna mest på i form av uppmärksamhet (kändispoäng) och pengar. Författarinnan Ariel Levy skrev en bok om detta "Female Chauvinist Pigs" heter den.


"kvinnor värderas hårt efter sitt useende, och förväntas vara ögongodis."

Detta är inte samma sak.Det stämmer att kvinnor värderas av män efter sitt utseende när det handlar om ren sexuell attraktion (Det är lika sant att killar värderas av kvinnor efter status på samma område) men att män vill ha snygga kvinnor och att kvinnor vill göra sig snygga skall ses som två helt olika saker.

Du har å ena sidan hur män vill se kvinnor, du har å andra sidan hur kvinnor vill se sig själva. Skillnaden ser du direkt om du jämför manliga och kvinnliga livsstilsmagasin. Tjejerna i de kvinnliga har lagt ner tiodubbelt mer tid och pengar på lyxiga kläder, smink, naglar, manikyr och frisyrer, tjejerna i de manliga har fokuserat på former, kroppen, fysisk träning etc...

Tjejerna i de kvinnliga är i allmänhet ovanligt långa, tjejerna i de manliga är i allmänhet betydligt kortare.


"( var det inte kristina lugn som sa att det mest provocerande en kvinna kan göra idag är att strunta i sitt utseende?)"

Jovisst, liksom det mest provocerande en man kan göra är dagdriva och sakna ambitioner.


"se bara på män och kvinnor i teve. kvinnor är fixade och stylade och sminkade in i minsta detalj."

TV ser jag som mestadels kvinnornas område. Sålunda visas hur kvinnor vill se sig själva.


"män ser ut som de gör, bara. många manliga tevepersonligheter ser ganska oattraktiva ut, men är populära och anses dugliga ändå."

Män på TV ser ut som kvinnor vill se män. I statuskläder som kavaj och kostym. Att jämföra utseendet är slöseri med tid eftersom forskning på området visar kvinnor faktiskt väljer välklädda män över snygga män. Vidare så är alla på TV sminkade.


"hur många oattraktiva kvinnor syns i teve?"

Det beror på vem du frågar. Jag tycker ur manligt perspektiv det finns massor av oattaktiva kvinnor som syns i TV. De ser dock vanligen ut på det sätt kvinnor vill se sig själva, uppfixade till tusen. Till stor del av andra människor än dem själva. En känd dejtingcoach för män kallade detta "prinsessebeteende" en djup tro att ju mer ompysslad hon blir ju bättre man förtjänar hon.


"hur många med medelmåttigt eller alldagligt utseende? inga."

Det är heller inte samma sak. Du verkar utgå från samma kvinnliga tro på att snygg är samma sak som tillfixad och attraktiv. Det är det inte. Betydligt mindre uppfixade och betydligt mindre välklädda damer röstas ständigt fram på sexigast-listorna för män. Har du någon förklaring på detta?


"kvinnor bedöms ständigt efter sitt utseende, på ett sätt som män sällan gör."

Men män bedömer inte kvinnors utseende på samma sätt som kvinnor bedömer kvinnors utseende. Män fokuserar mer på ansikte och kropp. Kvinnor fokuserar mer på detaljer, sminkning, kläder och sist men inte minst någonting som kvinnor ständigt pratar om men män inte bryr sig om det minsta: Accessoarer.
Det är inte MÄN som bedömer vilken av de fyra klänningarna som är snyggast i aftonbladets söndagsbilaga exempelvis.


"så å ena sidan har vi en stark utseendefixering. å andra sidan så är det helt ok i vårt samhälle att öppet förakta och idiotförklara kvinnor som är öppna med att de lägger tid på sitt utseende."

Fast de flesta som öppet idiotförklarar kvinnor som lägger tiden på utseendet är andra kvinnor som inte gör det.


"en kvinna kan nämligen inte både vårda sitt inre och sitt yttre, tydligen. (men var det inte män som hade dålig simultankapacitet? hur var det nu igen? )"

Klart en kvinna kan vara både snygg och smart men när jag väljer snygga kvinnor brukar andra kvinnor bli sura över att deras ascoola tjejkompisar blir dissade till förmån för "bimbos". Det är inte mitt fel.


"jag anser att kvinnor faktiskt har rätt att slippa reduceras på det här viset."

Jag också men jag vet inget fungerande sätt att få mindre snygga tjejer att sluta med detta. Å ena sidan säger du tjejer skall få vara snygga utan att ses som korkade. Vet du hur tjejer själva kommenterar killar som väljer de snyggaste tjejerna?


"män har aldrig behövt välja mellan att vara snygga och att vara smarta,"

Män får välja mellan att välja de snygga tjejerna (då är de porrskadade) och att välja de smarta tjejerna (då är de inte det)


"så varför ska jag som kvinna tvingas göra det? fuck that."

När du som kvinna tvingas göra ett val tvingas män göra ett annat val. Mannen har inte mer frihet, bara andra begränsningar.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?