feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

De vansinniga argumenten


Gå till senaste inlägget



#1  De vansinniga argumenten thegreatgnu
2007-01-04 20:02:36

Jag häpnar ofta över de fullständigt vansinnga argument som används för att motivera kvoterad föräldraförsäkring.

Ur dagens Metro:

"SÅ MYCKET RIKARE ÄN KVINNOR ÄR MÄN!"

(Sidospår: Tänk vad budskapet att det är synd om kvinnor säljer bra. Fördomarna om kvinnor som passiva offer och män som aktiva förövare driver mången lösnummerförsäljning.)

"Enligt Ylva Yngveson beror den sneda förmögenhetsfördelningen på att lagfarten på fastigheter ofta skrivs på mannen. En annan skillnad är att män tar större risker i sitt sparande och satsar mer på aktier, medan kvinnor satsar på ”stillsamma” fonder."

Jaha, det låter som rimliga förklaringar. Villor är ju värda en helvetes massa pengar nuförtiden så en skevhet i den fördelningen kommer naturligtvis att slå igenom rejält i statistiken över förmögenheter.

"Vad krävs för att kvinnor ska komma i kapp i rikedomsstatistiken?
– Det krävs att arbetsgivare inte tar för givet att det bara är kvinnor som stannar hemma med barn."

Va!? Ursäkta!? Hur i hela fridens namn skulle detta få fler lagfarter skrivna på kvinnor, varför nu det skulle vara viktigt, och hur skulle det kunna göra män mindre eller kvinnor mer riksbenägna? Kopplingen finns liksom inte, men propagandan för kvoterad föräldraförsäkring vilar aldrig och tar alla chanser hur absurd den än må vara.

Den kommun i Sverige med störst skillnad var Danderyd, och den med minst var Solna, där skillnaden faktiskt var noll.

Är det någon som tror att det är skillnaden mellan uttag på föräldraförsäkringen, alternativt arbetsgivarnas attityder, som skiljer dessa svenska lågskattekommuner åt och som förklarar varför de ligger i toppen respektive botten?

Eller kan det möjligen vara så att det unika i dessa kommuner är att det i Danderyd finns en massa svindyra villor, och i Solna inga villor alls? HALLÅ!! NÅGON HEMMA!!!?

Sak samma med Jämo som fick frågan hur det kom sig att Sverige i ett internationellt perspektiv hade så väldigt få kvinnliga företagare, där de tre länder som kom före oss på listan var Algeriet, Sydkorea och Botswana. Jämos svar var lika väntat som det var sjukt: "Det beror på att svenska män tar ut för liten del av föräldraledigheten".

Som om männen i Botswana och Algeriet skulle ta ut mer!

När det gäller att sprida propaganda för kvoterad föräldraförsäkring är tydligen inga argument för vansinniga.

#2  Sv: De vansinniga argumenten Judith
2007-01-04 20:21:08

Håller med dig om att argumentationen brister i Metroartikeln. Det saknas lite info om hur reportern tänker.

Men det vansinniga vore väl att hävda att män tar ut mer föräldraledighet i något annat land eftersom Sverige har den mest generösaste.

Eftersom ingen har möjlighet att ta ut någon vidare föräldraförsäkring i Botswana eller Algeriet så tvingas en till jobba. Har landet en stark företagarkultur är det naturligtvis företag som präglar arbetsmarknaden. Sen är det ju lite svårt att jämföra företagande mellan länder på detta sätt, eftersom lagstiftningen ser radikalt annorlunda ut i olika länder. I Sverige registreras en ju inte som företagare för att du slänger upp ett bord och säljer tomater.

#3  Sv: De vansinniga argumenten thegreatgnu
2007-01-04 21:07:28

Tja, hade Jämo sagt att problemet är föräldraförsäkringen i sig hade det i varje fall inte varit uppenbart vansinnigt. Däremot hade det varit politiskt inkorrekt, och därför otänkbart att komma från Borgströms mun.

#4  thegreatgnu UppåtEmma
2007-01-04 21:20:16

det heter inte kvoterad föräldraförsäkring, det handlar inte om att tex tvinga människor som inte är föräldrar ta ut föräldraförsäkring. Det heter individuell föräldraförsäkring, liksom andra bidrag är individuella. Sjukförsäkringen t ex.

#5  Sv: De vansinniga argumenten Mumlan
2007-01-04 21:23:41

Vet ni hur föräldraförsäkringen ser ut i Botswana och Algeriet? Hur vet en sånt?

I övrigt instämmer jag med att det verkar vara konstiga argument i artikeln, som thegreatgnu hänvisar till. Är det hela artikeln, som är citerad i inledningsinlägget eller går det att länka till?

#6  Sv: De vansinniga argumenten slaktprod
2007-01-04 22:09:34

Det var på dagens metros förstasida. Finns här: http://www.metro.se/se/pdf/index.xml

Men jag vet inte om en tafflig redigering av en text riktigt går att bygga en sån här konspirationsteori på...

Sen har jag ju fö väldigt svårt att förstå varför man som man inte skulle vilja ha garanterad ledig tid med sitt barn. Varför skaffar man ungar om man inte vill umgås med dem?

#7  Sv: De vansinniga argumenten Judith
2007-01-04 22:25:59

thegreatgnu:
Menar du att det vore bättre att kvinnor (rent faktiskt..) jobbade obetalt med att ta hand om små barn? Jobbar inte kvinnor tillräckligt mycket obetalt tycker du? Ca 8-10 timmar mer än män per vecka för att vara specifik.
Jag tycker absolut att vi måste ha en politik som stärker pappors relation till sina barn, dvs lika utag av föräldraförsäkrningen.

Mumlan:
Jag har läst i en faktarapport om olika länders föräldraförsäkringar, kommer nu inte ihåg var tyvärr. Men helt klart var att Sverige har den mest generösa. I många länder betalar staten (om alls) ut en ersättning i mellan 14 dagar och upp till 3 månader.

Ur det perspektivet blir lite patetiskt att höra debatten i Sverige om att vi inte kan dela lika. Det är ett frivilligt uttag som sagt. Ingen är tvungen till att ta ut försäkringspengar.

#8  thegreatgnu Judith
2007-01-04 22:31:02

Det börjar bli väldigt poppis att vara politiskt "inkorrekt" förresten. Det är ju bara det att den där "inkorrektheten" är den dominerande och hegemoniska - knappast den korrekta ur ett majoritetsperspektiv.

#9  Sv: De vansinniga argumenten Clajo2
2007-01-04 22:40:58

Jag håller med den stora gnun om att det är en ganska vansinnig argumentering, eller ihopklippning av en längre intervju.


Det finns mycket bättre argument för en delad föräldraförsökring.

Det är nästan så man, om man är RIKTIGT konspiratoriskt lagd, kan tro att dessa knasiga uttalanden är en smutskastningskampanj mot delad föräldraförsäkring.

#10  Sv: De vansinniga argumenten thegreatgnu
2007-01-04 23:10:41

UppåtEmma sa:

det heter inte kvoterad föräldraförsäkring...

Tvångsdagar? Kvotdagar? :-P

slaktprod sa:

Sen har jag ju fö väldigt svårt att förstå varför man som man inte skulle vilja ha garanterad ledig tid med sitt barn. Varför skaffar man ungar om man inte vill umgås med dem?

Din tanke är att dessa 3-4 månader extra är avgörande för om en förälder alls kan sägas vilja umgås med sina barn? I det eländiga pusslande som en barnfamilj tvingas göra behövs det mera frihet, inte mindre.

Ditt ifrågasättande av viljan att umgås med barnen är betydligt mera relevant för dem som skickar in sina barn på dagis i princip all tid som barnen är vakna.

Judith sa:

Menar du att det vore bättre att kvinnor (rent faktiskt..) jobbade obetalt med att ta hand om små barn?

Det låter inget vidare, och är heller inget som jag förespråkar. Faktum är att jag anser att människor själva ska få bestämma över sina egna liv, och jag ger inte mycket för att inställningen att människor inte vet sitt eget bästa och därför ska få sin frihet minskad så att de inte väljer fel.

Judith sa:

Jobbar inte kvinnor tillräckligt mycket obetalt tycker du?

Har jag ingen uppfattning om, och jag förstår inte vad det har att göra med mina inlägg.

#11  thegreatgnu Judith
2007-01-04 23:22:55

Du skrev:

"Tja, hade Jämo sagt att problemet är föräldraförsäkringen i sig hade det i varje fall inte varit uppenbart vansinnigt."

Därav mina frågor. Du formulerar dig lite otydligt tycker jag och jag undrar om du anser att förädraförsäkringen ska väck?

Jodå, män "väljer" sin individuella frihet inom arbetsmarknaden. Kvinnor "väljer" att skapa en relation till sina barn.

Ändå strävar väldigt många kvinnor politiskt efter att dela försäkringen lika mellan män och kvinnor. Och ändå vill 60 % av männen vara hemma längre än 6 månader med sina barn.
Frågan är vad det är som gör att människor inte kan bestämma över sina liv så att de får göra det de vill?

#12  thegreatgnu slaktprod
2007-01-05 00:36:18

"Ditt ifrågasättande av viljan att umgås med barnen är betydligt mera relevant för dem som skickar in sina barn på dagis i princip all tid som barnen är vakna."

Du är medveten om att var femte fyraåring i Sverige har en pappa som inte tagit ut en enda dag med föräldrapenning? Och att det är mindre än 3% av familjerna som delar ledigheten ungefär lika mellan föräldrarna (inom spannet 40-60%)? Verkar inte som pusslandet går nått vidare idag du, de kan nog behöva lite hjälp på vägen.

#13  Sv: De vansinniga argumenten Greg
2007-01-05 00:49:51

"Ändå strävar väldigt många kvinnor politiskt efter att dela försäkringen lika mellan män och kvinnor."

Var det inte fler kvinnor än män som var emot förslaget i någon undersökning?, någon som minns?

#14  thegreatgnu UppåtEmma
2007-01-05 08:40:27

"tvångsdagar?"

VA?! blir folk i Sverige tvingade att bli föräldrar mot sin vilja? det är ju helt vansinningt fruktansvärt!!! Ja, jag visste väl att det skulle leda till nåt sånt när borgarna tog över... ;-)

#15  thegreatgnu Mumlan
2007-01-05 10:44:42

Ingen tvingas att ta ut föräldraförsäkringspengar. Ingen tvingas heller - teoretiskt sett - att låta sina barn gå i förskola. Att dela föräldraförsäkringen lika innebär enbart att föräldrarna får betalt för att vara hemma med barnen under lika lång tid - synnerligen logiskt i mina ögon. Om dom sen vill va hemma längre eller kortare är det upp till dem.

Du skriver om "dagis", men daghem har inte funnits dom senaste åtta åren. Förskolan är en frivillig skolform, har pedagogiska mål och medel (se läroplanen Lpfö http://www.skolverket.se/sb/d/468/a/1841) och kontrolleras av Skolverket.

#16  Greg slaktprod
2007-01-05 11:05:04

Jag minns inte den undersökning du syftar på, men det nog är det många kvinnor som föredrar att inte dela med sig. Så där borde man ju då kalla de feminister som kämpar för individualiserad föräldraförsäkring för antifeminister om det vore så att feminister bara jobbade för kvinnors rättigheter...

#17  Sv: De vansinniga argumenten thegreatgnu
2007-01-05 11:07:17

slaktprod sa:

Du är medveten om att var femte fyraåring i Sverige har en pappa som inte tagit ut en enda dag med föräldrapenning?

Att det skulle vara något slags lackmustest på viljan att vara med sina barn hur mycket man är ledig från jobbet under barnets första 18 månader köper jag inte.

slaktprod sa:

Och att det är mindre än 3% av familjerna som delar ledigheten ungefär lika mellan föräldrarna (inom spannet 40-60%)? Verkar inte som pusslandet går nått vidare idag du, de kan nog behöva lite hjälp på vägen.

Du har nog missföstått vad som menas med pusslande. Familjer pusslar inte för att din statistik ska bli bättre, utan för att få sin egen tid och ekonomi att gå ihop.

Judith sa:

Du formulerar dig lite otydligt tycker jag och jag undrar om du anser att förädraförsäkringen ska väck?

Nej, jag anser att föräldraförsäkringen är en nödvändighet för att människor i dagens värld ska lyckas sätta barn till världen. Utan den har man inte råd.

Borgström argumenterade för att det var männens låga uttag av föräldraledigheten som var orsak till att så få kvinnor är företagare i Sverige jämfört med Botswana. Detta argument är inte logiskt eftersom papporna i Botswana rimligen är hemma ännu mindre med barnen än papporna i Sverige. Jag försöker bara hjälpa Borgström på traven med argumentationen!

#18  thegreatgnu slaktprod
2007-01-05 11:21:59

"Du har nog missföstått vad som menas med pusslande. Familjer pusslar inte för att din statistik ska bli bättre, utan för att få sin egen tid och ekonomi att gå ihop."

På barnens bekostnad. Men det antar jag att du tycker är bra? Det är bra att många män inte har tid/möjlighet/lust att vara med sina barn? Jag tycker det är tråkigt, både för männen och för barnen, att de inte får upprätta en god kontakt tidigt i livet. Återigen: Varför skaffa barn om man inte vill umgås med dem?

#19  slaktprod Gullegubben
2007-01-05 12:00:20

"På barnens bekostnad. Men det antar jag att du tycker är bra? Det är bra att många män inte har tid/möjlighet/lust att vara med sina barn? Jag tycker det är tråkigt, både för männen och för barnen, att de inte får upprätta en god kontakt tidigt i livet. Återigen: Varför skaffa barn om man inte vill umgås med dem?"

Fast det handlar ju om vilket politiskt system man vill ha.

I Sverige finns det något som kallas arbetslinjen, som går ut på att så många som möjligt skall arbeta, även om de är föräldrar. Att människor då "inte vill umgås med" sina barn är ett resultat av det politiska system som medborgarna har ställt sig bakom.

#20  Gullegubben slaktprod
2007-01-05 12:24:52

Det förklarar inte skillnaden mellan kvinnor och män.

#21  slaktprod Gullegubben
2007-01-05 12:42:18

Det gör det väl visst det.

Arbetslinjen går ut på att människor SKALL arbeta mycket och betala mycket skatt, även om de är föräldrar. I andra länder finns det politik som går ut på att människor INTE skall arbeta mycket och betala mycket i skatt, om de är föräldrar.

Vad är det du inte förstår?

Det finns, vad jag vet, inget land som har en politik som går ut på att gynna eller tvinga fram vissa partnerval framför andra, utan det anses vara en fråga som politiken inte skall lägga sig i.

Vill du göra det till en politisk fråga?

#22  Gullegubben slaktprod
2007-01-05 13:01:38

"Vad är det du inte förstår?"

Jag förstår inte hur det förklarar att kvinnor tar ut mer föräldraledighet än män. Är kvinnor immuna mot föreställningen om att människor skall arbeta och betala skatt?

#23  slaktprod UppåtEmma
2007-01-05 13:28:40

(eller är det så att kvinnor inte är människor?)

#24  Gullegubben Judith
2007-01-05 13:44:40

Arbetslinjen tycks gå ut på att båda föräldrarna ska vara på arbetsmarknaden men mammorna dessutom arbeta i hemmen.

Se helheten.

#25  slaktprod Gullegubben
2007-01-05 13:49:46

"Jag förstår inte hur det förklarar att kvinnor tar ut mer föräldraledighet än män. Är kvinnor immuna mot föreställningen om att människor skall arbeta och betala skatt?"

Kvinnor (inbegripet de flesta kvinnliga debattörerna här) är MER immuna än män mot föreställningen om att människor skall arbeta MYCKET och betala MYCKET skatt.

Jag har inte sett någon kvinnlig debattör här skriva att hon prioriterar att jobba mycket i välbetalda yrken (och därmed betala mycket skatt).

#26  Gullegubben Judith
2007-01-05 13:59:31

Jag tror inte att du hittar dom som prioriterar pengakarriären på feminetik direkt. Här är de som vill diskutera tillsammans och vara med och påverka den feministiska debatten - sådant kallas obetalt arbete. Något som män är betydligt mer immuna mot.

Du verkar ju inte arbeta så mycket. :)

#27  Judith Gullegubben
2007-01-05 14:16:31

"Du verkar ju inte arbeta så mycket. :)"

Nej, det har jag underbetalda kvinnor som gör åt mig istället.

#28  Sv: De vansinniga argumenten suvi
2007-01-05 14:26:21

Gg sa:
Det finns, vad jag vet, inget land som har en politik som går ut på att gynna eller tvinga fram vissa partnerval framför andra, utan det anses vara en fråga som politiken inte skall lägga sig i.
Jag säger bara en sak, institutionell heterosexualitet. Tro mig politikerna har alltid lagt i sig i människors val av partner, och gör det fortfarande så länge vi har separata rättsbalkar för straighta och icke-straighta.

Men det var lite OT förstås och för att knyta tillbaka till topicen:

Det heter inte kvoterad föräldraförsäkring, utan individuell föräldraförsäkring.

Och jag begriper inte den stora grejen med motståndet till det, i sämsta fall leder det inte till att pappor tar SINA dagar istörre utsträckning än idag, och i bästa fall att det sparar skattepengar.

Ur jämställdhetsperspektivet, så kan det ju inte vara fel på nåt sätt, det handlar ju inte om tvång och det handlar inte om könsdiskriminering, föräldrarna har lika många dagar var att fritt utnyttja efter deras eget beslut. Om män säger nej, ja det är dom som fölorar på det, barnet också naturligtvis i slutändan.

Och så blir jag lite förvånad, jäifare, och även feminister, går hårt ut på det där med att pappor är viktiga för barnet, det är till och med så att en och en annan jäifare har visat tendens till att förbjuda lesbiska att skaffa barn för att papporna är såååå viktiga, men konstigt nog är dom inte såå viktiga att det behövs en politisk lösning på att förmå pappor att ta ut flera föräldrardagar.

Snacka om att vilja äta upp kakan och ha den kvar.

#29  Suvi Kalle
2007-01-05 14:38:36

Och så blir jag lite förvånad, jäifare, och även feminister, går hårt ut på det där med att pappor är viktiga för barnet, det är till och med så att en och en annan jäifare har visat tendens till att förbjuda lesbiska att skaffa barn för att papporna är såååå viktiga, men konstigt nog är dom inte såå viktiga att det behövs en politisk lösning på att förmå pappor att ta ut flera föräldrardagar.

Snacka om att vilja äta upp kakan och ha den kvar.

Jag antar att du inte syftar på feminister som inte kan förstå folk som skaffar barn trots att de inte vill umgås med dem, samtidigt som de tycker ddet är väldigt praktiskt med dagis där barnen kan tillbringa 75% av sin vakna tid?

#30  Judith #24 Kalle
2007-01-05 14:39:32

Enligt SCB arbetar kvinnor och män lika mycket.
Feminister som kan se den helheten har jag efterlyst länge.

#31  Kalle UppåtEmma
2007-01-05 14:44:46

har du missat eller väljer du att missa att argumenten är att förskola gäller barn som är redo och mogna för förskola - dvs utvecklingsmässigt från ca 2-3 års ålder? Vilken feminist har sagt något annat? Dessutom, kan du exemplifiera någon feminist som tycker att barnen ska spendera 75% av sin vakna tid där eller sitter du bara och bashar för skojs skull?

#32  Gullegubben slaktprod
2007-01-05 14:49:28

Jag prioriterar att jobba i mycket väldbetalda yrken. Så nu har du hört en säga det. Hur kommer det sig att kvinnor är mer immuna än män mot föreställningen om att människor skall arbeta mycket?

#33  Sv: De vansinniga argumenten Karra
2007-01-05 14:57:28

Om det inte fanns dagis som folk har råd med, vad skulle hända då?

#34  Sv: De vansinniga argumenten thegreatgnu
2007-01-05 15:01:55

slaktprod sa:

På barnens bekostnad.

Jag tror föräldrarna är bättre på att avgöra barnen bästa än vad du är.

slaktprod sa:

Men det antar jag att du tycker är bra?

Är du oförskämd mot alla som inte håller med dig, eller bara mot mig?

slaktprod sa:

Det är bra att många män inte har tid/möjlighet/lust att vara med sina barn?

Det är deras liv.

En person som "inte har lust" att vara med sina barn, hur många som nu till äventyrs känner så, blir knappast gladare av att tvingas vara hemma. Inte barnet heller, om det inte hamnar på dagis sex månader tidigare vilket verkar vara det troliga i det fallet.

En person som inte har tid eller möjlighet att vara hemma med barnen blir knappast heller hjälpt av att hans eller hennes partner inte kan använda all föräldraledighet.

Enkelt uttryckt: Alla familjer har en unik situation att lösa, och den blir sällan bättre för att sociala ingenjörer minskar deras valfrihet.

slaktprod sa:

Jag tycker det är tråkigt, både för männen och för barnen, att de inte får upprätta en god kontakt tidigt i livet. Återigen: Varför skaffa barn om man inte vill umgås med dem?

Lägg av. Att inte vara ledig från arbetet under 6 månader när barnen är spädbarn är inte samma sak som att "inte vilja umgås med sina barn" överhuvudtaget.

Att det ska vara så svårt att låta människor leva sina liv som de själva vill, snarare än som du vill.

#35  thegreatgnu UppåtEmma
2007-01-05 15:06:42

varför vill/kan färre män än kvinnor (eller har lust till) vara hemma med sina barn? tycker kvinnor bättre om barn än män? Vad händer om ingen av föräldrarna vill/kan/har lust att vara hemma?

#36  Kalle Judith
2007-01-05 15:14:25

SCB:
"Sett över veckans alla dagar arbetar kvinnor och män lika mycket, ca 8 timmar per dag. Kvinnor arbetar lika mycket betalt som obetalt medan män arbetar dubbelt så mycket betalt som obetalt. Jämfört med 1990/91 förvärvsarbetar kvinnor lika mycket idag. Män däremot har minskat sin tid i för värvsarbete med 3 timmar per vecka. Kvinnor har minskat sin tid i obetalt arbete. För män finns ingen sådan förändring. Under en vecka utför kvinnor drygt 28 timmar och män nästan 20 timmar obetalt arbete."

Ser du helheten?

#37  Judith Kalle
2007-01-05 15:16:30

Ja, och?

#38  UppåtEmma #31 Kalle
2007-01-05 15:19:43

Vem tar hand om barnen från att föräldrapenningen slutar vid 13(?) månader tills de är mogna för förskolan?

Och argumentet "Skaffa inte barn om du inte vill umgås med dem" borde väl gälla 3-4-åringar lika mycket som 1-åringar, eller vad har jag missat?
(Och hur vanligt är det med "mognadskontroller" innan barnen börjar dagis?)

#39  thegreatgnu slaktprod
2007-01-05 15:24:56

"Jag tror föräldrarna är bättre på att avgöra barnen bästa än vad du är."

Jaha? Ja då kan vi väl legalisera barnmisshandel också om föräldrarna alltid vet bäst.

"Är du oförskämd mot alla som inte håller med dig, eller bara mot mig?"

Uppfattar du alla ifrågasättanden av dina åsikter som oförskämdheter?

"En person som "inte har lust" att vara med sina barn, hur många som nu till äventyrs känner så, blir knappast gladare av att tvingas vara hemma."

Tror du att orsaken att män inte är hemma med sina barn är att de inte har lust att vara det?

"Lägg av. Att inte vara ledig från arbetet under 6 månader när barnen är spädbarn är inte samma sak som att "inte vilja umgås med sina barn" överhuvudtaget."

Fyraåringar är inte spädbarn. Och det är inte mäns generella vilja eller ovilja jag undrar över här. Det är din inställning till problematiken. Argumenterar man mot en individualiserad föräldraförsäkring måste man ju vara övertygad om att det inte finns några pappor idag som inte kan/får/vågar ta ut ledigheten.

"Att det ska vara så svårt att låta människor leva sina liv som de själva vill, snarare än som du vill."

Det är sannerligen komiskt ja, att jag som varken har eller vill ha barn eller är man sitter här och argumenterar för mäns rätt till sina barn, och barns rätt till sina fäder. Särskilt komiskt blir det när man tänker på att feminister alltid anklagas för att bara intressera sig för kvinnors problem. Men det är ju detta jag försökt säga så många gånger. Så fort man som feminist försöker ta upp ett "manligt" problem så får man bara skit för det. "LÅT MIG SKITA I MINA UNGAR I FRED!". Ehrm. Jaha.

#40  Sv: De vansinniga argumenten thegreatgnu
2007-01-05 15:32:40

UppåtEmma sa:

varför vill/kan färre män än kvinnor (eller har lust till) vara hemma med sina barn?

Ingen aning.

UppåtEmma sa:

tycker kvinnor bättre om barn än män?

Ingen aning.

UppåtEmma sa:

Vad händer om ingen av föräldrarna vill/kan/har lust att vara hemma?

Då antar jag att ungen åker in på dagis fort som fan. Det är väl därför det numera är relativt vanligt att barnen börjar på dagis när de är ett år gamla. I övrigt händer väl samma sak som när ingen vill arbeta, eller ingen vill tvätta kläder, eller ingen vill tag i den gemensamma ekonomin. Det blir bråk, kompromisser och dåligt resultat.

#41  Kalle UppåtEmma
2007-01-05 15:40:37

visst finns det barn som börjar förskolan vid 13-månaders ålder MEN det går att uttnyttja sin föraldraförsäkring smartare, tex att inte ta ut dagar på helgerna (de dagar en har gäller helger också nämligen) och på så sätt få dem att räcka längre. Mina vänners barn har ingen börjat förskola förrän vid två år. De har dock prioriterat ner sin materiella standard, sparat semestrar, sparat pengar innan osv vilket är ett måste men gör det fullt möjligt. Jag tycker föräldraförsäkringen i Sverige kunde förlängas också, men prio 1 är individualisering.

Vad du missar i ditt argument i #38 är barns utvecklingsbehov där det är gynnsamt för dem att umgås med andra än sina föräldrar när de är i det utvecklingsstadiet. Barn börjar intressera sig för och interagera aktivt med andra barn runt 2 års ålder. Även förskolans pedagogiska program är gynnsamt, något barnen kanske inte har möjlighet att få hemma om inte föräldrarna är väldigt insatta.

Barn som inte är mogna för förskola visar sig ju när de till exempel mår dåligt, inte vänjer sig helt enkelt, inte kommer överens med andra eller så. Det kan ju både bero på brist på övning (hur en beter sig mot andra och i grupp är ju något en lär sig) eller på att just det barnet inte är redo. Förskolan har ju till uppgift att se de barnen och hjälpa dem att bli det också, eller så får föräldrarna hitta andra sätt att ta hand om det - tex dagmamma, släktingar eller sluta jobba. Det rör sig ju inte om så speciellt många fall, men visst finns det barn med speciella behov och lösningar.

#42  thegreatgnu UppåtEmma
2007-01-05 15:44:43

tycker du det ska vara valfritt om människor ska ta hand om de barn de sätter till världen eller inte? till vilken gräns ska valfriheten gälla utan att samhället "lägger sig i"?

Någon åsikt måste du väl ha till varför skillanden i uttagandet av föräldraförsäkringen ser ut som den gör? Du har ju åsikten att män inte kan/vill/har lust att göra det - men du vet inte vad det kan bero på att eller vill inte svara på varför kvinnor faktiskt GÖR det?

#43  slaktprod Gullegubben
2007-01-05 15:57:19

Säg vad du tjänar, så skall jag säga om jag tjänar mer eller mindre.

#44  slaktprod Gullegubben
2007-01-05 15:59:16

"Hur kommer det sig att kvinnor är mer immuna än män mot föreställningen om att människor skall arbeta mycket?"

Kvinnor är som överklassbarn.

#45  Gullegubben slaktprod
2007-01-05 16:07:08

Säg vad du tjänar, så skall jag säga om jag tjänar mer eller mindre. :D
Just nu håller jag på och pluggar upp min lön kan man väl säga, men när jag jobbade med IT hade jag råd att köpa praktiskt taget vad jag ville. Ser iofs inte vad det har med saken att göra. Det var ju motivationen vi talade om.

"Kvinnor är som överklassbarn."

Sa han som just anklagat mig för att uttala mig fördomsfullt och nedsättande om män.

#46  slaktprod Gullegubben
2007-01-05 17:04:52

Jag känner några få undantag, men jag känner betydligt fler kvinnor än män som tycker att det finns mycket som är viktigare än att tjäna pengar (precis som överklassbarn). Kvinnor är i högre grad än män uppfostrade till att inte bry sig om pengar (precis som överklassbarn).

Fast jag umgås inte med överklassbarn så ofta, så jag kanske har en felaktig uppfattning om dem. Det jag vill beskriva är en känsla av frånvaro av behov att bevisa sitt värde, att den man är i sig är viktigare än vad man gör, en känsla att förtjäna det bästa och inte behöva snåla. "Entitlement", tror jag är det engelska ordet. Jag har stött på denna känsla betydligt oftare bland kvinnor än bland män och även bland kvinnor som har samma arbetarklassbakgrund som jag.

Män vill att deras barn skall bli överklassbarn, kvinnor beter sig redan som överklassbarn.

#47  Gullegubben Judith
2007-01-05 17:15:10

Finns det någon skillnad i din argumentation från denna:

"Det finns män som inte tycker det är viktigt att bete sig humant mot andra (precis som djur)

Män är i högre grad uppfostrade till att slakta och våldta andra (precis som djur)"

Vill betona att jag tar avstånd från alla dessa uttalanden. Som feminist måste en ju det till skillnad från om en är anti-feminist. Då kan man tydligen skriva vilken skit som helst.

#48  obetalt hemarbete KjellAke
2007-01-05 17:33:07

Män arbetar precis lika mycket med obetalt hemarbete som kvinnor, bara det att undersökningarna tyvärr undersöker mäns och kvinnors andel obetalt (traditionellt) kvinnoarbete. Självklart har kvinnor mer av det. Konstigt vore det ju annars.

Undersök gräsklippning, bilskötsel, hemsnickerier, golvläggning, rörmokning, glödlampsbyten etc. etc också så blir resultatet ett annat.

Skillnaden är denna: Kvinnor ägnar ett helt liv åt att gnälla och kräva rättvisa om disken och tvätten. Män utför de arbeten som behövs i hemmet, detta utan knorr och krav om hjälp från sin äkta hälft. Detta gör att traditionellt kvinnoarbete undersöks eftersom män inte gnäller över sina traditionella arbetsuppgifter.

Det bara är så ;-)

#49  Judith Gullegubben
2007-01-05 17:36:51

"Vill betona att jag tar avstånd från alla dessa uttalanden. Som feminist måste en ju det till skillnad från om en är anti-feminist. Då kan man tydligen skriva vilken skit som helst."

Var inte orolig. Jag ger dig mitt retroatkiva tillstånd att skriva vilken skit som helst.

Oj, du hade redan fattat det.

#50  KjellAke Gullegubben
2007-01-05 17:39:55

Med undantag för gräsklippning, så tar jag i stort sett vilket "kvinnogöra" som helst om jag slipper de andra sakerna du skrev om. Och måste jag ändå det, skall du få höra gnäll så det står härliga till :-D

#51  Sv: De vansinniga argumenten thegreatgnu
2007-01-05 17:44:40

"Jaha? Ja då kan vi väl legalisera barnmisshandel också om föräldrarna alltid vet bäst."

Nejdå, inte alls. Lika lite som vi ska kriminalisera övervikt bara för att vi har en lag om säkerhetsbälte i bilen. Du förstår, man måste inte välja mellan allt eller inget.

"Uppfattar du alla ifrågasättanden av dina åsikter som oförskämdheter?"

Du ifrågasatte inte mina åsikter. Du ställde den retoriska frågan om jag tyckte det var bra att barn far illa. Det är att vara oförskämd. Tycker du inte det?

"Tror du att orsaken att män inte är hemma med sina barn är att de inte har lust att vara det?"

I det flesta fall tror jag inte det, nej. Vad nu det hade med saken att göra.

"Fyraåringar är inte spädbarn."

Que? Föräldraledighet tas inte ut när barnen är fyra år, utan när de är spädbarn. Hur ofta är vare sig kvinnor eller män hemma med sina barn när barnen är fyra år? Mycket sällan, kan jag upplysa dig om. Med din egen logik och ditt eget språkbruk betyder det att dessa föräldrar "skiter i sina ungar", och att de knappast borde få sätta barn till världen eftersom de ändå inte vill umgås med dem.

"Och det är inte mäns generella vilja eller ovilja jag undrar över här. Det är din inställning till problematiken. Argumenterar man mot en individualiserad föräldraförsäkring måste man ju vara övertygad om att det inte finns några pappor idag som inte kan/får/vågar ta ut ledigheten."

Det följer inte alls.

"Det är sannerligen komiskt ja, att jag som varken har eller vill ha barn eller är man sitter här och argumenterar för mäns rätt till sina barn, och barns rätt till sina fäder."

Med samma logik skulla man kunna förbjuda dagis. Någon form av drakonisk lagstiftning som tvingar minst en förälder, eller varför inte båda, att alltid vara med sina barn tills de fyller 15 år skulle kunna beskrivas som att man vill "ge barnen rätt till sina föräldrar". Du borde bli politiker, slaktprod, med sådana härliga formuleringar.

I själva verket handlar det om att någon anser sig veta bättre än föräldrarna, och vill förhindra att föräldrarna gör val om inte den sociale ingenjören tycker är bra.

"Särskilt komiskt blir det när man tänker på att feminister alltid anklagas för att bara intressera sig för kvinnors problem."

Har jag aldrig påstått. Ska jag börja bluddra om vad olika andra feminster sagt och inte sagt i denna diskussion? Vore det inte bättre om vi fokuserar på det som den andra faktiskt skriver?

"LÅT MIG SKITA I MINA UNGAR I FRED!".

Vilken fruktansvärd syn på män du här ger uttryck för. Jag kan dock intyga att 99% av männen inte är så där vidriga.

#52  slaktprod KjellAke
2007-01-05 17:50:44

Hur många barn har du?

#53  KjellAke #48 Mumlan
2007-01-05 18:48:30

En annan skillnad är kanske att när den där mannen, du skriver om, har lagt ett golv eller klippt gräsmattan eller snickrat en möbel (hur många kan det förresten? vad jag vet är det ett komplicerat yrke som kräver utbildning), så får han fett med beröm, för sin engångsinsats. Grannar, släktingar, vänner, som kommer hem till honom lovordar hans arbete (ok, kanske inte gräsmattan). Att hans fru har lagat mat och diskat VARJE DAG och städat minst en gång i veckan dom senaste 25 åren är det ingen som tar notis om. Det är ju lixom självklart. Det är iaf min erfarenhet.

#54  Judith heffaklumpen
2007-01-05 19:32:43

Varför skulle mannens val av arbetsmarknaden handla om individuell frihet till skillnad från kvinnans val att vara hemma med barnen?

#55  klumpen Judith
2007-01-05 19:40:45

Var har jag skrivit det?

#56  Judith heffaklumpen
2007-01-05 19:43:08


#57  thegreatgnu slaktprod
2007-01-05 19:44:08

”Du förstår, man måste inte välja mellan allt eller inget.”

Nej jag förstår inte. Barn är för det första inte jämförbart med fetma. Barn är individer och skall ha rättigheter. Och föräldrar vet inte bäst. Ett av de största problemen i barnfostran är just att föräldrar skall ”veta bäst”. Nojor över att man inte klarar föräldraskapet på egen hand verkar ställa till det en jäkla massa för föräldrar.

”Det är att vara oförskämd. Tycker du inte det?”

Det finns två tolkningar av din ståndpunkt i den här frågan. 1) Barn har inte så stort behov av sina fäder och skadas därmed inte av att fäder inte umgås med dem eller 2) Barn skadas kanske av det men det spelar ingen roll för ”föräldrarna vet bäst”. Vilket av dem är det?

”I det flesta fall tror jag inte det, nej. Vad nu det hade med saken att göra.”

Då kan vi sluta diskutera huruvida fäder väljer att inte vara hemma för att de har lust. Och konstatera att det behövs en reform för att underlätta för män att göra det de vill, d.v.s. vara hemma med sina barn.

”Que?”

Läste du vad jag skrev tidigare? Var femte fyraåring i Sverige har en pappa som inte tagit ut en enda dag med föräldrapenning.

”Med samma logik skulla man kunna förbjuda dagis.”

Nej. Män får inte lika rätt som kvinnor till sina barn genom att man förbjuder dagis. ”Logiken” är lite mer komplicerad än ”barn har rätt till sina föräldrar”. Logiken är: ”Barn har lika stor rätt till båda sina föräldrar”.

”I själva verket handlar det om att någon anser sig veta bättre än föräldrarna, och vill förhindra att föräldrarna gör val om inte den sociale ingenjören tycker är bra.”

Precis som i förbudet mot barnaga.

”Ska jag börja bluddra om vad olika andra feminster sagt och inte sagt i denna diskussion”

Varför inte? Alla andra gör det ju titt som tätt. Jag följer bara traditionen här på Jäif. :P Nej, men den kommentaren var inte riktad till dig, den var riktad till andra här. Det borde jag dock ha klartgjort!

”Vilken fruktansvärd syn på män du här ger uttryck för. Jag kan dock intyga att 99% av männen inte är så där vidriga.”

Det är inte ”män” jag talar om. Det är män som inte vill ha en reform i föräldraförsäkringen.

#58  Judith heffaklumpen
2007-01-05 19:45:00

Ledsen, för snabb på tangenterna, det var #11 som jag tänkte på. Har jag missförstått vad du menade?

#59  mumlan KjellAke
2007-01-05 19:53:46

Om man köpt en kåk/lägenhet med renoveringsbehov som ett antal av mina arbetskamrater/vänner/bekanta har så snackar vi inte om engångföreteelser, det är nytt tak, nya väggar, nytt kök (till tjejen :_)) nytt det ena efter det andra....

"Grannar, släktingar, vänner, som kommer hem till honom lovordar hans arbete (ok, kanske inte gräsmattan). Att hans fru har lagat mat och diskat VARJE DAG och städat minst en gång i veckan dom senaste 25 åren är det ingen som tar notis om. Det är ju lixom självklart. Det är iaf min erfarenhet."

Om du är så avundsjuk så lär dig att snickra istället för att diska, ödsla inte ett helt liv på denna typ av gnäll. Du kommer bara slita ut och mista din gubbe. (Dr Phil has spoken!)

#60  KjellAke slaktprod
2007-01-05 19:55:35

Du inser att du gnäller på att folk gnäller?

#61  klumpen Judith
2007-01-05 19:56:10

Citationstecknena visar alltså på att jag inte anser att någon av dem väljer. Du gör oftast det som förväntas av dig för att slippa bli den avvikande.

På arbetsmarknaden gör man en individuell karriär, tjänar egna pengar så att du kan köpa aktier, pensionsspara, shoppa etc.
I hemmet tar man hand om barnen, förbereder barnens liv, sparar ihop till barnens inköp, köper barnens kläder, tvättar familjens kläder, lagar familjens mat, har inget att pensionsspara etc. Dvs tjänar familjen och arbetar ej för den individuella karriären.

#62  slaktprod KjellAke
2007-01-05 19:58:51

Vad spelar det för roll hur många föräldradagar man tagit ut tills barnet är 4 år?

Det säger inget om hur mycket tid man ägnat ungarna med läxläsning, skjutsning till aktiviteter, gå och kolla på barnens sportutövning etc. etc. till dess att ungarna är utflugna.

Återigen, hur många barn har du? Du verkar anlägga en akademisk angreppsvinkel på detta problem. Du verkar inte ha några reella erfarenheter om vad som är bra/dåligt för barn. Du låter som om du läser högt ur valfri kvällstidning.

#63  judith KjellAke
2007-01-05 20:10:09

"I hemmet tar man hand om barnen, förbereder barnens liv, sparar ihop till barnens inköp, köper barnens kläder, tvättar familjens kläder, lagar familjens mat, har inget att pensionsspara etc. Dvs tjänar familjen och arbetar ej för den individuella karriären."

Märker du att du tar upp typiska "kvinnosysslor" här ovanför. Hur skulle motsvarande harang se ut om den inkluderade typiska "manssysslor"?

#64  KjellAke slaktprod
2007-01-05 20:12:25

"Det säger inget om hur mycket tid man ägnat ungarna"

Hur många fyraåringar läser läxor eller utövar sport?

"Du verkar anlägga en akademisk angreppsvinkel på detta problem."

Jag gör det så mycket jag kan eftersom att jag inser att mina personliga erfarenheter inte är det samma som alla människors erfarenher. Forskning säger mer om hur det är i allmänhet än vad mina personliga erfarenheter gör.

#65  KjellAke Mumlan
2007-01-05 20:27:19

Ska du inte ha nån mat eller? Fast du kanske har råd att alltid äta ute. Dom flesta jag känner har inte det.

Jag är asgrym på att snickra och jag tycker det är ganska roligt. Jag är oxå väldigt bra på att diska, men det tycker jag är astråkigt. Allra bäst är jag på mitt jobb och som tur är tycker jag oxå det är extremt kul att jobba.

#66  KjellAke slaktprod
2007-01-05 20:27:42

Här har du lite fäcts från SCB KjellAke

"Barn med sammanboende föräldrar tillbringar mer tid ensam med mamma än med pappa. Detta gäller framför allt små barn, vilket inte är särskilt överraskande eftersom det är mammor som tar ut största delen av föräldraledigheten. Även de större barnen har något mer tid ensam med mamma men skillnaden minskar ju äldre barnen är."

"Om man tittar på sammanboende och båda föräldrarnas arbetstider så ser man att trots att båda arbetar heltid så har barn ändå mer tid med mamma. Detta mönster är genomgående för barn i alla åldersgrupper men skillnaderna är signifikant för de mindre barnen."

"Den största skillnaden är att barn mycket oftare får ”tillsyn och hjälp” av mamma. Övriga aktiviteter som ingår i barnomsorg skiljer inte så mycket mellan mamma och pappa. Barn leker t.ex. nästan lika mycket med pappa som med mamma."

"Skillnaden är stor mellan mammas och pappas aktiviteter under den tid som barn är tillsammans med dem. I genomsnitt ser små barn mammor ägna drygt två timmar åt hemarbete medan de endast ser pappor ägna drygt en timme åt arbete i hemmet."

"Även för tonåringarna gäller att de i större utsträckning är närvarande när mamma utför arbete i hemmet än när pappa gör det. I genomsnitt ser barn 13-17 år mammor ägna ca 20 minuter mer åt hemarbete än pappor. Skillnaden har dock krympt jämfört med de mindre barnen."

http://www.scb.se/statistik/BE/LE0102/1990I02…

#67  Sv: De vansinniga argumenten Mumriken
2007-01-05 20:53:23

slaktprod sa:

Du är medveten om att var femte fyraåring i Sverige har en pappa som inte tagit ut en enda dag med föräldrapenning?


Är du medveten om att det finns föräldrar som inte har tagit ut en enda dag med föräldraledighet (t.ex. eftersom mamman inte haft jobb) och trots detta varit lika mycket tid med sina barn som mamman??? Jag vet inte bara ett sånt par föräldrar... men frågan om hur mycket tid jag spenderar per dag med mitt barn har jag aldrig fått, bara hur mycket föräldraledighet jag tagit ut... SCB ville inte veta hur bra förälder man var, utan bara hur mycket man lever på samhället, antar jag...

Jag blir faktiskt lite förbannad på alla som tar föräldrapenningen som intäkt för hur mycket man intresserar sig för sina barn. Man kan faktiskt jobba heltid och ta hand om barn halvtid, om man bara vill... Eller är det bara kvinnorna som antas kunna göra det???

#68  Mumriken slaktprod
2007-01-05 21:05:13

Om du läser mina citat och/eller rapporten från SCB så ser du att mammor faktiskt spenderar mer tid med barnen. Detta är inte mätt utifrån hur mycket ledighet de tagit ut, utan utifrån hur mycket tid barn och föräldrar uppger att de spenderar med varandra. Mammor och pappor "leker" lika mycket med barnen, men mammor spenderar även tid med barnen i vardagssysslor som att laga mat, tvätta odyl.

#69  Gullegubben Sjodin
2007-01-05 21:42:18

Trollstav gult kort...

Formulera dig mindre nedsättande om du inte vill ha inlägg raderade.

#70  Funderingar Danneskjold
2007-01-05 22:01:33

Några funderingar kring hur en individuell föräldraförsäkring skulle fungera när en familj inte består av just två föräldrar. Bör antalet dagar vara specifikt för ett barn eller för en förälder?

Med andra ord, skall en ensamstående förälder ha rätt att ta ut även den saknade förälderns dagar? Annars kommer barn till ensamstående endast få hälften så många dagar i hemmet med en förälder. Att tillåta överföring av dagar skulle å andra sidan kunna leda till "kreativ planering" (missbruk) för att utnyttja detta.

Hur skulle det fungera om ett barn har fler än två vårdnadshavare? (Vi förutsätter en något mer liberal lagstiftning på området om det inte är möjligt idag). Delar dessa lika på antalet dagar som är samma för alla barn, eller får varje vårdnadshavare lika många dagar som alla andra föräldrar?

#71  Danneskjold slaktprod
2007-01-05 22:36:06

Det är intressanta funderingar! Jag är nog mest inne på att man måste ordna det så att dagarna utgår från barnet och delas lika mellan vårdnadshavare.

Men kan du förklara lite mer det här med kreativ planering? Exempel?

#72  #71 Danneskjold
2007-01-05 22:52:47

Jag hade egentligen inget speciellt i åtanke. Lade mest in det som en reservation för att det mesta kan missbrukas. Det är väl redan idag så att vissa bidragssystem missbrukars genom att personer som egentligen bor på samma adress skriver sig på olika håll för att på sätt få rätt till fler bidrag. Men det blir nog lite långsökt i detta fall då man borde kunna ordna det så att man måste avsäga sig sin roll som vårdnadshavare för att den andre föräldern ska få ta ut samtliga dagar. Känns som ett ganska stort steg för att undkomma systemet.

#73  Danneskjold slaktprod
2007-01-05 23:10:53

"Känns som ett ganska stort steg för att undkomma systemet."

Ah ja, jag funderade i precis samma banor. Tror inte heller att folk skulle avsäga sig som vårdnadshavare för att mikla med reglerna. Lite väl riskfyllt om man säger så. Men då kan man väl tänka sig att om ett barn t.ex. har 14 månader och det finns två vårdnadshavare så får de 7 mån var. Har man tre så får de 4,5 månad var. Borde nog finnas nått max på antal vårdnadshavare iofs. Eller att man har ett max för "huvudvårdare" sen att man kan lägga till fler som har begränsade rättigheter och skyldigheter? Hehe. Det är kul att klura på sånt här. Blir lagom knepigt.

#74  #73 Danneskjold
2007-01-05 23:32:30

Ja det blir lite lurigare när även andra områden tas med i bilden. Det lär bli svårt att få igenom en reform som tänker in så många områden. Politiska beslut handlar väl allt som oftast om att lappa och laga den befintliga lagstiftningen istället för att tänka lite större och bygga upp något nytt från grunden. Ett mål som individuell föräldraförsäkring är nog lättare att få igenom om fokus endast ligger på det, än om exempelvis äktenskaps- och samlevnadslagar skall blandas in.

#75  Sv: De vansinniga argumenten thegreatgnu
2007-01-06 09:29:48

UppåtEmma:
"tycker du det ska vara valfritt om människor ska ta hand om de barn de sätter till världen eller inte? till vilken gräns ska valfriheten gälla utan att samhället "lägger sig i"?

Att dra gränser i kvantitativa termer är alltid omöjligt, utan det får avgöras från fall till fall. Principen är att staten inte ska lägga sig i utom i självklara fall av vanvård. Att mamma är hemma från jobbet istället för pappa är liksom inte i närheten.

"Någon åsikt måste du väl ha till varför skillanden i uttagandet av föräldraförsäkringen ser ut som den gör?"

Visst kan jag ägna mig åt fria spekulationer. Jag tror det beror på att män och kvinnor prioriterar olika, och då handlar det inte bara om den tydliga prioriteringen mellan arbete och föräldraleldighet, utan det är betydligt mera komplext än så. T.ex. är män klart överrepresenterade i yrken där det är svårare att få gehör för att vara föräldraledig, vilket i sin tur beror på prioriteringar som män och kvinnor gör olika. Det är alltså en komplex situation av olika prioriteringar som leder fram till att uttaget av föräldraledighet ser ut som det gör.

#76  slaktprod thegreatgnu
2007-01-06 10:22:17

"Nej jag förstår inte. Barn är för det första inte jämförbart med fetma. Barn är individer och skall ha rättigheter."

Visst, varför inte hitta på att de har rätt att inte vara feta? Hur vill du styra föräldrar som inte sköter sig? Ska de av med vårdnande, eller räcker med ekonomiska sanktioner?

"Och föräldrar vet inte bäst."

Du tycks tro att det finns någon slags objektiv sanning om vad som är bäst för ett barn, och att just du sitter inne med facit. I själva verket finns det inte någon objektiv sanning i form av forskning, utan vad som finns är nästan lika många åsikter i frågan som det finns föräldrar. Att du tycker att barn alltid, oavsett familjesituation, mår bäst av att föräldrarna är lediga exakt lika mycket är en åsikt bland andra. Det speciella med dig är dock att du är så övertygad om att just din åsikt är Sanningen att du vill tvinga alla andra att göra som du vill.

"Ett av de största problemen i barnfostran är just att föräldrar skall ”veta bäst”. Nojor över att man inte klarar föräldraskapet på egen hand verkar ställa till det en jäkla massa för föräldrar."

Ett av de största problemen?! Vad sjutton är din erfarenhet av vilka problem föräldrar har? Inte sjutton är det brist på pekpinnar från staten ivarje fall. Att känna att man inte räcker till är en mänskilg svagehet i alla möjliga olika sammanhang, och föräldrars känsla på den punkten skulle bli bättre för att de inte längre kan styra över sin föräldraledighet låter helt absurdt.

"Det finns två tolkningar av din ståndpunkt i den här frågan. 1) Barn har inte så stort behov av sina fäder och skadas därmed inte av att fäder inte umgås med dem eller 2) Barn skadas kanske av det men det spelar ingen roll för ”föräldrarna vet bäst”. Vilket av dem är det?"

Ingendera. Vilket behov SPÄDBARN har av sina fäder, och vilken skada de till äventyrs tar av att vara med mamma mer än med pappa är inte självklart även om du tycks tro det. Vidare är det långt från självklart att barnets situation blir bättre av att föräldrarna tvingas till det ena eller det andra. Din fråga är alltså felställd, eftersom den innehåller implicita antagen i samma stil som frågan "har du slutat slå din fru?".

Vet du om att det finns de som anser att barn mår bäst av att bara tas hand om mamma de första 1-2 åren? Barnet klarar inte av att knyta an till fler personer, heter det. Självklart uppbackat av lika lite forskning som dina teorier om vad som är bäst för barnen. Har man den tron är det snarare en återgång till som det var tidigare, alltså att bara mamman kan ta ut föräldraledighet som man propagerar för. Som tur är har dessa grupper inte samma benägenhet att tvinga alla andra att göra det som just de tycker är bäst, och det är ju skönt det. Men om de lyssnar för mycket på sådana som dig kanske de ändrar sig, och ser det som en bra princip att försöka tvinga alla andra att göra det man själv tror är bra. Låter härligt, inte sant?

"Och konstatera att det behövs en reform för att underlätta för män att göra det de vill, d.v.s. vara hemma med sina barn."

Hur kommer det sig att de flesta män säger att de gärna skulle vara mer lediga från jobbet för att vara hemma med barnen, samtidigt som vare sig män eller kvinnor vill att staten ska tvinga dem att dela lika på föräldraförsäkringen? Har du någon förklaring till det, förutom då att andra människor inte vet sitt eget bästa?

"Läste du vad jag skrev tidigare? Var femte fyraåring i Sverige har en pappa som inte tagit ut en enda dag med föräldrapenning."

Ja, men det är under barnets två första år som 99% procent av föräldraledigheten tas ut, så ditt prat om att vara hemma med fyraåringar har ingen bäring i verkligheten.

"Nej. Män får inte lika rätt som kvinnor till sina barn genom att man förbjuder dagis. ”Logiken” är lite mer komplicerad än ”barn har rätt till sina föräldrar”. Logiken är: ”Barn har lika stor rätt till båda sina föräldrar”."

Tycker du ja. Men man skulle exakt lika gärna kunna skandera slagordet "barn har rätt till sina föräldrar" och därmed propagera för att dagis ska bort. Att just du tycks mena att det inte är så viktigt hur mycket barnen är med sina föräldrar, bara det är exakt lika mycket med båda föräldrarna, är liksom inte någon objektiv sannaing i sammanhanget. Om man säger så.

"Precis som i förbudet mot barnaga."

Att du tycker att barn far lika illa av att bli misshandlade som av att mamma är hemma istället för pappa var en smula oväntat.

"Det är inte ”män” jag talar om. Det är män som inte vill ha en reform i föräldraförsäkringen."

Ja, och det är en klar majoritet av männen. Inklusive mig själv. Tro mig, vi är inte så vidriga som du ger uttryck för. Våra skäl att inte vilja ha din reform är inte den att vi vill kunna "skita i våra barn" ifred. Din syn på män är helt enkelt inte speciellt trevlig.

#77  Mumlan Gullegubben
2007-01-06 12:24:41

"En annan skillnad är kanske att när den där mannen, du skriver om, har lagt ett golv eller klippt gräsmattan eller snickrat en möbel (hur många kan det förresten? vad jag vet är det ett komplicerat yrke som kräver utbildning), så får han fett med beröm, för sin engångsinsats. Grannar, släktingar, vänner, som kommer hem till honom lovordar hans arbete (ok, kanske inte gräsmattan). Att hans fru har lagat mat och diskat VARJE DAG och städat minst en gång i veckan dom senaste 25 åren är det ingen som tar notis om. Det är ju lixom självklart. Det är iaf min erfarenhet."

Pratar du om de flesta människor som du umgås med nu?

Om inte: hur kan du veta det?

#78  #1 Danderyd RickJames
2007-01-06 13:19:51

Det är ju enormt förvånande att skillnaden mellan mannen och kvinnan är störst i Danderyd. Låt mig gissa att det är ganska ojämställt ekonomiskt på Lidingö också? Kanske inte är så många kvinnliga höginkomsttagare där som är villiga att räta ut klyftorna?

#79  #68 slaktprod Mumriken
2007-01-06 13:26:05

Nu var det faktiskt inte SCB:s uttalande jag kommenterade utan just ditt uttalande om att det finns fyraåringar vars pappor inte tar ut föräldraledigheten. Och jag tycker fortfarande inte att det är ett vettigt mått på att bry sig om sina barn, hur mycket föräldraledighet man tar ut.

Sen undrar jag om kanske inte (framförallt) kvinnor ibland överskattar den tid de "spenderar" med sina barn. Jag tycker inte det är att spendera tid med barnen när man går till öppna förskolan och sitter och pratar med andra mammor, medan barnen får leka bäst de vill. Jag tycker heller inte att det är att spendera tid när man tar med barnen till ishockeyplanen och låter de åka själv, medan man själv står och pratar med andra föräldrar. Men det är ju möjligt att jag tänker fel, när jag försöker vara med barnen och faktiskt ser dem när de är med mig??

Att spendera tid med barnen är att vara med dem, aktivt delta i deras aktiviteter eller finnas tillgänglig för dem. Jag ser faktiskt tyvärr företrädesvis mammor som är på samma fysiska plats som barnen men inte uppmärksammar dem. Men det är naturligtvis bara mina egna observationer som närvarande pappa och inget jag kan styrka med en enkät från SCB.

Sen finns det naturligtvis rötägg bland pappor också, men jag vill definitivt hävda att den bild du ger genom föräldraledighetens uttag, och SCB:s underökning är en starkt förenklad bild, som inte på något vis ger hela sanningen om vem som bryr sig om sina barn mest (vilket jag för övrigt tycker är en hemsk inställning, jag har sett hur mammor bryter ihop när barnen under vissa tidpunkter går till pappan för att få tröst... "Har jag brytt mig för lite om min dotter när hon hellre går till pappa???" Suck!)

#80  #53 Mumlan RickJames
2007-01-06 13:33:45

"där mannen, du skriver om, har lagt ett golv eller klippt gräsmattan eller snickrat en möbel (hur många kan det förresten? vad jag vet är det ett komplicerat yrke som kräver utbildning), så får han fett med beröm, för sin engångsinsats. Grannar, släktingar, vänner, som kommer hem till honom lovordar hans arbete (ok, kanske inte gräsmattan). Att hans fru har lagat mat och diskat VARJE DAG och städat minst en gång i veckan dom senaste 25 åren är det ingen som tar notis om. Det är ju lixom självklart. Det är iaf min erfarenhet."

Det som är svårt och kräver förkunskaper och kan misslyckas får mer cred än det som är rutin, saknar utmaning och kan göras utan förkunskaper ja. Det år sålunda inte konstigt att lägga golv, mecka bilar eller snickra möbler (i regel krävs många arbetstimmar innan du kan göra detta alls) får mer cred än att diska, städa, laga mat (om det inte är a la carte) etc

Låt kvinnan laga bilen och mannen diska, vem klarar respektive jobb bäst? Att diskningen måste utföras oftare gör det inte mindre omöjligt för henne att laga bilen utan att först lära sig detta vilket kommer att ta ett bra tag medan han kan diska på en gång då utmaningen i detta är noll.

Samma sak har jag sett hos studenter gällande datakrångel. Det tar en timme för killar som levt hela sitt liv med datorer att fixa kvinnliga bekantas problem. De får ingen som helst cred för tiden det tar att bli så duktiga och pga att de är så duktiga så går det enormt fort för dem att lösa problem som tjejen skulle behöva x arbetstimmar för att fixa på egen hand genom att följa manualen. Det bästa kanske vore att killarna maskade lite så deras arbeten med bilar och datorer och annat tog mer tid och sålunda verkade mer jämställda med den tid tjejer lägger ner på typiska tjejsysslor?

Man kan undra :))

#81  Gullegubben Mumlan
2007-01-06 14:13:28

Jag skrev ju att det var _min erfarenhet_. Alltså handlar det om personer/familjer jag känner, personer/familjer jag träffat vid enskilda tillfällen, personer/familjer jag pratat med och personer/familjer jag har hört talas om genom de förra eller massmedia. Dom familjer och personer jag inte känner, aldrig har träffat, pratat med eller hört talas om på något vis, kan jag naturligtvis inte uttala mej om. Jag håller det för otroligt - men inte omöjligt - att just dom jag träffat på skulle vara så lika varandra och så olika alla andra.

#82  Mumlan Gullegubben
2007-01-06 15:45:46

"Att hans fru har lagat mat och diskat VARJE DAG och städat minst en gång i veckan dom senaste 25 åren är det ingen som tar notis om."

Jaha. Jag känner inte en enda man som jag vet att hans fru har lagat mat och diskat VARJE DAG och städat minst en gång i veckan dom senaste 25 åren. Jag har överhuvudtaget aldrig varit hemma hos en och samma familj vid mat-, disk- och städdags VARJE DAG de senaste 25 åren. Skulle jag ha varit det hade JAG lagat mat, diskat och städat åtminstone någon gång.

#83  Gullegubben Mumlan
2007-01-06 16:16:39

Jaja, ska vi vara såna, så visst. Många av dom jag känner har såklart inte ens levt ihop i 25 år och många har oxå levt ihop längre. Och kanske är det inte så att hon har lagat mat och diskat _exakt_ varje dag. Det var inte riktigt min poäng. Hoppas du kan se poängen bättre nu.

#84  Mumlan Gullegubben
2007-01-06 16:29:01

Betyder ditt inlägg "Ursäkta att jag ljuger och överdriver"?

Annars förstår jag inte poängen med det.

#85  Sv: De vansinniga argumenten KjellAke
2007-01-06 20:44:02

Bra skrivet RickJames, den aspekten kommer sällan upp. Män lägger ner enormt mycket tid för att lära sig alla färdigheter som behövs för att passa upp sitt fruntimmer så hon slipper ringa efter proffshjälp och betala ur egen ficka.

Det vanliga när mannen sitter framför datorn och lär sig hur man byter kamrem på sin gamla bil brukar bespottas som, "sitter du där nu igen och roar dig, du gör aldrig nånting". Utalanden i den stilen är omöjliga att bemöta då den som säger sådant är mentalt fast i Aftonbladets beskrivning av hemmasysslorna.

Mannen lagar jag prylar för tusentals kronor varje månad i en del hushåll, hushållet kan hålla sig med begagnade bilar eftersom mannen kan fixa dem då de brakar ihop, istället för att ge 20 lakan till rörmokaren för att denne ska fixa lite prylar gör mannen det själv för materialkostnaden. Mannen fixar ungarnas cyklar och mopeder. Hon kan inte! Vet inte hur man gör, har aldrig varit intresserad.

Ring hantverkare varje gång det ska till att fixas något så får ni se vad det kostar.

Så ser det ut i många av de hushåll jag haft möjlighet att betrakta på nära håll.

Kvinnor i gemen har inte det "driv" som behövs för att lära sig dylikt. Naturligtvis gäller det inte på individnivå men sett som ett kollektiv saknar kvinnor motivation och sisu att lära sig fixa med bilar eller snickra eller eljest jämförbara sysslor.

Så är det.

#86  mumlan, 65 KjellAke
2007-01-06 20:54:44

Vilket skrytsamt inlägg!

#87  KjellAke #86 Mumlan
2007-01-06 22:35:12

Skrytsamt? Det var ärligt. Jag skäms inte för att tala om vad jag är bra på. I inlägget har jag bara tagit upp tre. Det finns många fler. Det finns såklart oxå många saker jag är fullständigt kass på. Med tanke på dagens könsroller, så är ju många ganska ovana vid att kvinnor helt ärligt och sakligt talar om vad dom är bra på, så jag förstår att det kan uppfattas som provocerande.

#88  mumlan KjellAke
2007-01-06 23:26:56

Att inte skämmas för att tala om vad man är bra eller att skryta....hmm. Hur låter det när du skryter då?

#89  Judith heffaklumpen
2007-01-06 23:41:12

På arbetsmarknaden gör man en individuell karriär, tjänar egna pengar så att du kan köpa aktier, pensionsspara, shoppa etc.
I hemmet tar man hand om barnen, förbereder barnens liv, sparar ihop till barnens inköp, köper barnens kläder, tvättar familjens kläder, lagar familjens mat, har inget att pensionsspara etc. Dvs tjänar familjen och arbetar ej för den individuella karriären.


Pengarna till barnens inköp, kläder, mat, boende o.s.v. kommer då varifrån om inte från den som arbetar utanför hemmet? Visst kan man göra karriär utanför hemmet, men knappast bara för individen. Att kalla det för en individuell karriär är missvisande eftersom den allra största delen går till familjen inte till individen.

#90  Rickjames Judith
2007-01-06 23:46:11

"Det som är svårt och kräver förkunskaper och kan misslyckas får mer cred än det som är rutin, saknar utmaning och kan göras utan förkunskaper ja. Det år sålunda inte konstigt att lägga golv, mecka bilar eller snickra möbler (i regel krävs många arbetstimmar innan du kan göra detta alls) får mer cred än att diska, städa, laga mat (om det inte är a la carte) etc"

Apropå det är det intressant att det är så många gamla gubbar som inte ens klarar av att laga mat och diska så att de måste ha hemtjänst för det när frugan dör.

Och var hamnar sysslor som att sy gardiner, screentrycka, sy kläder, sticka halsdukar, virka dukar, putsa fönster, väva mattor med mera? De kräver också en hel del förkunskaper.

Läs förresten gärna boken "Det kallas kärlek" av Carin Holmberg.
Den är bra.

#91  klumpen Judith
2007-01-06 23:50:09

Alldeles för lite av mannens pengar går överlag till barnen. Det mesta betalar kvinnan av sin egen lön. Och väldigt många barn som växer upp hos sin mor lever på existensminimum, medan pappan ofta har det ganska bra ställt. Numera kan inte barnen få juridisk hjälp heller för att få ekonomisk hjälp från pappan, så de blir allt oftare utan.

#92  Judith heffaklumpen
2007-01-07 00:09:43

Mannens pengar går till en ofta gemensam ekonomi. Kvinnan som inte arbetar betalar sällan t.ex. bil och bostad.
Det är i allmänhet inte så att mannen super upp alla pengar han tjänar och kvinnan betalar allt.

Om vårdnaden om barnen hade fördelats mer jämnt mellan könen så hade situationen antagligen varit en annan. De allra flesta barn lever inte på existensminimum, inte ens bland de med ensamstående föräldrar. Om barnen hade kunnat få juridisk "hjälp" för att få pengar från pappan så hade de bara blivit ännu mer slagträ i konflikten. Om nu mamman inte kan försörja barnen så är det väl rimligare att pappan får vårdnaden istället.

#93  klumpen Judith
2007-01-07 01:26:50

Javisst går pengar till en gemensam ekonomi när det passar mannen, men män spenderar mycket mer pengar på egna vuxenleksaker än vad kvinnor gör (bland annat så spenderar män betydligt mer pengar på krogen).

Detta ofta beroende på att kvinnor ibland inte kan jobba lika många timmar som män, att de inte får heltidsanställningar trots att de vill och behöver och beroende på att de tjänar mindre i lön för samma eller likvärdigt arbete som män utför. Kvinnor har inte lika ofta råd att köpa bil, moppe och bostad och har därför mindre egendomar.

Vårdnaden borde definivt fördelas mer lika mellan könen, men det ska bygga på barnens trygghet och var den faktiska vårdnaden har skett tidigare. Detta skulle kunna förebyggas om män innan separationer hade tagot hand om sina barn - då skulle de inte uppleva det som att komma och bo hos en främling. Bland annat därför bör vi ha en delad föräldraförsäkring.

Om du läser vad jag skrev så ser du att jag inte har påstått att de flesta barn lever på existensminimum, men att jag skrev att väldigt många gör det.

Tvärtom skulle det bli mindre slagträ i konflikten om den juridiska hjälp för barnen som fanns förut kunde införas - då skulle det nämligen bli väldigt tydligt vad som förväntas av respektive förälder och inte som idag då mammor (är det ju oftast) får tjata på att få underhållsstöd som inte ens räcker som tillräckligt stöd till barnens hyra och definitivt inte till alla omkostader barnet har. Dagens nivå för underhållsstöd är patetisk i förhållande till marknadsläget.

Anser du på allvar att rätt till vårdnad om sitt barn ska bygga på hur mycket du kan betala för det? Ska vi verkligen tillbaka till fattighjonssamhället med barnhem och fattigstugor?

#94  #90 Judith RickJames
2007-01-07 01:45:41

"Apropå det är det intressant att det är så många gamla gubbar som inte ens klarar av att laga mat och diska så att de måste ha hemtjänst för det när frugan dör."

Det är knappast förvånande att äldre personer har behov av hemtjänst medan yngre inte har det i lika hög grad. Frugan är vanligen yngre än mannen och män har lägre medelålder än kvinnor så din fråga besvarar sig själv.


"Och var hamnar sysslor som att sy gardiner, screentrycka, sy kläder, sticka halsdukar, virka dukar, putsa fönster, väva mattor med mera? De kräver också en hel del förkunskaper"

Hur många av dina egna gardiner och kläder är sydda från scratch av din mamma egentligen? För mig är svaret noll. Min mamma var arbetande och hade inte tid med något mer avancerat än att sy fast lösa knappar. Beträffande att sy fast saker på kläder är det något alla killar som gör värnplikten måste kunna eftersom du syr fast dina egna märken på uniformen där. Stickning och virkning vet jag inte varför någon ägnar sig åt eftersom jag aldrig som unge skulle vilja ha hemstickat/virkat på mig.


"Läs förresten gärna boken "Det kallas kärlek" av Carin Holmberg.
Den är bra."

Jag betvivlar inte att den har feministiskt perspektiv men jag betvivlar starkt att författaren bakom "det kallas manshat" kan skriva någonting bra ur neutral synvinkel baserad på empiri. Och som sagt jag har redan kritiserat idén att bygga sina teser på utgångsläget strukturer för att slippa emiriska belägg. Jag skulle ha samma syn på någon som skrev om finska knivstrukturer.

#95  heffaklumpen slaktprod
2007-01-07 03:32:52

"Mannens pengar går till en ofta gemensam ekonomi. Kvinnan som inte arbetar betalar sällan t.ex. bil och bostad."

Detta är något jag hört förut, men aldrig sett några belägg för. Och mina personliga erfarenheter talar snarare för det motsatta, d.v.s. att par ofta delar på sådana här utgifter även när kvinnan arbetar deltid, och att mannen i familjen använder mer pengar för nöjen.

#96  Slaktprod heffaklumpen
2007-01-07 04:03:47

Det är inte så svårt att se att det inte skulle gå ihop om de inte delade på utgifterna eller delade upp dem mellan sig, det var poängen. Att män skulle spendera mer på nöjen stämmer inte med min erfarenhet om du inte t.ex. betraktar bilen som ett nöje.

Lite uppgifter finns, men inte så att det säger så mycket om just detta.
Några kategorier från SCB, tyvärr inte speciellt detaljerad.
Män Kvinnor
UTEMÅLTIDER 2 150 1 280
FÖRBRUKNINGSVAROR 220 970
KLÄDER OCH SKOR 3 620 6 600
TRANSPORT 1 550 910
därav Drift av bil 980 240
FRITID OCH KULTUR 2 590 2 780

#97  Sv: De vansinniga argumenten heffaklumpen
2007-01-07 04:33:17

Javisst går pengar till en gemensam ekonomi när det passar mannen, men män spenderar mycket mer pengar på egna vuxenleksaker än vad kvinnor gör (bland annat så spenderar män betydligt mer pengar på krogen).


Jo, de här fördomarna har jag hört förut. "Det män gör är lekstuga och de gör det som de tycker är kul, medans kvinnor är ansvarsfulla och aldrig spenderar pengar på något för sig själva." Trams.

Detta ofta beroende på att kvinnor ibland inte kan jobba lika många timmar som män...

Inte kan eller inte ville eller inte tycker att försörjningen är tillräckligt viktig eller helt enkelt tycker att mannen ska jobba istället. Möjligheten till deltidsjobb beror ganska mycket på vilken bransch man väljer att söka sig till.

Vårdnaden borde definivt fördelas mer lika mellan könen, men det ska bygga på barnens trygghet och var den faktiska vårdnaden har skett tidigare.


Jag kan inte se någon anledning till att försörjningen som är en viktig del i ansvaret för barnet och dess trygghet ska vara diskvalificerande för vårdnaden.

Detta skulle kunna förebyggas om män innan separationer hade tagot hand om sina barn - då skulle de inte uppleva det som att komma och bo hos en främling.

Ett annat sätt att förebygga detta är att kvinnor tar sitt ansvar för barnets försörjning och inte bara själviskt roffar åt sig föräldraförsäkringen, vilket är ett ansvar som börjar långt innan barnet är fött.

Om du läser vad jag skrev så ser du att jag inte har påstått att de flesta barn lever på existensminimum, men att jag skrev att väldigt många gör det.


Nej, men det innebär också att generalisering av dessas situation till uttalanden om män inte är speciellt meningsfulla.

Tvärtom skulle det bli mindre slagträ i konflikten...

Visst, sätt in pengarna på ett statskontrollerat konto och sen får den andra föräldern ut för utlägg mot redovisade kvitton.

Dagens nivå för underhållsstöd är patetisk i förhållande till marknadsläget.


Inte om barnen hade tillbringat lika mycket tid hos båda föräldrarna.

Anser du på allvar att rätt till vårdnad om sitt barn ska bygga på hur mycket du kan betala för det? Ska vi verkligen tillbaka till fattighjonssamhället med barnhem och fattigstugor?


Vem av föräldrarna som ska ha vårdnaden om barnet (om det måste vara en) ska bygga på möjligheterna att ta hand om barnet och däri ingår möjligheten till försörjning.

#98  heffaklumpen slaktprod
2007-01-07 04:56:02

Jag har sett den statistiken tidigare, men vad är det den mäter? Är utgifter för barnen inkluderade i det där? Isf vet vi ju inte till hur stor del. Som du noterar, säger inte så mycket om just detta... tyvärr.


Jag hittade denna, som dock har några år på nacken:

"Mest jämställt är fördelningen av hushållsarbetet när mannen är arbetslös och kvinnan heltidsarbetar, men inte ens där gör mannen mer än hälften av hushållsarbetet."

"Mycket tyder på att föräldraledigt faderskap inte är detsamma som föräldraledigt moderskap. Kvinnorna ägnar sig åt barnen och hushållsarbetet, medan männen tar med sig barnen "ut i världen" och lämnar hushållsarbetet."

"Familjens pengar är vanligen gemensamma. Kvinnor har oftare huvudansvar för ekonomin när inkomsterna är små. Män har mer makt över familjeekonomin när inkomsterna är stora."

"Kvinnor betalar för barnens kläder och maten och männen betalar hyran, amorteringarna och bilen."

OCH KOLLA DENNA:

"Kvinnor i de mer jämställda familjerna är mest nöjda med relationen i allmänhet och med sexlivet. Kvinnorna i de patriarkala familjerna är mest missnöjda. Bland männen är det tvärtom.

"När ett barn föds innebär det inte bara att det krävs tid för barnet, utan barnets ankomst betyder också mer hushållsarbete. När barnet kommer ökar kvinnornas hushållsarbetstid med 6,5 timmar per vecka, medan mäns inte förändras alls."

På s. 38 finns också en tabell där man kan se att kvinnor lägger 33 timmar per vecka på hushållsarbete medan män lägger 20.

Och... här http://www.scb.se/templates/tableOrChart____2…

har vi svart på vitt att kvinnor spenderar mer tid med barnen.

#99  Sv: De vansinniga argumenten slaktprod
2007-01-07 04:57:49

Opps glömde länken till den första undersökningen. http://www.regeringen.se/content/1/c4/24/72/4…

#100  Sv: De vansinniga argumenten ultraliberal
2007-01-07 22:01:51

Sammanfattning: Män och kvinnor arbetar lika mycket. Kvinnor arbetar hemma mot att de får spendera mannens pengar, inte obetalt. Tack och hej, nu ska jag ta patent på hjulet. Vi ses på Nobelfesten!

#101  slaktprod KjellAke
2007-01-07 22:16:28

hittade ingen definition av hemarbete i pdf-filen. Kan du tipsa mig om hur den definitionen lyder och exakt vilka sysslor man mätt?

#102  slaktprod heffaklumpen
2007-01-07 22:23:58

Att kvinnor spenderar mer tid ensamma med barnen är det väl ingen som har ifrågasatt?

Den första undersökningen du länkade bekräftar väl precis det som jag skrev om ekonomin?

Vad är det som du försöker säga?

#103  UppåtEmma #41 Kalle
2007-01-08 11:31:43

Vad du missar i ditt argument i #38 är barns utvecklingsbehov där det är gynnsamt för dem att umgås med andra än sina föräldrar när de är i det utvecklingsstadiet. Barn börjar intressera sig för och interagera aktivt med andra barn runt 2 års ålder.

#38 var inget argument. Jag bara undrade hur långt det går att driva argumentet "Folk borde inte skaffa barn om de inte vill umgås med dem." Det har ju som du ser inget med barnens behov och intressen att göra.

#104  Slaktprod #98 Kalle
2007-01-08 11:35:02

OCH KOLLA DENNA:

"Kvinnor i de mer jämställda familjerna är mest nöjda med relationen i allmänhet och med sexlivet. Kvinnorna i de patriarkala familjerna är mest missnöjda. Bland männen är det tvärtom.

Så det krävs en missnöjd man för att en kvinna ska bli nöjd. What else is new...?

Why does a woman close her eyes during sex?
Because she can't stand seeing a man having a good time...

#105  Kalle #103 UppåtEmma
2007-01-08 16:57:11

aha, jag tog din fråga "vad har jag missat?" på allvar och svarade på den.

Jag förstår inte riktigt ditt behov av att driva argumentet längre än så. Det har allt med barnets behov och intressen att göra - före två års ålder behöver det tid och omvårdnad av sina vårdnadshavare/föräldrar för att knyta an och skapa sig en trygg punkt - efter två behöver den stimulans och utveckling som nya miljöer, andra människor än familjen och pedagogisk skolade personer som kan leda barnet framåt i lärandet.

#106  UppåtEmma Kalle
2007-01-08 17:21:25

Tack för att du tog den på allvar och svarade på den.
Jag blev bara förbryllad att du kallade det för ett argument istället för en fråga.

#107  106, forts. Kalle
2007-01-08 17:26:53

Men det jag är ute efter är alltså ett förtydligande, eller en komplettering, av catch-phrasen som slängs omkring här ibland "Folk som inte vill umgås med sina barn borde inte skaffa några". Syftande på pappor som tar ut för lite föräldraledighet.

Det borde alltså vara "Folk som inte vill umgås med sina barn _under det första året_ borde inte skaffa några".
Eftersom det i de allra flesta fall är bizniz äss jusjual efter 1.5 år, och ingen som förespråkar individuell ledighet verkar ha problem med det.

#108  Sv: De vansinniga argumenten Gullegubben
2007-01-08 17:44:07

Jag tycker att lagstiftningen borde ändras så att giftorättsgemenskap och ömsesidig försörjningsplikt tas bort. På det sättet kommer föräldrar att ta separat ansvar för sina barn, alternativt ingå avtal om hur de skall lösa frågan på annat sätt.

#109  Gulegubben MarianneK
2007-01-08 18:08:28

Vill man inte ha det går det väl utmärkt att låta bli att gifta sig? Giftemålslagstiftningen är väl mycket till för just att styra kring gemensam ekonomi?

#110  MarianneK Gullegubben
2007-01-08 18:38:43

Fast om föräldrarna inte är gifta är faderns ställning som förälder (ännu) sämre, men det kanske är fel ände att rätta till det. Vad sägs om den här lösningen: Troligt faderskap fastställs provisoriskt under graviditeten och fastställs slutligt genom obligatoriskt DNA-test för den utpekade/erkännande fadern.

#111  Sv: De vansinniga argumenten Gullegubben
2007-01-08 18:40:37

Hursomhelst tycker jag att ändringar i äktenskapsbalken i denna riktning är ett utmärkt sätt att höja människors medvetande och få dem att bryta mot traditionella mönster (eller i alla fall fatta mer medvetna val om att bibehålla mönstren).

#112  Sv: De vansinniga argumenten Mumlan
2007-01-08 18:53:04

Hur många av dina egna gardiner och kläder är sydda från scratch av din mamma egentligen? För mig är svaret noll. Min mamma var arbetande och hade inte tid med något mer avancerat än att sy fast lösa knappar. Beträffande att sy fast saker på kläder är det något alla killar som gör värnplikten måste kunna eftersom du syr fast dina egna märken på uniformen där. Stickning och virkning vet jag inte varför någon ägnar sig åt eftersom jag aldrig som unge skulle vilja ha hemstickat/virkat på mig.


1. Det finns familjer, där på gardiner och kläder sys istället för köps. Jag vet inte hur många, men jag vet minst en och det är ju iaf någon. Däremot vet jag inte några familjer, där tex bilen lagas av någon i hushållet.

2. Hur många killar syr verkligen fast sina märken på uniformen själva? Jag känner iaf dom, som bad sin mamma om hjälp med den lilla uppgiften.

3. Jag älskar tröjorna som min mamma stickar.

Sammanfattning: jag tror du pratar för dej själv och inte för nån stor majoritet.

#113  Det är rent ut sagt för jävligt... Khazad
2007-01-08 20:25:17

... att samhället präglat och präglar män på ett sätt så de inte tar ut mer ledig tid med sina barn än de gör.

Fast för jävligt blir det ju bara om vi utgår ifrån att ledig tid med sina barn är eftersträvansvärd.

#114  Kalle UppåtEmma
2007-01-08 21:13:56

nja, bisniz äs jusual är det ju inte - barnen blir ju sjuka tex och behöver annan omvårdnad. Föräldrar som delat mer jämlikt på föräldraledigheten tenderar att dela mer jämlikt på VAB-dagarna också.
Jag skulle önska att föräldraförsäkringen utökades till åtminste barnet är två så visst förespråkar jag mer till till barnen åt alla. Men nu är det ju den tid det är, och åtminstone den borde väl folk kunna dela en smula mer jämlikt än vad som görs idag... Grejjen är ju att egentligen delas dagarna lika - det krävs en aktiv handling för att föra över sina dagar på den andra vårdnadshavaren. Och att göra bidraget, för det är ju det det är, individuellt liksom precis vartenda annat bidrag vi har är skulle stärka människor som föräldrar - män i vårdnadsfrågor och kvinnor i arbetsmarknadsfrågor. Och barn i frågan att ha två likvärdiga föräldrar.

Hur skulle du själv göra om du skaffade barn?

#115  Kalle #104 slaktprod
2007-01-08 23:55:58

Det där tolkade du ju rakt baklänges. Kvinnorna är ju inte nöjda för att männen är missnöjda (vad är det för kvinnosyn egentligen?!) utan för att de är jämställda. Det är vad undersökningen visar. Frågan är varför män är missnöjda i jämställda förhållanden och nöjda i förhållanden där kvinnan har mindre makt.

#116  KjellAke slaktprod
2007-01-09 00:02:52

s. 38

Matlagning
Städning
Diskning, avdukning
Tvätt, strykning
Vård, tillverkning av kläder
Eldning, vedhuggning
Underhållsarbete
Omsorg om egna barn
Omsorg om andra
Inköp av varor och tjänster
Annat hemarbete och resor

Fräschare statistik finns här http://www.scb.se/templates/tableOrChart____2…

Där vi kan se att det enda hushållsarbete män gör mer än kvinnor är "underhållsarbete".

#117  ultraliberal slaktprod
2007-01-09 00:05:28

"Sammanfattning: Män och kvinnor arbetar lika mycket. Kvinnor arbetar hemma mot att de får spendera mannens pengar, inte obetalt."

Vad garanterar kvinnor att de får "betalt" av mannen?
Vad innebär det att vara ekonomiskt beroende av någon?

#118  heffaklumpen slaktprod
2007-01-09 00:18:40

”Att kvinnor spenderar mer tid ensamma med barnen är det väl ingen som har ifrågasatt?”

Se t.ex. KjellAke #62

”Den första undersökningen du länkade bekräftar väl precis det som jag skrev om ekonomin?”

Ja det gör den säkert. Men vilket av det du skrev om ekonomin?

”Vad är det som du försöker säga?”

Att kvinnor fortfarande tar större ansvar för hushållsarbete inkl. vård av barn. Och varför det är intressant att konstatera är UppåtEmmas #114 en fin fortsättning på. ”Och att göra bidraget, för det är ju det det är, individuellt liksom precis vartenda annat bidrag vi har är skulle stärka människor som föräldrar - män i vårdnadsfrågor och kvinnor i arbetsmarknadsfrågor. Och barn i frågan att ha två likvärdiga föräldrar.”

#119  slaktprod heffaklumpen
2007-01-09 04:10:32

Apropå KjellÅke #62 så handlar det vä mer om tiden som spenderas för barnen än ensam tid med barnen.

Ja det gör den säkert. Men vilket av det du skrev om ekonomin?


Att de delar på utgifterna och att vem som tar exakt vilka utgifter är tämligen ointressant. Om mannen betalar barnens kläder eller huset de bor i och bilen de åker i kan jag inte se någon större skillnad på.

Att göra föräldraledigheten individuell tror jag också skulle vara en fördel, men det påverkar inte försörjningsbördan som fortfarande skulle vara begränsande för mannens möjlighet att vara hemma med barnen. Det krävs att försörjningen faktiskt värderas lika mycket för barnen som att byta blöjor och laga mat mm. Den värderingen i t.ex. vårdnadskonflikter är bara en liten del. Att otrygg ekonomisk situation hos föräldrarna är väldigt stressande för barnen är väl tämligen klarlagt.

#120  Slaktprod #115 Kalle
2007-01-09 09:17:37

"Det där tolkade du ju rakt baklänges. Kvinnorna är ju inte nöjda för att männen är missnöjda (vad är det för kvinnosyn egentligen?!) utan för att de är jämställda. Det är vad undersökningen visar. Frågan är varför män är missnöjda i jämställda förhållanden och nöjda i förhållanden där kvinnan har mindre makt."

Det kanske beror på vem som bestämmer vad som är jämställt eller inte?
Du vet, i en del undersökningar så tas ju ingen hänsyn till hur nära 50/50-fördelning det är, utan att allt som är till kvinnans fördel klassas som "jämställt".

#121  Slaktprod#116 Kalle
2007-01-09 09:31:21

Eftersom det var jag som började med att hänvisa till Tidsanvändningsundersökningen:

Jag har aldrig ifrågasatt att kvinnor utför mer oavlönat arbete.
Det jag ifrågasätter, med hänvisning till SCB, är myten om kvinnors dubbelarbete. Dvs att de totalt sett skulle arbeta uppåt dubbelt så mycket som männen.

Men var du hittar t ex vård, tillverkning av kläder, och vedhuggning i de länkade diagrammen förstår jag inte?

#122  UppåtEmma #114 Kalle
2007-01-09 09:33:17

De flesta jag känner VAB-ar för att de är tvungna när barnen är sjuka, inte för att de absolut vill umgås med dem.

#123  #115 Slaktprod RickJames
2007-01-09 10:27:36

"Frågan är varför män är missnöjda i jämställda förhållanden och nöjda i förhållanden där kvinnan har mindre makt."

Exakt så. Om mannen är mindre nöjd med en så kallad jämställd relation än en där kvinnan har mindre makt kanske orsaken är att kvinnor som är i jämställda relationer helt enkelt ger män mindre orsak att vara nöjda med relationen som sådan? Kvinnor i jämställda relationer verkar se relationen mer som någonting som handlar om kompissaker och kommunikation, vilket är just vad kvinnor i mindre jämställda relationer vanligen verkar sakna i sina relationer.

Av denna orsak ser man allt tydligare ett mönster. Det är de kvinnor som säger sig vara missnöjda som stannar med sina "patriarkala" killar medan de mer jämställda kvinnorna som säger sig vara nöjda oftare känner sig obekräftade som kvinnor och avslutar relationen, har affärer vid sidan om eller helt enkelt fokuserar sig på hus, barn och framtid vilket av naturliga skäl skapar mer missnöjda män (Samtliga dessa saker verkar mer vanliga hos jämställda kvinnor).

Exempelvis de äldre männen på de kurser jag gått har ofta en och samma erfarenhet, de bekräftas inte alls av kvinnan i jämställda relationer efter ett tag eftersom hennes känslor är fokuserade på barnen. Sålunda blir det mer kompissaker och kommunikation som mannen får från kvinnan och när detta inträffar blir män missnöjda för det är inte den sortens relation de söker från kvinnor och det är heller inte så relationerna brukar se ut i början.

Det finns ett ideal att jämställda relationer skall leda till att män blir nöjda automatiskt men så ser inte verkligheten ut för kvinnor som hade turen att hamna i en jämställd relation bekräftar ofta inte mannen. Detta har effekten att de männen i patriarkala mäns ögon blir förlorare för är det något som patriarkala män inte behöver riskera så är det att relationen blir en kompissak som handlar om kommunikation.

Som påpekades i mevx inlägg om misshandel är de missnöjda kvinnorna i icke jämställda relationer inte bara missnöjda utan ofta även innerligt förälskade och visar det. Det som sålunda borde diskuteras är varför de mer nöjda jämställda kvinnorna inte visar samma beteenden av innerlig kärlek, bekräftelse och ren åtrå. Varför blir det kompisskap av det hela? Att det blir det är av naturliga orsaker en källa till missnöje bland män.

Detta skall tydligen diskuteras i tidningen Tara för övrigt.

#124  Slaktprod #6 RasmusS
2007-01-16 15:41:29

Håller med helt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?