feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Imagine no gender roles, I wonder if you can


Gå till senaste inlägget



#1  Imagine no gender roles, I wonder if you can Clajo2
2007-01-03 22:23:46

Jag börjar mer och mer tro att en stor del av vårt könsstereotypa beteende är en konsekvens av vår uppväxt. Argument för och mot den övertygelsen förs på andra ställen, ett lästips till alla är "sexing the body" av Anne Faust Sterling, en biolog och feminist med bra koll. Så jag vill inte spekulera kring vad som är medfött, för pojkar och flickor, jag börjar tröttna på de diskussionerna då de inte leder framåt.

Däremot är en ganska spännande sak att spekulera kring hur en "okönad" värld kommer att te sig, om till exempel pojkar och flickor får samna behandling på dagis, vilka roller kommer de då att anta, hur kommer hierarkierna bildas, vad kommer premieras och vad kommer hamna längre ner på statusstegen?

För jag har väldigt svårt att tro att en statusstege inte kommer bildas, rangordninig individer emellan skulle jag nästan våga säga är en oundviklig konsekvens av vår genetik, oavsett miljö.

Imagine no possession, I wonder if you can, liksom.

Och roller kommer vi (kanske) alltid att anta, de är ju de som formar det vi kallar för vår personlighet. Och kommer dessa nya könlösa roller nödvändigtvis vara friare eller bättre än de gamla vanliga? Eller kommer ett nytt förtryck skapas, till exempel baserat på intelektuell förmåga eller storlek på näsan eller vad som nu kommer ges den statusgivande faktorn i ett könlöst samhälle?

#2  Sv: Imagine no gender roles, I wonder if you can Sthlmjesper
2007-01-03 22:35:53

Nä, det där med statusstegar tror jag också är omöjligt att undvika. Fast har det så mycket med könsroller att göra ?
Hur ?

Det ställe idag där jag verkligen på allvar kan se några könsroller är annars på partnermarknaden, där det är en skillnad som mellan natt och dag när man jämför killars och tjejers villkor.
Det är en mycket intressant tanke hur det skulle se ut om inga könsroller fanns där.
Vilka effekter skulle det få ?

På något sätt tror jag att själva roten till alla könsroller ligger där.
Tankegångarna där smittar av sig till hela samhället.

Tror tex att långt färre kvinnor skulle se sig som "offer" för omständigheterna, tex för "patriarkatet " eller i diverse andra sammanhang om de började ta sitt eget ansvar och vara aktiva på partnermarknaden.

#3  Sv: Imagine no gender roles, I wonder if you can Clajo2
2007-01-03 23:07:39

Jag tänker mig att pojkar ges en annan status av dagispersonalen i nuläget. Men å andra sidan mins jag statusstegen under min dagistid som delvis definerad av vem som var starkast och vem som var modigast eller hade bäst självörtroende.

#4  Sv: Imagine no gender roles, I wonder if you can slaktprod
2007-01-03 23:47:47

Yeah, detta är ju en väldigt spännande fråga. Och när jag grubblat på den tidigare så har jag tänkt så här. Feminism (och andra rörelser som antirasism eller handikappföreningar odyl.) syftar huvudsakligen till att arbeta bort diskriminering (och nu menar jag diskriminering i en vid bemärkelse, d.v.s. att vi bemöter folk fördomsfullt, att vi skapas och stämplas, och att vi kommer att bygga vår identitet på fysiska skillnader). Men, sådana här rörelser begränsar sig egentligen/oftast till en viss "variabel" sas.

Problem som uppstår är då t.ex. att arbetarklasskvinnor upplever sig vara alienerade från kvinnokampen när den drivs huvudsakligen av medelklassen. Eller att svarta kvinnor anser sig vara förbisedda av de vita feministerna som dominerar rörelsen. O.s.v. Sådana problem uppmärksammas gradvis, och nya perspektiv integreras (i viss mån), även om det tar tid. På så sätt kan man säga att perspektiven växer och blir en bredare ideologi.

Men, samtidigt är det så att vilken samhällssyn man har "i grund och botten" alltid slutligen kommer att bli avgörande, t.ex. huruvida man anser att frihet är att alla människor har i princip samma ekonomiska och andra förutsättningar som andra, eller om man anser att frihet är att minimera statlig reglering av medborgares liv. Det är denna syn som kommer att påverka hur man tror att man skall nå målet - jämställdhet, och det är denna syn som kommer att styra när man nått målet (om vi hypotiserar att man gjort det).

På ett sätt har jag därför tänkt feminism i allmänhet så här: kvinnor och män skall ha samma rättigheter och skyldigheter och bemötas och fostras på samma sätt - dock inte som individer utan som grupper. I en feministisk utopi kan det alltså i praktiken finnas hur stark segregering som helst, så länge den inte är _mellan könen_.

Sen tänker jag mig antirasism på motsvarande sätt. Handikappades rättigheter på samma sätt.

Men inget av detta säger egentligen något om hur samhället i grunden skall vara organiserat. De innebär justeringar i en befintlig ordning. För att definiera en utopisk ordning tänker jag mig sedan slutligen något man kanske kan kalla "liberal socialism". Det skall jag inte gå in på här kanske. Men poängen är att "feminismen" kan appliceras på vilket samhälle som helst. Och lika så antirasismen.

Vill majoriteten att vi skall ha ett kapitalistiskt samhälle så kan jag fortfarande hävda att det skall vara jämlikt, med hänsyn till kön och etnicitet. Vill majoriteten att vi skall ha ett fascistiskt samhälle så kan jag hävda samma principer (även om de kanske blir svårt att få någon att lyssna i ett sådant samhälle... ;).

Så till din fråga.. är vi friare i ett samhälle utan könsroller? Nej, inte i all bemärkelse. Bara i ett hänseende, om än ett högst relevant sådant.

#5  Sv: Imagine no gender roles, I wonder if you can slaktprod
2007-01-03 23:48:44

Off Topic P.S. Clajo2, kolla gärna tråden "kontakt" i Jäif om du har lust.

#6  #1 clajo2 feather
2007-01-04 00:07:55

Jag har funderat mycket i de banorna, och jag tror precis som du att rangordnande är så mänskligt att vi troligen alltid kommer syssla med det.
Bara utefter olika premissar i olika sammanhang.

Och i ett modernt samhälle finns det hur många olika typer av sammanhang som helst. Man kanske inte är så fysiskt stark, men å andra sidan sjukt smart - ja då premieras man i de lägen där intelligens bestämmer rangordningen.
Det enda jag kan se som alltid, alltid, alltid segrar i alla hierarkier - är social smidighet. Den som är skickligast på att få folk att känna sig väl till mods, dvs den som är mest karismatisk, charmig, socialt begåvad, underhållande osv osv - den får hög status i alla hierarkier jag kan komma på.

Detta innebär förstås att det alltid kommer finns top dogs och underhuggare.

Det enda man uppnår med utplånandet av könsroller, rasism och andra fördomar, är ju just att folk tilldelas individuellt baserad status, utefter vilka de faktiskt ÄR, inte utefter statusen på den GRUPP (man, kvinna, svart, vit, svensk, zigenare) denna individ tillhör.
Rangordnandet kvarstår, vilket kommer belöna några, och plåga andra. Visst, inga kommer få sin status på "falska" premisser (fördomar) - men det gör det ju inte mindre smärtsamt om ens status anses låg.
Typ - "jag anses inte vara korkad för att jag är blond, utan för att jag faktiskt ÄR korkad..."

Inte längre än orättvis diss, men fortfarande en diss...
:-(

#7  Sv: Imagine no gender roles, I wonder if you can Clajo2
2007-01-04 01:31:04

Hmm, ja, det kanske kan bli ett samhälle där man har allt mindre möjlighet eller behov att skylla på andra för sina problem, fast jag tror att DET är en ganska mänsklig egenskap också

#8  Clajo2 MarianneK
2007-01-04 03:16:22

Och ett samhälle där det inte beror på andra att man får problem, glöm inte den biten...

#9  #7 clajo2 feather
2007-01-04 05:40:06

Definitivt.
Jag har länge misstänkt att det är just det som är anledningen till att många envisas med att könsrollskrama.
De behöver något att skylla på.
Har man ingen vettig ursäkt för sitt beteende kan man i en könsrollskultur alltid hänvisa till sin könstillhörighet.
Vi kvinnor ditten datten... vi män ditten datten...
Istället för att våga stå upp för den man är och säga: JAG ditten datten...
Smitar-mentalitet helt enkelt.

#10  Sv: Imagine no gender roles, I wonder if you can feather
2007-01-04 05:41:29

*skrock*
..."smita"... tycker jag låter jättelustigt när jag är trött...
:-D

#11  Sv: Imagine no gender roles, I wonder if you can Tass
2007-01-04 08:16:54

slaktprod sa:

Så till din fråga.. är vi friare i ett samhälle utan könsroller? Nej, inte i all bemärkelse. Bara i ett hänseende, om än ett högst relevant sådant.


Här tror jag precis som slaktprod. Vi kommer fortfarande att ha normerande roller, nån slags konsensus om hur det "ska" vara, vad som är "naturligt" även när vi lyckats inse att kön inte är en variabel i vad vi förväntar oss av varandra.

#12  Tass slaktprod
2007-01-04 11:32:05

Jao.. det kommer vi alltid ha. Annars skulle vi ju inte längre ha ett samhälle. Ett samhälle kan ju vara mer eller mindre accepterande mot "avvikelser", men om alla är avvikande i alla hänseenden så finns det ju liksom inte längre något samhälle kvar, bara en massa individer som springer omkring och inte kan förstå varandra. Viss konsensus måste finnas, och det kommer nog alltid finnas folk som inte håller med.

Sen kan man ju tänka på t.ex. åldershierarkin i samhället. Finns det någon som kan föreställa sig att barn och vuxna skall ha samma rättigheter och ansvar? Tror inte det någonsin kommer att ske, även om barn kan få mer rättigheter än de har idag.

#13  MarianneK Clajo2
2007-01-04 18:33:54

Nej, behov tänkte jag innefattade när ens problem verkligen beror på andra. Bra tydliggörande

#14  Sv: Imagine no gender roles, I wonder if you can Clajo2
2007-01-04 18:38:25

slaktprod

man kanske kan tänka sig en glidande skala av rättigheter och skyldigheter, ungefär som att man får köra moppe när man är 15, rösta när man är 18 och köpa sprit när man är 20.

men jag tror det blir svårt att gruppera rättigheter och skyldigheter för andra egenskaper, som är svårare att dikotomisera eller har mindre diskreta kategorier. Dessutom så tror jag det kan vara farligt, ett elitistiskt samhälle ligger nära.

#15  Sv: Clajo2 (#1) Linus
2007-01-07 01:23:26

Clajo2 sa:
Argument för och mot den övertygelsen förs på andra ställen, ett lästips till alla är "sexing the body" av Anne Faust Sterling, en biolog och feminist med bra koll.

Som tillägg till lästipset kan nämnas att med tanke på hur Fasto-Sterling hanterat data om andelen "intersex" bland människor så kan man nog lita på henne lika långt som hon kan kastas. Carrie L. Hull (Am J Hum Biol 15(1):112-115) har på fyra koncist skriva sidor påpekat allt för många brister för att de ska kunna räknas upp här. Men man kan citera introduktionen och slutsatsen:
"Blackless et al. (2000, chief researcher, Anne Fausto-Sterling) suggest that as many as 1.728% of live births are sexually non-dimorphic. In this letter, I will outline several errors and oversights in that article and propose that there estimate is incorrect by an order of magnitude."

"... the numerous errors and omissions made by Blackless et al. suggest that they were too keen to find a relatively high incidence of sexual dimorphism."

Fausto-Sterling svarar på s. 115-116 och bekräftar sin agenda med ord som
"Beyond getting the numbers right, however, our article suggests a different approach to conceptualizing sexual difference, one that allows for human sexual variation to be considered socially normal, albeit infrequent."

Vad gäller Hulls kritik har hon inte mycket att säga förutom att det antagligen gjorts misstag samt att andra läsare själva kan bedöma giltigheten i kritiken.

Enligt ytterligare kritik är Fasto-Sterlings uppskattning på 1.7% ca. 100 ggr för stor (L Sax, J. Sex Res. 39(3):174-178, http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m23…), eftersom även tillstånd som egentligen inte är "intersex" inkluderats.

Rent generellt verkar Fausto-Sterlings idéer ha fått mycket större genomslag bland feministaktivister än bland hennes forskningskollegor, ett vanligt öde för politiskt motiverade idéer som presenteras som forskning.

#16  Linus slaktprod
2007-01-07 03:09:39

"eftersom även tillstånd som egentligen inte är "intersex" inkluderats."

Ännu ett definitionskrig. Vem bestämmer vad "intersex" är? Det Fausto-Sterling gör är ju precis att visa att hur man drar gränser påverkar vilka resultat man får.

Att du väljer att kalla en metod du inte gillar för en "agenda" säger väl vidare mer om din agenda än det gör om metoden.

"ett vanligt öde för politiskt motiverade idéer som presenteras som forskning"

Ett vanligt öde för forskning som inte är paradigmatiskt korrekt, menar du väl? Du har väl läst din Kuhn?

#17  Sv: slaktprod (#16) Linus
2007-01-07 22:40:17

slaktprod sa:
Ännu ett definitionskrig. Vem bestämmer vad "intersex" är? Det Fausto-Sterling gör är ju precis att visa att hur man drar gränser påverkar vilka resultat man får.

Vem som helst är fri att definiera sin egen privata betydelse av ordet "intersex". Du kan definiera det som en sorts kryddig maträtt som innehåller broccoli, om du vill. Fausto-Sterling har dock gjort något annat än att bara utöka sitt privata språk med ordet "intersex".

Hon har hävdat att "intersex", så som termen används av forskare, är så vanligt att 1.7% av befolkningen är intersex. Sax påpekar i den fritt tillgängliga artikeln som jag länkade till:
Sax sa:
In late-onset congenital adrenal hyperplasia, the defect in the enzymatic pathway typically does not manifest itself until late childhood, adolescence, or later, and the degree of disruption is much less than in classic congenital adrenal hypertrophy. Reviewing the list of conditions which Fausto-Sterling considers to be intersex, we find that this one condition--late-onset congenital adrenal hyperplasia (LOCAH)--accounts for 88% of all those patients whom Fausto-Sterling classifies as intersex (1.5/1.7 = 88%).

From a clinician's perspective, however, LOCAH is not an intersex condition. The genitalia of these babies are normal at birth, and consonant with their chromosomes: XY males have normal male genitalia, and XX females have normal female genitalia. The average woman with this condition does not present until about 24 years of age (Speiser et al., 2000). Men with LOCAH present later, if ever: Many go through life undetected or are discovered only incidentally (Holler et al., 1985). For example, if a daughter is discovered to have classic congenital adrenal hyperplasia, the parents often will be tested for evidence of overproduction of adrenal androgens, and one parent thereby may be discovered to have LOCAH. The most common presenting symptom of LOCAH in men is thinning of scalp hair, but even this symptom is seen in only 50% of men with LOCAH under 50 years of age (Dumic et al., 1985).

Fausto-Sterling recognizes that if her definition of the intersexual as "an individual who deviates from the Platonic ideal of physical dirhorphism" (Blackless et al., 2000, p. 161) is to have any clinical relevance, then at least some patients with LOCAH must occasionally have problems which are intersexual in nature. Accordingly, she asserts that "when late-onset CAH occurs in childhood or adolescence and causes significant clitoral growth, it is quite possible that surgical intervention will ensue." (Blackless et al., 2000, p. 161) The only reference given in support of this statement is a first-person account in the woman's magazine Mademoiselle (Moreno & Goodwin, 1998). However, the article in Mademoiselle describes a phenotypically female but genotypically male (46,XY) individual with androgen insensitivity: in other words, a case of true intersexuality. LOCAH is never mentioned.

In a large-scale investigation of the natural history of LOCAH in women, the chief complaints of symptomatic women were one or more of the following: oligomenorrhea, hirsutism, infertility, or acne. These investigators noted that "in some cases, affected girls have shown mild clitoromegaly, but not true genital ambiguity" (Speiser et al., 2000, p. 527). Many women have no symptoms at all: "Probably many affected individuals are asymptomatic," notes another recent review (White, 2001, p. 25). A recent study of 220 women with LOCAH found mild clitoromegaly in only 10%; moderate or severe clitoromegaly was not reported (Moran et al., 2000).

Vill du korrigera eller bestrida denna beskrivning av en stor andel av de som Fausto-Sterling klassificerar som "intersex" så var så god. Men att kalla det för ett definitionskrig är befängt.
slaktprod sa:
Att du väljer att kalla en metod du inte gillar för en "agenda" säger väl vidare mer om din agenda än det gör om metoden.

Vad är det för "metod" du syftar på här?
slaktprod sa:
Ett vanligt öde för forskning som inte är paradigmatiskt korrekt, menar du väl? Du har väl läst din Kuhn?

"Paradigmatiskt korrekt" är inte ett uttryck jag använder och det är oklart vad du ser för signifikans i Kuhn. Få talar om Kuhn som någon sorts auktoritet, förutom kreationister och andra pseudovetenskapsmän som är bittra över att de inte får genomslag och desperata efter en förklaring till hur forskarvärlden kan tycka att deras teoretiska hopkok är fel. Dagens forskare är så låsta i sitt paradigm att de inte ser alla bevis för att pyramiderna byggdes av små gröna män från Alfa Centauri, brukar det heta.

#18  Linus slaktprod
2007-01-07 23:57:37

”From a clinician's perspective”

Och där har vi det. Definitionskriget. _From a clinician's perspective_. FS är ingen kliniker. Hon är vetenskapsteoretiker. Man kan inte motbevisa hennes teorier enkom genom att hävda att det kliniska perspektivet är det enda rätta för att förstå intersexualitet.

”Vad är det för "metod" du syftar på här?”

Den du kallade för en agenda. Fausto-Sterlings.

”Få talar om Kuhn som någon sorts auktoritet, förutom kreationister och andra pseudovetenskapsmän som är bittra över att de inte får genomslag och desperata efter en förklaring till hur forskarvärlden kan tycka att deras teoretiska hopkok är fel.”

Hahaha. :D Ok, finns en rätt stor del av vetenskapssamhället som är kreationister och andra pseudovetenskapsmän då med andra ord. Så här står det i NE ”The Structure of Scientific Revolutions är ett av vår tids viktigaste verk för förståelsen av vetenskapens natur och utvecklingsförlopp.” När har ni planerat att starta ”utrensningen” av alla Kuhnianer?

”Dagens forskare är så låsta i sitt paradigm att de inte ser alla bevis för att pyramiderna byggdes av små gröna män från Alfa Centauri, brukar det heta.”

Det stämmer ju. Ser du några bevis för att pyramiderna byggdes av små gröna män från Alfa Centauri, eller gör du det inte?

P.S. Jag tror du missförstått meningen med paradigmteorin.

#19  Linus Clajo2
2007-01-08 17:41:16


Enligt ytterligare kritik är Fasto-Sterlings uppskattning på 1.7% ca. 100 ggr för stor


men i Carrie Hulls sammanställning når de siffran 0.37 % av befolkningen kan klassas som intersex. Alltså ungefär 5 ggr för stor.

Gränserna för vad som är normalt är inte satta i sten. Man skulle kunna hävda att de som ser ut som män eller kvinnor, har helt normala hormonvärden mensom känner att de tillhör ett annat kön än de ser ut att ha, är intersex också. Det gör inte FS vad jag förstått.

Siffrorna är superviktiga, och FS tycks hålla med om Hulls kritik. Ännu viktigare kan man tycka är konsekvenserna av begreppet intersex, vare sig det omfattar 1.7, 0.37 eller 0.0017% av befolkningen.

tycker du skall läsa FS, och sen kasta henne så långt du kan om du vill. Men det kanske du redan har.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?