feminetik.se feminetik.se

Just nu 13 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Whos afraid of charles darwin?


Gå till senaste inlägget



#1  Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-02 17:21:48

Så heter en bok skriven av en belgisk kvinnlig feminist. Om denna bok skriver Linda Knutsson om i senaste nummret av Humanisten. Läs artikeln! Helt klart läsvärd för att feminister som berörs av det boken och artikeln handlar om. Dvs, dom flesta på feminetik.

Detta är ingen tråd jag vill höra en massa argument för eller emot om biologiska faktorer påverkar. Iallafall inte innan ni läst artikeln eller boken. Detta var bara menat att vara ett lästips.

#2  Sv: Whos afraid of charles darwin? Clajo2
2007-01-02 17:58:43

och länken?

#3  Sv: Whos afraid of charles darwin? suvi
2007-01-02 18:58:53

Du menar väl Lotta Knutsson?

Feministerna är inte rädda för Darwin, Lotta Knutsson gör sig skyldig till ett tankefel där som hon argumenterar utifrån, det feministerna kritiserar är dom sociobiologiska tolkningarna utifrån Darwins teorier, inte teorierna i sig.

Personligen har jag inte läst så mycket av Lotta Knutsson, Kerstin Berminge är min främsta inspiratör.

Dock håller jag med Lotta Knutsson, och Griet Vandermassen, på en punkt, feminister borde påpeka i ännu högre grad hur evolutionsteorin, och biologin, används för att legitimera politiska ideologier, så som antifeminism, särartfeminism och nazism.

#4  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-02 20:05:54

clajo:

Finns ingen länk. Skaffa tidningen latmask :)

Suvi:

Opps, ja det menade ja.

Du har alltså inte läst boken men kan drar ändå slutsatsen att du håller med på en enda punkt? Och du verkar missförstått. Tycker det du säger du håller med om mer är ett sidospår för dom än själva grundpoängen med boken.

Som sagt. Detta är ingen argumentationstråd så jag stannar där. Däremot är det konstigt suvi att du inte kan se hur rätt dom har när dom beskriver hur feminister ofta argumenterar mot att biologiska faktorer kan påverka. Det är missförstånd och rädsla bakom mycket av argumenten. T ex tanken om determinism, att erkännande av biologiska faktorer betyder att det också är önskvärt, att allt är oföränderligt etc etc. Exempel på detta finns i varenda tråd på feminetik om detta ämne. Det är samma argument om o om igen oavsett hur bevisläget för de olika argumentation ser ut. Bevisläget för att påstå att könen är sociala konstruktioner är inte bra om man säger så.

Tänk själv efter hur argumenteringen brukar se ut.

#5  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-02 20:12:53

Ett par frågor boken ställer är:

Om nu allt beror på ett patriarkat. Hur uppstod det och varför har det uppstått överallt? Hur kan alla kulturer vara så lika om allt är kontruerat av kulturen? Hur förklarar man bristen på kulturer, samhällssystem? Om vi nu lever i ett patriarkat från att från början inte levt i något (innan det var skapat). Hur kommer det då sig att männen beslöt sig för samma saker i alla kulturer?

Detta är frågor som måste få ett svar, menar dom, om man ska ta socialkonstruktivster på allvar.

#6  Sv: DavidM (#1) Linus
2007-01-02 20:25:55

Är det en pappersversion av den här texten du menar?

"Varför är kvinnor så rädda för Darwin?" http://www.fransschartausgymnasium.stockholm.…

#7  Sv: Whos afraid of charles darwin? Clajo2
2007-01-02 20:30:44

Men vem är ensidig socialkonstruktuvist?

Och, som någon påpekade i en annan tråd, vad spelar det för roll om vi försöker förändra på något som är medfött? Det går ju inte att ändra på enligt en socialbiologistisk synvinkel, så då kan ju de påstådda socialkonstruktuvisterna få skrika sig hesa ett tag, inget kommer ju ändras. Att däremot hävda att något är medfött är ju en del av den sociala kontruktionen av kön enligt ett socialkontruktivistiskt perspektiv, så det kan vara en poäng med att ifrågasätta det, även om inget kanske förändras.

Jag tror bägge extremer har sina poänger, men alla tjänar på en mer nyanserad bild, en syntes av arv och miljö med avseende på den personliga friheten iallfall.

#8  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-02 20:44:49

clajo:

Vad pratar du om? Ingen sociobiolog skulle hävda att nåt är omöjligt att förändra. Kunskapslucka eller missförstånd?

#9  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-02 20:46:07

Linus:

Det ser iallafall ut som artikeln i humanisten.

#10  Sv: Whos afraid of charles darwin? Clajo2
2007-01-02 20:56:51

Missförstånd förmodligen. I exemplet pratar jag om två extrema ståndpunkter. De två motpolerna könsskillnader är medföda eller könsskillnader är inlärda. Bägge är ju delförklarinngar, till och med fåglar har kultur.

#11  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-02 20:58:20

clajo:

aha, förstår.

#12  Sv: Whos afraid of charles darwin? suvi
2007-01-02 21:05:36

DavidM sa:
Du har alltså inte läst boken men kan drar ändå slutsatsen att du håller med på en enda punkt? Och du verkar missförstått. Tycker det du säger du håller med om mer är ett sidospår för dom än själva grundpoängen med boken.

DavidM, hur fick du för dig att jag inte läst boken?

Så än sen då om det är för som ett sidospår, för mig var det en bra poäng, sluta använd biologin, och evolutionsteorin, som ett politiskt verktyg.

Som jag många ggr sagt förut, så är biologism irrelevant vad det gäller att söka politiska lösningar på hur vi ska uppnå jämställdhet, alltför många männirkor är "undantag" från det "naturliga", det "manliga" och det "kvinnliga".

#13  Sv: Whos afraid of charles darwin? suvi
2007-01-02 21:18:15

DavidM sa:
Hur kommer det då sig att männen beslöt sig för samma saker i alla kulturer?
En annan lite lustig grej är ju, hur har religioner uppstått, och varför är mannen överordnad kvinnan i samtliga trosinriktningar? Helst uteslutet att det är i religionerna som patriakatet har sitt ursprung?

#14  #4, #13 suvi Mumriken
2007-01-02 21:59:19

#4 Är det inte lite övermaga att kalla antifeminismen för en idoeologi och karakterisera den som en enda inriktning???

#13 När det gäller religionerna, så är det rätt många religioner frånsett de nuvarande huvudreligionerna som har en närmare koppling till kvinnan, antingen i form av modern. livgivaren, eller i formen av moder natur.

Ibland tycker jag det känns som om det är när prästerskapet slår till, som det blir en mansdominerad religion. Men det man ibland glömmer är att det sen i många fall också är kvinnor som indirekt stöttar det manliga religionsutövandet.

#15  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-02 23:22:45

Suvi:

Dom tre stora religionerna som nog är dom du tänker på är alla väldigt unga. Moderna människan har funnits cirka 250.000 år längre än religionerna. Så din kommentar betyder egentligen inget.

Om inga system var skapade. Varför skapades då samma system överallt? Det är ju det som är frågan. Därför förstår jag inte vad det spelar för roll om religionerna är skapat ur ett annat system eller inte. Det har ju inte med frågan att göra. Det besvarar överhuvudtaget ingenting det du säger.

Och jag har inte hört en enda forskare inom evolutionsteori som vill använda det som ett politiskt verktyg. Istället vill man använda den till att göra dels förutsägelser om beteenden men också till att förstå varför man har vissa beteenden. Det är istället ni feminister som använder era sociokonstruktivtiska åsikter till politik!

#16  Suvi #12 Tmpreg
2007-01-03 03:02:50

Vad menar du egentligen med att använda människans biologiska förutsättningar som ett politiskt verktyg?

Om vissa av människans egenskaper är biologiskt förankrade, vore det, enligt min mening, totalt fruktansvärt att inte utforma politiken och samhället med dessa i åtanke.

Ur en sådan synvinkel måste det således vara fullständigt legitimt att använda biologi som ett politiskt verktyg.

Med detta inte sagt att det alls anses föreligga en krock mellan biologi och kultur enligt evolutionspsykologer och sociobiologer.

#17  Sv: Whos afraid of charles darwin? Clajo2
2007-01-03 04:00:09

DavidM sa:
Det är istället ni feminister som använder era sociokonstruktivtiska åsikter till politik!


Men.... nu blev det väl lite konstigt. Vi tar ett exempel: föräldraförsäkringen, vissa feminister vill att den ska vara delad, för det är en myt att kvinnor skulle vara bätre lämpade än män att ta hand om barn, och den nuvarande praxis får negativa konsekvenser för alla iblandade. Då säger någon nej, det är inte en myt, kvinor ÄR bättre lämpade att ta hand om barn för yada yada yada evolution och biologi och bröst och jaga mammutar osv

Så förändringar av status quo är att bedriva politik, men att behålla status quo är inte det?

#18  Sv: Whos afraid of charles darwin? Clajo2
2007-01-03 04:03:36

Så, enligt david M's resonemang, är religioners överordning av män en konsekvens av den biologiska överordningen av män? eller? Varför skulle de annars likna varandra på den här punkten?

#19  Sv: Whos afraid of charles darwin? suvi
2007-01-03 07:19:22

DavidM sa:
Dom tre stora religionerna som nog är dom du tänker på är alla väldigt unga. Moderna människan har funnits cirka 250.000 år längre än religionerna. Så din kommentar betyder egentligen inget.
Du är dom förhastade slutsatserna odiskutabla mästare ;-)
Jag tänkte på religion som i tron på ett högre väsen än sig själv och den går definitivt längre tillbaka än dom "tre" stora.

DavidM sa:
Om inga system var skapade. Varför skapades då samma system överallt? Det är ju det som är frågan.
Vad är det som säger att människans tidiga sociala hierarkier inte är skapade från nån form av, tex. förfäders dyrkan? Det är också en annan fråga.
Jag kan inte låta bli att tycka att du utgår från att olika system skapades för sig oberoende från varandra, men du verkar ha glömt bort nåt som kallas för folkvandringar, och det går tillbaka definitivt längre än den dokumenterade historien på grottmålningarna.
Det är kanske samma system, men i olika variationer, men med ett gemensamt drag, mannen är överordnad kvinnan i dom sociala hierarkierna. Så ännu viktigare fråga är, HUR skapades dom sociala hierarkierna, varför är av mindre betydelse så länge svaret på hur är obesvarat.

#20  Sv: Whos afraid of charles darwin? suvi
2007-01-03 08:38:48

Tmpreg sa:
Vad menar du egentligen med att använda människans biologiska förutsättningar som ett politiskt verktyg?
Nej du missuppfattade, inte människans biologiska förutsättningar utan evolutionsteorin, två skilda saker.

Tmpreg sa:
Om vissa av människans egenskaper är biologiskt förankrade, vore det, enligt min mening, totalt fruktansvärt att inte utforma politiken och samhället med dessa i åtanke.
Så resonerade rasbiologerna också, nu resonerar könsbiologerna på samma sätt, med resultat att kvinnan och mannen har sina givna platser i samhället, att "kvinnligt" förutsätter att det som är "manligt" är fel för kvinnor, tror fan jag är skeptisk till biologiska förklaringsmodeller som utforming av samhället.

Tmpreg sa:
Med detta inte sagt att det alls anses föreligga en krock mellan biologi och kultur enligt evolutionspsykologer och sociobiologer.
Nej det har du rätt i, evolutionspsykologer och sociobiologersociobiologer tenderar vara rörande överens, men om du frågar biologer, psykologer och sociologer så får du en helt annan bild, dom är inte rörande överens med evolutionspsykologer och sociobiologer, tvärtom, deras kritik av evolutionspsykologiska teorier och sociobiologiska teorier får feministernas kritik verka som en mild bris på sommaren.

#21  Sv: Whos afraid of charles darwin? suvi
2007-01-03 08:58:35

DavidM sa:
Hur förklarar man bristen på kulturer, samhällssystem?
Vilken brist på kultur och samhällssystem förresten, kan du ge exemepl på var en sådan brist är där det finns människor som valt att leva tillsammans i en större grupp?

#22  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-03 10:53:16

Clajo:

Du missförstår. Idag är regeringens politik att könen är en social konstruktion. Det är väl att göra politik av en åsikt?

Sedan är relgionernas utformning mer en följd av människans behov av att tillhöra något större, ge saker en mening. Varför dom ser ut som dom gör har jag ingen aning om. Annat än att jag tycker dom är urbota dumma.

Suvi:

Du skrev:
"Vad är det som säger att människans tidiga sociala hierarkier inte är skapade från nån form av, tex. förfäders dyrkan? Det är också en annan fråga.Jag kan inte låta bli att tycka att du utgår från att olika system skapades för sig oberoende från varandra, men du verkar ha glömt bort nåt som kallas för folkvandringar, och det går tillbaka definitivt längre än den dokumenterade historien på grottmålningarna. Det är kanske samma system, men i olika variationer, men med ett gemensamt drag, mannen är överordnad kvinnan i dom sociala hierarkierna. Så ännu viktigare fråga är, HUR skapades dom sociala hierarkierna, varför är av mindre betydelse så länge svaret på hur är obesvarat."

I begynnelsen skapades ALLA system oberoende från varandra. Det tog lång lång tid innan vi kom i kontakt med andra kulturer. Och det du säger berkräftar bara det jag menar. Dom ser lika ut. Systemen har varit och är fortfarande väldigt lika med små variationer. Och din fråga hur sociala systemen skapades är en fråga som du är fel ställd. Den utgår nämligen inte från varför dom skapades och det är det som borde vara frågan. Hur är nämligen en följd av varför och inte tvärtom. Även om vi besvarar hur så säger detta ingenting. Frågan kvarstår. Hur kommer det sig att könen i alla kulturer, i alla tider agerarat väldigt likt?

För mig är detta en central fråga oavsett inställning man har i frågan. För att söka svaret måste man leta svaret förbehållslöst.

Låt säga att forskningen kommer fram till att människor med höga X nivåer blir mer riskbenägna och tävlingsinriktade. Vilka förutsägelser kan man då göra om en persons beteende som har höga X nivåer? Om dessutom dessa förutsägelser stämmer oftare än vad man slumpmässigt kan komma fram till så säger detta någonting om hur biologiska faktorer kan påverka beteendet.

Nu ska det dock sägas att denna forsking finns redan. Varför ska vi då inte tro på den? Gör man det inte så menar jag att man inte letar svar förbehållslöst utan efter svar som passar.

#23  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-03 10:55:46

Suvi skrev:

"Vilken brist på kultur och samhällssystem förresten, kan du ge exemepl på var en sådan brist är där det finns människor som valt att leva tillsammans i en större grupp?"

Du förstår inte frågan. Man kan inte ge exempel på en brist! Den finns ju per definition inte! Om kultureren och miljön skapar människans beteende. Dvs att allt är konstruktioner. Varför har det då skapats likadana konstruktioner överallt? Dvs, det finns brist på kulturer. Variationen av kulturer är för liten. Hur förklarar man denna brist?

#24  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-03 10:59:43

Jag skulle vilja ta varenda likhetsfeminist och förändra deras könshormonnivåer och sen när dom efter detta beter sig annorlunda fråga om dom fortfarande tror det är miljön som förändrats och därmed beteendet eller om det faktiskt är biologiska faktorer. Dessutom tycker jag feminister borde träffa transexuella personer lite oftare. Uppfostrade till ett kön (deras född kroppskön) men trots detta beter sig och vill vara det motsatta könen. ("hjärnkönet"). Hur skulle ni förklara förekomsten av sådana personer om inte med biologi?

#25  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-03 11:35:53

Oj, ser nu att jag skrev fel. I inlägg #22 ska det stå varför och inte hur i denna mening :"Hur kommer det sig att könen i alla kulturer, i alla tider agerarat väldigt likt?"

#26  Sv: Whos afraid of charles darwin? El_Trolldego
2007-01-03 11:41:40

..att hjärnan har en inbyggd könsidentitet som i sig är betydelselös, men som samhället fyller med betydelse?

#27  Sv: Whos afraid of charles darwin? suvi
2007-01-03 12:04:01

I begynnelsen skapades ALLA system oberoende från varandra.
Kreationism? ;-)
DavidM sa:
Nu ska det dock sägas att denna forsking finns redan. Varför ska vi då inte tro på den?
Varför tro på forskningen utan att kritisk granska den, jo därför att, dom har inte förklarat varför undantagen från "bevisen" är så många och så mångfaldig och varför skillnaderna är större individuellt inom samma könstillhörighet än mellan två olika könstillhörigheter.

DavidM sa:
Hur kommer det sig att könen i alla kulturer, i alla tider agerarat väldigt likt?
För att vi har samma ursprung, men tack vare variationer i miljön som "folkvandrarna" upplevde uppstod det variationer inom systemet.

#28  Sv: Whos afraid of charles darwin? Gullegubben
2007-01-03 12:36:50

Vad blir skillnaden av att tänka mer socialkonstruktivt?

Att något eventuellt är en social konstruktion mer än ett resultat av biologi betyder inte att det
a) är lätt att ändra
b) bör ändras.

Det finns mycket som jag anser har biologisk grund som jag gärna vill se ändrat, men jag har inte så stora förhoppningar om att så kommer att ske och ibland är det tveksamt om andra ens bör bete sig som jag vill, bara för att jag tycker det. Samma sak gäller det som jag antar beror på sociala konstruktioner. Det finns mycket som jag anser har social grund som jag gärna vill se ändrat, men jag har inte så stora förhoppningar om att så kommer att ske och ibland är det tveksamt om andra ens bör bete sig som jag vill, bara för att jag tycker det.

Dygnet kommer inte bli längre än 24 timmar och misslyckade resonemang, dumhet, slöhet och egoism kommer inte försvinna bara för att alla bekänner sig till socialkonstruktivismen.

#29  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-03 12:37:26

Suvi:

Problemet med ditt resonemang är att även om vi falsifierar detta totalt så blir inte din tes mer sann för det.

Och det är inte kreationism. Vi människor levde åtskilda väldigt länge.

#30  DavidM med flera Clajo2
2007-01-03 17:32:37

ni bör läsa en bok som heter sexing the body av Anne Fausto Sterling.

http://www.amazon.com/Sexing-Body-Politics-Co…

Där tas alla argument för och emot en social konstruktivistisk och en biologisk definition av kön och könsroller upp på ett mycket insatt och pedagogiskt vis. Författaren är biolog och feminist, och har bra koll. Jag är bara en tredjedel igenom boken, men jag kan ärligt säga att den öppnar ögonen.

femton dollar är ett billigt pris för att höja nivån på sitt tänkande.

#31  DavidM Clajo2
2007-01-03 18:14:17

om religionerna är kultur, vilket du nog håller med om, och religionerna är patriarkala, (invändinger ännu?)
och vår sammhällsstruktur är baserad på kristna värderingar (håller du med fortfarande, göran hägglund är socialminister...), varför är det då så svårt att erkänna att sammhällsstrukturen är patriarkal och skapad av kulturella värderingar?

Jag tror att könsroller är skapade av en interaktion mellan biologi och kultur, tror du något liknande?

#32  Suvi #20 Tmpreg
2007-01-03 18:42:57

Jag ser ingen konkret skillnad mellan manniskans biologiska förutsättningar och evolutionsteorin. Att människan är skapad av evolutionen tror jag att de flesta utom fundamentalister anser vara en ostridbar fakta.

Till exempel förutsätter dagens samhälle och politik mer och mer att människans rent biologiskt behöver frisk luft och ren natur för att överleva.

Frågan är dock hur mycket evolutionen påverkat människans psykologi. Att evolutionen inte påverkat alls förefaller mig väldigt osannolikt. Dessutom har jag den något provocerande uppfattningen att personer som inte håller med mig om detta inte är att ta på allvar. Jag kan dock förhoppningsvis inte räkna dig till dessa.

Jag håller inte med dig om att platserna i samhället skulle vara särskilt givna för män och kvinnor. Det tycker jag är en överdrift. Däremot tycker jag att män resp kvinnor tenderar att göra val som har likheter med övrigas av samma kön.

Psykologer och sociologer är enligt min uppfattning inte överens särskilt ofta. Evolutionspsykologin är en del av psykologin, och David Buzz, som torde vara en av utvecklarna av sociobiologi, tycks respekterad inom psykologin.

Vad som är fascinerande är att sociobiologer och evolutionspsykologer är vänligt inställda till feministernas teorier, medan feministerna rent ut sagt verkar hata evolutionspsykologi och sociobiologi.

Det viktigaste evolutionspsykologin har att säga är enligt min mening att män och kvinnor är rätt vilda, själviska och olika av naturen. Samhället är vad som bygger broar. Behovet av ett samhälle är dessutom troligtvis biologiskt förankrat.

De vilda och själviska delarna i människan bör alltså bekämpas. Evolutionen är dock förklaringen till varför många blir så attraherade av könsstereotypt beteende.

#33  Sv: Whos afraid of charles darwin? 0laberg
2007-01-03 18:47:34

"Att människan är skapad av evolutionen tror jag att de flesta utom fundamentalister anser vara en ostridbar fakta."

Och dessutom behöver man inte förutsätta någonting annat än _ändamålsenlighet_ för det här resonemanget.

[off-topic]
Både evolutionsteori och intelligent design och andra förklaringsmodeller handlar om att förklara _varför_ vi observerar ändamålsenlighet.

Ändamålsenlighet påvisar i sig vare sig evolution eller kreationism. Det är evolutionen respektive kreationismen som uppkommit för att förklara ändamålsenligheten, inte tvärtom.
[/off-topic]

#34  Sv: Whos afraid of charles darwin? 0laberg
2007-01-03 18:49:27

"evolutionen" ska vara "evolutionsteorin".

#35  Olaberg Tmpreg
2007-01-03 19:09:20

Jag tror mig ana att det var mitt inlägg du svarade på. Därför känner jag mig nödgad att fråga vad du menar med ändamålsenlighet. Termen tycks inte förklara sig själv, så jag efterlyser en motivering till varför du använder den.

Det jag gissar att du menar är att människan enligt evolutionsteorin har målet att reproducera sina gener. Och eftersom "mål" eller "ändamål" enbart är ord och därmed konstruktioner (här krävs ett vänsterhjärta för att resonemanget ska gå ihop, eftersom orden måste anses komma före tanken), är evolutionsteorin "fångad i diskursen".

Ett sådant resonemang - om jag nu är på rätt spår - är av postmodernt och nästan skepticistiskt slag och går således inte att argumentera mot. Dessvärre är det inte heller meningsfullt.

#36  Sv: Whos afraid of charles darwin? suvi
2007-01-03 20:42:15

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Tmpreg]Jag ser ingen konkret skillnad mellan manniskans biologiska förutsättningar och evolutionsteorin. Att människan är skapad av evolutionen tror jag att de flesta utom fundamentalister anser vara en ostridbar fakta. [/citat]Evolution och biologiska förutsättningar är två olika saker och det finns en konkret skillnad mellan dessa, evolution betyder utveckling, och i korthet går det ut på att en art utvecklas för att anpassa sig efter miljön. Biologiska förutsättningar är nåt helt annat, till exempel miljön där en art har en biologisk förutsättning att överleva i.


[citat Tmpreg]Till exempel förutsätter dagens samhälle och politik mer och mer att människans rent biologiskt behöver frisk luft och ren natur för att överleva. [/citat]Männsikan har alltid behövt frisk luft och ren natur, människans biologiska förutsättningar har ändrats, men det beror inte på den biologiska evolutionen utan den teknologiska evolutionen.

[citat Tmpreg]Frågan är dock hur mycket evolutionen påverkat människans psykologi. Att evolutionen inte påverkat alls förefaller mig väldigt osannolikt. Dessutom har jag den något provocerande uppfattningen att personer som inte håller med mig om detta inte är att ta på allvar. Jag kan dock förhoppningsvis inte räkna dig till dessa.[citat]Huruvida du tar mig på allvar eller inte är mig totalt likgiltigt, men jag håller inte med dig av den anledningen att du har fel, evolutionen påverkar absolut ingenting, det är fortfarande miljön som påverkar den biologiska utvecklingen av hur arter ser ut eller vilka egenskaper och beteenden dom uppvisar för att kunna ha en biologisk förutsättning att överleva.

[citat Tmpreg]Jag håller inte med dig om att platserna i samhället skulle vara särskilt givna för män och kvinnor. Det tycker jag är en överdrift. Däremot tycker jag att män resp kvinnor tenderar att göra val som har likheter med övrigas av samma kön. [/citat]Okej du har dn åsikt och jag har min åsikt, och "dessutom har jag den något provocerande uppfattningen att personer som inte håller med mig om detta inte är att ta på allvar." ;-)


[citat Tmpreg]Psykologer och sociologer är enligt min uppfattning inte överens särskilt ofta. Evolutionspsykologin är en del av psykologin, och David Buzz, som torde vara en av utvecklarna av sociobiologi, tycks respekterad inom psykologin. [/citat]PSukologi och sociologi är två helt olika dicipliner. I korthet är sociologi är en samhällsvetenskap som studerar och analyserar sociala relationer och processer medans psykologi handlar om individers handlingar, tankar och känslor. Nej EP är inte en del av psykologin utan ett sätt förhålla sig till psykologin. Vet inte vem David Buzz är och orkar inte googla, men så är jag inte så imponerad av sociobiologer heller.

[citat Tmpreg]Vad som är fascinerande är att sociobiologer och evolutionspsykologer är vänligt inställda till feministernas teorier, medan feministerna rent ut sagt verkar hata evolutionspsykologi och sociobiologi. [/citat]Vad som är ännu mer facinerande är att du använder ett kraftuttryck som hata när feministerna inte anammar deras ider och kritiserar deras teorier.

[citat Tmpreg]Det viktigaste evolutionspsykologin har att säga är enligt min mening att män och kvinnor är rätt vilda, själviska och olika av naturen. Samhället är vad som bygger broar. Behovet av ett samhälle är dessutom troligtvis biologiskt förankrat. [/citat]Det som är viktigare att skilja individen från gruppen och se människan bakom könet, där har sociologerna och psykologerna nåt mycket viktigare att komma med, och det viktigaste dom har kommit med är hur olika individer är även inom samma könstillhörighet och att män och kvinnor är mer lika än olika.

[citat Tmpreg]De vilda och själviska delarna i människan bör alltså bekämpas. Evolutionen är dock förklaringen till varför många blir så attraherade av könsstereotypt beteende. [/citat]Evolutionen kan inte i sig förklara nånting, men däremot Charles Darwin "förklarade" med sin evolutionsteori hur naturligt urval fungerar.

#37  #32 Tmpreg feather
2007-01-03 21:51:09


Däremot tycker jag att män resp kvinnor tenderar att göra val som har likheter med övrigas av samma kön.


Ja, och denna tendens är starkare i extremt patriarkala samhällen (tex Saudiarabien), och försvagas ju mer könsrollerna försvagas (tex Sverige).
Får tjejer och killar möjligheten att välja fritt verkar de ha ungefär samma preferenser.

#38  Clajo2 #31 Kalle
2007-01-04 00:17:14

om religionerna är kultur, vilket du nog håller med om, och religionerna är patriarkala, (invändinger ännu?)
och vår sammhällsstruktur är baserad på kristna värderingar (håller du med fortfarande, göran hägglund är socialminister...), varför är det då så svårt att erkänna att sammhällsstrukturen är patriarkal och skapad av kulturella värderingar?

Jag uppfattar ett hopp någonstans i den kedjan som gör den inte helt enkel att följa med på.

Men. Det jag tror att DavidM försöker säga är; De monoteistiska religionerna är patriarkala i grunden, ja. Men religionerna är en spegel av det samhälle som de uppstod i, och varifrån kom de värderingarna och den kulturen?

#39  Kalle Clajo2
2007-01-04 01:05:06

var här den svaga länken?
religion = ett mänskligt påfund
religion = patriarkal struktur
kristendom = partiarkala värderinar
vårt samhälle kommer ur kristna värderingar

slutsats?

del två:

ja, och då frågade jag DavidM om han ansåg att den särställning mannen har inom tex kristendomen är en konsekvens av att mannen är biologiskt överlägsen kvinnan.

Men det trollet har han inte svarat på....

#40  Clajo2 targash
2007-01-04 03:58:13

Religion är ej lika med patriarkal struktur.

Mannens överlägsenhet beror helt på vilken variant av kristendom.

#41  Suvi #36 Tmpreg
2007-01-04 04:47:04

Jag förstår inte din förklaring av skillnaden mellan biologiska förutsättningar och evolutionsteorin. Evolutionsteorin tycks enligt mig gå ut på att människans biologiska förutsättningar utvecklats genom små förändringar i generna, där de förändringar som varit mest positiva i en viss miljö klarat sig bäst.

Sista meningen i ditt första stycke verkar vara ett slags cirkelresonemang. Kan du förklara närmare?

Möjligt att jag missat din syn på vad människans biologiska förutsättningar är. Jag tolkar dessa som människans kropp och del av själ, medan du kanske menar miljön runt människan.

Enligt mig borde man skilja på miljö och miljö. De flesta anser att evolutionen går sakta. Miljön som påverkat den biologiska utvecklingen, dvs evolutionen och hur människan är i dag, är förmodligen inte helt lik dagens miljö.

Även dagens miljö påverkar dock troligtvis människan. Då inte på ett biologiskt plan utan på ett socialt. För att använda något stora ord kan man kanske hävda att dagens miljö påverkar på ett slags moraliskt plan medan den långvariga historiska miljön påverkat på ett instinkternas plan.

I så fall torde du inte ta den överväldigande majoriteten av Sveriges befolkning på allvar. Detta är så att säga ditt problem.

Jag får känslan av att du är mer inriktad på den sociologiska disiplinen. Psykologi och sociologi är dock starkt knutna till varandra och har mycket gemensamt, inte minst av den enkla anledningen att individers psyken behöver sociala relationer för att fungera.

Ofta tycker jag att sociologer glömmer bort att psykologin, dvs individens psyke, måste stå som grund för sociologisk forskning. Detta torde vara en konsekvens av det vänsterklimat som råder på samtliga sociologiska universitetsinstitutioner i Sverige. David Buss stavades tydligen utan z.

Feministerna torde sannolikt hata evolutionsteorierna, eftersom de oftast inte sätter sig in tillräckligt i dem för att inse att de över huvud taget inte motsätter sig feministiska teorier eller ens berör samma ämnen.

Evolutionspsykologi tycks enligt förespråkarna främst vara en metod för att koppla ihop biologi och psykologi. Den feministiska diskussionen är således inte alls aktuell.

Feminister klagar ofta på att deras kritiker inte satt sig in tillräckligt i feminismen. Angående kritiken mot evolutionspsykologi och sociobiologi tycks feministerna själva göra samma misstag.

Att män och kvinnor är mer lika än olika tycker troligtvis de flesta över 22 år. Det är en individuell mognadsfråga och har således inte särskilt mycket med vare sig sociologi, psykologi eller feminism att göra.

Enligt mig kan människan inte separeras från sitt kön så formellt som du förespråkar. Könet är en del av människan. Att hävda att det skulle stå en inre människa "bakom" könet tyder på en rätt underlig syn på vad en människa är. Som om en själ styr kroppen som en robot, eller nåt liknande.

Varför anser du att evolutionen inte kan förklara någonting?

#42  Feather # 37 Tmpreg
2007-01-04 04:51:07

En stor skillnad mellan tjejers och killars val är att tjejer tenderar att välja starka självsäkra män som pratner, medan killar väljer mjuka och vackra kvinnor. Detta är enligt mig inte särskilt likalydnde preferenser.

Däremot tror jag att valfärdsstatens inflytande har gjort skillnaderna i dessa nämnda preferenser något mindre än vad de hade varit i ett mindre civiliserat samhälle.

#43  Sv: Whos afraid of charles darwin? Faktum
2007-01-04 08:27:45

Det är intressant att jag aldrig har stött på en feminist som anser att det finns biologiskt betingade skillnader mellan könen. Jag tror jag är ganska ensam bland feministerna på feminetik att tro på biologiskt betingade skillnader.

Evolutionsteorin är en starkare och en långt mer bevisad teori än t.ex. Einsteins Relativitetsteori.
Evolutionsteorin förklarar och ger möjlighet till förutsägningar av experiment.
Sen att människor väljer att blunda för förklaringsmodeller som baserats på evolutionsteorin är i dagens Sverige sorgligt anser jag. Idag är det på mode att tro på alternativa grejer.

Jag vet inte vad problemet är med feminism kopplat till evolution. Jag ser inget samband mellan dem överhuvudtaget men trots detta verkar det tydligt som att det finns en hög andel evolutionsskeptiker bland feminister.

Att jag som människa har en högre sannolikhet att bli sexuellt upphetsad på en annan människa än att bli sexuellt upphetsad på en giraff beror enligt mig på biologiska faktorer och inte på att jag har socialiserats att tända på människor.

Men man kanske kan förklara varför jag inte blir sexuellt upphetsad på en vattenpöl utan att blanda in evolution, för evolutionen förklarar ju ingenting.......

#44  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-04 08:53:45

Clajo:

Att det rör sig om ett samspel mellan arv och miljö har jag hävdat hela tiden. Så visst håller jag med där.

Övriga:

Rent konkret kan man säga att många evolutions/biologi förespråkare satsat rätt mycket på att få feminismen förstå att de inte ligger i motsättning till varandra. Buss har t ex flera böcker i det ämnet och även Pinker har det. Trots detta kvarstår "hatet" mot att erkänna biologiska skillnader. Frågan är varför. Mitt svar på den frågan är helt enkelt att feminismen utgår ifrån biologin som deterministisk och leder till att samhället är omöjligt att förändra. Dvs, det beror på ett stort missförstånd. Överhuvudtaget tycker jag kunskaperna inom feminismen om andra dicipliner är överraskande låg. Självklart beror det på att feminismen är en ideologi i första hand och inte en vetenskaplig diciplin. Feminismens mål har aldrig varit att ha sanningen på sin sida. Deras mål är att ha rätten. Evolutionspsykologi däremot letar sanningen eftersom det är vetenskap. För mig finns det en likhet mellan kristna och feminister. Man har tagit ställning till evolutionen långt innan man satt sig in i den. Därmed har jag svårt att ta en del på allvar.

#45  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-04 09:00:17

Bra länk om evolutions psykologi.

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/

#46  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-04 09:20:03

Passande fråga här :)

http://www.anth.ucsb.edu/projects/human/epfaq…

#47  Sv: Whos afraid of charles darwin? Ephemeer
2007-01-04 09:41:37

Det är intressant att jag aldrig har stött på en feminist som anser att det finns biologiskt betingade skillnader mellan könen.


Klart att det finns biologiska skillnader mellan könen. Stötestenen är hur de ska påverka samhällets uppbyggnad. Jag röstar "inte".

#48  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-04 09:44:45

Ephemeer:

Men om dessa biologiska skillnader leder till att män har mer pengar då? T ex pga att män är mer riskbenägna. Läste senast i morse att vid börsuppgång drar mäns inkomster ifrån eftersom kvinnor mer satsar på trygga fonder. Påverkar det då inte samhället även om du röstar emot det? Saken är ju den att det inte går att direkt styra hur det ska påverka samhället. Det är inget man kan rösta om.

#49  DavidM Ephemeer
2007-01-04 09:51:53

Då kan vi ju låta bli att bygga samhällets så att det riskbenägna beteendet inte belönas mer än det tryggshetsökande.

#50  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-04 09:54:45

Ephemeer:

Hur skulle det gå till? Förbjuda aktieköp? Förbjuda pokerspel?

#51  Sv: Whos afraid of charles darwin? Ephemeer
2007-01-04 10:09:22

Det var en negation för mycket i den meningen.

#52  Sv: Whos afraid of charles darwin? Ephemeer
2007-01-04 10:10:13

Snarare ändra reglerna för aktieköp och pokerspel.

#53  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-04 10:42:01

Ephemeer:

Well, poker är ett spel. Gillar du inte reglerna. Spela inte. Men dina tankar känns allt annat än nåt som leder till ökad frihet. Och det är väl det som är feminismens mål?

#54  Sv: Whos afraid of charles darwin? suvi
2007-01-04 11:35:50

DavidM sa:
Man har tagit ställning till evolutionen långt innan man satt sig in i den. Därmed har jag svårt att ta en del på allvar.
Som jag ser det har inte feministerna tagit ställning till evolutionen i sig, utan till hur vissa tolkar och drar slutsatser av Charles Darwins evolutionsteori teser, och speciellt där tolkarna hänvisar till vad som är "kvinnligt" och "manligt".

#55  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-04 11:53:09

Suvi:

Nu pratar vi ju inte om Darwins teser. Teorin har modifierats ett antal gånger sen den tiden. Egentligen säger den per se inget om kön. Däremot säger den nånting om hur miljön väljer ut/påverkar genförändringar.

Det jag ville ha sagt är egentligen det att jag upplever att kunskapen om evolutionen är väldigt låg, och då menar jag hos befolkningen i stort. Det är också därför det finns plats för nyandligt flum mer o mer.

#56  DavidM Ephemeer
2007-01-04 13:41:54

Varför är pokerreglerna satta i sten? Varför kan vi inte ändra dem om det gynnar oss? Låter konstigt om ett samhälle kunde skapa reglerna för poker men inte ändra dem.

#57  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-04 13:50:41

Ephemeer:

Det handlar inte om det. Det det handlar om är att du gör dig urbota löjligt där du försöker ändra reglerna så inga beteenden gynnas över andra. Själva grunden i spel är ju precis det motsatta. Nämligen att hitta det mest optimala beetendet genetemot dina motståndare.

#58  DavidM Ephemeer
2007-01-04 16:04:19

Hej halmgubbe!
Förutom att du inte kan argumentera utan att ta till förolämpningar, så hittar du dessutom på vad jag tycker. Läs vad jag skriver och försök igen.

#59  DavidM Clajo2
2007-01-04 17:56:00

DavidM sa:


Att det rör sig om ett samspel mellan arv och miljö har jag hävdat hela tiden. Så visst håller jag med där.

......Trots detta kvarstår "hatet" mot att erkänna biologiska skillnader.


Anar jag en liten inkonsekvens här kanske? Du hävdar hela tiden att det rör sig om ett samspel, men sen släpper du den övertygelsen och pratar om att "erkänna biologiska skillnader" som om de inte vore en del av samspelet arv och miljö.

ALLT är ett samspel mellan arv och miljö, alltså finns det inga skillnader som är "biologiska", eller skillnader som är "miljömässiga" heller för den delen. Men ett sånt tänkande är komplicerat och svårt, eftersom vi gärna ser saker i svart och vitt.

Dualistiskt tänkande är enklare än integrativt, och det känns kanske som det leder till mer sanninngar, men det gör inte det, det leder bara till förenklingar och fördomar.

#60  Sv: Whos afraid of charles darwin? Faktum
2007-01-04 18:08:14


ALLT är ett samspel mellan arv och miljö, [...]


Även Downs syndrom?

#61  taragash Clajo2
2007-01-04 18:08:35

Mannens överlägsenhet beror helt på vilken variant av kristendom.


Så beroende på vilken variant av kristendom man vill följa så är det Gud, Fadern och den Heliga Anden, Gud, Modern och den Heliga Anden eller Gud, Kusinen och den Heliga Anden?

För att inte tala om den där SONEN som gav namn åt hela religionen.

Jag är vidare rätt säker på att det ingenstans i bibeln står att mannen ska tiga i församlingen. (och ja, jag vet att det finns nya politiskt korrekta tolkningar av det bibelcitatet)

#62  Faktum Clajo2
2007-01-04 18:11:54

http://www.fub.se/fub/orsakertillds/

jo, även Downs syndrom

det går inte att skilja arv och miljö, försök ta bort den ena och skapa en människa.

#63  Clajo2 targash
2007-01-04 21:36:37

Är ju OT
Alla varianter av kristendomen följer inte den katolska kyrkans bibel.
Ex gnostisk kristendom har inget särskiljande mellan män kvinnor, ser den skapande guden som ond, erkänner inte Jesus som någon gudomlighet eller son till en gud samt andra roliga grejer.

#64  targash Clajo2
2007-01-04 21:47:48

ok, ja, du har rätt, det finns (goda) undantag.

Men håller du med om att de större religiösa inriktningarna har en partiarkal sturktur? Och i så fall, varför, och hur påverkar det dagens samhälle och värderingar?

Who's afraid of patriarkat-tanken för att återknyta till tråden.

#65  Sv: Whos afraid of charles darwin? DavidM
2007-01-05 12:02:15

Clajo:

Du verkar inte förstå hur samspelet fungerar. Generna är det dom är hela tiden med förutsägbara förändringar. Hur dessa förändringar ser ut beror på vilken miljö de "utsätts" för.

Biologiska skillnader finns alltså eftersom vilka gener man har faktiskt är åtskilda från kön till kön, person till person. Att sedan miljön spelar in i hur dessa utvecklas tar inte från det faktumet.

#66  Sv: Whos afraid of charles darwin? Clajo2
2007-01-05 16:36:16

Javisst! Miljön avgör vilka gener som skall komma att uttryckas. Med ett gigantiskt sampel, och en normfördelad varians av miljön, så kan man börja uttala sig om skillnader mellan till exempel "män" och "kvinnor", eller någon annan godtycklig yttre variabel för att dela in människor i två grupper. Jag skriver "män" och "kvinnor" eftersom inte ens den indelningen är glasklar. Men för enklehetens skull skippar vi de i mitten av kontinumet, så brukar man göra ibland i enklare statistiska beräkningar.
(t-test är enkalre att utföra än regressionsanalyser, men säger mindre)

Men här kommer genast ett problem in, vi har inte en normalfördelad varians i miljön!! Pojkar behandlas si, flickor så. Alltså går det inte att dra någon slutsats om skillnader i beteende utifrån xx eller xy uppsättning, då de inte utvecklats i samma miljö.

Det är ungefär som att dra slutsatsen att läskunnigheten är högre i sverige än i botswana på genetiska grunder. Det är såklart vansinne, även om det förmodligen finns relativt tydliga gruppskillnader i genetik (till exempel hudfärg) mellan svennar och botswaner. Miljön är olika. Det betyder inte att det inte teoretiskt sätt KAN finnas genetiska skillnader mellan svennar och botswanier som påverkar läskunnighet, det betyder bara att vi inte KAN uttala oss om dem med någon större trovärdighet.

Så visst, det KAN finnas det många envisas med att kalla "biologiska" skillnader mellan män och kvinnor, men varken du eller jag kan uttala oss om dem med någon större trovärdighet.

Och när det sen kommer till saker som dessutom är förbannat svåra att mäta, som till exempel "spatial förmåga", "vilja att ta hand om barn", "intresse för nära relationer", "risktagande beteende" eller "intresse för att meka med bilar" så blir det ännu suddigare.

För att ytterligare komplicera saker och ting så beror miljön på genetiken också. På samma sätt som en viss miljö kan få en gen att uttryckas mer, så kan en viss gen få en miljö att vara mer prevalent. (det löjliga exemplet: en Y kromoson får uppväxtmiljön att vara fylld av ljusblå tapeter och brandbilar)

Så nej, jag förstår inte hur samspelet fungerar. Men jag förstår litegrann.

#67  Sv: Whos afraid of charles darwin? metamorfos
2007-01-05 16:43:14

DavidM, det vore väldigt lämpligt om du la in en länk till abstract på en eller flera vetenskapliga artiklar som behandlar ämnet "genetiska skillnader mellan könen". Mig veterligt finns det en enda kromosom som skiljer könen åt. Förutom de på mödernet ärvda gener som finns i mtDNA.

#68  Sv: Whos afraid of charles darwin? Clajo2
2007-01-05 17:39:17

Jag ska hjälpa David M lite på traven, även om jag inte håller med om hans förenklade argumentering.

Här är några intressanta studier

Gonadal hormones, particularly androgens, direct certain aspects of brain development and exert permanent influences on sex-typical behavior in nonhuman mammals. Androgens also influence human behavioral development, with the most convincing evidence coming from studies of sex-typical play. Girls exposed to unusually high levels of androgens prenatally, because they have the genetic disorder, congenital adrenal hyperplasia (CAH), show increased preferences for toys and activities usually preferred by boys, and for male playmates, and decreased preferences for toys and activities usually preferred by girls.

http://publications.uu.se/theses/abstract.xsq…

http://jcem.endojournals.org/cgi/content/full…

och en översiktsartikel

Annals of the New York Academy of Sciences
Volume 1007 Steroids and the Nervous System Page 272 - December 2003. Sex Steroids and Human Behavior: Prenatal Androgen Exposure and Sex-Typical Play Behavior in Children

MELISSA HINES

vet inte om länken kommer funka om man inte har en prenumeration

http://www.blackwell-synergy.com.ezproxy.its.…

Prenatal levels of androgen appear to influence the development of children's sex-typical play behavior. This conclusion is suggested by studies of children who were exposed to abnormal levels of hormones beginning before birth, by research relating normal variability in prenatal hormones to postnatal behavior, and by the observation of sex-typed toy preferences in nonhuman primates. Therefore, hormones appear to influence at least some aspects of human brain development and behavior in a manner similar to that seen in other species.

.....

Finally, although hormones, particularly androgens, influence the development of children's interest in sex-typed toys and activities, hormones are not the only important factors. For instance, in the longitudinal population study of children from Avon, England, many factors in addition to maternal testosterone during pregnancy were found to relate to individual differences in sex-typical behavior as assessed with the PSAI.48,55 In both boys and girls, these factors included the presence of older brothers or sisters in the home, maternal education, and the degree to which the parents conformed to traditional gender roles. Older brothers were associated with more male-typical behavior, and older sisters with more female-typical behavior, in both boys and girls. In addition, more educated mothers had children who were less sex-typed and parents who conformed to traditional gender roles had children who were more sex-typed. Nevertheless, the relationship between prenatal testosterone and postnatal behavior persisted when these other factors were controlled.28 Thus, the prenatal hormone environment appears to be one of several factors that contribute to variability from one child to the next in sex-typed play behavior in childhood.



En intressant bisats till dessa studier är att de är utförda på, som jag beskrev ovan, det där koninuemet av kön mitt emellan man och kvinna. Många av dessa barn med CAH opereras vid tidig ålder för att ges det "rätta" könsutseendet. Om det är rätt eller fel är en väldigt känslig debatt, men det är värt att notera att vi med dagens medicien trollar bort kontinuemet av kön för att behålla dikotomiseringen man och kvinna. Lite som man "trollade bort" andra avikelser från normen förr i tiden.

#69  feather KjellAke
2007-01-05 18:03:45

"Ja, och denna tendens är starkare i extremt patriarkala samhällen (tex Saudiarabien), och försvagas ju mer könsrollerna försvagas (tex Sverige)."

Men dö, varför jämföra en modern västerländsk demokrati med en stenåldersdiktatur? Vad hoppas du bevisa?

#70  Clajo2 targash
2007-01-05 18:22:35

Kan bero på att män som tillhör de mer "moderliga" religionerna är mesiga. De har ju inte fört krig för att sprida religionerna.
Hinduismen har jag inte så stor koll på så jag vet inte om den är patriarkal. Alla gudarna är ju ändå en enda egentligen.
Buddhismen är patriarkal i sitt utövande men inte i sin lära.

Tror det hela grundar sig på att män är bättre på att organisera sig och bilda pyramidlika hierkier vilket är nödvändigt för att kunna ha en stor organisation.
Kvinnor föredrar platta hierkier vilket lämpar sig för små organisationer men skapar problem då man ska göra sig av med folk eller expandera.

#71  Sv: Whos afraid of charles darwin? Clajo2
2007-01-05 21:49:12

taragash

tja, så kan det kanske vara, korståg och så vidare.
Vet inte om jag köper din åsikt om organisationpreferenser direkt, men det skulle kunna vara intressant att undersöka. Men sen får man ju fråga sig vad de preferenserna kommer ifrån också.

#72  Ephemer Mattias
2007-01-05 22:18:40

Antar att det är en biologisk skillnad i riskbeteende mellan könen. Då spelar det ingen roll hur pokerregler eller aktiehandeln fungerar. Män kommer ändå vara mer benägna att ta risker. Så hur ska man åtgärda skillnaden i riskbeteende? Förklara gärna hur du menar.

#73  Sv: Whos afraid of charles darwin? Mattias
2007-01-06 00:42:38

Det ska stå antag i första meningen.

#74  Clajo2 metamorfos
2007-01-06 09:26:35

Nu var det inte hormonpåverkan och genreglering DavidM gjorde påståenden om, utan _genetiska_ skillnader. Skillnader i arvsmassa.

Det där med hormonnivåer under graviditet känner jag till.

#75  Mattias Ephemeer
2007-01-06 10:22:14

Jag har inte sagt att vi ska åtgärda skillnaden i riskbeteende. Jag har sagt att den skillnaden inte borde leda till några större skillnader i hur samhället ser ut, t.ex. att män har mycket mer pengar än kvinnor. (Nu tror jag förstås inte att män har mycket mer pengar än kvinnor för att de gillar att spela med kort eller aktier, men det var exemplet som gavs)

#76  Ephemer Mattias
2007-01-07 02:30:42

Konkretisera gärna, för jag förstår inte hur du tänker. Om män är mer beredda att ta risker för att tjäna pengar så kommer de givetvis ha mer pengar (om allt annat lika). Ska det lösas med mansskatt?

#77  Mattias Ephemeer
2007-01-07 10:55:30

Nej, inte "givetvis". Att riskbeteende ska belönas är något som är socialt konstruerat. Det löses i så fall lämpligen med att riskbeteende inte belönas.

#78  ephemer Mattias
2007-01-07 17:38:47

Kan du verkligen inte göra det mer konkret än så? Att det löses genom att riskbeteende inte belönas förstår jag. Men hur gör man det? Ska staten lägga beslag på alla pokervinster som är tillräckligt stora, ska man sänka lönen på högriskyrken, ska man förbjuda folk att köpa hus och handla med aktier? Förklara.

En person som är beredd att ta en risk (som kan ge stor vinst) kommer ha mer pengar (i det långa loppet) än en person som inte är beredd att ta samma risk (allt annat lika). Detta är _givetvis_ sant. Så länge som det finns möjlighet att ta dessa risker.

#79  Mattias Ephemeer
2007-01-07 19:27:02

Mattias sa:
Kan du verkligen inte göra det mer konkret än så? Att det löses genom att riskbeteende inte belönas förstår jag. Men hur gör man det? Ska staten lägga beslag på alla pokervinster som är tillräckligt stora, ska man sänka lönen på högriskyrken, ska man förbjuda folk att köpa hus och handla med aktier? Förklara.


Nej, jag kan inte bli konkretare i en så abstrakt fråga. I själva verket håller jag inte med om premisserna. Riskbeteende belönas _inte_ i poker och aktiespel. Det som belönas där är kunskap och skicklighet.

Mattias sa:
En person som är beredd att ta en risk (som kan ge stor vinst) kommer ha mer pengar (i det långa loppet) än en person som inte är beredd att ta samma risk (allt annat lika). Detta är _givetvis_ sant. Så länge som det finns möjlighet att ta dessa risker.


Nej, du har fortfarande fel. Det som ger vinst är inte att ta en risk, utan att den eventuella vinsten är större än den eventuella förlusten. Att spela roulette är ett typiskt riskbeteende, men i roulette förlorar du alltid i längden.

#80  ephemer Mattias
2007-01-07 20:04:35

Du missförstår mig. Tanken är alltså att män är beredda att ta risker som kvinnor inte är beredda att ta. Antag att det finns en chans att vinna 500 000 en gång på fyra mot en insats på 100 000. Om vi nu antar att endast män är beredda att ta denna ganska stora risk medans kvinnor inte är det så kommer männen i snitt att tjäna 25 000 mer än kvinnorna.

"Det som belönas där är kunskap och skicklighet."

De som kan vinna är de som är skickliga _och_ är beredda att ta risker. Man kan inte vinna utan att riskera att förlora. Det var väl det som var "problemet", att män är beredda att ta risker när de anser att vinsten gör det lönsamt? Ser inget abstrakt i frågan alls. Du har ju redan föreslagit ändrade pokerregler. Då undrar jag, vad ska man göra sen när män och kvinnor spelar lika mycket poker medan män fortfarande drar nytta av sin beredskap att ta risker när det lönar sig? För sådana situationer kommer antagligen alltid finnas.

#81  Sv: Whos afraid of charles darwin? Ephemeer
2007-01-07 20:49:07

_Om_ det är så att män tar mer risker och _om_ det är så att riskerna gör män rikare så kan vi ändra på samhällets spelregler, så att risktagarna inte belönas.

#82  Sv: Whos afraid of charles darwin? Mattias
2007-01-07 21:13:10

Men _hur_?

#83  Sv: Whos afraid of charles darwin? Ephemeer
2007-01-07 22:05:57

Hur vad?

#84  ephemeer Mattias
2007-01-08 00:16:08

"...ändra på samhällets spelregler, så att risktagarna inte belönas"

#85  Mattias Ephemeer
2007-01-08 02:16:59

"Nej, jag kan inte bli konkretare i en så abstrakt fråga."

... särskilt när jag inte håller med om premisserna.

#86  Sv: Whos afraid of charles darwin? Clajo2
2007-01-08 16:50:57

Högre risktagandeinnebär en potentiellt större spridning av förmögenhet bland den risktagande gruppen på kort sikt. Några vinner, några förlorar, det är ju det som är att ta en risk. Om man i långa loppet alltid vann på att ta en risk vore det ju per definition ingen risk längre. Det vore ju, i långa loppet, ett smart drag alltid.

Om man sen ser på hur bankvärlden arbetar idag så är just risk en viktig variabel. Banker beräknar dagligen vilka risker de tar och hur mycket de riskerar att förlora, och om de riskerar för mycket backar de upp risken med till exempel säljoptioner och liknande.

I långa loppet, givet att en chansning är en chansning, så spelar inte risktbeteende någon roll, allt planar ut till noll. Sen att aktiemarknaden, i långa loppet, konstant har ökat i värde, kan ha lett till att människor övervärderat riskerna med att satsa i aktier.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?