feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Våld och riskminimering


Gå till senaste inlägget



#1  Våld och riskminimering MarianneK
2007-01-02 15:50:55

För att inte tråden om partnerval ska spåra ur ännu mer startar jag en ny tråd.

Som kille bör man inte vara kaxig om man är ensam och full och stöter på en grupp andra killar som ser arga ut. Men det betyder inte att det är ens eget fel om man blir misshandlad, inte sant?

Eller om man möter väktare. Har man då som ung kille ett ansvar att agera smörigt, eller är det okej att vara lite lagom otrevlig mot dem? Kan man säga att en ung kille som är rak och inte smörar för väktare (av typen tunnelbaneväktare) inte har tagit sitt ansvar för att minska väktarvåldet? För om alla kröp för väktare skulle väktarvåldet minska väldigt mycket.

Och visst kan jag själv reagera på när folk inte klarar av att vara vänliga tillbaka när väktare är dryga, utan, på ett rakt och bestämt men inte otrevligt, sätt visar att de inte tar skit. För det är ju dumt. Erfarenheten säger att det finns stor risk att bli misshandlad eller illa behandlad på annat sätt om man agerar så.

Men gör det att ansvaret för det omotiverade (om än inte alltid helt oprovocerade) väktarvåldet - helt eller delvis - ligger på den som blir misshandlad?

OBS: Det här skulle kunna tolkas som en ironisk skriven text, men det är det inte. Analogin stämmer ganska bra. Jag tror att många tänker "men varför använde du ett drygt tonfall när du vet att väktare inte fixar det?" eller liknande när misshandelsoffer berättar vad som har hänt. Även om de/vi inte menar att det ursäktar väktarnas beteende.



(Nu vill jag inte ha en diskussion ang om omotiverat väktarvåld finns eller inte. Känner ni inte till det får ni antingen resonera utifrån antagandet att det finns, eller undvika frågan)

#2  Sv: Våld och riskminimering MartinK
2007-01-02 16:13:06

Och några fler frågor som hör ihop med ovanstående:
Är det blame-the-victim om man säger åt folk att inte käfta emot dörrvakter?
Om man uppmanar någon att inte gå till krogar med bråkiga vakter har man då lagt ansvaret för väktarvåld på besökaren?

Och hur är det med försäkringar:
Ägnar sig försäkringsbolag åt blame-the-victim och lägger dem ansvaret för att bilstölder sker på bilägare när de kräver att bilägare låser sina bilar?

#3  Sv: Våld och riskminimering MartinK
2007-01-02 16:20:01

En annan intressant jämförelse:

Om det är att lägga ansvaret på kvinnor när man ber dem agera så att män slutar slå.
Var har man då lagd ansvaret när man ber män som inte slår att agera så att de män som slår slutar slå? Är det månne Blame-the-not-involved-at-all?

Jag tycker det här är en skitintressant fråga, och inte minst knepig, tack för tråden MarianneK!

#4  MartinK MarianneK
2007-01-02 16:30:30

Visst är det knepiga frågor. Hur skulle du besvara frågorna i #1?

#5  #4 MarianneK MartinK
2007-01-02 17:06:00

Jag skulle säga att den som käftar emot en vakt faktiskt har en del av ansvaret om det blir bråk.

Hur besvarar du mina frågor då?

#6  MartinK MarianneK
2007-01-02 17:29:59

"om det blir bråk."

Det handlar inte om det. Det handlar om vakter som misshandlar. En knytnäve i ansiktet på en fasthållen person är inte "bråk". Hur svarar du på rågan efter det klargörandet?


Jag vill inte diskutera vad som är "blame-the-victim" innan du definerar vad du menar med uttrycket. Jag har aldrig själv använt uttrycket.

All skuld läggs inte på offret, men viss skuld läggs på offret. Är det blame-the-victim enligt din definition?

Försäkringsbolag är en helt annan sak. De säger bara "du betalar lite pengar till oss, så ersätter vi dig om du skulle ha oturen att råka ut för X. Men för att vi ska gå med på detta avtal ställer vi vissa villkor. Dessa är Y, Z och B. Går du inte med på detta finns det andra försäkringsbolag"

Försäkringsbolag är privata företag med vinstintresse; de är ingen samhällsservice.

"Om det är att lägga ansvaret på kvinnor när man ber dem agera så att män slutar slå"


Här antar du en massa saker. T ex att det är vissa kvinnors agerande som gör att vissa män slår. Vi som tror att det inte är så i någon större utsträckning kan därmed inte behandla din fråga.

Men för att försöka. Att säga att samhället i stort, dvs de som är "the not involved at all" har ett ansvar för att minska våldet i nära relationer t ex genom att hjälpa offer och genom att polisanmäla om de ha starka skäl att misstänka någon för att vara en misshandlare osv, är inget annat än att kräva att människor stöttar de svaga i sin omgivning.

#7  Rättelse MarianneK
2007-01-02 17:31:19

"rågan" ska vara "frågan", förstås

#8  #6 MarianneK MartinK
2007-01-02 17:59:31


Det handlar inte om det. Det handlar om vakter som misshandlar. En knytnäve i ansiktet på en fasthållen person är inte "bråk". Hur svarar du på rågan efter det klargörandet?


Det förändrar egentligen inte svaret alls, käftar man emot och får en smäll så har man ett större ansvar än om man inte käftar emot och får en smäll. Å andra sidan har man mindre ansvar än en som först gav vakten en smäll själv.
Ansvaret är glidande, ju mer man själv bidragit till situtationen desto större ansvar har man.


Försäkringsbolag är privata företag med vinstintresse; de är ingen samhällsservice.


De visar ändock på vad folk anser vara acceptabelt, dem rör sig uppenbarligen inom vad folk anser vara moraliskt rättvist, inte minst visar det sig när dem inte gör det, då blir det genast liv i kvällstidningarna.


Här antar du en massa saker. T ex att det är vissa kvinnors agerande som gör att vissa män slår. Vi som tror att det inte är så i någon större utsträckning kan därmed inte behandla din fråga.


Du ber ju själv folk som inte tror på väktarvåld "resonera utifrån antagandet att det finns" i #1. Kan du inte göra samma sak här?

#9  Sv: Våld och riskminimering Vai
2007-01-02 19:05:17

Jag tycker att man till stor del får skylla sig själv om man agerat hotfullt mot en väktare/polis. Det här är utsatta yrken och det är inte lätt för dem att avgöra vad personer de möter är påverkade av och i stånd att göra. De hamnar i sitt arbete i situationer där en missbedömning bokstavligt talat kan resultera i en kniv i ryggen, och då tycker jag att man får ha förståelse för att de ibland slår först.

MarianneK sa:

när folk inte klarar av att vara vänliga tillbaka när väktare är dryga, utan, på ett rakt och bestämt men inte otrevligt, sätt visar att de inte tar skit.


Då ligger ansvaret och skulden för ev. misshandel helt på myndighetsutövaren.

#10  MartinK MarianneK
2007-01-02 19:20:58

"Du ber ju själv folk som inte tror på väktarvåld "resonera utifrån antagandet att det finns" i #1. Kan du inte göra samma sak här?"


Nej. Att sätta upp villkor för tråden är trådstartarens privilegium. Starta en egen tråd om du vill, där du ber folk att resonera efter dina förutsättningar.

Att media ibland tvingar försäkringsbolag att, för sitt ryktes skull, betala ersättning trots att den som söker ersättning inte hade följt avtalet, tycker inte jag betyder särskilt mycket. Det är fortfarande ett privat avtal. Skälet till att det blir mediastorm ibland är att alla inte fattar det.

#11  Vai MarianneK
2007-01-02 19:22:16

Jag håller med.

#12  Sv: Våld och riskminimering UppåtEmma
2007-01-02 19:46:15

nog skulle jag ju förr bli spak och medgörlig om en polis/väktare konfronterade mig hotfullt än om någon som bara i egenskap av privatperson gjorde det... Yrkesrollen gör stor skillnad, lite det som Vai är inne på. Poliser/väktare måste ha stor riskberedskap och agera förebyggande, sen kan också det definitivt gå till överdrift och maktfullkomligt beteende!
Jag förväntar nog mer "ansvar" hos offret i sådana situationer än jag gör hos offer som blir slagna av privatpersoner som de känner och i sitt eget hem dessutom.
Dessutom har en oftast inte en känslomässig relation med väktaren/polisen som också spelar roll i sammanhanget.

#13  MarianneK heffaklumpen
2007-01-02 20:08:19

Jag tror att det kan vara bra att hålla isär det som sker mellan människor som bor ihop/känner varandra hyfsat väl och det som händer mellan okända. I små grupper och speciellt de som på något sätt är isolerade så har värderingar en tendens att flyta iväg, människor inom gruppen kan bete sig på ett helt annat sätt mot varandra än mot okända, samma sak inom förhållanden.

För om alla kröp för väktare skulle väktarvåldet minska väldigt mycket.


Här tror jag att du har fel, iallafall på längre sikt.

Men gör det att ansvaret för det omotiverade (om än inte alltid helt oprovocerade) väktarvåldet - helt eller delvis - ligger på den som blir misshandlad?


Om man medverkar till att trappa upp en konfliktsituation som leder till våld så är man delansvarig till våldet. Att neutralt ifrågasätta t.ex. en otrevlig väktare trappar inte upp situationen, men om man däremot t.ex. svarar med tillmälen trappas konflikten upp.

#14  heffaklumpen UppåtEmma
2007-01-02 20:10:22

min erfarenhet är att även neutralt ifrågasättande lätt triggar igång en redan otrevlig väktare...

#15  Sv: Våld och riskminimering MarianneK
2007-01-02 20:14:29

"Att neutralt ifrågasätta t.ex. en otrevlig väktare trappar inte upp situationen, men om man däremot t.ex. svarar med tillmälen trappas konflikten upp."


Här tror jag att du har fel. Det finns väktare som tar till våld om de blir ifrågasatta sakligt. Tillmälen är inte nödvändiga i alla lägen. Om våldet utlöses av ett enkelt ifrågasättande av vilken rätt väktaren har att göra det ena eller det andra, är då ifrågasättaren ansvarig på något sätt?

"Här tror jag att du har fel, iallafall på längre sikt."


Möjligen på längre sikt, där håller jag med. Men anta att min teori om att det skulle funka stämmer?

#16  Sv: Våld och riskminimering Clajo2
2007-01-02 20:16:39

En ordningsfråga: Om den här tråden inte får handla om våld i relationer, vad har den då med feminism att göra? Vad är det feministika perspektivet på (eventuellt omotiverat)väktarvåld?

#17  Sv: Clajo2 #16 Vai
2007-01-02 20:22:00

Vet inte vad orsaken bakom trådstarten var, men jag tycker det är intressant att se hur diskussionen utvecklar sig och jämföra med motsvarande diskussion om ansvar i relationer.

Om vi glider in på relationsvåld här också blir det ytterligare en i högen av sådana trådar?

#18  Sv: Våld och riskminimering heffaklumpen
2007-01-02 20:49:32

UppåtEmma, MarianneK

min erfarenhet är att även neutralt ifrågasättande lätt triggar igång en redan otrevlig väktare...

Här tror jag att du har fel. Det finns väktare som tar till våld om de blir ifrågasatta sakligt.


Ansvaret hänger i första hand ihop med att trappa upp konflikten. Om ditt agerande inte trappar upp konflikten ökar inte ditt ansvar heller.

Det är väldigt svårt att inte ta i för mycket, speciellt i pressade situationer och då man anser sig ha den moraliska rätten på sin sida. Det medvetna agerandet ensamt hade kanske varit nog, men i kombination med kroppsspråk, ansiktsuttryck och ögonrörelser som lägger kraft bakom så uppfattas det istället som en upptrappning eller direkt aggressivt.

Observera att detta inte är någon guide för hur man ska hantera otrevliga väktare, bara klargörande av ansvarssamband.

#19  Sv: MarianneK (#1) Linus
2007-01-02 20:54:18

MarianneK sa:
Som kille bör man inte vara kaxig om man är ensam och full och stöter på en grupp andra killar som ser arga ut. Men det betyder inte att det är ens eget fel om man blir misshandlad, inte sant?

Ett vanligt misstag i sådana här diskussioner är att glömma bort att ansvar och skuld är oändliga resurser som, i likhet med kärlek, aldrig tar slut. Så låt mig först konstatera att misshandlarna bär ett ansvar/skuld för misshandeln som inte på något sätt försvinner för att den misshandlade kände till riskerna. Eftersom ansvar/skuld är en oändlig resurs så kan man lägga lite ansvar/skuld på den misshandlade utan att samtidigt ta bort ansvar/skuld från misshandlarna.

Så till den egentliga frågan: I sådana fall bör killen betrakta misshandelsrisken ungefär som ett naturfenomen, som man inte kan göra något åt på kort sikt. Om killen förstår riskerna och tar en eventuell misshandel med ett rättfärdigt leende på läpparna, så kan man inte säga han gjort något fel. Om killen däremot blir _förvånad_ över misshandeln så kan säga att han är lite trög.



En annan fråga i exakt samma stil: Om svenska UD varnar turister från att åka till Irak pga säkerhetsriskerna, kan man då säga att UD legitimerar våldet i Irak?

#20  Vai Clajo2
2007-01-02 21:01:10

bra poäng, det var ett lite löjligt påpekande av mig. Vill inte sabotera denna utmärkta diskussion.

#21  Sv: Våld och riskminimering Vai
2007-01-02 21:04:10


Vill inte sabotera denna utmärkta diskussion.


Anar en viss ironi. Jag gillar det.

#22  MarianneK heffaklumpen
2007-01-02 21:06:19

Möjligen på längre sikt, där håller jag med. Men anta att min teori om att det skulle funka stämmer?


Om du på ett ögonblick sövde ner en hel stad förutom väktarna, så skulle antagligen några gå runt och slå ändå. Jag tror att dessa är i kraftig minoritet och att det i de allra flesta fall handlar om en destruktiv samverkan som leder till våld och där båda är ansvariga i varierande grad. När det gäller ytliga bekantskaper eller okända personer är samspelet mycket tydligare och lättare att analysera

#23  Clajo2 MarianneK
2007-01-02 21:24:25

Äe det inte en feministisk fråga att reda ut vilket eventuellt anvar unga killar har för att de blir misshandlade på stan i betydligt större utsträckning än några andra?

Jag tycker det.

#24  Linus MarianneK
2007-01-02 21:33:36

"En annan fråga i exakt samma stil: Om svenska UD varnar turister från att åka till Irak pga säkerhetsriskerna, kan man då säga att UD legitimerar våldet i Irak?"


Jag håller inte med om att det är en fråga i samma stil. En fråga i samma stil skulle vara om turister som åker till osäkra områden har sig själva att skylla om de råkar illa ut.

Jag håller inte med om att ansvar, och än mindre skuld, är en oändlig resurs. Om två personer har haft en konflikt kan du inte dels säga att den ena är helt och hållet ansvarig för det som hände samtidigt som du säger att den andra har ett visst ansvar. Ger du ansvar till offret anser jag att du tar bort lite ansvar från förövaren.

De flesta människor anser att det är värre (i betydelsen att handlandet är mer klandervärt) att ta sig in i en persons låsta hus och stjäla en plånbok än att stjäla samma plånbok om den glöms i fem minuter på ett kafébord. Varför?

Jo, för att en del av ansvaret i fall två läggs på den bestulne. I fall ett har den bestulne gjort mycket för att skydda sin egendom, och klandras därför inte.

#25  MartinK kezo
2007-01-02 22:02:50

CITAT: "Om det är att lägga ansvaret på kvinnor när man ber dem agera så att män slutar slå" SLUT CITAT

Och hur ska en kvinna agera för att få en man att sluta slå? Inte käfta emot eller vadå, om det nu ska jämföras med väktarsituationen?

Jag tycker att det låter helt absurt.

#26  MarianneK Clajo2
2007-01-02 22:19:48

okej

#27  #10 MarianneK MartinK
2007-01-03 10:44:02


Nej. Att sätta upp villkor för tråden är trådstartarens privilegium. Starta en egen tråd om du vill, där du ber folk att resonera efter dina förutsättningar.


Nja, de enda som har rätt att sätta upp villkor är forumsägaren. Att hitta på dåliga ursäkter för att slippa svara på besvärliga frågor är mig veterligen full tillåtet, men också väldigt genomskinligt.


Att media ibland tvingar försäkringsbolag att, för sitt ryktes skull, betala ersättning trots att den som söker ersättning inte hade följt avtalet, tycker inte jag betyder särskilt mycket. Det är fortfarande ett privat avtal. Skälet till att det blir mediastorm ibland är att alla inte fattar det.


Även avtal följer lagar och förordningar som i sin tur skall (men kanske inte alltid gör det, pga tröghet) följa den allmänna rättsuppfattningen. Vad man får avtala speglar alltså den allmänna moralen.

#28  MarianneK RasmusS
2007-01-03 10:51:03

Som människa bör man inte vara kaxig om man är ensam och full och stöter på en grupp andra människor som ser arga ut. Det vore att gå emot självbevarelsedriften, ganska korkat och gäller både män och kvinnor. Men, precis som du skriver, det betyder inte att det är ens eget fel om man blir misshandlad. Däremot är det _ingen annans fel än sitt eget_ att man utsatte sig för en ökad risk för våld genom att vara kaxig mot en grupp arga främlingar.

Samma sak om man har oskyddat sex och smittas med HIV. De är inte ens eget fel att man smittades men det är ens eget fel att man tog risken att smittas genom att bortse från ett sunt säkerhetstänkande.


MarianneK: ”Kan man säga att en ung kille som är rak och inte smörar för väktare (av typen tunnelbaneväktare) inte har tagit sitt ansvar för att minska väktarvåldet?


Nej, faktiskt inte på de premisser du anger. Om killen däremot visste att den här väktaren var en våldsverkare och därför sökte sig till denne väktare för att konfrontera vederbörande så har han brustit i ansvar för att inte utsätta sig för risken att bli misshandlad av en våldsam väktare, men det är fortfarande inte hans fel att han blir slagen.

En del är inne på om man har känslomässiga band till den som misshandlar och verkar mena att den formen av misshandel är värre och svårare än andra former av misshandel. Är det så man menar håller jag inte med, inte om man menar att detta gäller generellt. Det kan vara både svårare och lättare beroende på situation.

#29  #25 kezo MartinK
2007-01-03 11:17:01


Och hur ska en kvinna agera för att få en man att sluta slå? Inte käfta emot eller vadå, om det nu ska jämföras med väktarsituationen?


Vad sägs om att gå därifrån? Lämna den som slår? Och inte främst för att mannen skall sluta slå, utan främst av omsorg om sig själv.

#30  Sv: Våld och riskminimering Kafkaspice
2007-01-03 13:35:50

En aspekt som jag saknar i den här diskussionen är att väktarens yrkesroll (för både kvinnor och män) är en kalkerad kopia av den moderna alfahannen. Väktaren får sin styrka eftersom han uniform, gruffar, hotar med våld och beter sig aggressivt. Att väktarkollegiet väljer den här typen av "manligt ledarskap" och respekt/rädsla, gör dem också sårbara för tjaft från små "omanliga" män. De kan ju inte ha överseende med sånt tjafs, då skulle illusionen om deras ställning brytas. Därför "måste" de gå i konflikt och visa vem som bestämmer.

En kompis som bott i England pekade på skillnaden mellan svenska poliser och väktare och de brittiska ordnings-poliserna (Bobbies tror jag bestämt att de kallas). De brittiska poliserna har vad som närmast kan beskrivas som fåniga uniformer, de är superartiga och kallar alla för "sir" eller "miss"/"madam", bär inte vapen och ser sig som folkets tjänare. Denna icke-aggressiva inställning gör enlig min väns gruffigt. Vad skulle du själv svara om en vänlig polis i lustig mössa kom fram till dig och frågade "Excuse me, would you be so kind not to drink that beer in the subway, since it's unfortunately not allowed to drink alcoholic beverages here. I can dispose of it for you miss."

Dags att sluta förväxla vänlighet och artighet med svaghet tycker jag och börja ifrågasätta det "manliga" ledarskapet som är vida utbrett i vårt samhälle.

#31  #30 Kafkaspice MartinK
2007-01-03 13:56:01

Varför tjafsar fulla kvinnor med vakter då? Vad är det för illusion dem försöker upprätthålla?

#32  Kafkaspice RasmusS
2007-01-03 14:16:23

Håller med men med ett litet tillägg och/eller reservation.

”Kvinnligt” ledarskap visar ju sig skilja sig knappt marginellt från ”manligt” så varför separera dem åt i denna fråga? Jag hade hellre formulerat din annars lysande mening så här.

Dags att sluta förväxla vänlighet och artighet med svaghet tycker jag och börja ifrågasätta det ”traditionella” ledarskapet som är vida utbrett i vårt samhälle.

#33  Sv: Våld och riskminimering Karra
2007-01-03 14:24:23

Fast en karl som slår slutar inte med det för att kvinnan går. Ofta förföljer han henne, hotar med våld, kommer med dödshot, slår henne om han får tillfälle osv. Och träffar han en ny kvinna slår han ofta henne också.

#34  #33 Karra MartinK
2007-01-03 14:46:25


Ofta förföljer han henne, hotar med våld, kommer med dödshot, slår henne om han får tillfälle osv.


Ja, det är så det heter bland feminister, men hur stor andel är det egentligen som faktiskt gör det? Har du några siffror på det? I hur många fall är det frågan om nån riktigt förföljelse, speciellt om man faktiskt går vid första slaget?

#35  Sv: Våld och riskminimering DavidM
2007-01-03 14:51:44

Karra:

Vad sägs om att kvinnor slutar premiera destruktiva beteenden? Sålänge våldsamma beteenden fungerar kommer beteendet att existera.

#36  Karra RasmusS
2007-01-03 14:53:15

Nu kanske ditt inlägg mer handlar om varför det är viktigt att få våldsverkaren att sluta slå och inte bara att få det första offret att lämna/fly våldsverkaren för att på så sätt skydda sig. Däremot så är ju risken betydligt mindre att våldsverkaren ska ge sig på offret igen om offret lämnar våldsverkaren oavsett hot och tidigare historia av den enkla orsaken att offret skapar sig distans mellan förövare och sig själv.

#37  #31 MartinK Kafkaspice
2007-01-03 14:59:16

Varför skulle tjejer inte tjafsa med vakter? Kan du förklara hur du menar?

#38  #37 Kafkaspice MartinK
2007-01-03 15:07:57

Sorry, jag missförstod vad du skrev. Glöm frågan.

#39  #32 RasmusS Kafkaspice
2007-01-03 15:10:19

Den här typen av auktoritärt ledarskap kallas i vissa fall för "manligt" ledarskap, militäriskt ledarskap eller hirarkiskt ledarskap. Ofta pratar man istället om "kvinnligt" ledarskap som konsensussökande, förankrade, omhändertagande och så vidare. Givetvis kan "manligt" ledarskap utövas av kvinnor och kvinligt ledarskap av män. Eftersom benämningen inte har något med kön att göra kan vi givetvis kalla det för något annat.

Båda typerna av ledarskap har ju funnits i olika sammanhang sedan urminnes tider, så det är ju dumt att kalla det enda för "traditionellt", bättre att säga "auktoritärt" ledarskap tycker jag. Huvudsaken är, som sagt, att vi vet vad vi pratar om.

#40  Kafkaspice RasmusS
2007-01-03 15:23:20

Bra förslag och bra poänger! Auktoritärt och hierarkist ledarskap är båda bra benämningar för den här typen av, i mina ögon negativt, maktutövande.

Att tillskriva det negativa ledrskapet könstillhörigheten män och det positiva till kvinnor känns för mig både sexistiskt och diskriminerande, det var därför jag önskade finna något annat ord men förväntade inte mig att få flera bra ord till baka. Tack :)

#41  #40 RasmusS MartinK
2007-01-03 15:43:21


Bra förslag och bra poänger! Auktoritärt och hierarkist ledarskap är båda bra benämningar för den här typen av, i mina ögon negativt, maktutövande.


Jag tycker man skall vara försiktig med att avfärda hierarkier som enbart negativa. Hierarkier är ett verktyg för att styra som fungerar väldigt bra i många sammanhang, liksom platta organisationer fungerar bra i andra. Båda styreslesätten har både nackdelar och fördelar, det är inte givet att en plattare organisation fungerar bättre än en hierarkisk, det beror helt på omständigheterna och individerna som är inblandade.

#42  Sv: Våld och riskminimering thegreatgnu
2007-01-03 15:54:27

MarianneK sa:

Som kille bör man inte vara kaxig om man är ensam och full och stöter på en grupp andra killar som ser arga ut. Men det betyder inte att det är ens eget fel om man blir misshandlad, inte sant?


Det beror helt på vilken betydelse du lägger i det värdeladdade uttrycket "eget fel".

Självklart är det inte ens "eget fel" i betydelsen att man var den ende som kunde påverka utgången, men det är ju trivialt. Inte heller är det ens "eget fel" i betydelsen att man gjort något olagligt eller omoraliskt, vilket är nästan lika trivialt.

Däremot är det ens "eget fel" i betydelsen att man agerat korkat och faktiskt hade möjlighet att minska risken för att bli misshandlad.

Samma sak med ditt exempel med väktare.

#43  #41 MartinK Kafkaspice
2007-01-03 15:54:34

Det förhållningssätt du pratar om kallas ibland för "situationsanpassat" ledarskap. Man utgår ifrån situationen man befinner sig i och försöker anpassa sitt ledarskap till gruppens behov.

Oftast fungerar ett konsensussökade och lyssnande ledarskap bäst, men ibland, till exempel i krissituationer eller under tidspress kan det vara nödvändigt att använda ett mer auktoritärt ledarskap. Poängen är att ledaren då har en grund att falla tillbaka på.

Ett exempel: Säg att alla väktare var trevliga och hjälpsamma hela tiden, men att det någon gång när en situation höll på att spåra ur skulle vara tvungna att säga ifrån på skarpen. Då skulle jag i alla fall ta dem mer på allvar och göra som de sa eftersom jag hade ett grundlagt förtroende för väktare som grupp. Förstår du hur jag menar?

#44  #40 RasmusS Kafkaspice
2007-01-03 15:59:18

Jag håller med dig om att det är fel att sätta könsstämplar på olika ledarstilar. Däremot uppfattas "kvinnligt" eller som det ibland kallas "lyssnade och stödjande" ledarskap långt ifrån alltid sett som något positivt, i alla fall inte i miljöer där "akturativit" ledarskap dominerar.

#45  #43 Kafkaspice MartinK
2007-01-03 16:18:23


Oftast fungerar ett konsensussökade och lyssnande ledarskap bäst


Nja, lyssnande ledarskap är naturligtvis bra, men det gäller ju även i hierarkier. Konsensussökande ledarskap behöver däremot inte vara bäst alls, ens i situationer som inte kräver snabbhet. I många fall behöver man ta obehagliga beslut eller bara beslut som är udda eller ovanliga och då fungerar konsensus dåligt.
Vad som också händer i platta organisationer är att det lätt uppstår grupperingar och intriger, informella ledare eller hänsynslösa personer kan lätt styra utveckligen som det passar dem utan hänsyn till vad man egentligen vill åstadkomma.

Jag tror vi i sverige har en lätt romantisk syn på konsensus och platta organisationer, precis som man för den delen i många andra länder har en övertro på autoritära ledarsystem där chefen alltid har rätt. Sanningen är den, tror jag, att det inte går att säga vad som fungerar bäst rent generellt, utan varje situation är unik och vad som fungerar beror på omståndigheter och individer.

Men detta är väl kanske OT i ett feministisk forum.

#46  Sv: Våld och riskminimering thegreatgnu
2007-01-03 16:37:12

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat MarianneK]
De flesta människor anser att det är värre (i betydelsen att handlandet är mer klandervärt) att ta sig in i en persons låsta hus och stjäla en plånbok än att stjäla samma plånbok om den glöms i fem minuter på ett kafébord.
[citat]

Det där var ett dåligt exempel, eftersom du jämför äpplen med päron. Inbrott är ett allvarligare brott än stöld, och det har ingenting att göra med hur mycket offret försökt skydda sig.

Jämför istället två inbrott, där en full med samma mäng pengar stjäls i båda fallen, och där den enda skillnaden i utförande är att det ena huset hade ett larm som tjuven behövde viss kompetens för att kunna avlarma.

Det finns (väl) ingen som anser att tjuven som bröt sig in i huset med larm är mer klandervärd, eller att ansvaret för brottet skulle väga tyngre i det fallet? Straffet för tjuvarna om de blev fällda i domstol skulle för övrigt bli detsamma, eftersom straffrätten speglar det allmäna rättsmedvetandet.

Offrets försäkringsbolag har dock en annan syn på det hela än Sveriges Domstolar. Installerar du larm slipper du kanske självrisken! Man kan alltså som offer ha ett eget ansvar utan att förövarens skuld påverkas det minsta.

Som avslutning en liten övning i värderingar.

En person som känner sig aningen berusad sätter sig i en bil, och kör sedan på en annan människa som går på vägen. Glasklart fall av skuld?

Antag då att det var mörkt, och att den som blev påkörd gick på höger sida av vägen utan reflex. Fortfarande lika glasklart?

Antag vidare att föraren tyckte det var underligt att hon kände sig påverkad, men avfärdade det hela eftersom hon faktiskt inte druckit någon alkohol, och orsaken till att hon kände sig påverkad var att en kille gett henne "alkoholfria" drinkar som han spetsat för att få henne på bättre humör.

Det glasklara fallet börjar bli lite grumligt...

Stackarn som blev påkörd, som jag antar att ingen ansåg hade speciellt mycket skuld i det hela när han blev påkörd av ett rattfyllo, har han mer eller mindre skuld nu när alla fakta är på bordet? Det är faktiskt dumt att gå omkring i mörkret utan reflex på fel sida av vägen.

Tjejen som körde har självklart inte alls samma skuld som hon skulle haft om hon var ett vanligt rattfyllo, men lite skuld har hon nog ändå eftersom hon kände sig lite konstig och då ska man inte köra bil oavsett orsakerna.

Snubben som spetsade drinkar har naturligtvis en skuld i detta, bortsett från att det var förbannat dumt gjort in the first place, men även den är begränsad eftersom tjejen ljög om hur hon hade tagit sig till platsen för drinkarna.

Nu till min poäng: (Äntligen!)

Summan av individuell skuld hos samtliga inblandade är rimligen inte ens i närheten av hur stor skuld tjejen skulle haft om hon varit ett vanligt rattfyllo. Det här är inget nollsummespel!

#47  Sv: Våld och riskminimering Karra
2007-01-03 16:59:12

Nej MartinK, jag har inga siffror på hur ofta det förekommer. Har du? Att det förekommer borde vi dock kunna enas om, vilket visar på att män inte slutar slå bara för att kvinnan sticker.
Min poäng är att det inte är så enkelt som att kvinnor börjar "bete sig" på ett sätt som gör att män slutar slå. De slutar inte slå för att kvinnan går. Deras problem går djupare än så. Det är inte heller så enkelt som att mannen plötsligt ger en örfil out of the blue. Ofta föregås misshandeln av psykisk nedbrytning.

Sen verkar du utgå ifrån att alla kvinnor är rationella och kapabla till väl avvägda beslut, och det är upp till dem att se till så att män sköter sig, ungefär som om kvinnorna vore morsorna och männen olydiga barn. Så är det inte. Kvinnor med missbruksproblematik, med svåra barndomstrauman, erfarenheter av sexuella övergrepp och annat har förmodligen inte den styrka som krävs för att sätta sig upp mot en man som försöker trycka ner henne. De har sin egen problematik som de slåss med. Därför kan man inte säga att det är så enkelt som att "premiera våldsamt beteende" eller "bete sig på ett sätt som gör att männen slutar slå".

Därmed inte sagt att man inte ska uppmana kvinnor att lämna män som slår dem, givetvis ska man göra det.

#48  MartinK Kafkaspice
2007-01-03 17:01:59

Se inlägg #44 :)

#49  #47 Karra MartinK
2007-01-03 17:38:07


Att det förekommer borde vi dock kunna enas om, vilket visar på att män inte slutar slå bara för att kvinnan sticker.


Att det förekommer kan jag hålla med om, men frågan är hur ofta. Om det bara är undantagsvis som det faktiskt sker så är det ju egentligen bara för kvinnan att gå och då visar det att män slutar slå. Om det däremot är mer regel än undatag så är din invändning naturligtvis legitim.


Sen verkar du utgå ifrån att alla kvinnor är rationella och kapabla till väl avvägda beslut, och det är upp till dem att se till så att män sköter sig, ungefär som om kvinnorna vore morsorna och männen olydiga barn.


Poängen med att gå är inte i första hand att bota några män, poängen är att se till att inte bli slagen mer. Hur du får det till att vara morsa för står jag inte, de flesta morsor lämnar inte sina ungar i sticket. Däremot är jag övertygad om att det faktiskt gör en skillnad för män framförallt om man går vid första slaget, har man misshandlat ett tag så är det svårare att komma tillrätta med ett beteende.

Visst förstår jag att kvinnor kan ha en massa problem som gör det svårt att gå, men detsamma gäller ju dem som slår, det innebär dock inte att de plötsligt inte har ansvar för sina egna beslut, vare sig det gäller beslutet att slå eller beslutet att stanna hos någon som slår. Och det är ju det som är poängen, att individen faktiskt måste inse att man är ansvarig för sin egen situation och vad man utsätter sig och andra för. Sedan skall man naturligtvis hjälpa individerna att ta sig ur det destruktiva beteendet, men det är ju i grunden fortfarande ett beslut som individen måste ta själv.

#50  #48 Kafkaspice MartinK
2007-01-03 17:40:48

Ja, vi skall väl avsluta diskussionen, vill bara lägga till att auktoritiva ledarskap inte heller brukar ses som positiva i miljöer där man är mer van vid platta organisationer.

#51  Sv: Våld och riskminimering Karra
2007-01-03 18:13:11

MartinK: Jag menar naturligtvis inte att det är lämnandet som skulle göra kvinnorna till morsor, utan tänket att de ska vara de förnuftiga (morsorna) medan männen är de oförnuftiga (barnen). Om du nu inte menar att det handlar om att bota män kanske du inte ska uttrycka dig i termer som "bete sig på ett sätt som gör att män slutar slå".

Sen är det självklart så att kvinnor har ansvar för sig själva och sitt eget liv, och att man inte kan hjälpa en person som inte vill ha hjälp. Att jämföra en misshandlad kvinna med en misshandlande man tycker jag dock är lite magstarkt, eftersom det bara är mannen som begår ett brott i sammanhanget medan kvinnan är brottsoffret.

För mig är det en annan typ av riskminimering när man talar om våld i nära relationer och våld t ex på krogen eller av en vakt. Om det på krogen handlar om att inte mucka gräl med en okänd person, handlar det i relationen om att vara så pass rationell och stark att man inte låter sig påverkas av psykisk nedbrytning, alltid vill sitt eget bästa, törs tro på att mannen INTE menar det när han säger att han ska döda en om man går... Alltså en ganska mycket större och längre process än att låta bli att käfta med vakten.

#52  MartinK #29 kezo
2007-01-03 19:04:03

Självklart kan - och bör - kvinnan gå därifrån, men det får honom ju helt riktigt inte att sluta slå, bara att sluta slå just henne. Det ändrar inte hans beteende, det hindrar honom bara från att utöva beteendet just där och då.

De flesta kvinnor springer nog ifrån en våldtäktsman om de får chansen. Ändå finns det våldtäktsmän. De "avskräcks" knappast av att kvinnor undviker dem, försöker fly eller slår tillbaka. Hänger du med? Det är inte kvinnans beteende som avgör om en man våldför sig på henne eller ej. Det räcker i värsta fall med att hon befinner sig på fel plats vid fel tillfälle!

#53  #8 MartinK feather
2007-01-03 22:25:27


Det förändrar egentligen inte svaret alls, käftar man emot och får en smäll så har man ett större ansvar än om man inte käftar emot och får en smäll. Å andra sidan har man mindre ansvar än en som först gav vakten en smäll själv.
Ansvaret är glidande, ju mer man själv bidragit till situtationen desto större ansvar har man.


Definiera "käftar emot"? Är det samma sak som att "stå upp för sig själv"? Om vakten serverar skit, är det gästens ansvar att ÄTA den då, annars får han skylla sig själv om han får en smocka?
I think not.

Det du röstar för är ju ett sämhälle där alla måste krypa för sina överordnade, och den som slutar krypa och kräver respekt får skylla sig själv om han blir misshandlad - eftersom han misslyckades med sin "riskminimering"...

Personligen tycker jag att det är den som initierar fysiskt våld, eller hotar med fysiskt våld, ÄR den som ska klandras för att våld initieras.
Det är alltså vaktens fel om han spöar en enbart verbalt stöddig gäst.
Det är gästens fel att han får stryk om han själv slår första slaget.

#54  #52 Kezo Sthlmjesper
2007-01-03 22:52:23

Kezo sa:

Självklart kan - och bör - kvinnan gå därifrån, men det får honom ju helt riktigt inte att sluta slå, bara att sluta slå just henne. Det ändrar inte hans beteende, det hindrar honom bara från att utöva beteendet just där och då.


Stämmer. Hon har då undkommit att bli slagen mer av honom, vilket är en framgång från hennes synvinkel.
Varför skulle hon behöva ansvara för honom och att han ändrar sitt aggressiva beteende mot andra ? Hon har inget som helst sådant ansvar. Det är ett jobb för psykiatrin, eventuellt polisen och rättsväsendet.
Hon bör tänka på sitt eget bästa.
Han kan mycket riktigt slå någon annan vid senare tillfälle, men hon ska väl inte behöva offra sig för den sakens skull ?

Sedan kan man hoppas att andra kvinnor han möter gör likadant, ju fler som vägrar befatta sig med honom desto bättre.

Kezo sa:

De flesta kvinnor springer nog ifrån en våldtäktsman om de får chansen. Ändå finns det våldtäktsmän. De "avskräcks" knappast av att kvinnor undviker dem, försöker fly eller slår tillbaka. Hänger du med? Det är inte kvinnans beteende som avgör om en man våldför sig på henne eller ej. Det räcker i värsta fall med att hon befinner sig på fel plats vid fel tillfälle!


Hmm, ja ?
Det stämmer väl bra.
Jag trodde dock att vi pratade om partnermisshandlare. Inte om någon som överfaller någon i en park eller så.

"Det räcker i värsta fall med att hon befinner sig på fel plats vid fel tillfälle!" är i fallet partnermisshandlare hemma hos mannen i fråga.
Man "råkar" inte av en slump befinna sig hemma hos denne man. Det har varit ett högst aktivt val att välja denne man som partner och det var ett katastofalt dåligt val (för hennes fysiska och psykiska hälsas synpunkt).

Självfallet är det dock han som slår som bär all skuld till det som sker.

#55  #29 MartinK feather
2007-01-03 22:57:18


Vad sägs om att gå därifrån? Lämna den som slår? Och inte främst för att mannen skall sluta slå, utan främst av omsorg om sig själv.


JA! Vilken bra idé!! Och vips har vi löst problemet. Ingen man behöver mer bli ihjälslagen av någon annan man på gatan heller. Det är ju bara att gå därifrån, och lämna den som slår.
Enkelt!
Den där kocken som fick huvudet söndersparkat får skylla sig själv. Han stannade ju kvar!
(obs ironi)

#56  #55 feather Sthlmjesper
2007-01-03 23:07:40

Skillnaden är ju bla att den där ihjälslagna kocken inte hade gjort något aktivt val att bo och leva ihop med någon av förövarna..

Sedan så bär ALLTID förövarna ALL skuld, oavsett sammanhang.
Men för sin egen del och sin egen hälsas skull så kan man vara mer eller lite mindre försiktig.
Skriker jag en massa svordomar till ett ungdomsgäng mitt i natten som sedan misshandlar mig, så bär de all skuld till misshandlen, men jag gör trots det ett korkat beslut när jag försöker mucka med gänget.

Det handlar inte om skuld i någon juridisk mening. Jag tror alla här är fullständigt överrens om att de som begår brotten är de som gör juridiskt och moraliskt fel.
Det handlar om "skuld" inför sig själv och sin egen fysiska och psykiska hälsa.

#57  #30 Kafkaspice feather
2007-01-03 23:14:41

*lol*
Jag tror också det är betydligt mer avväpnande att vara artig och korrekt istället för att klampa runt och KRÄVA underkastelse som en förvirrad gorilla.

Måste dock hålla med RasmusS - varför kalla det "manligt"?

#58  #31 MartinK feather
2007-01-03 23:16:36


Varför tjafsar fulla kvinnor med vakter då? Vad är det för illusion dem försöker upprätthålla?


Fulla kvinnor tjafsar ofta onödigt mycket med dörrvakter, det är sant. Men vad har det med #30 att göra?
?

#59  Sv: Våld och riskminimering heffaklumpen
2007-01-03 23:20:47

Sthlmjesper
Jag skulle återigen vilja tillägga att det är en viss skillnad på ansvar och skuld.
Det är också skillnad på ansvaret för slaget och ansvaret för att en relation blir våldsam.
Våld i relationer föregås t.ex. ofta av psykisk misshandel/kränkningar och dessa är sällan ensidiga.

#60  #34 MartinK feather
2007-01-03 23:21:13


Ja, det är så det heter bland feminister, men hur stor andel är det egentligen som faktiskt gör det? Har du några siffror på det? I hur många fall är det frågan om nån riktigt förföljelse, speciellt om man faktiskt går vid första slaget?


Så heter det hos åklagarmyndigheten också - vad menar du?

Jag har en kompis vars man försökte döda henne OCH deras gemensamma barn, efter att hon lämnat honom. Men han var å andra sidan romer - och det tycker du säkert var hennes fel eftersom hon brustit i sin riskminimering genom att beblanda sig med DEN sortens folk, eller...?

#61  #41 MartinK feather
2007-01-03 23:23:34

Ditt vurmande för hierarkier stämmer väl överens med att du tycker folk får skylla sig själva om de får stryk när de inte böjer sig för övermakten.

#62  #46 thegreatgnu feather
2007-01-03 23:48:41


Det finns (väl) ingen som anser att tjuven som bröt sig in i huset med larm är mer klandervärd, eller att ansvaret för brottet skulle väga tyngre i det fallet?


Jag trodde det var OFFRETS grad av skuld som diskuterades?
Alltså - om ägaren till en massa pengar förvarar dessa pengar i madrassen och inte larmar huset vs larmar huset?
Eller om ägaren till en bil som just ska till att bli stulen väljer att stänga, låsa och larma på, eller hoppa ur bilen med nycklarna i tändningen "bara" för att springa till postlådan?


Straffet för tjuvarna om de blev fällda i domstol skulle för övrigt bli detsamma, eftersom straffrätten speglar det allmäna rättsmedvetandet.


Eh. Det gör det inte alls, men det är iofs TÄNKT att göra det.


Antag då att det var mörkt, och att den som blev påkörd gick på höger sida av vägen utan reflex. Fortfarande lika glasklart?


Ja. Man blir ju inte mindre rattfull för att andra saknar överlevnadsinstinkter.


Det glasklara fallet börjar bli lite grumligt...


Det gör det inte alls. Den som drogar ner en intet ont anande människa bär ju skulden till att denne blir drogad. Glasklart.


Det är faktiskt dumt att gå omkring i mörkret utan reflex på fel sida av vägen.


Ja, men det är inte olagligt.


Tjejen som körde har självklart inte alls samma skuld som hon skulle haft om hon var ett vanligt rattfyllo, men lite skuld har hon nog ändå eftersom hon kände sig lite konstig och då ska man inte köra bil oavsett orsakerna.


"Lite konstig" utan att känna igen effekterna av alkohol - då är man nog snarare rattonykter än rattfull, men det är fortfarande inte olagligt att köra bil för att man känner sig "lite konstig".


Snubben som spetsade drinkar har naturligtvis en skuld i detta, bortsett från att det var förbannat dumt gjort in the first place, men även den är begränsad eftersom tjejen ljög om hur hon hade tagit sig till platsen för drinkarna.


:-O
"Begränsad" my fucking ass... Folk som drogar ner sina ovetande medmänniskor är 100% skyldiga till de följder det får.
Om den man drogar ner ljuger om sin ålder, sitt färdsätt, sin tålighet mot drogen osv osv - det spelar ingen som helst jävla roll.
Personligen tycker jag att de som drogar ner andra, oavsett syfte eller faktiska följder, är så moraliskt defekta att de knappt uppbär människovärde.
Date rape-varianten gör mig så arg att jag vill ha dödsstraff på dem.
Och "traditionen" att supa objektet för sin åtrå under bordet för att göra denne mer kelvänlig fyller mig med djupaste förakt, oavsett kön på den som bedriver aktiviteten ifråga. Jag fattar inte hur någon kan tycka att det är okej???

Såvida man inte skyltar med sina avsikter från start, tex med "Sup tills jag blir snygg"- repliker.
De kan få leva.
:-)

#63  #56 Sthlmsjesper feather
2007-01-03 23:50:52


Skillnaden är ju bla att den där ihjälslagna kocken inte hade gjort något aktivt val att bo och leva ihop med någon av förövarna..


Den misshandlade kocken gjorde istället det i allra högsta grad AKTIVA VALET att gå fram till två berusade ynglingar och be dem pissa någon annanstans än i en portuppgång.

Whats the difference?

#64  #63 feather Sthlmjesper
2007-01-03 23:57:50

feather sa:

Den misshandlade kocken gjorde istället det i allra högsta grad AKTIVA VALET att gå fram till två berusade ynglingar och be dem pissa någon annanstans än i en portuppgång.


Ja, och genom att göra detta så utsatte han sig för en risk. Han gjorde ett för sin hälsas skull ett dåligt beslut.

Så visst är det en inte helt åtskild situation från fallet med partnermisshandlaren. I det senare fallet så handlar det dock om långt ifrån någon enskilt ögonblick, utan om att kvinnan varje dag gör beslutet att stanna kvar hos mannen som dennes partner. Varje minut hon stannar är ytterligare ett dåligt beslut (för hennes hälsas del).
Så det är främst tiden och upprepandet av det dåliga beslutet som skiljer.

#65  #62 feather Sthlmjesper
2007-01-04 00:00:24

feather sa:

Jag trodde det var OFFRETS grad av skuld som diskuterades?


Självfallet är det ingen här som tycker att offret har någon som helst skuld.
(Däremot ansvar inför sig själv för vad hon/han utsätter sig för)

#66  Sv: Våld och riskminimering MarianneK
2007-01-04 00:07:07

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]"De flesta människor anser att det är värre (i betydelsen att handlandet är mer klandervärt) att ta sig in i en persons låsta hus och stjäla en plånbok än att stjäla samma plånbok om den glöms i fem minuter på ett kafébord.
[citat]

Det där var ett dåligt exempel, eftersom du jämför äpplen med päron. Inbrott är ett allvarligare brott än stöld, och det har ingenting att göra med hur mycket offret försökt skydda sig." [/citat]

Nej, exemplet funkar utmärkt. Det behöver inte vara inbrott, utan kan vara hemfridsbrott (tjuven kan ha luskat rätt på en nyckel eller annat). Jag tror absolut att ett skäl till att vi anser att inbrott är så allvarligt är att det angriper offret då den vidtagit åtgärder för att skydda sin egendom.

#67  Förra till #46 thegreatgnu MarianneK
2007-01-04 00:07:38


#68  MartinK #27 MarianneK
2007-01-04 00:16:52

"Att hitta på dåliga ursäkter för att slippa svara på besvärliga frågor är mig veterligen full tillåtet, men också väldigt genomskinligt."


Ingen dålig ursäkt. Däremot är det tydligt att du av någon anledning inte vill starta en egen tråd. Jobbigt att behöva inleda med ett långt lättattackerat inlägg och blotta sina åsikter?

Jag ställer i #1 upp vissa saker som jag vill att de i tråden ska utgå ifrån, så att tråden inte spårar ur till att handla om ifall omotiverat väktarvåld finns eller inte.

Av detta kommer du fram till:

"Här antar du en massa saker. T ex att det är vissa kvinnors agerande som gör att vissa män slår. Vi som tror att det inte är så i någon större utsträckning kan därmed inte behandla din fråga.


Du ber ju själv folk som inte tror på väktarvåld "resonera utifrån antagandet att det finns" i #1. Kan du inte göra samma sak här?"


Ska jag utgå ifrån att en märklig teori som inte har med #1 att göra stämmer, så att tråden kan byta ämne och istället handla om det du vill att den ska handla om?

Jag avstår.

Om jag inte vill svara på en fråga behöver jag aldrig förklara varför. Men ibland väljer jag att göra det.

#69  #51 Karra MartinK
2007-01-04 10:38:55


Om du nu inte menar att det handlar om att bota män kanske du inte ska uttrycka dig i termer som "bete sig på ett sätt som gör att män slutar slå".


"bete sig på ett sätt som gör att män slutar slå" säger ingenting om att bota, det säger bara just det, att dem slutar slå, i det här fallet därför att det inte finns nån att slå på. Formuleringen är alltså korrekt.


Att jämföra en misshandlad kvinna med en misshandlande man tycker jag dock är lite magstarkt, eftersom det bara är mannen som begår ett brott i sammanhanget medan kvinnan är brottsoffret.


Nä, det tycker jag inte är magstarkt, oavsett individerna gör så kan orsaken vara densamma, mental sjukdom. I det avseendet är dem lika och om du använder det som ursäkt för kvinnor att stanna så måste man i rimlighetens namn också konstatera att den som slår har precis samma ursäkt.


Alltså en ganska mycket större och längre process än att låta bli att käfta med vakten.


Javisst, det är en längre och mer utdragen process, men det har både för och nackdelar, att det ena skulle vara svårare än det andra vet jag inte, i så fall skulle väl ingen mucka med vakter, om det nu var så lätt att undvika?

#70  #52 kezo MartinK
2007-01-04 10:46:14


Det ändrar inte hans beteende, det hindrar honom bara från att utöva beteendet just där och då.


Ja, men det är det man som offer faktiskt KAN göra, alltså är det det man bör göra. Det är fortfarande alla gånger bättre än att stanna kvar och få stryk.
Jag förstår faktiskt inte invändningen här, förklara gärna, vad är egentligen problemet med att gå så att våldsamheterna upphör åtminstånde tillfälligt och varför skulle det vara bättre att stanna kvar och få mer stryk i väntan på att den som slår tar sitt förnuft till fånga?

#71  #52 kezo MartinK
2007-01-04 10:49:55

Sorry, glömde en bit där..


De "avskräcks" knappast av att kvinnor undviker dem, försöker fly eller slår tillbaka. Hänger du med?


Nä, jag hänger inte alls med, mig veterligen så uppmanas tvärtom kvinnor att skrika och göra motstånd just därför att de flesta våldtäktsmän faktiskt blir avskräkta av det. Är det inte det feministiska självförsvarskurser går ut på, att t.ex. skrika NEJ högt och knäa den som attackerar??

#72  #53 feather MartinK
2007-01-04 10:58:11


Definiera "käftar emot"? Är det samma sak som att "stå upp för sig själv"? Om vakten serverar skit, är det gästens ansvar att ÄTA den då, annars får han skylla sig själv om han får en smocka?
I think not.


Den där öga för öga och tand för tand filosofin hör till gamla testamentet, den fungerar inte speciellt bra i praktiken eftersom våldet bara eskalerar. Se dig om i världen så ser du att de flesta krig beror på att folk resonerar som du gör. Egotrippar är som att kissa på sig, känns bra i början men är dyra i längden.

#73  #61 feather MartinK
2007-01-04 11:03:49


Ditt vurmande för hierarkier stämmer väl överens med att du tycker folk får skylla sig själva om de får stryk när de inte böjer sig för övermakten.


Snarare är det tvärtom, det är just i platta organisationer som den starke får sätta spelreglerna ostört..

#74  #68 MarianneK MartinK
2007-01-04 11:11:36


Ingen dålig ursäkt. Däremot är det tydligt att du av någon anledning inte vill starta en egen tråd. Jobbigt att behöva inleda med ett långt lättattackerat inlägg och blotta sina åsikter?


Riktigt, jag vill inte starta en separat tråd eftersom frågorna hänger ihop med dina. Det är hela poängen med att lägga dem i din tråd. Men jag förstår att mina frågor är besvärliga för dig, de gör ju dina frågor lite mindre feminist-vänliga.. Vilket naturligtvis också var min mening.


Om jag inte vill svara på en fråga behöver jag aldrig förklara varför. Men ibland väljer jag att göra det.


Riktigt, ingen behöver svara på nån fråga alls här, det är helt och hållet frivilligt!

#75  Sv: Våld och riskminimering thegreatgnu
2007-01-04 12:05:55

feather sa:

Jag trodde det var OFFRETS grad av skuld som diskuterades?
Alltså - om ägaren till en massa pengar förvarar dessa pengar i madrassen och inte larmar huset vs larmar huset?

MarianneK argumenterar för att skulden är konstant, alltså att tjuven skulle bli lite mindre skyldig eftersom en del av hans skuld flyttats till offret.

Det är detta jag inte håller med om. Tjuvens ansvar och skuld i det inträffade blir inte ett dugg större av att offret ansträngt sig för att undvika problemen, som att sätta upp larm.

Ska man diskutera offrets skuld måste man först reda ut vad man menar med det värdeladdade ordet "skuld", och oavsett vilket tar man inte ifrån tjuven något som helst ansvar eller skuld bara för att man påpekar nyttan av att sätta upp larm.

#76  Sv: Våld och riskminimering thegreatgnu
2007-01-04 12:20:35

MarianneK sa:

Nej, exemplet funkar utmärkt. Det behöver inte vara inbrott, utan kan vara hemfridsbrott (tjuven kan ha luskat rätt på en nyckel eller annat).

Varför envisas du med att jämföra två olika brott, när vi lika gärna kan konstruera exempel med samma brott som utgångspunkt, som jag gjorde?

Vad vi gör i denna diskussion är tankeexperiment, och i dessa som i vanliga experiment gör man klokt i att försöka eliminera felkällor. Alltså, det som skiljer två olika försök såt ka bara vara det man försöker mäta.

Vill man t.ex. undersöka om kvinnor tjänar mer än män kan man inte jämföra en 55-årig kvinnlig överläkare med en 23-årig manlig undersköterska och sedan anse det som bevisat att kvinnor tjänar mer än män. Man försöker istället rimligen eliminera alla faktorer förutom kön.

Detta förstår du säkert, och därför förstår inte jag varför du framhärdar i att jämföra två olika brott när det är väldigt enkelt att eliminera den felkällan. Kan du förklara varför?

#77  MartinK + Kafkaspice RasmusS
2007-01-04 12:20:50

MartinK

Det är sant, det finns positiva sidor med ett auktoritärt ledarskap i vissa sammanhang men generellt avskyr jag det både som den som tvingas utöva det och som den som tvingas utså det. Min erfarenhet är att människor som inte är frigående, som tenderar att skena i sitt arbete är de som behöver piskan i större utsträckning där man tvingas leda vägen med hela handen så att säga. Det är skitjobbigt och leder så ofta till onödiga konfrontationer. De här människorna kan in bland kännas som hundar som tvångsmässigt måste testa ”alfaledarens” maktposition om och om igen och enda sättet att få dem att återgå till sitt jobb är att ”hugga mot deras strupe” och ”skrämma” dem till lydnad. (Du vet, gör du inte som jag säger så… osv)

Hierarkier, alltså tydligt uttalade och stela sådana, är också i mina ögon bara för dem som inte klarar av att samverka i grupper där alla tar gemensamt ansvar, där alla delar på ansvar och förtjänst. Men visst, det behövs i vissa sammanhang och då kan man väl säga att det är positivt även om det står mig upp i halsen.


Kafkaspice

Ja, du har rätt. Det finns olika ”skolor” som talar för en form och andra som talar om andra former av ledarskap. SÅ visst finns det dem som ogillar platta organisationer och ett ledarskap med tvåvägskommunikation, dvs. att även ledaren lyssnar. Men min personliga uppfattning är att det "lyssnade och stödjande" ledarskapet är att föredra framför det auktoritära både för ledare och personal.

#78  thegreatgnu Gullegubben
2007-01-04 12:25:48

"Ska man diskutera offrets skuld måste man först reda ut vad man menar med det värdeladdade ordet "skuld", och oavsett vilket tar man inte ifrån tjuven något som helst ansvar eller skuld bara för att man påpekar nyttan av att sätta upp larm."

Många människor känner det som att de har gjort ett moraliskt val att inte göra onda saker, trots att andra hindrar dem från att göra onda saker. Jag anser att människors val bara säger något (eller i alla fall säger betydligt mer) om deras moral på områden där andras möjlighet till motstånd är svagt.

Den mäktigaste är den som aldrig behöver säga ifrån.

#79  #77 RasmusS MartinK
2007-01-04 12:48:29


Hierarkier, alltså tydligt uttalade och stela sådana, är också i mina ögon bara för dem som inte klarar av att samverka i grupper där alla tar gemensamt ansvar, där alla delar på ansvar och förtjänst. Men visst, det behövs i vissa sammanhang och då kan man väl säga att det är positivt även om det står mig upp i halsen.


Tråkigt nog så är ju inte människor perfekta och osjälviska och det är därför det där med att dela ansvar och förtjänster inte fungerar så bra alltid (delat ansvar är inget ansvar). Det är ju den principen kommunism bygger på och vi vet ju alla hur bra den har visat sig fungera.

#80  MartinK kezo
2007-01-04 18:51:30

#70

CITAT: "Jag förstår faktiskt inte invändningen här, förklara gärna, vad är egentligen problemet med att gå så att våldsamheterna upphör åtminstånde tillfälligt och varför skulle det vara bättre att stanna kvar och få mer stryk i väntan på att den som slår tar sitt förnuft till fånga?" SLUT CITAT

Vem har påstsått att vi inte bör fly plågoandar? Det bör vi absolut göra om vi kan, och både misshandlade kvinnor och andra utsatta, uppmanas också att göra det.

Debatten här handlar väl urpsrungligen om vilket ansvar offret har för att få förövaren att ändra sitt beteende? Vilket är lite en annan sak, IMO.

#71

CITAT: "Nä, jag hänger inte alls med, mig veterligen så uppmanas tvärtom kvinnor att skrika och göra motstånd just därför att de flesta våldtäktsmän faktiskt blir avskräkta av det. Är det inte det feministiska självförsvarskurser går ut på, att t.ex. skrika NEJ högt och knäa den som attackerar??" SLUT CITAT

Absolut. Ju mer motstånd, desto svårare för våldtäktsmannen. Men det finns fortfarande våldtäktsmän, trots att offren knappast "uppmuntrar" deras beteende, som sägs ske (direkt eller indirekt) vid partnermisshandel.

#81  Stockholmsjesper #54 kezo
2007-01-04 18:58:53

CITAT: "Man "råkar" inte av en slump befinna sig hemma hos denne man. SLUT CITAT

?

Så kan det väl visst vara?

CITAT: "Det har varit ett högst aktivt val att välja denne man som partner och det var ett katastofalt dåligt val (för hennes fysiska och psykiska hälsas synpunkt)." SLUT CITAT

Det är ett aktivt val att gå genom parken också. Det är ett katastrofalt dåligt val när man vet att det finns våldtäktsmän! (enligt ditt resonemang). Att gå ut och dricka på krogen är ett ännu sämre val för många män. De hamnar inte där av en slump, de har aktivt valt att gå till ett ställe där de flesta vet att det ofta bli bråk...

Frågan är: hur mycket ska vi behöva begränsa våra liv för att kunna sägas ta ansvar för dem?

#82  MartinK kezo
2007-01-04 19:32:19

CITAT: "Snarare är det tvärtom, det är just i platta organisationer som den starke får sätta spelreglerna ostört.." SLUT CITAT

Fast då har den "platta" organisationen förvandlats till en icke-platt hierarki...

Annars är det dock ett mycket bra och tänkvärt påpekande. Platta organisationer är inte per definition bättre än hierarkier.

#83  Sv: Våld och riskminimering Kalle
2007-01-04 20:34:36

När jag skriver inlägg som handlar om att jag tycker kvinnor i min närhet beter sig konstigt, inkonsekvent eller rentav elakt, så brukar jag upplysas om att "You teach people how to treat you". (jag tror det är citerat från någon TV-doktor som raggar tittarsiffror och gillar klatschiga catch-lines.)

Det handlar alltså om att folk som beter sig illa för att få fördelar, inte har någon anledning att ändra sig så länge det dåliga beteendet inte får några konsekvenser. (har iaf jag fattat det som.) Är samma resonemang applicerbart i detta sammanhang?

#84  Sv: Våld och riskminimering Karra
2007-01-05 00:01:27

MartinK: När du uttrycker dig som "kvinnor ska bete sig på ett sätt som får män att sluta slå", tycker jag att det låter som att du menar att kvinnor ska se till att män slutar slå, alltså i ett slags större perspektiv än bara "sluta slå just den kvinnan".

Jag tycker absolut att det är magstarkt att jämföra brottslingens ansvar med hans brottsoffers, och försöka få det till att det är lika. Att du öht tycket att ett brottsoffer behöver en "ursäkt" tycker jag är talande. En kvinna som blir slagen av sin man har inte gjort något fel. Hon har brustit i ansvar för sig själv. (En psykiskt sjuk man som slår sin fru eller någon annan kan naturligtvis inte hållas ansvarig för sina handlingar.)

Och det är klart att det är svårare att komma över och bearbeta trauman ur barndomen, låg självkänsla, missbruk etc än vad det är att låta bli att mucka gräl med en vakt på fyllan.

#85  #72 MartinK feather
2007-01-05 03:10:22


Den där öga för öga och tand för tand filosofin hör till gamla testamentet, den fungerar inte speciellt bra i praktiken eftersom våldet bara eskalerar. Se dig om i världen så ser du att de flesta krig beror på att folk resonerar som du gör. Egotrippar är som att kissa på sig, känns bra i början men är dyra i längden.


?
Krig beror vanligen på att någon anfaller, och den anfallne försvarar sig. Om den anfallne INTE försvarar sig blir det inte krig, det blir något som kallas "INVASION"....
MartinK rekommenderar: Lägg dig platt och låt dig invaderas, annars blir det ju KRIG, hemska människa, usch och fy, krig är ju dåligt...
Lägg dig platt och ät skit, hemska människa, annars blir det ju BRÅK, och det vill vi ju inte ha...

Du vet, om INGEN gör motstånd mot översittare, så tar översittarna över. Och rätt som det är måste du betala allt du tjänar till ryska maffian för att få behålla dina knäskålar, istället för som nu en tredjedel - och du får t.o.m. behålla dina knäskålar även om du låter bli...

Förresten, du tycker inte att det är lite inkonsekvent av dig att tycka att misshandlade kvinnor ska stå upp för sig själva, men inte folk i allmänhet som blir nedtryckta? De ska bara snällt acceptera och inte göra motstånd?
Både den som slår och den som serverar skit verbalt gör ju samma sak - det är bara en gradskillnad.

#86  #73 MartinK feather
2007-01-05 03:11:36


Snarare är det tvärtom, det är just i platta organisationer som den starke får sätta spelreglerna ostört..


??
Du menar - i en toppstyrd hierarki är det INTE så att den starka sätter spelreglerna ostört...? Excuse me...? Logik, hallå?

#87  #71 MartinK feather
2007-01-05 03:13:38


Nä, jag hänger inte alls med, mig veterligen så uppmanas tvärtom kvinnor att skrika och göra motstånd just därför att de flesta våldtäktsmän faktiskt blir avskräkta av det. Är det inte det feministiska självförsvarskurser går ut på, att t.ex. skrika NEJ högt och knäa den som attackerar??


Öga för öga, tand för tand då?
Vad hände med det?
Det blir ju bara hemska krig om folk resonerar sådär...?

#88  #83 Kalle feather
2007-01-05 03:52:04


Det handlar alltså om att folk som beter sig illa för att få fördelar, inte har någon anledning att ändra sig så länge det dåliga beteendet inte får några konsekvenser. (har iaf jag fattat det som.) Är samma resonemang applicerbart i detta sammanhang?


I allra högsta grad, javisst.

Jag lär ju alla jag träffar exakt vad jag tolererar och inte, och vice versa. Om jag har stark integritet så vänder jag om och går så fort någon behandlar mig nedvärderande eller föraktfullt, det är precis så det funkar.
Och den behandling man är van vid, den accepterar man ju som helt normal.
Om då majoriteten av alla tjejer är ganska vana vid att bli lite klappade på huvudet, avbrutna, inte lyssnade på, förbisedda, lite pushed around, hänvisade till som svaga och undermåliga osv osv - då har de högre tolerans för respektlös behandling än vad du och jag har.

Vem är det då som bär ansvaret för att tjejer tolererar mer respektlös behandling än vad som är hälsosamt för deras självkänsla?
Vem är det som har lärt VEM att tjejen inte förtjänar killens respekt?

Är det verkligen den svages ansvar att *vara starkare* än denne faktiskt ÄR?

Jag tycker jag ser det ni pratar om väääääldigt ofta. Även i relationer som inte inbegriper misshandel. Men jag kan höra en kille säga något eller göra något inför/mot sin flickvän, och jag ser hur hon reagerar, och att hon inte står upp för sig själv, utan försöker liksom släta över inför MIG istället... som om det vore pinsamt inför MIG att hon blir respektlöst behandlad.
Själv skulle jag bara vända killen ryggen och GÅ direkt, and never look back, om det hände mig.
Jag såg omvända situationen i en McDonaldskö en gång, en ganska alldaglig kille som verkligen hunsades av sin jättevackra flickvän - hon behandlade honom verkligen ILLA, och han bar sneglade sig olyckligt omkring som om det enda han vågade göra var att skämmas inför ANDRA... DET är riktigt, riktigt illa...
Han hade ju uppenbarligen lärt henne att hon kunde behandla honom hursomhelst, han skulle ändå garanterat fortsätta sitta vid hennes fötter och avguda henne.
Och visst - var det hans ansvar *inför sig själv* att stå upp för sig själv. Men om en kvinna gjort en man så svag för henne att han inte längre orkar stå upp för sig själv - kan man då rätteligen tycka att han "borde" vara starkare?
NEJ!

#89  feather #86 heffaklumpen
2007-01-05 05:05:49

??
Du menar - i en toppstyrd hierarki är det INTE så att den starka sätter spelreglerna ostört...? Excuse me...? Logik, hallå?


Poängen är att i formella hierarkier är position viktigare än person. I platta organisationer skapas informella personcentrerade hierarkier istället. Det är alltså helt logiskt så länge man inte förutsätter att den starkaste alltid får högsta positionen i den formella hierarkin.

#90  Feather #88 Kalle
2007-01-05 11:12:32

Är det verkligen den svages ansvar att *vara starkare* än denne faktiskt ÄR?

...

Och visst - var det hans ansvar *inför sig själv* att stå upp för sig själv. Men om en kvinna gjort en man så svag för henne att han inte längre orkar stå upp för sig själv - kan man då rätteligen tycka att han "borde" vara starkare?
NEJ!

Nej, det BORDE inte vara så. Men vem ska göra det?

Eller går det på något sätt att få alla översittare (könsneutralt) att inse att de behöver kognitiv beteendeterapi? Hur?

#91  Sv: Våld och riskminimering kezo
2007-01-05 12:11:19

Jag tror att det är ordet "ansvar" som blir problematiskt här.

Visst, jag har ansvar för mitt eget liv, det har alla. Men jag har inget "ansvar" för att nån behandlar mig som skit - det ansvaret ligger helt och hållet på den personen, oavsett hur jag reagerar på behandlingen. Däremot är det tyvärr så att översittare sällan ger upp sig makt frivilligt. Alltså kan jag vänta till dödagar på att h*n ska bli snällare... Eller börja sätta ner foten. Det valet är mitt.
Men ska situationen problematiseras, är det förövaren som ska problematiseras, inte offret. Det är förövaren som bethöver vård, inte offret, etc.

#92  kezo Gullegubben
2007-01-05 12:59:25

Nja, utan offer inga förövare.

Jag tycker att det är moraliskt lika viktigt att någon inte gör sig till offer som att någon inte gör sig till förövare. Hur lite förövare jag än är, vill jag inte att andra skall göra sig till offer. Hur lite offer jag än är, vill jag inte att andra skall göra sig till förövare.

Det enda som är viktigt är i vilken ändå det är lättast att nå resultat. Det är en rent pragmatisk fråga och inte en moralisk fråga.

Du verkar att anse att rent pragmatiskt är det bättre att börja i offer-ändan, men verkar tycka att det minskar förövarens ansvar. (Men menar du att verkligen att det är pragmatiskt kontraproduktivt att börja i den änden? Då borde du ju anse att det är bättre att offret inte gör någonting.) Jag ser ingen pragmatisk grund för denna slutsats. Hur är det du resonerar? Alltså vad gäller pragmatiken.

#93  kezo Gullegubben
2007-01-05 13:10:17

Säg att du har en tröja som ligger ivatten och du vill att tröjan skall torka.

Är det vatnnet i tröjan eller vattnet runt tröjan som är problemet?

Båda är lika viktiga problem eftersom du inte kan ta på dig tröjan om inte båda problemen är lösta.

Vad är den pragmatiskt bästa lösningen?

Att ta upp tröjan ur vattnet, kanske?

Ja, fast det vore fel, för då ser jag inte vattnet runt tröjan som ett problem.

Att försöka få bort vattnet ur tröjan medan den ligger i vattnet, kanske?

Ja, fast det är praktiskt mycket svårt. Förmodligen omöjligt. Men genom att låta bli att göra det, visar jag i alla fall att jag inte tycker att det är vattnet runt tröjan som är problemet, utan vattnet i tröjan.

Om man tycker att ett delproblem är lättare att lösa än ett annat delproblem och att det andra delprovet är lättare att lösa efter det att man har löst det första delproblemet, betyder inte att man nedvärderar det första delproblemet.

#94  GG kezo
2007-01-05 13:19:08

CITAT: "Du verkar att anse att rent pragmatiskt är det bättre att börja i offer-ändan, men verkar tycka att det minskar förövarens ansvar." SLUT CITAT

Fel.

Jag anser att rent pragmatiskt är det bättre att börja i offer-ändan, men tycker INTE att det minskar förövarens ansvar.

CITAT: "Att ta upp tröjan ur vattnet, kanske?" SLUT CITAT

Det är naturligtvis det bästa. Så länge vattnet inte följer efter.

Låt säga att du får översvämning i ditt hus. Då kan du kanske inte längre rädda tröjan från vattnet, i alla fall inte lika lätt.

Om ditt hus svämmar över, vem bär då ansvaret? Du eller vattnet?

#95  kezo Gullegubben
2007-01-05 13:45:05

"Jag anser att rent pragmatiskt är det bättre att börja i offer-ändan, men tycker INTE att det minskar förövarens ansvar."

Och varför är det viktigt för dig att påpeka det sistnämnda?

Är du rädd att andra inte kan skilja på moral och pragmatik?

Tycker du att denna särskiljningsförmåga är något unikt för dig?

Rätt kass människosyn, i så fall.

#96  thegreatgnu #76 MarianneK
2007-01-05 15:11:06

Varför jag framhärdar i att jämföra "olika brott"?

För att jag, som jag skrev, menar att det vi undersöker utgör en stor den av skälet till att de _betraktas som_ så olika brott.

Förstår du nu?

Jag vill inte använda ditt exempel för att jag inte tyckte att det var bra. Larm på vanliga villor är rätt ovanliga, alltså läggs ingen skuld på den som inte har larm.

Men om man tänker sig två mycket flashiga hus som osar välstånd så skulle nog många tycka att det var märkligt om den ena inte hade larm.

Din lilla övning bemötte jag inte eftersom det gjordes bra av en annan debattör.

#97  Gullegubben Sjodin
2007-01-05 15:58:16

Trollstav Du bör se över hur du formulerar dig. Undvik nedsättande tillmälen.

#98  GG kezo
2007-01-05 16:06:20

"Och varför är det viktigt för dig att påpeka det sistnämnda?"

Eh, va?

Du skrev fel, och jag korrigerade dig.

"Är du rädd att andra inte kan skilja på moral och pragmatik?"

Vad menar du? Var har jag påstått det?

"Tycker du att denna särskiljningsförmåga är något unikt för dig?"

???

"Rätt kass människosyn, i så fall."

Tack för det. Vad moget.

#99  kezo Gullegubben
2007-01-05 16:42:22

Du missade "i så fall". Utan "i så fall" är det en oförskämdhet från min sida och jag ber om ursäkt om jag på något sätt gömde undan den biten genom att inte betona den mer.

Bygones.

"Men ska situationen problematiseras, är det förövaren som ska problematiseras, inte offret. Det är förövaren som bethöver vård, inte offret, etc."

Handlar det här om ett pragmatiskt eller moraliskt resonemang från din sida?

Om det är ett pragmatiskt resonemang, så håller jag inte med dig.

Om det inte är ett pragmatiskt resonamang, förstår jag inte varför du ansluter det till ditt pragmatiska resonmang i stycket före.

Jag skulle gärna vilja se ett genompragmatiskt resonemang (helt befriat från moralfrågor) från din sida, för att få en bättre uppfattning om dina åsikter och resonemang.

#100  Sv: MarianneK (#24) Linus
2007-01-07 01:57:32

MarianneK sa:
Jag håller inte med om att ansvar, och än mindre skuld, är en oändlig resurs.

OK, låt oss testa vår moraliska intuition med ett tankeexperiment:

En helt vanlig dag är lönnmördaren Ninja ute på ett uppdrag, där hon skjuter ett enda dödande skott i huvudet på sitt offer Orvar. Lite senare har det slumpat sig så att Ninja och hennes kollega Brutus helt ovetandes om varandra båda fått i uppdrag att döda Olle (han har många fiender). Helt ovetandes om varandra skjuter de samtidigt mot Olles huvud. Det visar sig båda skotten skulle varit dödande även ensamt.

Så: Kan vi säga att Ninjas mord på Olle bara var hälften så fel som mordet på Orvar?
Om två personer har haft en konflikt kan du inte dels säga att den ena är helt och hållet ansvarig för det som hände samtidigt som du säger att den andra har ett visst ansvar. Ger du ansvar till offret anser jag att du tar bort lite ansvar från förövaren.

Varför då? Är ansvar/skuld en sorts substans som varken kan skapas eller försvinna, utan bara flyttas runt?



I övrigt håller jag helt och fullt med thegreatgnus svar ovan.

#101  Linus MarianneK
2007-01-07 02:32:36

Om offret kan sägas ha skapat sin situation själv anser jag att man med det resonemanget minskar gärningsmannens ansvar, ja.

Vem har ansvaret för att en situation, där den ena är offer och den andre förövare, har uppstått? Om A har lite ansvar kan inte B sägas ha allt ansvar.

Ditt tankeexperiment funkar fint, bortsett från att det inte fångar in det jag menar.

Jag tror att en tanke att vissa offer mer eller mindre har sig själva att skylla (ex en person som glömmer sin plånbok på ett cafébord) bidrar till att öka antalet brott.

Om man tog den sortens brott där offret agerat maximalt "dumt" på större allvar skulle antalet brott minska, är jag övertygad om. Tanken att "men vad fan, är man så dum att man..." _skapar_ brott. Och därmed brottslingar och brottsoffer.

Jo, jag vet att det här blir lite diffust, men jag hoppas att det framgår vad jag menar.

#102  Sv: MarianneK (#101) Linus
2007-01-07 17:38:13

MarianneK sa:
Vem har ansvaret för att en situation, där den ena är offer och den andre förövare, har uppstått? Om A har lite ansvar kan inte B sägas ha allt ansvar.

B har inte allt ansvar. Däremot kan det exempelvis framkomma ny information som visar A hade mer ansvar än man tidigare trott _utan_ B:s ansvar för den skull blir mindre. Ansvar är nämligen en oändlig resurs, så man kan portionera ut ansvar till A utan att ta tillbaka ansvar från B.
MarianneK sa:
Ditt tankeexperiment funkar fint, bortsett från att det inte fångar in det jag menar.

Du höll inte med om att ansvar/skuld är en oändlig resurs och det enda tankeexperimentet är tänkt att visa är att det visst är en oändlig resurs. (Vi kan tänka oss 100 lönnmördare som ovetandes om varandra förgiftar någons dricksvattentank, var och en med en dos som skulle varit dödlig även utan de 99 andra. Antalet 100 är givetvis helt godtyckligt och kan bytas ut mot något annat. Om inte en specifik lönnmördares ansvar/skuld beror på antalet andra lönnmördare som operar utan varandras vetskap, så är ansvar/skuld en oändlig resurs.)
MarianneK sa:
Jo, jag vet att det här blir lite diffust, men jag hoppas att det framgår vad jag menar.

Jag förstår fortfarande inte varför gärningsmannens ansvar/skuld måste minska då offrets ansvar/skuld ökar. Tänker du dig att man kan tala om "allt ansvar" för varje given situation samt att det som är relevant att jämföra är hur stor andel av "allt ansvar" som olika individer har i olika situationer?

#103  Linus MarianneK
2007-01-08 01:26:53

Men alla lönnmördare är ju 100% ansvariga för att ha förgiftat vattnet och försökt mörda personen. De blir inte ett dugg mindre ansvariga för sina individuella handlingar bara för att personen istället dör av ett hjärtattack på vägen hem.

Jag är intentionsetiker, kanske är det därför vi inte förstår varandra?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?