feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

vi lever redan i utopin?


Gå till senaste inlägget



#1  vi lever redan i utopin? irtion
2006-12-28 18:42:31

Ok, det tycks finnas några som tycker att det inte finns några skillnader på kvinnor och män biologiskt och att kvinnor och män har samma möjligheter som det ser ut idag och att strukturer inte finns att patriarkatet är en myt och att...

Jag undrar då, hur förklarar ni då tex den segregerade arbetsmarknaden?

om jag byter ut ordet struktur mot tradition, förväntningar, vanor, inlärda värderingar etc, är även det någonting som inte finns?

#2  Sv: vi lever redan i utopin? Mumriken
2006-12-28 19:21:01

Är det bara de som tycker allt du säger ovan samtidigt som ska svara???

För min del handlar jämställdhetsarbetet om att det finns skillnader mellan män och kvinnor, och att ingen ska behöva vara *tvungen* att försaka något på grund av sitt kön. Idag finns det vissa saker som är snedfördelade, kanske på grund av kön, men kanske också av andra orsaker. Det verkar ju vara svårt att bli statsminister om man är kvinna i Sverige, eftersom man ändå frågar Per Nuder om han vill efterträda Göran...

Tradition kan vara hindrande, men det kan det vara för båda könen... Norrländska män som stannar ensamma hemma på gården för att fullgöra traditionen, medan kvinnorna flyttar till säderna, kvinnor som inte studerar teknik, för att det inte är traditionellt, medan killar tjänar pengar som bilmek och snickare. Traditioner är starka hinder för att göra som man vill... jag skulle nog ha svårt att gå i kjol på gatan idag... Klädmodet är faktiskt mer restriktivt och begränsande för män än för kvinnor idag...

Förväntningar kan gå åt båda håll, min dotter gillar inte när jag tog hål i öronen för att jag blev för tuff. Där är det hennes förväntningar som styr. Men visst är förväntningarna starka hinder i vissa fall.

Vanor hindrar inte på samma sätt, men där är det mer att man inte vågar eller kan tänka i nya banor. Men vanor måste bekämpas inuti den egna människan.

Inlärda värderingar finns, helt klart. De kan i vissa fall vara hindrande för en person som inte passar in på de roller vi har fått. Men om man vill, så kan man gå förbi de inlärda värderingarna.

Visst finns allt detta, och visst finns det biologiska skillnader mellan könen. För mig är det ingen utopi att göra män och kvinnor till kopior av varandra. Inte heller är utopin att man ska uppnå exakt lika tal på alla områden. Utopin är om alla (med viss ansträngning, möjligen) kan göra samma saker.

Men jag har inte samma möjlighet som Björn Borg att spela hem miljoner på tennis, så viss ojämställdhet kanske man alltid får acceptera, så länge det finns någon av varje sort som kan uppnå ett visst mål.

Det finns uppenbara exempel på ojämställdheter, som alltså betyder att utopin inte är här, t.ex.:
- män kan inte föda barn
- kvinnor kan (fortfarande inte) bli ärkebiskopar
- kvinnor kan (fortfarande inte) bli statsminister
osv.

Men idag har jag svårt att se att de flesta inte skulle ha samma möjligheter i slutändan, även om vägen dit kan vara olika svår och taggig. Men det kan den även om man jämför på ett individplan...

#3  Sv: vi lever redan i utopin? Mumriken
2006-12-28 19:26:38

Hmm, glömde visst den segregerade arbetsmarknaden:

Att vi har en segregerad arbetsmarknad beror nog till stor del på kvinnor och män fortfarande till stor del väljer enligt tradition och förväntningar. Frågan är dock om en segregerad arbetsmarknad i sig behöver betyda att vi har ett ojämställt samhälle. Många undersökningar visar ju att en blandad arbetsplats ofta är att föredra, men om nu inga tjejer vill bli svetsare, bilmekaniker osv. är det då samhällets fel, och något som måste rättas till.

Det finns väl inget som DEFINITIVT HINDRAR en kvinna från att bli svetsare? En traditionell inställning kan vara ett problem, men det kan man faktiskt gå runt...

Är det viktigast att alla ska göra allting eller är det viktigaste att alla KAN göra allting?

#4  Sv: vi lever redan i utopin? irtion
2006-12-28 19:33:44

Alla får svara, det jag är mest nyfiken på är dock kombinationen när någon ser dels att alla individer har frihet att göra vad dem vill, ingenting hindrar och samtidigt inte ser biologin som något hinder/bestämmande. alltså hur då förklaringsmodellen ser ut för hur det kommer sig att det ser ut som det gör.

en möjlig förklaring är att många tror att de är begränsade, förhåller sig till 'sanningar' som de tror på och att om de bara lyckas 'krossa' de sanningarn så blir allting möjligt.

jag tror att orsaken är delvis det, men att det är mycket mer komplext eftersom det inte tydligt är begränsningar alla gånger, vissa saker betraktas som negativa och ointressanta att ta till sig. vissa saker betraktas som positiva och intressanta att 'erövra'. ibland kan det finnas dubbla budskap.

så var kommer då dessa budskap och betraktelsesätt ifrån?

jag tror att vi alla skapar och omskaper, sprider vidare dem, i olika grad. och vissa försöker gå emot, men blir ändå tolkade inom ramen för det som anses 'normalt'. förändring är definitivt inte omöjlig, men det är inte alltid lätt.

de som väljer att gå utanför normen betraktas ofta som undantag, eller stigmatiseras som dåliga/smutsiga/sjuka, det behövs att ganska många inte följer normen för att normen ska förändras, eller förhoppningsvis vidgas.

jag tycker det är intressant hur en önskan att kön inte längre är något som ligger till grund för uppdelning av människor, i två fack, får många att tänka att alla skulle bli likadana. varför?

#5  Sv: vi lever redan i utopin? irtion
2006-12-28 19:39:27

arbetsmarknaden:
jag tror att uppdelningen handlar om mycket mer än traditionella värderingar. eller också om att de traditionella värderingarna är mycket mer infiltrerade i hela föreställningsvärden än de ofta beskrivs som.

vi lär oss att vilja saker, att önska saker, att längta till saker och dessa lärdomar är olika beroende på kön. som det ser ut idag. inte alltid, men generellt. det är sällan så att en man vill, önskar, hoppas, längtar efter att bli förskolärare, men väljer en annan väg för att det finns formella hinder. utan, han kommer oftast inte att tänka på att den möjligheten finns. det finns liksom inte med på agendan. det betraktas inte som ett åtråvärt yrke - oftast. men, det finns undantag och vissa av de män som faktiskt vill bli förskolärare, kanske känner att risken att bli tolkad som pedofil eller konstig gör att han ändå inte viljer att arbeta med det utan kankse blir högstadielärare istället. sen finns det vissa som väljer att bli förskolärare ändå.

könssegregationen vad det gäller vad vi önskar, vill, värderar är inte statisk och definitiv, men den finns där som det ser ut nu.

#6  Sv: vi lever redan i utopin? Clajo2
2006-12-29 02:46:09

Jag tycker mig se ett systematiskt gynnande och missgynnade på grund av kulturella och traditionella förväntninngar på de olika könen. Men jag vill inte kalla mig feminist för den skull

#7  clajo2 irtion
2006-12-29 03:58:41

Hm, var läser du in att jag säger att den som håller med om den premissen också borde kalla sig feminist?

för övrigt tycker jag att det är åsikterna och tankarna som är relevanta inte vilket begrepp man väljer att sätta ovanför dem, eller sammanfatta det hela med.

#8  Sv: vi lever redan i utopin? metamorfos
2006-12-29 11:48:59

Konstigt nog är det svårare för en tjej att bli svetsare eller liknande, _även_ om hon gått utbildningen. http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=600163

#9  Metamorfos heffaklumpen
2006-12-30 15:28:23

Behöver inte vara jättekonstigt iofs, men det hade nog varit bra om det hade undersökts lite mer.

#10  Sv: vi lever redan i utopin? metamorfos
2006-12-30 17:49:00

Vad skulle du vilja var undersökt "lite mer"?

#11  Sv: metamorfos #10 Vai
2006-12-30 19:08:52

En 47-procentig arbetslöshet bland kvinnliga mekaniker låter ju rätt illa (ref. till din länk). Jag tycker nog att vidare undersökningar kan vara på sin plats, eller är det självklart att detta beror på patriarkatet? Isf. bör man kanske undersöka om det finns någon lämplig åtgärd?

#12  Sv: vi lever redan i utopin? suvi
2006-12-30 19:52:00

Vai sa:
Isf. bör man kanske undersöka om det finns någon lämplig åtgärd?
Vore en viss kvotering kanske en lämplig åtgärd?

#13  Vai metamorfos
2006-12-30 20:06:49

Varsågod och föreslå det till dem som gjort undersökningen. Eller till någon annan. Elelr gör det själv kanske?

Naturligtvis finns det en orsak till att kvinnliga mekaniker har en så hög arbetslöshet. Eller snarare flera, samverkande faktorer, där synen på traditionella könsroller tror jag har en väldigt stor inverkan. En Riktig Kvinna kan ju inte smutsa ner naglarna med motorolja, vilket gör det suspekt med kvinnor som vill jobba som mekaniker...

#14  Sv. Suvi #12 Vai
2006-12-30 20:18:50


Vore en viss kvotering kanske en lämplig åtgärd?


Nej jag är inte för kvotering. Mitt förslag är att man undersöker i vilket skede kvinnorna väljs bort, är det redan vid ansökan kan man t.ex. testa könsneutrala ansökningar (utan namn). Kanske kan man också skapa en relation mellan student och arbetsgivare under studietiden genom praktik etc., arbetsgivaren bör vara mindre benägen att välja bort en bevisat duktig arbetare pga kön. I min erfarenhet har man som arbetsgivare inte råd med det iaf. Om det beror på att tjejerna i snitt har lägre självförtroende och självkänsla än killarna får man jobba med förebilder. Ta in duktiga inspirerande kvinnliga föreläsare på utbildningarna och låt det kosta.

#15  Sv: vi lever redan i utopin? Vai
2006-12-30 20:21:59


Elelr gör det själv kanske?


Tid och intresse saknas för egen del, men jag betalar gärna för att någon annan gör det.

#16  Sv: vi lever redan i utopin? MariaBystrom
2006-12-30 20:37:06

boktips "En sexist bekännelser" http://www.svd.se/dynamiskt/naringsliv/did_10…

#17  Sv: vi lever redan i utopin? Vai
2006-12-30 20:46:42

Tycker förresten att LO-chefen själv visar prov på en rätt tråkig, men utbredd, attityd:


Det är knappast klassens ljus som går på fordonsprogrammet.


Hur påverkar den föreställningen elever som står i begrepp att välja gymnasieutbildning? Hur korrelerar det med elevernas kön?

#18  Sv: vi lever redan i utopin? KjellAke
2006-12-30 21:31:43

Så länge som de kvinnor som vill bli svetsare eller sopåkare blir det finns inget problem. Man kan inte tvinga kvinnor att välja vissa yrken.

Att titta på utfallet och konstatera att ojämlikhet råder är kort och gott felaktigt.

#19  Sv: vi lever redan i utopin? metamorfos
2006-12-30 21:56:35

Men KjellAke, nu är det _utbildade_ kvinnor i vissa mansdominerade branscher som har extremt mycket högre arbetslöshet än männen i samma branscher. Alltså med helt likvärdig utbildning dvs. likvärdiga meriter...

#20  Sv: vi lever redan i utopin? suvi
2006-12-30 22:27:31

Så länge som de kvinnor som vill bli svetsare eller sopåkare blir det finns inget problem."
Men det är ju det här som är problemet KjellAke.
Förutom skillnader mellan gymnasieprogrammen finns också en könsbunden skillnad i framgången på arbetsmarknaden. Tjejer som bryter sig in i killarnas värld och exempelvis satsar på Fordon får inte jobb lika lätt som killarna. Medan 89 procent av männen med fordonsutbildning hade jobb var siffran bara 53 procent för kvinnorna. De jobbade också deltid i större utsträckning och hade lägre lön än männen.
citat från länken i inlägg #8

Kvinnor som vill bli det får ju inte bli det i samma utsträckning som män får bli det. Och en annan fråga, tror du inte att det här är en av anledningarna varför så få tjejer söker till traditionellt manliga yrkesområden/yrkesutbildningar?

#21  Hej metamorfos Vai
2006-12-30 23:44:02

Om du fick genomdriva några åtgärder för att komma tillrätta med situationen, vad skulle de bestå i?

#22  metamorfos KjellAke
2006-12-31 00:57:23

Att det är utbildade kvinnor som likväl är arbetslösa är troligtvis en direkt följ av det jag varnade för i inlägget tidigare ikväll. Nämligen sådana som blivit "tvingade" att i jämställdhetens namn söka sig till yrken som inte intresserar dem. Då misslyckas man, man som kvinna.

Jag har sett massor med sådana som valt fel yrke och misslyckats på grund av ointresse. Tämligen okontoversiellt.

#23  KjellAke Clajo2
2006-12-31 02:14:32

Så den högre arbetslösheten bland kvinnliga mekaniker beror på att de EGENTILIGEN inte vill jobba som mekaniker? EGENTILGEN kanske de bara vill statuera exempel med sina liv och bli feministiska förebilder eller vad menar du?

#24  Irtion #7 Clajo2
2006-12-31 02:17:03

Jag läste inte in att du menade att man skulle kalla sig feminist, det var mer mina egna (existentiella) spekuleringar.

#25  Metamorfos heffaklumpen
2006-12-31 05:44:11

Vad skulle du vilja var undersökt "lite mer"?


Procentsiffrorna i sig säger väl inte mer än att det är något man bör titta närmare på. Till att börja med skulle jag vilja veta om hur siffrorna tagits fram och hur stora grupper det handlar om. Sedan skulle det vara intressant att veta om de t.ex. är "långtidsarbetslösa" eller om det finns andra mönster o.s.v..

#26  Sv: vi lever redan i utopin? metamorfos
2006-12-31 09:58:11

mmm, ja just det, tjejerna har ju naturligtvis blivit lurade av de hemska feministerna att söka sig till typiskt manliga yrken så att de ska kunna få välbetalda jobb i stället för typiskt kvinnliga yrken som inte ger något betalt, fast de egentligen inte vill jobba... hej och hå, kom igen KjellAke, bättre kan du.

heffaklumpen: det är bra, fortsätt ifrågasätta hur siffrorna kom fram för de kan väl inte stämma, det finns säkert en heeeelt annan förklaring än att arbetsmarknaden skulle vara orättvis grundat på kön?

Vai: jag har egentligen ingen patentlösning, annat än att det här visar på att vi måste fortsätta jobba på alla fronter för att få bort könsojämlikheterna från grunden.

#27  Sv: vi lever redan i utopin? irtion
2006-12-31 13:15:09

Jag är lite trött på förenklingar som hela tiden tycks komma upp. Det är inte enkelt, orsakerna är inte enkla och svaret på hur vi ska komma runt det är inte enkelt, men det är viktigt att problematisera, eftersom det konsekvent får vissa att värderas lägre än andra.

* de yrken där det arbetar flest kvinnor är lågt värderade, vilket syns bland annat via lönesedeln, men även hur det pratas om det.

* de yrken där det arbetar flest män är högre värderade, vilket syns bland annat via lönesedeln, men även hur det pratas om det.

detta är en del av problemet, det finns ingen fast värderingsgrund som är oföränderlig. så varför värderas arbeten där det arbetar flest män högre än arbeten där det arbetar flest kvinnor?

* män söker sig sällan till traditionella kvinnoyrken

- varför?

*kvinnor söker sig sällan till traditionellan mansyrken

- varför?

sen tillkommer problemet med själva diskussionen omkring detta, för när det diskuteras så sätts även manlig respektive kvinnlig framför olika yrken, för att visa på strukturen, men det blir även en del i reproduktionen av att göra dessa yrken till just det. hur kommer vi runt det?

det är dock inte så som vissa påstår att det skulle vara just uppmärksammandet som skapar könandet av olika yrken. könandet av olika yrken görs hela tiden av personer som aldrig reflekterat runt att det skulle kunna vara ett problem. att försöka uppmärksamma detta blir tyvärr inte alltid att uppmärksamma det utan tas emot som ytterligare stöd till uppdelningen. varför det tas emot så vet jag inte, men eftersom det är ett faktum, att vissa tolkar det så, så är det ett problem.

komplext som sagt.

#28  Sv: metamorfos #26 Vai
2006-12-31 13:16:43


(..) vi måste fortsätta jobba på alla fronter för att få bort könsojämlikheterna från grunden.


Vilka huvudfrågor och åtgärder ser du här?

Vad anser du om kvotering? Om du är positiv till det, hur genomförs det bäst?

#29  23 clajo KjellAke
2006-12-31 13:41:29

Ja ungefär så menar jag (om man förvrider det jag sa från neutrala ordalag till negativa). Som du alltid gör....

#30  metamorfos KjellAke
2006-12-31 13:47:20

2 exempel från verkligheten, dvs utanför den akademiska sfären:

1) Kvinnlig bekant valde på inrådan av SYO-konsulent Verkstadsteknisk linje på gymnasiet.
Jobbade 1 år utan att, enligt egen utsago, begripa sig på eller vara intresserad av yrket. Jobbar numera i vårdsvängen.

2) Kvinnlig bekant, valde på inrådan av SYO-konsulent bygglinjen på gymnasiet. Slutförde det inte, orkade inte med och var inte intresserad (återigen hennes egna ord). Gick arbetslös ett år, valde sedan omsorgsprogrammet. Jobbar där än idag. Trivs mycket bra och tjänar (under omständigheterna) bra (ca. 20k).

#31  kjellake irtion
2006-12-31 13:55:56

och vad är dina slutsatser utifrån dessa två verklighetsbaserade exempel?

#32  Metamorfos heffaklumpen
2007-01-01 04:02:06

heffaklumpen: det är bra, fortsätt ifrågasätta hur siffrorna kom fram för de kan väl inte stämma, det finns säkert en heeeelt annan förklaring än att arbetsmarknaden skulle vara orättvis grundat på kön?


Det är ju trevligt att du redan på förhand har bestämt vilka åsikter jag har. Är det månne "brist på krumelur"-spöket som härjar igen eller är det bara förlöjligande av potentiella motståndare som allmän taktik?

Jag tvivlar inte på siffrorna, men däremot på tolkningen och framförallt värderingen av dem.
Arbetsmarknaden är orättvis på många sätt, varav ett av dem är kön. Letar man tillräckligt så kommer man alltid att hitta skillnader mellan könen. Det betyder inte att man kan kalla alla skillnader mellan könen för orättvisor. Det betyder inte heller att det är "svårare" för ett kvinnor bara för att de är underrepresenterade, speciellt inte när motsvarande värdering inte används när män är underrepresenterade.
Kort uttryckt så börjar jag inte med att skrika diskriminering så fort jag ser en skillnad, men jag utesluter inte heller att det kan vara så.

#33  irtion KjellAke
2007-01-01 12:25:32

Slutsatsen är den påtvingade, krystade, av andra inducerade jämlikheten är av ondo.

Så länge det är lagligt för kvinnor att bli sopåkare är det jämställt. Att en massa kvinnor ändå inte blir sopåkare har inte ett jävlaste förbannat skit med jämlikhet att göra.

#34  Sv: vi lever redan i utopin? MariaBystrom
2007-01-01 13:08:19

Brevbärare, väktare, präster och poliser är väl också grupper med manlig dominans som är relativt lågavlönade.

Jag tror uppväxten spelar en stor roll vad man sedan väljer att arbeta med. Vilken feedback man får hemifrån och bland kompisar etc.

Jag har träffat tjejer/kvinnor som är bilmekaniker, är elektriker etc och i de flesta fall så har de en pappa, bröder, killkompisar som tidigt peppat utan att bry sig om att det är en tjej eller inte om hon visat sig gilla motorer, hantverk etc.

Annan iakttagelse: Jag har jobbat inom hemtjänst som timmis lite då och då under tjugo års tid. Det intressanta var att då jag började var det YTTERST sällan en man jobbade som vårdbiträde/uska eller syrra. Fanns de så var de föreståndare/läkare.

Senast jag jobbade inom hemtjänst så fanns det många killar och män som jobbade där (inte i majoritet men betydligt fler. Skulle tippa på runt 37-40 % män)

Borsett från uppväxten så tror jag även att familjebildandet fortfarande ogynnar kvinnor. Kvinnor går ner på deltid, tar ut det mesta av föräldraförsäkringen, vabbar oftare och så vidare.

På det området finns det massor att göra. Tror jag.

#35  Sv: vi lever redan i utopin? donbullshit
2007-01-01 14:30:54

irtion sa:

2006-12-28 18:42:31 #1

Ok, det tycks finnas några som tycker att det inte finns några skillnader på kvinnor och män biologiskt och att kvinnor och män har samma möjligheter som det ser ut idag och att strukturer inte finns att patriarkatet är en myt och att...

Jag undrar då, hur förklarar ni då tex den segregerade arbetsmarknaden?

om jag byter ut ordet struktur mot tradition, förväntningar, vanor, inlärda värderingar etc, är även det någonting som inte finns?


Nu när vi redan har nått år 2007, så ännu idag lever vi inte i utopin. Kanske kommer vi aldrig leva i det heller. I varje fall om man ser på alla de olikheter som människor har idag, ex. feministisk-utopi skulle inte vara en utopi för så många andra nödvändigtvis. Idag är människan och mänskliga grupper så pass själv fokuserade i sina synsätt, att väldigt lite förståelse eller utrymme lämnas åt acceptans av andra och andra slags liv och synsätt.

Sedan än idag och alltid kommert det finnas biologiska skillnader mellan man och kvinna, om dessa skillnader försvinner kommer det inte längre finnas två kön. Utan människan skulle då bli enkönad, frågan är hur reproduktionen skulle se ut då, möjligen skulle det ordnas genom mastrubation. Men i varje fall sådanna tankar är mer eller mindre ren sci-fi, möjligen feminist-sci-fi.

Biologiska skillnader finns och kommer finnas även i framtiden, oavsett om vi nu gillar det eller inte. Själv anser jag att debatten vad gäller biologi är rätt meningslös, många inom det vill neka befintlig verklighet och realiteter. Lite som att jag skulle kunna genom diskussion få det bevisat att jag har biologisk fyra händer och inte två, och nu måste alla tro att det är så.


Sedan vad gäller möjligheter osv. idag är möjligheterna för kvinnor till stor del de samma som för män, detta för de nya generationerna som idag växer upp och även många som idag finns ute på arbetsmarknaden. Trots detta hänger många i sina individuella liv kvar i gamla strukturer och kanske inte ens själv vill eller förstår inse att idag är världen annorlunda, och att hon faktiskt skulle kunna göra och förändra sin situation om hon bara skulle göra det.
Förändringar är långsamma, så har det alltid varit. Och att möjligheterna finns idag, det betyder inte att alla använder sig utav dem, eller ens vågar göra det. Förändringarna kommer synas med tiden, långsamt i och med när de som vågar blir fler och när deras insatser blir synliga och verkliga.

Det är inget som sker på en dag, inte ens nödvändigtvis på bara 100 år. Ett problem med ideologier är att de sällan ser hur trögt världen rör sig och hur lång tid förändring tar och hur mycket arbete.
De har bara sin fantasibild om hur något borde vara, och de "vill" att det ska vara så nu och direkt. Sann vilja uttrycks i en person som är beredd att arbeta för någon sak oavsett hur lång tid det tar och hur länge, personen går framåt en steg i daget, hoppas att förändringar skulle komma snabbare än vad de nödvändigtvis gör. Men trots detta sitter inte och gråter för att arbetsmarknaden är fortfarande segregerad.

#36  Sv: vi lever redan i utopin? donbullshit
2007-01-01 14:34:18

Ojaja.. många stav- och skrivfel år 2007 om man skriver för fort.....!!!

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?