feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Randigt eller prickigt


Gå till senaste inlägget



#1  Randigt eller prickigt Clajo2
2006-12-23 02:45:26

Många diskussioner här handlar om evolution och folk (även jag ibland) påtalar med stor självsäkerhet att jo, så här är det, de här skillnaderna i beteende och utseende förklaras av evolutionen. Allt från bröststorlek, viljan att ta hand om barn, hår under armarna, lön, orgasm, HBT, ja, till och med feminism som politisk preferens kan ju förklaras ur ett evolutionsperspektiv.

Men hur stort förklaringsvärde har det här egentligen? Varför är tigrar randiga? för att de ska kunna gömma sig i djungeln såklart! Men varför är de inte prickiga som leoparderna? typ så

Har ofalsifierbara åsikter om evolution en plats i den politiska debatten? Och i så fall, varför är de så frånvarande i vänster-höger debatter och så närvarande i feminism-jäif debatter?

#2  Sv: Randigt eller prickigt feather
2006-12-23 05:40:18

Tigrar är randiga för att de mest hänger i högt gräs.
Leoparder hänger mer i träden - där fläckar är mer kamouflerande än ränder.

Ofalsifierbara åsikter är ju teorier.
Varför skulle man inte ha teorier?

#3  Sv: Randigt eller prickigt Sthlmjesper
2006-12-23 09:35:42

Sedan beror ju många djurs egenskaper (speciellt vissa utseendemässiga sådana) på sexuell evolution också.
Honorna har föredragit hannar med vissa attribut, som i sig kan vara helt betydelselösa för hannens överlevnad och kamouflage (tex långa stjärtfjädrar hos vissa fåglar).

Där är det med andra ord precis som för oss människor...

#4  Sv: Randigt eller prickigt Mumlan
2006-12-23 11:57:27

Som jag ser det används ofta evolutionen som ett argument för att slippa se och ta sitt eget ansvar samt för att få tyst på motståndaren i en debatt/diskussion.

#5  Sv: Randigt eller prickigt slaktprod
2006-12-23 12:21:02

Det ligger nog en lång och komplicerad historisk förklaring bakom detta. Men man kan ju spekulera lite. För att man bara behöver dra till med "naturen" som argument när man inte har något annat att komma med? För att evolutionsteorin har utvecklats i ett sexistiskt samhälle och därmed är kraftfullast att användas i en diskussion av folk som argumenterar för könens särart?

Det är lite tragikomiskt att folk anser att människans "naturlighet" är relevant för diskussion om jämställdhetsfrågor. Det var precis så det lät om "raserna" för 100 år sedan. Sen kommer folk och snackar om nazifeminism... man kanske skulle svara - den som sa det hen var det.

#6  feather slaktprod
2006-12-23 12:24:27

"Leoparder hänger mer i träden - där fläckar är mer kamouflerande än ränder."

#7  feather slaktprod
2006-12-23 12:25:06

Varför skulle de behöva kamouflera sig i träden?

#8  Sv: Randigt eller prickigt Dumbangel
2006-12-23 12:50:28

För att inte bli upptäckta...

Det finns flera anledningar att gömma sig. Inte bara för att gömma sig från en fiende utan ännu viktigare är att gömma sig från ett byte.

#9  Sv: Randigt eller prickigt ozito
2006-12-23 13:12:32

Det enda svaret på varför tigrar är randiga och leoparder är prickiga är: för att de kan.

Evolutionen har ingen mening och inget mål. Och har så aldrig haft. Ett attribut existerar bara för att det kan och inte för att, exempelvis, ge kamouflage. Det har alltid vart så att attributet kommit först och en eventuell fördel av det kommit senare.

Attribut som existerar idag behöver heller inte ha givit någon fördel. Så länge det inte åsamkat individen den allvarliga nackdelen av att inte kunna föröka sig kan ett attribut fortleva.

#10  Dumbangel slaktprod
2006-12-23 15:57:06

Leoparder jagar inte från träden. Jag instämmer med ozito. Dom har det för att dom kan ha det helt enkelt.

#11  Sv: Clajo2 (#1) Linus
2006-12-23 20:16:19

Clajo2 sa:
Men hur stort förklaringsvärde har det här egentligen? Varför är tigrar randiga? för att de ska kunna gömma sig i djungeln såklart! Men varför är de inte prickiga som leoparderna? typ så

För nästan alla fenomen finns många s k "just så"-historia som förklarar hur det uppkommit. "Just så"-historier är svåra att falsifiera/verifiera och det finns inte så mycket att lära sig från dem förutom att väldigt lite kan uteslutas a priori. Så långt är vi nog eniga.

"Just så"-historier avspeglar dock inte alls hur evolutionsbiologer jobbar. Från populärvetenskapliga texter och en del evolutionspsykologisk forskning är det antagligen lätt att få intrycket att evolutionen främst studeras genom att man sitter i sin fåtölj och funderar över vilka evolutionära fördelar det eller det andra hade under historiens gång. I verkligheten studeras evolutionen främst genom att man mha DNA-sekvenser, anatomiska egenskaper, etc. rekonstruerar olika arters släktsskap. På så sätt får man en uppfattning vilka egenskaper som utvecklats ur varandra, vilka egenskaper som redan fanns hos arters gemensamma förfäder, vilka egenskaper som är relativt sentida, etc. Som komplement kan man studera egenskaper/beteenden hos någon nutida art som är analoga med hur man tänker sig att det gick till förr i tiden.
Clajo2 sa:
Har ofalsifierbara åsikter om evolution en plats i den politiska debatten? Och i så fall, varför är de så frånvarande i vänster-höger debatter och så närvarande i feminism-jäif debatter?

"Just så"-historier har en plats så till vida att de påminner oss om att man inte kan utesluta något a priori och de är närvarande i feminism-debatter eftersom

(1) feminister har investerat (på tok för) mycket i uppfattningen att allt som strävar efter att förändra är socialt konstruerat,
(2) de flesta människor i gemen, både icke-feminister och feminister, inte har någon klar uppfattningen om hur evolution egentligen studeras,
(3) feminismens egna auktoriteter är totalt okunniga om hur evolution egentligen studeras.

#12  Sv: slaktprod (#5) Linus
2006-12-23 20:37:52

slaktprod sa:
Det är lite tragikomiskt att folk anser att människans "naturlighet" är relevant för diskussion om jämställdhetsfrågor.

Folk som talar om vad som är "naturligt" menar ibland sådant som det inte är önskvärt att ändra på. Samma ord används också ibland som en vag beteckning på vilken typ av orsaker som ligger bakom något fenomen. Huruvida en ojämställd situation "naturlig" (i motsatts till artificiell/syntetisk, eller övernaturlig, eller social) är ju relevant för vilka policies som är effektiva.

#13  #10 slaktprod feather
2006-12-23 21:35:10


Leoparder jagar inte från träden. Jag instämmer med ozito. Dom har det för att dom kan ha det helt enkelt.


Ja, det är klart att de har det för att de KAN ha det, annars vore det ju omöjligt att ha det. Men om en hel art har anammat ett visst utseende istället för ett annat utseende, finns det skäl att misstänka att det anammade utseendet har någon typ av fördel jämfört med det icke anammade utseendet.
Annars kunde ju tigrar också vara fläckiga, varför inte ljusrosa, med stora blå fyrklövrar...?

#14  feather slaktprod
2006-12-23 22:07:15

Poängen är att allt som inte direkt minskar möjligheten att överleva är en möjlighet. Misstänka kan vi göra hur mycket som helst, om vi tycker att vi behöver det. Men risken är ju att vi uppfinner ett svar, snarare än hittar det.

#15  Sv: Randigt eller prickigt Mumlan
2006-12-23 22:37:38

Jag tycker att det är väldigt intressant, det ozito skriver i #9. Det verkar som om väldigt många (som jag har diskuterat med iaf) tänker sej att målet är nu. Om evolutionsteorin stämmer, borde väl vi bara vara en del i ledet? Isf kanske vi är i början eller mitten eller slutet. Det är ju jättesvårt att veta.

#16  #14 slaktprod feather
2006-12-23 22:43:58

Om det hade varit sant hade ju konformiteten varit obefintlig. Om det inte finns några som helst fördelar för leoparden att vara fläckig jämfört med något annat, och den hade lika gärna kunnat vara randig - då hade de ju varierat i utseende?

#17  Sv: Randigt eller prickigt Clajo2
2006-12-23 22:45:14

det vore mysigt med en ljusrosa tiger med blåa fyrklövrar runt nosen

Och angående den gamla nature nurture dabatten så tycker jag det är märkligt att den fortfarande förs, för OM det vore så att vissa egenskaper är mer framstående hos kvinnor än hos män så betyder ju inte det att vi tjänar på att forma samhället efter de eventuella medfödda skillnaderna.
Om människor är ogina och aggresiva av naturen så kan vi ju ändå kollektivt forma ett samhälle där sådant "naturligt" eller "ociviliserat" beteende inte premieras, visst, vi står med fötterna djupt i vår natur, men kan ju sträva efter en mer accepterande, fri, human och altruistisk ordning. Rise above liksom.

#18  #15 Mumlan feather
2006-12-23 22:45:34

Vilka tänker sig DET?
Varför skulle det finnas ett MÅL?
Och varför skulle just VI ha nått dit?

Obegriplig utgångspunkt...

#19  Sv: Randigt eller prickigt Roger
2006-12-24 01:15:02

Clajo2: Ociviliserat beteende är vad som krävs för att komma någon vart i denna värld, sorligt men sant. Så tro inte att det kommer att ändras, för dom som har kommit någonstans är ju där på grund av att det är så. De som har makten att förändra kommer inte att göra det, för då förlorar ju dom den makten. Så nått Rise above lär vi få vänta på.

#20  feather slaktprod
2006-12-24 01:35:57

"Om det hade varit sant hade ju konformiteten varit obefintlig."

Konformiteten är till stor del en illusion. Eller rättare sagt, upplevelsen av konformitet är avhängig en viss typ av avgränsning. Det finns säkerligen inte två leoparder med identiska mönster.

"Om det inte finns några som helst fördelar för leoparden att vara fläckig jämfört med något annat, och den hade lika gärna kunnat vara randig - då hade de ju varierat i utseende?"

Nej, de har ju alla anlag för en fläckig päls. Förändringar sägs ske genom mutationer + naturligt urval. En mutation som aldrig uppstår kan dock inte bli underlag för det naturliga urvalet. Föds det aldrig en randig leopard kan den inte klara sig bättre än de fläckiga. Vet vi om det fötts några randiga leoparder? Sen måste vi ju veta vilka gener som är recessiva och dominanta o.s.v. om vi skall reda ut det här. Du får väl skriva en avhandling på ämnet. "Varför är leoparden fläckig?". :)

#21  Roger Clajo2
2006-12-24 03:20:52

Ghandi befriade Indien från engelsmännen genom ickevåld och en värdig protestmarch för rätten att få utvinna salt utan att beskattas.

Jag tror att den enda sanna makten och friheten som är värd något kommer genom rise above.

#22  #20 slaktprod Sthlmjesper
2006-12-24 09:44:38

slaktprod sa:

Nej, de har ju alla anlag för en fläckig päls. Förändringar sägs ske genom mutationer + naturligt urval. En mutation som aldrig uppstår kan dock inte bli underlag för det naturliga urvalet. Föds det aldrig en randig leopard kan den inte klara sig bättre än de fläckiga. Vet vi om det fötts några randiga leoparder?


Det är ju inte riktigt så evolutionen går till.
Sällan rör det sig om några stora skillnader mellan föräldrarna till ett djur och deras ungar.
Det är inte så att plötsligt råkar det uppstå en mirakulös mutation på tex harar som gör att de kan flyga och därmed överleva bättre från räven än de harar som inte har vingar.

I varje ny generation som består av mängder av nya individer så förekommer naturligt massor av olika sorters mutationer av olika slag, ofta så små att de knappt är märkbara. Statiskt sett så klarar sig de med de mest anpassade små mutationerna bäst och överlever oftare och kan därmed oftare sprida sina gener vidare.

I nästa generation sker samma sak, ytterligare mängder av väldigt små mutationer. Återigen klarar sig de med de mest anpassade mutationerna statistiskt sett bäst. osv.

Efter lång tid i populationer med hyfsat många individer kan vi därför på detta sätt se betydande förändringar.

Det skulle alltså inte vara fråga om att en leopard plötsligt föder ungar som är randiga, utan om att de kanske först föder några ett lite annorlunda prickmönster, som kanske är bättre kamouflage och därmed så kan de klara sig bättre och sprida sina anlag vidare.

#23  clajo KjellAke
2006-12-24 11:12:43

Har ofalsifierbara åsikter om evolution en plats i den politiska debatten? Och i så fall, varför är de så frånvarande i vänster-höger debatter och så närvarande i feminism-jäif debatter?


Det beror på att feminister beskriver skillnaden mellan män och kvinnor som liten, för många är det en stötande tanke eftersom evolutionsteorin visar på motsatsen i de allra flesta fall.

#24  Sthlmjesper slaktprod
2006-12-24 11:49:36

Jodå, jag är väl medveten om det. Har du koll på vilka gener hos Leoparden som är recessiva och dominanta?

#25  slaktprod KjellAke
2006-12-24 11:53:15

Hur har det betydelse för resonemanget vilka som är recessiva eller dominanta?

#26  Sv: Randigt eller prickigt Roger
2006-12-24 12:18:23

21 Clajo2: Gandhi var en rasist och hatade bland annat afrikaner Gandhi hade mycket makt och var inte så fredlig bakom kulisserna som man vill önska. Insåg det bland annat genom tv-programmet bullshit de tog även upp sadisten Moder Theresa med flera kända goda –inte- personer

#27  KjellAke slaktprod
2006-12-24 12:25:50

Vi kan ju inte reda ut varför Leoparden är fläckig utan att veta vilka alternativ som funnits eller inte funnits. Alltså ta ögonfärg t.ex. Iom att brunt är dominant kommer det så länge bruna ögon inte leder till döden att vara en egenskap som förs vidare istället för blått. Brunt behöver inte vara "bättre", det kan också bara "vara".

#28  Sv: Randigt eller prickigt Roger
2006-12-24 13:03:12

21 Clajo2:

http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?I…

#29  Sv: Randigt eller prickigt hejhej
2006-12-24 13:06:35

"Men hur stort förklaringsvärde har det här egentligen?"

Mn kan undra också, om allt kommer ifrån ett evolutionärt krav, varför samhälle som lever under samma materialistiska förhållade inte har utvecklats på samma sätt som Sverige.

Man kan också undra på vilket sätt är en sådan förklaring relevant inom politik. Oavsett om varför det är så här kan man väl anstränga sig för att skapa någon slags frihet för alla.

I fall våra beteende är biologiskt grundade borde ingen oroa sig, eftersom man kan inte gå emot biologin, så den kulturella uppmanningen är onödvändigt. Och i alla fall kan vi anpassa oss till nya förutsättningar, eller är det inte vad teorin om evolution säger? Så det blir aldrig fel, även utifrån en biologisk synpunkt.

I fall våra beteende kommer från kulturella bestämmelser kan det vara intressant att fria sig från dessa, fast det beror på om man värderar frihet eller inte.

#30  Sv: Randigt eller prickigt CarlH
2006-12-24 13:18:53

Feather har helt klart en poäng i att beakta att tigrar och leoparder vistas i olika habitat vilket gett olika förutsättningar.

Slaktprod sa:
Poängen är att allt som inte direkt minskar möjligheten att överleva är en möjlighet.


Så vad var poängen med att framhäva den poängen?

Att säga att miljön inte spelat någon roll för skillnaden mellan tigrar och leoparders mönster känns helt klart förmätet. Bevis? Kul dock att en feminist (Slaktprod) "släppt sargen" så pass och börjat hänvisa till biokemiska begränsningar som styrande, istället för miljön. ;)

#31  Sv: Randigt eller prickigt Clajo2
2006-12-24 19:24:28

Ok Roger, Ghandi var kanske ett dåligt exempel

#32  Kjellake Clajo2
2006-12-24 19:27:45

"Det beror på att feminister beskriver skillnaden mellan män och kvinnor som liten, för många är det en stötande tanke eftersom evolutionsteorin visar på motsatsen i de allra flesta fall."

jag undrar om det här verkligen är sant, både påståendet om feminister och påståendet om vad en ofalsifierbar teori kan visa, utan data att backa upp den med.

#33  Clajo2 Roger
2006-12-24 21:57:17

Det är intressant för jag tror om nig själv att jag skulle bli väldens bästa och fredligaste ledare, men förmodligen så skulle det stiga mig åt huvudet precis som det gjort på alla andra, om jag kom i det läget. Det är sorligt hur människor är några hundratusen år till av evolution så kanske det kommer att funka om det inte går åt fel håll. Jag tror inte det finns ett enda riktigt bra fall av socialistisk ledare, och det ska du veta att jag är den första att beklaga detta. Humanist som man är o allt.

#34  CarlH slaktprod
2006-12-25 12:38:13

Det där var ett väldigt otrevligt inlägg CarhH. Poängen har jag skrivit i #14. Och att hävda att min ståndpunkt är "förmäten" är inget annat än förmätet. Och jag har inte släppt nån jävla sarg. Däremot så blir det uppenbart vilka fördomar du har om feminister. Börja med att inse skillnaden mellan att diskutera leopardes päls och att diskutera människor med utgångspunkt i att de är genetiska robotar.

#35  #18 feather Mumlan
2006-12-25 13:09:55

Jag skulle naturligtvis kunna namnge personer ur min bekantskapskrets, men det verkar högst irrelevant. Dock är det en tanke jag har stött på vid ett flertal tillfällen. Själv tycker jag oxå att det är en märklig utgångspunkt - särskilt om man tror på evolutionen.

#36  Sv: Randigt eller prickigt Mumlan
2006-12-25 13:11:17

Som jag ser det är inte det viktiga hur det "verkligen är" utan det viktiga är hur vi vill att det ska bli.

#37  Sv: Randigt eller prickigt DavidM
2006-12-27 10:49:09

Clajo:

Inte läst hela tråden men det tycks för mig att du missuppfattat vad evolutionen innebär. Evolutionen har inget att göra med att man alltid är fysisk optimal. Ungefär som "varför har inte människan fem armar. Vore ju mycke bättre!" eller "varför vi inte bättre syn?" o dylika dumma frågor o påståenden.

Det evolutionen säger i det fall du tar upp är att leoparden och tigrar har gemensam förfader men att man nånstans längs utvecklingslinjnen tog olika vägar och utvecklades åt olika håll. Dvs, precis som mellan människan och diverse primater. Båda dessa arter har hittat sätt att överleva och föröka sig på. Nu råkar väl vissa tigrar/leoparder vara utrotningshotade väl? Så problem har dom med dom snabba, ofta miljömässiga, villkor som förändras. Det som gynnar miljömässig överlevnad för dessa arter har hittills inte varit det som samtidigt gynnat tillkomsten av partners.

Evolutionen är således inget annat än något än att de egenskaper som överlever generationerna, dvs klarar att få partners och fysisk överlevnad, är de egenskaper (och arter) som överlever och lever vidare.

#38  Sv: Randigt eller prickigt Clajo2
2006-12-27 19:00:06

DavidM sa:
Inte läst hela tråden men det tycks för mig att du missuppfattat vad evolutionen innebär.


Det hade räckt med att du läst mitt första inlägg, för att förstå de frågor jag vill ta upp. Din klapp på huvudet hade jag gärna sluppit, och den känns rätt konstig att få, eftersom den som missupfattat vad diskussionen hanldar om är du.

#39  Roger Clajo2
2006-12-27 19:40:56

"Ociviliserat beteende är vad som krävs för att komma någon vart i denna värld, sorligt men sant. Så tro inte att det kommer att ändras, för dom som har kommit någonstans är ju där på grund av att det är så."

det här resonemanget låter precis som djävulen i en gammal chris christofferson sång, "to beat the devil":

It was winter time in Nashville, down on music city row.
And I was lookin' for a place to get myself out of the cold.
To warm the frozen feelin' that was eatin' at my soul.
Keep the chilly wind off my guitar.

My thirsty wanted whisky; my hungry needed beans,
But it'd been of month of paydays since I'd heard that eagle scream.
So with a stomach full of empty and a pocket full of dreams,
I left my pride and stepped inside a bar.

Actually, I guess you'd could call it a Tavern:
Cigarette smoke to the ceiling and sawdust on the floor;
Friendly shadows.

I saw that there was just one old man sittin' at the bar.
And in the mirror I could see him checkin' me and my guitar.
An' he turned and said: "Come up here boy, and show us what you are."
I said: "I'm dry." He bought me a beer.

He nodded at my guitar and said: "It's a tough life, ain't it?"
I just looked at him. He said: "You ain't makin' any money, are you?"
I said: "You've been readin' my mail."
He just smiled and said: "Let me see that guitar.
"I've got something you oughta hear."
Then he laid it on me:

"If you waste your time a-talkin' to the people who don't listen,
"To the things that you are sayin', who do you think's gonna hear.
"And if you should die explainin' how the things that they complain about,
"Are things they could be changin', who do you think's gonna care?"

There were other lonely singers in a world turned deaf and blind,
Who were crucified for what they tried to show.
And their voices have been scattered by the swirling winds of time.
'Cos the truth remains that no-one wants to know.

Well, the old man was a stranger, but I'd heard his song before,
Back when failure had me locked out on the wrong side of the door.
When no-one stood behind me but my shadow on the floor,
And lonesome was more than a state of mind.

You see, the devil haunts a hungry man,
If you don't wanna join him, you got to beat him.
I ain't sayin' I beat the devil, but I drank his beer for nothing.
Then I stole his song.

And you still can hear me singin' to the people who don't listen,
To the things that I am sayin', prayin' someone's gonna hear.
And I guess I'll die explaining how the things that they complain about,
Are things they could be changin', hopin' someone's gonna care.

I was born a lonely singer, and I'm bound to die the same,
But I've got to feed the hunger in my soul.
And if I never have a nickle, I won't ever die ashamed.
'Cos I don't believe that no-one wants to know

#40  Sv: Randigt eller prickigt DavidM
2006-12-28 13:28:59

Clajo:

Håller inte med.

Du skrev:
"Men hur stort förklaringsvärde har det här egentligen? Varför är tigrar randiga? för att de ska kunna gömma sig i djungeln såklart! Men varför är de inte prickiga som leoparderna? typ så"

Om du förstått evolutionen hade du aldrig ställt dessa frågor. Du letar ju förklaringar till varför dessa arter skiljer sig åt och eftersom tigrars sätt funkar, varför behövdes då leoparden utvecklas åt annat håll, dvs få prickar, tycks du resonera. Och det var ingen klapp på huvudet så sorry om det uppfattades så.

#41  Sv: Randigt eller prickigt Clajo2
2006-12-28 21:34:43

Det jag skrev var en travesti på hur argumenteringen på JÄIF brukar se ut. Alltså har jag mycket väl förstått problemet med den typ av frågeställning jag gör ovan.

Men ironi är svårt att få fram i text. Nyckelordet är "typ så" på slutet.

#42  Sv: Randigt eller prickigt Carl
2006-12-28 22:28:03

Shit. Då har jag läst mig igenom hela den här diskussionen bara för att få veta att ditt enda argument var ironi? Tack för det. :/

#43  Carl Clajo2
2006-12-28 23:09:21

Men hallå! Diskussionen handlar INTE om leoparder och tigrar!

Den handlar om att använda sig av "just så" argument, som linus förtjänstfullt beskrev i #11

#44  Linus slaktprod
2006-12-29 12:15:21

"(1) feminister har investerat (på tok för) mycket i uppfattningen att allt som strävar efter att förändra är socialt konstruerat"

Här förstår jag inte vad du säger. Feminister säger väl inte att det som strävar efter att förändra är mer social konstruerat än något annat?

"(2) de flesta människor i gemen, både icke-feminister och feminister, inte har någon klar uppfattningen om hur evolution egentligen studeras, (3) feminismens egna auktoriteter är totalt okunniga om hur evolution egentligen studeras. "

Det här är ju ingen orsak till varför det används i debatten. Att någon av deltagarna inte kan något om något är ju inte i sig någon förklaring eller motivering till varför man kommer att börja prata om det. De flesta feminister vet nog inte särskilt mycket om astronomi, men inte använder man astronomiska argument i debatten?

Orsaken att man avänder det är ju givetvis att det är retoriskt effektivt pga att evolutionsteorin är allmänt förhärskande i vår kultur och för att evolutionsteorin har en tradition av att beskriva människor som djur. Är vi som djuren är vi naturliga. Och vad finns det för möjlighet/motivering till att ändra något "naturligt"? (Apropå det: Bra poäng Clajo i #17)

#45  Sv: slaktprod (#44) Linus
2006-12-29 13:51:52

slaktprod sa:
Här förstår jag inte vad du säger. Feminister säger väl inte att det som strävar efter att förändra är mer social konstruerat än något annat?

Förfärande ofta utelämnar jag ord i skrivna meningar, helt av misstag. Det är vad som har hänt här och det saknade ordet är "de":

"(1) feminister har investerat (på tok för) mycket i uppfattningen att allt som **de** strävar efter att förändra är socialt konstruerat"

Dvs. feminister antar i regel gladeligen att förhållanden de vill förändra är av just det slag de känner sig bekanta med, nämligen orättfärdiga sociala konstruktioner. Ungefär som att en man med en hammare kan tycka att alla problem ser ut som spikar.
slaktprod sa:
Det här är ju ingen orsak till varför det används i debatten. Att någon av deltagarna inte kan något om något är ju inte i sig någon förklaring eller motivering till varför man kommer att börja prata om det. De flesta feminister vet nog inte särskilt mycket om astronomi, men inte använder man astronomiska argument i debatten?

Ah, men "just så"-historier och genetisk determinism verkar vara populära halmdockor bland de som har problem med evolution och biologi. Den socialkonstruktivism som dominerar inom feminismen behöver en lika grov och onyanserad motpol, vilket man har hittat i "just så"-historier och genetisk determinism. Att försöka ge sken av (eller uppriktigt tro) att evolutionsforskning mest är en samling "just så"-historier är populärt bland de som vill avfärda den. Dessvärre kan den bilden förstärkas av populärvetenskap, eftersom populärvetenskapliga framställningar av evolutionen ofta verkar ta formen av "just så"-historier (till skillnad från de faktiska vetenskapliga rönen).
slaktprod sa:
Orsaken att man avänder det är ju givetvis att det är retoriskt effektivt pga att evolutionsteorin är allmänt förhärskande i vår kultur och för att evolutionsteorin har en tradition av att beskriva människor som djur. Är vi som djuren är vi naturliga. Och vad finns det för möjlighet/motivering till att ändra något "naturligt"? (Apropå det: Bra poäng Clajo i #17)

Jag antar att du med "djur" inte menar det man menar inom modern biologi (där man klassificerar på basis av härstämning, så att allt som härstammar från ett djur per definition också är djur, allt som härstammar från en primat per definition också är primater, etc.). Så vad är det för betydelse av "djur" du har i tankarna och på vilket sätt kan det vara felaktigt/vilseledande att säga att människor är djur i din avsedda betydelse?

#46  Sv: Randigt eller prickigt Tass
2006-12-29 14:02:35

Givetvis är vi både naturliga och förändringsbara. Vår förändringsbarhet är ett av de mest utmärkande dragen i vår natur. För att använda ozitos uttryck: vi är förändringsbara för att vi kan.

#47  Linus slaktprod
2006-12-29 14:39:05

”"(1) feminister har investerat (på tok för) mycket i uppfattningen att allt som **de** strävar efter att förändra är socialt konstruerat"”

Men det du säger här är ju då bara att man använder biologistiska argument för att de är sanna. Vilket ju inte svarar på frågan om varför man använder biologistiska argument. Utan är ett biologistiskt argument.

”Den socialkonstruktivism som dominerar inom feminismen behöver en lika grov och onyanserad motpol”

Jag upplever att det vääldigt sällan är just feminister som är de första att dra upp biologi i diskussionen. Så jag tycker inte riktigt att det argumentet håller heller.

”Jag antar att du med "djur" inte menar det man menar inom modern biologi ”

Som i ”män är djur”? Nej, det är inte så jag menar.

”Så vad är det för betydelse av "djur" du har i tankarna och på vilket sätt kan det vara felaktigt/vilseledande att säga att människor är djur i din avsedda betydelse?”

Den mänskliga civilisationen har inte skapats av sugreflexen, if you catch my drift. Medvetandets utveckling skiljer människan från djuren. Människan kan göra en mängd olika komplexa val i situatioer. Människan kan skapa ny mening. Människan kan sprida nya upptäckter väldigt fort bland sin egen art. Människan kan manipulera evolutionen.

Minst sagt lite felvisande att påstå att en varelse är slav under evolutionen trots att den haft en kraftig påverkan på den samma under miljontals år.

#48  43 Carl
2006-12-29 15:58:21

"Men hallå! Diskussionen handlar INTE om leoparder och tigrar!
Den handlar om att använda sig av "just så" argument, som linus förtjänstfullt beskrev i #11"

...så först i #11 får vi reda på vad diskussionen handalde om? Mitt intryck av #11 är att linus, liksom jag, trodde att randigt/prickigt-exemplet var något slags bevis på att evolution inte gick att använda, och att linus sedan förklarade varför det inte var korrekt att avfärda evolutionen genom att kritisera ett tankesätt som de inte använde sig av (halmgubbe).

Eftersom du nämner tigrar och leoparder precis efter frasen "Men hur stort förklaringsvärde har det här egentligen?" så tror man ju att att tiger/leopard-exemplet är där för att förstärka ifrågasättandet av evolutionens förklaringsvärde. När tiger/leopard-exemplet visar sig vara "ironi" har du ju inget kvar i ditt inlägg som ger anledning att betvivla evolutionen, och inte heller ställer du upp någon alternativ förklaring.

Här är ett försök till saklig debatt:

Evolutionen har ett mycket stort förklaringsvärde när det gäller mänskligt beteende eftersom:

Andra djur uppvisar beteenden som vi förklarar med evolution, eftersom dessa djur inte har någon kultur vi kan förklara det med. När människor uppvisar liknande beteenden (uppvakning av honor, hierarkier, flockkänsla) verkar det rimligare att anta att dessa beteenden har evolutionära förklaringar, än att säga att de evolutionära bevekelsegrunderna har försvunnit i människan, men ersatts av snarlika sociala bevekelsegrunder.

Med en lite mer konkret tes blir det lättare utrycka varför man inte håller med om uttalandet. Man kan kritisera de påstådda fakta eller förklara varför slutsatsen av fakta inte är korrekt.

Påstådda fakta:
Vi förklarar andra djurs beteende med evolution
Människan uppvisar beteenden liknande djurens

Påstådd slutsats:
Människans beteende går att förklara med evolution.

Förslag på motargument:
Mot fakta:

*Jag tycker inte att man kan förklara djurs beteende med evolution. Det verkar mer logiskt och troligt att det styrs av kemikalier i deras föda.

*De mänskliga beteenden som diskuteras har inga likheter med djurens. Hos människan kan man inte hitta några beteendemönster riktade mot att överleva eller föröka sig.

*Du har utelämnat fakta som påverkar situationen: eftersom vi också vet att Gud har bestämt männsikans beteende måste vi ta med detta i analysen.

Mot slutsats:
*Detta är inte den mest självklara slutsatsen av dessa fakta. En rimligare slutsats vore att människan såg på djuren och lärde sig härma deras beeende.

...till exempel. Kanske ska tillägga att exemplen ovan är förenklingar, så vi slipper slösa etter och nollor på att argumentera om dem.

#49  Carl slaktprod
2006-12-29 18:41:31

"Vi förklarar andra djurs beteende med evolution
Människan uppvisar beteenden liknande djurens
Människans beteende går att förklara med evolution"

Motargument: Det görs inte konsekvent. Det görs bara där man tycker det är lämpligt. Ex: Ingen skulle tycka det var "naturligt" om en kvinna åt upp sitt barn efter födseln pga att hon kände sig hotad eller kände att hon behövde energin.

Motargument: Människor har ett medvetande. Det gör att de formar sin värld snarare än blir formade av den. Vi kan flyga utan vingar, vi kan hålla människor vid liv med maskiner, i stort sett alla människor kan reproducera sig oavsett fysiologi eller handikapp. Det enda som behövs för att en mänsklig "gen" skall överleva är att själva reproduktionsorganen är funktionsdugliga. Men nej, idag inte ens det. Människor som är infertila kan få medicinsk hjälp att reproducera sig. Evolutionen styr inte människor längre. Frågan är hur länge sedan den slutade göra det.

#50  49 Carl
2006-12-29 19:19:06

Vad som "görs" har ingen påverkan på vad som är rätt eller fel, sant eller falskt. Visst kan man lamentera över majoritetens nycker, men det är inget motargument mot "människans beteende går att förklara med evolution".

De som är insatta i ämnet skulle nog klart gå med på att det kunde vara naturligt (=främjat av evolutionstrycket) att äta sina barn i vissa fall.

"Människor har ett medvetande. Det gör att de formar sin värld snarare än blir formade av den. ... Evolutionen styr inte människor längre. Frågan är hur länge sedan den slutade göra det."

Det må vara så att människor formar sin värld, men det finns inget egentligt motsatsförhållande som säger att världen inte formar människor. Evolutionen kommer alltid att påverka människan: de som sprider sig mest kommer utgöra en större och större del av populationen så länge deras spridningsförmåga gynnas av deras miljö. Oavsett hur spridningen går till.

#51  Sv: Randigt eller prickigt Clajo2
2006-12-29 22:04:01

Randigt prickigt exeplet är ett exempel på hur folk gillar att förklara saker och ting ur et så kallat evolutionsperspektiv. Och min poäng är att denna banala argumentering för det första är ofalsifierbar, för det andra så har den ett ganska lågt förklaringsvärde. Ledsen att du behövde läsa så här långt för att det skulle framgå, jag ska vara tydligare nästa gång.

Din argumentering
"Vi förklarar andra djurs beteende med evolution
Människan uppvisar beteenden liknande djurens
Människans beteende går att förklara med evolution."

är korrekt i stora drag. Men problemet är att allt allt allt, som jag skrev i det första inlägget, går att "förklara" med evolution, eftersom det är en ofalsifierbar tes. Ungefär som den perverterade formen av psykoanalytiska argument som lyder "du gör sådär bara för att du är kär i din morsa och hatar din farsa, och håller du inte med så förtränger du" Eller, för den delen, "allt skit som händer mig beror på patriarkatet"

Ofalsifierbara, alla tre! Och förmodligen med en gnutta eller en skopa sanning i dem, allla tre!

Jag påstår inte att jag inte tror att biologi och evolution har otroliga effekter på vårt beteende, jag är varken kreationist eller galen. Poängen är att man kan välja sina argument och välja sin djurmodell för att stödja det man vill ha sagt, och få det att framstå som en vetenskaplig sanninng.

Som slaktprod sa: " Det görs inte konsekvent. Det görs bara där man tycker det är lämpligt."


En intressant tanke var hej hejs "I fall våra beteende kommer från kulturella bestämmelser kan det vara intressant att fria sig från dessa, fast det beror på om man värderar frihet eller inte. "

#52  Sv: Randigt eller prickigt Kaiser
2006-12-29 23:26:30

Poängen är att man kan välja sina argument och välja sin djurmodell för att stödja det man vill ha sagt, och få det att framstå som en vetenskaplig sanninng.


Sydamerikanska rövarmyror (jag har precis för mig att de kallas det) äger inga egna stackar. De drar från stack till stack, erövrar, dödar och förslavar och suger ut varje tänkbar resurs för sin egen överlevnad innan de drar vidare till nästa stack.

Alltså är det helt i enlighet med evolutionen att föra erövringskrig och ingen folkrätt i världen kan rå på det. För det är ju naturligt.

Jag tror att jag ska bli galen evolutionist. Det verkar bekvämt.

:o)

#53  Sv: Randigt eller prickigt Roger
2006-12-29 23:55:24

slaktprod sa:
Evolutionen styr inte människor längre.
JAg tror du har fel evolutionen styr i allra högsta grad fortfarande, de med bäst förutsättningar i sin situation kommer att ha större framgång än andra och föra över det på sin avkomma. När evolutionen upphör så kommer förmodligen mänskligheten att dö ut för då dör våran anpassningsförmåga till nya miljöer och situationer. Alla de framsteg du nämner har hänt de närmaste 500åren människan har gått upprätt i 2,5 miljoner år du får ursäkta om jag tror att 2,5 miljoner år evolution har påverkat våran art rätt rejält.

#54  Sv: Randigt eller prickigt Roger
2006-12-30 00:03:24

Kaiser: Undrar vad USA håller på med? eller vad Tyskland gjorde för c:a 50 år sedan? eller vad som händer på massvis av ställen i afrika just nu. :S

#55  Sv: Randigt eller prickigt Kaiser
2006-12-30 00:06:19

Jag skulle vilja uttrycka det Slaktprod skrev, så här:

Evolutionen styr inte människor längre. Det är människor, som styr evolutionen.

#56  Sv: Randigt eller prickigt Roger
2006-12-30 00:17:05

Kaiser 55: Det ligger nått i det men det gör ingen skillnad för målet är inte att producera sämre människor utan lika bra eller bättre. Samtidigt så är det en väldigt liten del människor som produceras på annat sätt än det naturliga. Kloning och genmanipulation av människor är inte tillåtet än vad jag vet, även om jag själv inte skulle tveka en sekund att tillåta det om jag var allsmäktig.

#57  Sv: Randigt eller prickigt metamorfos
2006-12-30 00:43:49

Vad vi än gör, så ligger vi steget efter. Lite raljerande sådär, så skulle evolutionen och dess resultat kunna uttryckas så här:
människan(/djuret/växten/arten/etc.) är väldigt väl anpassad till de närmast föregående generationernas levnadsförhållanden.

Den feministiska kopplingen blir naturligtvis att vi är anpassningsbara och att inget är förutbestämt, vi ligger steget efter och inte före. Fast förmodligen (enligt min uppfattning + kvalificerad gissning) är vi så anpassningsbara att vi kan strunta rätt bra i vad våra närmast föregående generationer hade för levnadsförhållanden. Jag vill i alla fall inte tillbaka till 1800-talet, vare sig till de fysiska eller sociala levnadsförhållanden som rådde då.

#58  Sv: Randigt eller prickigt Kaiser
2006-12-30 00:44:47

Men det ligger mer i evolutionens framgång än enbart reproduktion. Omgivning och miljö och resistens mot sjukdomar och infektioner är minst lika viktiga beståndsdelar i evolutionen. Dinosaurierna dog ut därför att omgivningen förändrades. Neanderthal dog ut därför att omgivningen förändrades. _Vi_ dog nästan ut därför att lungpest spred sig som en löpeld. Om _inga andra människor_ än européer hade funnits, skulle vi sannolikt ha gått samma öde till mötes som dinosaurierna (och nu skulle vi istället ha varit ättlingar till kackerlackorna, bott i grottor och fött femtontusen barn per knull, typ).

Vi människor överlever och överlevde genom at vi omformar vår miljö för att passa _vår_ överlevnad, t ex genom stadsbyggnation och terraformering (t ex invallning av floder för att förhindra översvämmningar, som varit en del av utvecklinen under årmiljoner; vi har t om möjlighet att avstyra sådana kataklysmiska hot som asteroidnedslag!).

Vi utrotar sjukdomar, eller försvårar för dem, trots att sjukdom i sig är en lika naturlig beståndsdel av evolutionen som något annat. En organism med störst överlevnadspotential genom resistens mot sjukdomar, överlever och reproducerar sig över alla andra. Vi skapar också nya sjukdomar, vilka på sikt utrotar 'svagare' liv; BSE, t ex. Eller HIV, om vi nu vill vara lite konspiratoriska (och småfascistiska).

Vår omformning av omvärlden tjänar _vår_ överlevnad, men ingen annans. Vi utrotar t om annat liv genom vår ständiga kamp för överlevnad - dronten och mammuten, som några exempel.

Evolutionen skapade oss till vad vi är nu - tänkande primater med en osedvanligt överlägsen förmåga till överlevnad. Vi för evolutionen vidare på våra egna villkor, just för att den en gång gav oss möjligheten att börja forma dessa våra egna villkor. Målet - att producera liv, som är bättre skickat för överlevnad - uppnåddes redan med särskiljningen mellan neanderthal och cro magnon. Vad vi gjort de senaste X tusen åren är att förfina denna vår evolutionära processpotential, tills den gett oss ett fullkomligt ohotat bo som varken gammal evolution eller naturen längre kan rå på. Kommer det att förändra oss? Det _har_ redan förändrat oss.

Det är 'strength in numbers'; vi är helt enkelt för många för att något längre ska kunna hota vår överlevnad. Vår numerär kommer enbart och oundvikligen att leda till vår fortsatta utveckling, med mindre än att vi fullständigt raderar ut allt liv (vilket vi f övr, tack vare vår hjärna, är alldeles kapabla till). Du har rätt i att vi (än så länge) reproducerar oss i överväldigande naturlig majoritet (dvs genom KIF-sex), men även genom 'naturlig' reproduktion förbättrar vi oss; fler överlever födseln och fler växer till vuxna reproduktiva enheter. Dessutom - 'naturlig' är ett ord.

Och ord är ett mänskligt påhitt.

(Iofs ett jävla bra påhitt, men men :o) )

#59  #58 som svar på #56 Kaiser
2006-12-30 00:45:43

(ordningsfråga :o) )

#60  Sv: Randigt eller prickigt Roger
2006-12-30 00:53:45

Kaiser: Bra inlägg, håller med. Men besten fins i oss än :P

#61  Kaiser slaktprod
2006-12-30 02:10:00

Uh ja! Bra skrivet!

Kan tilläggas (till Roger) att vår manipulation av omgivningen pågått långt mer än i 500 år. Jag tänker mig att evolutionen började tappa sitt grepp om människan när hon lade om sitt första sår med örter, eller när hon för första gången lät ett smått missbildat barn överleva, trots att barnet var en smärre påfrestning för gruppens väl och ve, eller när hon för första gången gjorde en upptäckt och hade möjlighet att föra kunskapen vidare till kommande generationer. Detta är små enkla exempel för att beskriva en mängd olika saker vi gjort för att överordna oss naturen.

En fågel kan lösa vissa problem och upptäcka nya saker i någon bemärkelse. Men den kan inte skriva en avhandling på ämnet. En apa kan lära sig att kommunicera med symboler. Men den kan inte uppfinna ett nytt språk, o.s.v.

Viktigast! som Kaiser sa: "ord är ett mänskligt påhitt".

#62  51, bl.a. Carl
2006-12-30 13:29:45

Evolution är en enkel teori: individer vars avkomma i sin tur får mycket avkomma kommer att sprida sina egenskaper mer än de individer som fortplantar sig mindre. De egenskaper vi observerar hos individer idag är sådana som har gett en fördel i förmågan att få fertil avkomma i den miljö som förhärskade när individen levde.

Eftersom evolutiosteorin är så enkel går det att applicera den på väldigt mycket, den går till viss del att applicera på alla enheter som kan reproducera sig, t.ex. idéer och information.

För att något skall vara falsifierbart krävs att det skall gå att ställa upp test av typen "om min hypotes stämmer, så bör vi observera X. Om X inte visar sig är det något fel på hypotesen. Om X visar sig inträffa har vi misslyckats med att falsifiera hypotesen, och kan tillskriva den lite större sanningsvärde. Om vi gång på gång missslyckas med att falsifiera hypotesen kan vi alltefterhand börja betrakta hypotesen som så riktig att den fungerar som grund för nya hypoteser, och den kan ibland börja kallas en teori.

Vi försöker falsifiera evolutionsteorin genom att pröva den på "idéer":

Idéer (vars avkomma=som övertygar någon) som i sin tur övertygar någon kommer att sprida sin ideologi mer än de idéer som övertygar färre. De ideologier vi har idag är sådana som har varit övertygande för den person som hörde dem (=den förhärskande miljön) och fick honom att sprida dem vidare.

Verkar korrekt. Vi har alltså misslyckats med att falsifiera teorin när det gäller idéer. Varje gång vi testar teorin ställer vi upp den mot våra observationer och testar om egenskaperna vi ser idag kan ha gett någon fortplantningsfördel. Hittar vi inget samband mellan spridning och egenskap (vi människor får troligtvis ingen spridningsfördel av att vi bestämt att julen firas 24-25 december i stället för ett annat datum) har vi falsifierat teorin, och kan säga att den egenskap vi betraktar inte har gett någon fortplantningsfördel, så dess predominans måste bero på något annat, t.ex. ett slumpmässgt uppdykande av egenskapen med osannolik frekvens.


Om man vill ha striktare krav på falsiferbarhet kan man lätt hamna i situationer när man inte kan diskutera något alls. Är t.ex. uttalandet
"Evolutionsteorin är inte falsifierbar" verkligen självt falsifierbart?

I korthet: att mycket går att förklara med evolution är inget argument mot evolutionsteorins stora världe som förklaringsmodell.
Evolutiuonsteorin går inte att förkasta, ens delvis, genom att hävda att den inte är falsifierbar.

Evolutionen har och kommer alltid att ha stor makt över oss, även om de egenskaper som ger oss fortplantningsfördelar förändras. Vissa fördelar, t.ex. styrka eller ett brett bäcken, har inte längre så stor fysisk betydelse, men ger fortfarande fortplantningsfördelar på grund av sexuell selektion. Andra egenskaper blir till fördelar i nya miljöer, t.ex. rikedom efter det att konceptet ägande inrättades, eller resistens mot fertilitetssänkande miljögifter i dag. På en del områden är evolutionstrycket nästan lika starkt som det alltid har varit: det är fortfarande en större besvär för en kvinna att fortplanta sig än det är för en man att fortplanta sig. Och man har större chans att para sig om man anammar samma parningsritualer som majoriteten.

Slutligen: Att göra naturligt=rätt får fullständigt absurda konsekvenser, då rättfärdigar man mord, stöld, våldtäkt och den starkes diktatur.

#63  Sv: slaktprod (#47) Linus
2006-12-30 14:45:47

slaktprod sa:
Men det du säger här är ju då bara att man använder biologistiska argument för att de är sanna. Vilket ju inte svarar på frågan om varför man använder biologistiska argument. Utan är ett biologistiskt argument.

Tvärtom säger jag att varken socialkonstruktivism eller dess lika grova och onyanserade motpol är korrekt/sann. För att vara explicit om _varför_ dessa två motpoler förekommer så menar jag att det beror på att den socialkonstruktivistiska linjen drivs av entusiastiska konsumenter av feministisk litteratur, medan det vi i brist på bättre beteckningar kan kalla Genetisk Determinism och "Just Så"-linjen omedvetet drivs av konsumenter av populärvetenskap, som mestadels får info som diverse förlag har bedömt som tillräckligt underhållande och lättfattlig för att vara lönsam. Det är oundvikligt att dessa två sorters konsumenter till och från stöter på varandra och börjar diskutera diskrepansen mellan de olika budskapen de tagit till sig.

Dessutom är det mycket lättare och fördelaktigare att relatera socialkonstruktivism till Genetisk Determinism och "Just Så"-linjen än de mer sofistikerade idéerna som finns beskrivna i forskningsrapporter, etc.
slaktprod sa:
Den mänskliga civilisationen har inte skapats av sugreflexen, if you catch my drift. Medvetandets utveckling skiljer människan från djuren. Människan kan göra en mängd olika komplexa val i situatioer. Människan kan skapa ny mening. Människan kan sprida nya upptäckter väldigt fort bland sin egen art. Människan kan manipulera evolutionen.

Vad som menas med att "skapa ny mening" kan jag inte gissa.

Vad gäller de övriga synpunkter så är människan är naturligtvis unik, precis som alla andra sorters djur. Nyckelpigor, t ex, har också unika särdrag som skiljer dem från andra sorters djur. Av det nu nämner är det kanske förmågan att manipulera evolutionen som du tycker är mest signifikant, eller? Människan kan förstås manipulera andra arters evolution medvetet genom avel, genmodifiering, projekt för utrotningshotade arter, etc. och omedvetet genom miljöförstöring, etc. Man kan också tänka sig människan kan manipulera sin egen evolution genom eugenetik, miljöförstöring, etc. Men detta är inte i sig unikt, även om sättet på vilket det går till är det. Och mer relevant för den här diskussionen: Det är oklart hur det gör någon skillnad för våra "just så"-historier och alternativa förklaringar.

Du håller antagligen med om att det under människans evolution dels skett förändringar i anatomi som lett till upprätt gång och talförmåga, och dels neurobiologiska förändringar i hjärnan som lett till kognitiva förmågor som mer avancerat språkligt tänkande och mer avancerat socialt resonerande om vad andra människor vet och har för intentioner. Kanske håller du också med om okontroversiella slutsatser som att större hjärnor för med sig nackdelen att de är mer energikrävande och inte skulle ha evolverat om det fanns någon ännu större fortplantningsfördel. I så fall är det rimligt att fråga hur det kom sig att det under människans evolution funnits en systematisk trend att individer med mer avancerade kognitiva förmågor än genomsnittet lämnade efter sig mer avkomma än genomsnittet. Svaret är kanske långt ifrån uppenbart, men frågan är rimlig att ställa. Och frågan blir inte lättare att besvara om man antar moderna människopopulationer i någon mening "styr" sin egen evolution.
slaktprod sa:
Minst sagt lite felvisande att påstå att en varelse är slav under evolutionen trots att den haft en kraftig påverkan på den samma under miljontals år.

Vad menas med att en varelse inte är slav under evolutionen? Menar du att den genetiska sammansättningen av hela populationer av sådana varelser inte längre förändras över tid i enlighet med evolutionsteorin?

Hur som helst är det inget särskilt mystiskt med att en population påverkar sin egen evolution. Frekvensberoende selektion (dvs. att fortplantningsfördelen en viss gen ger är beroende av hur vanliga andra gener är) och sexuell selektion (exv. påfågelhanars stjärtfjädrar är ett resultat av det) är två väl studerade sätt på vilka en populations evolution kan bero på populationen själv.

#64  Sv: Kaiser (#58) Linus
2006-12-30 15:51:40

Kaiser sa:
Men det ligger mer i evolutionens framgång än enbart reproduktion. Omgivning och miljö och resistens mot sjukdomar och infektioner är minst lika viktiga beståndsdelar i evolutionen.

Att överleva till könsmogen ålder är ett viktigt moment i reproduktionen! Likaså att vara tillräckligt frisk för att lyckas attrahera någon att para sig med, när man väl blivit könsmogen.
Kaiser sa:
Målet - att producera liv, som är bättre skickat för överlevnad - uppnåddes redan med särskiljningen mellan neanderthal och cro magnon. Vad vi gjort de senaste X tusen åren är att förfina denna vår evolutionära processpotential, tills den gett oss ett fullkomligt ohotat bo som varken gammal evolution eller naturen längre kan rå på. Kommer det att förändra oss? Det _har_ redan förändrat oss.

Något sådant mål finns inte. Evolutionsprocessen är sådan att de genotyper som leder till fortplantningsfördelar **relativt** den egna populationen kommer att öka i frekvens, medan genotyper som leder till fortplantningsnackdelar kommer att minska i frekvens. (Detta kompliceras av genetisk drift och att genotyper pga mutationer och genetiska begränsningar kan öka snålskjuts på varandra. Men i stora drag...) Om saker och ting håller sig så konstanta att genotypernas relativa fortplantningsfördelar inte förändras från generation till generation så leder detta till att den genotyp som ger störst fortplantninsförmåga till slut kommer konkurrera ut alla andra. Eftersom receptet för kortsiktig framgång är att fortplanta sig lite bättre än genomsnittet är det också möjligt att genotypers relativa fortplantningsfördelar avtar eller förvandlas till nackdelar inte bara som resultat av "externa" förändringar i miljön utan även som resultat av "interna" förändringar i populationens sammansättning. Man kan till och med tänka sig speciella förutsättningar, under vilka evolutionsprocessen driver på en populations utrotning bara genom att öka frekvenserna av genotyper som är framgångsrika relativt populationen själv.

Poängen med att nämna allt det är alla människans uppfinningar inte på något sätt har satt evolutionen ur spel. Så länge inte alla genotyper leder till exakt samma fortplantningsframgång så kommer evolutionen att fortgå (och även om alla genotyper vore likvärdiga så skulle evolutionen fortgå, inte genom naturligt/sexuellt urval, men väl genom genetisk drift). Det enda som händer om man, säg, mha framtida sjukvård lyckas göra immunförsvaret irrelevant för fortplantningen är att det blir svårare att _veta_ vad olika fortplantningsfördelar består i. Kanske blir det då (ännu) mer fortplantningsfördelaktigt att vara "socialt intelligent" så att man kan förstå och utnyttja hur andra tänker.

#65  Den styrande evolutionen ozito
2006-12-30 18:26:11

Styr evolutionen fortfarande oss människor, eller inte?

Evolutionen har aldrig styrt och kommer inte styra någonting. Evolutionen är bara en produkt av vilka individer som blir till (och vilka "möjliga" individer som inte blir till), men det är inte evolutionen som avgör vilka som ska bli till, det sköter slumpen och våra (och andras) val (vissa hävdar att det finns ett öde också, men det har jag personligen svårt att hålla med om). Evolutionen är bara resultatet av det förändringar i arten som blir till utifrån vilka anlag som fortsätter till nästa generation, det är inte den som avgör detta...

#66  Sv: Randigt eller prickigt metamorfos
2006-12-30 20:11:25

Evolution är inget annat än ett ord vi använder för att beskriva skeenden i arters förändring över tiden.

#67  Carl Clajo2
2006-12-31 02:01:29

Jag tror vi håller med varandra.

De de flesta större teorisystem är ofalsifierbara då de omfattar sig själva. Varje kritik av systemet omfattas av systemet.

Varje försök att falsifiera till exempel psykoanalysen kan betraktas som ett uppror mot fadern, vilket alltså visar att teorin stämmer.
Kritik mot feminism kan betraktas som ett sätt för patriarkatet att behålla sin makt, teorin stämmer.

Och försöker man falsifiera evolutionsteorin så är man bara ute efter att verka smart så man får knulla mer, teorin stämmer.

Idéhistoriskt har ofalsifierbara teorier den speciella egenskapen att omväxlande betraktas som Sanningen och ren vidskepelse, beroende på modets växlingar. Det är överflödigt att påpeka att denna egenskap genom historiens gång har ställt till med en hel del problem (allt från religionskrig och etnisk rensning till mer vardagliga förevändningar för att lassa över sina problem på andra).

#68  Sv: Randigt eller prickigt Carl
2006-12-31 12:37:29

Verkar som om diskussionen har nått en punkt som måste lösas innan bl.a. evolutionens värde som förklaringsmodell kan diskuteras.

Jag antar att Clajo2s åsikt är denna:

1) OM EN TEORI INTE KLARAR KARL POPPERS FALSIFIERBARHETSKRAV HAR DEN MYCKET LITET FÖRKLARINGSVÄRDE.

2) EVOLUTIONSTEORIN KLARAR INTE KARL POPPERS FALSIFIERBARHETSKRAV.

Motargument mot 1:
Karl Poppers falsifieringskrav kan inte hävdas som ett absolut sätt att mäta en teoris förklaringsvärde. Denna åsikt är under debatt inom veteskapsteorin: http://sv.wikipedia.org/wiki/Falsifikationism
Den mest självklara invändingen mot Karl Popper är att hans tes \"en utsaga är bara intressant att diskutera i ett vetenskapligt sammanhang ifall den är falsifierbar\" i sig är en utsaga som inte går att falsifiera.

Motargument mot 2:
Evolutionsteorin klarar falsifieringskravet. Vi kan utifrån evolutionsteorin ställa upp hypoteser om hur det borde se ut i världen om evolutionen har styrt utvecklingen, och sedan säga om detta stämmer med våra observationer eller inte. Vi kan också ställa upp strikt logiska resonemang som inte behöver observationer för att falsifieras:
\"Om en subpopulation har en ihållande fortplantningsfördel gentemot andra subpopulationer kommer den med tiden att utgöra en större och större del av hela populationen.\"


Exemplet nedan är felaktigt, eftersom falsifieringen inte får mindre värde bara för att ett eventuellt positivt bevis går att hitta i situationen.

\"Och försöker man falsifiera evolutionsteorin så är man bara ute efter att verka smart så man får knulla mer, teorin stämmer.\"

Att det finns saker man gör för att få knulla mer är kanske sant, men ett litet positivt bevis har inte så stor inverkan på förklaringsvärdet (inget alls, enligt vissa). Den som låter sig övertygas av exemplet ovan har inbillat sig att det begrändade positiva indiciet för evolution (man gör vissa saker för att få knulla) är lika mycket värt som frågan falsifieringen. Detta är fel, eftersom tusentals positiva \"bevis\" kan förkastas av ett enda negativt bevis.


En äkta ofalsifierbar tes kräver att tesen själv uttalar sig om våran förmåga att göra de observationer eller slutsatser som krävs för att falsifiera tesen, t.ex.

\"Det finns en specifik orättvisa i samhället, men folk är programmerade att inte se den\"

Denna tes är inte falsifierbar. För att falsifiera tesen måste vi kunna ställa upp en situation där den påstådda orättvisan borde kunna observeras. Men den påstådda orättvisan kan inte observeras enligt tesen.

Detta till skillnad från evolutionsteorin, som inte gör några uttalanden som saboterar falsifieringsprocessen.

#69  #27 slaktprod feather
2007-01-02 05:45:23


Vi kan ju inte reda ut varför Leoparden är fläckig utan att veta vilka alternativ som funnits eller inte funnits. Alltså ta ögonfärg t.ex. Iom att brunt är dominant kommer det så länge bruna ögon inte leder till döden att vara en egenskap som förs vidare istället för blått. Brunt behöver inte vara "bättre", det kan också bara "vara".


Varken brun eller blå ögonfärg leder till negativa följder i ett tempererat klimat - därför har blåa ögon kunnat uppstå, precis som du säger, och existera sida vid sida med de bruna bland de humanoider som befolkade mindre solbelysta områden. I mer solbelysta områden är blå ögon uppenbarligen inte lika bra som bruna, eftersom alla människoraser utom den kaukasiska har bruna ögon. Mörkare hud, mörkare hår, dvs mer skydd mot UVA-strålning.
Vi vitingar behövde inte det när vi följde isen norrut - så vi böev ljusare.

Hade ränder på leoparder varit lika bra som fläckar hade det funnits randiga leoparder sida vid sida med fläckiga, dvs konformiteten hade varit mindre.

Med konformitet menar jag inte "identiskt lika". Självklart varierar fläckarna individuellt, precis som blåsvarta Kalahari-negrer inte alls är enäggstvillings-lika bara för att de alla är blåsvarta.

#70  #35 Mumlan feather
2007-01-02 05:48:59

Ja man kan ju inte både tro på den gudlösa evolutionen OCH på att människan är skapelsens perfektionistiska målsättning...?

#71  #49 slaktprod feather
2007-01-02 05:58:25


Evolutionen styr inte människor längre. Frågan är hur länge sedan den slutade göra det.


En gradvis process som började när vi började odla marken och lagra spannmål istället för att jaga, och kommer bli maximal iom DNA-teknikens förfining.

#72  #50 Carl feather
2007-01-02 06:00:35


...de som sprider sig mest kommer utgöra en större och större del av populationen så länge deras spridningsförmåga gynnas av deras miljö. Oavsett hur spridningen går till.


Ja...? Det är ju JUST DET som är problemet: Om ingens genetiska spridingsförmåga gynnas av miljön, eller snarare ALLA gynnas lika mycket oavsett gener - vad händer DÅ med evolutionen?

#73  #27, #69 Tass
2007-01-02 09:04:13

Inte för att det har så mycket med något att göra, men för ordningens skull:

slaktprod sa:

Iom att brunt är dominant kommer det så länge bruna ögon inte leder till döden att vara en egenskap som förs vidare istället för blått.


Om en egenskap uttrycks dominant eller recessivt påverkar inte selektionen för anlaget. Om det inte föreligger något selektionstryck för eller emot endera formen så kommer inte allel-frekvensen att förändras annat än slumpmässigt, genom genetisk drift.

#74  #72 m.fl. om evolutionens död Tass
2007-01-02 09:13:12

En annan missuppfattning är att vi skulle ha stoppat evolutionen med våra tekniska framsteg. Det vi har gjort och kommer att göra i än högre grad är att ändra selektionstrycket. Hälsa och jaktförmåga har ganska måttlig inverkan, andra faktorer desto större. Bara det faktum att en ganska stor del av männen aldrig får barn medan andra blir fäder till desto fler tyder på att åtminstone det sexuella selektionstrycket lever och frodas som aldrig förr. Kanske är feminismen en av de viktigaste evolutionära faktorerna för nutidsmänniskan.

#75  Sv: Randigt eller prickigt andreas
2007-01-02 15:04:55

"Evolutionen styr inte människor längre."

Detta påstående torde vara testbart, genom att mäta heritabiliteten för att ha barn.

#76  #72 feather MartinK
2007-01-02 15:12:17


Ja...? Det är ju JUST DET som är problemet: Om ingens genetiska spridingsförmåga gynnas av miljön, eller snarare ALLA gynnas lika mycket oavsett gener - vad händer DÅ med evolutionen?


Vad får dig att tro att alla gynnas lika mycket?? Det är väl rätt uppenbart att alla inte gynnas lika mycket, om så vore fallet skulle alla få lika många barn.

#77  Carl Clajo2
2007-01-02 17:52:40

De flesta beteendevetenskapliga teorier är ofalsifierbara, varje system som omfattar sig självt blir ofalsifierbart. Det är inget negativt i sig, tvärt om. Problemet är när denna ofalsifierbarhet inte erkänns. Precis som du påpekar.

Evolutionsteori är ofalsifierbar då, enligt en extrem variant, allt beteende är en konsekvens av antingen naturligt eller sexuellt urval. Där i kommer även vetenskapen och kulturen att omfattas, vi forskar och debatterar bara för att gynna vår egen eller vår avkommas överlevnad. Om du säger nej, så är det inte, så säger jag jo, så är det visst det, och din protest är bara ett sätt att försöka gynna din egen eller din avkommas överlevnad. Cirkeln är sluten.

#78  Sv: Clajo2 (#77) Linus
2007-01-02 20:24:01

Clajo2 sa:
Evolutionsteori är ofalsifierbar då, enligt en extrem variant, allt beteende är en konsekvens av antingen naturligt eller sexuellt urval.

Varför skulle det du här kallar en "extrem variant" av evolutionsteorin var ofalsifierbar*? Teorier som innehåller universella påståenden om vad allt beteende är en konsekvens av torde snarare vara enklare att falsifiera. Dessutom förstår vi med naturligt urval och sexuellt urval specifika processer, som under många betingelser lämnar efter sig karaktäristiska spår.
Clajo2 sa:
Där i kommer även vetenskapen och kulturen att omfattas, vi forskar och debatterar bara för att gynna vår egen eller vår avkommas överlevnad. Om du säger nej, så är det inte, så säger jag jo, så är det visst det, och din protest är bara ett sätt att försöka gynna din egen eller din avkommas överlevnad. Cirkeln är sluten.

Detta är nog bland det mest bisarra jag läst om evolutionsteorin, åtminstone om man bortser från kristna fundamentalisters skriverier. Menar du att i den "variant" av evolutionsteorin du har i tankarna så ingår det att teorin inte ska testas på traditionellt sätt genom jämförelser med experiment, observationer och konkurrerande hypoteser, utan att man istället avfärdar kritiker genom att insistera på att deras yppanden av kritik kan förklaras utifrån teorin?


--------------------
* Snarare verkar den "variant" som beskrivs redan vara falsifierad.

#79  Sv: Randigt eller prickigt Clajo2
2007-01-02 20:46:20

Japp, det är det jag menar med en ofalsifierbar teori!!

Jag tror vi pratar på olika nivåer här, jag talar inte om prediktioner utifrån teorin, som är falsifierbara både inom evolution, psykoanalys och feminism för att hålla oss kvar till tre exempel. Jag talar om själva grundantagandena i sig.

Alltså, ofalsifierbarhet betyder inte något negativt, men är bra att ha i åtanke när man uttalar sig om hur man tror saker och ting ligger till EGENTLIGEN.

Men visst, I dare you, utifrån antagandet att allt beteende är en konsekvens av antingen naturligt eller sexuellt urval, hur kan du då visa på något beteende som inte är det?

#80  Sv: Clajo2 (#79) Linus
2007-01-02 21:21:57

Clajo2 sa:
Jag tror vi pratar på olika nivåer här, jag talar inte om prediktioner utifrån teorin, som är falsifierbara både inom evolution, psykoanalys och feminism för att hålla oss kvar till tre exempel. Jag talar om själva grundantagandena i sig.

Här vet jag inte vad du menar.
Clajo2 sa:
Men visst, I dare you, utifrån antagandet att allt beteende är en konsekvens av antingen naturligt eller sexuellt urval, hur kan du då visa på något beteende som inte är det?

Det verkar lika svårt som att visa upp en icke-svart svan, om man redan har antagit att alla svanar är svarta.

Som exempel på ett beteende som inte är en konsekvens av naturligt/sexuellt urval anför jag dels självmord via hängning och dels hållandet av vandrande pinnar som husdjur. Dessa två beteenden är snarare indirekta bieffekter av att människan påverkats av selektion för annat.

#81  Sv: Randigt eller prickigt Clajo2
2007-01-02 22:28:07

Ja, det är klart att det är lika svårt som att hitta en icke-svart svan. (Var det inte vita svanar i det berömda exemplet :)) Det är det som är poängen.

Vem kan komma på flest ofalsifierbara teorier? En rolig lek för regniga vinterkvällar.

#82  #74 Tass feather
2007-01-03 04:20:56


En annan missuppfattning är att vi skulle ha stoppat evolutionen med våra tekniska framsteg. Det vi har gjort och kommer att göra i än högre grad är att ändra selektionstrycket. Hälsa och jaktförmåga har ganska måttlig inverkan, andra faktorer desto större. Bara det faktum att en ganska stor del av männen aldrig får barn medan andra blir fäder till desto fler tyder på att åtminstone det sexuella selektionstrycket lever och frodas som aldrig förr.


Stoppa den helt går ju inte, men den hejdas av att selektionstrycket MINSKAR. Och den har verkligen förändrats.

Den allra största delen av alla män får ju enstaka barn? 1-2? Precis som den allra största andelen kvinnor. En liten andel män och kvinnor har flera barn med olika partners.
Typ 14% av männen OCH kvinnorna får inga barn - en del av dessa SJÄLVVALT. Och en försvinnande liten andel män får tvåsiffrigt antal barn med massa olika kvinnor.
Eller har du någon annan information?

Av *vad* består det starka sexuella selektionstryck du menar pågår?

#83  #76 MartinK feather
2007-01-03 04:32:42


Vad får dig att tro att alla gynnas lika mycket?? Det är väl rätt uppenbart att alla inte gynnas lika mycket, om så vore fallet skulle alla få lika många barn.


Exempelvis:
Alla individers överlevnad har i ett demokratiskt, civiliserat samhälle samma värde. Allas "rätt" att skaffa barn anses vara lika stor. Dvs individer med sjukdomar som kräver konstant vård överlever lika bra som helt friska individer, och kan skaffa barn precis som friska individer. Barn som i sin tur hjälps till vuxen ålder (och egen fertilitet) om de skulle vara svårt sjuka själva.
God hälsa är alltså inte längre en förutsättning för överlevnad, eller fortplantning.
Därför riskerar ärftlig ohälsa att bli ett folkhälsoproblem.
Eftersom hälsa inte längre är så värst gynnat av evolutionen.

#84  #83 feather MartinK
2007-01-03 10:33:14

Och?
Ditt exempel är ju nonsens, god hälsa är en nämligen inte det enda som påverkar hur mycket man gynnas, det enda som räknas är huruvida man sprider sina gener eller inte och så länge folk inte gör det lika mycket så är uppenbarligen vissa individer mer gynnade än andra ur evolutionär synpunkt.
Om denna skillnad sedan beror på fysisk hälsa, psykisk ohälsa, miljögifter eller socialt tryck spelar ingen större roll. Det finns likväl skillnader som gör att vissa gynnas mer än andra.

#85  #82 feather Tass
2007-01-03 11:13:26

Först vill jag tacka dej för att du tar hänsyn till min höga ålder och nedsatta hörsel och talar HÖGT och TYDLIGT till mej :-)

Vidare var det bra att jag fick anledning att kolla siffrorna igen. Du har ju själv haft vänligheten att länka ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ) till SCBs siffror om barnlöshet ( http://www.scb.se/templates/tableOrChart____1… ). Där framgår att i den åldersgrupp som nu enligt SCB närmar sig slutet av sin fertila period är ungefär 14% av kvinnorna och ca 18% av männen barnlösa. Jag trodde skillnaden var större, vill minnas att andra siffror förekommit men hittar ingen länk nu. Hur som helst, SCBs siffror är säkert korrekta.

I vilket fall, 14% respektive 18% är rimligtvis fullt tillräckligt för att evolutionsprocessen ska fortgå under förutsättning att urvalet inte är helt slumpmässigt i förhållande till genom. Om barnlösheten är frivillig eller ofrivillig har i sig ingen betydelse för den evolutionära effekten av barnlösheten.

Min tanke om feminsmens inverkan på selektionstrycket var förstås att kvinnor med större frihet får större möjlighet att välja både antal barn och lämplig far till barnen.

#86  #85 Tass MartinK
2007-01-03 12:16:10

Framgår det om man har tagit hänsyn till att många pappor faktiskt inte är far till sitt barn, utan att veta om det?

#87  #85 Tass MartinK
2007-01-03 12:22:22


Min tanke om feminsmens inverkan på selektionstrycket var förstås att kvinnor med större frihet får större möjlighet att välja både antal barn och lämplig far till barnen.


Det fanns ju nån forskare(?) som menade att nedgången i brottslighet i NY beror på aborträtten, att de som vanligtvis föddes till en uppväxt utan pappor och med dåliga ekonomiska förutsättningar helt enkelt aborterats bort och att vi ser effekterna av det nu.
Ovanstående sagt mest som kuriosa, jag har inte läst artikeln själv, så om någon vet bättre om vad där stod får ni gärna rätta mig!

#88  Sv: Randigt eller prickigt Tass
2007-01-03 12:47:43

Här är länken jag inte hittade tidigare till en artikel om ökande andel barnlösa män: http://www.dagbladet.no/dinside/2004/10/26/41…


Skrede har gjennom statistiske data undersøkt hvilke menn som blir fedre, når de blir fedre og om de fortsatt bor med barna sine når de fyller 40. Hun har funnet at det de siste tiårene har utviklet seg nye mønstre for familie-dannelse i Norge. Utviklingen er bekymringsfull. For menn.

- Det er en sterkere seleksjon for å bli far nå enn før, og en enda sterkere seleksjon for å bli samboende far, sier forskeren.


#89  #86 MartinK Tass
2007-01-03 12:54:22

Jag kan inte se att man skulle tagit hänsyn till detta, så de 18 procenten kan kanske borde lite fler.

#90  #88 Tass MartinK
2007-01-03 13:13:13

Tack för länken, intressant!

Å Gg's vägnar skulle jag bara vilja citera följande från artikeln:

Høy inntekt hos mannen øker sannsynligheten både for at han får barn og for at han blir boende med dem.

- Det er stor forskjell på lønna til de som blir værende og de som ikke blir det. Er mannen en dårlig forsørger er veien til døra kort, sier Skrede.

#91  feather slaktprod
2007-01-04 00:47:34

"Hade ränder på leoparder varit lika bra som fläckar hade det funnits randiga leoparder sida vid sida med fläckiga, dvs konformiteten hade varit mindre."

Förutsatt att den mutationen någon gång uppstått... Alltså, det här med utseende och genetik är ju oerhört komplicerat, vilket man märker om man t.ex. kollar på djuravel av olika slag. Även om t.ex. randigt kan vara bra i teorin, så kan det vara i princip omöjligt att framställa genetiskt. Jag anser att det är omöjligt att påstå att leoparder är prickiga och inte randiga för att det varit "bättre" utan någon rimlig förklaring till vad detta "bättre" består i. Det kan finnas en mängd andra förklaringar.

Min poäng är kort och gott: de allmänt accepterade evolutionsteoretiska "påhitten" är ofta för "påhittiga" och är ofta inte mer troliga än någon annan förklaring. Zebror är randiga för att det förvillar Lejonen säger man. Jaha? Blir inte Lejon förvirrade av prickar? Varför är inte alla Lejonens bytesdjur randiga? O.s.v. o.s.v.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?