feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Är valfrihet för kvinnor dåligt?


Gå till senaste inlägget



#1  Är valfrihet för kvinnor dåligt? Gullegubben
2006-12-21 11:55:15

Från diskussion:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

"Det sista här är något jag faktiskt är lite stolt över vad det gäller Sverige. Möjligheten för alla kvinnor att delta i arbetslivet är beroende av att det finns statlig barnvård. Det ser man om man jämför med länder där man har en liknande ekonomisk utveckling men saknar statlig barnvård. Där delas kvinnor ofta upp i två grupper, de barnlösa som kan göra karriär och de med barn som har mycket svårare att göra det samma (Italien och Frankrike t.ex.)."

Är det bra att kvinnor i Sverige bara har ett val istället för två eller tre?

De kvinnor jag träffar i mitt nya hemland har det mycket bättre än de skulle ha det i Sverige. De som vill göra karriär har gjort bättre karriär och tjänar mycket, mycket mer än i Sverige och de som är hemmafruar lever mycket, mycket bättre än de skulle göra som hemmafruar i Sverige.

#2  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? suvi
2006-12-21 12:19:14

..och de som är hemmafruar lever mycket, mycket bättre än de skulle göra som hemmafruar i Sverige.
Är det din egen subjektiva tolkning eller utgår du från kvantativa och mätbara data för vad som är "mycket, mycket bättre" liv?

#3  Gg Tass
2006-12-21 12:42:32

Det kanske finns andra kvinnor som du inte träffar?

#4  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? UppåtEmma
2006-12-21 14:06:40

"de som är hemmafruar lever mycket, mycket bättre än de skulle göra som hemmafruar i Sverige"

undrars hur papporna har det i vårdnatstvister i det landet...

Och hur lever de som både vill jobba och ha barn? För nu är det ju så att det verkar vara vad många kvinnor vill, utan att blanda in kärriärshets och lönejakt, ett vanligt trevligt jävla jobb som gör att en träffar vuxna människor, får nya utmaningar, bekräftelse och pengar att röra sig med + barn och familj - träffar du inga sånna kvinnor? finns vi bara i Sverige?

#5  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? suvi
2006-12-21 14:22:31

Vilket land är förresten ditt nya hemland GG?

#6  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? Karra
2006-12-21 15:02:42

Vilka val har kvinnorna i ditt nya hemland som inte finns i Sverige?

#7  Karra Gullegubben
2006-12-21 16:10:27

Att göra bra karriär, om man vill det, och inte räknas som mindre pålitlig än en man.

Att ha ett bra liv som hemmafru, om man vill det, utan att behöva finansiera andras val.

Däremot har de svårare att göra det svenska valet att ha en halvbra karriär där det ställs så låga krav att det går att klara sig utan "markservice" från andra.

Fast det går ju ibland här också, så i den meningen har kvinnor här varken bättre eller sämre valfrihet än i Sverige.

#8  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? Kalle
2006-12-21 16:34:56

Om du absolut vill göra karriär så har du 3 val:
1. Skaffa barnomsorg eller barnvakt (au-pair).
2. Ha en partner som skäter markservicen.
3. Låt bli att skaffa barn.

Könsneutralt.

PS. Kezo (#6 i den länkade tråden), statlig barnomsorg är något tämligen unikt även i Sverige. Barnomsorgen är såvitt jag vet kommunernas ansvar... ;-) ;-)

#9  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? Karra
2006-12-21 16:49:12

Men det där gäller ju bara väldigt rika kvinnor, gullegubben? Om man är lågavlönad och inte har råd att vara hemma och inte har råd att ha hemhjälp osv, vilka valmöjligheter har man då?

#10  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? Karra
2006-12-21 16:49:42

Och jag ser fortfarande bara två val, gullegubben.

#11  Kalle slaktprod
2006-12-21 16:55:36

När man snackar om "staten" i sådana här sammanhang så menar man i allmänhet den offentliga makten i sin helhet vilket inkluderar delegeringar. Gjorde man inte det skulle det vara omöjligt att göra jämförelser mellan länder eftersom att alla länders olika system ser olika ut.

#12  Slaktprod #11 Kalle
2006-12-21 16:59:01

Du missade " ;-) ;-)", eller har du bara tangentbordsdiarré?

Intressant att du vet vad Kezo "menar i allmänhet" när hon skriver... Annars är "offentlig" ett vanligare ord i sammanhanget.

#13  Karra Gullegubben
2006-12-21 17:04:18

I så fall ser jag bara ett val i Sverige.

#14  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? Karra
2006-12-21 17:07:35

Varför bara ett val, helt plötsligt?

Och kan du svara på frågan om vad de fattiga har för valmöjligheter i ditt land?

#15  Kalle slaktprod
2006-12-21 17:25:03

Jag såg dina smileys men förstod uppenbarligen inte skämtet. Jag vet inte vad kezo menar i allmänhet, jag vet hur ordet "stat" i allmänhet brukar användas i samhällsvetenskaplig diskussion om skillnader mellan länder.

#16  Gullegubben slaktprod
2006-12-21 17:25:38

Om du säger vilket land det är så kan vi ju kika på rapporten och se om det stämmer.

#17  Karra Gullegubben
2006-12-21 18:06:25

"Varför bara ett val, helt plötsligt?"

Om du menar att kvinnor har möjlighet att välja att göra ordentlig karriär och att vara hemmafruar i Sverige, även om det är svårare än i andra länder, så gäller ju samma sak sak för kvinnors i andra länder val att "kombinera", även om det är svårare.

Om du syftar på valet att göra ett val som funkar bättre än i andra länder, så har kvinnor i Sverige bara ett val, nämligen att "kombinera" i den svenska betydelsen.

"Och kan du svara på frågan om vad de fattiga har för valmöjligheter i ditt land?"

De har valet att flytta till Sverige. Och kvinnor som vill göra bättre karriär än i Sverige eller vara hemmafruar med bättre villkor än i Sverige, kan flytta hit.

Nu flyger jag till Sverige.

God jul och gott nytt år på er alla!

#18  Gullegubben MarianneK
2006-12-21 20:23:55

Kvinnors möjlighet att göra karriär i Sverige på samma villkor som män ökar i takt mer att fler män agerar jämställt. I ett jämställt föräldraskap finns det inga skäl att betrakta kvinnan som mindre pålitlig arbetskraft än mannen.

En hyfsat välbeställd kvinna i Sverige kan bl a välja:

1. Att vara hemma med barnen en längre tid (hemmafru) och skära i levnadsstandarden.
2. Att satsa allt på karriären och inte skaffa barn
3. Att ha barn i ett jämställt föräldraskap och göra kärriär också (men inte satsa allt på den).

I GG:s hemland däremot:

1. Skaffa barn och bli hemmafru
2. Satsa på karriären och inte skaffa barn

Vem har mest valfrihet?

#19  MarianneK Gullegubben
2007-01-01 13:00:01

Tja, det är väl upp till de kvinnor som läser detta och antingen verkligen vill göra karriär eller vill vara hemmafruar med goda villkor att avgöra.

Jag gissar att de flesta kvinnor som hänger här inte har barn respektive inte är tillräckligt driftiga och begåvade för att kunna göra riktig karriär. Var och en verkar vara sig själv närmast och många gör dygd av nödvändigheten. Det är svårt att vara hemmafru eller karriärkvinna i Sverige, därför bestämmer de flesta kvinnor sig för att de varken vill bli det ena eller det andra.

#20  MarianneK Ephemeer
2007-01-01 14:18:54

Som jag skrev i den länkade tråden så har jag mött kvinnor som menar att förväntningarna som svenska kvinnor har på sig att både ha barn och jobba är så stora att 1 och 2 inte är några realistiska alternativ. När jag säger "ha barn" här är det något annat än när deras manliga kollegor "har barn", eftersom kvinnorna förväntas vara huvudföräldrarna, och agerar och behandlas därefter.

#21  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? MarianneK
2007-01-01 18:11:45

"Jag gissar att de flesta kvinnor som hänger här inte har barn respektive inte är tillräckligt driftiga och begåvade för att kunna göra riktig karriär."


Inte så trevligt skrivet. Du menar att alla som inte gör riktig (vad nu det ska betyda?) karriär inte är driftiga och begåvade?

Tror du att pengar och/eller status är det viktigaste för alla?

Jag tror att alla är olika. Och värderar olika saker. Vissa väljer att jobba 95% av sin vakna tid, och vissa väljer att göra andra saker en del av den tiden.

Jag tror att din analys att kvinnor inte väljer att vara hemmafruar för att det är svårt är helt fel. Jag tror att välutbildade människor vill ha ut mer av livet än de får av att vara hushållerskor. Varför jobbar de annars inte som hushållerskor innan de gifter sig? Om det nu är så spännande och givande?

#22  Ephemeer MarianneK
2007-01-01 18:13:28

Intressant. Jag har mött kvinnor som inte har haft några problem med beslutet att inte skaffa barn. Men det är säkert olika i olika kretsar.

#23  MarianneK Ephemeer
2007-01-01 21:14:20

Det är med all säkerhet olika. Frågan är kanske om det finns någon allmän tendens (stuktur om man vill kalla det så =) ).

Någon som har lust att luska statistik om hur vanligt det är för högskoleutbildade kvinnor att skaffa barn, gärna i jämförelse med andra länder?

#24  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? thegreatgnu
2007-01-02 01:42:02

Man kan mycket väl vara hemma med barnen när de är små, och ändå göra karriär.

Att släppa iväg barnen till dagis först när de fyllt tre, och sedan jobba deltid tills de börjar skolan, innebär att man tappar kanske fem år av sin karriär jämfört med det svenska idealet att ha barnen på dagis kl 8-16 från att barnet är 18 månader.

MarianneK: Valet står inte mellan att vara "hushållerska" och göra en tjusig karriär.

Valet står istället mellan att

1. Yrkesarbeta i 40 år och samtidigt välja bort en stor del av tiden med sina barn under en unik del av deras uppväxt.

2. Yrkesarbeta i 35 år och samtidigt vara en mycket större del av barnens utveckling jämfört med om du lämnat dem på dagis på heltid efter 18 månader.

Och varför denna elitistiska och ganska trista syn på människor utan högre utbildning? Självklart vill också de ha ut mer av livet än att bara vara hushållerskor, t.ex. genom att vara med sina barn.

Orden "hushållerska" och "hemmafru" är faktiskt bara vilseledande, en slags lek med ord av det slag våra politiker brukar ägna sig åt. För de allra flesta som stannar hemma handlar det om barnen, INTE att ta hand om hushållet åt en vuxen man eller kvinna som man råkar ha ett förhållande med.

#25  #19 gullegubben feather
2007-01-02 02:18:29

..."riktig" karriär"...?
*lol*

#26  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? donbullshit
2007-01-02 09:19:24

Vad gäller Sverige, så är det känt att många kvinnor i Sverige har något som kan sägas vara låg- eller låg-medel löneyrken. Staten i Sverige beskattar svenskar hårt från botten upp, start redan vid de som har bara ett låglöneyrke. Även de beskattas mycket hårt.

Fakta är den att din arbetsinsats, din produktion, måste finansiera den arbetsplats du har, annars så finns inte arbetsplatsen överhuvudtaget. Så alla kostnader vad gäller din arbetsplats, ditt ämbete, betalas direkt av dig själv och av det arbete du gör. För de mest lågavlönade i Sverige, många av dessa kvinnor, går 60% av vad de producerar, deras arbete och energi, i skatt och diverse avgifter.

Inkomstskatten är 30%, men till det läggs sociala avgifter, arbetsgivar avgifter, som måste även finansieras med din egen produktion. Om det inte sker finns inte ditt arbete. Din arbetsgivare betalar inte dessa och kan inte heller, utan ditt egna arbete gör det.


Sverige kan sägas ha ett perfekt maktsystem konstruerat för kvinnor, eftersom många kvinnor vill vara ordentliga, följa lag och det som är sägs vara "rätt". Kvinnor är mer ödmjuka och således mindre benägna att ifrågesätta auktoriteter. T.ex. det att staten tar på ett minimum 60% av deras produktion och energi.

Kvinnor accepterar detta, och med dagens medborgar vänlighets politik så tror man att man lever i en god nation. En kvinnovänlig stat. Men mer är det så att kvinnor lever i ett låglönehelvete, där det knappt har råd med att täcka sina egna kostnader, boende, mat och lite nöje. Ingen chans att spara osv., mindre chans att resa sig verkligen upp. Och bli mer oberoende i sina liv och styra mer av sin egen tillvaro.

"hemmafrun" är en fruktansvärd sak i Sverige, dock så är realiteten den att i de flesta andra Europeiska länder har hemmafruar mer frihet, mer resurser och möjligheter i sina händer. Än den yrkesarbetande låglönekvinnan i Sverige.

Så klart vi som är svenska, vi som är svenska kvinnor och som tror på svenska systemet, den svenska jämställdheten, kommer inte vilja se detta. Och vi kommer endast få allergiska reaktioner, om någon ens skulle hävda att det skulle vara så.

Be.., be.. berätta hur det är bättre där eller där, än i kära Sverige.

Men visst svenska staten är god och vänlig, i Sverige tar staten dina pengar och sedan lovar staten att du inte själv skall behöva oroa dig över dina problem. Staten ska fixa saker med dina pengar. Många i Sverige har köpt denna idé, den svenska solidariteten, solidariteten där man tar bort ansvaret från personenf själv.

Svenska arbetande kvinnor, låt oss säga en feminist, arbetar betalar åtmistone det minimala 60% i skatt och avgifter. Hon skulle vilja köpa kläder som bättre skulle stödja jämställdhet och feminism, joo, men det är ju så dyrt. Varför är det så dyrt, för att största delen av hennes pengar är redan i statens ficka. Så hon får böja sig och hitta på någon feministisk godtagbar förklaring till varför även hon går och köper sina kläder på H&M.

Detta är kvinnovänliga Sverige.

#27  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? Tass
2007-01-02 10:38:47

Så, donBullshit, du menar att utan den onda staten som sväljer alla våra pengar som en annan jätten GluffGlluf så skulle alla kvinnor kunna vara rika och lyckliga hemmafruar? Shit, var det så enkelt?

#28  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? TheCarolinch
2007-01-02 12:07:03

donbullshit

en hemmafru kan aldig vara rik. hon kan på sin höjd få mycket pengar att röra sig med av mannen som försörjer henne. men det är en jävla skillnad.

#29  thegreatgnu MarianneK
2007-01-02 16:28:38

Visst, både män och kvinnor kan välja alternativ 2 om de vill, att valet inte står mellan två extremer, utan att kvinnor och män i Sverige har betydligt mer valfrihet än så, är ju precis vad jag argumenterar för ovan.

Jag har ingen negativ syn på människor utan högre utbildning, utan använde detta i argumentationen mot Gullegubbens "riktig karriär". Dessutom är det onekligen så att välutbildade människor har betydligt mer valfrihet än de utan utbildning.

Och ju mindre givande 9-5 jobbet är, desto mer kommer personen anse sig få ut av att vara hemma på heltid med barn som är stora nog att ha kul med andra barn på en förskola. Är det konstigt? (Men naturligtvis finns det gott om jobb som kan vara roliga och givande utan att kräva högre utbildning)

Visa mig en person som är hemma med barnen och inte lägger ner mer tid på övrigt hushållsarbete än vad deras partner gör. Jag tror nämligen inte på att någon sådan finns (om inte barnet är funktionshindrat eller liknande, och därför kräver heltidsvård).

En hushållerska kan definitivt även ägna sig åt att ta hand om barn.

#30  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? thegreatgnu
2007-01-02 20:26:10

MarianneK: Självklart tar man ansvar för hushållet om man är föräldraledig, men hushållsarbetet är inte orsaken till att man väljer att vara hemma. Du skrev nämligen följande:

"Jag tror att välutbildade människor vill ha ut mer av livet än de får av att vara hushållerskor. Varför jobbar de annars inte som hushållerskor innan de gifter sig? Om det nu är så spännande och givande?"

Av ovanstående tycks det som om du inte förstått att det är något helt annat än hushållsarbete som gör att man väljer att vara hemma, nämligen möjligheten att vara med sina barn.

Den enda alternativa tolkningen av det du skriver är att du anser att tid med barnen är lika givande som att tvätta kläder, det vill säga inte speciellt givande alls.

Som du ser i mitt inlägg jämför jag att vara hemma med barnen tills de fyllt tre med att börja jobba när de är 1 1/2. Hur "givande" en förälder anser att den mellantiden är beror mer på vilken slags person man är och mindre på vilken utbildning man har.

Dessutom tror jag att många ångrar sig senare, när de valt bort en unik möjlighet att vara nära barnen, bara för att få yrkesarbete i ett par år till.

Man yrkesarbetar i nästan 40 år. Få pensionärer som ser tillbaka på sina liv önskar att de hade spenderat mindre tid med sina barn när de var unga och istället yrkesarbetat 43 år.

När man är mitt uppe i sin karriär kan det dock vara svårt att få rätt perspektiv.

#31  thegreatgnu MarianneK
2007-01-02 20:54:28

Nej, den riktiga tolkningen av det jag skriver är att hushållerskor, som jag påpekat, också kan ha barnomhändertagande som en av uppgifterna.

Och det jag vänder mig mot är hemmafruandet, vilket är det som diskuteras här, inte din treårsmodell. Varför ska man, som många amerikaner, tillbringa flera år på universitetet för att sedan sluta jobba fyra år senare för att man då är gift och har barn?

Om man ville ta hand om ett hushåll och barn mer än något annat hade man väl jobbat som hushållerska, eller utbildat sig till förskollärare?

Och jag har inte skrivit om föräldraledighet - det är väl inte det vi pratar om? - utan om att vara hemma med barnen när föräldraledigheten är slut och barnen är gamla nog att gå på förskola.

"När man är mitt uppe i sin karriär kan det dock vara svårt att få rätt perspektiv."


Eller så anser man att barn har glädje av att umgås med andra barn, och att det mest givande för en tvååring inte behöver vara att tillbringa hela dagarna med en förälder. Dessutom är förskollärare är ofta skickliga pedagoger.

Vem är hemma i ett och ett halvt år förresten? De flesta föräldrar delar väl på ledigheten litegrann i alla fall? (Det här är en äkta fråga, jag vet inte hur statistisken ser ut).

Men om det är så att det är vanligt att endast en förälder (nästan alltid mamman) är hemma, var ligger då det största prioriteringsproblemet? Hos den som efter 1,5 år heltid med sitt barn väljer att återgå till arbetet och istället bara umgås med barnet på fritiden, eller hos den som inte tagit en sekund ledigt för att ta hand om sitt barn?

Varför just tre år? Varför inte sex år i så fall? Eller nio?

#32  thegreatgnu UppåtEmma
2007-01-03 08:42:45

fastnade för ett citat ur ditt inlägg:

"Dessutom tror jag att många ångrar sig senare, när de valt bort en unik möjlighet att vara nära barnen, bara för att få yrkesarbete i ett par år till."

Tror du det gäller både kvinnor och män eller bara kvinnor?

#33  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? Gullegubben
2007-01-03 12:03:47

Jag konstaterar att det hittills inte har anmält sig någon kvinna som vill beskriva sin egen erfarenhet av hur lätt det är att vara hemmafru i Sverige och sin egen erfarenhet av hur lätt det är att göra karriär i Sverige. Om kvinnor som skulle kunna göra karriär inte vill det, finns det väl ingen anledning att uppmuntra dem att göra det.

#34  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? thegreatgnu
2007-01-03 13:47:37

Dags att prova citatfunktionen!

MarianneK sa:

Och det jag vänder mig mot är hemmafruandet, vilket är det som diskuteras här, inte din treårsmodell. Varför ska man, som många amerikaner, tillbringa flera år på universitetet för att sedan sluta jobba fyra år senare för att man då är gift och har barn?


Att skaffa sig ett yrke är bara en av flera anledningar till att man läser på universitet. Andra anledningar kan vara att det är stimulerande, att man skaffar sig ett kontaktnät, eller att man skaffar sig en partner.

MarianneK sa:

Om man ville ta hand om ett hushåll och barn mer än något annat hade man väl jobbat som hushållerska, eller utbildat sig till förskollärare?


Att ta hand om ett hushåll när barnen blivit lite större är ingen heltidsyssla. De som väljer att inte gå tillbaka till arbetet gör väl det för att de har annat för sig som de tycker är roligare än att arbeta, och att då dessutom ta hand om hushållet ser de väl inte som ett stort problem eller så har de råd att anställa en hushållerska.

MarianneK sa:

Eller så anser man att barn har glädje av att umgås med andra barn, och att det mest givande för en tvååring inte behöver vara att tillbringa hela dagarna med en förälder.


Bara för att man är hemma med en tvååring behöver man inte sitta hemma hela tiden. Man kan besöka öppna förskolan, hälsa på andra barn i samma ålder, och man kan vara i lekparker.

En tvååring som däremot är på dagis 8-16 tillbringar större delen av sin vakna tid utan sina föräldrar. Det kanske passar dig utmärkt, och det är bra att du kan välja det alternativet, men de som vill vara mer än så med sina barn borde också kunna välja det.

MarianneK sa:

Vem är hemma i ett och ett halvt år förresten? De flesta föräldrar delar väl på ledigheten litegrann i alla fall?


Javisst. Tror inte jag sagt något annat.

UppåtEmma sa:

Tror du det gäller både kvinnor och män eller bara kvinnor?


Teoretiskt sett tror jag inte det är någon skillnad för män och kvinnor, men i praktiken drabbar det männen betydligt oftare helt enkelt för att de ofta är hemma mycket kortare tid än kvinnorna.

Det finns många män som när de blir äldre tycker att de har alldeles för dålig kontakt med sina barn, och ångrar att de inte var hemma lite mer när barnen växte upp.

#35  thegreatgnu MarianneK
2007-01-03 19:36:04

Vill människor vara hemma istället för att förvärvsarbeta ska de naturligtvis få det, oavsett om de har barn, men de får finansiera det själva.

Barnomsorgen är subventionerad eftersom det är samhällsekonomiskt lönsamt att båda föräldrarna jobbar och betalar skatt. Samhället väljer alltså att sponsra något för att det är lönsamt för samhället. Men vill man vara hemma med barnen ska man betala det själv, eftersom det inte ger skatteintäkter. Inga vårdnadsbidrag alltså.

"Att skaffa sig ett yrke är bara en av flera anledningar till att man läser på universitet. Andra anledningar kan vara att det är stimulerande, att man skaffar sig ett kontaktnät, eller att man skaffar sig en partner."


Visst är det så. Men om de flesta gjorde så skulle det bli gräsligt dyrt. Och huvudskälet för de flesta är rimligen att skaffa sig ett stimulerande yrke.

Du skrev att man istället för att vara hemma i 18 månader kunde vara hemma i tre år. Då tycker jag nog att du antyder att det är vanligt att vara hemma i 18 månader...

"Det kanske passar dig utmärkt..."


Vi pratar inte om mig och mina förhållanden här. Du kanske menar "du" mer allmänt, men jag gillar det inte ändå.

#36  MarianneK Gullegubben
2007-01-03 19:47:35

"Barnomsorgen är subventionerad eftersom det är samhällsekonomiskt lönsamt att båda föräldrarna jobbar och betalar skatt. Samhället väljer alltså att sponsra något för att det är lönsamt för samhället. Men vill man vara hemma med barnen ska man betala det själv, eftersom det inte ger skatteintäkter. Inga vårdnadsbidrag alltså."

Nja, det är väl ÄNNU mer samhällsekonomiskt lönsamt att INTE subventionera barnomsorg. Bara skatteintäkter och inga utgifter.

Fast det viktigaste är ju att du ger mig rätt i att kvinnor som vill satsa på karriären straffas (höga skatter) och att kvinnor som vill vara hemma straffas (höga skatter för den som måste dra in mer pengar och ingen utdelning i form av barnomsorg).

Alla som har barnomsorg och förvärvsarbetar arbetar inte tillräckligt och i tillräckligt lönande eller tillräckligt deklarerade yrken för att de skall bära sina kostnader samhällsekonomiskt. Om de gjorde det, skulle de ju kunna lösa frågan privat (vid lägre skatter), vilket sker i mitt hemland där en privat osubventionerad dagisplats kostar runt 800 euro i månaden. Det svenska systemet sker på bekostnad av de kvinnor som vill göra karriär eller vara hemmafruar. There is no free lunch.

#37  Gullegubben MarianneK
2007-01-03 19:59:12

Det tror jag inte. Inte så länge som den som iom barnomsorgen kan jobba betalar mer skatt än barnomsorgssubventioneringen.

Nej, det enda sätt som kvinnor som vill göra karriär "straffas" på är att det finns en massa värderingar som gör att de betraktas som osäkrare arbetskraft än män, eftersom de förväntas ha det huvudsakliga ansvaret för barnen. Detta löses med jämställdhet. I ett jämställt samhälle ses kvinnor och män som lika bra arbetskraft, och har då lika lätt att göra karriär.

Hur har du missat detta? Det viktigaste är att _du_ ger _mig_ rätt här.

Det är nämligen jämställdhetsproblemet här.

Kvinnor och män som inte vill förvärvsarbeta får antingen finansiera det själva, eller hitta någon som vill och kan finansiera det åt dem. Var är skillnaden mellan män och kvinnor här? Jag ser den inte.

Det svenska systemet hjälper de svaga. "På bekostnad" av de som har höga inkomster, oavsett kön.

Eller tror du inte att männens skattepengar går till barnomsorg? Hur är det en jämställdhetsfråga?

#38  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? Tass
2007-01-04 08:58:54

Gullegubben sa:

Fast det viktigaste är ju att du ger mig rätt i att kvinnor som vill satsa på karriären straffas (höga skatter)


Märkligt det där, att se ens bidrag till gemensam finansiering av vissa samhällsnyttor som ett straff. Känner du dej lika bestraffad när du betalar för varor du köper i en affär?

#39  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? donbullshit
2007-01-04 10:21:01

Tass sa:

2007-01-02 10:38:47 #27

Så, donBullshit, du menar att utan den onda staten som sväljer alla våra pengar som en annan jätten GluffGlluf så skulle alla kvinnor kunna vara rika och lyckliga hemmafruar? Shit, var det så enkelt?


Nej. Det var inte två alternativ. Utan fakta.

1.) Många hemmafruar i Europeiska länder har det rätt bra jämfört med svenska låglöne arbetade kvinnor.
2.) Svenska systemet är inte speciellt bra för kvinnorna i Sverige.

Sedan menar jag inte att alla nu ska bli hemmafruar, utan att systemet som finns i landet är ett stort problem. Däremot många feminister och kvinnor vill inte se detta, utan ofta närmast stödjer närvarande system i sina tankar, även om de samtidigt skulle säga sig vara emot "patriarket" och "mansmakten". Men samtidigt ser de verkligen inte vad som styr dem och hur, och hur dessa kvinnor även själv låter det ske.

Bl.a. genom att man anser att det egna systemet är rättvist, solidarisk och jämställt. Men dessa är vackra ord som inte förverkligas i praktiken.


TheCarolinch sa:

2007-01-02 12:07:03 #28

donbullshit

en hemmafru kan aldig vara rik. hon kan på sin höjd få mycket pengar att röra sig med av mannen som försörjer henne. men det är en jävla skillnad.


Jag känner en hemmafru i Spanien, efter att barnen växte upp började hon driva och sköta egna delar och egna projekt i familjens företag. En väldigt oberoende och självständig kvinna. Och hon kan göra det. Hon är inte bunden till sin man på något sätt.

Varför hon kan vara detta, är inte så himla mycket beroende av det system eller samhälle som omger henne, utan av hennes egna vilja. Hon gör det och kan göra det, för hon vill.

Det finns många andra hemmafruar, som så klart inte lever som hon och inte förverkligar det samma som hon. Utan mer stannar bara hemma och förverkligar den typiska hemmafru rollen. Men detta gör de för att det är närmast vad de vill, de har själva ingen större intresse att göra på annat sätt. Så de väljer det livet.

Spanien är mycket fortfarande mycket mer förankrat i klassiska rollerna, men trots detta så kan kvinnor där nå samma saker som i Sverige. Även hemmafruar.

I verkligheten finns inget som heter "aldrig". Det finns endast om en person själv tror så.


Chansen för en hemmafru för att bli rik är rätt minimal, däremot rätt stor om hon lyckas gifta sig med en rik man. Då blir hon omgående rik.

Chansen för en låglöne arbetade svensk kvinna att bli rik är även mycket, mycket minimal, rätt så obefintlig är chansen även där. Visst hon kan även gifta sig med en rik man, då skulle hon bli omgående rik även hon.

En karriärskvinna kan bli förmögen, att bli rik chansen finns med vägen dit är mycket längre och få av dessa blir rika. Samma gäller även män. Och den vägen är inte någon lätt väg.

Det är frågerikt om det skulle vara speciellt mycket lättare för en kvinna att göra kärriär i Sverige jmf. med de flesta andra Europeiska länder. Jag tror inte det. En nackdel med Sverige är även den att även yrken där högutbildning krävs, så ligger lönen lägre och skatterna man tvingas betala är högre än i resterande Europa.

Så karriärskvinnan kan i slutändan vara fattigare i Sverige, än vad hon skulle vara i ett annat Europeisk land.


Sedan i Sverige är chansen att bli rik närmast obefintlig, oavsett vem man är. Notera att jag avser här att det finns en skillnad på att vara förmögen och att vara rik.

#40  MarianneK Gullegubben
2007-01-04 10:32:15

"Nej, det enda sätt som kvinnor som vill göra karriär "straffas" på är att det finns en massa värderingar som gör att de betraktas som osäkrare arbetskraft än män, eftersom de förväntas ha det huvudsakliga ansvaret för barnen. Detta löses med jämställdhet. I ett jämställt samhälle ses kvinnor och män som lika bra arbetskraft, och har då lika lätt att göra karriär."

I mitt hemland har kvinnor en kort betald mammaledighet (ledighet för sista graviditetstiden och tiden direkt efter förlossningen). Karriärkvinnor återgår i (fulltids)arbete efter denna korta tid och ses som lika pålitlig arbetskraft som männen. Barnomsorg löses genom hemmaman, barnflicka eller (privat) dagis. "Vab" finns inte utan löses genom att hemmamannen eller barnflickan tar hand om barnet eller genom att fuska och sjukskriva sig själv.

Ett bra sätt att få kvinnor att framstå som lika bra och pålitliga som män är att inte ge dem möjlighet att vara mindre bra och pålitliga än män.

"Det svenska systemet hjälper de svaga. "På bekostnad" av de som har höga inkomster, oavsett kön."

Detta stämmer inte. Det svenska systemet hjälper massor av människor, starka som svaga. Det är medvetet gjort så, för att alla skall känna sig inkluderade.

Det är ovanligt att kvinnor vill skaffa sig höga inkomster, så det är väl inget konstigt att få kvinnor är emot höga skatter. Har vi någon kvinnlig höginkomsttagare här som är feminist?

Att tala om samhällsekonomisk lönsamhet gör folk bara om det handlar om något som gynnar en själv. Ingen människa har samhällsekonomisk lönsamhet som överordnat mål i samtliga frågor. Många av de system som anses som samhällsekonomiskt lönsamma skulle kunna bli mer lönsamma genom försämrad service och noggrann identifiering/koncentration till de situationer där nyttan är störst, men då brukar de som skulle missgynnas börja tala om att det finns sådant som är viktigare än pengar och att det är falsk matematik.

#41  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? donbullshit
2007-01-04 10:38:54

MarianneK sa:

2007-01-03 19:59:12 #37

Det svenska systemet hjälper de svaga. "På bekostnad" av de som har höga inkomster, oavsett kön.


Detta stämmer inte för Sverige, eftersom de med låg lön skattas redan hårt i Sverige, man tar från den svage. Sedan de med högre lön beskattar även mer. Dock en del med högre lön har resurser nog att komma omkring skatten på andra sätt. Så i slutändan Sverige beskattar hårt och kanske hårdast de som har lite pengar i Sverige.

Eftersom höga skatter slår hårdast på dem, som redan har lite att röra sig med. De får närmast aldrig en chans att t.ex. spara osv. Det är rätt omöjligt i Sverige, jmf. med andra Europeiska länder där skatterna är inte så höga.

England har lägre skatter, men bättre sjukvård och tandvård åt de svaga i England. Detta återigen visar på hur Sverige inte hjälper eller stödjer de svaga.

Det är en myt, mer eller mindre. En myt som även kvinnorna i Sverige får leva med.


MarianneK sa:

Eller tror du inte att männens skattepengar går till barnomsorg? Hur är det en jämställdhetsfråga?


Vad gäller alla skattepengar som samlas in i Sverige, så finns det ingen specifik etikett på dem vart de går. De kan hävdas gå till detta, men hanmar sedan helt annanstans. Stor del av dem går till att finansiera den stora stats- och skatteapparaten som Sverige har, de pengar som krävs till detta synns inte som samhällsnytta och går bort från allt vad barnomsorg, skola, vård och äldreomsorg heter.

Flesta kommuner i Sverige går på minus idag, trots höga skatter.

Faktum är den att mycket av de skattepengar som samlas in rent av försvinner och kommer aldrig tillbaka som någon medborgares nytta, varken den fattiga eller någon annan.

Det att du låt oss säga betalar 100 spänn i skatt, för att hjälpa den fattige, så i slutändan kan det vara så att hjälpen den fattiga får är närmare 10 spänn än 100 spänn.

En stor apparat slösar pengar och det är inte ett optimalt sätt att sköta något på. Det skapar för många steg, och förmånga omkostnader, vilket gör att stor del av pengarna rent av försvinner. Det är väldigt opraktisk och icke-fungerande, i varje fall det kommer innebära att pengar inte går till vad det var menat för ursprungligen.

Detta är Sverige.

#42  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? thegreatgnu
2007-01-04 13:51:08

MarianneK sa:

Barnomsorgen är subventionerad eftersom det är samhällsekonomiskt lönsamt att båda föräldrarna jobbar och betalar skatt. Samhället väljer alltså att sponsra något för att det är lönsamt för samhället.

För det första ska du inte blanda ihop staten och samhället, som är två helt olika saker. För det andra är barnomsorgen subventionerad av helt andra skäl än att just dagis skulle vara mest "samhällsekonomiskt lönsamt".

För det tredje börjar jag bli osäker vad det här diskussionen ska leda till. Jag missförstod tydligen när jag antog att du pratade om de kvinnor och män som väljer att vara hemma med barnen när de är små. Det var snarare livstidshemmafruar av amerikanskt snitt du ifrågasatte, och även där verkar du trots allt förstå varför de väljer att göra som de gör, även om du inte gillar det, så det finns inte mycket att tillägga på den fronten heller.

För det fjärde utgår jag från att den som argumenterar för att möjligheten att vara hemma med barnen, efter det att de bllivit 18 månader, ska begränsas, själv anser just att det är utmärkt att lämna barnen på dagis när de är 18 månader. Därför skrev jag "du", och såg inget problem i det, men om du tar illa upp så ska jag försöka undvika det i fortsättningen.

#43  Gullegubben MarianneK
2007-01-05 03:10:17

Det är möjligt att ett fåtal karriärkvinnor har det bättre i ditt land än i Sverige. Jag tror nog att det mesta är bättre för kvinnor i Sverige. Hur gör en ensamstående kvinna som inte har råd med barnflicka om hon vill jobba? Behöver inte barn till ensamstående träffa sina föräldrar? Hur vanligt är det egentligen med hemmamän i ditt land?

Osv...

Men den här frågan handlar mer om vilket politiskt system man vill ha än vad som är bäst ur feministisk synvinkel.

#44  donbullshit MarianneK
2007-01-05 03:13:02

Min poäng är just att det är lika för män och kvinnor i detta fall i Sverige. Vad man sen tycker om systemet har inte med feminism att göra, eller hur?

#45  thegreatgnu MarianneK
2007-01-05 03:22:38

Staten är framröstad av samhället. Inte så svårt att förstå. Jag skrev samhället, och det är det jag menar också.

Inte heller är det svårt att förstå att jag i första hand diskuterar det som togs upp i #1, dvs hemmafruar.

Jag anser att det skäl jag angav är ett bra skäl till att barnomsorgen ska vara subventionerad, medan man inte ska få betalt för att vara hemma med dagismogna* barn.

Skälet är tillräckligt, oavsett om det är det huvudsakliga idag eller inte.

*Vad som är ett dagismoget barn avgör varken jag eller föräldrarna själva bäst IMHO.

#46  MarianneK Gullegubben
2007-01-05 10:12:40

"Hur gör en ensamstående kvinna som inte har råd med barnflicka om hon vill jobba?"

På vilket sätt är det samhällsekonomiskt lönsamt att andra skattebetalare med stora pengar subventionerar barnomsorg för en ensamstående kvinna som inte har råd med barnflicka (och alltså betalar väldigt lite skatt) om hon vill jobba?

Varför tar du upp argumentet om samhällsekonomisk lönsamhet, om du vill att samma system skall gälla när det inte är samhällsekonomiskt lönsamt?

"Men den här frågan handlar mer om vilket politiskt system man vill ha än vad som är bäst ur feministisk synvinkel."

Jag trodde att feminism handlade om att ge kvinnor valfrihet.

Om ett system begränsar kvinnors valmöjlighet brukar det väl beskrivas som kvinnoförtryckande?

Alla "kvinnoförtryckande" system som svenska feminister strider mot kan ju beskrivas som en fråga "om vilket politiskt system man vill ha" och som frågor som inte berör feminismen.

#47  #46 Marta
2007-01-05 13:11:42

Gullegubben sa:
På vilket sätt är det samhällsekonomiskt lönsamt att andra skattebetalare med stora pengar subventionerar barnomsorg för en ensamstående kvinna som inte har råd med barnflicka (och alltså betalar väldigt lite skatt) om hon vill jobba?



Om hon vill jobba??? Vad menar du med det? Skulle det vara mer samhällsekonomiskt lönsamt att hon stannade hemma och levde på socialbidrag?

#48  Marta Gullegubben
2007-01-05 13:22:35

"Om hon vill jobba??? Vad menar du med det? Skulle det vara mer samhällsekonomiskt lönsamt att hon stannade hemma och levde på socialbidrag?"

Ja.

OM den lön hon kan få är liten och hon alltså betalar lite i skatt och barnomsorgen kostar samhället mycket pengar samt socialbidraget är litet.

OM den lön hon kan få är större och hon alltså betalar mer i skatt och barnomsorgen kostar samhället mindre pengar samt socialbidraget är stort, så är det samhällsekonomiskt lönsamt att hon arbetar.

Fast under den senare förutsättningen vill nog många hellre ha socialbidrag. Hellre mer egen tid med barnet än halvdan barnomsorg.

#49  Gullegubben MarianneK
2007-01-05 14:58:09

"Jag trodde att feminism handlade om att ge kvinnor valfrihet."


Trodde du? Feminism handlar bland annat om att varken män eller kvinnor ska begränsas _pga kön_. Att de ska ha samma möjligheter. Hur stor valfrihet individerna har är inte en feministisk fråga, så länge mängden valfrihet inte påverkas av kön.

Om män och kvinnor sågs som lika självklara föräldrar i både ditt land och i Sverige skulle det innebära att män och kvinnor sågs som lika osäker eller säker arbetskraft i båda länderna, eller hur?

Oavsett hur lång eller kort tid föräldrarna var hemma med sina barn. Eller hur bra arbetskraft föräldrar ansågs vara. Skillnaden mellan män och kvinnor skulle inte finnas.

En "barnflicka" är betydligt dyrare än vanlig barnomsorg.I alla fall om hen har schyssta arbetsvillkor. Och det tycker du väl att hen ska ha? Men återigen, det är en annan fråga.

#50  MarianneK Gullegubben
2007-01-05 15:14:32

"Om män och kvinnor sågs som lika självklara föräldrar i både ditt land och i Sverige skulle det innebära att män och kvinnor sågs som lika osäker eller säker arbetskraft i båda länderna, eller hur?"

De kvinnor som återvänder till jobbet efter 3-4 månader och därefter har barnomsorg ordnad, så att de inte behöver lämna jobbet mer än innan de blev föräldrar, anses givetvis som lika säker arbetskraft som männen.

Om man visar att man avviker från sin delgrupp, så anses man inte tillhöra delgruppen. Det gäller för både män och kvinnor. Om man inte själv vet om man avviker från sin delgrupp eller om den upplevda avvikelsen inte har manifesterat sig i ens beteende, så är det väl lite magstarkt att begära att andra skall bortse från ens grupptillhörighet?

Kvinnor och män anses som lika säker eller osäker arbetskraft beroende på deras beteende. Måste jag återigen påminna om att män som beter sig "kvinnligt" i arbetslivet faktiskt också "straffas" för sitt "kvinnliga" beteende. Menar du att män "belönas" för "kvinnligt" beteende, men att de är för tröga för att fatta det?

#51  MarianneK Gullegubben
2007-01-05 15:17:35

"Hur stor valfrihet individerna har är inte en feministisk fråga, så länge mängden valfrihet inte påverkas av kön."

Intressant. Ur feministisk synvinkel var således slavtiden jämställd. För slavarna, alltså.

#52  Gullegubben #51 MarianneK
2007-01-05 15:20:27

Att jämställdhet kan råda även under vidriga förhållanden är väl rätt elementärt?

Menar du att det är nytt för dig?

#53  Gullegubben #50 MarianneK
2007-01-05 15:28:34

Om män och kvinnor var hemma lika mycket med barnen skulle de ses som lika säker respektive osäker arbetskraft. Det skulle inte längre gå att "straffa någon för att de avviker" eftersom alla som är föräldrar skulle "avvika" på samma sätt.

Ett jämställt föräldraskap är lika mycket mannens som kvinnans ansvar, håller du med om det?

Därmed är det inte bara kvinnors val som gör att kvinnor drabbas negativt på arbetsmarknaden, utan i lika hög grad mäns val.

Om kvinnor föutsätts vara hemma vid eventuell barnafödsel drabbas alla kvinnor av dessa fördomar, medan det i männens fall bara drabbar de män som faktiskt är hemma. Viss skillnad.

Om män som skaffade barn tog sitt ansvar och var hemma med dem lika mycket som kvinnorna, oavsett om det är 3-4 månader eller 18 månader vi pratar om, skulle arbetsmarknaden bli mer jämställd. Tor du inte det?

"Menar du att män "belönas" för "kvinnligt" beteende, men att de är för tröga för att fatta det?"


Det där har du tagit helt ur luften. Lustigt. Var menar du att jag skriver något sådant?

#54  MarianneK Gullegubben
2007-01-05 15:53:45

"Om kvinnor förutsätts vara hemma vid eventuell barnafödsel drabbas alla kvinnor av dessa fördomar, medan det i männens fall bara drabbar de män som faktiskt är hemma. Viss skillnad."

Om 10 procent av kvinnorna felaktigt antas bete sig som 90 procent av kvinnorna, stör det mig inte särskilt. Att kalla det för fördomar, är verkligen nyspråk. Av de 10 procenten finns det dessutom en andel som genom sitt beteende redan har visat att de inte hör till de 90 procenten.

#55  Gullegubben MarianneK
2007-01-05 17:02:57

Men om föräldrarna båda tog ansvar för att vara hema med barnen skulle samhället och arbetsmarknaden bli mer jämställt, det håller du med om?

Om kvinnor diskrimineras på arbetsmarkanden därför att män inte tar sitt ansvar för att vara hemma med sina barn, är det ett problem.

det här handlar nämligen inte om kvinnors beteende, utan om kvinnor _och_ mäns beteende. att inte vara hemma med barnen är lika mycket ett beteende som att vara det, eller hur?

"Om 10 procent av kvinnorna felaktigt antas bete sig som 90 procent av kvinnorna, stör det mig inte särskilt."


Nähä. Könsdiskriminering stör inte dig? Det stör mig. Oavsett om det är män eller kvinnor som drabbas.

Kan du inte bemöta resten av det jag skriver, och svara på mina frågor?

#56  MarianneK Gullegubben
2007-01-05 17:31:33

Jag lever helt jämställt i min vardag. Jag tar hand om mina barn exakt lika mycket som deras mor gör.

Vad andra gör är deras ensak.

Jag läste en artikel av feministen Hanne Vibeke Möller där hon skrev att det viktigaste valet en jämställdhetsintresserad kvinna gör är vilken man som hon bildar familj med. Jag håller med henne. Men vilket val kvinnor gör är deras ensak. Jag gör mitt bästa för att hamra in Möllers budskap, men det verkar inte gå fram ens här på feminetik. Om de flesta kvinnor inte reagerar på mitt budskap, tänker jag inte låtsas som att de har gjort det och behandla dem efter det.

Fördomar är att bilda oföränderliga uppfattningar om en viss grupp på ett blygsamt eller obefintligt faktaunderlag. Att utgå ifrån att 100 procent av individerna i en grupp beter sig som 90 procent av dem, är definitivt ingen fördom för mig. Du verkar mena att om någon i en grupp avviker från gruppen, så kan man inte säga något säkert om någon individ i gruppen. Det stämmer, men det är ogörligt att alltid undvika generaliseringar på det sättet. Kostnaden för att undvika generaliseringar är ofta större än nyttan. Men att undvika att generalisera där det inte kostar något att ha fel eller där nyttan av att inte generalisera är särskilt stor, är förstås bra.

Ta rekryteringar. Om en arbetsgivare har många sökanden, kan denne, utan risk, sortera ut en massa sökande efter generaliserande kriterier, exempelvis genom ett test med allmänbildningsfrågor eller genom att slänga hälften av ansökningarna och säga "jag anställer bara folk som har tur". Arbetsgivaren kommer ändå att hitta bra folk efter en närmare genomgång av kandidaterna. Att låta bli att anställa en kvinna i fertil ålder är 1) klokt om hon skulle ha skaffat barn och 2) gör detsamma om hon inte skulle göra det, eftersom de flesta män en sådan arbetsgivare anställer är lika bra och inte heller kommer att vara barnlediga.

#57  Gullegubben MarianneK
2007-01-06 04:25:54

Jag är, ärligt talat, rätt ointresserad av hur du som person gör. Var du hemma halva tiden när barnen var spädbarn? Det är väl bra isf, men det säger inte särkilt mycket om vare sig dig eller dina värderingar.

Fortfarande: Svara på mina frågor om du vill att jag ska besvara dina inlägg på allvar.

#58  MarianneK Gullegubben
2007-01-06 12:16:55

Jaha. Jag är vad gäller jämställdhet mest intresserad av hur människor beter sig i sin vardag. De flesta männsikor lever jämställt till de får barn, sedan är det betydligt ovanligare. Min ex var arbetslös när vi fick vårt första barn, så det var aldrig aktuellt att jag skulle vara hemma. När hon väl erbjöds ett jobb, uppmanade jag henne att ta jobbet, för att komma in på arbetsmarknaden igen, trots att det (nästan) var en förlustaffär för oss som familj pga att dagisavgifterna är så höga och hon hade ett ganska generöst vårdnadsbidrag.

Fast du har rätt i att det inte främst är min förtjänst att jag lever mer jämställt än de flesta feminister som debatterar här. Jag visste inte att min ex skulle ha så konstruktiv attityd vid en eventuell skilsmässa, för att jag inte tänkt på att vi överhuvudtaget skulle skiljas. Men givetvis hade hennes konstruktiva attityd också sin grund i hur jag hade betett mig som förälder och hennes prognos om mig som förälder.

Jag ser hellre att människor med "fel" värderingar beter sig "rätt" än att människor med "rätt" värderingar beter sig "fel". "The proof of the pudding is in the eating."

Vad är det för frågor du vill att jag skall svara på? Är det frågor av en typ som du själv gärna svarar på?

#59  Sv: Är valfrihet för kvinnor dåligt? MarianneK
2007-01-06 14:04:02

" jag lever mer jämställt än de flesta feminister som debatterar här"


Men det här är bara ett påhitt. Var har du fått det ifrån? Det blir inte mer sant för att du skriver det flera gånger.

Det är också lite märkligt att skriva "Fast du har rätt i att..." följt av något som jag inte har skrivit.

Skälet till att ditt "jämställda leverne" inte säger mycket om dina värderingar är att det är så basic. Okej, du visar med ditt leverne att du anser att män kan ta hand om barn när de är stora. För oavsett omständigheterna kring att du inte var hemma när barnen var små är det ju ändå ett faktum att du inte var det, och du gillar ju att titta på hur folk gör, och inte på hur de resonerar, inte sant?


Vilka frågorna är? Tja, om du läser mina inlägg och bemöter det jag svarar på dina inlägg går det bra. Ett sätt att göra det är att ta fasta på de ställen i texten där jag har skrivit ut frågetecken.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?