feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Att kvotera eller icke-kvotera..


Gå till senaste inlägget



#1  Att kvotera eller icke-kvotera.. suvi
2006-12-20 15:45:31

.. är frågan.

Insåg att det jag skrev i en annan tråd, kanske inte egentligen hör dit eftersom tråden handlar i sig inte om kvotering, så jag lyfter min fråga hit istället och vill gärna debattera, vad är kvotering och varför det skulle vara principiellt är fel.

Gullegubben skrev i tråden http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
Feminismen menas förespråka kvotering inom företagsledningar vilket diskvalificerar principen om att den mest lämpliga individen ska få jobbet - därigenom legitimerar feminismen diskriminering.
Då blir mina frågor följande:

Är icke-kvotering en garant att den mest lämpliga personen väljs till en funktion eller position?

Om svaret är nej på den här frågan är ju slutsatsen att företagsledningen tar en 50/50 chans att välja den mest lämpliga av två med likvärdig kompetens/merit/utbildning oavsett om den personen kvoteras eller icke-kvoteras in.

Så vad spelar det för roll för företaget om dom chansar att kvotera in det könet som är underepresenterat?

Kvotering i mångas tolkning blir diskriminering pga uteslutning, men kvotering handlar också om att inkludera det könet som är underrepresenterat, är då inkludering detsamma som diskriminering också?

#2  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. Golem21
2006-12-20 15:55:13

"Är icke-kvotering en garant att den mest lämpliga personen väljs till en funktion eller position?"

Oftast ja, men självklart inte alltid. Det finns inte heller någon garanti att den som har ett bättre betyg blir ett bättre medarbetare. Men frågan är om det är företaget eller staten som ska skapa regler kring anställningsförfarandet?

"Om svaret är nej på den här frågan är ju slutsatsen att företagsledningen tar en 50/50 chans att välja den mest lämpliga av två med likvärdig kompetens/merit/utbildning oavsett om den personen kvoteras eller icke-kvoteras in."

Nej, det är ju inte det kvotering handlar om. Kvotering innebär att det är troligare att man anställer en inkompetent person. Kvotering kan därför enligt min mening cementera fördomar. Kompetenta kvinnor blir misstänkliggjorda eftersom de pga kvoteringar blir misstänkliggjorda och felaktigt stämplade som inkompetenta.

#3  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. Ewok
2006-12-20 15:58:33

Suvi sa:

Om svaret är nej på den här frågan är ju slutsatsen att företagsledningen tar en 50/50 chans att välja den mest lämpliga av två med likvärdig kompetens/merit/utbildning oavsett om den personen kvoteras eller icke-kvoteras in.


Det innebar det inte alls.

Om 15 % av de sokande till en doktorandtjanst ar kvinnor och att detta beror pa att 15% av de med den utbildningen som kravs ar kvinnor. Om vi kvoterar in en kvinna i sammanhanget, sa ar det alltsa bara 15% chans att den mest kvalificerade ar den som blir anstalld.

Detta forutsatter givetvis att det inte skulle vara nagon skillnad bland grupperna. Huruvida det finns kan vi inte veta och forutsatter alltsa det enda alternativ som gar att rakna pa.

Om man anstaller utan att kvotera, sa ar sannolikheten troligen hogre.

Det ar inte ovanligt inom vissa sektorer att resultatet ar detta. Effekten av kvotering skulle bli att kvinnor i dessa sektorer aldrig skulle behova sta utan jobb. Alla arbetslosa inom denna grupp skulle da vara man.

En battre losning ar ju da att forsoka fa fler kvinnor att skaffa den eftersokta kompetensen. Om man kan fa upp de sokande till 30% har man ju kommit en bra bit pa vagen.

#4  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. suvi
2006-12-20 16:13:52

Golem21 sa:
Kvotering innebär att det är troligare att man anställer en inkompetent person.
Menar du att företagen tvingas att kvotera till varje pris och tvingas bortse från kompetenskraven för funktionen/positionen?
Golem21 sa:
Kompetenta kvinnor blir misstänkliggjorda eftersom de pga kvoteringar blir misstänkliggjorda och felaktigt stämplade som inkompetenta.
Gäller det även om ledningen tar beslutet bakom lykta dörrar och inte informerar att det var pga kvotering? Är det per default som den som kvoteras in blir informerad att den blir kvoterad in pga kön och inte för att den har dom meriter och den kompetens som företaget behöver?
Om det är så har jag inte stort tilltro till den ledningen vad det gäller att anställa folk.

#5  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. suvi
2006-12-20 16:21:57

ewok sa:
Om 15 % av de sokande till en doktorandtjanst ar kvinnor och att detta beror pa att 15% av de med den utbildningen som kravs ar kvinnor. Om vi kvoterar in en kvinna i sammanhanget, sa ar det alltsa bara 15% chans att den mest kvalificerade ar den som blir anstalld.

Detta forutsatter givetvis att det inte skulle vara nagon skillnad bland grupperna. Huruvida det finns kan vi inte veta och forutsatter alltsa det enda alternativ som gar att rakna pa.
Nu är jag ingen mattegeni, menar du att det är en större chans att få den mest kvalificerade in på tjänsten om vi har en från 85% gruppen och en från 15% gruppen med likvärdiga kvalifikationer för positionen om vi väljer ut den från 85% gruppen? Kvantitet graranterar kvalitet?

#6  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. Clajo2
2006-12-20 16:25:23

Man kan hävda att kvotering redan sker i nuläget, en implicit kvotering som innebär att (vita) män har större chans att få det där toppjobbet.
Lagstadgad kvotering är ett sätt att ändra i de befintliga maktstrukurerna som ger (vita) män den här fördelen.

Men jag är skeptisk, jag tror det finns bättre sätt.

#7  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. Golem21
2006-12-20 16:30:30

"Menar du att företagen tvingas att kvotera till varje pris och tvingas bortse från kompetenskraven för funktionen/positionen?"

Risken är överhängande att man med kvoteringstvånget hängande över sig tvingas att anställa en person som är mindre kompetent. Det ser jag som fullständigt självklart.

"Gäller det även om ledningen tar beslutet bakom lykta dörrar och inte informerar att det var pga kvotering? Är det per default som den som kvoteras in blir informerad att den blir kvoterad in pga kön och inte för att den har dom meriter och den kompetens som företaget behöver?
Om det är så har jag inte stort tilltro till den ledningen vad det gäller att anställa folk. "

Du kan tycka vad du vill. För ett modernt företag är det A och O att finna kompetenta medarbetare som gör företaget attraktivt och framgångsrikt. Därför är det ointressant för t ex ett IT-företag om programmeraren är en indisk man eller en rysk eller svensk kvinna. Den som är mest kompetent och lämplig kommer att få jobbet. Detta är huvudregeln för moderna företag i en kapitalistisk ekonomi.
Jag menar att staten ska hålla fingrarna borta från arbetsgivarens rätt att fritt välja vilka som ska anställas. Staten är inte kompetent att blanda sig i förhållanden som staten inte har/bör ha kunskap om.

#8  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. suvi
2006-12-20 17:07:03

Golem21 sa:
Risken är överhängande att man med kvoteringstvånget hängande över sig tvingas att anställa en person som är mindre kompetent. Det ser jag som fullständigt självklart.
Det finns inget belägg för att företagen tvingas att välja nån mindre kompetent även med kvotering, det är en fördom om hur kvotering går till, och som jag sa, skulle jag inte ha mycket tilltro till den ledningen som väljer kön före kompetens.
Kvotering är att inkludera kön som en faktor vid val mellan två likvärdiga sökanden, det betyder att två stycken har den kompetensen som krävs för positionen/funktionen, men att hänsyn ska vid valet tas om det ena könet är underepresenterat.
Alltså det är inte att utesluta den som är mest kompetent, utan inkludera en av dom som är likvärdig i kompetens, men underrepresenterad i företaget.

En anna fråga, om nu företaget frivilligt kör med kvotering, är det principiellt fel då?

#9  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. Ewok
2006-12-20 18:53:10

Suvi sa:

Nu är jag ingen mattegeni, menar du att det är en större chans att få den mest kvalificerade in på tjänsten om vi har en från 85% gruppen och en från 15% gruppen med likvärdiga kvalifikationer för positionen om vi väljer ut den från 85% gruppen? Kvantitet graranterar kvalitet?

Jag menar att det ar storre sannolikhet att finna den mest kvalificerade i den grupp som ar storst. Inget om att vi letar ratt pa tva individer med samma kvalifikationer.

Kvantitet garanterar inte kvalitet. Man skall valja fran hela gruppen. Att 85% av de sokande ar man, medfor att i 85% av fallen ar den mest kvalificerade man. Under de forutsattningar som jag sade ovan.

Om man med kvotering valjer ut halften av de anstallda fran en grupp som ar endast 15% av de sokande. Sa leder detta till lagre kvalifikationer.

Kvotering är att inkludera kön som en faktor vid val mellan två likvärdiga sökanden, det betyder att två stycken har den kompetensen som krävs för positionen/funktionen, men att hänsyn ska vid valet tas om det ena könet är underepresenterat.


Nar jag satt i en anstallningskommitte sa gallde foljande regler. Om tva har lika stor kompetens, skall den av den underrepresenterade gruppen valjas. Om den av den underrepresenterade gruppen har samre kvalifikationer, men inte overdrivet mycket samre kvalifikationer, sa skall den anda anstallas. D v s kvotering kan leda till lagre kompetens.

Detta ar alltsa reellt forekommande att man valjer den samre kvalificerade, for att fa in fler av den underrepresenterade gruppen.

Det ar fel pa tva plan. Samre kvalitet pa de anstallda och svarare for de overrepresenterade att fa jobb.

/Eder vanlige kvartersewok

#10  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. KjellAke
2006-12-20 18:57:05

Kvotering är bara ett namnbyte. Kvotering är synonymt med diskriminering eftersom varje fall av genomförd kvotering lämnar efter sig ett antal diskriminerade individer.

#11  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. heffaklumpen
2006-12-20 22:40:37

Det är nog ytterst sällan som två individer är likvärdiga, dvs är precis lika lämpliga för jobbet. Kvotering innebär praktiskt en större risk för att den mindre lämpliga personen får jobbet, oavsett om man väljer att vidga vad man anser vara likvärdigt eller t.ex. kvoterar utifrån formella meriter eller bedömer könen separat. Frågan är då hur stor risk man är beredd att acceptera för att styra könssammansättningen på arbetsplatsen.
Jag har svårt att se något läge där kvotering skulle vara effektivt utom då stora delar eller en hel grupp byts ut samtidigt, som t.ex. riksdagen. Kvotering ser jag mer ett sätt att behandla symtomen på något som man inte riktigt vet om det är en sjukdom eller inte och det verkar olämpligt att då börja med cellgifter och strålbehandling.

#12  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. Fredrik
2006-12-20 23:37:27

suvi sa:

Är icke-kvotering en garant att den mest lämpliga personen väljs till en funktion eller position?

Om svaret är nej på den här frågan är ju slutsatsen att företagsledningen tar en 50/50 chans att välja den mest lämpliga av två med likvärdig kompetens/merit/utbildning oavsett om den personen kvoteras eller icke-kvoteras in.


Som ewok säger så går det där inte riktigt ihop. Att det inte nödvändigtvis är en garant innebär ju inte att det totalt saknar betydelse. Sen är ju frågan med vilket mått man mäter kompetens, och i mina ögon så är svaret helt uppenbart "Precis som arbetsgivaren definerar.". Ingen vet bättre än arbetsgivaren vad som behövs för jobbet ifråga.

Det talas ofta om "två lika lämpade kandidater", vilket jag tycker är lite dumt, då det implicerar att kompetens mäts i diskreta enheter, vilket sällan är fallet. Har två sökanden exakt samma utbildning, betyg o.s.v så har de med all säkerhet inte exakt samma erfarenheter utanför skolan, och ger inte exakt samma intryck på deras intervjuer etc.

Naturligtvis kan det hända att en arbetsgivare bedömmer två sökande så svåra att skilja åt att han inte ser någon given vinnare, men det ser jag inte som att de är *exakt* lika kompetenta, det kanske är en semantikfråga, men semantik är viktigt.
Om en arbetsgivare skulle hamna i en sådan sits med två eller flera sökande, varav minst en råkar vara av det underrepresenterade könet, etniciteten eller vilket annat attribut man nu känner att man vill ha en representativ distribution av bland sina anställda så ser jag absolut inget fel i att denne anställs av den anledningen. Dock motsätter jag mig starkt lagstiftning i ärendet, så man då måste definera hur man mäter kompetens för att avgöra i vilka fall två kandidater har "samma kompetens", vilket naturligtvis inte går att göra generellt, utan ser väldigt olika ut från företag till företag och från situation till situation.

För min del får privata arbetsgivare gärna kvotera bäst de vill, om de så strävar efter 50/50 könsfördelning eller 100/0 eller 0/100, det är bara deras pengar de riskerar om de gör dåliga val.
I den offentliga sektorn måste dock den mest kompetenta personen anställas oavsett kön, etnicitet eller sexuell läggning, alltid, ty där är vi alla med och betalar oavsett om vi vill eller inte, det är våra pengar som arbetsgivaren betalar med. Detta är viktigt i yrken som t.ex brandmän (i brist på ett könsneutral ord, brandperson?) där styrka och kondition onekligen spelar roll (om än långt ifrån allt som spelar roll). Att där sträva efter en 50/50 fördelning genom att dedikera hälften av platserna åt de bästa kvinnorna och den andra hälften till de bästa männen vore inte ett ansvarsfullt beteende gentimot oss "kunder" hos staten.


Angånde öppen/hemlig kvotering, så sålänge Att det kvoteras är offentligt så kan jag inte tänka mig att det är så kul att tillhöra den gruppen som kvoteras in. Är det öppet vem som kvoterats är det rätt uppenbart att det inte är kul att vara den personen. Är det dolt så misstänkliggörs alla som tillhör den gruppen som kvoteras in, inte heller det är särskilt skoj. Enda "lösningen" i.s.f är väl att man inte medger att man kvoterar ö.h.t, men det känns inte som att det borgar för en trivsam arbetsplats ifall rykten börjar florera. Och om det lagstiftas i frågan så blir det svårt att hålla kvotering dolt ändå.

Tycker jag.

#13  Suvi Sthlmjesper
2006-12-21 09:27:16

Suvi sa:

Är icke-kvotering en garant att den mest lämpliga personen väljs till en funktion eller position?


Nej, det är det inte.
Men om de väljer kandidaten på andra grunder än kompetens så är det ett fel som snarast bör åtgärdas, anser jag.

Sedan så verkar du ha åsikten att kvotering bara handlar om fallet att man har två helt likvärdiga kandidater.
Om det hela bara gällde detta så skulle jag inte vara lika mycket emot det, även om jag anser det principiellt fel att könet ska vara utslagsgivande.
Problemet är att det finns gott om folk som förespråkar kvotering när vi har två kandidater och den ena har avsevärt högre kompentens än den andre, så att den med sämst meriter får företräde tex på grund av sitt kön.

Vi hade nyligen en "jämställdhetstant" vid mina institution vid universitetet. Hon berättade hur stolt hon var av att ha tillämpat sådan kvotering (i detta fall av män på en sjuksköterskeutbildning).
Hon och hennes medarbetare hade blivit anmälda för detta, vilket hon tyckte var löjligt och ett hot mot jämställdhetskampen.
Jag gjorde iallfall en insats genom att tydligt protestera.

Uppsala universitet gjorde ju också samma sak när det gällde folk med utländsk bakgrund på sin juristutbildning.

Det är sån kvotering av sämre meriterade som jag vänder mig främst emot.

#14  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. KjellAke
2006-12-21 11:13:19

Ett ärende som stöder mitt påstående i #10 avgjordes i HD i dagarna. Kvoteringen i det fallet betraktades som olaglig. Undrar ifall tjejerna på bilden är feminister??

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_14305…

#15  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. suvi
2006-12-21 12:07:45

Från länken:
HD slår i sin dom fast att positiv särbehandling kan vara tillåten enligt likabehandlingslagen, men bara om de sökande har likvärdiga meriter.
Nej det gör det inte KjellAke, och det är det här jag hela tiden snackat om vad det gäller kvotering. Universitet kvoterade på det viset att HD kunde slå fast att deras sätt att använda kvotering var diskriminerande.
Hade univerisitet från början använt principen som står i citatet hade det inte varit dikriminerande enligt HD.

#16  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. Ephemeer
2006-12-21 19:10:20

Wikipedia sa:
Man skiljer ofta mellan två former av kvotering, "radikal" och "måttfull". Den radikala kvoteringen går ut på att reservera en viss "kvot" för en underrepresenterad grupp och (så länge det finns aktuella sökande inom denna grupp) enbart anställa den mest kvalificerade inom denna grupp, oavsett om det kan finnas mer kvalificerade inom någon annan grupp. Exempelvis, om man beslutat att hälften av alla undersköterskor på en arbetsplats skall vara män, så anställer man bara de mest kvalificerade männen, så länge männen är underrepresenterade. Denna form av kvotering är relativt ovanlig och kan, som exemplet nedan gällande kvotering i svensk utbildning betraktas som diskriminering. Måttfull kvotering innebär istället att man när två sökande har "ungefär" samma kriterier, väljer den sökande som tillhör den underrrepresenterade gruppen. (Kjörup 1999)


Om vi börjar skilja de två formerna åt så går det nog lättare att diskutera.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvotering

#17  epheemer KjellAke
2006-12-21 20:17:44

Det finns ingen skarp skiljelinje mellan de båda, det är problemet. Därför ska vi helt låta bli att kvotera enligt försiktighetsprincipen.

#18  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. suvi
2006-12-21 20:57:00

KjellAke, Bara för att DU väljer att inte se skillnaden, gör inte att det inte finns en skillnad mellan dem.

Kanske vi borde skrota rättväsendet också eftersom det inte finns en skarp skiljelinje mellan rätt och fel?

#19  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. KjellAke
2006-12-22 00:44:23

Om DU menar att jag inte kan se skiljelinjen. Varför drar du inte upp riktlinjerna här och nu.

Suvi, I dare you:
Beskriv i detalj utan att lämna öppningar för tolkningar eller misstag där diskrimineringssidan av kvoteringsmyntet ger sig till känna!

Inget flum nu utan ett ordentligt ramverk med tydliga riktlinjer.

#20  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. Clajo2
2006-12-22 02:38:12

Det finns studier som visar på att män systematiskt gynnas av att de är just män, utförda genom att låta folk bedöma identiska utsagor, där Kalle eller Kajsa står som författare. Kalle bedöms då ofta som bättre. Det här är det så kallade Goldberg paradigment och inget nytt direkt.

Goldberg, P. (1968). Are some women prejudiced against women? Trans-Action, 5, 28-30.

http://links.jstor.org/sici?sici=0363-7425(198004)5%3A2%3C267%3ASEOE%3E2.0.CO%3B2-K

Så det sker (kanske) redan kvotering, åt fel hål. Det behöver fixas!

#21  Clajo2 Ephemeer
2006-12-22 11:01:37

Det faller knappast in under det som vanligen kallas kvotering, nämligen en medveten politisk handling för att uppfylla en viss kvot. Jag håller med dig att det behöver fixas, men jag tycker att vi ska kalla olika saker för olika namn där det är relevant. Dessutom tycker jag inte att man löser omedveten diskriminering (i form av fördomar) med medveten diskriminering (i form av kvotering).

#22  #1, suvi, PerEdman
2006-12-22 11:34:12

Är icke-kvotering en garant att den mest lämpliga personen väljs till en funktion eller position?


Inte en garant och inte heller en förutsättning, men förekomsten av kvotering innebär att något annat tillåts vara viktigare än relevant lämplighet och färdighet, och det är fel (tycker jag).

Så nej, det räcker inte med bara en avsaknad av kvotering för att allt skall bli bra. Det är till exempel fortfarande upp till varje enskild person att bedöma om den sökande är mest lämplig och då gäller det så diffusa saker som personligt tycke och smak, den sökandes förmåga att förleda eller övertala, och så vidare.

Men det hela blir mycket lättare, mycket mer rättvist, om vi åtminstone arbetar för att förhindra kvotering att påverka bedömningen - och alla andra påverkande krafter som inte är relevant kompetens.

#23  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. PerEdman
2006-12-22 11:36:29

I ovanstående likställer jag alltså såväl medveten politiskt understödd kvotering av en underrepresenterad godtycklig grupp, som omedveten könsrollskonserverande kvotering av personer man inbillar sig passar bättre överens med stereotypen av yrkesrollen det må gälla.

#24  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. suvi
2006-12-22 15:23:33

Kvotering är ingen garant att den mest lämpliga av likvärdiga väljs, men det är varken slantsingling eller en subjektiv bedöming heller. Hela grejen är den att ledningen tar en chans i vilket fall som helst. Lämplighet för en uppgift/funktion/position kan endast bedömas efter en utvärdering av ens arbete, aldrig innan.

Så om kvotering, icke-kvotering, (eller slantsingling vilket ju vore det mest rättvisa), inte garanterar att den mest lämpliga väljs, varför inte då slå ett slag för jämställdheten och välja det kön som är underrepresenterat i företaget?

#25  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. PerEdman
2006-12-22 15:39:38

Eller varför inte välja det överrepresenterade?

Det är samma svar: För att det inte är relevant. För att det är att låta något som bör vara oviktigt vara viktigare än det som bör vara det enda viktiga.

/ Per

#26  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. targash
2006-12-22 17:41:24

En kul grej jag märkt är att vissa resonerar som att om 15% av civilingenjörerna är kvinnor så måste dessa vara bättre än de flesta män eftersom de har agerat mot samhället och därmed har större intresse av att tillägna kunskapen på ett bra sätt.

#27  Sv: Att kvotera eller icke-kvotera.. Dumbangel
2006-12-23 13:26:15

Systematiska problem kräver systematiska åtgärder och det är precis vad kvotering är...

Det är fullständig bull**** att icke-kvotering skulle på något sätt garantera att den mest lämpade personen anställs. Det är snarare så att det hela tiden är väldigt många faktorer som avgör och dessa har ofta inget som helst att göra med den objektiva lämpligheten. Så länge man faktiskt inser att den strukturella diskrimineringen existerar så är det allas skyldighet att motverka den på alla sätt. Att tro att den inte existerar är inget annat än naivt.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?