feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kjejsarsnitt


Gå till senaste inlägget



#1  Kjejsarsnitt Clajo2
2006-12-19 02:05:00

Mängden kjejsarsnitt ökar, kanske delvis beroende på rädsla för förslossningssmärta och rädsla för att skada sig. Vissa propsar på att barn ska fördas naturligt, till ochmed utan smärtstillande, andra menar att varför inte utnytja de medicinska resurserna som finns, att få barn och ha kakan kvar så att säga.

enligt en ny artikel i science så skyddar det oxitocin som frigörs vid förlossning barnet hjärnceller (djurförsök), något som saknas vid kjejsarsnitt. Nu är slutsatserrna nyanserade och balanserade, resultaten bör inte tas som argument för att låta bli kjejsarsnitt, men jag tycker det är en intressant fråga.
En tanke är ju att ge oxitocin vid kjejsarsnitt också, för skydda fostret och potentiellt stärka den första kontakten mellan mor (och kanske far)och barn

länk till popularversin av artikeln, originalet måste man prenumerera på

http://www.newscientist.com/article/dn10805-m…

Finns det en feminisktisk vinkel på det här? Hur går debatten?

#2  Kejsarsnitt ska det ju stå Clajo2
2006-12-19 02:07:12

(haha, jag stavar som en kråka klockan två på natten.
tänkte kanske på kjejer, sorry)

#3  Sv: Kjejsarsnitt Sinderella
2006-12-19 09:30:10

Kan man ge ocytocyn på ett bra sätt vid kejsarsnitt är det väl utmärkt?
Själv skulle jag aldrig vilja snittas,hade en lätt och snabb vaginal förlossning. det var en jätteupplevelse och blir det fler barn i framtiden vill jag föda vaginalt igen. När jag var höggravid var jag tvärtom rädd att barnet inte skulle vända sig, eller att något skulle gå fel vid förlossningen så att jag skulle bli tvungen att snittas.

Men jag respekterar dem som absolut inte kan tänka sig att föda på annat sätt än med kejsarsnitt. Den vanligaste ickemedicinska orsaken till att vilja ha kejsarsnitt är att kvinnan tidigare haft en väldigt otäck vaginal förlossning, och då måste självklart hennes önskan respekteras.

Men det där med att "få barn och ha kakan kvar" är en myt.
Det är mer regel än undantag att den som snittats är tvungen att äta morfin i flera dagar efteråt. Eftersom tarmarna lyfts åt sidan är det också vanligt att ha problem med gaser och magknip.Du har ont och är öm i kroppen även efter ett kejsarsnitt, det är bara det att du har ont och är öm på andra ställen.

#4  Sv: Kjejsarsnitt kezo
2006-12-19 12:13:20

Självklart ska de som är livrädda eller har andra starka skäl, kunna beviljas kejsarsnitt - om de själva bedömer att det verkligen är ett bättre alternativ.

Men om fler och fler kvinnor tror att kejsarsnitt är någon slags "genväg", måste nog den villfarelsen tas ur dem. En kompis till mig snittades, och hon sörjer än idag - ett år senare - lite över att hon inte har så många minnen från de första dagarna med sitt barn, eftersom hon var så "drogad" av det nödvändiga morfinet... Men allt gick bra och hon har vad jag vet inga men idag efter snittet. Ungefär som vid en någorlunda komplikationsfri vaginal förlossning, med andra ord.

#5  Sv: Kjejsarsnitt kezo
2006-12-19 12:14:06

Själv tycker jag att det verkar läskigt att bli snittad utan att vara nersövd. Hellre föda vaginalt i så fall, om inte läkare rekommenderar annat.

#6  Sv: Kjejsarsnitt Ephemeer
2006-12-19 12:34:35

Som jag har förstått det så finns det tre huvudsakliga skäl till att sjukvården rekommenderar vaginala förlossningar framför kejsarsnitt på en generell nivå.

* Det är mer risker med kejsarsnitt. En förlossning är aldrig riskfri, men ett kejsarsnitt innebär större risker för allvarliga komplikationer. Det är en större bukoperation det handlar om, där läkaren skär igenom sju lager vävnad, med tillhörande för- och efterverkningar.
* Det är dyrare med kejsarsnitt. Just för att det är en stor operation är det fler personer och fler apparater inblandade.
* Vid kejsarsnitt så missar kroppen den vanliga "startsignalen" för att man har blivit förälder. Kroppen har svårare att ställa in sig från havandeskap till föräldraskap med tillhörande hormonproduktion och allt vad det innebär, precis som diskuterats ovan. Jag är osäker på hur det påverkar barnet med ett kejsarsnitt.

Detta är som sagt på en generell nivå. Självklart finns det en massa individuella faktorer som måste tas hänsyn till vid beslut om den enskilda förlossningen.

Den feministiska vinkeln kan möjligen vara att det dels traditionellt kanske inte har gjorts så mycket forskning om förlossningar, smärtlindring och hormontillskott, och dels att det går väldigt mycket känslor i debatten. Folk har en massa åsikter om naturlighet och ideologi för att det gäller kvinnor och barn, som man kanske inte hade haft om det hade varit läkning av benbrott som diskuteras.

#7  Sv: Kjejsarsnitt MollySanderson
2006-12-19 15:11:36

"Den feministiska vinkeln kan möjligen vara att det dels traditionellt kanske inte har gjorts så mycket forskning om förlossningar, smärtlindring och hormontillskott, och dels att det går väldigt mycket känslor i debatten. Folk har en massa åsikter om naturlighet och ideologi för att det gäller kvinnor och barn, som man kanske inte hade haft om det hade varit läkning av benbrott som diskuteras. "

Det är också en viss skillnad melllan att föda barn och bryta ett ben...
Benbrottet vill väl de allra flesta bara få gipsat och läkt, och låter ändamålet helga medlen. Men födande är ju (kan vara?) en process som de flesta gärna vill vara vid medvetande under.

Och nog har det forskats på förlossningar väl?

Jag tror att de flesta väljer (önskar) förlossningssätt utifrån känslor, inställnignen till sin kropp, graden av förtroende för sjukvården etc. Men! jag tycker mig också ha uppfattat ett stråk av ideologi i debatten. Som att det inte är passande att vara feminist och önska t ex förlossning utan kemisk smärtlindring eller hemförlossning. Jag hoppas jag har fel (för jag har valt att föda hemma) men jag får lite känslan att man blir lite betraktad som särartsförespråkare och livmodermystiker om man är alltför pro förlossning utan kemisk smärtlindring.

Jag vet att det finns en upppfattning om att man har mer kntroll under ett planerat snitt, men jag måste erkänna att jag tycker det är tvärt om, att ju mer man med kunskap och förberedelser kan ta kontrollen över situationen - förlossningen - själv, desto större chans har man att få en förlossning som blir som man vill ha den. För att nå dit kan man läsa på, fråga folk, skaffa en doula eller hemförlossnignsbarnmorska (då vet man i alla fall vem man ska assisteras av). Och fjärma sig från dropp och knivar och stygn. Jag har också varit med om ett bikinisnitt och jag är verkligen glad att jag då inte hade en nyfödd att ta hand om!

#8  Sv: Kjejsarsnitt Fosfolipid
2006-12-19 15:41:34

Och nog har det forskats på förlossningar väl?


I skrivande stund finns det 227537 publikationer på ämnet i PubMed. Den första utgiven 1913 i en tidskrift med den poetiskt tilltalande titeln Beitrage zur Klinik der Tuberkulose und Specifische Tuberkuloseforschung. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi…

#9  Ephemeer Gullegubben
2006-12-19 15:47:05

Utmärkt och, vad jag kan se, initierad sammanfattning, Ephemeer.

#10  Sv: Kjejsarsnitt UppåtEmma
2006-12-19 21:45:33

Mycket handlar nog om okunskap kring förlossning. MVC är noga med att de som uttrycker förlossningsrädsla får stöd och hjälp och mycket information om hur det går till. Det verkar som enligt de artiklar osv jag läst att de flesta som först sagt "aldrig vaginalt" ändrar sig och är jättenöjda efteråt när de fått stöd (och antagligen lite påtryckning från MVC).

Tyvärr är det ju så att vi översköljs av alla hemska rapporter från fruktansvärda förlossningar och den ena skräckhistorien efter den andra - allt i tidens tecken för det är ju det nyhetsrapportering IMO går ut på idag: håll dem vettskrämda så håller de sig i skinnet (de=folket). Många blir förvånade när jag berättar att en normalförlossning för en förstföderska innebär 30-45 min och något kortare för en omföderska (alltså själva fördrivningsfasen, sen kan en ha värkar osv olika länge innan)... Det tycker i alla fall jag inte är så jäkla farligt länge, men före jag fick den infon så såg jag framför mig det där 10 timmars maratonloppet av blod, slem och smärta.

Håller med MollyS ang det med smärtlindring. När jag säger att jag vill undvika det i det längsta får jag responsen att jag behöver inte vara så himla duktig, ta vad du kan få och var glad!
Nä, det är inte därför jag vill göra det heller - jag hatar sprutor och har erfarenhet av att lätt må illa och kräkas av "preparat" så kan jag klara mig utan med hjälp av andningstekniker och liknande så gör jag hellre det. För min egen skull, inte för att leka "naturlig superkvinna".

#11  Sv: Kjejsarsnitt KjellAke
2006-12-19 21:54:27

Jag tycker att de som tycker att det är en rättighet med kejsarsnitt kan skapa en fond dit de kan skänka pengar och bekosta kalaset med, så kan jag och de med mig som inte tycker att det är en rättighet köpa starköl för de pengar vi sparar.

Kejsarsnitt, bara vid medicinska skäl, de som fegar ur kan låta bli att skaffa barn.

#12  KjellAke kezo
2006-12-19 22:27:28

Lätt för dig att säga, du behöver aldrig hamna i den situationen själv.

#13  UE kezo
2006-12-19 22:31:11

Det är väl öppningsfasen (innan utdrivningsfasen) som är den jobbigaste? Och som kan ta allt från några timmar till flera dygn... Men då kan man ju i alla fall få smärtlindring.

#14  Kjellåke Fosfolipid
2006-12-19 22:44:04

Graviditet räknas som ett medicinskt tillstånd. Det finns ingen fond för vaginala förlossningar eller aborter heller.

Och alla vet att just starkölspengar ger den bästa vården.

#15  Sv: Kjejsarsnitt elv
2006-12-19 23:13:39

Jag kan nog komma med en eller annan skräckhistoria vad gäller kejsarsnitt också, finns en hel massa otäckt man kan råka ut för i samband med ett snitt.

Jag tycker väl som så här att det finns mycket som talar för vaginala förlossningar (som Ephemeer skrev ovan) och att vaginala förlossningar bör vara förstahandsalternativet när man diskuterar födelsemetoder. Däremot så tycker jag att möjligheten till kejsarsnitt för en kvinna med svår förlossningsskräck eller andra skäl att undvika vaginal förlossning naturligtvis ska finnas. Men jag tycker nog att den svenska modell som vården mer eller mindre följer idag är bra, att i första hand erbjuda hjälp och stöd till kvinnor istället för att direkt besluta om snitt.

Det stora problemet gällande kejsarsnitt idag är inte vårdens hantering av det, utan snarare de olika populära allmänna inställningar som finns.
Har sett vissa argumentera för att man inte kan säga att man har fött barn om man har snittats. Någon slags naturalistvåg går genom sverige just nu, allt ska vara så fantastiskt natuuuurligt och om det inte är det så är det fel. Rent allmänt när det gäller barnanskaffande, barnafödande och barnuppfostran så finns det väldigt mycket mobbing mot de som gör "fel". För mig känns det starkt feministiskt att motverka detta och uppmuntra folk att göra det som känns bäst för dem och passar deras familj bäst.

#16  KjellAke elinlite
2006-12-19 23:31:38

Ah! Och samtidigt borde de som dricker alkohol själva betala hela summan för vad alkholen kostar samhället, en nätt lite summa på 20,3 MILJARDER kr (enligt Sprit och Vinleverantörsföreningen) alternativt 165 MILJARDER kr (enligt Nationalekonom Anders Johnsson), beroende på vem en tror på.

Alkoholrelaterade sjukvårdsskador hade en prislapp på 29 miljarder år 2005.

Källa: http://iogt.se/upload/Drogpolitik/160_miljard…

#17  KjellAke NoManIsAnIsland
2006-12-19 23:32:37

Du argumenterar alltid så bra. Skål!

#18  Fosfopolid. NoManIsAnIsland
2006-12-19 23:32:53

Verbum!

#19  Ursäkta stavningen NoManIsAnIsland
2006-12-19 23:33:55

Fosfolipid skall det förstås vara, konstrande tangentbord.

#20  Sv: UppåtEmma Sinderella
2006-12-20 01:09:51

Lustgas är klockrent om du är spruträdd, och mot förmodan skulle känna att andningsövningarna inte räcker.

Och...detta vet du säkert redan men det är mycket vanligt att må illa och kräkas ändå under övergångsfasen oavsett om man tagit något eller inte. Men det är "ingen big deal", att det är otäckt/pinsamt att kräkas är det sista man tänker på just då och för personalen är det rutin att torka spyor.

#21  Sv: Kjejsarsnitt slaktprod
2006-12-20 01:26:14

Jag tycker det är en intressant fråga om vi kan hitta någon studie som jämför kejsarsnittsfödda och andra barns hälsa. Alltså människobarn. Det måste ju finnas? Jag menar finns det något fog för att misstänka att kejsarsnittsbarn verkligen lider av problem pga detta?

Cynthia säger ju i slutet på artikeln precis det jag tänkte när jag läste. Varför behöver man skydd mot syrebrist när man inte riskerar syrebrist? Det är nästan så man kan bli lite misstänksam varför man försöker använda forskning som inte har nån direkt relevans i frågan för att diskutera kejsarsnittets vara eller icke vara.

#22  Sv: Kjejsarsnitt Clajo2
2006-12-20 02:08:17

tror dina misstankar är ogrundade

så här säger Wikipedia om risker med kejsarsnitt:

Babies born by caesarean sometimes have some initial trouble breathing. In addition, because the baby may be drowsy from the pain medication administered to the mother, and because the mother's mobility is reduced, breastfeeding may be difficult.

Så det är kanske snarare så att den här forskninngen är av yttersta vikt för att göra kejsarsnitt säkrare för barnet. Om oxitocin verkar skyddande mot syrebrist, och kejsarsnittsfödda barn riskerar problem med att börja andas, så bör man ju ge oxitocin innan operationen. Det kan alltså ses som ytterst relevant för att diskutera kejsarsnittets vara eller icke vara.

#23  Clajo2 slaktprod
2006-12-20 03:06:33

"Så det är kanske snarare så att den här forskninngen är av yttersta vikt för att göra kejsarsnitt säkrare för barnet."

Ja förutsatt att det funkar på samma sätt på människor.

"Det kan alltså ses som ytterst relevant för att diskutera kejsarsnittets vara eller icke vara."

Hm. Hur menar du? Inte om det går att korrigera med tillförsel av oxitocin väl?

Jag vet inte om man eg. "behöver" väga in riskerna för barnet, det räcker väl med riskerna för modern för att motivera att kejsarsnitt endast skall göras i "nödfall"?

Däremot är det ju läskigt om argumenten _mot_ kejsarsnitt handlar om ekonomi. Som t.ex. den här http://www.obst.mas.lu.se/perinatal/kkumas/fo… sidan hävdar varit fallet i USA.

#24  #11 KjellAke feather
2006-12-20 04:33:25


Jag tycker att de som tycker att det är en rättighet med kejsarsnitt kan skapa en fond dit de kan skänka pengar och bekosta kalaset med, så kan jag och de med mig som inte tycker att det är en rättighet köpa starköl för de pengar vi sparar.

Kejsarsnitt, bara vid medicinska skäl, de som fegar ur kan låta bli att skaffa barn.


Och samhällets kostnader för sjukskrivningar pga alkoholism, rattfylleolyckor, levertransplantationer, avgiftningar, misshandel och våldtäkter på fyllan inklusive brottsoffrens skadestånd - borde betalas av de som envisas med att konsumera alkoholhaltiga drycker.

Höj alkoholskatten så den täcker kostnaderna - och avrätta spritsmugglare vid gränsen.
De som fegar ur kan låta bli att smuggla.

#25  #16 elinlite feather
2006-12-20 04:35:15

Äh, du hann ju före...
:-D

#26  feather KjellAke
2006-12-20 11:02:27

jäpp, varför inte.

Starkölsbiten var bara ett skämt, för de som inte fattade det!

Däremot vänder jag mig mot det omfattande rättighetstänk som uppstår i ett socialistiskt samhälle som Sverige. Det socialistiska samhället skapar medborgare som talar om rättigheter när de egentligen menar skyldigheter och tvång. Tvånget är myntets baksida. Vänsteranhängare glömmer bort det. De tror pengar är något som Lenin kastar ner från himlen inte något som "de andra" jobbar ihop.

There is no such thing as a free lunch!

Det som är rättigheter för den ena är automatiskt ett tvång för den andra att avstå ekonomiska medel för att bekosta "rättigheten".

Om det inte är risk för kvinnans eller barnets hälsa ska förlossningen ske den naturliga vägen, alternativet är lyxsjukvård och den som vill unna sig den lyxen får betala den själv, vad är det som är konstigt med det.

#27  Sv: Kjejsarsnitt TheCarolinch
2006-12-20 11:51:46

kjell-åke

förlossningsskräck är ett medicinskt tillstånd.

#28  KjellAke Ephemeer
2006-12-20 13:34:59

Mental hälsa är också hälsa.

#29  Sv: Kjejsarsnitt UppåtEmma
2006-12-20 13:55:05

Om modern har herpes så är risken stor att hon inte får föda vaginalt utan det blir kejsarsnitt. Med ungefär var tredje svensk som bärare av herpes undrar jag ibland om inte en del kejsarsnittshistorier egentligen är herpesorsakade men med en alternativ motivering på grund av skamstämpeln herpes har...

#30  Sv: Kjejsarsnitt Clajo2
2006-12-20 16:36:13

Slaktprod sa:
"Det kan alltså ses som ytterst relevant för att diskutera kejsarsnittets vara eller icke vara."

Hm. Hur menar du? Inte om det går att korrigera med tillförsel av oxitocin väl?



Om man kan göra kejsarsnitt säkrare, genom den här typen av forskning, så är den ju relevant för debatten. En av anledningarna till att vara restriktiv med kejsarsnitt är ju just risken för barnet och för mamman. Med den här forskninngen så förstår vi de riskerna lite bättre och kan fatta mer informerade beslut.

#31  Sv: Kjejsarsnitt Fosfolipid
2006-12-20 16:55:00

Ah. Det slutgiltiga tecknet på att någon målat in sig i ett hörn - upptäckten att Kommunister Faktiskt Finns Överallt. Nu tycker jag att vi allihop tar och anklagar varandra för att likna Hitler.

#32  Fosfolipid Clajo2
2006-12-20 18:17:50

What?

#33  Sv: Kjejsarsnitt Karra
2006-12-20 18:23:28

Jag tycker inte heller man bör betrakta kejsarsnitt som "the easy way out", eftersom det ingalunda är smärt- eller riskfritt. Men som elv säger så finns det nån slags naturlighetshyllning vad gäller just förlossningar. Det är som att smärta inte är smärta, och söndertrasade vaginor inte är söndertrasade vaginor, osv, när det handlar om förlossningar.

#34  #33 MollySanderson
2006-12-20 18:55:14

Nej jg tyckeri nte förlossnignssmärta liknar något annat.

#35  #32 Fosfolipid
2006-12-20 19:01:24

Inte du. Titta längre upp.

#36  #33 MollySanderson
2006-12-20 19:03:53

(forts) Eftersom det är en mening med den. Ja jag har haft fruktanvärt ont när jag har fött barn, men smärtan har ju ändå känts meningsfull och ovidkommande.
När jag fick bikinisnitt p g a operation var det inte alls lika kul och jag fick så mycket morfin på intensiven/uppvaket att de till slut inte ville ge mig mer.
Är man inte påverkad av smärtlindring - OCH känner sin kropp OCH känner sig trygg i den omgivning man befinner sig så är risken mindre att underlivet trasas sönder om man är opåverkad avsmärtlindring. Det pågår också forskning som lutar mot att ävne den "snälla" stand up-epiduralen påverkar amnignen negativt.
Jag är starkt för att man möter kvinnor som ska föda medstörsta respekt och ajg vet attdeti ntesker i dagt. Men när en femtedel av alla förlossningar i Sverige numera är kejsarsnitt (tror jag) och hela tiden ökar så tror jag inte naturligheten är det som står högst i kurs.

#37  Sv: Kjejsarsnitt Karra
2006-12-20 19:33:51

Men risken för ett söndertrasat underliv finns, och vad jag förstår av mina kompisar som fött barn så är smärtan överjävlig. ÄVEN om man givetvis får en "belöning" sen i form av ett barn. Min poäng är att det finns människor som talar om att barnafödande är så natuuuurligt och där ska man inte komma med nån farlig vetenskap. Sen tycker så klart inte alla så.

Sen kan man väl säga att all smärta har en mening. Om man inte känner att man har ont av sin brustna blindtarm/sitt inflammerade sår/vad det nu är så knallar man ju glatt omkring med det, och rätt vad det är så är man död.

#38  karra KjellAke
2006-12-20 19:39:40

Du behöver inte oroa dig, naturen har tillsett att de allra flesta kvinnor kan föda barn utan bestående men, vare sig fysiska eller psykiska. Skulle något hända finns det proffs på plats som kan hjälpa till vilket ger en trygghet så att man inte behöver vara rädd.

#39  KjellAke - förlossningspsykologen Karolina
2006-12-20 19:44:56

Vilken tur att det blev sagt. Att ingen tänkt på att tala om det för kvinnor med förlossningsskräck förr?

#40  Sv: Kjejsarsnitt MollySanderson
2006-12-20 19:48:59

Det finns många många kvinnor som har bestående men, ffa psykiska men även fysiska, av en traumatiska förlossningar. Och gott om proffs som skärrar snarare än lugnar.

#41  Sv: Kjejsarsnitt Karolina
2006-12-20 19:59:10

Tycker KjellAkes inlägg #38 visar just på den övertro på att naturen ska fixa till allt själv som verkar finnas hos vissa. Naturligt är inte = ofarligt eller oproblematiskt.
Proffsen är inte mer än människor de heller, de kan inte trolla. Ofta är de också stressade och detta kan såklart få konsekvenser för den födande.
Förstår inte hur nån som aldrig kommer hamna i situationen att behöva gå igenom en förlossning (som kezo påpekade) kan ha såna problem med vilket sätt en kvinna väljer att föda. Eller hur någon kan ha det faktiskt.
Och säg inte att det bara är en fråga om skattemedel, det ligger en massa ideologi bakom vad man vill att ens skattepengar ska gå till också.

#42  Sv: Kjejsarsnitt targash
2006-12-20 20:28:45

Äh om ett antal år så odlar vi ändå ungarna i en kuvös.

#43  targash Karolina
2006-12-20 20:57:07

Japp, och så länge ungarna mår bra och har föräldrar som älskar dem verkar det inte helt hemskt. (Förutsätter att du inte menar kloning här, utan gamla vanliga spermie möter ägg).
Tycker såklart också att odla barn i behållare låter som sci-fi och det är det säkert inte problemfritt, men jag vill spetsa till det lite nu.

Naturlighetsivrare, vad är det ni är så rädda för? Räcker det inte att barn föds friska och glada? Måste det vara (en kvinnas) blod, svett och tårar bakom för att det ska kännas bra?

#44  Karolina RasmusS
2006-12-20 21:02:28

Var går gränsen för vad som är naturligt?

Varför inte klona eller på annat sätt reproducera oss?

#45  RasmusS Karolina
2006-12-20 21:14:12

Jag vet inte, faktiskt. Det är ju något man får avgöra från fall till fall.
I inlägg #43 gör jag en åtskillnad mellan kloning och "spermie möter ägg" för att jag spontant känner att det är fler moraliska problem behäftade med att klona.
Men däremot ser jag egentligen ingen skillnad på att t.ex. ett heterosexuellt par som vill ha ett barn låter det komma till på traditionell väg, eller i ett labb. Mannens spermie möter kvinnans ägg, men istället för att bebisen "odlas" i mammas mage så odlas den i labbet. Enda skillnanden är var bebisen rent fysiskt befinner sig. Tänk om det rent av skulle gå att göra säkrare än en vanlig graviditet? Risken för t.ex. missfall försvinner ju helt.

#46  Sv: Kjejsarsnitt Karra
2006-12-20 22:26:08

KjellÅke, vilken tur att naturen sett till att det går bra för de flesta kvinnor att föda barn utan allvarligare komplikationer (och smärtfritt, antar jag?). Då kan vi ju strunta i det fåtal som faktiskt får komplikationer.

#47  Karolina targash
2006-12-20 22:37:38

Tar inte ställning för de etiska principerna.
Själv är jag ju för genetiska förbättring och rensning och för att fostret ska få en så optimal miljö som möjligt då är en kläckningsmaskin lämplig. Hur detta påverkar den hormonella förändringen hos föräldrarna förutom avsaknad av bröstmjölksproduktion vet jag inte.

#48  targash Karolina
2006-12-20 22:45:34

Japp. Där har vi det - planerat kejsarsnitt är jämförbart med genetisk "förbättring" och rensning.

... är det orden du försöker lägga i min mun, eller är det du som säger det? Jag är trött och orkar inte med ordlekar.

#49  Sv: Kjejsarsnitt targash
2006-12-20 22:55:55

Hehe va? Nu är du helt ute och reser ja.
Planerat kejsarsnitt är inte jämförbart med genetisk förbättring eftersom genetisk förbättring åsyftar att eliminera ärftliga sjukdomar, ögonfel, ledproblem osv hos fostret. Är såklart en definitionsfråga som enligt mig omfattar väldigt mycket.

Jag är inte för kejsarsnitt om inte kejsarsnitt ger en högre livskvalitet för barnet och högre säkerhet för kvinnan. I de fall det är mest lämpligt bör det utföras kejsarsnitt.

#50  targash Karolina
2006-12-20 23:04:31

Då ber jag om ursäkt. Är som sagt väldigt trött.
Jag reagerade på hur du uttryckte dig; "genetisk förbättring" och "rensning", utan att specifiera vad du menade.
Det är inte saker jag förknippar med något positivt, särskilt inte om man blickar tillbaka historiskt. Ja, du är väl tillräckligt allmänbildad för att själv räkna ut vad jag syftar på.

Tycker dock det finns en hel del problem (som du säkert är medveten om) med det du kallar "genetisk förbättring". Eliminera ärftliga sjukdomar låter ju behjärtansvärt, men vart slutar det? Vart drar man gränsen? Men det är en helt annan diskussion.

#51  Clajo2 slaktprod
2006-12-20 23:38:42

Ah, aj fät!

#52  #26 KjellAke feather
2006-12-21 00:36:13


Det som är rättigheter för den ena är automatiskt ett tvång för den andra att avstå ekonomiska medel för att bekosta "rättigheten".

Om det inte är risk för kvinnans eller barnets hälsa ska förlossningen ske den naturliga vägen, alternativet är lyxsjukvård och den som vill unna sig den lyxen får betala den själv, vad är det som är konstigt med det.


Inget konstigt alls, jag ville bara veta om du var konsekvent.
Vilket du också var.
:-)

#53  #26 KjellAke feather
2006-12-21 00:58:22

Och ska man vara konsekvent i den frågan så borde vård av tobaksrelaterade sjukdomar inte heller betalas av icke-rökare. Liksom vård av kostrelaterade sjukdomar inte betalas av groddkäkande träningsnarkomaner. Träningsrelaterade skade-konvalescenser borde inte betalas av soffpotatisar. Vägbyggen borde inte betalas av kollektivåkare och tågtrafiken borde inte betalas av bilister. Skolgång och barnbidrag och föräldraledighet borde inte betalas av barnlösa, och barnlösas konstgjorda befruktningar borde inte betalas av barnfamiljer.

Ju mer konsekvent man driver frågan desto mer logiskt blir dagens system - att alla betalar till potten, som sedan sprids ut till behövande.
Men i princip håller jag med dig.
Jag tycker vi borde dra in lägga alla skattepengarna på forskning samt genomdrivande av ny energiförsörjning baserad på förnyelsebar energi. Pronto.
För det är det enda som egentligen är viktigt idag.
Får vi en miljökatastrof som gör större delen av planeten obeboelig, och startar krig om de få kvarvarande beboeliga delarna - så kommer vi ändå inte att kunna sponsra förlossningsrädda mödrar eller lungcancersjuka rökare eller HIV-smittade kondomvägrare. Så varför låta ett sådant lyxsystem konsumera potentiellt planeträddande resurser? Speciellt som livräddandet i sig bara förvärrar miljöhotet.

// feather, den ärkecyniska misantropen

#54  #38 KjellAke feather
2006-12-21 01:03:59


Du behöver inte oroa dig, naturen har tillsett att de allra flesta kvinnor kan föda barn utan bestående men, vare sig fysiska eller psykiska.


...det hade varit sant, OM vi fortfarande hade haft en naturlig livsföring.
Newsflash - det har vi inte.


Skulle något hända finns det proffs på plats som kan hjälpa till vilket ger en trygghet så att man inte behöver vara rädd.


Newsflash nr 2: Vårdens trygghet är en illusion. Jag litar inte på läkarkåren längre än vad jag kan kasta den. Men jag har å andra sidan mer erfarenhet av vården än de flesta.

#55  #50 Karolina feather
2006-12-21 01:11:29

Jag förstår inte varför det skulle vara dåligt med genetisk förbättring.
Tvärtom är det mänsklighetens enda räddning.
I dagens system är ju evolutionen satt ur spel för människan. Vi kan leva fullvärdiga liv och fortplanta oss utan att egentligen vara livsdugliga. Ärftliga sjukdomar kan grassera och bli allmänna istället för att elimineras naturligt.
Enda sättet att få frisk avkomma kommer i framtiden vara genetisk förbättring.

Och jag kan inte för mitt liv begripa hur det skulle kunna anses som HUMANT att tvinga framtida människor att födas med plågsamma sjukdomar när de faktiskt kan födas friska.
Och vem bryr sig om ALLA blir friska, positiva, driftiga, vackra, smarta och begåvade i framtiden tack vare den genetiska förbättringen?
Det innebär ju inte att alla blir robotar!

T.o.m. *enäggstvillingar* är ju två olika individer lixom.

#56  feather KjellAke
2006-12-21 01:40:15

Kul att vi är överrens om det förfärliga i vänsterideologierna. Dock delar jag inte din oro om "Global Warming". Oljan är ju snart slut så eventuella problem löser sig av sig själv. Energifrågan är redan löst i.o.m. kärnkraften, om man bara kan avleda gatstens-vänstern till att tänka på något annat under tiden så är det läge att bygga ut kärnkraften.

#57  #38 elinlite
2006-12-21 01:43:19

Precis. Det är tack vare naturligheten som den ledande dödsorsaken för kvinnor i åldrarna 15 - 19 är just barnafödande.
(Källa: Rädda barnen)

#58  #57 elinlite
2006-12-21 01:44:26

I världen, inte i Sverige.

#59  #56 KjellAke feather
2006-12-21 01:57:04


Dock delar jag inte din oro om "Global Warming". Oljan är ju snart slut så eventuella problem löser sig av sig själv. Energifrågan är redan löst i.o.m. kärnkraften, om man bara kan avleda gatstens-vänstern till att tänka på något annat under tiden så är det läge att bygga ut kärnkraften.


..."snart slut"...?
När oljan BÖRJAR tryta kommer det synas direkt på ett skenande bensinpris. Än så länge varierar bensinpriset runt en ganska stadig nivå.
Samtidigt konsumeras allt större mängder årligen jorden runt.
Den global warming som syns NU är bara början.
Jag finner det oerhört tröttsamt att folk saknar kapaciteten att tänka längre än deras små knappnäsor räcker.

Och in case you didnt know: kärnkraft i dagens tappning bygger INTE HELLER på förnyelsebar energi. *Duh!*
...om man bara kunde få drag-under-galoscherna-högern att FÖRSTÅ vad begreppet KRETSLOPP innebär...

#60  #57 elinlite feather
2006-12-21 02:00:02

I de NATURLIGA talibantrakterna slutar 10% av kvinnorna sina liv i barnsäng.
Men tänk vilken NATURLIG död de får.
Lyllo dem.
En massa fint tyg har de också. Så mycket fint tyg att det inte får plats på kroppen utan måste bäras i ansiktet.
Rika och naturliga, kan det bli bättre?
*avis*

#61  Sv: Kjejsarsnitt MollySanderson
2006-12-21 06:33:26

Det är inte bara bristen på sjukvård som gör att många i fattiga länder dör i banrsäng, det är mycket mer komplicerat än så. Dålig kost ger dåliga förutsättningar för mamma och foster redan från början. Undernäring under den egna spädbarnsitden och uppväxten leder till att man inte blir så stor som fullvuxen osm man hade kunnat bli, vilket för kvinnor gör det besvärligare att föda barn.
Att leva under så extremt fattiga och kvinnorförtryckande förhållanden som i Afghanistan kan INTE betraktas som naturligt.
Dock är födande en komplicerad sak för människan eftersom tvåbensgången gjorde utrymmet i bäckenkanalen begränsat, samtidigt som huvudet på ett barn är proportionellt sett väldigt stort. Den evolutionära lösningen har blivit att barn föds ca två månder "för tidigt".

#62  Sv: Kjejsarsnitt Karra
2006-12-21 09:43:49

Feather: Måste man vara frisk för att få leva, menar du?

#63  Sv: Vi är lurade Sinderella
2006-12-21 10:26:21

"Experter" och media verkar kunna lura oss hur mycket de vill. Miljötips som
"Ät på samma tallrik en vecka innan du diskar den"och "ge bort begagnade kläder istället för nya i julklapp" tror jag knappast någon kan ta på allvar,eftersom de är så otroligt löjliga.Ändå bombarderar kvällstidningarna oss med denna skit.

Samtidigt förväntas vi yvas över och nästan kissa på oss av upphetsning över att en snubbe åker ut i rymden i ett projekt som förstör miljön mer än vad hela befolkningen i en mellanstor svensk stad hinner göra under sin livstid, för att inte tala om vad Fågelsångs rymdpromenad kostar. Vi förväntas sila mygg och svälja kameler.

Tänk om man lagt dessa miljoner på forskning om alternativa energikällor istället!
"Kläckningsmaskiner" och eugenisk forskning för att utrota "livsodugligt människomaterial" är ett exakt lika onödigt slöseri som rymdpromenaden. Någon som förresten hört många ickesterila kvinnor uttrycka önskemål och förhoppningar om att få barn utan att vara gravida, d.v.s finns det stor efterfrågan på "kläckningsmaskiner"? Jag har iallafall inte hört någon.
Sådana äckliga I-landsproblem har vi inte råd och tid med nu när ozonlagret rämnar, åtminstone jag vill bo kvar på den här planeten och är inte det bittersta intresserad av Mars.

Men självklart ska de kvinnor som absolut inte vågar eller kan föda vaginalt få snitt, det är inget I-landsproblem och där ger jag mig inte.

#64  feather KjellAke
2006-12-21 11:03:18

Den global warming som syns NU är bara början.
Jag finner det oerhört tröttsamt att folk saknar kapaciteten att tänka längre än deras små knappnäsor räcker.


Människan behöver domedagsteorier, före "Global Warming"-vågen sade miljömupparna att det snart skulle bli istid och att jorden skulle gå under av det. När de inte kunde påvisa det bytte de raskt fot och påstod motsatsen. Alla religioner med självaktning innehåller en ordentlig domedagsteori. "Global Warming" är bara en surrogat-religion nu när det inte längre är rumsrent för makten att tro på religioner.

Jag tror mänskligheten kommer utbrista i ett förläget skratt om 10-20 år, folk som "gick på det" kommer att skämmas lite gulligt och övergå till nästa följa-John-vänliga domedagsteori.

(Fast jag undrar vad detta har med kejsarsnitt att göra)

#65  feather Karolina
2006-12-21 15:16:40

Genetisk förbättring är dåligt och väldigt riskfyllt för att synen på vad som är sjukt/friskt, levnadsvärdigt och inte levnadsvärdigt ändras konstant. Senast man ägnade sig åt genetisk "förbättring" kostade det miljoner människor livet. Judar, homosexuella, romer m.fl. fick sätta livet till.
Och inte bara i förintelselägren. Sverige t.ex. var ju under 1900-talets början väldigt inne på att "rensa ut" så kallat "dåliga element" i samhället, dvs. de allra fattigaste och svagaste grupperna som ansågs vara någon sorts degenererade undermänniskor. Det var alltså inte bara tankar som fanns i 1930-40-talens nazi-Tyskland.

Den som har makten i samhället har också makten att definiera vem som är sjuk och vem som är frisk. Det var inte så länge sedan homosexualitet ansågs vara en sjukdom i Sverige. Tror det klassades som det ända fram på slutet av 1970-talet?
Det finns fortfarande de som anser homosexualitet vara en sjukdom. Vad tror du händer med homosexuella om de styrande i ett samhälle definierar homosexualitet som en sjukdom, och väljer att "förbättra" folkstammen lite, genom att "rensa ut" det sjuka? Låter inte som nåt vi vill ha tillbaka, eller hur?

Och var drar du själv gränsen för "livsduglig"? Är man enligt dig livsduglig om man har downs syndrom, en cp-skada, ADHD eller är född blind?
Har man inte människovärde om man inte, som du säger, är frisk, positiv, vacker (!) och smart?

Jag antar att du inte är någon förespråkare av en ny förintelse, och jag försöker inte antyda något i den vägen. Men vad tror du själv att det du förespråkar gör med vår människosyn?

#66  Sinderella #63 Kalle
2006-12-21 15:30:29

Många uttrycker önskemål och förhoppningar om att få barn utan vaginal förlossning, just för att möjligheten finns.
En tillgång till "äggkläckningsmaskiner" kanske skulle skapa en efterfrågan, eller t.o.m. släppa fram ett uppdämt behov?

#67  Karolina UppåtEmma
2006-12-21 15:36:55

men skulle du önska någon ett handikapp - tex blindhet eller downs syndrom? Om du fick välja, skulle du välja att ett barn föddes med en CP-skada? Skulle du välja det barnet själv?
Skulle du välja att själv födas med ett gravt handikapp?

Det är inte så enkelt som att det handlar om "utrensning" - det handlar om att ge människor de bästa förutsättningarna. Så länge en inte ser på abort som "mord" och tekniken finns att välja bort svåra livsavgörande handikapp så ser jag något fler möjligheter än problem... även om det finns, det är ingen lätt fråga.

#68  UppåtEmma Karolina
2006-12-21 15:55:59

Självklart önskar jag ingen det. Det är bara det att jag inte anser någon vara livsoduglig för att personen råkar vara blind eller ha downs syndrom. Så vitt jag vet går det att leva ett fullt och lyckligt liv trots rätt svåra handikapp.

De bästa förutsättningarna, ja. Men vilka är dessa "bästa förutsättningar"? Vem bestämmer det?

#69  Karolina UppåtEmma
2006-12-21 16:04:14

klart det går att leva ett fullt och lyckligt liv, men självklart påverkas en av sitt handikapp. Och känner sorg över det från tid till tid. Om en person fick välja - handikappet eller inte tror jag nog de flesta skulle välja att inte ha sitt handikapp. Därmed inte sagt att de vill dö! men skulle de få välja att födas med det eller utan det så tror jag nog svaret är rätt givet... JAG skulle välja att födas utan mitt handikapp, även om det inte är "mer" än ett gravt synfel...

Bästa förutsättningarna måste ju vara en människas fulla potential ungefär. Att kunna göra det som en kropp är byggd för att göra, att kunna lära sig utan hinder. Klart vår norm spelar in - i en kolsvart värld utan höga trösklar skulle ingen vara "blind" i egentlig mening... eller alla skulle ju vara det liksom.
(märk JAG använder inte ordet livsoduglig, det får stå för feather. för mig är det inte det det handlar om. Alla duger till liv, men frågan är vilket liv vill en ha om det finns ett val).

#70  Sv: Kjejsarsnitt PerEdman
2006-12-21 16:07:37

#64, KjellAke,

Det finns ingen motsättning mellan istid och global uppvärmning. Om Grönlands is smälter och golfströmmen stannar blir det varmare globalt och fyra kilometer is här.

Men du, du skulle ju kunna förkasta och förlöjliga allt du inte förstår istället. Vad tror du om det?

#71  feather Karolina
2006-12-21 16:08:31

Jag undrar om du också är emot räddande eller livsuppehållande sjukvård?

Du skriver:
"I dagens system är ju evolutionen satt ur spel för människan. Vi kan leva fullvärdiga liv och fortplanta oss utan att egentligen vara livsdugliga. Ärftliga sjukdomar kan grassera och bli allmänna istället för att elimineras naturligt."

Hur ska du ha det, ska sjukdomarna elimineras naturligt kan du väl inte samtidigt vara för att man botar t.ex. bröstcancerpatienter, som ju riskerar fortplanta sig och sprida sina bröstcancer-gener vidare?
Men om du är för "genetisk förbättring" så är du ju själv för att göra ingrepp i evolutionen?

Och en annan grej.
Meningen "Vi kan leva fullvärdiga liv och fortplanta oss utan att egentligen vara livsdugliga." säger mycket, tycker jag. Det räcker alltså inte för dig att vi lever _fullvärdiga_ liv, om vi inte är vad du nu räknar in under _livsdugliga_?

#72  UppåtEmma Karolina
2006-12-21 16:17:56

Jag förstår hur du menar, visst vill vi alla vara friska om vi får välja. Inget konstigt i det.

Men frågan är ju bara den var gränsen går.
Och det är det jag försöker komma till här, riskerna med att vilja "förbättra" är enorma just för att, som du själv skriver, vår rådande norm spelar in så pass mycket när det ska avgöras just vad som är friskt och vad som är sjukt.
Att vilja bota synfel låter såklart toppen, men kan man vara säker på var det slutar, if you know what i´m sayin´?

#73  Karolina UppåtEmma
2006-12-21 16:22:13

jag tror det slutar där vi har möjlighet att upptäcka sjukdomar/handikapp - tex ADHD kan en inte upptäcka hos ett foster. Inte heller autism tex osv.

#74  Sv: Kjejsarsnitt PerEdman
2006-12-21 16:31:24

Nyligen upptäcktes ett otäckt retrovirus som angriper immunsystemet på ett sådant sätt att de med STARKAST immunförsvar dör först.

Tänk om vi alla hade haft ett så starkt immunförsvar.


Monokulturer är av naturen bräckliga. Låt oss inte falla i den evolutionära fällan att tro att vi vet precis vad som är bra och vad som är dåligt. Vi behöver våra slumpmässiga mutationer, om inte idag, så för att säkra vår framtida fortlevnad.

Och om du nu verkligen, verkligen hatar människor med Handikapp X, fundera över vilken slags läkemedel och terapier som vi kan upptäcka genom att hjälpa dessa människor till ett fullvärdigt liv, och studera deras personliga egenskaper. Ingen kan väl tänka sig att vi skall FRAMSTÄLLA sjuka, skadade eller muterade människor att forska på - eller hur? Så låt oss dra nytta av att vårda de människor vi har som är mer särskilda än de flesta.


/ Per

#75  UppåtEmma Karolina
2006-12-21 16:37:49

Nej ok, jag är ingen expert på genetik.

Men som jag skrev till feather, så är det värt att fundera på vad ett sånt tankesätt om s.k. förbättring gör med vår människosyn. Kan vi t.ex. ärligt säga att människor med downs syndrom är lika mycket värda som alla andra, om vi samtidigt vill hindra fler att födas med det? Risken är att man slutar se personer med downs syndrom som lika mycket värda som andra.

Jag har alltså inga klara svar, men jag försöker visa på eventuella problem med genetisk förbättring som jag tycker är värda att ta sig en funderare på.
Även om DU anser personer med downs syndrom vara värda lika mycket som alla andra så är det ju inte säkert att det blir lika lätt att behålla den inställningen i ett samhälle där man tillåter "förbättring".

#76  PerEdman Karolina
2006-12-21 16:39:26

Vem riktar du dig till i inlägg # 74?

#77  #76, Karolina, PerEdman
2006-12-21 20:44:09

Jag hoppas att det bara är till KjellAke.

#78  Sv: Kjejsarsnitt Clajo2
2006-12-21 21:30:11

feather sa
I dagens system är ju evolutionen satt ur spel för människan.

jag håller inte med, evolutionen kan inte sättas ur spel, det är en enkel regel som säger att de som överlever överlever, och den regeln gäller fortfarande, och kommer alltid gälla, oavsett ideér selektion av de finaste fostren osv.

#79  Karolina targash
2006-12-22 00:23:07

Måste vara korkad för jag förstår inte kopplingen mellan att stänga av och sätta på olika gener i ett embryo(eller tidigare) och judeutrotning.
Är du emot stamscellsforskning också? Det är ett förstadium till det jag pratar om. Selektering av embryon förekommer redan. Kvinnor väljer sperma från en katalog osv. Är du emot det också?

#80  PerEdman targash
2006-12-22 00:28:49

I min framtid så spelar inte den sortens sjukdomar någon roll eftersom vi har stor kunskap om hur vi funkar och vad som gör vad i kroppen. Med nanotekniken som kommer så kommer vi bara spruta in lite små minirobotar som åker in och förstör de virus som vi får i oss.

Problemet med ditt resonemang är att du utgår från personer som redan är sjuka. De hade inte varit samma personer om deras embryon genomgått modifikation. Deras föräldrar hade inte lärt känna dessa individer dessa individer hade inte existerat. Alltså de som finns nu är älskvärda men det betyder inte att vetenskapen inte ska göra det bättre för de som kommer senare.
Människan har dessutom en alldeles för låg grad av fortplantning för att de naturliga mutationerna skulle kunna räddas oss från någon utrotning. Vi räddar liv redan nu som borde ha dött.

#81  Sv: Kjejsarsnitt Clajo2
2006-12-22 02:07:59

Det finns tre viktiga principer som lätt glöms när man pratar o selektiv avel, vilket är vad några av er verkar förespråka.

Regression mot medelvärdet (http://en.wikipedia.org/wiki/Regression_towar…) innebär att den selektiva aveln inte kommer vara så effektiv som
man kan hoppas på.

Inom djuravel innebär en hårdför avel att man istället ökar risken för ärftliga sjukdomar, blinda dalmatiner och höftledsproblem hos springerspaniels är bra exempel.

De mest framgångsrika arterna över tid på jorden har varit de mest anpassningsbara, det kan vara fantastiskt effektivt med sabeltänder (har för övrig utvecklats minst två gånger av evoultionen), men när de stora bytesdjuren flyttar eller tar slut blir det omöjligt att anpassa sig till en ny föda. Så det är bra med varians.

Och att säja att vi inte följer evolutionen regler nuförtiden är lite konstigt, det var väl ändå evolutionen som gav oss våra förvuxna frontallober så att vi KAN rädda liv som "borde ha dött". Det går inte att säga att något är naturligt och något inte är det, allt är naturligt, etersom allt är del av naturen.

peace and love

#82  Sv: Kjejsarsnitt Clajo2
2006-12-22 02:11:28

fungerande länk hoppas jag, sök anars på regression toward the mean på wikipedia

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Reg…

#83  #61 MollySanderson feather
2006-12-22 03:04:13

Jag var ironisk.

#84  #62 Karra feather
2006-12-22 03:06:52


Feather: Måste man vara frisk för att få leva, menar du?


?
Are you crazy?

NEJ - men om man får välja mellan att födas frisk och att födas sjuk tror jag att häpnadsväckande nära 100% skulle svara:
- Frisk, tack.

Om tekniken finns för att arrangera detta vore det vansinne att inte ta den i bruk.
Att leva hela livet med plågsamma, handikappande sjukdomar är inte så festligt som naturlighetsförespråkarna påstår.

#85  #63 Sinderella feather
2006-12-22 03:11:42


Sådana äckliga I-landsproblem har vi inte råd och tid med nu när ozonlagret rämnar, åtminstone jag vill bo kvar på den här planeten och är inte det bittersta intresserad av Mars.

Men självklart ska de kvinnor som absolut inte vågar eller kan föda vaginalt få snitt, det är inget I-landsproblem och där ger jag mig inte.


Pardon my French, men om planetens framtid hänger på att så mycket pengar som möjligt går till forskning om ny energiförsörjning samt utfasning av det fossila eländet - så är tamejfan kejsarsnitt på beställning något som ska ryka ögonabums.
Ett i-landsproblem är det definitivt. Vågar man absolut inte föda barn kan man faktiskt AVSTÅ.
Hade p-medel och abort däremot varit FÖRBJUDET hade jag hållt med dig helt och hållet.

#86  #64 KjellAke feather
2006-12-22 03:15:24

Sådana som du gör mig extremt människofientlig.
Sådana som du får mig att känna att I dont give a fuck about people. Ser jag en trafikolycka är det ingen idé att stanna och hjälpa till, eller lägga pengar på att ringa ambulans.
Varför det?
Vår art förtjänar ändå inte att existera.

Jävligt deprimerande.

#87  #65 Karolina feather
2006-12-22 03:40:02


Och var drar du själv gränsen för "livsduglig"? Är man enligt dig livsduglig om man har downs syndrom, en cp-skada, ADHD eller är född blind?
Har man inte människovärde om man inte, som du säger, är frisk, positiv, vacker (!) och smart?

Jag antar att du inte är någon förespråkare av en ny förintelse, och jag försöker inte antyda något i den vägen. Men vad tror du själv att det du förespråkar gör med vår människosyn?


IMO är det en enorm skillnad mellan att FÖREBYGGA individuellt lidande, och att slå ihjäl folk man anser vara lidande - så nej, förintelselägren fanns inte med på kartan för mig.
Vår människosyn kan vi kontrollera med våra egna tankar.
Lär man befolkningen att tänka kritiskt och självständigt i unga år så minimerar man risken för masspsykoser, lynchmobbar och förintelseideologier.

Redan idag försöker vi faktiskt medicinera bort vissa sjukdomar/tillstånd - varför värjer du dig inte mot vad DET gör med vår människosyn då?
Varför är det VÄRRE att helt förhindra sjukdomar på förhand, än att försöka lindra symtomen i efterhand? Både metoderna indikerar ju att "tillståndet" ifråga anses oönskat?

Om du får välja själv mellan huruvida du vill födas blind, med adhd, cp-skada eller downs syndrom, eller seende, utan koncentrationssvårigheter, utanförskap, stigmatisering och extra kromosomer - vad vill du själv?

Jag har varit svårt sjuk själv, jag var inte det minsta livsduglig då, och är det med nöd och näppe numera. Min sjukdom hänger som ett Damokles-svärd över mitt huvud, och kan närsomhelst bryta ut, och om jag inte får behandling kommer den döda mig.
Om någon skulle säga till mig: Ja, jo vi hade faktiskt tekniken att hjälpa dig slippa den här sjukdomen redan från fosterstadiet... men vi *struntade* i det, för vi tycker det är viktigare att vara NATURLIG... och tänk vilket fint människovärde vi alla får av att du genomlevt helvetet, och aldrig kommer få vara säker på att det äntligen är över...
...!!!
Jag tror inte jag behöver säga vad jag tycker om det.

#88  #69 UppåtEmma feather
2006-12-22 03:57:35


(märk JAG använder inte ordet livsoduglig, det får stå för feather. för mig är det inte det det handlar om. Alla duger till liv, men frågan är vilket liv vill en ha om det finns ett val


Ojjj!
Jag borde uppenbarligen förtydliga vad jag menar med livsoduglig.
För mig har det alltid framstått som ett reellt hot att vår civilisation faktiskt KAN kollapsa. Om allt brakar samman kommer jag inte överleva länge eftersom jag är beroende av tillgången till en viss medicin - som inte går att utvinna från pilträdsbark eller örtte. (Visserligen är det inte helt säkert - för mina hälsoproblem kan vara kostrelaterade, jag brukar faktiskt vara friskare ju hårdare jag lever och ju mindre jag äter...)
Men ändå - jag har funderat mycket i de här banorna pga min sjukdom.
Och jag har noterat att västerlänningar lider i allt högre utsträckning av sjukdomar som kräver medicinering, dvs om samhället brakar samman kommer ju ingen överleva! Inte bara för att våra gener bär på sjukdomar som gör oss beroende av civilisationens vård för vår överlevnad, men också för att våra kroppar i allmänhet är i så dålig form att vi knappt skulle klara omställningen, och vår kunskap om hur man överlever på naturens villkor är ju i princip bortglömd. Någon som vet hur man snarar en hare...? Vilka plantor som går att äta? Hur man bereder en skinnfäll...? Någon...?
Därav termen livsoduglig: livsoduglig om civilisationen brakar samman.
Ett resonemang baserat på funderingar om vår ARTS framtid.

På INDIVIDUELL basis har däremot alla GIVETVIS lika stort existensberättigande, och ens egen livskvalitet är inte beroende på huruvida man bär på sjukdomer eller ej. I DET perspektivet är termen "livsduglig" riktigt creepy och nazi-betonad.
Jag ser stor skillnad på de olika resonemangen, och hoppas att jag har tydliggjort den även för andra nu.

#89  #71 Karolina feather
2006-12-22 04:04:20


Jag undrar om du också är emot räddande eller livsuppehållande sjukvård?


Lustigt. Jag vill ju fråga dig samma sak!
Om du anser att det påverkar vår människosyn negativt att vilja åtgärda vissa utvalda somatiska tillstånd - då måste du ju vara emot all vård också?


Hur ska du ha det, ska sjukdomarna elimineras naturligt kan du väl inte samtidigt vara för att man botar t.ex. bröstcancerpatienter, som ju riskerar fortplanta sig och sprida sina bröstcancer-gener vidare?
Men om du är för "genetisk förbättring" så är du ju själv för att göra ingrepp i evolutionen?


Just FÖR ATT vi inte kan låta sjukdomarna elimineras naturligt EFTERSOM vi inte kan låta människor lida och dö i onödan - just DÄRFÖR borde vi KOMPENSERA för detta genom att eliminera sjukdomarna genetiskt, med DNA-teknik.


Meningen "Vi kan leva fullvärdiga liv och fortplanta oss utan att egentligen vara livsdugliga." säger mycket, tycker jag. Det räcker alltså inte för dig att vi lever _fullvärdiga_ liv, om vi inte är vad du nu räknar in under _livsdugliga_?


"Räcker"?
?
För individen "räcker" det med att själv leva ett fullvärdigt liv, oavsett sjukdomar.
För ARTENS livsduglighet är det snarare kontraproduktivt, och utgör ett hot mot dess framtid.
See the difference?

#90  #72 Karolina feather
2006-12-22 04:10:23


Och det är det jag försöker komma till här, riskerna med att vilja "förbättra" är enorma just för att, som du själv skriver, vår rådande norm spelar in så pass mycket när det ska avgöras just vad som är friskt och vad som är sjukt.
Att vilja bota synfel låter såklart toppen, men kan man vara säker på var det slutar, if you know what i´m sayin´?


Hellre en väldigt lidande och vårdbehövande befolkning med oviss framtid och stagnerad utveckling, än en skräddarsytt hälsosam befolkning med ständigt ökande intelligens och kapacitet?

Redan NU avgör ju rådande normer vad som är friskt och vad som är sjukt. Vad som förtjänar att vidarebefordras till nästa generation och vad som inte gör det.
Människan har gjort det i alla tider, när hon valt sin sexpartner.
DNA-teknik är bara ett instrument för att kunna vara mer detaljerad.

#91  #74 PerEdman feather
2006-12-22 04:21:13


Monokulturer är av naturen bräckliga.


?
Och en monokultur är precis vad vi håller på att få idag! Varför tror ni att DNA-teknik skulle klona hela befolkningen?


Låt oss inte falla i den evolutionära fällan att tro att vi vet precis vad som är bra och vad som är dåligt. Vi behöver våra slumpmässiga mutationer, om inte idag, så för att säkra vår framtida fortlevnad.


Hallå...?
De slumpmässiga mutationerna är ENBART av godo för en art om evolutionen premierar de BRA mutationerna!
Det rådande systemet Homo Sapiens använder premierar ALLA mutationer - bra som dåliga, dvs mutationerna leder INTE till någon utveckling åt något som helst håll.
Stagnation!


Och om du nu verkligen, verkligen hatar människor med Handikapp X, fundera över vilken slags läkemedel och terapier som vi kan upptäcka genom att hjälpa dessa människor till ett fullvärdigt liv, och studera deras personliga egenskaper.


Argh!
Läkemedel och terapier brukar i allmänhet enbart kunna LINDRA sjukdomar. SPECIELLT genetiska sjukdomar - dvs det spelar ingen roll hur mycket medicin och terapi de sjuka måste använda sin tid och sina pengar på - helt friska blir de INTE!
Och att ni öht argumenterar FÖR en tröttsam, livslång kamp istället för att unna dessa människor att SLIPPA KÄMPA - jag finner det fullständigt obegripligt!
Förstår ni inte vilka enorma resurser som går till spillo? Inte bara vårdinsatser och medicin och pengar till forskning för ännu fler menlösa mediciner som läkemedelsföretagen HELST skapar av den LINDRANDE formen (för de tjänar ju mer PENGAR på att folk måste knapra medicin hela livet istället för att ta en snabb kur och bli BOTADE) - utan också den SJUKES resurser!
All denna TIIIIIID som sjuka människor lägger ner på att vara sjuka och försöka ignorera smärtor och sörja över allt Det Som Aldrig Kan Bli - herregud, vilka stordåd de hade haft möjlighet att genomdriva om de SLUPPIT VARA SJUKA!

Och då har jag inte ens gått in på den största anledningen av alla - att alla dessa sjuka hade SLUPPIT en massa ONÖDIGT lidande!
Hur kan man vara emot det?

#92  #75 Karolina feather
2006-12-22 04:23:30

Hade jag haft downs syndrom hade jag ansett mig vara lika mycket värd som alla andra - och samtidigt velat slippa ha downs syndrom.
Jag har inga som helst problem med att låta dessa två tankar samsas i samma hjärna.

#93  #78 Clajo2 feather
2006-12-22 04:27:33


jag håller inte med, evolutionen kan inte sättas ur spel, det är en enkel regel som säger att de som överlever överlever, och den regeln gäller fortfarande, och kommer alltid gälla, oavsett ideér selektion av de finaste fostren osv.


?
Evolutionens systematik, genernas utveckling, bygger på något som kallas Det Naturliga Urvalet.
Om inget naturligt urval föreligger, om inga gener systematiskt premieras på bekostnad av några andra gener - så SKER inget naturligt urval.

Är jag den enda naturvetaren på den här sajten?

#94  #81 Clajo2 feather
2006-12-22 04:32:05


Och att säja att vi inte följer evolutionen regler nuförtiden är lite konstigt, det var väl ändå evolutionen som gav oss våra förvuxna frontallober så att vi KAN rädda liv som "borde ha dött".


Och om det naturliga urvalet hade FORTSATT oförtrutet kanske vi hade fått ÄNNU större frontallober så småningom. Men eftersom alla får barn, oavsett frontallobsstorlek, barn vars överlevnad och fortplantningsgrad också är *lika stor* oavsett frontallobsstorlek, så talar oddsen för att våra frontallober inte kommer förändras mer.
Antingen det eller också hade Darwin väldigt fel.

#95  Sv: Kjejsarsnitt feather
2006-12-22 04:34:03

Kan jag bara fråga: hur tror ni det gick till? Beskriv processen som förvandlade Australopithecus till Homo Sapiens?

#96  Sv: Kjejsarsnitt Clajo2
2006-12-22 04:44:13

nix feather, du är inte den enda naturvetaren

men du får ta och definera vad som är naturligt för att jag ska köpa dina resonemang

är det till exempel naturligt att vi har en gigantisk population med duvor som livnär sig på rester från oss onatruliga människor?

gäller andra regler för deras evolution än våran?

#97  #80, targash, PerEdman
2006-12-22 07:46:37

Jag råkar dela din optimism angående medichines / medicinska naniter som kan följa blodströmmen och förstärka immunförsvaret, MEN det är inte en framtid som jag är beredd att riskera människoartens överlevnad på.

Om precis rätt kombination av mikrokristallina pseudolevande partikulat kan aktivera vårt naturliga immunsystem att vända sig emot kroppen, då kan även ett nanotekniskt immunsystem korrumperas. Alla system kan misslyckas. Därför är den bästa, enklaste metoden för att undgå utrotning att använda så många olika system som möjligt för överlevnad. En breddad genpool är en sådan metod.

Jag utgår bara från människor som redan idag har fötts med genavvikelser endast för att jag Inte förespråkar att vi skall framställa FLER genavvikelser, men att vi åtminstone inte heller skall eutanisera de som redan lever, eller ens förhindra fler från att födas, eller förhindra de som redan lever från att skaffa egna barn. Det är just precis det vi behöver - deras arvsanlag måste få fortsätta vara en del av artens biologiska mångfald för att denna mångfald i sig kan fungera som en säkerhetsmekanism.

Det verkar på din text som att du fick för dig att jag argumenterar ur någon slags kärlek till eller personlig medkänsla för de personer som idag lider av kraftiga genetiska avvikelser från snittet - men det är inte alls ett argument som jag har anfört eller ett argument som jag i hemlighet hyser.

Vi räddar liv redan nu som borde ha dött.

Visst, för du vet vem som borde leva och vem som borde dö. Kan ni som tycker om att uttrycka er på ovanstående sätt antingen avstå ifrån formuleringen eller avlägsna er själva från mempoolen? Tack.

/ Per

#98  Sv: Kjejsarsnitt PerEdman
2006-12-22 07:47:19


#99  feather, PerEdman
2006-12-22 07:49:46

> "Ett i-landsproblem är det definitivt. Vågar man absolut inte föda barn kan man faktiskt AVSTÅ."

Jag är inte galen. Men är du?

#100  Sv: Kjejsarsnitt PerEdman
2006-12-22 07:50:24

Måste man avstå från sanitet och handräckning också, eller vad är det exakt som krävs för att överensstämma med dina krav på ... rätten att få föda barn?

#101  #91, feather, PerEdman
2006-12-22 07:56:02

Det börjar bli mycket svårt att tala med dig.

Och en monokultur är precis vad vi håller på att få idag! Varför tror ni att DNA-teknik skulle klona hela befolkningen?

Varför vi tror att den skulle kunna..va? Ingen har föreslagit detta. Mig veterligen har inte en enda m'nniska klonats hittills, med möjliga undantag för något enstaka kinesiskt lab och skumma påståenden från en amerikansk IVF-kliniks pensionerade förra chef.

#102  Sv: Kjejsarsnitt Karra
2006-12-22 08:46:43

Feather, jag förstår hur du menar. Det lät bara som att "nu ska vi se till så att alla blir snygga, smarta och perfekta för nåt annat har vi inte plats för!" Det är klart att om man kan undvika att människor får smärtsamma och plågsamma handikapp så skulle det vara bra.

Men: Jag tror att vi som är "friska" gärna blir rätt arroganta, och menar att det är klart att det är bäst att vara som vi. Jag hörde en intervju på radio med en tjej som blivit blind i vuxen ålder, och hon menade att det fanns en massa fördelar med att vara blind. Nackdelar med förstås, men det finns det med att vara seende också. På samma sätt kan det väl finnas fördelar med att ha Downs, eller vara döv.

#103  #91, feather, PerEdman
2006-12-22 09:15:03

De slumpmässiga mutationerna är ENBART av godo för en art om evolutionen premierar de BRA mutationerna!

Det föreligger ett cirkelresonemang här. Mutationer som är av godo är mutationer som premieras med förhöjd överlevnad, och mutationer som premieras är av godo. Samma sak.

"Bra" mutationer är mutationer som leder till förhöjd chans för överlevnad, antingen för arten eller individen, antingen på kort sikt eller på lång sikt. Jag tror att det är här du har förväxlat något. En mutation som leder till ökad biologisk diversitet inom arten är inte nödvändigtvis av godo för den enskilda individen i det korta perspektivet, men det är absolut av godo för arten som helhet. Förändring i allell-frekvens över tid - evolution.


Det rådande systemet Homo Sapiens använder premierar ALLA mutationer - bra som dåliga, dvs mutationerna leder INTE till någon utveckling åt något som helst håll.

Nej, "premierar" är helt fel ord. I det korta loppet har vi ett socioekonomiskt system som kan ge stöd och hjälp till muterade individer så att de också kan tillgodogöra sig ett så fullgott socialt och produktivt liv som tekniken tillåter dem. Detta gör att även mutationer med kortsiktigt prestationsnedsättande effekter kan kompenseras för och bidra till sammhället med ytterligare en produktiv och social individ som DESSUTOM har erfarenheter och egenskaper ovanliga i den stora massan. Den där massan som annars, med passiv eugenik, skulle riskera att konformera till en monokultur.


Stagnation!

Tvärt om. Likriktning och preemptivt utrotande av "avvikande" arvsanlag vore stagnation. Mångfald, tolerans och medkännande erbjudande teknologiska hjälpmedel är inte stagnation - det är framsteg.

Du pratar ur båda sidor av munnen. I ena fallet vill du att vi inte skall ta hänsyn till det ofödda barnet som skulle ha kommit att lida av genetiska avvikelser om det ofödda barnet hade tillåtits att födas. I ett annat fall vill du att vi skall fråga det ofödda barnet om det ofödda barnet hellre vill vara friskt eller sjukt.. men vi skall alltså ställa denna fråga till det barn du först ville bortse ifrån? Och dessutom är frågan sällan "Vill du vara frisk eller sjuk?" utan "Vill du vara sjuk eller aldrig ha levat alls?"

Vilket vill du?


Och att ni öht argumenterar FÖR en tröttsam, livslång kamp istället för att unna dessa människor att SLIPPA KÄMPA - jag finner det fullständigt obegripligt!

Och när du säger "slippa kämpa" menar du "aldrig leva", eftersom du nu just precis verkade säga att du inte tror att man kan helt kompensera för genetiska åkommor. Eller tror du att medicinering är hundraprocentigt effektivt bara om man applicerar den på embryon?


Förstår ni inte vilka enorma resurser som går till spillo?

Nej, faktiskt inte. Människor som lever med funktionshinder är inte, på det hela taget, något resursslöseri. Det är sant att de behöver mer stöd, mer medicinering, mer hjälp, men det är också sant att de - precis som jag, precis som du, precis som den absoluta majoriteten av människor, bidrar med något till samhället.

Och även om de inte gjorde det... skall vi alltså då förhindra dem från att födas? Den tanken... den tanken.. den tanken kan jag inte acceptera.


herregud, vilka stordåd de hade haft möjlighet att genomdriva om de SLUPPIT VARA SJUKA!


http://www.hawking.org.uk/


Och då har jag inte ens gått in på den största anledningen av alla - att alla dessa sjuka hade SLUPPIT en massa ONÖDIGT lidande!
Hur kan man vara emot det?


Det kan man vara om man föredrar levande människor framför döda, och om man tror att levande människor har större chans att bidra till samhället än vad döda människor har. Förlåt - ofödda. Eutaniserade. Bortscreenade. Deselekterade. Neutraliserade. Steriliserade. Kategoriserade. Dissekerade. Stigmatiserade.

#104  PerEdman, 70 KjellAke
2006-12-22 14:17:25

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#105  PerEdman, tillägg KjellAke
2006-12-22 14:20:08

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#106  PerEdman, 74, 76 KjellAke
2006-12-22 14:23:02

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#107  skärpning.. Sjodin
2006-12-22 14:35:46

Trollstav ..Och allmän uppsträckning vad gäller debattstilen!

Samtliga.. s-a-m-t-l-i-g-a!

#108  PerEdman KjellAke
2006-12-22 15:44:58

I inlägg 74 och 76 påstår du att jag hatar människor med handikapp X, det är inte sant.

#109  Sv: Kjejsarsnitt PerEdman
2006-12-22 16:57:05

Nej. "Om" står det. Om inte, så inte.

#110  PerEdman targash
2006-12-22 17:36:36

Så bra då. Då missförstod jag dig. Med "vi räddar liv nu som borde dött" åsyftar jag att vi ingriper i naturen varje gång vi hjälper för tidigt födda osv samt att vi räddar ibland barn som borde ha fått dö såsom ryggmärgsbrock. Istället för att låta vissa dö innan de blivit medvetna så ger vi dem några år av lidande. Alltså vi åsidosätter evolution genom att rädda de som förr hade dött till följd av naturliga orsaker.

#111  #110, targash PerEdman
2006-12-22 18:12:17

Jag har förstått att det är din syn. Min syn är annorlunda. Min syn är dels att verktyg också är en del av "naturen" och dels att "naturen" inte har någon som helst auktoritet. Det är inte bättre att vara "av naturen" än att vara .. ja, vad nu än motsatsen skulle vara. Människan har skapats av naturen, och människan är en del av naturen. Varför skulle inte även människors verktyg vara av naturen? Människan är inte välsignad på något sätt, människans verktyg och göranden är inte unika eller utmärkande på något annat sätt än att de är människans.

Hela tanken med att "naturen" skulle vara allt som människor inte själva har skapat tycker jag luktar väldigt mycket gammal hederlig konservatism fast på en mångtusengånger större skala.

Men vi åsidosätter inte evolutionen så länge vi tillåter förändringar i allellfrekvens över tid. Ironiskt nog är det just förändringen av allelfrekvensen över tid som du vill begränsa genom att förneka individier som bedöms (av vem?) borde ha dött av naturliga orsaker.

Skulle du kunna utveckla var dina gränser går? Du vill inte att vi skall låta barn leva med ryggmärgsbråck? Eller har jag missförstått det? Var går gränsen? Skall barn som inte har några levande föräldrar också "låtas dö"? Alla barn behöver omvårdnad, speciellt människobarn. Som jag ser det är omvårdnaden ett mycket brett spektrum från att i ena änden ge syre, mat, närhet, värme och i andra änden ge magnetröntgen, cellgifter och artificiella lemmar. Jag drar inte gränsen någon särskild stans utan menar snarare att det är helt rätt att gå så långt som möjligt för att garantera människor ett så fullvärdigt liv som möjligt. Jag gör inte detta för att jag tror mig veta att somliga människor är mer människro eller mer värda att leva än vad andra är - jag gör det för att jag anser att jag INTE vet, och att DU inte vet, vilka människor som har rätt att leva.

/ Per

#112  Sv: Kjejsarsnitt PerEdman
2006-12-22 18:13:35

Får chimpanser lov att plocka myror genom att sänka ner grässtrån i myrstacken? Får människor lov att bekämpa alzheimers? Vad är det vi får och inte får göra - och i vilken auktoritet bestäms detta?

/ Per

#113  Sv: Kjejsarsnitt Clajo2
2006-12-22 18:20:56

Det är fel att säga att vi åsidosätter evolutionen, de går inte att "åsidosätta", den är här och "onaturliga" urval genom våra samhällskonstruktioner är också en del av evolutionen.

Ett exempel: I dagens samhälle är kan det vara jävligt svårt för en överviktig kille att få fortplanta sig, eftersom övervikt anses vara oatrraktivt av rådande samhällsnorm. Och ja, det är samhällsnormen, inte något påhittad survival of the fittest urval som gör att det är svårt för killen att få ligga, eftersom övervik var en statussymbol och (kanske ) en sexmagnet för två hundra år sen. Så det "naturliga" urvalet påverkas altså av "onaturliga" saker som Café och veckorevyn.

Samma resonemang gäller för fosterdiagnostik. Och heliga krig också för den delen.

#114  targash #79 Karolina
2006-12-22 18:24:17

Kopplingen till förintelsen kommer sig av min frågeställning - vad gör det med vår människosyn att vissa genetiska egenskaper värderas högre än andra? Jag _vet_ inte om det gör något alls med vår människosyn. Men jag tror att risken kanske finns. Det är allt jag säger.

#115  feather Karolina
2006-12-22 19:05:20

Många av frågorna du ställer har jag redan besvarat, dock adresserade till UppåtEmma. Eftersom jag tycker det är jobbigt att upprepa mig hänvisar jag till dem.

Fast i inlägg #89 skriver du:
"Lustigt. Jag vill ju fråga dig samma sak!
Om du anser att det påverkar vår människosyn negativt att vilja åtgärda vissa utvalda somatiska tillstånd - då måste du ju vara emot all vård också?"

Jag har inte ansett någonting alls, även om jag förstår att det kan verka så. Tycker bara att bl.a. du och targash har en lite väl oproblematisk syn på ett ämne som är stort och svårt.

I inlägg #90 skriver du:

"Hellre en väldigt lidande och vårdbehövande befolkning med oviss framtid och stagnerad utveckling, än en skräddarsytt hälsosam befolkning med ständigt ökande intelligens och kapacitet?"

-Är merparten av jordens befolkning lidande och vårdbehövande pga nedärvda sjukdomar eller tillstånd?
Det gör visserligen inte lidandet mindre för det fåtal som faktiskt är drabbade, men det verkar som att du ligger uppe på nätterna och svettas över artens överlevnad. Jag undrar hur befogad din oro egentligen är? Det finns väl många mer akuta hot (svält, krig etc) mot mänskligheten än gentiskt ärftliga sjukdomar?
Sedan det är här med intelligens... är vi på väg att i snabb takt fördummas menar du? Och isåf i den grad fördummas så mycket att vi riskerar bli farliga för oss själva? Betyder ökad intelligens automatiskt ett lyckligare liv?
När du svarar, tänk på att jag _inte_ är naturvetare, så håll det på en grundläggande nivå.

Du skriver också:

"Redan NU avgör ju rådande normer vad som är friskt och vad som är sjukt. Vad som förtjänar att vidarebefordras till nästa generation och vad som inte gör det.
Människan har gjort det i alla tider, när hon valt sin sexpartner.
DNA-teknik är bara ett instrument för att kunna vara mer detaljerad."

-Hur väl belagt är det att vi väljer sexpartners efter vad vi tror kommer ge vår avkomma de bästa förutsättningarna?
Eftersom jag som sagt inte är naturvetare är jag lagd att leta efter sociala förklaringar i första hand. Jag hör till dem som tror att människan inte är slav under biologin.
Och en annan sak. Bara för att det är så nu/alltid varit så, betyder att det är rätt eller oproblematiskt? Det finns alltid anledning att fundera både en och två gånger på vilka egenskaper vi hyllar och vilka vi ratar.

#116  #96 Clajo2 feather
2006-12-22 21:34:59


är det till exempel naturligt att vi har en gigantisk population med duvor som livnär sig på rester från oss onatruliga människor?

gäller andra regler för deras evolution än våran?


Nej och nej.
Om människans civilisation kollapsar kommer givetvis duv-beståndet att decimeras. Kraftigt.

Om vi ska ge oss in i en filosofisk diskussion om vad som är naturligt är givetvis även den mänskliga civilisationen naturlig.
Men så länge majoriteten av den mänskliga överbefolkningen (liksom duvorna) för sitt uppehälle är beroende av ANDRAS storskaliga livsmedelsproduktion - så säger det ju sig själv att beståndet kommer stabiliseras på en mycket lägre nivå om systemet kraschar.
Och om hela artsbeståndet saknar all kunskap eller biologisk kapacitet att ens hålla sig vid liv utan hjälp av systemet - så kommer arten som helhet vara hotad vid en systemkrasch.

#117  #99 PerEdman feather
2006-12-22 21:37:45

Jag är galen för att jag anser att ett frivilligt valt medicinskt tillstånd inte är samma sak som ett ofrivilligt påtvingat?

#118  #100 PerEdman feather
2006-12-22 21:40:01


Måste man avstå från sanitet och handräckning också, eller vad är det exakt som krävs för att överensstämma med dina krav på ... rätten att få föda barn?


?
Jag har inga problem med att kvinnor vill föda barn.
?

#119  #101 PerEdman feather
2006-12-22 21:41:25

Ursäkta, jag trodde du var emot DNA-teknik för att det skulle utarma den mänskliga genpoolen. Jag måste ha missförstått isåfall.

#120  #102 Karra feather
2006-12-22 21:51:33


Men: Jag tror att vi som är "friska" gärna blir rätt arroganta, och menar att det är klart att det är bäst att vara som vi. Jag hörde en intervju på radio med en tjej som blivit blind i vuxen ålder, och hon menade att det fanns en massa fördelar med att vara blind. Nackdelar med förstås, men det finns det med att vara seende också. På samma sätt kan det väl finnas fördelar med att ha Downs, eller vara döv.


Jag är inte frisk.
Men ganska arrogant ändå.
:-D

Givetvis kan man få ut något positivt av vilket tillstånd som helst. Det är en mänsklig begåvning att kunna fokusera på fördelarna, och glädjas över dem, istället för att stirra sig blind på, och hata, nackdelarna.
Tänka positivt helt enkelt.
Men jag tror fortfarande att det inte finns en enda som fötts blind som inte någon gång under sitt liv önskat hett att få se vad det är alla andra ser.
Även om denna persons positiva attityd får henom att utvecklas och lämna det stadiet bakom sig.

Jag har varit sjuk, och tackar min lyckliga stjärna för alla de fördelar och lärdomar jag tog med mig ut ur sjukdomen - i princip är jag alltså tacksam att jag insjuknade.
Men får jag tänka tillräckligt länge på alla dessa år jag LED, och hur mitt liv såg ut då, och alla nackdelar och hinder jag fått av det - så självklart hade jag hellre sluppit bli sjuk till att börja med.
Fördelarna kanske jag hade kunnat tillskansa mig ändå, lixom, men lidandet och allt det negativa - skulle det vara genetiskt och kroniskt hade jag aldrig frivilligt låtit mitt barn födas in i den tillvaron.
Självklart måste man få skona sina BARN från sjukdomar och lidande, lixom...

#121  Sv: Kjejsarsnitt Karra
2006-12-22 21:58:45

Alltså om det handlar om ett handikapp som innebär svår smärta och stort lidande är jag med dig-det vill jag gärna bespara människor. Kunde man till exempel garantera att någon slapp bli schizofren eller så, tycker jag att det är berättigat.

Men att vara blind - till exempel - måste det vara så dåligt att vi måste radera bort det handikappet? Du säger att om du varit blind skulle du säkert önska att du kunde se. Och jag tror säkert att många blinda önskar att de kunde se ibland. Men du har väl aldrig varit blind? Du vet inte vad det innebär. Tjejen jag hörde på radion pratade om att slippa sina fördomar som baseras på hur folk ser ut. Och där kan jag hålla med om att det vore en klar fördel att vara blind.

Ibland önskar man att man inte kunde känna, eftersom känslor innebär ett lidande. Samtidigt vill man ju inte leva utan känslor, eftersom att de ger så mycket positivt också. Jag kan tycka att samma sak gäller för vissa handikapp.

#122  #103 PerEdman feather
2006-12-22 22:30:05


En mutation som leder till ökad biologisk diversitet inom arten är inte nödvändigtvis av godo för den enskilda individen i det korta perspektivet, men det är absolut av godo för arten som helhet. Förändring i allell-frekvens över tid - evolution.


Jag förstår din poäng - I really do, men säg det till den som fötts med cystisk fibros.
Typ - ledsen grabben, du kunde ha fått vara frisk och spela fotboll med brorsan just nu, men vi kände att det var viktigare med biologisk mångfald... Vi offrade helt enkelt dig för the bigger picture.


I det korta loppet har vi ett socioekonomiskt system som kan ge stöd och hjälp till muterade individer så att de också kan tillgodogöra sig ett så fullgott socialt och produktivt liv som tekniken tillåter dem. Detta gör att även mutationer med kortsiktigt prestationsnedsättande effekter kan kompenseras för och bidra till sammhället med ytterligare en produktiv och social individ som DESSUTOM har erfarenheter och egenskaper ovanliga i den stora massan. Den där massan som annars, med passiv eugenik, skulle riskera att konformera till en monokultur.


...erfarenheter och egenskaper som egentligen bara är av nytta så länge just denna prestationsnedsänkande mutation existerar.
Vi behöver folk med den här erfarenheten för att det FINNS folk med den här erfarenheten...?
Passiv eugenik? Det är kanske inte riktigt den form av DNA-teknik jag förespråkar... Men jag inser att det redan FINNS, och pågår as we speak, och kommer FORTSÄTTA finnas tills DNA-tekniken blivit så vass att den passiva eugeniken blir passé.


Tvärt om. Likriktning och preemptivt utrotande av "avvikande" arvsanlag vore stagnation. Mångfald, tolerans och medkännande erbjudande teknologiska hjälpmedel är inte stagnation - det är framsteg.


Jag vill hellre ha minskat folkligt lidande, än ökad acceptans för folkligt lidande.


Och dessutom är frågan sällan "Vill du vara frisk eller sjuk?" utan "Vill du vara sjuk eller aldrig ha levat alls?"
Vilket vill du?


Just NU är det JUST SÅ. Eftersom DNA-tekniken inte är så framskriden att man kan hålla på och joxa med generna i ett befruktat ägg med självförtroende. Men förhoppningsvis kommer den till slut därhän att frågan "Vill du vara sjuk eller aldrig ha levat alls?" blir obsolet.
Idag gör ju kvinnor ofta abort just för att de fått en diagnos på exempelvis downs syndrom. Det pågår ju redan. Enda sättet att få bukt med det är mer exakt DNA-teknik. The only way is forward.


Eller tror du att medicinering är hundraprocentigt effektivt bara om man applicerar den på embryon?


Du kan gärna leta upp en genetisk sjukdom som går att BOTA med medicinering i vuxen ålder, och exemplifiera för mig. Jag skulle uppskatta det, för jag har aldrig hört talas om någon sådan.
Många effekter av en genetisk sjukdom går på sin höjd att lindra med konstant medicinering. Andra går knappt ens att lindra.
Skulle DNA-tekniken bli så avancerad att man kan korrigera den genetiska sjukdomen redan innan zygoten blivit embryo så skulle jag rösta för att den tekniken togs i bruk. Garanterat.


Nej, faktiskt inte. Människor som lever med funktionshinder är inte, på det hela taget, något resursslöseri. Det är sant att de behöver mer stöd, mer medicinering, mer hjälp, men det är också sant att de - precis som jag, precis som du, precis som den absoluta majoriteten av människor, bidrar med något till samhället.


Givetvis gör de det!
Jag har aldrig sagt att den sjuka INDIVIDENS existens är meningslöst eller värdelöst eller olivsdugligt eller något resursslöseri!
Men däremot är SJUKDOMEN meningslös, olivsduglig, ett resursslöseri, samt en källa till lidande.
Jag förstår din poäng med att genetisk diversitet har ett värde avseende den biologiska mångfalden - men om en viss genetisk avvikelse ger sin bärare livslångt handikappande lidande, och samtidigt utgör en potential för framtida bruk, så skulle man, med avancerad DNA-teknik säkert kunna spara sådana gener - på en plats där de orsakar mindre lidande än i livs levande människors celler.


Och även om de inte gjorde det... skall vi alltså då förhindra dem från att födas? Den tanken... den tanken.. den tanken kan jag inte acceptera.


Som sagt - det där pågår redan, och kommer bara öka i mängd i takt med att fosterdiagnostiken förbättras. Det kommer inte minska i mängd förrän DNA-tekniken kan konkurrera ut metoden fosterdiagnostik+abort.


Förlåt - ofödda. Eutaniserade. Bortscreenade. Deselekterade. Neutraliserade. Steriliserade. Kategoriserade. Dissekerade. Stigmatiserade.


Säg det till alla de flickfoster som idag bortaborteras i Indien för att de är något så oerhört sjukligt som flickor.
Eller de foster med downs syndrom mfl som aborteras idag i Sverige.
It is already happening.

Vill du ha ett mer civiliserat samhälle måste du tyvärr välkomna förfinad DNA-teknik.

#123  #111 PerEdman feather
2006-12-22 22:38:11


Men vi åsidosätter inte evolutionen så länge vi tillåter förändringar i allellfrekvens över tid. Ironiskt nog är det just förändringen av allelfrekvensen över tid som du vill begränsa genom att förneka individier som bedöms (av vem?) borde ha dött av naturliga orsaker.


Jo, vi åsidosätter evolutionen (i betydelsen genetisk förbättring genom det naturliga urvalet) iom att inga gener premieras på bekostnad av några andra.
Men vi har onekligen skapat en ny typ av "evolution", iom den genetiska breddningen, en evolution som inte leder till utveckling och förändring, utan mer spridning i sidled.
Ett icke sjukdomsbetingat exempel är rasblandningen. Får mänskligheten fortsätta existera utan att utrota sig själv kommer vi bli nougatfärgade hela högen. De blonda anlagen överlever visserligen, men poppar upp varsomhelst. Två nougatfärgade föräldrar kan få ett mörkt barn och en blondin, typ.
Rasismen ligger därmed på dödsbädden.
:-)

#124  #112 PerEdman feather
2006-12-22 22:41:13


Får chimpanser lov att plocka myror genom att sänka ner grässtrån i myrstacken? Får människor lov att bekämpa alzheimers? Vad är det vi får och inte får göra - och i vilken auktoritet bestäms detta?


Du vill ju att vi INTE ska ha tillåtelse att bekämpa alzheimers - iaf inte om det sker på DNA-nivå.

#125  #113 Clajo2 feather
2006-12-22 23:00:21


Det är fel att säga att vi åsidosätter evolutionen, de går inte att "åsidosätta", den är här och "onaturliga" urval genom våra samhällskonstruktioner är också en del av evolutionen.


Socialdarwinism är också en typ av darwinism, javisst. Men den är inte baserad på "det naturliga urvalet".


Ett exempel: I dagens samhälle är kan det vara jävligt svårt för en överviktig kille att få fortplanta sig, eftersom övervikt anses vara oatrraktivt av rådande samhällsnorm. Och ja, det är samhällsnormen, inte något påhittad survival of the fittest urval som gör att det är svårt för killen att få ligga, eftersom övervik var en statussymbol och (kanske ) en sexmagnet för två hundra år sen. Så det "naturliga" urvalet påverkas altså av "onaturliga" saker som Café och veckorevyn.


Övervikt försvårar iofs fortplantning rent biologiskt också. Våra kroppar är inte gjorda för att vara överviktiga, och vår fertilitet blir sämre av en stillasittande livsstil och undermålig kost.
Men fetma är ju en livsstilssjukdom, och inte en genetisk sjukdom. Det naturliga urvalet är ju viktigt för den GENETISKA evolutionen. Visserligen är en massa amerikaner väldigt överviktiga tex, men deras gener har inte förändrats av fetman, och fetman är inte ett tecken på genetisk förändring.
Så det eventuella "naturliga urval" som sker av att tjocka människor eventuellt skulle ha svårare att fortplanta sig, ger ju en helt slumpmässig effekt på genbanken.
Inga bra gener har premierats på bekostnad av andra - alltså sker inget "naturligt urval" ändå.
Samma sak vad gäller skönhet.
Om alla är skönhetsopererade och sminkade, och skaffar barn med den som är snyggast opererad, så är det "naturliga urvalet" satt ur spel även där. Det blir ju bara slumpmässigt vilka gener som fortplantas vidare till nästa generation om partnervalet sker på premisser som INTE har med gener att göra.

#126  Feather Clajo2
2006-12-22 23:05:04

Risken med ditt resonemang, som jag förstår mycket väl, är det å kallade glidande planet, att det som acceptetras och inte behöver "botas" idag blir nästa steg för. Så låt säga att vi om tio år kan "bota" ett foster från downs, och diagnostisera asbergers syndrom redan i fostervattnet, så kommer vi om tio år till kanske kunna "bota" asbergers, diagnostisera en mild ADHD och så vidare och så vidare.

Det är ett ganska läskigt senario, som vi rusar rakt in i, och som nog är rätt oundvikligt

#127  Sv: Kjejsarsnitt Clajo2
2006-12-22 23:13:28

Så den enda naturvetaren på feminetik VET att fetma är helt orelaterat till gener?

Fetma kräver förmodligen minst två saker, överdiven tillgång till föda och en predisposition att äta mer än man behöver. Det kan mycket väl finnas nedärvda skillnader i både metabolism och drift att äta mer än som behövs, så i viss mån ÄR fetma en genetisk sjukdom, precis som depression eller vad helst annat på det glidande planet från Grade A type 1 alfa omega plus plus människa och neråt

#128  #115 Karolina feather
2006-12-22 23:41:17


Jag har inte ansett någonting alls, även om jag förstår att det kan verka så. Tycker bara att bl.a. du och targash har en lite väl oproblematisk syn på ett ämne som är stort och svårt.


Okej, och jag tycker att du och PerEdman har en lika oproblematisk syn på ämnet, fast från andra hållet.


-Är merparten av jordens befolkning lidande och vårdbehövande pga nedärvda sjukdomar eller tillstånd?


Nej, inte i u-länder. Där finns sällan tillgång till samma resurser som västerlänningar har. Ökande sjuklighet är därför f.n. ett västerländskt problem.
Och vi kommer alla drabbas av resursbrist innan u-länderna hinner ikapp vår välfärd - så det kommer troligen ske en värre kris INNAN det HÄR blir ett globalt problem.


Det gör visserligen inte lidandet mindre för det fåtal som faktiskt är drabbade, men det verkar som att du ligger uppe på nätterna och svettas över artens överlevnad.


Inte nu längre. Men när jag var sjuk var jag sängliggande i många år, och spenderade VÄLDIGT mycket tid åt att grubbla över sådant här.
Jag hade inget bättre för mig.
Eftersom jag var svårt sjuk.


Jag undrar hur befogad din oro egentligen är?
Det finns väl många mer akuta hot (svält, krig etc) mot mänskligheten än gentiskt ärftliga sjukdomar?


Det största hotet mot mänskligheten som ART är överbefolkningen och resursslöseriet. Sett ur DET perspektivet är det förmodligen bara bra för ARTENS överlevnad om vi svälter ihjäl i större skala, och gärna slår ihjäl varandra också.
För MÄNNISKOR som INDIVIDER däremot är det största hotet definitivt svält, hot, lokal miljöförstöring och resursbrist.
Och OM global warming faktiskt kommer leda till de följder forskarna oroar sig över - kommer det definitivt bli mer krigande av i framtiden, när allt mindre beboeliga arealer och krympande resurser ska fördelas mellan allt fler människor.

Du har rätt - innan den mänskliga genbanken hunnit göra ARTEN livsoduglig kommer vi INDIVIDER förmodligen hamna i en väldigt akut kris-situation.


Sedan det är här med intelligens... är vi på väg att i snabb takt fördummas menar du? Och isåf i den grad fördummas så mycket att vi riskerar bli farliga för oss själva? Betyder ökad intelligens automatiskt ett lyckligare liv?


Nej vi varken fördummas eller blir smartare, eftersom inga gener premieras på andras bekostnad. Alla överlever lika bra i vårt samhälle, oavsett intelligens, och de allra flesta skaffar barn, oavsett intelligens. Barn som överlever till fertil ålder i lika stor utsträckning som jätteintelligenta barn. Det blir precis som PerEdman säger stor spridning över fältet. Vissa blir extremt smarta, andra blir extrema åt andra hållet. Och ingen premieras över någon annan, dvs inga gener kan konkurrera ut några andra.
Å andra sidan undrar jag hur mycket av vår intelligens vi faktiskt ärver, och hur mycket som egentligen är miljö...


-Hur väl belagt är det att vi väljer sexpartners efter vad vi tror kommer ge vår avkomma de bästa förutsättningarna?


I en population där det naturliga urvalet råder, blir det automatiskt så. De individer som väljer partner som renderar sämre förutsättningar för avkomman FÅR ju en avkomma som kanske kommer få svårare att överleva till fertil ålder och kunna fortplanta sig. Den individ som attraheras av partners som renderar avkomman BÄTTRE förutsättningar får ju också automatiskt avkomma som i högre grad överlever till fertil ålder och lyckas fortplanta sig.
Det är "det naturliga urvalet".


Jag hör till dem som tror att människan inte är slav under biologin.
Och en annan sak. Bara för att det är så nu/alltid varit så, betyder att det är rätt eller oproblematiskt? Det finns alltid anledning att fundera både en och två gånger på vilka egenskaper vi hyllar och vilka vi ratar.


DET är absolut sant - och från en helt annan synvinkel. Du har mer framtidstro än vad jag har.
Jag utgår (som synes, hahaha) från att apokalysen är nära, att civilisationen är bräcklig och instabil, (och NÅGOT måste vända, antingen resursslöseriet eller befolkningsexplosionen, annars *kommer* det bli krig om resurserna) och det blir survival of the fittest för hela slanten, dvs en regression till "det naturliga urvalet".
Iaf för en tid - sedan kommer en mer begränsad population resa sig ur askan och bygga en mer avancerad civilisation - precis som det alltid har gått till under hela människans historia. Anledningen till att västerlandet har ett välfärdsförsprång gentemot resten av världen beror faktiskt på att pesten hade ihjäl så många europeer under medeltiden - de få som överlevde kunde dela resurserna lika emellan sig och utvecklingen tog ett stort skutt framåt. Med lite "tur" (sett ur ARTENS perspektiv) får vi en liknande pest-epidemi idag (kanske fågelinfluensan?), så slipper vi rasera hela planeten, och allt som byggts upp, med att kriga mot varandra.

Du utgår från en mer positiv framtidssyn - och om jag utgår från att vår civilisation är lika stabil som planeten själv (och inte ens skulle stöta på aggression från ondsinta utomjordingar i en avlägsen framtid) - då skulle jag också föredra att vi lyckades utrota fenomenet "survival of the fittest" ur vår biologi. Motarbeta aggression och dominansbehov och premiera logisk analys, intelligens, eftertänksamhet och empati.
Det vore den ultimata civilisationen.
Men jag skulle nog fortsätta rösta för DNA-teknisk genmanipulation ändå.

En intelligent, eftertänksam och empatisk människoart borde
definitivt vara kapabel att hantera extremt avancerad teknik utan att förvandlas till science fiction-mässigt konformistiska gentyranner.
En sådan avancerad människoart skulle jag ha mycket mer förtroende för än den som finns idag.
ÄNDÅ kan jag inte se något annat än att DNA-teknik är den enda vägen framåt.

#129  #121 Karra feather
2006-12-22 23:56:45


Alltså om det handlar om ett handikapp som innebär svår smärta och stort lidande är jag med dig-det vill jag gärna bespara människor. Kunde man till exempel garantera att någon slapp bli schizofren eller så, tycker jag att det är berättigat.
Men att vara blind - till exempel - måste det vara så dåligt att vi måste radera bort det handikappet?


Det är ju främst de där ohyggliga sjukdomarna jag tänker på. Folk, speciellt barn, som lider av den där fasansfulla sjukdomen då de tappar huden och är fulla av sår och fingrarna läker ihop så de inte kan använda händerna, och de har ont dygnet runt och känner bara viss lättnad av att ligga i varma bassänger - jag sitter alltid och grinar framför sådana dokumentärer...
:-C
Jag inser att det blir knivigare med saker som blindhet, och jag förstår ditt resonemang, men om blindhet *faktiskt* var ett tillstånd folk föredrog så skulle vi se fall med människor som medvetet förblindat sig själva.
Tjejen på radion tänker helt rätt - varför gå och fokusera på det som är dåligt med att inte kunna se? Hon fokuserar på det som är positivt istället, och kan hitta en glädje i det.
Men låt säga så här då: rent matematiskt, hur stor del av befolkningen tror du skulle föredra att vara blinda framför att kunna se?
Jag tror att det är en försvinnande liten minoritet. Ska man då, baserat på denna försvinnande lilla minoritet avstå från att ge syn till zygoter med framtida blindhet i bagaget?
Borde man inte välja det alternativ som sannolikt ger MINST antal missnöjda individer?


Ibland önskar man att man inte kunde känna, eftersom känslor innebär ett lidande. Samtidigt vill man ju inte leva utan känslor, eftersom att de ger så mycket positivt också. Jag kan tycka att samma sak gäller för vissa handikapp.


Och ibland önskar man att man inte kunde se, eftersom många synintryck ger så mycket lidande. Samtidigt vill man ju inte leva utan att se, eftersom synen ger så mycket positivt också.
Jag tycker det gäller för i princip alla handikapp.

#130  #126 Clajo2 feather
2006-12-23 00:02:46


Det är ett ganska läskigt senario, som vi rusar rakt in i, och som nog är rätt oundvikligt


Ja, det är nog ganska oundvikligt.
Och jag ser det obehagliga i framtidsscenariot att ett par i väntans tider sitter på ett kontor och får fylla i ett milslångt dokument om huruvida åtgärder önskas mot än den ena än den andra genen.
Men jag tycker dagens scenario är värre. Foster med oönskade gener blir ju bortaborterade istället för botade. Och många som föds föds med plågsamma sjukdomar. Och artens livskraftighet är hotad, och dess utveckling avstannad.

#131  #127 Clajo2 feather
2006-12-23 00:14:51


Fetma kräver förmodligen minst två saker, överdiven tillgång till föda och en predisposition att äta mer än man behöver. Det kan mycket väl finnas nedärvda skillnader i både metabolism och drift att äta mer än som behövs, så i viss mån ÄR fetma en genetisk sjukdom, precis som depression eller vad helst annat på det glidande planet från Grade A type 1 alfa omega plus plus människa och neråt


Det finns visst en genetisk sjukdom som innebär att kroppen alltid signalerar hunger. Nonstop. Kurrande, gnagande hunger.
Och säkert varierar det i viss mån genetiskt hur effektivt ens metabolism bearbetar olika typer av näring och kombinationer därav.
Men Den Enda Naturvetaren På Feminetik (hej, hej) anser helt självsvådligt att det är en försumbar variation. Det som *leder* till fetma är livsstilen. Slimmade naturfolk som plötsligt byter till ett västerländskt kosthåll drabbas inom loppet av EN generation av skenande fetma och välfärdssjukdomar som diabetes och hjärtkärlsjukdomar. Genetiska mutationer är uteslutet i det korta tidsperspektivet.

Och egentligen har jag aldrig förstått vad folk menar med att de HAR långsam ämnesomsättning...? Vaddå? Det är ju inte ett statiskt tillstånd? Metabolismen anpassar sig ju efter kroppens behov. Ju mer aktiv man är, desto mer mat äter man och omvandlar till energi, desto effektivare blir kroppens förbränning, och ämnesomsättningen är ganska hög dygnet runt.
Ju mindre aktiv man är, desto mindre mat behöver man, desto mindre effektiv blir förbränningen, medan fettinlagringen blir effektivare, och ämnesomsättningen sjunker.

Jag ber om ursäkt för Den Enda Naturvetaren På Feminetik-inlägget tidigare.
Jag var lite upprörd.

#132  Sv: Kjejsarsnitt targash
2006-12-23 00:22:28

Mycket av de etiska problemen som uppkommit här består i att ni utgår från existerande individer med diverse åkommor. Problemet med det resonemanget som jag försökt klargöra är: Personer med dessa åkommer kommer inte ens att uppkomma. Enligt ert resonemang så ska vi förbjuda abort också för det kan bli en härlig människa av fostret. Vi ska inte ha preventivmedel för att det kan leda till att en härlig människa växer.

Evolution kan verka åt båda hållen. Den kan leda till vår utplåning eller så kan den leda till vår största stund. Genetisk förbättring handlar endast om att hoppa över ett antal generationer i mänsklighetens optimala utvecklingslinje iaf enligt mig.

Personligen är jag av den åsikten att människan etiska grubblerier kommer leda till vår undergång. Kolla bara på stamcellsforskningens situation och embryon.

#133  Sv: Kjejsarsnitt targash
2006-12-23 00:25:21

Tillägg
Genetisk förbättring åsidosätter inte heller evolution eller mutation om det nu skulle vara så att systemet krashar. Det är en del av livets kärna som är svår att plocka bort men i en relativt statisk miljö så spelar evolution inte särskilt stor roll.

#134  Feather Clajo2
2006-12-23 00:32:07

hehe, ja, jag var bara tvungen att sparkas lite på den enda naturvetaren


det jag vill få fram är att de flesta sjukdomar består av dels en genetisk predisposition, och dels en utlösande miljöfaktor. Så det krävs innga mutationer för att naturfolk ska bli tjocka när mcdonalds öppnar, predispositionen finns där redan, såsom den verkar göra för alla människor som måste vara noga med vad de petar i sig.
Det finns en ärftlig risk att få lungcancer, som ökar drastiskt om man dessutom röker, interaktioneffekter, arv X miljö (är jag den enda som gillar statistik på feminetik?)

Och eftersom miljön kommer att ändras så kommer vissa genetiska riskfaktorer, som till exepel predisposition för struma, att minska i betydelse när alla äter salt med jod i, och andra riskfaktorer bli viktigare, till exempel risk för kärlkramp, när alla äter för mycket fet och söt mat.

Men jag fattar inte hur du kan tro att artens livsduglighet är hotad eller dess utveckling avstannad, det kan vi faktiskt inte veta något om. evulotionen är vad evolutionen är, ett skönt litet ofalsifierbart scenario som vi inte kan ställa oss utanför.

Och angående intelligens så blir mäskligheten hela tiden smartare och smartare (mätt med IQ test), förmodligen på grund av bättre och bättre miljöfaktorer i livmodern och barndom.

#135  targash Clajo2
2006-12-23 00:38:54

"Personligen är jag av den åsikten att människan etiska grubblerier kommer leda till vår undergång."

Jävlars vad skönt det är med människor som inte grubblar över etiska konsekvenser av sitt handlande. De har ju lett till fina framgångar för mänskligheten hittils. Både de som inte haft någon etik, och de som följer en etik nedpräntad i en bok någon gång.

#136  Clajo2 targash
2006-12-23 00:52:40

Jo det härligt att se att folks etiska grubblerier gällande ex stamcellsforskning som i stort gynnar männskligheten men är dåligt för embryon.
Jag gillar verkligen de etiska principerna som låg bakom idéen att tvångsterialisera handikappade.
Etik säger inte om något är bra eller dåligt, har inget med mänskligt värde att göra heller. Det enda det handlar om är "bra" "dåligt" utifrån den kultur där diskussionen förs.
Med etiska grubblerier menar jag bl.a. resonemang som utgår från ickeexisterande individers rättigheter.

PS
Jag betraktar grubblerier som något negativ om inte det framgått.

#137  Sv: Kjejsarsnitt Clajo2
2006-12-23 01:03:32

trodde du menade att själva grubblandet eller funderandet var dåligt, inte förljandet av principer motiverade av etiska beslut. En levande debatt är väl det enda som kan förhindra galenskaper, eller ja, ok, det vi i dagens kultur betraktar som galenskaper men igår tyckte var bra och imorrn kommer ha glömt

#138  #134 Clajo2 feather
2006-12-23 01:19:20


det jag vill få fram är att de flesta sjukdomar består av dels en genetisk predisposition, och dels en utlösande miljöfaktor. Så det krävs innga mutationer för att naturfolk ska bli tjocka när mcdonalds öppnar, predispositionen finns där redan, såsom den verkar göra för alla människor som måste vara noga med vad de petar i sig.


?!?
Isf måste vi ju ALLA sägas vara genetiskt predisponerade att drabbas av fetma vid överdådigt kosthåll, eftersom våra gener är gjorda för ett mer sparsamt kosthåll...
Vi är alla också genetiskt predisponerade att drunkna om vi är under vatten för länge - men de allra flesta brukar ändå anse att det är VATTNET som dränker oss, inte vår genetiskt betingade brist på gälar...
?


Det finns en ärftlig risk att få lungcancer, som ökar drastiskt om man dessutom röker, interaktioneffekter, arv X miljö (är jag den enda som gillar statistik på feminetik?)


Som sagt, försumbara variationer finns i olika hög motståndskraft mot olika sorters miljöpåverkan - men det helt utslagsgivande faktorn vad gäller även lungcancer är ju faktiskt miljö...


Och eftersom miljön kommer att ändras så kommer vissa genetiska riskfaktorer, som till exepel predisposition för struma, att minska i betydelse när alla äter salt med jod i, och andra riskfaktorer bli viktigare, till exempel risk för kärlkramp, när alla äter för mycket fet och söt mat.


DET är sant. Men jag är inte så övertygad om stabiliteten i de system som ger oss jod i saltet och fettet och sockret i allt vi äter.


Men jag fattar inte hur du kan tro att artens livsduglighet är hotad eller dess utveckling avstannad, det kan vi faktiskt inte veta något om. evulotionen är vad evolutionen är, ett skönt litet ofalsifierbart scenario som vi inte kan ställa oss utanför.


Och jag fattar inte hur alla bara räknar iskallt med att just VÅR civilisation BARA kommer utvecklas framåt.
Människans hela historia talar för motsatsen.
Och evolutionen som den fungerat tidigare, har baserats på att vissa gener premieras överlevnadsmässigt och fortplantningsmässigt av det naturliga urvalet. Om inga gener premieras på andra geners bekostnad sker ingen fortsatt finslipning av det genetiska materialet.
Jag förstår inte hur man kan tro något annat?


Och angående intelligens så blir mäskligheten hela tiden smartare och smartare (mätt med IQ test), förmodligen på grund av bättre och bättre miljöfaktorer i livmodern och barndom.


Om vår intelligens ökar för att MILJÖN optimerar våra geners förutsättningar, så innebär det inte att någon GENETISK förändring är pågående.
Tvärtom, ökad intelligens pga miljöfaktorer var att vänta, och borde stagnera så småningom.
Men just intelligens, och andra inre faktorer och begåvningar är lite av en joker för mig i den här ekvationen. Det kan faktiskt vara så att det naturliga urvalet påverkar artens intelligens fortfarande - eftersom intelligens och andra inre egenskaper är något vi inte kan fejka med framgång.
Vi kan skönhetsoperera oss, manipulera vår miljö för att se mer hälsosamma, friska och starka ut - dvs utseendebaserad fortplantning sker på icke genetiskt baserade premisser, dvs de är satt ur spel evolutionsmässigt.
Men människor som sexuellt prefererar intelligens, konstnärlighet, öht olika inre egenskaper - de gör ju ett verklighetsbaserat urval - och i den grad intelligens nu är ärftligt så borde den alltså ännu stå under det naturliga urvalet...
Men å andra sidan så överlever ju faktiskt snudd på alla västerlänningar oavsett intelligens, och de allra flesta skaffar barn, som överlever i lika hög grad oavsett intelligens, så...
Som sagt - lite joker-varning på den punkten.
:-)

#139  Sv: Kjejsarsnitt Clajo2
2006-12-23 02:21:15

Men feather, alla är ju inte feta!! Men alla rika har TILLGÅNG till bigmacs. Och alla väljer mer eller mindre vad de ska stoppa i sig, och det valet styrs av genetik och miljö (och kanske något flummigt som vi tycker om att kalla för fri vilja)

Vissa kanske har en genetisk predisposition för att äta vad som bjuds, andra är mer kräsna eller får större kickar av annat

det är det jag vill peka på, att allt allt allt i vårt beteende har med interaktionen mellan våra gener och vår miljö att göra

Och vår civilisations utveckling har nog mer med vår människosyn och värderingar att göra än med våra gener, tror kärnvapen är farligare än några knasiga polymorfimer här och där bland befolkningen. Iofs vore kombinationen kärnvapen och knasiga polymorfimer inte så kul

#140  Sv: Kjejsarsnitt Clajo2
2006-12-23 02:23:39

polymorfismer ska det stå

(borde jag ha sluppit existera på grund av min lätta dyslexi?)

#141  #139 Clajo2 feather
2006-12-23 05:58:59


Men feather, alla är ju inte feta!! Men alla rika har TILLGÅNG till bigmacs. Och alla väljer mer eller mindre vad de ska stoppa i sig, och det valet styrs av genetik och miljö (och kanske något flummigt som vi tycker om att kalla för fri vilja)

Vissa kanske har en genetisk predisposition för att äta vad som bjuds, andra är mer kräsna eller får större kickar av annat


I fetmans hemland USA är det mest den fattiga underklassen som lider av fetma. Menar du att den rika, slimmade överklassen skulle ha andra gener än den feta, fattiga underklassen.
I beg to differ.
Fel miljö ger fetma


det är det jag vill peka på, att allt allt allt i vårt beteende har med interaktionen mellan våra gener och vår miljö att göra


Absolut. Utan gener finns det ju ingen kropp att utsätta för miljön.


Och vår civilisations utveckling har nog mer med vår människosyn och värderingar att göra än med våra gener, tror kärnvapen är farligare än några knasiga polymorfimer här och där bland befolkningen. Iofs vore kombinationen kärnvapen och knasiga polymorfimer inte så kul


Lite kärnvapen skulle väl iaf kanske ÖKA mängden knasigapolymorfismer...

#142  Sv: Kjejsarsnitt Karra
2006-12-23 14:26:59

"Och ibland önskar man att man inte kunde se, eftersom många synintryck ger så mycket lidande. Samtidigt vill man ju inte leva utan att se, eftersom synen ger så mycket positivt också.
Jag tycker det gäller för i princip alla handikapp."

Utom de där det handlar om stort lidande då. Jag har svårt att se det positiva i att tappa huden och alltid, alltid ha ont.

Men alltså, det här med blindhet till exempel - ibland är det bra, och ibland är det dåligt. Ibland önskar man att man kunde stänga av sitt eget seende, och ibland önskar säkert blinda att de kunde se. Precis som med känslor. Men kan vi verkligen dra slutsatsen att det per definition är bättre att vara seende, eftersom att vara blind kan vara besvärligt? Isåfall skulle man ju kunna lika gärna kunna säga att det bästa vore att sticka ut ögonen på barn vid födseln, eftersom det finns negativa aspekter med att se saker. Eller att ge alla frontallobotomi, så slipper de gå runt med negativa känslor, för det kan ju ge stort lidande och sjukdom i värsta fall.

#143  #142 Karra feather
2006-12-23 22:49:46

Skillnaden är ju att man KAN stänga av sitt seende om man vill.
Just close your eyes.

Men är man blind kan man inte stänga av sin blindhet.

Hellre valfrihet än tvång.

#144  Feather Clajo2
2006-12-23 22:59:57

Att du ens behöver fråga om jag tror att det är skillnad på rika och fattigas gener...

Kolla på X-men, kolla efter den humanistika historien bakom de balla specialeffekterna

men jag håller med, det är en sjukt svår fråga

#145  Sv: Kjejsarsnitt Karra
2006-12-24 00:18:03

Fast är man seende kan man inte gå omkring och blunda utan att bli sedd (ha ha) som jävligt konstig. Så frågan är hur valfritt det är.

Men, min poäng är att vi inte kan avgöra vad som är bra eller dåligt i fråga om handikapp (om vi nu talar om de handikapp som inte innebär plåga 24/7). Vi som s a s är "friska" blir lätt jävligt arroganta och tar för givet att alla skulle vilja vara som vi, för det är ändå bäst. Det vet vi ju inte, eftersom vi till exempel aldrig varit blinda, döva eller utvecklingsstörda.

Sen kan man också fråga sig om det är själva handikappen som är problemen, eller det samhälle vi lever i. Som jag läste nånstans: "Jag är inte handikappad förrän jag kommer till ett ställe som saknar rullstolsramp". Om vi anpassade vårt samhälle mer efter andra normer än "frisknormen" kanske färre personer skulle vara handikappade i praktiken. Jag tycker det är värt att filosofera kring.

#146  Sv: Kjejsarsnitt kezo
2006-12-25 11:38:06

Karra har rätt. Om man måste kunna flyga för att ta sig från punkt A till punkt B, är vi alla tämligen handikappade utan diverse hjälpmedel. Samhället är inte uppbyggt för att alla för egen maskin ska kunna göra allt. Men samhället är uppbyggt kring normen, dvs att de flesta har två armar, två ben och är någorlunda friska, samt har ett IQ på minst 70-80 så där. När något av detta fattas bli det plötsligt en "kostnad", och ju mer somm fattas, desto mindre existensberättigande (?)

Jag skulle inte vilja föda ett gravt funktionshindrat barn. Men det beror inte på att jag inte skulle kunna älska eller vilja ha det barnet, utan på att samhället ser ut som det gör. Vad skulle det bli av h*n? Hur skulle h*n behandlas? Och framför allt - vad händer med h*n när jag och en ev. partner inte finns längre?

Gravt funktionshindrade har det naturligtvis mycket bättre idag än för 50 år sedan, då de ofta placerades på instutition på livstid, eller för den delen 500 år sedan, då de i bästa fall blev bynfånar, annars dödades (sattes ut) eller dog på andra sätt. I dag ERKÄNNER vi åtminstone att alla människor är lika mycket värda och att även funktionshindrade har rätt till ett människovärdigt liv, det finns många bra tekniska hjälpmedel mm. Men de är fortfarande en utsatt grupp som måste kämpa för sin rätt till hjälp och inte alltid får vad de behöver. Och handen på hjärtat - vem vill få ett barn som med all sannolikhet kommer att hamna i den situationen?

#147  Sv: Kjejsarsnitt Mumlan
2006-12-25 22:55:11

Är det nån som vet hur det påverkar människor att man har hållit på att mixtra med deras gener? Självklart skulle jag föredra om min ärftliga sjukdom inte överfördes till mina potentiella barn, men vad skulle en genmodifiering kunna få för bieffekter?

Jag är ingen naturvetare, men jag vill gärna bli upplyst.

#148  Mumlan Clajo2
2006-12-25 23:26:28

Det har mig veterligen inte mixtrats nagot med manniskors gener annu, iallafall inte pa annat an enstaka celler, och ingen darfor vad mixtrande kan ha for bieffekter. Vi vet fortfarande, trots att manniskans genom har varit kartlagt i flera ar, valdigt lite om hur gener samverkar med varandra, och vad det kan ha for konsekvenser att sla ut eller lagga till en gen nagonstans. Det forskas en hel del pa sa kallade knockout moss, dar man selektivt tagit bort en gen viktig for till exempel produktionen av en viss receptor i hjarnan, och beroende pa var man andrar kan man fa stora beteendeforandringar eller inte verka fa nagon forandring alls. Hur sadana forandringar skulle paverka manniskor kan man bara spekulera kring, forskningen som gors idag gar mer ut pa att forsta de mest grundlaggande biologiska mekanismerna, inte pa att forsoka "forbattra" manniskor.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?