feminetik.se feminetik.se

Just nu 11 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Intressant inlägg på diskussion


Gå till senaste inlägget



#1  Intressant inlägg på diskussion Gullegubben
2006-12-18 18:02:14

"Saker som kritiken och upprördheten ofta brukar skjuta in sig mot:

Feminismen menas förespråka sänkta beviskrav i våldtäktsmål - rättsprincipen oskyldig till motsatsen bevisats blir därigenom hotad.

Feminismen menas förespråka kvotering inom företagsledningar vilket diskvalificerar principen om att den mest lämpliga individen ska få jobbet - därigenom legitimerar feminismen diskriminering.

Feminismen menas förespråka att alla män är talibaner - de upprörs av att känna sig utmålade som kvinnomisshandlare och våldtäktsmän.

Feminismen menas förespråka lagstiftning mot könskränkande reklam - principen om yttrandefrihet blir därigenom hotad.

Feminismen anses ensidigt fokusera på orättvisor som drabbar kvinnor negativt - i själva verket drabbas män (minst!) lika illa av dagens könsrollssamhälle.

De ser feminismen som en homogen rörelse som verkar för att inskränka yttrandefriheten, försämra rättssäkerheten, införa könsdiskriminerande lagar osv. och känner sig hotade av det. Det som jag tycker är fascinerande är just att de över lag håller jämställdhet som ideal väldigt högt och menar att det är feminismen idag som är det stora problemet för att kunna uppnå ett liberalt och jämställt samhälle. Först som sist brukar det föreligga en extrem ovilja att se strukturer."

Jag menar inte att feminister är det stora problemet för att kunna uppnå ett liberalt och jämställt samhälle. Det finns andra som är duktigare på att lägga hinder för det.

Däremot irriteras jag av att feminister försöker åka snålskjuts på liberalism och jämställdhet, trots att de ofta (men inte alltid) är på fel sida.

Det är lite grann som när Bush kallar sig patriot, fast han håller på att förstöra USA. Bush kanske inte USA:s största problem, men han syns och han kallar sig patriot, vilket är sårande och irriterande för riktiga patrioter.

När någon hi-jackar ens egna åsikter och påstår sig dela dem, blir man irriterad. Meningsmotståndare är kanske farligare, men man vet var man har dem.

#2  Sv: Intressant inlägg på diskussion KjellAke
2006-12-18 18:40:13

länk please...

#3  Sv: Intressant inlägg på diskussion jonash
2006-12-18 18:56:47

vad tycker du är det största hindret för att uppnå ett liberalt och jämställt samhälle?

#4  #3 heffaklumpen
2006-12-18 19:51:06

En inhomogen rörelse som verkar för att inskränka ett köns yttrandefrihet, försämra ett köns rättssäkerhet, införa könsdiskriminerande lagar osv. och trots det påstår sig ha jämlikhet mellan könen som ideal. Som stöd för detta används vilka skillnader som helst mellan könen som bevis för teoretiskt skapade strukturer som påstås gynna könet man försöker diskriminera och i de fall där inga skillnader verkar existera påstås dessa strukturer ändå finnas.
Om man räknar in de metoder som används skulle man kunna prata om en lågintensiv könsterrorism, för att ytterligare urlaka detta ords ursprungliga betydelse.

Enligt samma mall som #1. ;-)

#5  Sv: Intressant inlägg på diskussion macramatic
2006-12-18 22:04:33

Jag bekänner mig till feminismens läger men känner mig helt främmande till stort sett alla punkter som presenteras i inlägg #1. Utom ett: President Bush ÄR en sann patriot. I stort sett allt den personen tänker på är att på olika sätt göra sitt land ännu bättre, mer dominant samt obesegrat i alla sammanhang. Sen kan vi ju diskutera tillvägagångssättet, hur lyckosamt det är samt till syvende och sist: Är patrioter en tillgång eller en belastning för det moderna g_l_o_b_a_l_a samhället?

Sammanfattningsvis så vill jag ranka första inlägget som ett löst skott ifrån höften ut i mörka begreppsrymden, där författaren mer fokuserar på knallen än att träffa rätt.

#6  Sv: Intressant inlägg på diskussion Sthlmjesper
2006-12-18 22:31:32

Citatet från diskussionstråden beskriver på pricken det som jag inte gillar med feminismen. En utmärkt beskrivning av läget idag.
Mycket bra att någon iallfall förstått vad kritiken går ut på.

Jag anser precis som det beskrivs där att feminismen idag (och då speciellt kvoteringsivern) är ett av hindrena för att bibehålla den jämställdhet som idag oftast råder.
Ytterst få andra personer förespråkar idag öppet i Sverige att man ska göra skillnad på personer beroende på deras kön när det gäller anställningar.
Sedan finns det säkert folk som är betydligt värre i detta avseende, tex vissa män som kommer ifrån områden där den sk "hederskulturen" florerar och med våld bestraffar de kvinnliga släktingar som inte lever i enlighet med deras traditionella könsroller.

diskussionstråden sa:

Först som sist brukar det föreligga en extrem ovilja att se strukturer.


Absolut. "Osynliga strukturer" betyder på klar svenska "fördomar om kollektiv av människor".

Ett verkligt samarbete människor emellan skulle möjligen kunna kallas för en struktur (även om ordvalet vore minst sagt skumt).
En osynlig koppling/stuktur mellan män som aldrig ens träffat varandra är ingen struktur, den kopplingen existerar överhuvudtaget inte.
Precis som när kejsarens nya kläder inte bara var osynliga utan faktiskt också visade sig inte ens existera.

Jag vill ogärna stämpla människor utifrån deras grupptillhörighet, därför har jag extremt svårt att se "stukturer".

#7  Sv: Intressant inlägg på diskussion Karra
2006-12-18 23:01:55

Vilka feminister vill införa inskränkningar i mäns yttrandefrihet och sänka deras rättssäkerhet? Eller jag menar: är det något som feminism och feminister i allmänhet propagerar för?

#8  Sv: Intressant inlägg på diskussion Sthlmjesper
2006-12-18 23:13:28

Det där med yttrandefriheten avser väl tex feministisk kritik mot H&M affischer och liknande saker.
Det är iallfall något som verkar mycket utbrett bland feminister att kritiser.

#9  Sthlmjesper slaktprod
2006-12-18 23:16:53

Och hur många av de som kritiserar sådan reklam tycker att den skall förbjudas?

#10  Att divad
2006-12-18 23:58:54

kvotera in diskriminerade grupper (latinos och svarta) har visat sig väldigt nyttigt inom det vetenskapliga fältet i USA. Alla de främsta universiteten kvoterar och det har gett ett gott resultat.

Iden om att legitimera kvotering bygger som bekant på den verifierade teorin om att grupper ÄR diskriminerade i samtliga samhällen. Ständigt.

Papper efter papper visar på detta. Ingen kan med vetenskapliga metoder producera något om tex en antagning till ett arbete där två grupper - personer med svarta namn och personer med vita namn (ceteris paribus: merit, kön, ålder, längd, vikt etc etc) söker samma tjänst utan visa på diskriminering. Det sker alltid diskriminerin när "nationalstatsnamn" gör upp med andra, tex svarta eller muslimska namn.

När det gäller hudfärg och namn korrelerar empirin och teorin straight forward, men när det gäller kön blir ekonometrin mer kompicerad.
Även om allt jag kommit i kontakt med tyder på att kvinnor diskrimineras inom så gott som samhällets alla fält. Tyvärr är det svårt för forskare att göra studier i styrelserummen men utan att tänka så det knakar är jag säker på resultatet: förklaringsvärdet för kön som oberoende(x) blir väldigt stort för den beroende variabeln(y).

#11  heffaklumpen jonash
2006-12-19 00:01:27

men vilka är det du menar lite mer konkret? din text liknar ju en aning en nidbild av (akademiska) feminister, men eftersom det i inlägg ett står att det finns andra som är större problem för jämställdheten undrar jag vilka dessa personer är?

#12  Karra heffaklumpen
2006-12-19 04:15:44

Vilka feminister vill införa inskränkningar i mäns yttrandefrihet och sänka deras rättssäkerhet?


Om man uttrycker det så tydligt, antagligen ganska få. Om man däremot avser de som tycker att ett sådant resultat är oviktigt eller önskvärt, men uttrycker det på ett för dem själva positivare sätt, så är det ganska många.

Eller jag menar: är det något som feminism och feminister i allmänhet propagerar för?


Beror på vilka du kallar feminister och vad du kallar feminism. I min mening är det ofta resultatet av feministers förslag och propaganda.

#13  jonash heffaklumpen
2006-12-19 04:19:33

En subgrupp av feminister som antagligen inte hade kallats feminister om man försökt renodla begreppen.

#14  Sv: Intressant inlägg på diskussion macramatic
2006-12-19 06:13:02

Jag tror att de punkter som presenteras i inlägg ett är resultatet av ett missförstånd. Att kritisera ett fenomen innebär inte automatiskt att fenomenet isig bör förbjudas. Oftast, spciellt gällande de s k normativa strukturerna, så kan det viktiga vara att synliggöra dem och mana till en debatt kring deras förekomst.

Ifall jag tycker det är tokigt att det i stort sett bara är kvinnor som kan använda kjol, så innebär det inte att jag vill införa en lag som kvoterar alla kjolbärare på allmän plats.


Om man uttrycker det så tydligt, antagligen ganska få. Om man däremot avser de som tycker att ett sådant resultat är oviktigt eller önskvärt, men uttrycker det på ett för dem själva positivare sätt, så är det ganska många.


Snyggt formulerat, Heffaklumpen men...nej. Jag tror att ni antifeminister i vanlig ordning lägger åsikter i feministers munnar.

Divad ville försvara könskvotering, men jag kan dock inte stå bakom det. Den raskvotering som bedrivs i USA är i mina ögon lika logisk som att ha dödstraff för mord. Syftet kan i grunden vara gott, men den bekräftar rasdiskriminering , det som den ska försöka motverka.

#15  Sv: Intressant inlägg på diskussion Karra
2006-12-19 07:52:03

Heffaklumpen, jag behöver nog lite mer konkreta exempel, för jag förstår inte vad du menar.

#16  heffaklumpen jonash
2006-12-19 08:55:27

hehe, så du menar att de enda som är värre fiender till jämställdheten än feministerna är - de falska feministerna? men vad skiljer en falsk och en äkta feminist?

#17  Sthlmjesper Ephemeer
2006-12-19 09:00:39

Varför är du ovillig att se fördomar?

#18  #17 Ephemeer Sthlmjesper
2006-12-19 09:15:21

Jag är inte ovillig att se fördomar, jag är ovillig att skapa dem själv genom att acceptera teorier om "osynliga strukturer" (som tex kollektiviserar skulden för vissa mäns brott och omoraliska beteende till hela gruppen män).

Jag tror tex inte att det finns någon "osynlig struktur" av girighet i judendomen, lika lite som att jag tror att det finns någon "osynlig struktur" av våld eller patriarkat hos gruppen män.
Däremot kan jag naturligtvis se att det finns andra som har dessa tankar.

#19  #9 slaktprod Sthlmjesper
2006-12-19 09:19:51

slaktprod sa:

Och hur många av de som kritiserar sådan reklam tycker att den skall förbjudas?


Svårt att uppskata. Kanske hälften ?
Detta tror jag eftersom de flesta feminister verkar stå rätt långt ut på vänsterkanten och där brukar, som jag förstått det, förbud vara standardmetoden att ta itu med saker man inte gillar.
(Ta tex frågan om privata sjukhus. Där revs nyss den tidigare stopplagen upp, som den förra vänsterregeringen införde.)

#20  sthlmjesper jonash
2006-12-19 09:26:07

alltså, att folk kritisera yttranden (reklam, litteratur, film) är en viktig del av yttrandefriheten. jag tror kanske 0,1% av alla som av olika anledningar inte gillar H&M-reklamen/Tre solar/Basshunter önskar sig ett förbud mot dessa. känns som att ni ser stalinistiska väderkvarnar lite överallt?

#21  macra divad
2006-12-19 11:48:19

är du ideologiskt emot kvotering eller tror du att det inte har någon funktion?

sthlmjesper

"Jag tror tex inte att det finns någon "osynlig struktur" av girighet i judendomen, lika lite som att jag tror att det finns någon "osynlig struktur" av våld eller patriarkat hos gruppen män."

Märklig jämförelse? Hur många snåla judar känner du eller läser du om?
Hur många våldsamma män läser du om?
Såg ni sporten igår. Helt sjukt. Det var bråk på planen i samtliga sporter som belystes. Männens såklart. Kvinnorna slogs inte.

#22  Sv: Intressant inlägg på diskussion Fosfolipid
2006-12-19 13:47:33

Kanske hälften ?
Detta tror jag eftersom de flesta feminister verkar stå rätt långt ut på vänsterkanten och där brukar, som jag förstått det, förbud vara standardmetoden att ta itu med saker man inte gillar.


Nyckelord: "Kanske", "tror", "verkar" och "brukar".

Att vilja förbjuda Basshunter är för övrigt inte stalinistiskt utan ett ställningstagande för mänsklig värdighet.

#23  Sthlmjesper Ephemeer
2006-12-19 14:07:45

Att skapa fördomar och att acceptera teorier om att fördomar existerar och påverkar behöver väl inte ta ut varandra?

#24  #21 divad Mumriken
2006-12-19 14:14:43

Pratade nyss med en god vän som hade värjt sig mot sin före detta flickväns slag och sparkar när han skulle lämna över deras son...

Vi kanske får vänja oss vid att den "manliga" könsrollen tas över av kvinnor (men som då naturligtvis blir "sociala" män, om jag förstår rätt)...

I och för sig kanske det inte är något nytt fenomen, den enda människa som slagit mig var faktiskt en tjej i grundskolan, men det var ju "bara" en örfil.

#25  Sv: Intressant inlägg på diskussion Karra
2006-12-19 16:45:06

Men män är klart överrepresenterade i våldsbrottstatistiken. De står helt klart för det grövre våldet.

#26  Karra Gullegubben
2006-12-19 16:55:32

Och hur är det med icke-våldsstatistiken?

Hur stor är den procentuella skillnaden där?

#27  Sv: Intressant inlägg på diskussion Karra
2006-12-19 16:59:11

Nu förstår jag nog inte vad du menar?

#28  Karra Gullegubben
2006-12-19 17:07:22

Hur stor är den procentuella skillnaden mellan den andel kvinnor som inte gör sig skyldiga till våld och den andel män som inte gör sig skyldiga till våld?

#29  #25 Karra MartinK
2006-12-19 17:32:52

Jag tycker Gg's fråga är väldigt intressant, vad händer när man tar i beaktande att män faktiskt är fysisk starkare och dessutom missgynnas av rättsväsendet?
Min erfarenhet är att kvinnor tar till våld i relationer mycket oftare än män gör, men det märks ju naturligtvis inte därför att mottagaren ofta är en man och därför dels har ett övertag i fysisk styrka, dels förväntas tåla lite stryk, speciellt från kvinnor.

#30  jonash heffaklumpen
2006-12-19 20:21:44

hehe, så du menar att de enda som är värre fiender till jämställdheten än feministerna är - de falska feministerna? men vad skiljer en falsk och en äkta feminist?


Njaej, de flesta feminister är nog för jämställdhet, om de är för jämlikhet mellan könen är mer tveksamt. Jag vet inte om alla feminister är fiender till jämlikhet eller om det handlar om en minoritet eftersom jag inte vet vad en feminist är förutom de som kallar sig feminister. För att veta vilka som är äkta och falska feminister så måste man veta vad en feminist är och vad det innebär i form av ställningstaganden samt inom vilka begränsningar.
Det är i min mening feministernas eget ansvar att göra de avgränsningarna, jag gör dem bara för mig själv när feminister inte själva vill ta konflikten och istället stoppar huvudet i sanden.

För att besvara din fråga så bedömer jag att "falska" feminister just nu är det största hotet mot jämlikhet mellan könen.

#31  Karra heffaklumpen
2006-12-19 20:32:12

Vad är det för konkreta exempel du vill ha? Jag hoppas att du inte tror att jag ska ge dig en namnlista.

Är det förslagen du menar?
Isf förespråkandet av att kvinnor inte får ifrågasättas i t.ex. våldtäktsmål. I samband med könsrelaterade kränkningar/trakasserier i arbetslivet har feminister föreslagit att det ska betraktas som trakasserier/kränkningar om en kvinna uppfattar/säger att det är så.

#32  Sv: Intressant inlägg på diskussion Karra
2006-12-19 21:16:35

Men att män är så pass överrepresenterade i våldsbrottsstatistiken skulle ju tala för en våldsstruktur bland män, om nu örfilar på högstadiet talar för en våldssturktur bland kvinnor.

Heffaklumpen: Jag har aldrig hört någon säga att kvinnor aldrig får ifrågasättas i våldtäktsmål, eller att en kvinna skulle kunna sätta dit en man för sexuella trakasserier bara genom att säga att hon blivit trakasserad. Däremot att kvinnans upplevelse ska respekteras.

#33  Sv: Intressant inlägg på diskussion slaktprod
2006-12-20 00:13:10

Jag förstår inte hur man kan känna sig anklagad av ett hävdande av att sociala fenomen har sociala orsaker. Män står för en överväldigande majoritet av våldet. Detta har sociala orsaker. Det betyder att det på sikt bör gå att minska våldet om man kritiserar om omvärderar mansrollen. Kvinnor står för en överväldigande del av barnansvaret. Detta har sociala orsaker. Det betyder att det på sikt går att ge pappor mer rätt och ansvar att ta hand om barn om man kritiserar och omvärderar kvinnorollen.

Jag blir inte stött av något av ovanstående påståenden. Och jag känner inget behov av att börja hojta om att det faktiskt finns kvinnor som väljer att inte ha barn, eller att de flesta kvinnor trots allt delar med sig av vårdnaden. Varför tolka konstateranden om samhällsproblem en ett (personligt) angrepp?

#34  Sv: Intressant inlägg på diskussion macramatic
2006-12-20 05:35:32

Divad: Jag är emot könskvotering på ideologiska grunder. Det hade dock varit intressant att ta del av rapporterade effekter av den raskvotering som sker i USA. Inte för att jag tvivlar på resultatet utan mer på mätmetoden.

Sthmlsjesper: Om jag tolkar dig rätt så kan du inte se normativa strukturer såsom "judars girighet" eller mäns våldsamthet, med ett undantag:

feminister verkar stå rätt långt ut på vänsterkanten och där brukar, som jag förstått det, förbud vara standardmetoden att ta itu med saker man inte gillar.


Är detta undantaget som bekräftar regeln eller ett hederligt skott i foten?

#35  #34 macramtatic Sthlmjesper
2006-12-20 07:56:15

macramatic sa:

Sthmlsjesper: Om jag tolkar dig rätt så kan du inte se normativa strukturer såsom "judars girighet" eller mäns våldsamthet, med ett undantag:

feminister verkar stå rätt långt ut på vänsterkanten och där brukar, som jag förstått det, förbud vara standardmetoden att ta itu med saker man inte gillar.

Är detta undantaget som bekräftar regeln eller ett hederligt skott i foten?


Feminism är en vald politisk ideologi. Att vara man är det inte.
Att vara girig är heller inte något som följer av att man är jude, det har ingen som helst koppling till judendomen.

På samma sätt är det inte ett dugg konstigt att säga att det är vanligt att sossar är för högre skatter än moderater. Det ingår i själva ideologin.
Det skulle däremot vara fel om jag sa tex att de flesta sossar gillar att snatta, vilket inte har ett dugg med ideologin att göra.

Att vara man är dessutom överhuvudtaget inte någon ideologi och är inte heller självvalt. Väljer man att ingå i en politisk ideologi så får man däremot räkna med att kunna få stå till svars för sina självvalda åsikter.

Inom tex ett politiskt parti är det ju självklart att det finns vissa likartade åsikter. Det är när man jämför tex män, eller judar, eller mörkhyade med politiska inriktiningar som det går riktigt riktigt snett.

#36  Sv: Intressant inlägg på diskussion Karra
2006-12-20 09:23:31

Att stå långt ute på vänsterkanten är heller inget som följer av att man är feminist.

#37  #32 Karra MartinK
2006-12-20 09:50:49


Men att män är så pass överrepresenterade i våldsbrottsstatistiken skulle ju tala för en våldsstruktur bland män, om nu örfilar på högstadiet talar för en våldssturktur bland kvinnor.


Poängen är ju att våldsbrottsstatistiken har en massa brister som gör den oanvändbar om man faktiskt vill titta på all våldsanvändning.

#38  #33 slaktprod MartinK
2006-12-20 10:01:07


Det betyder att det på sikt går att ge pappor mer rätt och ansvar att ta hand om barn om man kritiserar och omvärderar kvinnorollen.

Jag blir inte stött av något av ovanstående påståenden. Och jag känner inget behov av att börja hojta om att det faktiskt finns kvinnor som väljer att inte ha barn, eller att de flesta kvinnor trots allt delar med sig av vårdnaden. Varför tolka konstateranden om samhällsproblem en ett (personligt) angrepp?


Lustigt nog är det ofta just det som händer när man börjar kritisera kvinnorollen, det slutar ofta i anklagelser om t.ex. misogyni. Så uppenbarligen är det många feminister som blir stötta av just sådana påståenden.

#39  Sthlmjesper macramatic
2006-12-20 10:04:39

Saken är den att GG i första inlägget gör just dessa fel, nämligen att formulerar åsikter som inte är helt i samklang med ideologin och de som bekänner sig till den. Graden av relevans i ens bedömning av en viss grupp människor är väldigt svår att måttbestämma och kan variera väldigt mycket. Grunden är dock densamma: Att placera alla inom gruppen efter ett kriterie, antingen efter yttre eller inre egenskaper.

Och kärnan i detta är att vi alla är individer, med egna unika synvinklar, och förtjänar att respekteras efter detta. De som bekänner sig som feminister på denna community gör det efter de kriterier som är satts upp av Feminetik, inte av GGs citat.

#40  slaktprod Gullegubben
2006-12-20 10:06:53

"Varför tolka konstateranden om samhällsproblem en ett (personligt) angrepp?"

Därför att man identifierar sig med den grupp man tillhör och inte har något problem med det om det påpekas att individer i samma grupp gör något bra men (oftast med rätta) känner det som att den som påpekar gruppens problem vill ge sig på den individ som denne pratar med.

Om en finsk hockey-fan säget till en svensk hockey-fan att Sverige förlorade mot Vitryssland (medan det gick mycket bättre för Finland), är det ett konstaterande eller ett sätt att retas eller håna svensken?

Om jag säger att jag är mer intresserad av icke-våld än våld och KONSTATERAR att män är lika bra eller bättre än kvinnor på icke-våld, håller du med mig då eller tycker du att våld är viktigare än icke-våld?

Har det i så fall med din och min grupptillhörighet att göra?

Jag KONSTATERAR att de främsta apostlarna för icke-våld är män: Jesus, Buddha, Gandhi, Martin Luther King etc. och undrar vad det är i kvinnlig kultur som gör att kvinnor inte engagerar sig för icke-våld.

Beror min betoning av denna fråga på min grupptillhörighet?

Svara så ärligt du kan.

#41  Sv: Intressant inlägg på diskussion Kaiser
2006-12-20 10:33:55

Det verkar på mig som om flera antifeminister blir upprörda över kollektiviseringen av män i diverse frågor. Samtidigt kollektiviserar de feminismen till en 'vänsterideologi'. Är inte det lite inkonsekvent?

Om kollektivisering av en samhällsgrupp, dvs män, innebär stor skada och inkräktade friheter och ett hot mot demokratin och yttrandefriheten - är inte kollektiviseringen av feminister, som t ex 'alla feminister är vänster och manshatare', också inkräktade friheter och ett hot mot demokratin och yttrandefriheten?

Jag tror att en bidragande orsak till feministmotståndet är att feminism inte går att alldeles enkelt placera i den traditionella politiska skalan av 'vänster - höger'. Feminism är panpolitisk, med åsikter och insikter från så skilda läger som John Stuart Mill och Karl Marx. Eftersom feminism som ideologi är en 'rödgrönblå röra', blir den svårförståelig för den utan ideologisk flexibilitet, som stagnerat i sitt politiska tänkande, om att allt antingen är 'vänster' eller 'höger'. Så uppstår irritationen just för att feminism uppfattas som 'osäker' och 'obehaglig', just för att den inte går att _kategorisera_. Att feminism drogs igång av, och koncentrerar sig på, kvinnor gör inte saken bättre, tycker antifemmorna. Men ärligt talat - hur många ideologier tar hänsyn till _alla_ grupper? Ingen. Varje ideologi kretsar kring en i förväg utvald grupp, händelsevis påfallande ofta män. Mill infogade visserligen kvinnor i sin rättvisemodell, men Marx glömde alldeles bort dem (med mindre än att han tillskrev dem ett sorts reproduktivt ansvar för produktionsenheter).

För att lösa ett stort problem måste problemet brytas ned i beståndsdelar och behandlas utifrån dessa delar. Du lagar inte en dator genom att byta ut kåpan, utan hårddisken, eller RAM-minnet, eller den och den detaljen. Moderkortet, t ex. (Datorer är våra mödrar?)

Däremot irriteras jag av att feminister försöker åka snålskjuts på liberalism och jämställdhet, trots att de ofta (men inte alltid) är på fel sida.


skrev Gullegubben i inlägg #1. 'Snålskjuts på', 'fel sida' ... Dvs - traditionellt politiskt tänk.

Feminism förknippas med vänsterideologi p ga att en av feminismens främsta förespråkare, Gudrun Schyman, har kommunism i bagaget. Det brukar räcka för folk. Och om det verkligen ska övertygas om att feminism är 'förtäckt kommunism', dras gamla hedersknyffeln Karl Marx upp. En del av den feministiska analysmodellen utgår från Marx åsikter om klasser, produktion, offentliga sfärer osv. Men var Karl Marx kommunist?

Marx, som filosof, var inte kommunist. Hans idéer är inte kommunism. De är marxism, eller 'så här skulle _jag_ vilja att världen såg ut, eftersom den ser ut så _här_ nu'. Det är eftervärldens handhavande av hans i grunden förnuftiga idéer, som har gjort honom till kommunist (och diktatorfödare). Marx var Marx, en snubbe som var upprörd över sakernas tillstånd och sökte hitta lösningar på problemen. Precis som Mary Wollstonecraft. Problem - och lösningar. Hur människans behov av att finna svaret på ett 'varför?' ständigt påverkar oss.

Idémässigt står feminism för något hitills okänt, något som kan liknas vi ... Ptja - socialistisk liberalism med marxistisk marknadsekonomisk inriktning. Typ. Den är i varje fall varken vänster eller höger, inte ens mitt emellan (vilket nog är tur för Maud Olofsson :o) ). Feminsim är något nytt, något okänt.

Och det 'vet ju alla', att allt som är okänt, är farligt.

#42  #41 Kaiser MartinK
2006-12-20 10:49:27


Det verkar på mig som om flera antifeminister blir upprörda över kollektiviseringen av män i diverse frågor. Samtidigt kollektiviserar de feminismen till en 'vänsterideologi'. Är inte det lite inkonsekvent?


Är det inte lika inkonsekvent när feminister blir upprörda över kollektiviseringen av feminister samtidigt som de kollektiviserar män i diverse frågor??

#43  MartinK Gullegubben
2006-12-20 11:25:58

"Är det inte lika inkonsekvent när feminister blir upprörda över kollektiviseringen av feminister samtidigt som de kollektiviserar män i diverse frågor??"

Fast det gör de inte. Det är bara en missuppfattning från vår sida. Feminister ser individer och strukturer, medan andra ser grupper och vägrar inse strukturerna.

;-)

#44  #43 Gullegubben MartinK
2006-12-20 11:36:10

Hehe.. Ja, det är väl så det är, tänk vad en liten krumelur vid ens nick kan göra för skillnad..

#45  MartinK Gullegubben
2006-12-20 11:50:21

Jupp, i jäifarnas taffliga försök att se strukturer lyckas vi bara kollektivisera och ser inte individen och när feminister klokt och insiktsfullt presenterar strukturer, börjar vi reflexmässigt och hjärntvättat svamla om individer och undantag.

#46  Kaiser macramatic
2006-12-20 12:45:29

Herrejävlar, vilket lysande inlägg!!!

Både MartinK och GG hår gått ner för räkning med skygglappar och luftig sarkasm.

Och jag bokmärker. :-)

#47  Gullegubben MartinK
2006-12-20 12:46:43

Påminner mig om en strip i MAD för hundra år sedan där infödingar skrattas ut av krista missionärer för att de tillber primitiva gudar i form av träskulpturer, i nästa ruta smäller missionärerna upp ett krucifix med jesus och börjar tillbe på exakt samma sätt..
Det viktiga är inte vad som sägs utan vem som säger det.

#48  macramatic MartinK
2006-12-20 12:48:55

Sarkasmer?? #42 är en ärlig fråga, hoppas jag får svar på den för jag undrar verkligen.

#49  MartinK macramatic
2006-12-20 12:50:29

Inte sarkasm, utan skygglappar.

#50  #41 Kaiser RickJames
2006-12-20 12:55:52

"Det verkar på mig som om flera antifeminister blir upprörda över kollektiviseringen av män i diverse frågor. Samtidigt kollektiviserar de feminismen till en 'vänsterideologi'. Är inte det lite inkonsekvent?"

Att vara feminist är ett frivilligt val, att vara man är inte ett frivilligt val. Du förväntas ta ansvar för dina val i livet. Du förväntas inte ta ansvar för vilket kön du föddes.

#51  #49 macramatic MartinK
2006-12-20 13:05:53

Jaja, vi vet redan, vi är dessutom misogyna, bittra, känner oss hotade av kvinnor/jämlikhet/whatever, hade dominanta mödrar, mm, mm.

Men nu när vi har konstaterat det (igen) så kanske nån kan svara på frågan i stället?

#52  Kaiser Golem21
2006-12-20 13:13:55

Jag håller med dig i sak: feminismen som ideologi går inte att stuva in i en höger-vänsterskala. Men vi måste skilja på ideologin i stort och den svenska feminismen, dess ideologi och praktik. Man måste vara både blind och historielös om man inte ser att den dominerande inriktningen inom svensk feminism är ett vänsterprojekt.

De svenska feministernas benägenhet att snöa in på knepiga strukturer har de gemensamt med Althusser och självaste Karl Marx. Och i likhet med sina ideologiska förfäder är de ofta teoretiskt skolade men saknar genuint intresse för empiri.

#53  Sv: Intressant inlägg på diskussion macramatic
2006-12-20 13:16:43

MartinK, lägg inte åsikter i min mun. Lägg inte heller några i Kaisers. För det är just det du gör: Ställer frågor till Kaiser för åsikter som du påstår att Kaiser har.

#54  macramatic Gullegubben
2006-12-20 13:18:41

Se det som att jag tar av mig skorna och lägger mig att vila vid vägen i ett avbrott på den strapatsrika färden.

#55  Kaiser Sthlmjesper
2006-12-20 13:31:48

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Kaiser]
Jag tror att en bidragande orsak till feministmotståndet är att feminism inte går att alldeles enkelt placera i den traditionella politiska skalan av 'vänster - höger'.
[\citat]

Här tror jag att du är tämligen fel ute. Jag kan naturligtvis inte tala för andra än mig själv, men det är just att feminismen (som den i stort ser ut i Sverige idag) så tydligt kan placeras långt ut vänsterskalan, som gör att jag är emot mycket inom feminismen.
Det som jag ser som den absolut viktigaste punkten över alla andra när det gäller min kritik av feminismen är kollektiviseringen av män.
Vi väljer inte vilket kön vi föds till och vi bör inte stå till svars för detta som vi omöjligen själva kunnat påverka.

Att kollektivisera och mest se människor som del av kollektiv och inte som individer är väl framför allt den tanke som är kärnan i den politiska inriktning som kallas "vänster". Och att se män som ett kollektiv är ju väldigt vanligt bland feminister.

Sedan är inte alla som kallar sig feminister vänster, men väl en mycket stor del.

Visst är det Gudrun Schyman som till stor del bär "skulden" för detta. Dock så har iallfall jag fått uppfattningen att hon inte direkt är en enda isolerad individ inom feminismen. Frågar man ett antal feminister om vem som är deras största förebild i Sverige så lär väldigt många, kanske en majoritet, svara just Gudrun Schyman.

#56  #53 macramatic MartinK
2006-12-20 13:35:41

Ja, det är väl dumt av mig att sänka mig till din nivå, tyvärr har jag ju sett den diskussiontekniken lite för ofta från feministisk håll, man idiotförklarar sin meningsmotståndare för att slippa svara på frågor.
Vill du slippa en sådan diskussion kanske du skall avhålla dig från att sänka den till den nivån.

Vad är det egentligen för åsikter du tycker jag tillskriver Kaiser?

#57  #41 Kaiser RickJames
2006-12-20 14:02:13

"En del av den feministiska analysmodellen utgår från Marx åsikter om klasser, produktion, offentliga sfärer osv. Men var Karl Marx kommunist?"

Han skrev det kommunistiska manifestet med Friedrich Engels så ja, han var definitivt kommunist. Filosof är en sysselsättning. Kommunism däremot är en politisk ideologi som i korthet innebär man tror på övergången från proletariatets diktatur till det klasslösa samhället. Fast egentligen är det socialism man pratar om. Kommunism existerar bara i teorin. Kommunism var vad Karl Marx trodde skulle uppstå. För att göra en lång historia kort så visade det sig att han hade fel. Samhällen fastnar i proletariatets diktatur. Det har visat sig inte finnas någon övergång till ett klasslöst fungerande samhälle. Detta gör det riktigt tokigt att påstå att hans ideer var förnuftiga. På skrivbordet kan det han sade verka vettigt men så fort någon försökt bygga på hans ideer så har de fallit som korthus när den mänskliga faktorn räknats in.

Feminismens politiska koppling är ganska klar. Den har gått från första vågen och liberala ideer till tredje vågens marxism. Den var liberal tidigare, den är inte liberal idag, den förespråkade mer naket tidigare, den förespråkar mindre naket idag. Den förespråkade yttrande/tryckfrihet tidigare, den förespråkar mindre tolerans mot kränkande tillmälen/reklam idag. På vilken grund påstås att feminismen är annat än mestadels vänster idag? Stuart Mil var liberal det stämmer men det var över 100 år sedan och tiden har inte stått stilla sedan dess.

#58  Sv: Intressant inlägg på diskussion macramatic
2006-12-20 14:10:22

MartinK, jag tycker att man ska ställa frågor som utgår ifrån de åsikter som författaren ställt upp.


Är det inte lika inkonsekvent när feminister blir upprörda över kollektiviseringen av feminister samtidigt som de kollektiviserar män i diverse frågor??


Utgår ifrån att alla feminister kollektiviserar män i diverse frågor. Jag kan inte se att Kaiser beskriver detta i sitt inlägg. Du ger alltså Kaiser en fråga kring en åsikt som Kaiser inte besitter.

Och vid en genomskummning av tråden så är det just denna punkt som alla antifeminister hänger sig kvar kring som enda livlina - påståendet att alla feminister har ett strukturellt synsätt på män.

Jag har sett ett antal inlägg av feminister, bl a av mig själv, för att påpeka att så inte är fallet.

Och om nu detta inte har någon som helst inverkan på de antifeminister som också debatterar, så ser jag en ovilja till att ta nästa steg i debatten.

Varför denna ovilja att acceptera att flera av oss feminister inte ser män som helhet ur ett strukturellt perspektiv?

#59  macramatic o kaiser Golem21
2006-12-20 14:17:00

Nu har ni båda klumpat ihop era meningsmotståndare under etiketten "antifeminister". Varför gör ni det?

Jag är inte "feminist", inte heller "antifeminist".

#60  Golem21 macramatic
2006-12-20 14:31:42

"De svenska feministernas benägenhet att snöa in på knepiga strukturer "....


Eh, var god svälj.

#61  macramatic Gullegubben
2006-12-20 14:46:54

"Varför denna ovilja att acceptera att flera av oss feminister inte ser män som helhet ur ett strukturellt perspektiv?"

Gissningsvis för att jäifare har så svårt att ge sig in i strukturella resonemang utan att att komma med felaktiga generaliseringar som inte lämnar något utrymme för individuella variationer, och att vi därför felaktigt tror att ni liknar oss.

Vi har helt enkelt inte samma goda omdöme som er.

#62  Kaiser & Macramatic Kalle
2006-12-20 14:57:15

Vilka är "de" (antifeminister) som före inlägg #41 i den här tråden kollektiviserat feminismen till en vänsterideologi?

#63  Sv: Intressant inlägg på diskussion suvi
2006-12-20 15:05:37

Feminismen menas förespråka kvotering inom företagsledningar vilket diskvalificerar principen om att den mest lämpliga individen ska få jobbet - därigenom legitimerar feminismen diskriminering.
Är icke-kvotering en garant att den mest lämpliga personen väljs till en funktion eller position?

Om svaret är nej på den här frågan är ju slutsatsen att företagsledningen tar en 50/50 chans att välja den mest lämpliga av två med likvärdig kompetens/merit/utbildning oavsett om den personen kvoteras eller icke-kvoteras in.

Så vad spelar det för roll för företaget om dom chansar att kvotera in det könet som är underepresenterat?

#64  Gullegubben macramatic
2006-12-20 15:24:53

Hur kan du säga att du har så svårt att gå in på strukturella resonemang när det är du som presenterar dem?

Hur kan du påstå att du inte generaliserar när du bemöter min fråga med "ni" och "er"?

#65  Kalle macramatic
2006-12-20 15:28:18

Om du har engelsk Internet Explorer så kan du välja "Edit" - "Find (on this page)" - skriva "vänster" i det vita fältet och sen trycka på "find next".

#66  macramatic Golem21
2006-12-20 15:29:48

Jo, men du är väl feminist, eller? Så vad vill du säga? Går du med på att bli etiketterad som feminist så är det ditt problem. Jag är inte anti-feminist, så varför använda den benämningen?

Min invändning var mot begreppet "antifeminist". Det har dels en i samhällsdebatten väldigt negativ klang, dels är det missvisande mot många JÄIF-are som inte är antifeminister.
Begreppet antifeminist antyder ett slags avståndstagande till jämställdhet. Därför bör man använda det med försiktighet.

För övrigt är jag inte vegetarian, inte heller anti-vegetarian.
Jag är inte kvinna, inte heller anti kvinnor etc

#67  Macramatic 60 Golem21
2006-12-20 15:32:00

Menar du att mitt uttalande är antifeministiskt? Eller vad försöker du säga? Att du inte förstår vad en generalisering är?

#68  Suvi Golem21
2006-12-20 15:48:06

"Är icke-kvotering en garant att den mest lämpliga personen väljs till en funktion eller position?

Nej, men om man inte utgår från kön utan kompetens så ökar chansen att man får rätt person.

"Om svaret är nej på den här frågan är ju slutsatsen att företagsledningen tar en 50/50 chans att välja den mest lämpliga av två med likvärdig kompetens/merit/utbildning oavsett om den personen kvoteras eller icke-kvoteras in."

Nej, det är ju inte det kvotering handlar om. Kvotering innebär att en mindre kompetent person kan få ett jobb som den personen egentligen inte borde få i en fri konkurenssituation. Detta medför enligt min mening att man cementerar fördomar. Kompetenta kvinnor blir misstänkliggjorda eftersom de pga kvoteringar blir misstänkliggjorda och felaktigt stämplade som inkompetenta.

Om Fatima är mycket kompetent och får jobbet som bilmekaniker så kommer hon att bli ifrågasatt av Stefan, eftersom han med rätta kan misstänka att hon fått jobbet pga etnicitet och kön. Vad vinner vi på det?

#69  #58 macramatic MartinK
2006-12-20 16:09:40


Utgår ifrån att alla feminister kollektiviserar män i diverse frågor. Jag kan inte se att Kaiser beskriver detta i sitt inlägg. Du ger alltså Kaiser en fråga kring en åsikt som Kaiser inte besitter.


Öhh.. Nej, jag säger inte att _alla_ feminister kollektiviserar, lika lite som feminister som kollektiviserar säger att alla män slår. Om han(?) tillhör de feminister som inte kollektiviserar så kan han ju förslagsvis bara skriva att han tycker det är lika inkonsekvent när feminister gör det.

#70  Sv: Intressant inlägg på diskussion Kalle
2006-12-20 16:11:31

"Om du har engelsk Internet Explorer så kan du välja "Edit" - "Find (on this page)" - skriva "vänster" i det vita fältet och sen trycka på "find next". "

OK, låt se:
Sthlmjesper #19: "Detta tror jag eftersom de flesta feminister verkar stå rätt långt ut på vänsterkanten"...
Fosfolipid #22: Citerar #19 men tar inte ställning i frågan utan poängterar att det var Jespers åsikt.
Macramatic(!) #34: Citerar också #19.
SthlmJepser #35: Jesper, citerar sig själv.
Karra #36: (feminist).
Kaiser #37: (feminist).
Och så Kaiser i #41.

Så, "de" som kollektiviserar feminismen till en vänsterideologi är alltså, *tadaaa*: SthlmJesper! Det kan väl knappt med den bästa vilja ens klassas som en grupp, än mindre som en majoritet JÄIF'are? Lät du dig luras av att han själv skrev "vänster" 2 gånger?


Och, läser du lika illa när du skummar igenom tråden och upptäcker att "alla antifeminister hänger sig kvar kring som enda livlina - påståendet att alla feminister har ett strukturellt synsätt på män."?

#71  Sv: Intressant inlägg på diskussion Karra
2006-12-20 17:21:03

MartinK: Jovisst har våldsbrottsstatistiken en rad nackdelar, till exempel att man inte får veta exakt hur många våldsbrott som begås och av vilka. Men det känns väldigt osannolikt att våldsutövningen är 50/50 mellan könen, i o m att män är så otroligt överrepresenterade i statistisken.

#72  Kalle divad
2006-12-20 17:48:40

överlag tror människor att feminister är vänster. Alla som forskar om diskriminering får per automatik en feministisk ådra även om de är liberalare än nozick. Detta därför att en inte kan bortse från de tydliga skillnaderna.

#73  Divad Kalle
2006-12-20 17:53:15

Och detta var en kommentar till, vadå?

#74  Golem21 macramatic
2006-12-20 18:44:59

Du klumpar ihop feminister , så varför ska jag inte klumpa ihop dig med andra Debattörer-Som-Kritiserar-Feminismen, d v s antifeminister?

#75  MartinK macramatic
2006-12-20 18:59:44


Öhh.. Nej, jag säger inte att _alla_ feminister kollektiviserar, lika lite som feminister som kollektiviserar säger att alla män slår. Om han(?) tillhör de feminister som inte kollektiviserar så kan han ju förslagsvis bara skriva att han tycker det är lika inkonsekvent när feminister gör det.


Åkej...Så att som feminist så ska Kaiser utgå ifrån att omgivningens kollektivisering ska accepteras såsom ...något... och därefter presentera sin disclaimer över alla pseudofeministiska åsikter som Kaiser inte besitter, för att sen snällt passa på sig själv att inte själv kollektivisera, framförallt inte antifeminister eller debattörer som kritiserar feminister och de åsikter som feminister påstås ha, även om denna kritik skulle vara strukturellt betonat och kollektivisera feminister? Hmmm....

#76  Sv: Intressant inlägg på diskussion Gullegubben
2006-12-20 19:26:49

Rent allmänt brukar väl människor ha mindre emot att klumpas ihop med andra i en självvald och oftast mindre grupp (yrke, intresse, ideologi eller partitillhörighet, klädsel), än att klumpas ihop med andra i en (oftast större) grupp som man inte har valt själv (kön, ålder, nationalitet, etnicitet, längd).

Generaliseringar om den förstnämnda gruppen brukar vara mer träffande än generaliseringar om den andra gruppen, åtminstone om den som generaliserar har viss erfarenhet av individer den mindre självvalda gruppen.

Människor som inte tycker att de har tillräckligt gemensamt med den självvalda mindre gruppen för att kunna acceptera (någorlunda korrekta) generaliseringar om den från andra brukar ofta lämna den (och gå till en annan, kanske ännu mindre grupp, som har en del gemensamt med den tidigare gruppen men som passar en bättre) eller tona ner sin tillhörighet, men det valet står inte till buds för den som är medlem av en icke självvald grupp.

Att bete sig mot någon individ så att den känner att den måste tona ner sin tillhörighet till en stor icke självvald grupp tycker jag är riktigt fult.

Jag hoppas att jag inte är ensam om den åsikten.

#77  Mina fem cent efter att ha spöat skiten ur dussinet skarj :o) Kaiser
2006-12-20 19:39:19

Är det inte lika inkonsekvent när feminister blir upprörda över kollektiviseringen av feminister samtidigt som de kollektiviserar män i diverse frågor?? #42, MartinK


Vad du efterlyser är antagligen ett 'ja', så jag säger 'nej'. Den generella kollektiviseringen av feminister utgår ifrån de ofta mest uppmärksammade uttalandena, som t ex Schymans talibantal och det famösa 'män är djur'. Uppmärksammade idéer och uttalanden tillskriver en hel rörelse åsikter rörelsen, som helhet, inte har. Om en moderat säger 'negrer är lata', tillskrivs sällan (iaf inte av 'nyktra' debattörer) Moderata Samlingspartiet en rasistisk ideologi. Så varför tillskrivs feminism som helhet åsikter den i majoritet, inte har?

Därför att 'ni' hatar kvinnor?`Knappast. Däremot lever ni (vi) i, och drar fördel av (även jag), de strukturer som just nu skapar vårt samhälle. Jag tror också att det beror på en ovilja att våga sig på ett nytt tänk, en flexibilitet i tanken, som i slutänden påverkar ditt liv. 'Man vet vad man har, inte vad man får' - är inte det devisen? Är inte det varför vår värld ser ut som den gör? (Retoriska frågor.)

Att män tillskrivs egenskaper som t ex våldsamhet beror inte på några enskilda mäns våld, utan _den manliga strukturen_, där våld är en integrerad del av varje mans liv. T om så pass integererad att forskare vänder ut och in på sig för att 'bevisa' att manligt våld inte går att göra något åt.

Våld kan komma i många former, minns det. Den ekonomiska knytnäven är minst lika effektiv som den fysiska. Det manliga kollektivet är _våldsamt_, enligt våldets alla aspekter. Men den enskilde mannen är, ofta, inte särskilt våldsam. Iaf inte jag. Så ofta. (Jag får ibland en närmast obetvinglig lust att slå folk jag inte känner på käften, men wtf. Jag är ju man. Och dessutom lite korkad.)

Skillnaden gentemot kollektiviseringen av män är att _ingen_ kan påstå att feminism som helhet står för manshat. Snarare tvärtom (genom att önska förändra könsrollerna och bryta upp de gamla strukturerna kommer även män att uppnå sin fulla potential som människor, istället för att köra fast i invanda beteenden och ta till lönechecken eller knytnäven när saker och ting skiter sig). Män, som grupp, alltså inte du och du och du och du, utan den gemenskap vi män ingår i, står för en jävla massa skit. Våld, sexism, krig, knäpp politik, knäpp syn på medmänniskor, knäpp syn på _livet_, orättvisa. Vi har dessutom, generellt sett, högre lön. (Den dag jag får ett jobb kommer jag bombis ha högre lön än mitt ex, som är kvinna).

Det är fel.

Feminism är lite grand som Federationen, män är ungefär som Borg; 'resistance is futile, prepare to be assimilated'. Borg, förlåt - män - som grupp, som _kollektiv_, står för den del av samhället som feminism vill förändra. På samma sätt som konservativa rojalister stod för vad Jonh Stuart Mill ville förändra. På samma sätt som bourgoisen stod för vad Karl Marx ville förändra. Den enskilde kungen var antagligen en reko prick, men som helhet stod kungarna för en _förlegad_ människosyn, t ex feodalism. Den enskilde köpmannen var säkert en hygglig kuf, men som helhet stod köpmännen för en _förlegad_ syn på huru tjäna pengar (genom krass utsugning av de i samhället åsidoställda, t ex statare, eller i Ryssland - livegna bönder). Män, som kollektiv, står för en förlegad människosyn, där män av naturen eller Gud står högst på den hiearkiska stegen. Män är _inte bättre_. Män är människor. Och det är kvinnor med. Fast inte just nu, inte lika mycket, som män.

Kvinnor, som grupp, som _kollektiv_, står för den del av samhället, som feminismen vill skriva upp i värde. Den ena av två grupper, vilka bägge ska förmnänskligas till sin fulla potential. Det är den alldeles enkla sanningen. Allas lika värde. Fransmännen stormade t om Bastiljen för att uppnå det (dock med, nu med facit i hand, klent resultat). Vill du inte att alla ska ha ett lika värde? Självklart (hoppas jag). Vad du vänder dig mot är _med vilka medel_ likheten ska uppnås. Men hey! Vi har prövat jämställdhetssträvan, vi har prövat att uppnå balans på manliga strukturers villkor. Det _funkar_ inte. Kvinnor, som grupp, är _fortfarande_ underställda männen, trots att strävan efter jämlikhet har pågått i flera hundra år. Jag, som feminist, är trött på myrstegen. Jag vill se en förändring, nu. Eller i alla fall nästa år. Inte 2106. Alla vinner på det, t om manskollektivet.

För att uppnå _större_ rikedom krävs att en lämnar ifrån sig _en del av_ den rikedom en redan har. Det är, för att använda marknadsekonomiska termer, en investering.

Vår värld lider av en rad brister. Dessa brister har uppkommit under historiens gång därför att en specifik grupp människor har lett världen dit den är, nu. Vilken grupp? Män, som symbiotisk grupp en struktur av mer eller mindre medvetet förtryck av världens andra halva. För att åtgärda dessa brister måste ficklampans ljuscirkel sättas på det som skapat problemet, nämligen A) män och manliga strukturer (feodalvälde, rojalism, segregerad demokrati, etc etc) B) könsroller ('kvinnan tige i församlingen', 'män är djur', 'fulla tjejer får skylla sig själv', etc etc), C) obalanserad fördelning av resurser, både materiella och idémässiga (arvsrätt, kvinnolöner, nedlåtande behandling av kvinnors forskning och kulturella gärning, etc etc).

Som individuell man är jag varken skyldig till eller ansvarig för vad Putte på Långgatan gör med sin fru. Men som del av samhället, av det manliga kollektivet, är jag ansvarig för att förändra Puttes livssyn, så han inte skadar någon annan. Dessutom tycker iaf jag att Putte, i rättvisans namn, kan få byta blöjor han med.

Vi män, som kollektiv, är ansvariga för vad för sorts värld vi har - och vad för sorts värld vi _vill_ ha. Vill vi ha den värld vi har nu? Knappast, väl? Se dig omkring. Den funkar inte. 'Det är något ruttet i staten världen', för att parafrasera Hamlet.

Så, long story short ... Nej.

Att vara feminist är ett frivilligt val, att vara man är inte ett frivilligt val. Du förväntas ta ansvar för dina val i livet. Du förväntas inte ta ansvar för vilket kön du föddes. #50, RickJames


Ändå förutsätts ena halvan av mänskligheten att ta ansvar för det kön den föddes till. Är inte det lite knäppt, så säg?

Angående din utläggning om feminism som vänsterideologi ... Så är du _fortfarande_ fast i 'vänster-höger'-skalan. Var lite flexibel. Det är hur kul som helst! :D

(T om nazism har sina positiva sidor. Motorvägar. _Hur_ de byggdes är däremot en inte helt trevlig upplevelse. Okej då, uniformerna var snygga också.)

#78  kaiser divad
2006-12-20 20:42:15

:)

#79  Kaiser heffaklumpen
2006-12-20 21:43:08

Om en moderat säger \'negrer är lata\', tillskrivs sällan (iaf inte av \'nyktra\' debattörer) Moderata Samlingspartiet en rasistisk ideologi.


Det är fel, även när övriga delar av partiet tydligt tar avstånd från dylika uttalanden så ger det ändå en rasistisk stämpel åt partiet. Om partiet redan innan har en tydlig profil åt ett annat håll så har stämpeln svårare att fastna, men den finns där ändå. Om tillräckligt många moderater säger liknande saker så spelar det snart ingen roll vad partiet säger sig stå för.

Det du kallar för \"den manliga strukturen\" är egentligen samhällsstrukturen, \"manshatet\" i feminismen leder till att det som för tillfället betraktas som dåligt kallas för manligt. Hela samhället är uppbyggt på en grund av bl.a. våldsutövning och den strukturen gynnar och upprätthålls av både män och kvinnor.
Om strukturen ska förändras bör det utgå ifrån en analys av både de fördelar och nackdelar som män och kvinnor har av de nuvarande strukturen istället för feminismens analys av mäns fördelar och kvinnors nackdelar som blir särskilt tydlig i begreppet jämställdhet till skillnad från jämlikhet.
Utan en sådan analys blir uttalanden som \"Kvinnor, som grupp, är _fortfarande_ underställda männen, trots att strävan efter jämlikhet har pågått i flera hundra år.\" bara ett befästande av den gamla strukturen.

Normalt sett så skiljer man på de olika aspekterna av maktutövning där den fysiska (våld) bara är en. Att kalla alla former av maktutövning för våld är bara en moralisk-retorisk fint och bidrar inte direkt till att argumenten tas på allvar.

Män, som grupp, alltså inte du och du och du och du, utan den gemenskap vi män ingår i, står för en jävla massa skit. Våld, sexism, krig, knäpp politik, knäpp syn på medmänniskor, knäpp syn på _livet_, orättvisa.


Problemet med det här uttalandet är att kvinnor som grupp står för precis samma skit, trots det så väljer man ut män som grupp till att bära hundhuvudet.

Men visst har feminismen liksom många andra ideologier positiva sidor.

#80  MartinK slaktprod
2006-12-20 23:35:26

"Lustigt nog är det ofta just det som händer när man börjar kritisera kvinnorollen, det slutar ofta i anklagelser om t.ex. misogyni. Så uppenbarligen är det många feminister som blir stötta av just sådana påståenden."

Inte när _man_ gör det, utan (ofta) när antifeminister gör det. Som jag beskrivit i http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… är det skillnad på att kasta skit och analysera samhället.

För att spinna vidare på ert ironiserande... du har inte funderat på om antifeminister också kan ha brister? Eller kan vi med gott samvete skylla precis allt i hela världen på feminister?

#81  #18 Sthlmsjesper feather
2006-12-21 01:21:17


Jag är inte ovillig att se fördomar, jag är ovillig att skapa dem själv genom att acceptera teorier om "osynliga strukturer" (som tex kollektiviserar skulden för vissa mäns brott och omoraliska beteende till hela gruppen män).


Jag kan iaf problematisera existensen av strukturen utan att skuldbelägga alla inom denna struktur ingående individer.
Jag kan t.o.m. se hur individer inom denna struktur upprätthåller strukturen slentrianmässigt - utan att skuldbelägga dem.
Jag skuldbelägger däremot dem som *medvetet* upprätthåller en orättfärdig struktur. Detta trots att upprätthållandet av strukturen *som motiv* egentligen är omedvetet - de flesta är ju primärt ute efter personliga fördelar.

#82  #22 Fosfolipid feather
2006-12-21 01:25:10


Att vilja förbjuda Basshunter är för övrigt inte stalinistiskt utan ett ställningstagande för mänsklig värdighet.


...eller nietzschiansk kulturfascism. Precis som anti-Ledin-rörelsen.
I en stad nära dig.

#83  #23 Mumriken feather
2006-12-21 01:28:43


Vi kanske får vänja oss vid att den "manliga" könsrollen tas över av kvinnor (men som då naturligtvis blir "sociala" män, om jag förstår rätt)...


??
Menar du att det skulle vara manligt att slåss?
Och socialt manligt av kvinnor att slåss?
Märklig inställning.

Själv anser jag det vara en defekt problemlösningsmodell att initiera våldsamheter - något som känslomässigt infantila människor ibland hemfaller åt.
Ibland är de män, ibland är de kvinnor, ofta är de berusade.
Manligt eller kvinnligt är det INTE. Varken biologiskt eller socialt manligt eller kvinnligt.

#84  #29 MartinK feather
2006-12-21 01:31:33


Jag tycker Gg's fråga är väldigt intressant, vad händer när man tar i beaktande att män faktiskt är fysisk starkare och dessutom missgynnas av rättsväsendet?
Min erfarenhet är att kvinnor tar till våld i relationer mycket oftare än män gör, men det märks ju naturligtvis inte därför att mottagaren ofta är en man och därför dels har ett övertag i fysisk styrka, dels förväntas tåla lite stryk, speciellt från kvinnor.


Och VARFÖR missgynnas män av rättsväsendet? VARFÖR kommer kvinnor undan med att begå brott i större utsträckning än män? VARFÖR förväntas män tåla lite stryk, speciellt från kvinnor?
VARFÖR anses kvinnors våld vara mer harmlöst än mäns våld?

Är det FEMINISTERS fel?
Nej, det är könsrollernas fel.

#85  #40 Gullegubben feather
2006-12-21 01:38:45


Jag KONSTATERAR att de främsta apostlarna för icke-våld är män: Jesus, Buddha, Gandhi, Martin Luther King etc. och undrar vad det är i kvinnlig kultur som gör att kvinnor inte engagerar sig för icke-våld.


Jag KONSTATERAR på samma sätt att världen tidigare var MÄNNENS att definiera, samt historieskrivningen var MÄNNENS att formulera för eftervärlden.
Och jag UNDRAR vad "kvinnlig kultur" är för något?

#86  feather Gullegubben
2006-12-21 09:35:25

"Jag KONSTATERAR på samma sätt att världen tidigare var MÄNNENS att definiera, samt historieskrivningen var MÄNNENS att formulera för eftervärlden."

Nänänä. Det gör och gjorde män och kvinnor tillsammans.

#87  #71 Karra MartinK
2006-12-21 10:16:54


Men det känns väldigt osannolikt att våldsutövningen är 50/50 mellan könen, i o m att män är så otroligt överrepresenterade i statistisken.


Jag är övertygad om att barn står för den absolut största delen av våldsutövning men dem syns inte alls i statistiken. Så vad gäller hur ofta olika grupper faktiskt använder våld så är ju statistiken värdelös, den säger förmodligen mer om hur rättsväsendet gynnar kvinnor än om hur mycket män och kvinnor tar till våld.
Inte minst blir det ju tydligt om man jämför med de undersökningar som inte baserar sig på rättsväsendets statistik utan faktiskt tittar på kvinnors våld också..

#88  #75 macramatic MartinK
2006-12-21 10:36:53


Åkej...Så att som feminist så ska Kaiser utgå ifrån att omgivningens kollektivisering ska accepteras såsom ...något... och därefter presentera sin disclaimer över alla pseudofeministiska åsikter som Kaiser inte besitter


Jag förstår inte riktigt vad du pratar om, vad är det du hänger upp dig på egentligen? Anser du att det inte finns feminister som kollektiviserar?
Eller anser du bara att de feminister som kollektiviserar (om du nu håller med om att de finns) inte kritiserar icke-feminister när dem kollektiviserar??


, för att sen snällt passa på sig själv att inte själv kollektivisera, framförallt inte antifeminister eller debattörer som kritiserar feminister och de åsikter som feminister påstås ha, även om denna kritik skulle vara strukturellt betonat och kollektivisera feminister? Hmmm....


Öhh.. Ja, jag tycker nog han skall avhålla sig från att kollektivisera om han kritiserar andra för att dem kollektiviserar, annars är han ju just en av de feminister som kollektiviserar själv och samtidigt är inkonsekvent genom att kritisera andras kollektivisering.
Leva som man lär, som det brukar heta...

#89  #77 Kaiser MartinK
2006-12-21 14:26:34

Lustigt hur blinda ni är för er egen inkonsekvens. Ditt inlägg är ju ett ypperligt exempel på hur feminister krystat vrider och vänder på saker för att försöka få ihop nånting som inte inte hör ihop.


Våld kan komma i många former, minns det. Den ekonomiska knytnäven är minst lika effektiv som den fysiska.


Ett talande exempel, när det visar sig att alla män inte utövar våld så utökar man begreppet tills det inkluderar alla män. Det är Slagen Dam i ett nötskal.
Jag skulle naturligtvis kunna göra samma sak och säga att manshat förekommer i många former och en är att prata om patriarkatet och manliga strukturer. Och då är ju snart sagt alla feminister manshatare.
Kontentan av det du skriver är egentligen bara att du anser dig ha rätt att kollektivisera därför att du anser dig ha rätt, och vi andra har inte rätt att kollektivisera därför att vi har fel. Sådan argumentetion imponerar säkert på andra feminister, men för oss ofrälse så handlar det bara om dubbelmoral.


Feminism är lite grand som Federationen, män är ungefär som Borg;


Lustigt nog är min syn den omvända, dagens feminism är ett exempel på en revolution som gått över i terrorvälde, man har fastnat i gamla dogmer och förmår inte ta tills sig nya synsätt och tänka nytt. Man har blivit en instituin som försvarar det gamla snarare än att försöka förnya.
Det är inte konstigt, man har uppnått en maktposition och den försvarar man nu.


Vi män, som kollektiv, är ansvariga för vad för sorts värld vi har - och vad för sorts värld vi _vill_ ha. Vill vi ha den värld vi har nu? Knappast, väl? Se dig omkring. Den funkar inte. 'Det är något ruttet i staten världen', för att parafrasera Hamlet.


Jag är ledsen om mitt svar är kort efter ditt långa inlägg, men i grund och botten delar jag helt enkelt inte din analys av hur det ser ut. Citatet ovan är ett litet exempel, min värld ser helt enkelt inte så svartvit ut som din, jag ser att kvinnor har ett minst lika stort ansvar för hur världen ser ut som män, i vissa avseenden faktiskt större än män. Och din oförmåga att se det tycker jag är talande för hur feminismen har fastnat i gamla dogmer.

#90  #80 slaktprod MartinK
2006-12-21 15:19:33


Inte när _man_ gör det, utan (ofta) när antifeminister gör det. Som jag beskrivit i [länk] är det skillnad på att kasta skit och analysera samhället.


Tja, det är väl en åsiktsfråga, jag tycker det tenderar att vara så att de analyser som feminister inte gillar kallar man för att kasta skit (eller misogyni etc). Icke-feminister drabbas i allmänhet oftare, men även feminister som framför analyser som inte passar de feministiska dogmerna ansätts hårt och ifrågasätts som feminister.. Ni är helt enkelt inte speciellt toleranta som grupp.


För att spinna vidare på ert ironiserande... du har inte funderat på om antifeminister också kan ha brister? Eller kan vi med gott samvete skylla precis allt i hela världen på feminister?


Skulle antifeminister ha brister?? Det är inte möjligt! :-)
Jo, icke-feminister har också brister, det är därför jag inte ifrågasätter att det förekommer inkonsekvens när det gäller kollektiviseringen. Den självinsikten verkar dock inte feminister ha, eller åtminstånde inte Kaiser.

#91  #84 feather MartinK
2006-12-21 15:33:30

Har jag påstått att det är feministers fel??

#92  #70 Kalle Sthlmjesper
2006-12-21 16:12:41

Kalle sa:

Så, "de" som kollektiviserar feminismen till en vänsterideologi är alltså, *tadaaa*: SthlmJesper! Det kan väl knappt med den bästa vilja ens klassas som en grupp, än mindre som en majoritet JÄIF'are? Lät du dig luras av att han själv skrev "vänster" 2 gånger?


Inte ens jag har kollektiviserat över alla feminister. Jag säger inte att man automatiskt är vänster för att man är feminist. Bara att jag tror att en klar majoritet är det.

#93  Jesper #92 Kalle
2006-12-21 16:27:20

Japp, vilket också Fosfolipid påpekade i #22 och jag påpekade i #70.

Och jag väntar fortfarande med spänning på vad Macramatic kan gräva upp med F i den här tråden...

#94  Macramatic Golem21
2006-12-22 09:37:21

"Du klumpar ihop feminister , så varför ska jag inte klumpa ihop dig med andra Debattörer-Som-Kritiserar-Feminismen, d v s antifeminister? "

Ja, jag klumpar ihop folk som kallar sig för feminister eftersom de faktiskt kallar sig feminister. Om jag sedan generaliserar över vad som utmärker feminister är en helt annan sak. Det kan du kritisera.

Men du ska inte klumpa ihop mig med antifeminister eftersom jag inte är det. Jag har inget dock ingenting emot vare sig antifeminister eller feminister.
Den feminist som gör det nästa gång tänker jag kalla för "manshatare". Men jag antar att du inte vill bli kallad det???

#95  Sv: Intressant inlägg på diskussion Tass
2006-12-22 10:32:52

Macramatics inlägg #74, det som Golem21 citerar här ovanför, är oroväckande. Om de som för fram kritik stämplas som antifeminister bådar det inte gott för feminismens interna debatt.

#96  Kommentar till #93: Kalle
2006-12-22 11:16:14

F
F
Kontroll F
CTRL F

"kan gräva upp med F" skulle vara "kan gräva upp med (CTRL) F".
Att använda hak-parenteser funkar tydligen inte.

#97  Sv: Intressant inlägg på diskussion macramatic
2006-12-23 10:30:25

Golem21 och Tass: Vem som helst kan få föra fram kritik till mig utan att själva bli bedömda som en del i en struktur. Men, när kritiken ständigt är strukturellt fokuserad och som dessutom häftar på mig åsikter jag själv inte besitter, just för att jag tar ställning f_ö_r något, gör att jag svarar med samma mynt tillbaka.

Jag ser absolut ingen skillnad i att ta ställning för något eller ta ställning mot. Det finns lika lite anledning klumpa ihop positivister som anti-positivister samt de som bara kritiserar positivism. Vi som kallar oss feminister har samlat oss kring ett par punkter, definierade av Feminetik-communityn. Att då ge oss åsikter eller tillmälen är utan logik för mig och talar bara om att debattören har slut på argument i sakfrågan.

"De svenska feministernas benägenhet att snöa in på knepiga strukturer " är bara ett känslouttryck, utan underbyggnad och i sig ett bejakande av normativ struktur. Att då inte kunna bli utsatt för samma behandling tillbaka tyder bara på att det saknas medvetenhet i det som skrivs i inlägget.

#98  #86 Gullegubben feather
2006-12-23 22:51:44


Nänänä. Det gör och gjorde män och kvinnor tillsammans.


?
Du anser alltså att det finns lika många skrifter av kvinnor som av män från alla dessa sekler som passerade innan 1900-talet...?

#99  #91 MartinK feather
2006-12-23 22:58:22


Har jag påstått att det är feministers fel??


Du ARGUMENTERAR ju EMOT feminister?
Vad vill du uppnå med din argumentation? Om du nu utsett feminister till dina antagonister utan att du egentligen klandrar feminister för vad som är fel?
Vad vill du åstadkomma?
Vad är din poäng?

#100  MartinK slaktprod
2006-12-24 01:20:56

”Tja, det är väl en åsiktsfråga, jag tycker det tenderar att vara så att de analyser som feminister inte gillar kallar man för att kasta skit (eller misogyni etc).”

Inte så särskilt konstigt att man inte gillar dem när de innehåller misogyni.

”Icke-feminister drabbas i allmänhet oftare, men även feminister som framför analyser som inte passar de feministiska dogmerna ansätts hårt och ifrågasätts som feminister.”

Inte så särskilt konstigt när de inte håller sig till de feministiska grundteserna. ”Jag är antirasist, men jag tycker vi måste bena ut den kvalitativa skillnaden mellan svarta och vita”. Ser du självmotsägelsen?

”Den självinsikten verkar dock inte feminister ha”

Det jag tycker du bör lära dig att se skillnad på är samhällsanalys och fördomar. Att exvis tala om att män står för 90% av våldsbrottsligheten är inte det samma som att säga ”typiskt män” när en man slår. Och på samma sätt är det skillnad på att exvis konstatera att feminismen är en strukturalistisk teori och att behandla alla feminister som om de vore, eller hävda att alla feminister är synonyma med, Gudrun Schyman.

#101  #99 feather MartinK
2006-12-27 10:37:56

Att man inte håller med om någons förklaringar av ett fenomen innebär inte att man anklagar denne någon för att ligga bakom samma fenomen.

Med din mycket märkliga logik så är det alltså så att de feminister som argumenterar emot mig egentligen påstår att det är _mitt_ fel att rättsväsendet gynnar kvinnor?!


Och anledningen till att jag (oftast?) argumenterar med feminister är nog rent praktiska, feminister är intresserade av samma ämnen som jag men har emellanåt andra åsikter. Alltså är ni lämpliga dikussionspartners för mig (det händer ju förvisso att jag diskuterar med ickefeminister också).

Själv då, vad är egentligen syftet med din argumentation? Den känns ju minst sagt märkligt, lite goddag yx-skaft om jag får säga det själv.. Karra och jag har en diskussion om huruvida män eller kvinnor är mest våldsamma och av det drar du slutsatsen att jag tycker det är feministers fel att rättsväsendet missgynnar män??

#102  #100 slaktprod MartinK
2006-12-27 11:24:52


Inte så särskilt konstigt att man inte gillar dem när de innehåller misogyni.


Tja, men frågan är ju om det verkligen innehåller misogyni eller om ettiketeringen bara är ett bekvämt sätt för feminister att slippa särskåda sina egna ståndpunkter.


Inte så särskilt konstigt när de inte håller sig till de feministiska grundteserna.


Frågan är ju vilka som håller sig till feministiska grundteserna? Och vem bestämmer vilka teserna är och hur dem skall tolkas? Problemet, som alltid i sådana här rörelser, är ju att det uppstår en norm och likriktning, en åsiktsriktning blir den enda acceptabla och alla som inte följer den anklagas för illojalitet och splittring, man är inte en "riktig" feminist. Och så stryps det kritiska tänkandet. Det är precis vad som händer med feminismen, den har blivit dogmatisk och fastnat i ett försvar av gamla käpphästar snarare än att vara nyskapande..


Det jag tycker du bör lära dig att se skillnad på är samhällsanalys och fördomar.


Ja det är inte lätt, och det är något som feminister också borde lära sig, tyvärr lever ju många feminister i tron att fördomar är nått andra har medans de själva bara gör samhällsanalyser...
Exempel sådant tänkande är ju Kaisers inlägg ovan eller när du själv, på ett rätt sexistisk sätt, hävdar att kvinnor inte ställer krav utan bara har drömmar.

#103  #97 macramatic (normativa strukturer) RickJames
2006-12-27 14:05:40

"Golem21 och Tass: Vem som helst kan få föra fram kritik till mig utan att själva bli bedömda som en del i en struktur. Men, när kritiken ständigt är strukturellt fokuserad och som dessutom häftar på mig åsikter jag själv inte besitter, just för att jag tar ställning f_ö_r något, gör att jag svarar med samma mynt tillbaka."

Macramatic hela felet i diskursen är den s.k. strukturella kritiken som folk gömmer sig bakom. Och detta gäller både feminister, ickefeminister och antifeminister. I all påstådd strukturell kritik gömmer sig en grupp som generellt kritiseras. När den gruppen är män så förutsätts att de flesta män ingår i kritiken. När den gruppen är feminister förutsätts att de flesta feminister ingår i kritiken. I bägge fallen är det fel.

"Vi som kallar oss feminister har samlat oss kring ett par punkter, definierade av Feminetik-communityn. Att då ge oss åsikter eller tillmälen är utan logik för mig och talar bara om att debattören har slut på argument i sakfrågan."

Ni som är feminister (ditt uttryck - inte mitt) har ofta samlat er kring just generell kritik av män/männen. Sedan har ni låtit er lockas av andra personer att tro att det är något annat genom en teoretisk konstruktion där man byter ut orden men faktum kvarstår att det är en grupp som kritiseras och om den gruppen identifieras som männen/manssamhället/patriarkatet så blir det män som kritiseras. Inte strukturer som påstås. På samma sätt är det här feminister som kritiseras av ickefeminister. Att påstå att man kritiserar strukturerna inom feminismen är samma sak som att säga att man kritiserar feminister.

"De svenska feministernas benägenhet att snöa in på knepiga strukturer " är bara ett känslouttryck, utan underbyggnad och i sig ett bejakande av normativ struktur."

De svenska feministernas benägenhet att snöa in på strukturer betyder att svenska feminister kritiserar män/manlighet/manliga könsrollen/patriarkat/manssamhälle (observera att alla dessa betyder exakt samma sak) utan att precisera vilka män de kritiserar vilket gör kritiken till generell kritik mot män där de flesta män ingår och sålunda blir misandrisk om kritiken är ogrundad (på samma sätt som ogrundad kritik mot feminister/feminism/matriarkat/feminstiska könsrollen/kvinnosamhälle betraktas som misogyni - se inlägg #100)

Detta innebär att du antingen måste tillåta bägge eller förbjuda bägge eller inte verka för jämställdhet. Där att tillåta det ena under falsk flagg är samma sak som det sistnämnda. Misogyni blir inte mindre misogyni för att man byter ut ordet kvinnor mot feminister, misandri blir inte mindre misandri för att man byter ut ordet män mot patriarkat eller mansroll. Och att kalla det ena samhällsanalys och det andra misogyni är samma sak som alternativ tre. Att kitisera män är alltså inte mer samhällsanalys än att kritisera kvinnor och i bägge fallen krävs att majoriteten ingår för att generell kritik skall vara valid.

Om sålunda det pga att minoriteten av de vid makten är män gör kritik av andra än DE männen valid så blir det lika sant att du kan kritisera kvinnor och kvinnlighet för någonting annat som bara en minoritet av kvinnor sysslar med. Sannolikheten för att det sistnänmda kallas misogyni är större än att förstnämnda kallas misandri och orsaken till detta är strukturer (traditioner) hos opinionsbildare av bägge könen som vill ha det så för egen del.

Det blir inte mer rätt för det och de flesta är inte opinionsbildare så opinionsbildarnas strukturer som säger man skall kalla kvinnlig kritik av män för samhällsanalys och manlig kritik av kvinnor för misogyni kan (och bör) ignoreras av den majoritet människor som inte ingår i de strukturerna.

#104  MartinK slaktprod
2006-12-27 15:16:36

”Tja, men frågan är ju om det verkligen innehåller misogyni eller om ettiketeringen bara är ett bekvämt sätt för feminister att slippa särskåda sina egna ståndpunkter.”

Ja, eller om hävdandet att etiketten ”misogyn” är en undanflykt bara är ett sätt för antifeminister att slippa särskåda _sina_ ståndpunkter.

”Frågan är ju vilka som håller sig till feministiska grundteserna? Och vem bestämmer vilka teserna är och hur dem skall tolkas?”

”Och så stryps det kritiska tänkandet. Det är precis vad som händer med feminismen, den har blivit dogmatisk och fastnat i ett försvar av gamla käpphästar snarare än att vara nyskapande..”

Nej det har den sannerligen inte. Inom feminismen har det funnits en konstant debatt om vad som är ”riktig” feminism et.c. sedan andra vågens början 70-talet. Sen att man inte har lust att slicka patriarkatets arsle, ja det är ju en annan historia.

”tyvärr lever ju många feminister i tron att fördomar är nått andra har medans de själva bara gör samhällsanalyser...”

Här uttrycker du ju själv en fördom om feminister. Den som sa det han var det, typ?

”eller när du själv, på ett rätt sexistisk sätt, hävdar att kvinnor inte ställer krav utan bara har drömmar.”

Det har jag inte hävdat. Har du läst det så har du läst fel. För övrigt undrar jag vad ett ”rätt sexistiskt sätt” är. Antigen är väl något sexism eller så är det det inte. Sexism: att göra skillnad enkom pga kön och lägga en negativ värdering däri.

#105  #104 slaktprod MartinK
2006-12-27 15:46:04


Ja, eller om hävdandet att etiketten ”misogyn” är en undanflykt bara är ett sätt för antifeminister att slippa särskåda _sina_ ståndpunkter.


Problemet är att det sällan leder till någon skärskådning att sätta ettiketter på varandra, såvida man inte faktiskt också noga talar om varför etiketten satts så att man faktisk har nånting att skärskåda.


Sen att man inte har lust att slicka patriarkatets arsle, ja det är ju en annan historia.


Problemet är väl att man mest ägnar sig åt att slicka varandras arslen.


Här uttrycker du ju själv en fördom om feminister. Den som sa det han var det, typ?


Det är naturligtvis inte fördom, det är en samhällsanalys...


Det har jag inte hävdat. Har du läst det så har du läst fel. För övrigt undrar jag vad ett ”rätt sexistiskt sätt” är. Antigen är väl något sexism eller så är det det inte. Sexism: att göra skillnad enkom pga kön och lägga en negativ värdering däri.


Du har rätt, vad du skrev var:


Den traditionellt kvinnliga könsrollen ställde inte krav.


Vilket inte är något annat än en gammal fördom i samma genre som den om den goda och altruistiska kvinnan.. Och visst, du har också rätt i att man skall kalla det sexism eftersom det är det.

#106  MartinK slaktprod
2006-12-27 16:15:55

Du ser inte det lite paradoxala här i att du först säger att det är så hemskt med svävande kritik i form av etiketter för att sedan slänga fram att feminister "mest ägnar sig åt att slicka varandras arslen"?

Och det konstaterandet tycker jag är mer än tillräckligt konkret för att du skall kunna använda för att särskåda dig själv.

#107  #106 slaktprod MartinK
2006-12-27 16:41:04

Jo, visst är det så, men även solen har ju sina fläckar..

#108  Karra, Ephemeer, mfl angående strukturer Tmpreg
2006-12-27 18:12:07

Det svåra med en struktur är inte att urskilja den separat. Det svåra är att undersöka om strukturen beskriver samhället som helhet på ett bra sätt.

Feminister har inte lättare eller större vilja att se strukturer än andra människor. Däremot tycks feministerna ofta anse att strukturerna som de själva har urskiljt beskriver samhället som helhet, vilket ickefeminister sällan håller med om.

Själv tycker jag att feministernas strukturer bara beskriver halva samhället, dvs den del av samhället där män har mer makt än kvinnor. Den del av samhället där kvinnor har mer makt än män berörs inte av så många av feministernas strukturer.

Personligen har jag alltså ingen ovilja att se de strukturer som feministerna har urskiljt. Däremot anser jag att dessa strukturer endast är teoretiska och således meningslösa när de bara behandlas separat. Jag tror inte heller att jag är ensam om denna ståndpunkt.

Slutligen vill jag påpeka att en struktur endast existerar i teorin. Det som Feather skriver i # 81 är alltså fel. Ingen upprätthåller vare sig medvetet eller omedvetet några strukturer i sina egna ögon. Man uppför sig bara på det sätt som man känner för.

En struktur är bara ett sätt att på pappret överblicka en grupp enskilda individers beteenden. När man anser att ett visst beteende förekommer bland många av individerna i denna grupp kallar man det för en struktur. När individerna som hade detta beteende ändrar beteende försvinner strukturen.

En struktur tvingar ingen att bete sig på ett visst sätt. Strukturen är bara ett analysredskap, till skillnad från begreppet norm. Detta tycks många ha svårt att förstå.

Jag håller alltså fullständigt med RickJames när han säger att det i praktiken är män som kritiseras när feministerna går loss mot manlighet/patriarkat/manssamhälle etc.

#109  Sv: Intressant inlägg på diskussion Karra
2006-12-27 18:21:09

Nej, feminismen behandlar nog sällan de områden där män har mindre makt än kvinnor. Det kan ses som en brist hos feminismen.

Men det finns en massa andra strukturer också, som inte har med kön att göra. Klass och etnicitet är också något som påverkar hur mycket makt och inflytande vi har i samhället, därför att vi har vissa strukturer som gör att exempelvis en person från en högre klass klarar sig bättre än en från lägre klass. Jag tycker inte att man kritiserar rika eller vita genom att kritisera dessa strukturer.

#110  MartinK slaktprod
2006-12-27 20:44:27

^^ Förvisso en sanning!

#111  #97, macramatic Tass
2006-12-28 14:43:12

Det jag oroades av var inte vilka du eventuellt klumpar ihop, utan att du i #74 satte likhetstecken mellan "debattörer som kritiserar feminism" och "antifeminister"

#112  #109 Karra MartinK
2006-12-28 14:50:34


Jag tycker inte att man kritiserar rika eller vita genom att kritisera dessa strukturer.


Det beror ju på att kritiken ser annorlunda ut där, det är ingen (mig veterligen) som nånsin talat om akademikers kollektiva ansvar gentemot arbetare, jämfört rika med feodala kungar eller sagt att rika skall släppa in fattiga på sina positioner..

#113  Karra Tmpreg
2006-12-28 17:47:52

Om du inte tycker att man kritiserar vissa individer när man kritiserar strukturer så måste du samtidigt ha uppfattningen att strukturer är egna självständiga enheter som formar individer, typ ett slags överjag.

För om strukturerna inte är självständiga överjagsliknande enheter är det ju automatiskt individerna som kritiseras, då de beter sig på ett visst enhetligt (och dåligt) sätt.

I så fall undrar jag: vad exakt "är" en struktur, enligt din mening? Vad skiljer en struktur från en norm?

#114  Tmpreg slaktprod
2006-12-28 20:27:08

Det går att se strukturer både som något som har att göra med personer (funktionalism) eller något som har att göra med relationer mellan grupper (strukturalism). Jag vet inte om det är det Karra menar, men jag skulle gissa att hon använder struktur i den senare bemärkelsen. En norm är däremot en mer konkret handlingsanvisning av något slag.

Skillnaden kanske kan förklaras så här:

Struktur: Män tilldelas mer resurser än kvinnor genom en mängd olika samhälleliga mekanismer/mänsklig samhandling

Norm: Män skall kunna försörja "sin" familj

#115  slaktprod Tmpreg
2006-12-28 22:30:10

Är du säker på att den senare definitionen av struktur gäller? Den låter väldigt vag och flummig, måste jag erkänna. Förklara gärna närmare.

Angående ditt exempel av ordet struktur så visar det ju bara vad jag tidigare har påstått, nämligen att strukturer endast är analysredskap för teoretiska överblickar av delar av samhället.

Det är de samhälleliga mekanismerna/mänskliga samhandlingarna, som du nämner, som är det intressanta i sammanhanget, och som formar individerna. De samhälleliga mekanismerna/mänskliga samhandlingarna är normerna.

Ditt exempel kan således sammanfattas enligt följande.

Män tilldelas mer resurser än kvinnor, eftersom män anses skola kunna försörja sina familjer.

Att män tilldelas mer resurser än kvinnor är strukturen, dvs bara en iakttagelse. Orsaken till varför män tilldelas mer resurser än kvinnor är däremot normen. Orsaken, dvs det faktiska förhållandet, går att förändra, till skillnad från iakttagelsen.

#116  Tmpreg slaktprod
2006-12-28 23:14:23

”Är du säker på att den senare definitionen av struktur gäller?”

Jag vet inte vad Karra menar. Jag har bara en erfarenhet av hur ordet brukar användas i feministiska sammanhang.

”Den låter väldigt vag och flummig, måste jag erkänna. Förklara gärna närmare.”

Det kommer att vara vagt och flummigt för de flesta innan de läst 40+ poäng socialkonstruktivistisk samhällsteori av något slag. Och med det menar jag inte att inkompetensförklara dig eller någon annan. Men jag tycker att det är svårt att sätta på pränt flera års utbildning i ett litet foruminlägg. (Sociala) strukturer kan betyda olika saker beroende på vilken ontologi (lära om om vad som finns) och epistemologi (lära om hur man kan skapa kunskap om det som finns) man har. Men jag gör ett litet försök här.

Strukturer kan vara rent materiella/ha rent materiella sidor. Enklast exemplifierat med ekonomi. T.ex. mbi (människor som bott i landet A mindre än 10 år) har x mindre pengar än mfi (människor som är födda i landet A). Detta är en materiell struktur. Sen kan man säga att det finns en social struktur vars ”grundkoncept” är mbi = sämre än mfi. Detta är ett arv från kolonialismen säger vi. Den kan då t.ex. mätas genom att mbi mer sällan än mfi får komma på arbetsintervjuer, att mbi har mindre socialt nätverk än mfi o.s.v. Sen kan man säga att dessa strukturer upprätthåller varandra. Eftersom att mbi har mindre pengar blir de sedda som sämre, eftersom att de har svårt att få jobb får de mindre pengar o.s.v. Det är ett exempel på hur man kan se på det.

Men för att återgå till frågan.

Jag anser inte att det finns någon kausalitet mellan en norm och en struktur i sig. Men det finns ett ömsesidigt beroendeförhållande. Det krävs att människor agerar enl normer för att strukturer skall uppräthållas. Men det krävs också att det finns strukturer för att folk skall agera enl normer. Normer får liksom sin ”poäng” av strukturen. ”Män skall tjäna pengar” är inte en norm som folk kommer följa om den inte existerar i ett sammanhang sas. (Sen skall väl nämnas här att människan också har förmåga att göra motstånd mot normer, givetvis. Annars skulle ju aldrig världen förändras öht.)

Men är det bara normer man kan förändra? Inte nödvändigtvis. Föreställ dig exvis denna hypotetiska situation.

Struktur: Kvinnor har mindre politisk makt än män
Norm: Kvinnor skall inte delta i det offentliga

Så gör vi så att vi kvoterar in 50% kvinnor i regeringen. Hepp, så har vi ändrat på strukturen, i någon bemärkelse iaf. Sen kanske normerna lever kvar och skapar problem för kvinnorna i politiken. Eller så påverkas normerna av förändringarna i strukturen sas.

Mja ja. Det här blir rätt hobbyfilosofiskt. Bara _ett_ sätt man kan tänka på som sagt.

#117  #1 ultraliberal
2006-12-28 23:48:55

Det finns grader i helvetet.

Vettig feminism är typ "Det finns kulturella normer (könsroller) som hämmar både män och kvinnor". När det gäller den här sortens feminism, kan man säga att feminismen är både bra och originell, fast delen som är originell är inte bra, och delen som är bra är inte originell. Delen som är bra är nämligen en direkt konsekvens av liberalismens grundprinciper. Delen som är dålig är primitiv utilitarism - ändamålet helgar medlen.

Mainstreamfeminism är "Kvinnor som grupp är underordnade män som grupp - proletärer i alla länder, förena er!".

Radikalfeminism är "Varje man förtrycker varje kvinna. SNUBBE GUBBE JÄVLA MAN!".

;-)

#118  slaktprod Tmpreg
2006-12-29 18:53:14

Jo, jag har förstått att det främst är c-uppsatsstudenter som är fascinerade av strukturer. För att låta riktigt arrogant, blir jag dock sällan imponerad av dessas teorier. Av ren händelse råkar jag även veta att vissa internationellt respekterade samhällsvetare motsätter sig den teori om begreppet struktur som du presenterade.

Själv vill jag hävda att din teori om strukturer fortfarande inte motbevisar det jag har skrivit, att strukturer endast är ett slags iakttagelse av delar av samhället. Strukturer upprätthåller inte varandra utan det är människor som upprätthåller strukturer.

Förklaringen till varför utlänningar mer sällar får komma på anställningsintervjuer behöver nödvändigtvis inte vara "sociala strukturer". Troligare enligt mig beror det på enskilda individers psykologi.

Tex torde man kunna anta att en vanlig egenskap i det mänskliga psyket är att inte fullt lita på människor som saknar gemensamma drag med en själv, eftersom detta kan innebära ett, om än ogrundat, risktagande. Om tillräckligt många människor har denna egenskap, som möjligen kan kallas skyddsmekanism eller något mindre smickrande rädsla eller oro, ansvänds ordet struktur.

Observera att exemplet ovan bara är hypotetiskt. Förklaringen till utlänningars sitution kan lika gärna bero på något annat, tex fördomar. Inte heller fördomar kan dock förklaras med sociala strukturer, eftersom fördomar oftast tycks härstamma från personliga upplevelser, intyck eller kunskaper hos individer.

Angående exemplet med kvoteringen så anser jag det tyvärr vara rätt ointressant. Att kvotera innebär för mig att placera samhället ovanför individen, istället för under, som det bör vara.

Naturligtvis förändras samhället och dess strukturer om staten på egen hand styr var folk ska arbeta. De strukturer man kan iaktta i ett sådant samhälle blir dock helt meningslösa, eftersom de inte visar individers beteende utan statens beteende.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?