feminetik.se feminetik.se

Just nu 10 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Tjejer & spatial förmåga (Idrott)


Gå till senaste inlägget



#1  Tjejer & spatial förmåga (Idrott) corre
2006-12-12 13:35:42

Jag har en dotter som är målvakt i ett ishockeylag (killar). Nu har några förklarat för mig att tjejer att sämre spatialt seende och därmed sämre än en killmålvakt.

För en målvakt är dessa tre egenskaper rätt bra att ha
1. Reaktionsförmåga
2. Spelförståelse och vart pucker kommer att hamna (spatial förståelse)
3. Kondition

Jag är rätt skeptiskt till detta och kan inte riktigt förstå att en tjej inte kan "förstå" vart pucken är på väg på samma sätt som en kille.

Är det nån av er som kan tipsa om länkar angående detta, ska helst handla om Idrott & Spatial förmåga gärna med genusperspektivet.

#2  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Tass
2006-12-12 13:40:06

Alla egenskaper av den här typen har ju en fördelning mellan individer. Även om det skulle existera en skillnad i medelvärde mellan könen så säger den inget om den enskilda människans förmåga.

#3  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) corre
2006-12-12 13:52:52

Jag förstår att det i jämförelse mellan två enskilda individer funkar i sånna här teser.
T.ex. är min dotter extremt skicklig och noga med sin position i målområdet och därmed bättre rustad att mota pucken från en ursinnig grabb i 16 årsåldern än en målvakt som har en "flaxig" stil.

Men när föräldar och tränare pratar om detta "skillnaden mellan pojkar och flickor" pratar dom alltid i generella termer. T.ex. står det i ishockeyförbundets materiel att flickor och pojkar närapå har samma fysiska (musker) egenskaper tills de är ca 13-14 år. Förmodligen grundad på någon forskning.
Men jag har inte hittat bra material om detta inom området "spatial förmåga" ungefär "tings rörelse i rummet". Ting för min dotter är då pucken och rummet rinken. Det är alltså viktigt att "se" pucken på "rätt" sätt.

Finns det nått att läsa om detta vore det intressant.

#4  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Sjodin
2006-12-12 13:58:34

Rena larvet.

Min erfarenhet är att tjejer i regel är minst lika bra målisar som killar, om inte bättre?

Mer mognad, bättre kyla, vigare och snabbare.

Jag är helt övertygad om att det inom några år kommer att finnas tjejer som målvakter i killserier inom både fotboll, bandy och ishockey.

Kom ihåg var ni läste det först.

#5  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Escapist
2006-12-12 14:28:04

Det finns väldokumenterade skillnader mellan genomsnittliga manliga och kvinnliga hjärnor, och en av skillnaderna är ett område som styr koordination och rumsuppfattning. Wikipedia har lite om det under neurologiska skillnader: http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_differences

Jag förstår inte vad det har med saken att göra i det här fallet. Står hela kvinnligheten i mål eller bara din dotter? Blir en manlig hockeykommentator ifrågasatt för att män generellt har sämre verbal förmåga än kvinnor?

Sjodin:
Du begår samma fel som kritiseras av corre, fast åt andra hållet. Den enda anledningen till att en viss grupp är bättre i mål än en viss individ är att en grupp täcker målet bättre.

#6  Escapist Sjodin
2006-12-12 14:40:25

Well yeah. Jag skruvade till min argumentation en smula där. Självklart är detta helt individuellt.

Min poäng, vilken jag inser var svår att klura ut, var ju att det snart kommer att finnas tjejer som platsar i "kill-lag" inom både fotboll och hockey. Tekniskt, sportsligt sett så finns de redan. Det handlar mer om....................................................... Ta-daaaaa.........................................


............Traditionella könsroller...

#7  #6 Sjodin RickJames
2006-12-12 15:24:09

"Min poäng, vilken jag inser var svår att klura ut, var ju att det snart kommer att finnas tjejer som platsar i "kill-lag" inom både fotboll och hockey."

Din poäng är bortkastad åt bägge hållen. Gällande hockey finns det redan ett NHL-lag som haft kvinnlig målvakt, det är Tampa Bay och hon heter Manon Rheaume. Om du skall påstå att tjejer inte platsar i kill-lag på grund av fördomar så se till att dina egna fördomar om hur det går för tjejer i manliga hockeylag inte kommer ivägen.

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?re…

Det finns även Melissa Kincher, och beträffande hur hon upplever det att vara ensam tjej i laget på killarnas reaktion.

"The guys don't seem to think she is invading their turf. "They're pretty supportive, they tell me how good I do," said Kincher of her teammates."

http://www.uscho.com/collegesports/administra…

En annan av hockeytjejmålisarna som är uppskattade är Shannon Szabados i juniorserien.

"The Americans invited 16-year-old Shannon Szabados to their camp, which opened Thursday at Rink B in Kennewick, and the right-handed goalie impressed not only coach Shaun Clouston, but also the veteran players"

http://archive.tri-cityherald.com/sports/amer…

Beträffande kvinnliga målvakter säger forwarden Eric Rees följande

"Girls can be good at goalie because they're flexible," Rees explained.

Tradtionella könsroller my ass! Kanske på 1900-talet då.

gällande fotboll finns det dock ingen chans i världen att kvinnliga målvakter kan mäta sig med mäns prestationer på högsta nivån pga fysiska skillnader i längd, spänst och grundfysik (samt det faktum att flexibilitet har du mindre nytta av i fotboll).

Så där spelar det ingen större roll om det finns spatiala skillnader även om den som vill kan dokumetera kvinnliga målvakters utsparkar och se om de är lika pricksäkra som mäns på långa avstånd (förutsatt att hon kommer lika långt med utsparkar som en manlig målvakt)

#8  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Tass
2006-12-12 16:17:53

Problemet uppkommer ju på grund av den allmänna könssegregering som råder inom idrotten. Könssegregering här precis om överallt annars är en styggelse och borde bekämpas. Tyvärr är det inte en fråga som drivs av femininsmen.

#9  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) FemAspirant
2006-12-12 16:40:00

Tass sa:
Tyvärr är det inte en fråga som drivs av femininsmen.


Tass, du borde läsa Claudio Tamburrini. Han är feminist och intervjuas i Bleck (grymt bra feministisk tidning) nr 1-2 2001. Hans tes är att vi ska ta bort alla könssegregeringar (och släppa dopingen fri).. jag älskar praktiska filosofer. :-D

http://www.bleck.org/innehallsforteckning2.html

#10  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) corre
2006-12-12 16:40:37

En synpunkt på era inlägg är att man kan förledas tro att kill(hockey) skulle vara bättre än dito för tjejer.
Många tjejer tränar och spelar i killag men oftast bara i dåligt (synpunkt) könssegrederade idrotter.
Inom exempelvis tresteg, höjdhopp eller utförsåkning där tjejer länge har deltagit är "uppdelningen" klar mellan könen. Däremot tränar dom ihop och tillhör kanske samma klubb men det är en annan sak.
Men ingen skulle tro att Anja Pärsson skulle ha en skugga till en chans på pallen om hon deltog i manlig alpin tävling och där håller man inte på och jämför mellan könen heller. Man ser dessa grenar som en naturlig uppdelning och minst lika intressant att titta på oavsett vem eller kön som deltar.

Ishockeyn är inte där än att tjejer helt naturligt anmäler sig och börjar spela som i andra idrotter (ex handboll).

Ska läsa RickJames länkar och visst har tjej-målisar stor chans att spela med vem som. En fördel som Eric Rees nämner är den förutfattade uppfattningen att tjejer skulle vara mer flexibla än killar. (Om nu det är sant)

Men undrar om det verkligen finns någon forskning eller liknande inom området.

#11  Corre kezo
2006-12-12 17:44:19

Är din dotter en bra målvakt så är hon det. Skulle hon inte vara det, skulle det märkas. Jag förstår inte varför folk i din omgivning känner behov av att påpeka att "tjejer generellt är sämre än killar". Precis som flera redan har undrat här - sämre på vad? Det finns vissa fysiska skillnader, ja, men också dessa är generella. Det kan hända att den spatiala förmågan skiljer sig, men jag förstår inte heller vad detta här med din dotter att göra?

#12  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Fosfolipid
2006-12-12 18:55:23

Ja alltså, rent statistiskt sett är det väl mindre sannolikt att en dotter ska ha bättre spatiotemporalt sinne än en son, men om en tjej är en bra målis så är det väl inte konstigare än att det finns tjejer som är längre än mig, trots att jag är av nästan exakt medellängd för män?

Lets hear it for genomsnittlighet, y'all..

#13  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Clajo2
2006-12-12 19:24:05

En annan viktig grej i sammanhanget är att själva påpekandet att ett visst kön är sämre på något (på grund av arv) leder till att en blir sämre på det!

#14  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) corre
2006-12-12 23:21:37

Clajo2, det stämmer verkligen och som sportförälder blir man något av amatörpsykolog efter några år. Sånt här tar man inte upp, inte dåliga matcher heller.
Man fokuserar på det som är bra och sen tar man upp små små detaljer så att det inte märks.

Men om jag säger att tjejer har bättre spatialförmåga än killar har jag fel då och om jag har fel vart finns de bevisen isåfall?

#15  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Clajo2
2006-12-13 00:03:27

killar verkar ha något bättre spatial förmåga, men det är en väldigt liten skillnad. Samma författare finner även att tjejer har något snabbare perceptuell förmåga, också en liten skillnad, men fektiskt större än killarans spatiala "övertag". (

Men skillnaderna ligger på en effektstrolek av ca 0.2, vilket kan tolkas som att av 50 killar och 50 tjejer så är det i genomsnitt ingen skillnad på 85 av dem.

Hedges, L. V., & Nowell, A. (1995, July 7). Sex differences in mental test scores, variability, and numbers of high-scoring individuals. Science, 269, 41–45.

se gärna http://bama.ua.edu/~sprentic/672%20Hyde%202005.pdf för en bra diskussion om könslikheter och könsskillnader

och så ett citat, från 1914:
The general discussions of the psychology of sex, whether by psychologists or by sociologists show such a wide diversity of points of view that one feels that the truest thing to be said at present is that scientific evidence plays very little part in producing convictions.

#16  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) slaktprod
2006-12-13 02:02:15

Måtten på spatial förmåga har inte visat sig vara konsekventa. Exvis om man använder abstrakta figurer som fyrkanter och trianglar så får män bättre på testerna, men om man istället i testet använder objekt som liknar "verkliga" objekt typ gafflar och fotbollar så får kvinnor bättre resultat än män. Så så länge det är en riktig puck ni kommer att använda så borde din dotter statistiskt sett ha bättre chanser än killarna.

Sen som redan nämnts har förväntningarna på vad en person anses kunna klara en kraftig inverkan på hur de presterar. Säger man till folk att deras kön oftast gör sämre ifrån sig, kommer de att göra sämre ifrån sig och vice versa. Kanske kan vara nått att upplysa folk om när de börjar snacka om vilket kön som är bäst på ditt eller datt.

#17  #9 Tass
2006-12-13 15:10:20

Vad jag förstår är Tamburrinis utgångspunkt att könsuppdelningen inte behövs om idrottsutövare får dopa sig bäst dom kan.

Jag ser det på ett annat sätt:

Utgångspunkten är att den könssegregering som sällan ifrågasätts är svår att försvara ur ett egalitärt perspektiv. Det absolut vanligaste argumentet för att behålla könssegregationen inom idrotten, något som inte minst görs genom uppdelningen mellan dam- respektive herridrott, är att det vore orättvist om kvinnor ”tvingades” tävla mot män. I detta finns ett antagande om att kvinnor, antingen det beror på biologiska könsskillnader eller på sociala könsskillnader, skulle ha orättvisa nackdelar; att kvinnor – helt enkelt – är ”svagare”. Det finns alltid goda skäl att sticka hål på den typen av antaganden, av det enkla skälet att antaganden av den karaktären är sexistiska och därför en form av otillbörlig diskriminering.


Kutte Jönsson, Genusvetenskap & Idrottsvetenskap, Malmö högskola, skriver om "Genetic Technology and Sport: Ethical Questions" (red Tamburrinis och Tännsjö)


http://www.idrottsforum.org/reviews/items/jon…


Jag uppfattar det som sexistiskt att hävda att av två människor som presterar exakt lika bra är den ena elit och den andra inte beroende på att de har olika kön.

#18  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) RickJames
2006-12-13 15:12:19

Vilken klassiker detta är. När någon säger tjejer är sämre än killar på något är det alltid någon som vill diskuterade det i oändlighet men när man teoretiserat det jämställdhetsmässigt är det min erfaranhet att det man brukar komma fram till på skrivbordet vanligen är påståenden typ följande.

"Min erfarenhet är att tjejer i regel är minst lika bra målisar som killar, om inte bättre? Mer mognad, bättre kyla, vigare och snabbare."

"Så så länge det är en riktig puck ni kommer att använda så borde din dotter statistiskt sett ha bättre chanser än killarna."

Min bedömning av vanligaste feministiska analysen (eloge till Escapist som inte verkar med på den) är att det inte skall vara några skillnader mellan könen men är det skillnader mellan könen är det kvinnorna som är bäst på allt.

Med den analysen blir det svårt att ta feminism på allvar som rättviserörelse såvida man med rättvisa inte menar att nu är det tjejernas tur att vara bäst.

#19  RickJames Kalle
2006-12-13 15:18:19

Japp, kvinnor är bäst på allt. Det bevisas enklast av att det alltid är kvinnor som vinner när kvinnor tävlar mot kvinnor.

Kvinnor som tar silver eller brons i VM och OS är bara så mycket bättre än herrar som tar dubbla guld...

#20  #17 Tass RickJames
2006-12-13 15:32:45

Om två människor dopar sig blir det inte automatiskt lika starka/uthålliga/snabba. Detta innebär att oavsett hur avancerad metod du har för att försöka överbrydda din opponents fysiska försprång så kräver framgång att opponenten inte gör likadant. Exempelvis kunde Mühlegg dopad besegra flera av världens bästa längdskidåkare när de var odopade men hade de alla varit dopade hade doping inte hjälpt Mühlegg ett dugg.

Det går sålunda att göra kvinnor starka nog att tävla med män men det går med högsta sannolikhet inte att göra kvinnor starka nog att tävla med män som själva gjorts starkare med samma metoder utan att kvinnorna blir mer män än kvinnor. Sålunda kan man dra slutsatsen att Tamburrini och Tännsjö inte lever i den riktiga världen. Beträffande kritiken som Jönsson räknar upp så håller jag med om följande

"Susan Sherwin och Meredith Schwartz, å sin sida, kritiserar förslaget med att Tamburrini och Tännsjö sammanblandar jämlikhetsbegreppet med likhetsbegreppet."

Fast å andra sidan är det inte konstigt att T & T blandar samman jämlikhet och likhet. Det är det många som gör idag.

#21  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-13 15:34:50

Sjodin:

Du skrev:
"Min erfarenhet är att tjejer i regel är minst lika bra målisar som killar, om inte bättre?"

Då anar jag att du väldigt lite erfarenhet av hockey och fotboll. Min erfarenhet är att det är på målvaktsidan största skillnaderna mellan könen finns.

Sen tycker jag du ska vända på resonemanget. Du säger många tjejer kommer platsa i herrserier. Visst. Det finns fler serier än elitserien så det är inte omöjligt. Men om vi vänder på det. Idag skulle varende herrmålis div2 och uppåt platsa i vilket elitlag som helst på damsidan. Damhockeyn i Sverige är av riktigt, riktigt lågklass på klubbsidan. Det finns inte tillräckligt med klubbar helt enkelt och intresserade utövare.

Om vi skulle skippa könsindelningen inom idrotten (inte mig emot) så tror jag andelen damer på elitnivå skulle vara försvinnande få. Om ens någon. Första tjejen kanske man skulle hitta i div 2, 3 nånstans. Sen är det ju allmänt känt att i lagidrott finns det spelare som kan klara sig för att resten av laget gör dom bra. Därför skulle kanske par damspelare på fotbollssidan kanske klara sig lite bättre än vad som skulle ske på hockeysidan.

Sen måste jag säga att en del är jäkligt självsäkra i sina uttalanden om idrott och om hur det fungerar för att inte kunna ett smack om sport. Iallafall inte jämfört med mig. Om man inte regelbundet i drygt 10 år sett hockey och fotboll så ska man inte uttala sig. Man kan gissa, ana och undra men att som en del komma med påståenden som om det vore sanningar känns lite bizzart.

#22  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-13 15:41:32

Och jag vet inte varför det är som det är men på nåt jäkla konstigt vänster så tar sig nästan alltid killar an sport bättre än tjejer. Tar man en kille från gatan så är chansen rätt stor att killen är ganska hygglig på t ex innebandy även om han knappt spelat. Tar man en tjej så är chansen stor att hon inte ens vet åt vilket håll man ska hålla klubban.

Jag har inte en aning om varför det är så. Vad är det som gör att tjejer tar det långsammare, har sämre spelförståelse och helt enkelt känns lite osäkrare på banan? Jag vet faktiskt inte. Vem har inte på gymnastiken i skolan sett tjejer springa fram till hopplankan på längdhoppet för att väl vid plankan helt plötsligt stanna av tempot och sen hoppa? Vad är det egentligen som gör att fler tjejer än killar gör så?

Men en sak tycker jag mig se att tjejer är bättre på. Koordination!

#23  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Clajo2
2006-12-13 19:30:19

Tar man en kille från afrika är chansen rätt stor att killen inte vet hur man ska snöra ett par skridskor.

det kanske är medfött.

Eller socialiserat

eller lite av varje

heja heja liksom

#24  Slaktprod Clajo2
2006-12-13 19:32:31

intressant, det visste jag inte!
har du någon referens?

#25  Clajo2 slaktprod
2006-12-13 20:17:49

Det är ju det som är det förbannade att jag inte kan komma på vart jag läst det. Har funderat på det sen igår. Men jag återkommer om/när jag kommer på det.

Dock råkade jag på en annan studie som visar 1) att den typ av spatiala förmåga som man kan finna konsekvent och stabilt stöd för skillnader i är att kunna rotera abstrakta objekt i tanken (till skillnad från andra typer av tester) och att 2) att de studier som finns på ämnet visar att skillnaderna mellan mäns och kvinnors förmåga minskat med tiden.

"Most particularly, the Mental Rotations Test appears to produce the most robust sex differences among all tests included in the present analysis."

"Another important aspect of the present study is that it partially supports the hypothesis that sex differences in spatial skills have decreased in magnitude in recent years."

Voyer, Voyer & Bryden. "Magnitude of Sex Differences in Spatial Abilities: A Meta-Analysis and Consideration of Critical Variables"
Psychological Bulletin 1995, Vol. 117, No. 2,250-270

#26  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-13 21:57:30

Clajo:

en skillnad. Tjejer i sverige har sett en skridsko. Och tror han nog fattar att det funkar som med skor.

#27  #23 Clajo2 RickJames
2006-12-13 22:06:20

Hur går det för en kille från gatan i afrika i innebandy jämfört med en tjej från afrika i innebandy? Ingen skillnad eller?

heja heja

#28  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Kaiser
2006-12-13 22:14:33

Men det fattar väl vem som helst att vi inte ska låta killar vi tvångshämtat från Afrika för innebandy, ska spela innebandy.

De ska spela basket.

Right?

(Tvångsrekryterar ni mig till den där innebandyturneringen ni snackade om för ett tag sen kommer jag att fråga David M:

'Hur håller man den här ... Pinnen med en fena på?'

Och:

'Tubsockor!? TUBSOCKOR!!? Sådan vederstyggelse tar jag inte ens på mig under vapenhot!'

Så ja, jag passar nog bäst som bänkvärmare. Förty på bänken spenderade jag största delen av min ungdom (onnan jag började skolka helt från gympan). :o) )

#29  DavidM Clajo2
2006-12-13 22:58:46

OK, vi säger åka skridskor då...

poängen är att de medfödda skillnader som finns också förstärks av de könsroller vi fostras in i. Starka pojkar,söta flickor osv

och RickJames

jo. det kan nog vara en viss skillnad, eller rättare sagt, det lär vara en viss skillnad. Det är hyffsat väldokumenterat både i forskning och i resultattabeller från OS att män är starkare/snabbare än kvinnor. Vad gäller extrem uthållighet (ultramarathon) så verkar skillnaderna försvinna (enligt nån dokumentär jag såg på tv)

Och jag tror att det kommer förbli så även om könsroller ändras, och även om doping tillåts.

men inte inom alla områden såklart

#30  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-14 01:07:00

Clajo:

Jag tror faktiskt en helt genomsnittlig kille åker bättre skridskor än en genomsnittlig tjej också. Faktum är att jag tror en genomsnittlig kille är bättre i typ 90% av alla sporter än en genomsnittlig tjej.

Självklart blir alla bättre ju mer de övar på något men det är inte samma sak som att säga att skillnaderna beror på miljö.

Om någon har bättre biologiska förutsättningar för något kommer den med sämre förutsättningar alltid vara sämre allt annat lika. Feminister brukar dock älska att jämföra elitkvinnor med genomsnittliga män för att "bevisa" att det finns kvinnor som är bättre än vissa män.

Jag brukar beskriva förhålladena mellan kvinnor och män såhär (mäns stapel överst):

-------------------------------------------------
------------------------------------------------------------

#31  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-14 01:07:40

tyvärr tryckte programmet ihop staplarna mot väggen automatiskt så min poäng försvann.

#32  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Clajo2
2006-12-14 03:11:26

Det som är intressant är att det inte går att säga "allt annat lika" i dagens samhälle, och det är vl just det feminism eller jämstäldhet strävar efter, att någon gång kunna hävda "allt annat lika".

en annan intressant synpunkt, som jag inte helt köper iofs, är att idrotterna från början varit ett sätt för män att jämföra sina prestationer. Och eftersom män ogärna är sämre än kvinnor så är det just de grenar där män haft ett särskilt stort "biologiskt" övertag som blivit polulära och statusfyllda, till exempel friidrottsgrenarna. Inom grenar där kvinnor har möjlighet att konkurrera på samma nivå som män tillåts det inte, till exempel skytte och curling. Även inom gymnastik så finns det ju kvinnogrenar och mansgrenar, som syftar till att segregera män och kvinnors prestationer.

#33  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-14 08:54:10

Clajo:

Med "allt annat lika" menade jag träningsmängd.....

#34  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) LillAnders
2006-12-14 09:45:06

Appropå herr- och damidrott. Har ni sett handbollslandslagets senaste matcher? Jävlar vilket drag. Jag har själv spelat handboll i 20 år och sett massvis med både dam- och herrmatcher. Damlandslaget är mer underhållande. Mycket bättre handboll.

#35  DavidM Sjodin
2006-12-14 09:48:09

Du skrev:
"Min erfarenhet är att tjejer i regel är minst lika bra målisar som killar, om inte bättre?"

Då anar jag att du väldigt lite erfarenhet av hockey och fotboll. Min erfarenhet är att det är på målvaktsidan största skillnaderna mellan könen finns.


Du anar och antar väldigt mycket och har väldiga erfarenheter inom de flesta områden tydligen, DavidM.

Men visst. Jag har bara varit aktiv inom idrottsrörelsen (fotboll, ishockey och kampsport) som aktiv, tränare, domare och i styrelser i ungefär 25 år så jag känner mig fortfarande som en rookie. Du vet säkert allt mycket bättre än mig.

Rickjames påstår att min poäng är bortkastad åt bägge hållen, sen säger han i princip samma sak som jag sa i inlägget före honom. Lustigt.

Det luktar liniment, snärt-på-skinkorna-med-blöt-handuk, öl-i-bastun-efter-träningen och en allmänt unken syn på modernt idrottande i den här tråden,stundtals.

#36  #35 Sjodin RickJames
2006-12-14 16:12:47

"Rickjames påstår att min poäng är bortkastad åt bägge hållen, sen säger han i princip samma sak som jag sa i inlägget före honom. Lustigt."

Din poäng var att kvinnor i framtiden får vara i killars lag (det är din övertygelse) underförstått de får inte det idag pga sedvanliga snacket om fördomar. Min kritik mot den poängen är helt enkelt följande: Det är de redan där de kan vara det och de är inte bättre än killar (vilket du påstår) dessutom visade jag i länkar hur tjejerna som är där gällande Hockey (en sport du pratar om som om du inte visste det redan finns kvinnor där redan) heller inte upplever att de hindras vara där av killarna.

Tjejer är oftast likvärdiga men inte på högsta nivån i de sporter du nämner. Det innebär inte att de inte kan vara där för den bästa tjejen är bättre än många av de bättre killarna. Men jösses går du upp till högsta nivån hur kan du ens påstå tjejer är bättre? Det är de inte. De kan vara lika bra än många kilalr men lycka till att hitta en tjej som jämförelsevis är bäst i landet eller världen.

Sedan argumenterar du för tjejernas sak

"Mer mognad, bättre kyla, vigare och snabbare."

Mognad: För en kille är det att bete sig som en tjej vanligen beter sig så ingen överraskning där. Tjejer är inte mer mogna än killar. De beter sig på ett sätt som uppfattas som ofta uppfattas som mer moget men det är inget mer än window-dressing. Däremot är tjejer mer skötsamma men det är inte samma sak.

Bättre kyla: Ingen aning vad du baserar detta påstående på. Kanske kan vara så att när killar är kyliga tolkar du det till bristande engagemang.

Vigare: Tjejer är naturligt mer viga än killar men de flesta killar (90%) kan bli lika viga som tjejer i de positioner som räknas för målisar (split, side-split etc) bara de tränar upp detta. Om du har koll på dessa sporter så vilka killar är enligt dig bevis på att killar inte är viga? Knappast Tim Man iaf.

Snabbare: Helt utan grund jag kan inte tänka mig annat än att du sade detta av misstag. Killar är däremot tydligt mer explosiva än tjejer.

Och ärligt talat att påpeka att du minsann har varit tränare och domare är bara jante. En person som kan sin sak visar det med kunskap. Inte genom att hävda sin auktoritet. Det luktar "jag får inte säga killar är bättre än tjejer på någonting för då tror folk på det" av det du skrev i inlägg #4

#37  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-14 23:46:00

Sjodin:

Jag står fortfarande fast vid att skillnaderna på målvaktsidan mellan könen är enorm. Att du tror annat och tom säger tjejer är bättre bevisar bara att du inte kan nåt oavsett din erfarenhet. Vad spelar den för roll när det man säger är fel?

#38  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-14 23:48:28

Lillanders:

Fast å andra sidan...handboll är för mig ett bra exempel på det jag sa tidigare...nämligen att det är stora skillnader på könen på målvaktsidan. Notera, dom kan fortfarande vara bra för att spela på sin nivå (som den svenska målvakten) men samtidigt har jag sett en del släppa in bollar jag skulle kunna ha tagit.

Men underhållningsmässigt behöver det inte vara nån skillnad mellan könen såklart. Det är ju en smaksak. Bäst är inte alltid roligast heller.

#39  DavidM Clajo2
2006-12-15 00:27:41

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat DavidM]
Med "allt annat lika" menade jag träningsmängd.....
[citat/]

och inte uppmuntran från vänner och föräldrar, förebilder, status i kompisgäng osv... ?

(träninngsmängd fortfarande den samma)

Fast det kanske faller under "mental träning" :)

#40  LillAnders Kalle
2006-12-15 00:51:05

Visst!
Synd bara att de får regelbundna svackor då de inte gör mål på 10-15 minuter i matcherna.

Visst är det underhållande att se på.
Men, du tror inte att spelkvalitén har något lite med klassen på motståndet att göra också?

#41  DavidM LillAnders
2006-12-15 09:18:33

När det gäller handboll så undrar man ibland hur i helvete en målvakt kan släppa in så enkla bollar. Men det kan lika gärna vara försvararen som klantat sig och täckt fel eller ett smart eller slumpartat avslut. En målvakt kan inte stå och vänta till skottet gått på den nivån och därför blir det ibland insläppta mål som du eller jag skulle tagit.

Men rent underhållningsmässigt så tycker jag (elit)damhandbollen har en väldigt bra balans mellan teknik och fysiskt spel. De smäller på bra, men har ändå lyckats behålla det tekniska spelet. Det går dessutom fort. Matchen igår var väl ingen höjdare, men hittar man ingen lösning på utgrupperade försvar så blir det den matchkaraktären med ryckigt spel och många tekniska fel. Det är ju lite av poängen.

#42  Kalle LillAnders
2006-12-15 09:20:11

Jag förstår inte riktigt vad du menar med klassen på motståndet, kan du förklara?

#43  RickJames, DavidM Sjodin
2006-12-15 09:37:20

Hoppsan...

Här trampades det på ömma tår ser jag. Vilka härligt magsura svar jag fick från er.

Nåja, den som lever får se.

#44  #43 Sjodin RickJames
2006-12-15 12:57:36

Ja jag tycker du skall jämföra de bästa målvakterna i de 10 bästa manliga lagen i fotboll, ishockey och bandy. Hitta sedan en kvinna som är bättre om du kan. Att hitta orsaker för kvinnor att vara bättre än killar i teorin är enkelt. Det är bara att öppna munnen. Men hur många kvinnor som är bättre kan du plocka fram? Men det är ju där skon klämmer, kvinnor som förespråkar mindre manliga män skall inte behöva ha mindre manliga män hemma och män som förespråkar kvinnor duktigare än män skall inte behöva plocka fram några kvinnor som är det. Kvinnodominans funkar utmärkt på skrivbordet och man kan alltid skylla på andras fördomar när man vill slippa bevisa någonting.

Själv konstaterar jag att de kvinnor som är bra nog att vara på mäns nivå i hockey är det och de kvinnor som inte är bra nog att vara där är det inte - precis som männen som inte är bra nog att vara där men män diskrimineras ju aldrig pga fördomar. Det är bara kvinnor som kan råka ut för sexism som det står i NE.

#45  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) babyJesus
2006-12-15 13:06:37

DavidM sa:
Jag tror faktiskt en helt genomsnittlig kille åker bättre skridskor än en genomsnittlig tjej också. Faktum är att jag tror en genomsnittlig kille är bättre i typ 90% av alla sporter än en genomsnittlig tjej.



Brännboll måste vara en av sporterna som hör till de där andra 10% då, jag kommer så väl ihåg när min klass (med endast tjejer) vann över klassen med bara killar.. Med tillägget att de var fler än oss. Men de var allihopa under genomsnittet och vi alla över eller? För naturligtvis hette det ju senare att vi spelade som killar. Jag som trodde att tjejer inte kunde spela annat än som tjejer. Min poäng är: synen du har på tjejer och sport genomsyrar hela samhället. En kille som kastar boll dåligt får höra att han kastar som en tjej och en tjej som kastar boll bra får höra att hon kastar som en kille. Du tror inte att det får några konsekvenser? Att hela livet få höra att en tillhör det sämre könet, de som aldrig når upp till männens/killarnas nivå? Samt föraktet som finns inför muskulösa kvinnor.. Det finns en hel del som gör att tjejer och kvinnor hålls nere inom sporten om jag säger så.

Men, så är väl sport det enda området också, där det är helt okej att säga att män är och alltid kommer vara bättre än kvinnor. Faktum är att det är konstigt att säga något annat.. Men jag är övertygad om att det kommer en dag då mäns överlägsenhet inte längre ses som ett faktum, dock får jag nog aldrig glädjen att uppleva det. Motsåndet att inse detta är enormt..

#46  RickJames slaktprod
2006-12-15 14:05:37

Problemet är ju hur du skall förklara att de finns fler kvinnor idag som "håller måttet" än det fanns för t.ex. 50 år sedan. Gener ändras inte på så kort tid, och det vi talar om är alltså socialisation. Finns inget som säger att inte kvinnor kommer att bli ännu bättre med ökande sociala möjligheter.

#47  LillAnders #42 Kalle
2006-12-15 14:31:35

Underhållningsvärdet är ju subjektivt. (PerEdman...?)

Men vilka som är bäst visas vanligtvis av resultatet.
Hur vet man vilka som är bäst om de aldrig spelar mot varandra?

#48  Kalle LillAnders
2006-12-15 14:45:40

Men vad är kvalité i idrottssammanhang? När toppnationerna spelar handboll så är kvalitén på spelet väldigt högt. Det är tekniskt avancerat spel och går fort. Det är inte samma sak som att de är bäst. I handboll är fysisk styrka och storlek viktig, därför får ett fysiskt klenare lag alltid en sämre utgångspunkt, men det betyder inte att kvalitén på spelet är måste vara lägre. Det kan fortfarande vara tekniskt avancerat och gå fort.

#49  #46 Slaktprod RickJames
2006-12-15 18:29:26

"Problemet är ju hur du skall förklara att de finns fler kvinnor idag som "håller måttet" än det fanns för t.ex. 50 år sedan."

Det är inte alls något problem att förklara. Fler killar idag håller måttet än det fanns idag för t e x 50 år sedan. Detta av ganska uppenbara orsaker. Vi har mer fritid och resurser (pengar, arenor, tränare etc) idag och sålunda större möjlighet att prova på ovanliga saker och se hur det går.

Det ser likadant ut rasmässigt i kampsporter på elitnivå. Asiater är inte längre lika överlägsna för fler europeer upptäcker de är duktiga och satsar på sporter de förr i tiden inte hade provat pga brist på tid, möjlighet och bra instruktörer. Om man har lite tid och pengar måste man prioritera hårdare.

"Gener ändras inte på så kort tid, och det vi talar om är alltså socialisation."

Det vi pratar om är möjligheter att ägna sig åt mer saker än de saker man är allra mest intresserad av. Den stora frågan är vad som får dig att tro detta bara gäller tjejer?

"Finns inget som säger att inte kvinnor kommer att bli ännu bättre med ökande sociala möjligheter."

Självfallet inte. Kvinnor kommer att bli bättre jämfört med kvinnor idag. Vad du inte verkar tänka på är att killarna kommer att bli mycket bättre också så tjejerna går inte om för att de blir bättre så länge man inte smygdiskriminerar killarna i avsikt att jämna ut könen.

#50  RickJames slaktprod
2006-12-15 20:09:53

Men hallå? Jag menade givetvis inte fler kvinnor till _antalet_ utan _andelen_.

"Den stora frågan är vad som får dig att tro detta bara gäller tjejer?"

Nej, den stora frågan är vart jag skrivit att socialisation bara gäller tjejer.

"Vad du inte verkar tänka på är att killarna kommer att bli mycket bättre också"

Deras "förmågor" kommer inte att öka proportionellt sett lika mycket som killars. Tjejerna "knappar in" på killarna, det är ju så det sett ut inom de flesta områden sedan man tog bort förbud för kvinnor att delta i diverse aktiviteter.

#51  #50 Slaktprod RickJames
2006-12-15 22:39:48

"Men hallå? Jag menade givetvis inte fler kvinnor till _antalet_ utan _andelen_."

Det finns ingen rättvisa i världen. Att antalet utövande tjejer är fler innbär inte att antalet tjejer på samma nivå som de bästa killarna ökar. Antalet bra tjejer ökar i samma grad som antalet bra killar och antalet bästa tjejer är noll i berörda sporter. Sätt vilken kvinna som helst mot bästa killarna och du får samma resultat varenda gång så länge killar i lika hög grad utövar sporten.

Men om vi spenderar kanske 30 mille på att dels försöka få småpojkar att tycka illa om hockey (är du säker du vill spela hockey lille Kalle, är du absolut säker? Vill du inte hellre rida lite?) och dels för att uppmuntra småtjejer att spela hockey (hästar som är så trista och töntiga, tuffa coola tjejer spelar hockey) så ökar nog andelen tjejer men då kvallen i spelet minskar så tappar hockeyn isåfall status istället så kan man skylla på ni-vet-vad.

"Nej, den stora frågan är vart jag skrivit att socialisation bara gäller tjejer."

Jag har inte påstått du sagt den gör det. Du antyder däremot den har större effekt på tjejer.

"Deras "förmågor" kommer inte att öka proportionellt sett lika mycket som killars."

Och det argumentet baserar du på vad? I vilken sport ökar tjejer medan killar står stilla? Det är inte tjejernas förmågor som ökar det är antalet utövare av bägge kön som ökat och då är sannolikheten större att några tjejer är lika bra som några av de bättre killarna. Men det finns också flera killar som är mycket bättre än några av de bättre killarna.

"Tjejerna "knappar in" på killarna"

Tjejerna knappar inte in på de bästa killarna mer än de mindre bra killarna knappar in på de bästa killarna. I många av sporterna kan tjejer överhuvudtaget inte tävla med de bästa killarna. Den fysiska skillnaden är för stor. Om vi sätter damernas VM-lag mot ett av de tre bästa manliga lagen i division 3 vad tror du händer? Och om de bästa tjejerna i världen inte ens kan vinna över division-3 killar varför har vi ens denna diskussion? Vet du hur chanslösa division-3 killar är mot de bästa killarna i division 1, 2, elitserien eller allsvenskan?

"det är ju så det sett ut inom de flesta områden sedan man tog bort förbud för kvinnor att delta i diverse aktiviteter."

Det är klart det blir en ökning av de duktiga kvinnorna i en idrott där det aldrig tidigare funnits kvinnor men andelen kvinnor bland de allra bästa förblir noll eftersom killarnas och tjejernas fysiska maxnivåer inte är på samma nivå (olika utgångslägen och samma begränsning på vad man kan träna upp sig i). Tjejer som uppnår maxnivå kan tävla med killar på hög nivå men tjejer kan inte tävla med de bästa killarna mer än de flesta killarna kan det.

Det är ju därför visssa stollar förespråkar att vi tar bort dopingreglerna. De menar att dopingregler är till för att befästa den manliga dominansen och att dopade tjejer skulle skapa mer jämställdhet inom idrotten (bioamasoner drömmer de om som det verkar). Men för det första finns risken att dopade kvinnor blir mer män än kvinnor och för det andra kan dopade män bli starkare än dopade kvinnor. Så resonemanget är tämligen dåligt.

Vill man att kvinnor skall bli lika bra eller bättre än de bästa killarna så får man göra det på skrivbordet. På planen/rinken är det ingen bra ide att försöka (därmed inte sagt att kvinnor inte kan bli lika bra som många män). Jag är övertygad att de som kritiserar mig för det påståendet gör det på ren princip och inte är ett dugg villiga att ta chansen att avgöra vem som har rätt i faktisk tävlan när något står på spel.

#52  RickJames slaktprod
2006-12-15 23:15:30

"Antalet bra tjejer ökar i samma grad som antalet bra killar"

Nej det gör det inte alls. _Andelen_ tjejer som är "tillräckligt bra" för att kunna delta i olika sporter ökar mer än andelen killar som är "tillräckligt bra". Det säger sig självt eftersom att kvinnor historiskt sett inte pysslat med dessa sporter.

"antalet bästa tjejer är noll i berörda sporter"

"Berörda sporter"? Du menar de sporter som du bestämt är "riktiga" sporter eller vad? Antar också att du menar andelen bästa som är tjejer, inte andelen bästa tjejer. För en andel bästa tjejer finns ju i alla sporter.

"Du antyder däremot den har större effekt på tjejer."

Nej det gör jag inte alls.

"I många av sporterna kan tjejer överhuvudtaget inte tävla med de bästa killarna. Den fysiska skillnaden är för stor."

Det är _besides the point_ även om det vore sant. Men att det är sant i någon biologisk bemärkelse kan vi inte heller förutsätta förrän lika många kvinnor som män satsar på sportkarriärer under samma sociala och eknomiska förutsättningar.

"Och om de bästa tjejerna i världen inte ens kan vinna över division-3 killar varför har vi ens denna diskussion?"

Varför du lägger så mycket krut på att understryka att kvinnor är sämre än män, ja det kan bara du svara på.

"Det är klart det blir en ökning av de duktiga kvinnorna i en idrott där det aldrig tidigare funnits kvinnor"

Bra, då är vi ju överens.

"Vill man att kvinnor skall bli lika bra eller bättre än de bästa killarna så får man göra det på skrivbordet. På planen/rinken är det ingen bra ide att försöka"

Jag säger som den gamle gode JS Mill. Det finns ingen orsak att förbjuda (och förstå nu snälla att jag jag använder "förbjuda" som en metafor här) kvinnor att göra sådant de av naturen inte är kapabla till. Så du kan lugnt luta dig tillbaka och skåda hur alla försök av kvinnor att bli "lika bra som män" misslyckas. Ingen orsak att hetsa upp sig för att kvinnor skulle kunna göra något de inte kan göra, eller hur?

#53  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Sthlmjesper
2006-12-15 23:25:09

Hmm, ja det är väl helt uppenbart för de flesta att prestationerna på damsidan i snitt ligger en bra bit efter herrsidan när det gäller sport.
Självfallet ska man inte förbjuda kvinnor att tävla med män om de vill. Det är ju dock inte direkt för herrarnas skull som man tävlar herrar och damer för sig.
Hur mycket entusiasm skulle de kvinnliga idrottarna känna om de aldrig hade minsta chans att nå prispallen, eftersom alltid män vann ?
Då skulle nog många kvinnor sluta eller kanske aldrig vilja intressera sig för elitidrott och sportvärlden skulle som följd bli allt mer enkönad.

#54  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Sthlmjesper
2006-12-15 23:35:04

Ok, lite om mina tankar om ursprungsinlägget.

Corre sa:

1. Reaktionsförmåga
2. Spelförståelse och vart pucker kommer att hamna (spatial förståelse)
3. Kondition

Jag är rätt skeptiskt till detta och kan inte riktigt förstå att en tjej inte kan "förstå" vart pucken är på väg på samma sätt som en kille.


Det som främst skiljer tjejer och killar är ju det fysiska, män är oftare och i snitt kraftigare. Att vara kraftigt byggd är en stor fördel i hockey.

Angående reaktionsförmåga så vet jag inte om det skiljer något mellan könen. Har hört att det finns ett samband mellan hög intelligens och snabb reaktionsförmåga. Det torde betyda att snittet för män och kvinnor är tämligen lika, men att det finns fler män med riktigt snabba reaktioner.
Men det är bara en gissning.

Spelförståelse tror jag att män i snitt är något bättre på. Tror att sådant strategiskt/logiskt tänkande gynnar män. Fler män finns ju i yrken som kräver sådant tänkande. Återigen en vild gissning.

Angående kondition så har väl män i snitt större lungkapacitet.
Fast de behöver ju också förflytta sin egen större kropp också.
Så här tror jag att konditionsfaktorn inte favoriserar något kön.

#55  RickJames slaktprod
2006-12-15 23:37:29

Här har du exempel på hur kvinnor "knappar in" på män

För hastighetsåkning på skridsko 500 meter har kvinnors världsrekord minskat med ca 23 sekunder mellan 1931 och 2001. För män har världsrekordet mellan samma år bara minskat med 8 sekunder. Skillnaden mellan män och kvinnor 1931 var ca 18 sekunder. Skillnad mellan män och kvinnor år 2001 ca 3 sekunder.

I höjdhopp har kvinnors världsrekord ökat med en meter sedan 1992. Under samma tid har mäns ökning i världsrekordet i höjdhopp varit en milimeter. Skillnaden 1992 låg på 2,08 m. Idag ligger skillnaden på 1,13.

Förstår du nu vad jag menar med att kvinnor knappar in på män?

#56  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Sthlmjesper
2006-12-16 00:35:11

slaktprod sa:

I höjdhopp har kvinnors världsrekord ökat med en meter sedan 1992. Under samma tid har mäns ökning i världsrekordet i höjdhopp varit en milimeter.


Ok, jag kan inte mycket om sport men höjdhoppsrekordet för kvinnor idag ligger väl runt 2.10 m ? Skulle kvinnornas världsrekord 1992 legat på 1.10 m ?
Den höjden vet jag tjejer, i min före detta klass i grundskolan, som klarade långt innan dess.

Angående männens världsrekord så vet jag inte så mycket. Men man mäter väl inte ens höjder i millimetrar, utan hela centimetrar ?

#57  Sthlmjesper slaktprod
2006-12-16 02:56:00

Haha, sorry jag menade givetvis stavhopp!

#58  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) slaktprod
2006-12-16 02:57:31

P.S. Går att googla fram allt detta om man inte har nått annat för sig. :)

#59  #52 Slaktprod RickJames
2006-12-16 17:42:30

"Nej det gör det inte alls. _Andelen_ tjejer som är "tillräckligt bra" för att kunna delta i olika sporter ökar mer än andelen killar som är "tillräckligt bra". Det säger sig självt eftersom att kvinnor historiskt sett inte pysslat med dessa sporter."

Det spelar ingen roll om kvinnor sysslat med sporterna historiskt eller inte. Jag vet sporter där det bara varit en handfull kvinnor som tränat där kvinnor haft högre klass än populära sporter där mängder av kvinnor tränat. Att det kommer fler som vill ha skoj innebär inte att fler blir elit och de kvinnor som vill bli elit blir det redan som jag visade med mitt exempel Tampa Bays Målvakt.

"Berörda sporter"? Du menar de sporter som du bestämt är "riktiga" sporter eller vad?"

För de tre berörda sporterna se inlägg #4

"Antar också att du menar andelen bästa som är tjejer, inte andelen bästa tjejer. För en andel bästa tjejer finns ju i alla sporter."

Jag menar andelen bästa som är tjejer ja. Om du tar alla oavsett kön i de berörda sporterna hur många av de bästa är tjejer? Jo noll däremot finns det tjejer i de bästa sporterna och de bästa damfotbollstjejerna är INTE bättre än de bästa fotbollskillarna i division 2-3 (vars socioekonomi liknar damfotbollens)

"Det är _besides the point_ även om det vore sant. Men att det är sant i någon biologisk bemärkelse kan vi inte heller förutsätta förrän lika många kvinnor som män satsar på sportkarriärer under samma sociala och eknomiska förutsättningar."

Vilket vi vet aldrig kommer att inträffa i verkligheten pga att kvinnor hellre ser muskulösa män medan killar hellre ser sexiga kvinnor men idrottskvinnor tillåts av ideologiska skäl aldrig vara sexiga nog att dra in tillräckligt mycket pengar på publik. Så det där är bara en dålig ursäkt. Det blir aldrig verklighet. Kvinnor är inte bra nog att dra in pengar jämfört med män och kvinnor får inte dra in pengar på andra sätt att ideologiska skäl. Så kvinnoidrotten är dömd till sämre ekonomi än herridrotten för alltid. Undantaget de sporter där man får fram unga sexiga tjejer (tennis tidigare, nu satsas det på golf där man har flera unga tjejer som både har snygga ben och snygg swing)

"Varför du lägger så mycket krut på att understryka att kvinnor är sämre än män, ja det kan bara du svara på."

Vad i glödheta pratar du om? Du måste ju helt sakna kontexten. Det jag protesterade mot var att Sjodin påstod tjejer var minst lika bra som killar om inte bättre (Sedan började han förklara hur tjejer egenskap för egenskap var överlägsna killar)

"Bra, då är vi ju överens."

Javisst, läste du inte mitt första inlägg?

"Jag säger som den gamle gode JS Mill. Det finns ingen orsak att förbjuda (och förstå nu snälla att jag jag använder "förbjuda" som en metafor här) kvinnor att göra sådant de av naturen inte är kapabla till."

Jag förbjuder inte kvinnor att spela berörda sporter. Jag förbjuder killar som Sjodin att utan belägg hävda tjejerna är minst lika bra om inte bättre än killarna.

"Ingen orsak att hetsa upp sig för att kvinnor skulle kunna göra något de inte kan göra, eller hur?"

Det som hetsar mig är personer som nedvärderar killars prestationer. En svensk författare sade följande om feminism. Den feministiska synen verkar vara att killar och tjejer är lika men tjejer är mycket bättre. Den enda som tydligt tagit avstånd är Escapist.

#60  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-16 17:50:14

Sjodin:

Vadå den som lever får se? Vi kan se nu och då är kvinnliga målvakter sämre.

#61  RickJames slaktprod
2006-12-16 19:22:40

"....men idrottskvinnor tillåts av ideologiska skäl aldrig vara sexiga nog att dra in tillräckligt mycket pengar på publik."

Helt bakvänt. Tvärt om är det så att kvinnor anstränger sig för att bibehålla sin "kvinnlighet" när de blir atleter eftersom att de annars blir sedda som okvinnliga vilket tolkas som något dåligt.

"Vad i glödheta pratar du om?"

Kolla igenom dina inlägg och räkna hur många gånger du upprepat att "det aldrig kommer att bli verklighet" och "män är bättre än kvinnor". Som ett mantra. Det låter som om du försöker övertyga dig själv.

"Javisst, läste du inte mitt första inlägg?"

Du fortsätter ju att samtidigt upprepa motsatsen, så det blir lite svårt att förstå vad det är du säger.

"Jag förbjuder killar som Sjodin att utan belägg hävda tjejerna är minst lika bra om inte bättre än killarna."

Och varför skulle du vilja göra det? Varför är det så provocerande att Sjodin ser potential i kvinnor?

"Det som hetsar mig är personer som nedvärderar killars prestationer."

Ah ja, där har vi det. Det är jobbigt om kvinnor är bra för då är inte killar lika självklart bäst.

"En svensk författare sade följande om feminism. Den feministiska synen verkar vara att killar och tjejer är lika men tjejer är mycket bättre. "

Och jag säger om antifeminism: Den antifeministiska synen verkar vara att alla framsteg för kvinnor är ett bakslag för män.

Har du förresten utifrån mina exempel med världsrekord förstått hur kvinnor knappar in på män?

#62  #61 slaktprod RickJames
2006-12-17 11:38:34

"Helt bakvänt. Tvärt om är det så att kvinnor anstränger sig för att bibehålla sin "kvinnlighet" när de blir atleter eftersom att de annars blir sedda som okvinnliga vilket tolkas som något dåligt."

Jaha och hur lät det då när man föreslog sexigare kläder för kvinnliga fotbollsspelare, volleybollspelare och liknande? En massa klag och tjat om att killar inte behöver så och så. Likadant låter det på kvinnliga rocktjejer. Inte konstigt då att inget kvinnligt rockband är i närheten av högsta nivån.

"Kolla igenom dina inlägg och räkna hur många gånger du upprepat att "det aldrig kommer att bli verklighet" och "män är bättre än kvinnor". Som ett mantra. Det låter som om du försöker övertyga dig själv."

Du tycker nog mest det låter som så för att det stämmer in på din övertygelse. I verkliga livet finns ingen orsak att ha den tolkningen.

"Du fortsätter ju att samtidigt upprepa motsatsen, så det blir lite svårt att förstå vad det är du säger."

Är det svårt att förstå att jag kritiserar det Sjodin påstod?

"Och varför skulle du vilja göra det?"

För jag är trött på personer som hittar på orsaker åt tjejer att vara offer och känna sig diskriminerade utan grund.

"Varför är det så provocerande att Sjodin ser potential i kvinnor?"

Sjodin sade inte han såg potential i kvinnor. Sjodin sade indirekt att enda orsaken kvinnor inte är bättre än män är att de är diskriminerade. Dvs han sade män saknade potential.

"Ah ja, där har vi det. Det är jobbigt om kvinnor är bra för då är inte killar lika självklart bäst."

Du menar väl att det är jobbigt om kvinnor är bäst för då är inte killar bäst? Antingen är man bättre, sämre eller lika bra. Hade han sagt att kvinnor var lika bra som män hade det inte brytt mig. Jämställdhet är en sak, kvinnofavorism är en annan.

"Och jag säger om antifeminism: Den antifeministiska synen verkar vara att alla framsteg för kvinnor är ett bakslag för män."

För det första vet jag inte ens vad antifeministisk syn är för någonting. Anti-någonting brukar vanligen betyda personer som inte har någonting gemensamt förutom vad de är anti mot. Mina resonemang grundas på min syn på omvärldsobservation, att det är för mycket politik och ideologi i nuvarande omvärldsbeskrivningar. Människor lever obalanserat eftersom de tvingas leva efter hur överklassen tycker det borde se ut och inte efter hur det faktiskt ser ut. Att kritisera det när någon grundlöst påstår kvinnor borde vara bättre än män är utifrån det perspektivet helt naturligt eftersom ett sådant uttalande bara spär på obalansen. För det andra så framgår det inte av vad du säger vad din definition av "framsteg för kvinnor" är för någonting. Det verkar dock inte ha någonting att göra med prestationer för kvinnor.

"Har du förresten utifrån mina exempel med världsrekord förstått hur kvinnor knappar in på män?"

Det där är ju bara ett försök att med statistik ge illusionen av att resonemanget låter rimligt. Sådant där trollande med mening ocg betydelse funkar inte på mig.

Om killar började hoppa stav 1980 och tjejer började hoppa stav 1990 så kommer en mätning av killars och tjejers prestationer 1990-2000 avslöja att tjejer förbättrat rekordet (som före 1990 var 0 cm) med mer än killarna själfallet. MEN

för att tjejerna i verkligheten skall knappa in på killarna måste de dock 1990-2000 förbättra resultatet mer än killarna gjorde 1980-1990. Att förbättra ett resultat är bara av värde om resultatet man förbättrar är av värde. Det enda din statistik visar är att killarna vid samma period hade ett resultat att tävla mot.

Eller för att förenkla för dig:
Två tiondelar bättre för killen som sprang guld är inte värt lika mycket som två tiondelar bättre tid för killen som kom på tionde plats. Om ledaren sedan förbättrar sin tid med 2 tiondelar medan killen som kom tia förbättrar sin med 5 tiondelar knappar han in på ledaren då? Nej det gör han inte för ledarens förbättringar är proportionellt bättre fortfarande.

#63  #60 Sjodin
2006-12-17 12:31:44

Nu ja. Men om ett antal år har vi säkerligen ett antal kvinnliga målvakter inom främst ishockey, men på sikt även fotboll.

På dig låter det som att det vore din värsta mardröm.

#64  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-17 14:21:01

Sjodin:

Inte alls. De som är bäst ska spela. Skiter i vem som gör att mitt lag vinner.

Men jag tror du har fel. Inget tyder idag på det du säger. Om vi tar hockey och fotboll som är dom största sporterna så är damerna mil efter i kvalité. Sett allsvensk damfotboll nångång? Misstag kan alla göra men där släpps i stort sett varenda långskott som går högt in. Målvakterna är 10-20 cm kortare än motsvarigheten hos herrarna. Bara det är en stor nackdel som målvakt.

Och så har vi hockey. Vi har typ inga kvinnliga utövare tyvärr. Antal lag kan räknas på händerna i stort sett. Många lag är heller inte äldre än 3-4 år och fungerar som så att alla tjejer som vill spela får spela i a-laget. Kan det bli kvalité då? Det krävs många utövare för att man ska få stjärnor.

Sen beror ju allt på vad du menar. Jag pratar elitnivå här och där kommer inga dammålvakter exitera på permanent basis på iallafall 20 år. Det är jag säker på. Och 20 år är inte "ett antal år". "Ett antal år" är typ 5.

Sen kan jag tycka att vi inte ska blanda könen eftersom det bara tillåts från ett håll. Om blandning ska existera menar jag att man ska ta bort könsdelningen helt och hållet. Och hur många tjejer kommer få spela på högnivå då? 1? 2? 0?

Jag hade säkert platsat ganska högt i damfotbollen om jag fått spela där. Hade ju varit skoj. Men det ska inte jag få men tvärtom ska tydligen gå bra. Hyckleri!

#65  RickJames slaktprod
2006-12-17 14:35:49

Jag kan inte på något konstruktivt sätt relatera till hur du beskriver verkligheten. I min värld finns det t.ex. kvinnliga rockartister som är lika bra som de bästa manliga. I min värld är också det faktum att kvinnors världsrekord närmat sig mäns med stormsteg synonymt med att kvinnor knappat in på män. Jag förstår inte varför du inte kan se detta, men jag hittar ingen annan förklaring än att du inte vill se det. Och då är det inte mycket jag kan göra. Jag kan tyvärr inte föra en diskussion utifrån premissen att kvinnor är sämre än män.

Och fyi är antifeminism = summan av alla de som arbetar huvudsakligen mot feminism snarare än för jämställdhet.

#66  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-17 16:46:47

Slaktprod:

I min värld är allt möjligt. Dvs könet på något spelar i teorin ingen roll för t ex kvalité på film, böcker och musik.

Men tyvärr. Om jag ser på det ser ut idag. Om jag ska lista upp en tiotopp lista över bästa grupper, artister, filmer etc så är det knappt en enda tjej på mina listor, tyvärr.

Ps, din definition av antifeminism känns lite sisådär.

#67  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-17 16:48:38

Slaktprod:

Förresten. Hur mycket damidrott ser du på ett år? Om det inte är regelbundet. I rest my case.

#68  #65 Slaktprod RickJames
2006-12-17 17:05:27

"I min värld finns det t.ex. kvinnliga rockartister som är lika bra som de bästa manliga."

Hur bra du är som rockartist är inget som objektivt kan bestämmas utifrån skicklighet på vad du sysslar med (som bevisades när Iron Maiden gjorde skivan X-factor). Det är helt och hållet upp till publiken att bestämma vad som är bra och utifrån publiksiffror popularitet och storhet är det svårt att förstå vilka de kvinnliga motsvarigheterna är till band som Motley Cruel, Blink 182, Iron Maiden och U2. Det är däremot lätt att se vilken image som dominerar de band som jag räknar upp och varför tjejer som kopierar det konceptet inte får i närheten av det genomslag som tjejer som Mariah Carey eller Christina Aguilera får.

"I min värld är också det faktum att kvinnors världsrekord närmat sig mäns med stormsteg synonymt med att kvinnor knappat in på män."

För mig innebär att kvinnor knappat in på män på tio år sedan starten att kvinnors resultat förbättras mer än mäns gjorde på tio år sedan mäns start. Det är helt enkelt svårare för en världsmästare att slå världsrekordet än det är för en amatör att slå sitt personliga. Så för att veta om kvinnor rör sig med "stormsteg" jämfört med män så måste vi se hur män rörde sig vid samma nivå. Och redan där har den som startar senare fördel av att ha sett hur den andra gjorde.

"Jag förstår inte varför du inte kan se detta, men jag hittar ingen annan förklaring än att du inte vill se det. "

Se vad? Att det är enklare att förbättra dåliga resultat än att förbättra bra resultat? För det är vad dina data bevisar.

"Jag kan tyvärr inte föra en diskussion utifrån premissen att kvinnor är sämre än män."

Men du kritiserar mig för att kritisera en diskussion där det påstås att kvinnor är bättre än män?

Så indirekt säger du att det är ok att säga kvinnor är bättre än män men du kan inte tycka det ok att säga män är bättre än kvinnor. Det visar väl om något på inkonsekvens? Alla former av jämförelse mellan män och kvinnor där kvinnor framställs som bättre än män kan resultera i att män visar sig bättre.

Vad är jämställt med att påstå kvinnor är bättre än män medan man inte kan påstå män är bättre än kvinnor? Det verkar feministiskt men särskilt mycket jämställdhet verkar det inte vara.

#69  DavidM & RickJames babyJesus
2006-12-17 17:41:42

DavidM

Du får gärna svara på min inlägg #45. Och du, att du gillar manliga artister/grupper och film gjord av män säger inget om kvinnliga grupper/artister och filmer gjorda av kvinnor, det säger något om din musiksmak. Din musiksmak är liksom inte ett uttryck för något objektivt bra..


RickJames:
Din syn på kvinnor och män inom musik säger inget mer än att du ser mannen som norm.. Vilket du har gemensamt med en hel del andra människor här i världen. Fun for you.

#70  #69 babyJesus RickJames
2006-12-17 19:20:26

"RickJames:
Din syn på kvinnor och män inom musik säger inget mer än att du ser mannen som norm.. Vilket du har gemensamt med en hel del andra människor här i världen. Fun for you."

En helt ogrundad anklagelse. Det är inte jag som bestämmer normen det är allmänheten/publiken som bestämmer hur stora band blir

Du misslyckades att svara vilka de kvinnliga motsvarigheterna till band som Motley Cruel, Blink 182, Iron Maiden och U2 var och det säger ju en hel del om dina argument.

Orsaken de banden blir så stora är att deras image utgår från kvinnan som norm. Orsaken du inte kan svara på vilka de kvinnliga motsvarigheterna var är att det inte finns några kvinnliga rockband som ser mannen som norm i publiken.

De duktiga killarna spelar för tjejer, de duktiga tjejerna spelar för sig själva. Där har du rockmusiken i ett nötskal.

#71  RickJames babyJesus
2006-12-17 21:27:44

Du ser de framgångsrika manliga musikerna som den "rätta" musiken - de framgångsrika kvinnliga musikerna är enligt dig fel och annorlunda vilket är ett tecken på att du ser (vite) mannen som norm. Du hade lika gärna kunnat fråga efter de manliga motsvarigheterna till de framgångsrika kvinnliga musikerna, men det gjorde du inte.. Varför är den (vita) manligt dominerade rockmusiken det "rätta"????. Du kanske skulle öppna upp dina vyer och se att det finns lite mer band/artister än de band med fyra eller fem vita killar som gör löjliga gitarrposer och sjunger dåliga låtar som låter likadant. För det finns massor av annan musik än vit manlig rockmusik som drar publik. Jag fattar för övrigt inte det där med att banden du nämner ser kvinnan som norm? Deras publik är väl ändå till största delen manlig? Och musiken de spelar är mansdominerad, hur är kvinnan norm? Och att de duktiga killarna spelar för tjejer, lyssnar inte killar på rockmusik eller vad? Och nog fan finns det kvinnliga rockmusiker som spelar för andra än sig själva..

Jag försökte inte ens svara på vilka de kvinnliga motsvarigheterna till de där banden var, hur kan du då säga att jag misslyckades? Men nej, jag vet inte vilka kvinnliga band som har kopierat deras stil och jag fattar inte varför någon skulle vilja göra det heller för de där banden är ju skitdåliga.

(Förresten heter de inte Mötley Crü? Eller menar du något annat band?)

#72  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-17 21:55:42

Babyjesus:

Ser du spöken? Jag pratade om mina listor. Jag skrev aldrig att det gällde alla, eller hur? Dock så tror jag att dom flesta skulle få det bra mycket enklare om de fick frågan att lista tio stora manliga band jämfört om dick fick frågan att nämna tio stora kvinnliga band. Finns det ens nåt kvinnligt arenaband?

Och vad finns att säga om din brännbollupplevelse? Jag visste inte ens att brännboll kvalificerar som sport. Det är väl ungefär som att nämna crocket eller andra familjelekar som sport. Men låt gå. Men även om tar brännboll så har jag aldrig varit med om att den bästa av alla varit en tjej.

Och självklart påverkar förväntningar. Däremot påverkar inte förväntningar så till den grad att en sopa kan bli en stjärna. Då funkar dom nästan tvärtom. Förväntningar och krav påverkar egentligen bara som det där lilla extra. Det är aldrig grunden i ens kvalité.

Sen förstår jag inte var det otäcka ligger om det nu skulle vara så att mer män än kvinnor skulle vara duktiga på t ex innebandy. På samma sätt är ju tjejer bättre än killar på en massa annat. Hur man tar hand om blommor till exempel :) (det sista var litet skämt fast ändå sant)

Och ja, det finns en massa annan musik än dom 100 största bandens musik. Men dom säljer inte lika mycket. Är det RickJames fel eller? Låter som så. Det finns inget mer demokratiskt än försäljningssiffror faktiskt. Det som folk gillar, gillar dom. Svårare än så är det inte. Så varför är det RICK som ska öppna vyerna? Det är väl folket isåfall? Och varför är det fel att gilla den musik som folk i gemen tydligen gillar mest? Är det finare att gilla ett tjejband?

Smaken är som baken. Man gillar det man gillar. Att då börja anklaga nån att man skulle gilla "fel" musik låter ju helt befängt. Är du kanske en bättre människa för att du inte gillar viss musik utan föredrar annat? Förövrigt har ett av världens största band både en svart och en halvlatino i bandet och in halvitalienare som känd sångare så varför snackar du bara om vita hela tiden? Om du nu vet vilket band jag talar om.....är tveksam....

Ps, låter som du har förakt mot "vita män"....lika unket som kvinnoförakt om du frågar mig.

#73  DavidM babyJesus
2006-12-17 21:58:41

Nähä du, det är nog du som ser spöken... Fast en gång drömde jag att jag såg ett spöke.

#74  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-17 22:03:03

babyjesus:

Nämn gärna där jag säger du sagt nåt du inte sagt för det var det du gjorde och då menade jag att du sett spöken.

#75  DavidM babyJesus
2006-12-17 22:35:14

När anklagade jag någon för att gilla fel musik? När skrev jag att det är finare att gilla tjejband än killband? När har jag skrivit att det är fel att gilla det folk gillar i gemen?

Du undrade även varför jag bara snackade om vita, tja kanske för att de ”stora” banden RickJames tog upp var alla band med vita män i. Det var liksom det jag kritiserade, att hon/han endast lyfte fram vit manlig musik som var populär. Det finns ju en hel del kvinnor och bruna/svarta/gula/annan färg som också drar stor publik, ändå valde RickJames att utgå från band med endast vita män som mått för framgång och när jag ifrågasatte RickJames syn på den vita mannen som norm så får du det till att jag föraktar vita män..
Klart det finns fler band och artister än de 100 populäraste, men bland de 100 populäraste banden/artisterna återfinns nog knappast (nej jag har inga källor) bara vit manlig rockmusik och det var den musiken RickJames valde att lyfta fram. Kan tänka mig att Snoop Dogg, Madonna, Beyonce, Pussycat Dolls är rätt populära. Fast jag har rätt dålig koll.

(Med brännbollsupplevelsen ville jag mest att du skulle fatta att killar inte är så himla överlägsna på allt som har med bollar och springa och skjuta att göra)

#76  #71 babyJesus RickJames
2006-12-17 22:40:38

"Du ser de framgångsrika manliga musikerna som den "rätta" musiken - de framgångsrika kvinnliga musikerna är enligt dig fel och annorlunda vilket är ett tecken på att du ser (vite) mannen som norm."

Du verkar helt fixerad på kön och ras (förakt mot vita män lyser lång väg, de är inte bra, de är bara vita och löjliga). Det jag fokuserar på är hur många som lyssnar på musiken ifråga på skiva och live. Det är vad som räknas. Inte hur bra du borde vara i teorin om inte allt och alla vore så elaka och "diskriminerande" mot vad du kallar "normen"

"Du hade lika gärna kunnat fråga efter de manliga motsvarigheterna till de framgångsrika kvinnliga musikerna, men det gjorde du inte.."

Nej jag hade inte lika gärna kunna gjort det av två orsaker. Dels går poängen förlorad. Dels kommer jag inte på några kvinnliga band som drar lika mycket publik och säljer lika många skivor i berörda musikstilar - därav min fråga till dig.

"Varför är den (vita) manligt dominerade rockmusiken det "rätta"????."

För det är där poängen blir tydligast eftersom killar som vill lyssna på tjejer tvingas hålla till godo antingen med rätt dålig musik eller tjejer som inte är det minsta villiga att spela på sex appeal som varenda gång har samma invändningar (Medan killar inte har några som helst invändningar mot att spöka ut sig till den image som tjejer bevisat tänder mest på)

"Du kanske skulle öppna upp dina vyer och se att det finns lite mer band/artister än de band med fyra eller fem vita killar som gör löjliga gitarrposer och sjunger dåliga låtar som låter likadant."

Jag är säker på att de tar din kritik på allvar och slutar göra vad de flesta gillar för att tillfredställa dina personliga kriterier. Varför skulle de fortsätta med vad som gör dem till superstjärnor när de kan lyssna på dina råd och spela för 500 pers på Hawaii-scenen på Hultsfred istället? Erbjud dig genast arbeta för dem. De behöver verkligen dina råd.

"För det finns massor av annan musik än vit manlig rockmusik som drar publik."

Ja det är ju väldigt många (av de som gör musiken själva) som drar publik i klass med U2 och Maiden. Väldigt väldigt många.

"Jag fattar för övrigt inte det där med att banden du nämner ser kvinnan som norm? Deras publik är väl ändå till största delen manlig? Och musiken de spelar är mansdominerad, hur är kvinnan norm?"

Kvinnan är norm eftersom deras image motsvarar just vad de mest attraktiva kvinnorna tänder mest på. Sex drugs & Rock N Roll heter inte så för nöjes skull. Killar gillar det som drar tjejer och vad tjejer gillar styr vad som har hög status.

"Och att de duktiga killarna spelar för tjejer, lyssnar inte killar på rockmusik eller vad?"

Jovisst killar vill vara killarna i bandet, tjejer vill ha killarna i bandet. Det är exakt samma situation (fast omvänt) som du ser i svenska tidningsstånd men där är det vad kvinnorna vill vara på framsidan (eftersom det är vad killar med inflytande vill ha) och vad killarna suktar efter att ha. Och det är mycket riktigt 3 gånger fler tidningar riktade till tjejer så kvinnliga dominansen är ganska lätt att se.

"Och nog fan finns det kvinnliga rockmusiker som spelar för andra än sig själva.."

Om fler kvinnliga rockmusiker hade aspirationer på att bli riktigt stora skulle de klä sig mer i vad killar gillar och mindre i vad tjejer gillar PÅ killar. Dvs de skulle inte kopiera killarna för killarnas stil utgår helt från tjejers egen biologi (eller vad man tror är tjejers biologi för de som forfarande tror det är en tillfällighet)

"Jag försökte inte ens svara på vilka de kvinnliga motsvarigheterna till de där banden var, hur kan du då säga att jag misslyckades?"

Jag kan inte komma på kvinnliga band på samma poularitetsnivå. Jag betvivlar att du kan det.

"Men nej, jag vet inte vilka kvinnliga band som har kopierat deras stil och jag fattar inte varför någon skulle vilja göra det heller för de där banden är ju skitdåliga."

Inte där det räknas. Dvs Live, Publikmässigt, Skivförsäljning etc...

"Förresten heter de inte Mötley Crü? Eller menar du något annat band?"

Stavningen är av mindre betydelse i en såden här debatt. Du vet vilka jag menar. Deras trummis var poppis bland blonda damer men rejält våldsam.

#77  #75 babyJesus RickJames
2006-12-17 22:53:51

"Du undrade även varför jag bara snackade om vita, tja kanske för att de ”stora” banden RickJames tog upp var alla band med vita män i."

Jag pratade om rockmusik, du säger den är manligt dominerad. Jag berättar varför det är så och förklarar att samma sak gäller kvinnlig idrotts publiksiffror.

"Det var liksom det jag kritiserade, att hon/han endast lyfte fram vit manlig musik som var populär."

Jag lyfta fram de större banden inom genren rock eftersom det är lättast att där se poängen gällande damidrotten.

"Det finns ju en hel del kvinnor och bruna/svarta/gula/annan färg som också drar stor publik, ändå valde RickJames att utgå från band med endast vita män som mått för framgång och när jag ifrågasatte RickJames syn på den vita mannen som norm så får du det till att jag föraktar vita män.."

Man kan undra med tanke på hur du beskriver dem. Men mitt val handlade om genre. Jag kan ta Nightwish också. Där hade du iaf en kvinna som sjöng och gav bandet sex appeal för de som inte föredrar män i läder och nitar.

"Klart det finns fler band och artister än de 100 populäraste, men bland de 100 populäraste banden/artisterna återfinns nog knappast (nej jag har inga källor) bara vit manlig rockmusik och det var den musiken RickJames valde att lyfta fram."

Jag lyfte fram rockmusik. Det var din uppgift att visa att kvinnor kunde prestera lika bra i den genren som män.

"Kan tänka mig att Snoop Dogg, Madonna, Beyonce, Pussycat Dolls är rätt populära. Fast jag har rätt dålig koll."

Om damfotbollsspelare såg ut och klädde sig som Beyonce och Pussycat dolls skulle damfotbollen ha betydligt mer publik också. Om Pussycat Dolls såg ut som Sahara Hotnights eller The Donnas hade ingen vetat vilka de var överhuvudtaget. Madonna liksom Sabrina och Samantha Fox fattade också att tjejer som har grabbig image inte kommer att kunna tävla med killarna. Sålunda hade de alla tre exakt samma koncept. Sex appeal.

#78  RickJames slaktprod
2006-12-17 23:08:55

”utifrån publiksiffror popularitet och storhet är det svårt att förstå vilka de kvinnliga motsvarigheterna är till band som Motley Cruel, Blink 182, Iron Maiden och U2.”

Jag har förstått att du tycker att kvinnor är sämre. Det spelar inte någon roll hur många gånger du upprepar det, jag kommer inte att hålla med ändå.

”Så indirekt säger du att det är ok att säga kvinnor är bättre än män men du kan inte tycka det ok att säga män är bättre än kvinnor.”

Nej. DIREKT säger jag att Sjodins ”erfarenhet av att tjejer i regel är lika bra som killar, om inte bättre?” är en reaktion mot sexistiska idéer av den typen du företräder här. Fanns det inte folk som konsekvent måste trycka på det faktum att kvinnor är sämre än män skulle det inte finnas några utsagor som syftade till att försöka återupprätta kvinnans status. Jag tycker inte det är rimligt att hetsa upp sig över att en person ”gissar” att tjejer kan vara bättre på något som de flesta hävdar att de _bestämt_ är sämre på.

#79  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 01:29:27

Babyjesus:

Du skrev inte det jag sa rätt ut men det du säger betyder just det jag skrev. Varför annars kritisera urvalet om man inte menar att urvalet är sämre än det man själv skulle valt att plocka fram?

Vidare skrev du:
"Klart det finns fler band och artister än de 100 populäraste, men bland de 100 populäraste banden/artisterna återfinns nog knappast (nej jag har inga källor) bara vit manlig rockmusik och det var den musiken RickJames valde att lyfta fram. Kan tänka mig att Snoop Dogg, Madonna, Beyonce, Pussycat Dolls är rätt populära. Fast jag har rätt dålig koll."

Vänta nu. Vi pratar om musik som går hem här. Varför ska vi då inte plocka fram 100 populäraste? Som sagt. Du osar vit mansförakt. Det finns inget som hindrar nån från att göra musik annat än sin egen kreativitet. Sätt igång! Alla har lika stor chans att bli ett stort band. Saken är dock den att väldig få lyckas med det och de få som lyckas med det brukar vara män.

De band du tar upp är småpotatis om du jämför dom med Iron Maiden, US, Springsteen, Rolling Stones, Robin Williams etc etc.

Dock ska det sägas att döden när det gäller nya arenaband inte gäller bara kvinnliga band. Den gäller hela musikbranschen. Robin Williams är enda nya "arenabandet" senaste 15 åren typ. Nästan alla idag stora band är från 70-80 talen.

Slaktprod och Babyjesus:

Ni verkar också tro att man tar fram sin egen musiksmak här. Det handlar inte om att jag eller Rickjames tycker kvinnor är sämre pga kön. Det tycker vi inte. Däremot så behöver man bara kolla statistiken för att se att kvinnliga band är väldigt få och de få som finns säljer inte lika bra, framförallt på arena sidan. Skivor kan dom sälja. Skyll inte på oss, skyll på dom som köper skivorna.

Men jag skulle gärna vilja veta vilka stora kvinnliga band som finns som kan utmana U2, Springsteen eller Iron Maiden. Var är dom? Den enda jag kan komma på som är rätt stor är faktiskt Dolly Parton.

#80  DavidM slaktprod
2006-12-18 01:44:49

"Det handlar inte om att jag eller Rickjames tycker kvinnor är sämre pga kön. Det tycker vi inte."

Jasså? Varför säljer och presterar "sämre" då om de inte är sämre pga kön?

#81  #78 slaktprod RickJames
2006-12-18 02:03:01

"Jag har förstått att du tycker att kvinnor är sämre. Det spelar inte någon roll hur många gånger du upprepar det, jag kommer inte att hålla med ändå."

Jag gick på publiksiffror, skivförsäljning och allmän stjärnstatus. Det är det enda sättet att bedöma vilka band som har bästa helhetspaketet (skivor, live, image etc) Själv lyssnar jag på väldigt okända bandet Cruiserweight som har kvinnlig frontperson/sångerska men vad har det att göra med hur stora de anses vara enligt publiken/allmänheten? Andra rockband med kvinnlig front i min samling är Lullacry, Lacuna Coil, The Fight och Damone (som för övrigt har en cover av Maiden på sin platta - Wasted Years) så kom inte och snacka strunt om att jag inte tycker tjejer kan göra bra musik. Jag har poängterat att det var publiksiffror vi gick på och inte mina personliga värderingar. Kan du hålla isär dessa två tack?

"Nej. DIREKT säger jag att Sjodins ”erfarenhet av att tjejer i regel är lika bra som killar"

Sjodin säger inte att tjejer är lika bra som killar. Sjodin säger att tjejer är minst lika bra som killar om inte bättre och börjar sedan räkna orsaker för tjejer att konkurerra ut killar. Han säger att tjejer är bättre på följande "Mer mognad, bättre kyla, vigare och snabbare." Killar är alltså omogna, hetsiga, stela och långsamma jämfört med tjejer enligt honom. Jag säger som det är. Hans påståenden ser jag som helt utan grund och jämför man så är det öppet för båda resultat. Det finns ingen jämförelse där kvinnor kan bedömas bättre än män som inte kan resultera i motsatsen. Sålunda skall man inte säga tjejer är bättre än killar om man inte vill riskera att killar påstås vara bättre än tjejer.

"om inte bättre?” är en reaktion mot sexistiska idéer av den typen du företräder här."

Det där hade säkert varit relevant om jag hade den synen. Att kritisera personer som gör sexistiska uttalanden mot män och grunda kritiken i faktisk jämförelse är dock inte sexism i någon form. (Men motivera gärna dina påståenden) Din definition verkar vara att det alltid är sexism att säga män är bättre på något medan det däremot aldrig är sexism att säga att kvinnor är bäst på något, det finns alltid ursäkter till sexism mot pojkar eller hur?
Så det är fritt fram för den som vill att prata om hur bäst kvinnor är på allting? Att skriva så här

"Flickor är smartare än killar" Är alltså inte sexistiskt (bara en motreaktion)? men hade man skrivit så här "Killar är smartare än tjejer" Hade det varit diskriminering då eller hade man från feministiskt håll sett det som en motreaktion mot att tjejer anses duktigare, flitigare och mer koncentrerade i skolan? http://expressen.se/index.jsp?d=10&a=756960

"Fanns det inte folk som konsekvent måste trycka på det faktum att kvinnor är sämre än män skulle det inte finnas några utsagor som syftade till att försöka återupprätta kvinnans status."

Eftersom tjejer aldrig haft status i sporterna Ishockey, Bandy eller Fotboll så finns det inget att återupprätta där överhuvudtaget. Det är inget som kan försöka återupprättas för det är inget som varit som kan tas tillbaka. Vad pratar du om egentligen?

Tilläggas bör att när att det påpekas att killar som spelar i division 2 är sämre än killar som spelar i elitserien så ser man inga "motreaktioner". Det är alltså ok att påstå att killar kan spela ut killar men att påstå de kan spela ut tjejer är sexism? Inte nog med det, att föreslå att de möts är också sexism för det räknas som att antyda att tjejerna inte redan är minst lika bra om inte bäst. Hurra för att vi har tjejlag som är bäst utan att ha spelat en match mot de grabblag som pga diverse uppenbarligen helt oviktiga resultat anses vara bäst.

Jag förstår nu. För att inte vara sexist skall man låtsas tjejer antingen är eller kommer att bli bäst på allting och att ens antyda att man skall ta reda på om det är så i verkligheten innan man uttalar sig är också sexism.

Inte konstigt då att så många är sexister.

#82  #80 slaktprod RickJames
2006-12-18 02:27:50

"Jasså? Varför säljer och presterar "sämre" då om de inte är sämre pga kön?"

En av orsakerna till det

Tjejer säljer sämre eftersom de musikaliskt bra manliga artisterna oftare klär ut sig till vad tjejer tänder sexuellt på än de musikaliskt bra kvinnliga artisterna klär ut sig till vad killar tänder på och musik handlar lika mycket om image som om musiken. Detta har den effekten att till och med de musikaliskt sämre kvinnliga artisterna som spelar på sex appeal (typ Britney Spears) blir mer framgångsrika än de musikaliskt bästa kvinnliga banden, vilka av uppenbara orsaker känner de måste vara "seriösa" med sin musik och ovanför det billiga som de tycker Britney Spears-typen presenterar. Tjejer med bra musik tävlar sålunda mot killar med bra musik och en image som tilltalar miljontals damer en väldigt ojämn tävlan där killarna är villiga att vara värsta sell-outs (motsvarar helt bilden av vad publiken vill ha) medan tjejerna verkar tycka det är viktigare att hålla på traditionella värderingar. och mena att om de spelar i sexigare outfits så har de "förlorat"

I varenda manligt band som slagit stort har varenda kille varit sexdröm hos massor av tjejer eftersom de motsvarade bilden som tjejerna hade av hur en sexig farlig kille skall se ut och agera (gärna med droger och vansinnesbeteende inblandade). Medan de kvinnliga motsvarigheterna aldrig någonsin haft den statusen hos sina manliga fans eftersom de verkat missa att den manliga sexdrömmen inte är samma som den kvinnliga.

Sålunda tappar de kvinnliga artisterna mark till utviksmodelltjejer som inte ens sysslar med musik medan de manliga rockbandens artister aldrig har tappat mark till modellkillar. Och om du sedan tittar på hur tjejidrotten ser ut så är det just när tjejerna i toppen även är snygga/sexiga nog att tävla med utviksbrudarna som de blir riktigt stora. Fråga Anna Kournikova om det var hennes spel eller hennes utseende som fixade hennes stjärnstatus. Svaret är givetvis båda.

#83  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 02:51:46

Slaktprod:

Att jag inte köper skivor av t ex Britney spears eller Lisa Miskovsky har inte att göra med att dom är tjejer utan pga att det är för kasst. Det är kvalitén som är avgörande, inte könet.

#84  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 03:04:10

RickJames:

Håller med dig i dina sista två inlägg till punkt och pricka. Att hävda det som alla ser, nämligen att änsålänge är dom största stjärnorna i vad vi än snackar omn män, är att vara sexist. Skulle man dessutom själv inte inte lyssna på tjejer eller se på damidrott så diskriminerar man. Att inte lyssna på män är ett val. Att inte lyssna på tjejer är att diskriminera. Det är iallafall så det verkar fungera.

Det som stör mig är att grundtanken tycks vara att anledningen till att tjejer inte är lika bra på fotboll, inte skriver lika bra musik i allmänhetens ögon etc är att förtryckoch diskriminering. För mig är anledningen simplare än så. Kvalitén har hittills varit för dålig för att allmänhetens ska engageras.

Fast när det gäller klubbidrotter tror jag en stor anledning är att tjejer är försent ute. Alla idag sportintresserde har redan sina favoritlag i dom stora sporterna. Om damidrott ska bli stort är mitt råd två saker. 1)satsa på städer som inte har någon elitidrott i respektive idrott. Det är Umeå och Linköping två bra exempel på. 2) Sikta in er på kvinnlig publik, det är där flest nyrekrytering som publik kan ske. Få tjejer att gå på sin egen idrott så att säga. För lets face it. Om tjejer la ut lika mycket tid och pengar på sin egen idrott som vi killar lägger på vår så skulle faktiskt t ex damfotboll vara lika stort. Problemet är bara att även fotbollsintresserade tjejer hellre ser herrfotboll eftersom man vill se den bästa fotbollen.

#85  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Sjodin
2006-12-18 10:41:58

Det är väldigt intressant att se hur vissa, får man gissa manliga, debattörer härinne testosteronstint reser ragg när en sån här fråga diskuteras.

Ska vi ta damfotboll som ett exempel så har den ju inte precis burits fram av sina respektive förbund, både på nationellt och internationell nivå. Den som inte påstår att det handlar om rena fördomar och gubbighet har ju tydligen missat något.
Sedan är ju damfotboll en ung sport jämfört med herrsidan.

Men damerna kommer. Inom 20 år så har vi kvinnliga målvakter på herrallsvensk nivå. Utespelare kommer att ta längre tid. Det kan vi vara överens om.

#86  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 11:27:51

Sjodin:

Jag reser inte "ragg" här. Du behöver inte raljera över det "motstånd" du upplever. Ok?

Damfotboll har framförallt inte burits fram av tjejerna själva. Gå på fotboll tjejer! Varför ska förbundet bära fram den här sporten mer än vad de bär fram div 3-4 fotboll när kvalitén är densamma? Som jag ser det for damfotboll mycket mer pengar och uppmärksamhet än vad som är proportionellt till deras kvalité. Och vet du vad? Jag tycker det är OK att det är så. Men att skylla kvlaitébristerna på alla andra än på utövarna själva känns lite sådär.

Och nej, på allsvensk nivå kommer ingen kvinnlig målvakt stå på permanent basis (dvs plojmatcher eller dylikt räknas inte). Varför skulle det? För varje duktig tjej går det 50 bra killar på målvaktsidan. Förstår ärligt talat inte vilka tecken du ser som visar att dammålvakter är sååååå bra. Det finns inget som tyder alls på den utveckling du tycks tro på. Det är mer en önskan från din sida än nåt som kommer hända. Sen så sa du faktiskt att tjejer är bättre än killar och den uppfattningen är du rätt ensam om.

Du verkar tro att det jag tycker beror på att jag har nåt emot tjejer. Inte alls. Som jag sa. Jag skiter i vem som ser till att mitt lag vinner. Det får lika gärna vara en dvärgpygme från anderna vad mig anbelangar. Bara vi vinner. Jag tycker som jag tycker eftersom jag ser verkligheten. Du däremot verkar leva i en dröm om att nångång, i nån värld, i nån verklighet kommer tjejer vara exakt likadana som killar. Men sorry, könen är inte 100% lika. Och det har inget med åsikter att göra. Det bara är så.

Förövrigt, om jag ens skulle tro att kvinnor kunde slå in sig på elitnivå så är målvakter det sista jag skulle tro på. Då har en forward faktiskt lite större chans. Även om spelare som Hanna Ljungberg inte skulle ha en chans. Hon är ju typ 160. Men inte heller Caroline Jönsson skulle ha en chans. Hon kan ju knappt slänga sig. (Iofs, det kunde inte Ravelli heller hehe)

Och jag kvarstår i att antingen lägger vi ner könsuppdelningen helt eller så särar vi på dom. Vi kan inte ha en orättvisa där tjejer får spela var dom vill medan killar bara får spela i ett seriesystem.

#87  LillAnders #48 Kalle
2006-12-18 12:08:49

Men vad är kvalité i idrottssammanhang? När toppnationerna spelar handboll så är kvalitén på spelet väldigt högt. Det är tekniskt avancerat spel och går fort. Det är inte samma sak som att de är bäst. I handboll är fysisk styrka och storlek viktig, därför får ett fysiskt klenare lag alltid en sämre utgångspunkt, men det betyder inte att kvalitén på spelet är måste vara lägre. Det kan fortfarande vara tekniskt avancerat och gå fort.

Vad är kvalité? Ja det undrar jag med.
Det var du som skrev att damlandslaget spelar bättre (underförstått bättre än herrlandslaget).
Menar du att de spelar snabbare och mer tekniskt avancerat?

#88  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Kalle
2006-12-18 12:19:02

slaktprod sa:
I höjdhopp har kvinnors världsrekord ökat med en meter sedan 1992. Under samma tid har mäns ökning i världsrekordet i höjdhopp varit en milimeter. Skillnaden 1992 låg på 2,08 m. Idag ligger skillnaden på 1,13.

Eftersom du nu tydligen jämförde stavhopp, varför inte gå tillbaka ytterligar 10 år? Fanns det officiella tävlingar och noterade rekord för damer 1982? Annars kan du ju dra till med att skillnaden minskat med nästan 5 meter på 25 år, så låter ju ditt argument ännu bättre... ;-)

#52:
Det är _besides the point_ även om det vore sant. Men att det är sant i någon biologisk bemärkelse kan vi inte heller förutsätta förrän lika många kvinnor som män satsar på sportkarriärer under samma sociala och eknomiska förutsättningar.

Undrar vad alla killar som hoppar över 2 meter i höjd har för sociala och ekonomiska förutsättningar jämfört med de miljonsatsningar som görs på heltidssatsande på kvinnosidan?

#89  #85 Sjodin RickJames
2006-12-18 13:28:04

"Det är väldigt intressant att se hur vissa, får man gissa manliga, debattörer härinne testosteronstint reser ragg när en sån här fråga diskuteras."

Ja det kan man ju alltid skylla på när man har fel eller hur? Precis som Doris Lessing sade, att "Put men down" behöver man inga argument för att göra. Generaliseringarna går ju bra för det är ju bara mot kvinnor generaliseringar räknas som sexism och det är väl helt i sin ordning enligt NE.

"Ska vi ta damfotboll som ett exempel så har den ju inte precis burits fram av sina respektive förbund, både på nationellt och internationell nivå."

Skall vi ta damfotboll så har det flera gånger föreslagits sexigare kläder för spelarna och som alla ekonomiskt insatta begriper skulle fler killar vara publik isåfall. Det skulle leda till mer pengar vilket i sin tur leder till bättre träningsmöjligheter och bättre spel för så ser verkligheten ut och detta inträffar givetvis inte eftersom ideologi idag går före. Däremot går man i taket när en av de bästa damspelarna visar sig i baddräkt i en grabbtidning.

Hon "förstör" för de andra låter det då. För kvinnliga idrottare räknas det som framsteg att vara så osexiga som möjligt så ingen ens misstänker att killar tittar av "fel anledning" för det vore ju hemskt om killar vore killar och inte lika intresserade av samma saker som tjejer eller hur? Boys will be boys är ju det fulaste man kan säga som det verkar.

"Den som inte påstår att det handlar om rena fördomar och gubbighet har ju tydligen missat något."

Ja det är ju alltid fördomar när det gäller kvinnor. aldrig när det gäller män. Att kalla något "gubbighet" är alltså inte fördom om äldre män men att säga tjejer spelar som kärringar är såklart en fördom om äldre kvinnor. Väldigt jämställda regler för vad man får säga måste jag säga.

"Sedan är ju damfotboll en ung sport jämfört med herrsidan."

Det är bara att jämföra med mycket yngre herrsporter så ser man att bara det finns något intressant att titta på och en populär image så kommer mer publik. Skateboard har på fyra vågor och sedan 1950 utvecklat sin popularitet, Damfotbollsförbundet Womens FA bildades 1969.

Z-boys skapade intresse i sporten skateboard (street) runt 1970 via hopp i folks tomma swimmingpools (filmen Lords of Dogtown berättar denna epok) föddes iden med ramper som slog igenom 1980. Sedan kom fjärde vågen med proffstävlingar och xtreme-image runt 1990 med Tony Hawke och resten är historia.

"Men damerna kommer. Inom 20 år så har vi kvinnliga målvakter på herrallsvensk nivå."

Och vilken nivå har vi kvinnliga målvakter på idag? Manlig division 1? Manlig division 2? Du har lika mycket fördomar om kvinnors förträfflighet som du har om mäns medelmåttighet. För män måste vara bra medelmåttiga målisar i dina ögon om kvinnor går om dem på bara 20 år med tanke på hur länge män utvecklats.

"Utespelare kommer att ta längre tid. Det kan vi vara överens om."

Jo det är väldigt sannolikt att få fram kvinnliga utespelare som ligger på samma allround-kapacitet som de bästa manliga. Det har ju så mycket med resurser och fördomar att göra och så enormt lite med fysik att göra. Det är väl pga pengarna som utfattiga afrikanska lag kan vinna över Sverige också? Du sitter ju bara och fantiserar den saken är uppenbar. Ingen fakta stödjer det du påstår. Du försöker heller inte komma med fakta, istället kallar du den som säger emot sexist.

Vad kallar man motsatsen till gubbighet? Dvs när man sitter och pratar om hur överlägsna kvinnor är på allting och säger saker som "huka er killar, nu tar tjejerna över överallt" Jag bara undrar för om det var jämställt borde det finnas en motsvarighet.

#90  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 14:07:46

RickJames:

Ingen sexighet i världen kan få mig titta på en allsvenskdammatch i fotboll. Annars håller jag med dig.

Ps, om Peyre och Elita spelade volleyboll nakna skulle jag dock titta hehe :)

#91  kalle LillAnders
2006-12-18 14:18:01

Underhållningsmässigt är det bättre handboll. Grekland vann EM i fotboll, men det var ingen bra fotboll. Damhandboll är en bra mix av fart, fysik och teknik. Kommer fysiken ta över mer, vilket jag tror den kommer, så får vi förmodligen se det jag skulle vilja kalla sämre handboll.

#92  LillAnders Kalle
2006-12-18 14:34:02

Tja, underhållningsvärde är ju subjektivt, det går ju inte att argumentera om smak.

Jag trodde du syftade på "bättre" i betydelsen "bästa laget vinner", och inte "bästa laget är det som är roligast att titta på", typ.

För min del tycker jag att det är just farten i passningsspelet som fattas för att det ska vara riktigt roligt att titta på.

#93  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 14:42:45

Lillanders:

Bra fotboll var det nog, däremot inte rolig fotboll.

Och som jag sa. Underhållningsvärdet är subjektiv och kvalitén behöver inte ha avgörande betydelse för hur stor underhållning det är. T ex. Jag tittar hellre på ett hockeylag i div 1 som jag håller på än ett lag i elitserien jag skiter i. Sport är inte förnuft. Det är känslor.

#94  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 14:43:43

Sen kan vi väl ta en innebandy match mellan killar och tjejer här för att se vilka som är bäst? Eller fotboll? Eller tennis? Eller vad ni vill.

#95  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Apoc
2006-12-18 14:49:05

Det finns ju en stor skillnad mellan liveartister och idrott. I liveframträdanden är utseende, sexighet och liknande en viktig del. Idrott däremot brukar inte handla om utseeden. Visst ses även manliga idrottskärnor som sexsymboler ibland, men det är inte en stor del av herridrott. De flesta som går på herrfotboll är inte alls där för att titta på snygga men. Tycker ni att damidrott ska handla mer om utseende och sexighet och mindre om idrott?

#96  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 15:03:09

Apoc:

Jag tror inte t ex Rick pratade om vad han ville se. Jag tror han pratade om vad som skulle kunna få mer killar kolla på damidrott.

All idrott idag sysslar med underhållning. Det är en folkrörelse men också en underhållningsindustri. Alla sporter lever efter samma verklighet där man måste anpassa sig efter dom krav som finns från publiken. Hockeyn har ju där anammat detta perfekt med nya hallar, nya matcharrangemang och dylikt senaste tio åren. Det damidrott, men detta gäller alla, måste göra är att lyssna på vad allmänheten vill se. Kanske vill allmänheten så något som inte t ex damfotboll kan erbjuda eller vill erbjuda men då är det också ett eget val.

Men jag köper inte riktigt att damidrott måste bli mer sexig. Kanske för att fler män ska kolla men det damidrott behöver är inte fler manliga åskådare. Damidrott behöver fler sportintresserade tjejer som kollar på sin "egen" idrott. Man kan aldrig undkomma faktumet att om tjejer var lika sportintresserade i gemen som killar och spenderade lika mycket energi och pengar på det så skulle damidrotten vara lika stor som herridrotten. Detta är ett faktum. Tyvärr så gör nästan alla så att man lägger ansvaret för utvecklingen på damidrotten på redan sportintresserade män. Detta menar jag är fel väg att gå. Fler tjejer måste bli sportintresserade. Men intresse är inget som kan framtvingas. När min lillasyrra var mindre tog jag med henne på fotboll men hon hatade det och ville aldrig mer gå. Jag gjorde likadant med min lillebror. Idag är han lika "fanatisk" på det som jag. Det är så intresse fungerar. Antingen har man det eller så har man det inte. (Däremot fick jag min syrra att älska hockey och det är jag stolt över hehe)

Så det jag vill ha sagt är att det är inte manlig publik som sakanas, för det är även fler män än tjejer även på damidrott. Det är fler sportintresserade tjejer som behövs. Förstå då kan damidrott bli stort och detta oavsett om tjejer skulle bli bättre än killar eller inte.

#97  #95 Apoc RickJames
2006-12-18 15:24:23

"Det finns ju en stor skillnad mellan liveartister och idrott. I liveframträdanden är utseende, sexighet och liknande en viktig del."

Det är faktiskt likadant i idrott, om två personer är lika duktiga blir den mest attraktiva av dem mest känd hos allmänheten och blir sålunda mer attraktiv för sponsorer.

"Idrott däremot brukar inte handla om utseeden. Visst ses även manliga idrottskärnor som sexsymboler ibland, men det är inte en stor del av herridrott."

Utseende är inte en del stor del av herridrott, image, klass, tuffhet, coolhet, statuskläder, dyra märkesprylar, tatueringar, konflikter mellan spelarna och lyxiga bilar är däremot är en enormt stor och växande del av herridrotten. För att inte tala om fotbollsfruarna och fotbollsflickvännerna. Vill du bli fotad och omtalad så ha ett sexuellt förhållande på 2 månader med senaste manliga stjärnan. Då är du kändis själv sedan för har du vad som krävs för att få Ronaldo i säng så räcker det långt i allmänhetens ögon.

"De flesta som går på herrfotboll är inte alls där för att titta på snygga men."

Nej tjejer är ju så enormt intresserade av själva spelet. Synd att den glädjen inte sträcker sig till TV-soffan eller hur?

"Tycker ni att damidrott ska handla mer om utseende och sexighet och mindre om idrott?"

All idrott handlar redan till del om utseende och attraktion. Orsaken killarnas inte handlar mer om just utseende är att tjejer blir mer attraherade av killar med stil och klass än av killar som är nästan nakna. Och där ser du tydligt att killarnas motsvarighet tillsnyggare och sexigare tjejer är vad de redan sysslar med, Tatueringar, mode, stil och klass. Alla tjejer intresseras av killar med stil, alla killar intressers mer av tjejer med snygg kropp.

Den kunskapen är knappast ny.

En attraktiv människa med talang är mer intressant för publiken än en oattraktiv människa med talang. Halo-effekten gäller.

#98  Kalle, DavidM LillAnders
2006-12-18 15:31:06

Kalle:
Herrhandbollen har blivit för hackig och tappat tempo och tekniska finesser. Jag tycker fortfarande den är underhållande, men inte lika som damhandbollen faktiskt. Det kan också bero på att de flesta gamla profilerna lagt av.

DavidM
Jag håller med. Håller man på ett lag kan en riktig grismatch vara den bästa man sett. Min favoritmatch i handboll slutade 11-12 till mitt lag och var full av utvisningar och äkta hat. Svårt att förklara sånt där. Hade jag som utomstående kommit och sett matchen hade jag nog gått i halvlek. Men ser man rent underhållningsmässigt och på spelkvalitén ur teknisk synvinkel, tempo, osv så tycker jag toppdamhandbollen håller otroligt hög klass. Den har utvecklats väldigt mycket de senaste 10-15 åren.

#99  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Tass
2006-12-18 15:34:12

Apoc sa:

Idrott däremot brukar inte handla om utseeden.


Idrott handlar ju primärt om att vinna. Ju större del av jordens befolkning idrottsutövaren kan vinna över desto större är intresset. Följaktligen är det alldeles logiskt att damidrotten väcker mindre intresse.

#100  LillAnders Kalle
2006-12-18 15:49:05

Visst, allting är relativt. Och subjektivt.
Jag antar att jag bara hade otur vilka matcher jag valde att titta på. Men det mest bestående intrycket hos mig var oförmågan att ställa om laget för att möta förändringar i motståndarens taktik.

#101  RickJames Apoc
2006-12-18 16:08:11

Som jag sa, visst har utseende en viss påverkan i herridrott. Kändisindustrin har absolut tagit till sig idrottsstärnorna. Men, men det har ändå ganska liten påverkan på vem om blir fotbollsstjärna. Det är trots allt den som sparkar in bollen bäst.

Jag kommer inte ifrån en känsla av att vad du menar är: Hos män uppskattas fysiska prestationer och att vara bra på vad man håller på med. Hos kvinnor uppskattas utseende. Därför borde kvinnor fokusera mer på sitt utseende än på idrott om de vill bli framgångsrika. Eller missförstår jag dig?

#102  Kalle LillAnders
2006-12-18 16:35:26

Det är tyvärr nåt vårt damlandslandslag delar med herrarna.
Minns hur vår gyllene generation radade upp tekniska fel och såg ut som småpojkar mot Frankrike

#103  Kalle slaktprod
2006-12-18 16:52:44

Det fanns inga världsrekord för damer före 1982. Det var därför jag valde det året.

#104  RickJames slaktprod
2006-12-18 17:13:33

”Kan du hålla isär dessa två tack?”

Nej, det får du se till att göra själv genom att argumentera som att de vore två skilda saker. Att det inte finns lika många kvinnliga artister inom vissa genres är inte det samma som att kvinnor i egenskap av människor med fitta är sämre på att skapa sådan musik. Vad du har i din samling har inget med saken att göra. Det handlar om hur du framställer fenomenet.

”Killar är alltså omogna, hetsiga, stela och långsamma jämfört med tjejer enligt honom.”

Jag läser det inte så eftersom att jag inte tolkar Sjodins inlägg som något annat än en reaktion på sexism.

”Sålunda skall man inte säga tjejer är bättre än killar om man inte vill riskera att killar påstås vara bättre än tjejer.”

Hehe. Hela tråden började ju med ett argument om att tjejer är sämre? Om det är ok att som du gör hävda att tjejer är sämre, så måste det väl isf vara ok för Sjodin eller mig att hävda att tjejer är bättre?

”Din definition verkar vara att det alltid är sexism att säga män är bättre på något medan det däremot aldrig är sexism att säga att kvinnor är bäst på något, det finns alltid ursäkter till sexism mot pojkar eller hur?”

Nej. Det verkar snarare vara din fördom. Det handlar om vilket som är den dominerande uppfattningen. Det förgivettagna är att kvinnor är sämre på sport. Då är det inte lika sexistiskt att säga att kvinnor är bättre på sport. Det förgivettagna är att kvinnor är bra på att ta hand om barn. Då är det inte lika sexistiskt att säga att män är bättre på att ta hand om barn.

Men du verkar ju tvärtemot hävda att man _bara_ får säga att kvinnor är sämst?

”Vad pratar du om egentligen?”

Alla har inte samma uppfattning om kvinnor som du har, eller som normen påbjuder.

”Det är alltså ok att påstå att killar kan spela ut killar men att påstå de kan spela ut tjejer är sexism?”

Ja sexism är att döma en person pga kön. Inte pga prestation. Och sådant som att kvinnor varit utestängda från sporter kan inte bortses från när man skall försöka värdera deras prestation.

”Inte nog med det, att föreslå att de möts är också sexism för det räknas som att antyda att tjejerna inte redan är minst lika bra om inte bäst.”

Nej, det här hittar du ju bara på. Lugna ner dig några hekto?

”För att inte vara sexist skall man låtsas tjejer antingen är eller kommer att bli bäst på allting och att ens antyda att man skall ta reda på om det är så i verkligheten innan man uttalar sig är också sexism.”

Som är uppenbart i den här tråden (om man studerar den utan att läsa in en massa saker som inte står där) kan man argumentera för både det ena och det andra. (Jag har t.ex. visat hur man kan argumentera för att kvinnor knappar in på män). Frågan är varför det måste upprepas i den här tråden gång på gång på gång att kvinnor faktiskt är sämre.

#105  RickJames slaktprod
2006-12-18 17:24:21

"Jasså? Varför säljer och presterar "sämre" då om de inte är sämre pga kön?" ... "En av orsakerna till det.."

Det var nog en av de mest röriga och inkonsekventa analyser jag läst. Jag förstår ingenting. Först säger du att män säljer på sex mer än kvinnor, för att sedan säga att kvinnor säljer mer på sex än kompetens. Du blandar dessutom ihop rockgenren med popgenren.

Kvinnliga artister kan inte tappa lyssnare till utviksmodeller. Det är ett helt absurt påstående. Eller hävdar du på alvar att folk bara lyssnar på musik för att de tycker att personen som sjunger är snygg? Det är liksom en "slump" att det är just musik de lyssnar på? De skulle lika gärna kunna sitta och läsa en bok om författaren var tillräckligt snygg?

#106  #103 Kalle
2006-12-18 17:29:49

Det var just min poäng.
Om det uppstår en ny nisch, och det finns ett gäng vältränade idrottare som ser en chans att utnyttja detta, så är det väl stor sannolikhet att rekorden kommer att öka väldigt snabbt, jämfört med en etablerad odrott/ett etablerat område med hård och långvarig konkurrens i toppen.

Höjdhopp t ex
Det tog 10 år för kvinnorna att gå från 2.00 till 2.09 (1977 till 1987), det tog 25 år för männen att höja rekordet samma nivå.
Är det ett tecken på att kvinnorna knappar in, eller att de är dubbelt så bra?

Å andra sidan så höjde männen sitt rekord från 2.33 till 2.42 under samma år, så inknappandet verkar ha stannat av.

#107  Kalle slaktprod
2006-12-18 20:24:19

Ja givetvis. Men det är ju fortfarande ett "inknappande". Under förutsättning att sporten fortsätter att bli mer jämställd vad gäller ekonomiska och sociala förutsättningar lär vi väl se inom de kommande 50-100 åren hur detta utvecklar sig, vart det "stannar av" d.v.s. var de "fysiska" gränserna verkligen går. (Det jag hävdar här är ju inte att kvinnors och mäns kroppar i genomsnitt är identiska, utan att kvinnors förmåga ofta och gärna undervärderas innan de ens blivit givna en ärlig chans.)

#108  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 22:15:33

Man ska inte mäta resultat i sekunder eller centimeter. Man ska mäta det i procent.

Dels så tror jag man i många sporter är nära människans maxgräns. Då går det inte bli så mycket bättre. 100 meter är ett exempel på detta.

#109  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 22:16:03

När man jämför alltså.

#110  DavidM slaktprod
2006-12-18 22:49:31

"Man ska inte mäta resultat i sekunder eller centimeter. Man ska mäta det i procent."

Jasså? Det blir inte vackrare för det. Mäns stavhoppsrekord har ökat med 0,02 % under samma tid som kvinnors rekord ökat med 25%.

#111  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 23:14:52

Slaktprod:

Sa jag det? Men kollar man dom flesta grenar så ligger skillnaden på cirka 7-10% på varenda gren. Ibland mer som i tex tre steg.

#112  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 23:18:52

Stavhopp är också en extremt dålig sport att välja ut som jämförelse eftersom den haft extremt konstig resultattrend. Inget man ska välja ut då man ska jämföra direkt.

Sen undrar jag vad du är ute efter. Om du vill få det till att skillnaderna i vissa grenar kommer bli lite mindre så har du rätt. Men om du försöker få det till att det är tidsfråga tills tjejer är ikapp eller nästan ikapp så har du fel. Vad vi än gör kan t ex inte en 60kgs människa på 1.60 springa 100m lika snabbt som en 90kg människa på två meter. Min uppfattning är istället att skillnaderna kommer ligga på 10% i dom flesta grenar om vi pratar friidrott. Lagsporter går ju inte mäta men där kommer skillnaderna kvarstå. Herrfotbollen utvecklas ju även den snabbt.

#113  DavidM slaktprod
2006-12-18 23:21:23

"Sa jag det?"

Nej, du sa inget om varför det skulle vara bättre att prata i procent. Men du får gärna säga det, om det nu finns någon särskild poäng med det.

"Men kollar man dom flesta grenar så ligger skillnaden på cirka 7-10% på varenda gren."

Vad har du fått den siffran ifrån? I stavhopp ligger skillnaden idag på 17%.

"Ibland mer som i tex tre steg"

Jag trodde vi skulle prata i procent? Tre steg som är hur stora och tre steg av vadå?

#114  DavidM slaktprod
2006-12-18 23:27:35

"Stavhopp är också en extremt dålig sport att välja ut"

Jasså? Men gör ett bättre exempel själv då.

"Vad vi än gör kan t ex inte en 60kgs människa på 1.60 springa 100m lika snabbt som en 90kg människa på två meter"

Det du missar är ju dock att det finns kvinnor som väger 90kg och är två meter. Således är det teoretiskt möjligt att en kvinna skulle kunna nå mäns världsrekord. Sen kanske det inte kommer finnas lika många kvinnor som män som presterar nära världrekordet. Men att utifrån det dra slutsatsen att kvinnor är "sämre" på sport är ju fördomsfullt iom att det inte tjänar nått syfte och dömer på förhand. Inte lika många kvinnor är lika bra är en bättre formulering isf om man ändå känner behov av att framhålla det som ett "faktum".

#115  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 23:30:10

menade höjdhopp hehe

#116  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 23:31:01

Slaktprod:

Inte tillräckligt många för att kollektivet tjejer ska anses bättre än kollektivet killar. Och det är det vi pratar om.

#117  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 23:31:54

Om du inte såg det så tog jag alla grenar inom friidrott som exempel.

#118  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) Sthlmjesper
2006-12-18 23:32:24

Det är väl rätt naturligt att kvinnorna knappat in p å männen, eftersom få kvinnor ägnat sig åt elitidrott historiskt sett.
Den stora ökningen av kvinnliga idrottare får naturligtvis till följd att toppresultaten förbättras.

Män däremot har historiskt sett ägnat sig mycket mer åt elitidrott.
Konkurrensen har varit hård under lång tid och vi närmar oss så småningom maxgränsen för vad som går att prestera helt enkelt.
Världrekorden förblir därmed tämligen stabila. De går inte att pressa så mycket mer.

Fortfarande finns det färre kvinnliga sportutövare än män i de flesta sporter (tror jag), så man kan nog fortfarande vänta sig en del förbättringar i de kvinnliga världsrekorden.
Även där kommer resultaten till slut att stabilisera sig.
Dock så kommer garanterat resultaten att stabilisera sig på en nivå en bit under männens i de flesta sporter.
Skillnaden mellan mäns och kvinnors resultat idag är så stor att det är rätt orealistiskt att tro att det inte skulle förbli så. Jag kan naturligtvis ha fel, men jag tror ändå inte det.

Ta tex höjdhopp, mäns världsrekord ligger väl över 30 cm över kvinnornas ? Att tangera det kvinnliga världsrekordet i höjd skulle väl knappt räcka till en pallplats för män i SM ?

#119  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 23:33:44

Ehh....grenen tresteg kanske? Trodde du fattad det. Siffran är tagen från nåt jag läste en gång. Men kollar man så ligger det ofta där.

#120  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-18 23:36:44

Sthlmjesper:

Carolina Kluft hoppar t ex ofta kring 1,85. Det är typ sämre än juniorer bland herrar. Överhuvudtaget är hennes resultat urusla om man ser det allmänmänskligt. Och hon får så vitt jag vet rätt mycket pengar och uppmärksamhet för det. Och jag håller jag med. Resultaten kommer stabilisera sig.

#121  #101 Apoc RickJames
2006-12-18 23:49:55

"Som jag sa, visst har utseende en viss påverkan i herridrott. Kändisindustrin har absolut tagit till sig idrottsstärnorna. Men, men det har ändå ganska liten påverkan på vem om blir fotbollsstjärna. Det är trots allt den som sparkar in bollen bäst."

Det är väldigt många som sparkar in bollen bäst, det är de mest flamboyanta av dem som blir stjärnor. Detta av uppenbara orsaker - reklam, pengar, sponsorer. De vill inte ha vem som helst som är bra, de vill ha någon speciell som dessutom är bra.

"Jag kommer inte ifrån en känsla av att vad du menar är: Hos män uppskattas fysiska prestationer och att vara bra på vad man håller på med. Hos kvinnor uppskattas utseende. Därför borde kvinnor fokusera mer på sitt utseende än på idrott om de vill bli framgångsrika. Eller missförstår jag dig?"

Hos kvinnor uppskattas utseende och prestationer. Därför tjänar en kvinna som prestarar bra OCH ser bra ut mer än en kvinna som bara presterar bra och klär som vilken kille som helst.
Fråga Maria Sharapova, Anna Kournikova, Martina Hingis eller systrarna Venus och Serena Williams vad de tror utmärker dem från flera andra likvärdiga men mindre kända tennisdamer i världsklass.

#122  DavidM slaktprod
2006-12-19 00:26:11

Varför måste det ena kollektivet ses som bättre än det andra?

Du måste ha menat något annat än höjdhopp också. Skillnaden i höjdhopp ligger nämligen på 15%

"alla grenar inom friidrott som exempel"

Oj, vart i den här tråden har du räknat ut alla skillnader mellan män och kvinnor i friidrottsprestationer?

"Ehh....grenen tresteg kanske?"

Ah tresteg inte tre steg. Skillnaden är lika stor där som i höjdhopp, d.v.s. 15%. I vilka grenar är de 7-10%? Jag tror du får fram bättre siffror om du räknar istället för att försöka komma ihåg vad du läst.

#123  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) jonash
2006-12-19 00:30:46

haha, den här tråden var verkligen rolig. höjdpunkten är när grabbarna jämför bästa idrottarna med bästa musikerna - och radar upp massa manliga musiker som är föraktade av kritiker och dessutom i flera fall inte alls säljer särskilt bra som de bästa! blink 182!

men i själva sakfrågan känns det som att ni ödslar inlägg. håller inte alla med om detta:

1. i många idrotter är de allra bästa männen bättre än de allra bästa kvinnorna
2. kvinnornas prestationer närmar sig männens, men det är föga rimligt att tro att de (utan dopning) kommer nå samma nivå i rent fysiska grenar som löpning eller kulstötning. i tekniska grenar som pingis borde de kunna bli lika bra. i grenar som är blandat fysiska/tekniska som fotboll skulle nog en hel del kvinnor kunna nå eliten (varken ronaldo eller filippo inzaghi har lysande fysik direkt).
3. hur bra den absoluta eliten kan bli har väldigt lite att göra med hur duktig mannen/kvinnan på gatan är. här spelar i stort sett endast träning och inställning roll.

#124  Slaktprod #107 Kalle
2006-12-19 00:40:48

Ja givetvis. Men det är ju fortfarande ett "inknappande"

Haha, nej det var ju just det det inte var.
Damer: 2.00 -> 2.09 = 9 cm
Herrar: 2.33 -> 2.42 = 9 cm
;-) ;-)

Fast efter 1987 har inget nytt världsrekord noterats på damsidan, medan herrarnas har höjts med ytterligare 3 cm. Hur mycket inknappande, och hur många procent blir det...?
;-) ;-)

#125  #107, IGEN Kalle
2006-12-19 00:50:52

PS. Inget nytt världsrekord på 19 år, är väl ett tecken på att det i alla fall är i närheten av att "stanna av"?

Längdhopp: 16%
Rolig kuriosa: De svenska rekorden (dam och herr) ligger procentuellt sett nästan exakt lika långt från respektive världsrekord: 92 och 91%.

#126  DavidM #120 Kalle
2006-12-19 00:53:15

Se inlägg #88, sista stycket. ;-)

#127  Slaktprod Kalle
2006-12-19 00:58:42

Sen undrar jag fortfarande vad du har för uppgifter, vare sig det gäller stavhopp eller höjdhopp, där skillnaden mellan olika höjder noteras ner på millimeternivå?

#128  #104 slaktprod RickJames
2006-12-19 01:22:50

"Nej, det får du se till att göra själv genom att argumentera som att de vore två skilda saker."

Jag har överhuvudtaget inte pratat om vad jag personligen tycker om kvinnliga artister. Det var någon annans fördomar som drog in den helt orelevanta faktorn i resonemanget.

"Att det inte finns lika många kvinnliga artister inom vissa genres är inte det samma som att kvinnor i egenskap av människor med fitta är sämre på att skapa sådan musik. Vad du har i din samling har inget med saken att göra. Det handlar om hur du framställer fenomenet."

Det spelar ingen roll om du är bra eller dålig på att skapa musiken. Det är helhetspaketet som säljer, kan du inget annat än skapa musik så kommer du aldrig att bli en stor artist. Det som räknas är skivförsäljning och livepublik vilket jag redan sagt.


"Jag läser det inte så eftersom att jag inte tolkar Sjodins inlägg som något annat än en reaktion på sexism."

Och vad är det annat än en ursäkt som gör det ok att säga sexistiska saker bara det är män man pratar om? Detta verkar vara exakt vad Cathy Young beskriver som

"a semantic device intended to shield the speaker from accountability when making misandrist slurs"

"Hehe. Hela tråden började ju med ett argument om att tjejer är sämre?"

Det var ingen av de som deltog som i tråden hävdade att tjejer var sämre målvakter. Två fel gör inte ett rätt.

"Om det är ok att som du gör hävda att tjejer är sämre, så måste det väl isf vara ok för Sjodin eller mig att hävda att tjejer är bättre?"

Det vore ok om ni isf hade någonting i verkligheten att komma med och inte bara baserade era påståenden på fantasier.

"Nej. Det verkar snarare vara din fördom. Det handlar om vilket som är den dominerande uppfattningen."

Det är ju det som är ursäkten. Att hela tiden skylla på normen när man vill ha en ursäkt att säga sexistiska saker om påstådda normen med följden att normen är just sådan sexism. Den anses enligt normen ok att vara sexistisk mot män.

"Det förgivettagna är att kvinnor är sämre på sport."

Vi pratar inte om alla sporter vi talar om de tre sporter som Sjodin tog upp. Beträffande fotboll så har damernas A-lag redan mött herrarnas juniorer och det är på basis av vad man sett i de matcherna som man anser tjejer inte kan tävla på manliga nivån i fotboll.

"Då är det inte lika sexistiskt att säga att kvinnor är bättre på sport."

Det där är bara en ursäkt och jo det är det, exakt lika sexistiskt (att anse det inte är det är en ursäkt just för sexism). Läs definitionen av sexism. Det är inte mindre rasistiskt att säga vita är korkade jämfört med svarta. Dominerande uppfattningar och normer ändrar inte på vad som sägs. Effekten av din tolkning är att viss diskriminering särbehandlas och legitimeras. Men det är fortfarande lika diskriminerande att komma med grundlösa påståenden.

Att komma med påståenden som det finns belägg för är däremot inte sexistiskt. Det är sålunda inte rasistiskt att hävda att asiater har sämre alkoholsinne än europeer.

"Det förgivettagna är att kvinnor är bra på att ta hand om barn. Då är det inte lika sexistiskt att säga att män är bättre på att ta hand om barn."

Jo det är det. Åter det som sägs ändras inte av ursäkter och särbehandling. Utan grund är att påstå att män är bättre föräldrar än kvinnor sexism.

"Men du verkar ju tvärtemot hävda att man _bara_ får säga att kvinnor är sämst?"

Nej jag hävdar man får säga det som det finns belägg för att påstå.

"Alla har inte samma uppfattning om kvinnor som du har, eller som normen påbjuder."

Vad normen påbjuder har inte den betydelse vissa försöker inbilla folk den har. Det som har betydelse är vad som sker på planen. Normer kan inte uppstå av sig själva utan orsak. Tjejer och killar har redan spelat mot varandra. Du verkar varken veta hur det gick eller bry dig.

Du pratar om socioekonomiska faktorer. Det finns landslag i världen betydligt fattigare som ändå presterar bättre även om "normen" du förespråkar säger att personer som saknar pengar skall vara usla på fotboll.

"Ja sexism är att döma en person pga kön. Inte pga prestation."

Det är ju just pga killarnas kön som det påstås kvinnor kommer att bli bättre än dem.

"Och sådant som att kvinnor varit utestängda från sporter kan inte bortses från när man skall försöka värdera deras prestation."

Det finns lag i VM som spelar bättre trots att de knappt har fotbollsplaner att spela på därhemma. Du glömmer att Sverige är ett av de rikaste länderna i världen och många manliga landslag har mycket sämre ekonomiska resurser än svenska damlandslaget.

"Som är uppenbart i den här tråden (om man studerar den utan att läsa in en massa saker som inte står där) kan man argumentera för både det ena och det andra. (Jag har t.ex. visat hur man kan argumentera för att kvinnor knappar in på män). Frågan är varför det måste upprepas i den här tråden gång på gång på gång att kvinnor faktiskt är sämre."

Frågan är varför vi skall låtsas att tjejer kan mäta sig med killar på planen när praktiska tester har visat raka motsatsen? Vad tror sig feminister kunna vinna med helt grundlösa påståenden? Det är inte normen som säger tjejer inte kan vara på manlig elitnivå i fotboll det är de matcher som spelats som visat svaret. Och om inte vissa personer hävdade tjejers överlägsenhet och killars inferioritet som svar på vad det finns belägg att påstå slapp undertecknad påpeka vad det fanns belägg för hela tiden.

Vad jag säger är att den som påstår tjejer är bäst skall bevisa att killarna är så dåliga som påstås. Kan man inte bevisa killarna är sämre skall man inte påstå det heller. Samma sak gäller motsatsen.

#129  #123 jonash RickJames
2006-12-19 01:43:54

Jag håller med dig om det mesta men vill påpeka två saker

Jag tog upp manliga banden för att jämföra med likvärdiga kvinnliga så det syntes vad som funkade bättre för tjejer och vad som funkade sämre samt vad som funkade bättre för killar och vad som funkade sämre. Sålunda tog jag inte bara de 5 största, Jag tog några kända band som har varierande storhet.

Beträffande fotboll är skillnaden i prestation mellan kvinnliga A-laget och manliga juniorer (tonåringar) så stor att det för bägge lagen enbart kan ses som bra träning. Tjejernas A-lag är tekniskt överlägsna manliga juniorer men det är manliga juniorer som vinner matcherna de har ändå.

#130  rick james jonash
2006-12-19 09:17:33

Jag vet att skillnaden på herr och damsidan är ganska stor i fotboll. När mitt herrlag i div. 5 mötte ett damlag i div. 1 så blev det oavgjort, efter att vi gjorde några hörnmål i slutet. Vi hade större tyngd, de hade svårt att sätta emot våra kolosser till anfallare. Däremot var det absolut ingen tvekan om att matchens tre bästa spelare fanns i damlaget.

Men poängen är väl att detta inte på något sätt har något att göra med mäns och kvinnors möjliga prestationer, eftersom inget av lagens spelare varken var extremt talangfulla eller tränat upp sig till maxkapacitet.

Om man idag skulle slå samman herr och damserier skulle väl bara några få damer kunna spela i allsvenskan till en början, men efter någon generation skulle det antagligen börja jämna ut sig (förutsatt att träningsförhållanden och upptagningsbas bland unga även förändrades).

#131  #130 jonash RickJames
2006-12-19 10:29:23

Som jag berättade så vinner manliga juniorer mot tjejernas A-lag. Det är en ruggigt ojämn situation för tjejer att spela 2x90 minuter mot killar på den nivån i dagen fysiskt tuffa fotboll. Poängen är att skillnaden redan vid den åldern hos duktiga killar är så stor att inte ens helt överlägsna tjejer kan vinna över dem eftersom man helt enkelt springer ifrån i anfall och springer ikapp i försvar. Om killar i div 5 står på samma plan som killar i div 1 så blir matchen en parodi. Och där skiljer sig inte fysiken lika mycket ändå.

#132  rick james jonash
2006-12-19 10:54:22

Alltså jag tror inte min poäng framgick ordentligt. Att det är stor nivåskillnad på herr- och damfotboll idag vet alla som är intresserade. Frågan är ju hur skillnaden skulle se ut om herrar och damer hade samma förutsättningar, det är inget vi kan få reda på genom att titta på sportspegeln eller canal+, där måste vi spekulera. Tekniskt är det ju givet att damer kan vara lika bra som herrar (men är det inte i dagens topplag, vilket ju måste bero på träning, inte gener). Fysiskt blir det rätt stor skillnad på lite lägre nivåer, men att nå ronaldinhos fysnivå är ju ingen omöjlighet för en kvinna. Därför finns det inget som talar emot att nästa ronaldinho skulle kunna vara en kvinna - på ett teoretiskt plan that is. Praktiskt sett måste ju hela fotbollens (och samhällets) infrastruktur förändras. Men det är ju det vi alla vill, inte sant?

#133  RickJames slaktprod
2006-12-19 12:36:28

Du vill ju bara se till _dina_ belägg. Det är det som gör att vi inte kan ha en diskusion här, utan att det bara blir upprepningar. Se jonash inlägg. Jag orkar inte upprepa allt en gång till.

#134  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-19 13:27:19

Slakprod:

Jag tror Rickjames menar att allt man påstår är helt OK att påstå om det finns belägg för påståendet.

#135  Kalle LillAnders
2006-12-19 14:00:33

Kalle sa:
PS. Inget nytt världsrekord på 19 år, är väl ett tecken på att det i alla fall är i närheten av att "stanna av"?


Ett tecken på att vi har hårdare dopningskontroller nu för tiden...

#136  LillAnders Kalle
2006-12-19 14:19:04

Ett tecken på att vi har hårdare dopningskontroller nu för tiden...

Vilket bara förstärker min tes. Eller?

#137  Kalle LillAnders
2006-12-19 15:14:26

Jag vet inte riktigt vad din tes innebär. Kan du förklara?

#138  #132 Jonash RickJames
2006-12-19 16:08:04

"Alltså jag tror inte min poäng framgick ordentligt. Att det är stor nivåskillnad på herr- och damfotboll idag vet alla som är intresserade."

Frågan är hur många som diskuterar ämnet som tagit reda på hur stor skillnad och vill diskutera vad den beror på.

"Frågan är ju hur skillnaden skulle se ut om herrar och damer hade samma förutsättningar, det är inget vi kan få reda på genom att titta på sportspegeln eller canal+, där måste vi spekulera."

Och då måste man först titta på andra herrlag och se vilka förutsättningar som leder till de bästa spelarna. Där ser man ganska snabbt att det finns väldigt fattiga nationer som presterar enormt mycket bättre än rikare så ekonomiska frågan kan konstateras vara väldigt överdriven av de som spekulerar.
Snarare är det tvärtom, i länder där fattiga killar inte ha någonting att göra annat än att spela fotboll på usla planer eller gatan blir det ofta väldigt bra spelare (Fattiga kvarter i Sverige producerar ofta bra spelare) så frågan är om vi skall sätta de svenska damerna på vatten och bröd för att skapa en liknande situation? Å andra sidan är det ganska uppenbart att även i en sådan situation avgör gener (fysisk och talang) och personligt intresse (tiden du inte gör annat än att spela/träna fotboll)

"Tekniskt är det ju givet att damer kan vara lika bra som herrar (men är det inte i dagens topplag, vilket ju måste bero på träning, inte gener)."

Tekniskt är damernas A-lag redan överlägsna tonårskillar. Vilket inte hjälper när de möts eftersom killarna har tiden på sin sida.

"Fysiskt blir det rätt stor skillnad på lite lägre nivåer"

Minst sagt ja, det är ju det man sett när tjejernas A-lag fått möta tekniskt sämre killar.

"men att nå ronaldinhos fysnivå är ju ingen omöjlighet för en kvinna."

Hur många kvinnor kan skjuta lika hårt och långt som Ronaldhino? Fysnivå är inte bara att springa snabbt, det är att orka hela matchen, det är att kunna tackla, det är att stå på fötterna när andra tacklar dig. Ronaldhino är ingen soffliggare. Jag tycker de som skall ta han som exempel tankar ner några av de videoklipp som finns av honom och studerar verkligheten istället för hur dålig fysik de tycker han borde ha (att döma av vad? utseendet?)

"Därför finns det inget som talar emot att nästa ronaldinho skulle kunna vara en kvinna - på ett teoretiskt plan that is."

Enligt vilket sätt att mäta fysik?

"Praktiskt sett måste ju hela fotbollens (och samhällets) infrastruktur förändras. Men det är ju det vi alla vill, inte sant?"

Det är en sak att prata om vad som måste ändras, att prata om vad som kan ändras är något helt annat. Jag har visat hur personer som förespråkar jämställdhet inte sällan personligen anser något helt annat är viktigare och hur många ursäkter som finns för att försvara att man prioriterar något annat än jämställdhet medan man på ytan påstår den är viktigare.

Det är praktiskt ofta ingen skillnad på mig och dem. De har andra tyckanden och de verkar tro detta gör någon skillnad. Men när det handlar om att agera i riktiga världen så är deras val (det som definierar levande människor) samma som alla andras. Om jag exempelvis placerar pengar i bilden hur många gör jämställda ekonomiskt sämre val för egen del? Om jag placerar sexuella preferenser i bilden hur många gör jämställda emotionellt mindre givande val för egen del?

#139  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) DavidM
2006-12-19 16:22:59

RickJames:

Exempel på det sistnämnde du tar upp är tjejer som gnäller äver att damfotbollspelare inte tjänar lika mycket pengar. Men själva har de knappt sen en match.

Eller så gnäller dom att det finns för lite kvinnor som chefer eller på tekniskajobb. Själva ska dom jobba med barn.

#140  LillAnders #137 Kalle
2006-12-19 16:44:30

Jag vet inte riktigt vad din tes innebär. Kan du förklara?

Slaktprod skriver i #107 att vi inom de kommande 50-100 åren får se var de "fysiska" gränserna verkligen går genom att se på vilka nivåer som världsrekorden stannar av.

Min tes är att vi i stort sett redan är där, i alla fall inom hoppsporter i olika former. Möjligtvis med undantag för damernas stavhopp som är en såpass ny tävlingsgren. I herrarnas tresteg och stavhopp (tolka gärna in Freud här, den som vill...) har världseliten i över 10 år hoppat en halvmeter _under_ världsrekordet. Rekorden i höjdhopp är 10-15 år gamla. I längd har det hoppats ett enda hopp över 8.90 m på nästan 40 år!

Din lakoniska kommentar att det beror på att dopningskontrollerna blivit hårdare stärker denna tes anser jag, eftersom eliten trots 20 års utveckling inte kommer upp på samma nivåer utan, ähum, "hjälpmedel", om det nu var det som rekorden berodde på...

#141  Kalle LillAnders
2006-12-19 16:56:56

Jag tror du har ganska rätt. Vi kommer att se förbättringar, eftersom det kommer att komma fram bättre träningsmetoder och det kan komma fram bättre individer och bättre hjälpmedel och utrustning (skor, stavhoppsstavar, underlag, osv) och det kommer att komma effektivare tekniker. Men det kommer att gå långsamt. Dopning skulle kunna vara en anledning till att många av de gamla rekorden står sig och en del t o m verkar oslagbara (t ex damernas 200 meter och 100 meter).

#142  Sv: Tjejer & spatial förmåga (Idrott) MACHOKUK
2007-01-03 06:45:08

Inte en chans att kvinnliga hockeymålvakter är lika bra som deras manliga motparter. Manon Rheaume stod i en försäsongsmatch mot STL och det var allt. Om man kollar hennes statistik så har hon endast en säsong med räddningsprocent över 90%. Inte så imponerande.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?