feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Intressant artikelserie i Metro om diskriminering


Gå till senaste inlägget



#1  Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Mumriken
2006-12-11 23:48:49

Metro verkar ha intresserat sig för männens problem vid skilsmässor. De skriver en artikelserie om det som alla vet men ingen verkar bry sig speciellt mycket om, nämligen att män utsätts för en systematisk diskriminering i vårdnadstvister.

http://www.metro.se/se/article/2006/12/11/06/…

http://www.metro.se/se/article/2006/11/28/10/…

Hur ska man gå tillväga för att i en feministisk kamp få till stånd en förbättring för alla pappor som hamnar i den här situationen?

Är det överhuvudtaget en fråga som rör feminismen?

#2  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering FiaMia
2006-12-12 00:25:28

Jag tycker den typen av artiklar är svåra, de är som antydningar. En man säger att han anser att mammor hindrar pappor att ta del av barnen. Forskning visar att så-och-så många pappor "känner" sig diskriminerade. En advokat menar att det påverkar att socialsekreterare oftast är kvinnor (underförstått till kvinnors fördel). Jaha. Och?
Det kan vara så att mannen har fel, han kanske bara tycker illa om kvinnor. Eller så har han rätt. Det kan vara så att papporna "känner" sig diskriminerade utan att faktiskt vara det. Eller så ÄR de diskriminerade. Hur ska jag kunna ta ställning utan att få mer information?

Jag skulle vilja veta vad domstolarna GRUNDAR sina beslut på. Hur MOTIVERAS det i utredningarna respektive domarna - om det gör det - ATT pappan i så fall inte ska ha vårdnaden? Finns det anledning att ta fasta på den motivationen, finns det belägg för det som sägs, eller grundar den sig bara på fördomar? I hur många av fallen finns en historia av våld?

Varför skriver inte Metro om det, så att läsarna kan bilda sig en uppfattning utifrån fakta?

#3  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Clajo2
2006-12-12 00:55:57

Visst kan man ifrågasätta trovärdigheten i Metro, men det är väl inte det som efterfrågas? Det räcker med att någon eller några procent diskriminerats på riktigt enligt alla objektiva och subjektiva mått man kan tänka sig för att vara värt att fundera kring.
Jag tror att medvetandegörande av könsroller, ett mer jämlikt samhälle och större krav och förväntningar på pappor kommer att lösa problemen så småningom. Men det går säkert att snabba på. Och vdet är en perfekt fråga för feminister att jobba med, om inte för papporsnas skull så för att fler män ska intressera sig för feminism och inse att det inte bara handlar om kvinnors rättigheter.

#4  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering MarianneK
2006-12-12 02:36:08

Hm. Jag håller med om att det är en fråga som absolut ingår i feminismen. Betraktas papporna som andra klassens föräldrar? Jo, förmodligen är det fortfarande så, tyvärr. Och jag tror att det är där synen måste ändras för att något ska hända. Så länge papporna inte tar/får lika mycket ansvar för barnen som mammorna kommer mammornas ord att väga tyngre vid vårdnadstvister. Och detta kommer att drabba även de män som hade ett jämställt föräldraskap, genom att pga fördomar riskerar att diskrimineras vid vårdnadstvister.

Men jag tycker inte att feminister ska engagera sig i detta för att få män att gilla feminism, utan för att det är ett steg mot ett mer jämställt samhälle. Men varje enskild feminist har inte större skyldighet här än vilken annan människa som helst, tycker jag.

#5  FiaMia heffaklumpen
2006-12-12 03:59:10

Jag tycker den typen av artiklar är svåra, de är som antydningar.


Ja, det har varit ganska många sådana, synd att de inte betraktas på det sättet när det handlar om diskriminering av kvinnor. Då kunde det ha funnits ett visst mått av balans.

En man säger att han anser att mammor hindrar pappor att ta del av barnen. Forskning visar att så-och-så många pappor "känner" sig diskriminerade. En advokat menar att det påverkar att socialsekreterare oftast är kvinnor (underförstått till kvinnors fördel). Jaha. Och?


Jaha, det är väl ungefär samma sak som man kan säga om kvinnovetenskap och genusvetenskap sedan de uppkom. Och? Vad är skillnaden? Om forskningen ska betraktas som Och? i det ena fallet, varför inte i det andra?

Det kan vara så att mannen har fel, han kanske bara tycker illa om kvinnor.


Varför är det första tolkningsmodellen?

Eller så har han rätt. Det kan vara så att papporna "känner" sig diskriminerade utan att faktiskt vara det.


Eller, eller, eller....

Eller så ÄR de diskriminerade. Hur ska jag kunna ta ställning utan att få mer information?


Därmed har du sammanfattat läget om jämställdhet i stort, det finns ingen information, bara partsinlagor.

Finns det anledning att ta fasta på den motivationen, finns det belägg för det som sägs, eller grundar den sig bara på fördomar? I hur många av fallen finns en historia av våld?


En annan intressant information är hur ofta det finns anklagelser eller antydningar om våld eller övergrepp jämfört med hur ofta det kan bevisas.

Varför skriver inte Metro om det, så att läsarna kan bilda sig en uppfattning utifrån fakta?


Varför skriver inte några tidningar fakta? Samma skäl som alltid, det finns inga fakta.

Sånt här får mig fullständigt att tappa tron på någon jämlikhet mellan könen.

#6  #2, fiamia PerEdman
2006-12-12 09:14:13

Att människor känner sig diskriminerade är den bästa indikation vi har på diskriminering idag. Vi har några andra, men det brukar ändå alltid inledas av att människor känner sig diskriminerade, vilket sedan kan granskas och revideras för att utreda om diskriminering faktiskt föreligger. Det är så vi har upptäckt diskriminering av kvinnor i yrkeslivet, genom att lyssna på flera hundratusentals berättelser om upplevd diskriminering, som har visat sig stämma.

Jag finner att mycket av det du säger hade kunnat stämma, om det inte vore just för att jag har sett precis samma övertygande argument uttalas av könsrollsmän som ifrågasätter om kvinnor över huvud taget diskrimineras i yrkeslivet. Vi har redan fört argument mot sådana påståenden, så jag har ingen större lust att hänfalla åt sådana argument själv.

Dessutom är detta något som mitt arbete i Mansjouren har visat mig, och något som jag förstår som feminist. Föräldraskapet är en större del av den kvinnliga könsrollen än vad det är en del av den manliga, och detta drabbar kvinnor genom att de associeras med föräldraskapet, och det drabbar män genom att de INTE associeras med föräldraskapet. Om du som person är helt nöjd med könsrollen är detta givetvis inget problem, om du verkligen är en pappa som inte bryr sig om sina barn så är det inget problem - om du verkligen är en mamma som älskar att bara ta hand om sina barn och inte jobba, då är det väl inte heller något problem.

Problemet kommer i stark kontrast när människor försöker bryta mot könsrollen, när en man försöker vara en ansvarstagande pappa, eller när en kvinna försöker arbeta istället för att agera hemmafru och avelssto. Vi måste bekämpa båda sidor av problemet, av många orsaker. Eller vad tycker du?

/ Per

#7  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Greg
2006-12-12 09:33:00

"Forskning visar att så-och-så många pappor "känner" sig diskriminerade."

Du verkar ha missat att de faktiskt hade lite statistik som kunde ge stöd till"känslan".

Vid vårdnadstvist:
Modern fick ensam vårdnad i 44 procent av fallen.
Fadern fick ensam vårdnad i 10 procent av fallen.
Gemensam vårdnad dömdes mot en förälders vilja i 46 procent av fallen

444% högre chans att få ensam vårdnad är inte en direkt jättelåg siffra.

Visserligen kan ju statistiken tolkas som att mammor får vårdnaden oftare för de är bättre föräldrar helt enkelt, vilket är lika trolig tolkning som att en skulle tolka lönestatistiken som att män är bättre på arbetsmarknaden, när det gäller lönenivåer är ju vissa fullkommlit övertygade om att det är diskriminering som ligger bakom skillnaderna mellan könen, samma människor borde ju anse att siffrorna i sig borde peka på något även i denna fråga.

#8  Greg, PerEdman
2006-12-12 09:38:43

Ah, för att vara exakt: Kvinnor har 440% av männens chans, eller 4,4 gånger högre chans att få enskild vårdnad. Säger det bara för att jag personligen är petig, inte för att klanka ner på dig. I detta verkar vi vara på samma sida.

#9  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering DavidM
2006-12-12 10:01:11

PerEdman:

Jag tror inte modersinstinkten är en könsroll. Jag tror den är biologisk. Däremot kan man faktiskt lära kvinnor att ge mer av "familje" kakan och det borde samhället göra men samhället gör precis tvärtom.

MiaFia:

Nähej, men va konstigt. En feminist som inte erkänner problemet. Som vanligt med andra ord. Kvinnliga feminister klagar väldigt ofta för att vi män inte kan sätta sig in hur det är att vara kvinna men samtidigt har dom noll koll på hur det är att vara man. Ofta ser ni inte ens problemen och om ni erkänner problemen så förminskas dom.

En fråga.

Varför ser kvinnors problem i samhället som resultatet av systematiskt förtryck medan mäns problem är undantag, naturliga eller bara ett resultat av det kanske ska vara så?

#10  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Sinderella
2006-12-12 10:15:25

Att som en mamma det skrevs om i Metro stänga av telefonen och flytta med barnen tvärs över landet utan att prata med den andra föräldern tycker jag är oförsvarbart. (Om det inte är p.g.a den andra föräldern är våldsam förstås)

Men jag saknar ett barnperspektiv i artikeln,hur de upplever sin situation och vad de vill är alltid viktigare än föräldrarnas känslor.
Jag undrar om domstolarna här ens har frågat barnen vad de vill och inte.(Det står uttryckligen i lagen att man måste lyssna på barnen och ta hänsyn till vad de vill i vårdnadstvister.)


Jag citerar ur kolumnen:"Du brydde dig inte om barnen" Vad är det för argument? Nu bryr han sig ju,bättre sent än aldrig

Tja,om jag håller med eller inte beror väl lite på.Om en förälder dragit när barnet var 2 eller så, träffat barnet ett par gånger om året sen dess och plötsligt hör av sig 10 år senare och inbillar sig att han/hon ska få varannan vecka så kan han/hon se sig om i stjärnorna efter det. Har en kompis som var med om detta, men där gick inte domstolen med på det utan dömde till varannan helg istället. Kompisen hade ingen som helst lust eller behov av att träffa sin pappa och sa det till honom också.
"Jag skiter i blodsbanden.Christer är min pappa nu."
Christer var mammans man sedan sju år tillbaka och hon betraktade honom som sin pappa.Det var alltså inte mamman som snackat skit eller påverkat dottern på något sätt.
Den här pappan gav upp till slut eftersom flickan varannan helg i tre månader inte gjort något annat än suttit med armarna i kors i soffan och upprepat "Christer är min pappa"
Man kan inte tvinga till sig kärlek av ett barn oavsett vad en domstol säger, en främling blir inte helt plötsligt en älskad mamma eller pappa bara för att han/hon plötsligt känner sig som det.
Ska man etablera en relation med sitt barn igen efter så lång tid ska det ske i barnets takt och på barnets villkor.
Samma sak gäller f.ö barn som bott i fosterhem sedan de var små och knappt har något minne av de biologiska föräldrarna, vill de plötsligt ha kontakt ska det också ske på barnets villkor.


Gäller det däremot en pappa som inte varit föräldraledig/prioriterat jobbet framför barnen men ändå har en relation till och har levt tillsammans med sitt barn är det förstås annorlunda. Självklart har han rätt att regelbundet få träffa sina barn, att de sedan inte prompt behöver bo exakt lika mycket hos bägge är en annan sak.

#11  Sinderella Gullegubben
2006-12-12 10:23:00

"Man kan inte tvinga till sig kärlek av ett barn oavsett vad en domstol säger, en främling blir inte helt plötsligt en älskad mamma eller pappa bara för att han/hon plötsligt känner sig som det."

Nej, det kommer ju definitivt inte ske om denna förälder aldrig hör av sig och ger barnet chansen. Din kompis förälder ville ge din kompis chansen. Hon ville överhuvudtaget inte tänka på att ta den. Jag hoppas att hon inte kommer att behöva ångra sitt beslut.

#12  MarianneK Gullegubben
2006-12-12 10:26:04

"Så länge papporna inte tar/får lika mycket ansvar för barnen som mammorna kommer mammornas ord att väga tyngre vid vårdnadstvister."

Ett bra sätt för en kvinna att uppnå detta är att skaffa sig ett välbetalt arbete och bilda familj med en man med ett lägre betalt arbete.

#13  #9, DavidM, PerEdman
2006-12-12 10:31:33

Jag tror att "modersinstinkten" är definitionsmässig. Föräldrainstinkten tror jag är evolutionär och i viss mån "biologisk", men uppdelningen av föräldrainstinkten i modersroll och fadersroll, det är själva definitionen av vad könsroller är för något.

/ Per

#14  #10, Sinderella, PerEdman
2006-12-12 10:33:39

Domstolarna skall ta hänsyn till barnets åsikt även innan barnet "egentligen" har självbestämmande, och perspektivet skall, enligt lagboken, alltid utgå ifrån barnets bästa. Problemet är att domstolen ändå alltid ser det som att det är bättre för ett barn att vara hos sin mor än att vara hos sin far, delvis på grund av könsdiskriminering.

/ Per

#15  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering DavidM
2006-12-12 10:34:46

PerEdman:

Då är vi någonlunda överens.

#16  PerEdman #8 Kalle
2006-12-12 10:40:41

Vill du verkligen vara petig, så är väl 4.4 gånger högre = 340% mer.
;-)

#17  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering MariaBystrom
2006-12-12 10:42:23

Visst är detta en fråga som rör feminismen.

Själv vill jag exempelvis att man delar föräldraförsäkringen rakt av.

Jag blir så trött på snacket om att män inte skulle vara lika bra vårdnadshavare för sin barn som kvinnor och ska givetvis behandlas som individer/föräldrar i en ev vårdnadstvist.

Där barnet har det bäst ska det vara.

Och det är absolut inte självkrivet att det skulle vara mamman.

#18  #16, Kalle, PerEdman
2006-12-12 10:57:37

Ja, det är det ju också. :) Jag tror vi har täckt alla möjliga sätt att uttrycka det på nu, tills vi får reda på hur könsuppdelningen ser ut bland de föräldrar som fått enskild vårdnad mot sin vilja.

/ Per

#19  #15, DavidM, PerEdman
2006-12-12 10:59:44

Så när du skrev att modersinstinkten skulle vara biologisk menar du alltså att den är lika biologisk som fadersinstinkten?

/ Per

#20  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering DavidM
2006-12-12 11:04:06

PerEdman:

Alla instinkter är per definition biologisk.
Däremot tror jag moderinstinkten är starkare i början av ett barns liv. Iallafall så ser den annorlunda ut.

#21  PerEdman #8 och #16 Kalle
2006-12-12 11:05:55

OK, tänkte lite fel där, "Kvinnor har 440% av männens chans" är såklart också korrekt att skriva.
Ber om ursäkt.

#22  #20, DavidM, PerEdman
2006-12-12 11:10:28

Starkare i början av ett barns liv än senare i barnets liv, menar du inte. Du menar att moderskänslan är starkare än faderskänslan. Alltså är vi inte överens.

/ Per

#23  Ang. ämnet Kalle
2006-12-12 11:10:42

Ähvaddå?
Om nu kvinnorna så gärna vill ha barnen på egen hand, så låt dem ha det! Vill en kvinna flytta till andra änden av Sverige med barnen så är det väl lika bra att hon får göra det, eftersom ingen verkar vara intresserad att göra något åt det.

Män får väl ägna sig åt det som vi kan bäst. Bita ihop och jobba, alt. supa, ihjäl oss...

#24  #21, Kalle, PerEdman
2006-12-12 11:11:08

Ingen orsak, det var jag som började med att vara petig. Bara kul att ha lika barn att leka med.

/ Per

#25  #22 Kalle
2006-12-12 11:13:57

Föräldrakänslor är sociala, inte biologiska.
Det grundar jag på uppfattningen att den som blir biologisk förälder utan att veta om det inte märker av sådana känslor.

#26  #25, Kalle, PerEdman
2006-12-12 11:17:46

Intressant och underlig slutsats.. men föräldrakänslor är inget som inträder automagiskt när du har fått ett barn, utan en beskyddande känsla som du hyser mot det barn du uppfattar som ditt eget - eller även mot andra barn. Instinkten att beskydda och vårda barn är det vi talar om, inte kunskapen om huruvida man blivit förälder eller inte. Föräldrar får inte automatiskt ESP så fort de får barn. De bara tror det. :D

/ Per

#27  #26 Kalle
2006-12-12 11:22:29

Men isåfall är det ju en "allmän" beskyddarinstinkt, och inte specifikt föräldra/moders/faders-känslor ni pratar om. Säg det då...

Och jag vidhåller min uppfattning att känslorna för egna barn är starkare än för andra barn, pga socialisering.

#28  #27, Kalle, PerEdman
2006-12-12 11:28:37

Jag skall vara först att erkänna att jag faktiskt inte vet vad den absoluta allmäna definitionen av föräldrainstikt (eller moders- och fadersinstikt) är, men jag är ganska säker på att ingen egentligen påstått att den skulle fungera så som du själv förkastar i #25, alltså att det skulle vara en känsla som automagiskt inträder när någon blivit förälder ens utan att veta om det.

Hur fungerar det där som du kallar för föräldrainstinkt eller föräldrakänslor? Alltså inte "varför" fungerar det, utan hur, på vilket sätt uppträder det, hur påverkar det personerna som är inblandade, hur påverkar det adoterade barn?

Jag tror inte alls att det är någon helt "allmän beskyddarinstinkt", jag tror att det är instinkter som gör att vi vill beskydda barn, och allra helst våra egna, och att detta är evolutionärt betingat i viss utsträckning, men jag tror inte att den instinkten skiljer sig mellan män och kvinnor, speciellt inte i styrka. Den skillnader som föreligger i så fall är relaterade till könsrollen, "socialiserat", som du säger. Anser jag.

Det är allså inte specifikt moders- eller faders-, men det har socialiserats till den innebörden, som om föräldrainstinkten vore starkare hos kvinnor än hos män, och det tror jag bara är bullshit / könsroll.

/ Per

#29  Sv: 11,GG Sinderella
2006-12-12 11:31:32

Han kunde ha varit ödmjuk och psykologisk och ringt eller skrivit direkt till sin dotter och sagt: Jag skulle så gärna vilja lära känna dig på nytt, ta igen det vi har missat och framförallt bett om ursäkt.

Istället för att gå till familjerätten direkt och bara börja prata om rättigheter han krävde. Som om dottern vore ett föremål.

Hade han gjort det förstnämnda är det mycket möjligt att min kompis "tagit chansen"som du uttrycker det.

Hon är 30 år nu och har inte ångrat sig än, hon har även ett eget barn en son som kallar Christer för Morfar.

#30  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering PerEdman
2006-12-12 11:40:49

Det är inte alltid möjligt.

Hur som helst skrev jag en insändare till Metro om detta. Jag tycker att det är viktigt.

#31  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering FiaMia
2006-12-12 11:42:56

Jag tycker fortfarande inte att det att någon säger att det är på ett visst sätt genast innebär att det är sant. När forskare frågat hur mycket hushållsarbete män och kvinnor gör räknat i procent, och sedan slagit ihop kvinnans och mannens svar, blir det alltid långt över 100% tillsammans. Upplevelse och verklighet är inte alltid samma sak. Däremot håller jag med PerEdman om att upplevelsen ska tas på allvar och som en indikation – om inte annat så på att detta är värt att undersöka. Just därför skulle jag vilja ha mer fakta.

Bakgrunden spelar ju roll, bland annat sånt som Sinderella tog upp: när exempelvis pappan varit ute ur bilden i många år och sen kommer och kräver ”sin rätt”. Och barnperspektivet saknas helt i Metro. Har domstolen lyssnat på barnets önskan? All form av sådan bakgrundsfakta lyser med sin frånvaro i Metro. Igen: hur motiverar domstolen sitt beslut när de dömer att mamman ska ha enskild vårdnad? Det faktum att mammor oftare får vårdnaden är inte självklart lika med fel. I de fall det beror på en icke-närvarande pappa som plötsligt vill bestämma är det förmodligen rätt. Eller om det handlar om våld. Om det däremot skulle bero på att mammor slentrianmässigt anses bättre föräldrar är det fel. Men det får vi inte veta i Metro.

Sen är det viktigt att se skillnad mellan vårdnad, boende och umgänge. Enskild vårdnad är inte detsamma som icke-umgänge eller icke-boende. De fall vi pratar om här är vårdnadstvister. Över 80% av alla skilsmässor leder till en gemensam uppgörelse, där parterna kommer överens, och oftast har gemensam vårdnad med olika varianter av boende/umgänge.

#32  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering DavidM
2006-12-12 11:45:29

PerEdman:

Du frågade om instinkerna var lika biologiska, inte om dom var likadana.

Och jag är ganska övertygad om att instinkterna ser annorlunda ut. Det är bara att titta på hur dessa instinkter får könen bete sig som föräldrar. En mamma blir överbeskyddande, vårdande och jäkligt barncentrerad. Pappan kan i många fall fungera precis som vanligt.

#33  PerEdman #28 Kalle
2006-12-12 11:51:02

Klipper ut det som jag anser det centrala i ditt inlägg:
Jag tror inte alls att det är någon helt "allmän beskyddarinstinkt", jag tror att det är instinkter som gör att vi vill beskydda barn, och allra helst våra egna, och att detta är evolutionärt betingat i viss utsträckning, men jag tror inte att den instinkten skiljer sig mellan män och kvinnor, speciellt inte i styrka. Den skillnader som föreligger i så fall är relaterade till könsrollen, "socialiserat", som du säger. Anser jag.

Vi vill beskydda barn. Ja. (Därav mitt uttryck "allmän")
Och allra helst våra egna. Ja.

Det jag menar är:
Känslan/instinkten i sig är nog biologisk. Men styrkan i den är socialiserad, och beror på hur nära vi knyter an till barnet. ("Egna barn och andras ungar"...) Därav mitt påpekande att vi inte känner något för barn som vi inte känner till (som du också påpekar.)

Styrkan i känslan beror på närheten, men varierar förstås också mellan olika individer. Den som inte känner något för sina egna barn har nog extremt sällan starka starka känslor för andra barn.

MEN, har mammor starkare känslor än pappor, pga att de kommer närmare och har 9 månaders graviditet att knyta an till barnet? Kanske...?

#34  #32, DavidM PerEdman
2006-12-12 11:53:15

Att män och kvinnor beter sig annorlunda behöver du inte berätta för en feminist. Vi kallar det könsroller. De påverkar även hur vi agerar som föräldrar.

/ Per

#35  #33, Kalle, PerEdman
2006-12-12 11:54:43

Kanske. Eller kanske inte. Eller kanske för att könsrollen dikterar att så skall det vara för att vara bra och då förväntar vi oss själva att bli sådana, och så agerar vi.

#36  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering DavidM
2006-12-12 11:57:47

PerEdman:

Men hur kan du avgöra var naturen slutar och könsrollen börjar?
Hur kan du avgöra vad i en förälders beteende oavsett kön som är resultat av instinkten och vad som är könsrollen?

För mig känns det som att du sitter och godtyckligt väljer ut vilket som är vilket.

#37  #31, FiaMia, PerEdman
2006-12-12 11:58:10

Sant, vi kanske inte skall hänga upp oss just på vårdnadstvister och enskild vårdnad, men även fall där föräldrarna tilldömts gemensam vårdnad kan stora problem uppstå när samarbetssvårigheter inträder. Tyvärr är inte den gemensamma vårdnaden sagans lyckliga slut, och även när sådana "samarbetssvårigheter" inträder efter en stunds gemensam vårdnad diskrimineras mannen. Inte alltid, visst, visst, men bara för att det inte sker alltid betyder det inte att diskrimineringen inte är högst verklig, precis lika lite som enskilda skräckhistorier om enskilda psykopatiska föräldrars beteenden bevisar att alla föräldrar av samma kön som förövaren skulle vara skurkar och banditer, eller behöva behandlas som om den misstanken alltid vore befogad.

/ Per

#38  #36, DavidM, PerEdman
2006-12-12 11:59:18

Det gör jag inte. Jag konstaterar att vi inte har någon anledning att anta det ena eller det andra. Ingen anledning utom tradition och könsroll.

#39  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering DavidM
2006-12-12 12:00:59

Ett exempel.

Pappa jobbar och är inte hemma med ungarna lika mycket som mamman = Du väljer att se det som en del av könsrollen.

Pappa väljer att vara hemma med barnen lika mycket för att han gillar det = Du väljer att se det som instinkterna är likadana.

#40  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering DavidM
2006-12-12 12:01:52

PerEdman:

Men du ANTAR ju att könsrollen finns!

#41  Sinderella Gullegubben
2006-12-12 12:04:04

Om det inte är någon viktig info som fattas i den beskrivning, tycker jag att din kompis och hennes mor och styvfar inte framstår som föredömen i hur man hanterar en sådan situation.

#42  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering DavidM
2006-12-12 12:04:17

Och att du flyr frågeställningen kan jag förstå eftersom du inte kan besvara den men den är trots allt viktig. Det är ju grunden för vad hela din åsiktsvärld bygger på.

Hur kan du, med dom kunskaper du har idag, veta att könsrollen ens existerar som del av föräldraskapet? Det kan du inte veta.

#43  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering DavidM
2006-12-12 12:08:40

Sen så tycker jag många könsrollförespråkare är naiva i sina antaganden.

För att ta ett exempel. Tjejer och barn har alltid haft ett speciellt förhållande till varandra. Häromdagen fick en tjejkompis ett samtal när jag var närvarande och hon fick där veta att hennes kompis var gravid. Hon blev helt till sig och talade om hur kul det var och hur stort det är. Själv sa jag bara. "Varför är det stort för dig? Det är stort för dom, men för dig?". Självklart tycker jag det är kul om en vän till mig får barn men så mycket bryr jag mig faktiskt inte och ser jag mig omkring i världen tycker jag mig se att tjejer alltid bryr sig mer. Herregud, de kan titta i fotoalbum på barn dom knappt känner och tycka dom är såååå gulliga. Hur många killar gör det?

Att då skulla allt på könsroll känns bara ideologiskt och inte särskilt vetenskapligt.

#44  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering FiaMia
2006-12-12 12:12:40

Sen kan man ju alltid fråga sig om mammor i allmänhet faktiskt bryr sig mer om barnen. (Och då menar jag inte pga några biologiska skäl utan på socialisering, kanske är bäst att tillägga.)
I globalperspektiv är det tydligen så:
http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,…

#45  kalle KjellAke
2006-12-12 12:14:44

"Föräldrakänslor är sociala, inte biologiska.
Det grundar jag på uppfattningen att den som blir biologisk förälder utan att veta om det inte märker av sådana känslor."

Kvinnor kan inte bli föräldrar utan att veta om det. Betyder det att det du säger bara gäller för män?

Alltså vad du egentligen skriver är: (?)
"FADERSinstinkter är sociala, inte biologiska.
Det grundar jag på uppfattningen att den som blir biologisk FAR utan att veta om det inte märker av sådana känslor."

#46  #40, DavidM, PerEdman
2006-12-12 12:27:29

Nej, jag har gott om bevis för att könsrollen existerar, det krävs inget antagande, precis som det finns bevis för att könen existerar. Det är förhållanden mellan könsroll och könet, mellan beteendet och biologin, som frågeställningen bildas i.

/ Per

#47  #39, DavidM, PerEdman
2006-12-12 12:29:23

Dina exempel ser ut att vara två stycken.

> "Pappa jobbar och är inte hemma med ungarna lika mycket som mamman = Du väljer att se det som en del av könsrollen."

Det tycker jag inte att man kan påstå i det enskilda fallet. Att pappa jobbar är inte nödvändigtvis orsakat av könsrollen.

> "Pappa väljer att vara hemma med barnen lika mycket för att han gillar det = Du väljer att se det som instinkterna är likadana."

Det tycker jag inte alls. Först och främst för att vi talar om en enskild individ med enskilda motivationer. Du skriver själv att han VÄLJER att vara hemma, redan där har du undantagit mycket av könsrollen.

/ Per

#48  #45 Kjellåke Fosfolipid
2006-12-12 12:32:02

Nu blandar du ihop äpplen och päron. Utan att ha några sirekta åsikter om föräldrakänslors natur kan jag säga förljande: Om föräldrakänslor inte är biologiskt betingade, i den bemärkelsen att de inte beror på en hormonell respons på just själva blivandet av förälder, så kan detta gälla i samma grad för kvinnor som män. Män som blir föräldrar bevisar att detta är sant, oavsett hur många män och kvinnor som blir föräldrar vetande. Vita och svarta svanar; läs om din Popper. Om, å andra sidan, föräldrakänslor är biologiska, i den bemärkelsen att t.ex. hormonella och/eller neuroplastiska processer sätts igång i samband med att man börjar ta hand om sitt barn (d.v.s. någon form av genetiskt faciliterad betingning) kan detta också gälla för kvinnor lika gärna som män. Betingningen skulle ju rimligen vara själva föräldrandet, och tvärt emot vad du verkar inbilla dig kan kvinnor faktiskt föda barn ovetandes, även om detta är väldigt ovanligt.

Bottom line: Oavsett vilka grundparametrar man har funkar inte ditt argument. Stor överaskning.

#49  #43, DavidM, PerEdman
2006-12-12 13:11:42

Det är inte speciellt vetenskapligt av dig att studera dessa lyckliga kvinnor som existerar inom ramen för vår socialiserade könsroll och anta att deras beteende skulle vara biologiskt formerat. Det finns ett kvinnligt kön och det finns en kvinnlig könsroll. Jag utgår inte ifrån att det ena leder till det andra, eller vice versa.

#50  Kjellåke Kalle
2006-12-12 13:19:02

Om det är din absoluta uppfattning att kvinnor inte kan bli föräldrar utan att veta om det, så blir ju naturligtvis din tolkning så att det bara gäller för män.

Men hela poängen var just att förutsättningarna för själva känslan var lika för män och kvinnor.

#51  FiaMia Kalle
2006-12-12 13:33:07

I 20 av 30 u-länder...

Eller beror det på att mammorna, med myndigheternas goda minne, oftast har fritt att behandla barnen som sin privata egendom, varefter de har ännu lättare att få vårdnaden eftersom små barn anses ha svårare att "knyta an" till pappan efter en tids frånvaro?

#52  Sv: 41 Sinderella
2006-12-12 13:43:04

För den biologiska pappan framstod verkligen som ett föredöme eller vaddå? Jag baxnar. Hon ville inte ha och hade inget behov av gubbjäveln helt enkelt, det är bara att hacka i sig. Och exakt hur menar du att mamman och styvfadern borde ha agerat?
Rutit :-Nu är du så god o0ch älskar din pappa, var tacksam att han har kommit tillbaka och kalla honom för pappa också.

Sedan när ä r det så det fungerar? Känslor går inte att kommendera fram.

#53  Sinderella Gullegubben
2006-12-12 14:28:14

Ursäkta, jag trodde att du hade någon sensmoral med att berätta din historia. Jag tycker inte att den nya familjen låter som en familj som är ett föredöme vad gäller att hantera känslor av besvikelse, oro, hämndbegär etc. på ett vettigt och konstruktivt sätt. Men jag har inte all info, utan utgår bara ifrån vad du skriver.

#54  kalle KjellAke
2006-12-12 14:33:29

Min uppfattning är den, ja!

Jag efterfrågar din. Finns det kvinnor som blir föräldrar utan att veta om det?

#55  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Kalle
2006-12-12 15:14:58

Min uppfattning är att den s.k. beskyddarkänslan styrs av sociala faktorer, dvs hur vi knyter an till det aktuella barnet. Sedan är det möjligt att känslan i sig är en biologisk funktion.

Om män och kvinnor pga biologi eller könsroller har olika sätt att knyta an till barnet ingick inte i frågeställningen.

#56  Sv: 53 Sinderella
2006-12-12 21:27:16

Jag berättade historien för att jag ville få fram att "inte brytt sig om barnen tidigare "kan betyda olika saker för olika människor.
Mamman och styvfadern försökte inte alls hindra dottern från att åka till pappan varannan helg, och de snackade inte skit om honom heller.Det var dottern själv som inte ville, helt enkelt för att hon inte hade några minnen av sin pappa, han var bara en främling vilken som helst för henne. Det hade inte alls med hämndbegär att göra. Tror du att alla barn har någon sorts medfödd förmåga att alltid älska sina biologiska föräldrar oavsett om de känner dem eller inte och oavsett vad de har gjort?
Tror du att adoptivbarn som inte har något minne alls av sina biologiska föräldrar alltid uppfylls av kärlek och slänger sig om halsen på dem om de får träffa bioföräldrarna 10,15 eller 20 år efter att de adopterats bort? Det händer säkert, men inte alltid.
Ibland är blod tjockare än vatten, ibland inte.

#57  DavidM MarianneK
2006-12-13 00:10:17

Om könsroller inte finns, vad är det då som gör att folk förväntar sig att jag ska bete mig på ett visst sätt bara för att jag är tjej? Gulla med småbarn jag inte känner t ex.

Att du tror att det är stor skillnad mellan könen i allmänhet när det gäller detta tyder mest på att du umgås med könsrollskonservativa människor.

#58  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering DavidM
2006-12-13 00:19:23

MarianneK:

Jag sa inte att dom inte finns. Per sade att man inte ska anta någonting men jag sade att om man inte ska anta någongting. Varför ska man då anta att könsroller finns? Även om känslan är att dom finns så är det faktiskt inget som kan bevisas.

Sen är det du säger ett exempel på det jag menar som gör hela saken omöjlig att veta om könsroller finns eller inte.

T ex:
Hur kan du veta att din icke-kärlek för andras ungar är något du lärt dig eller om det är något du fötts med? Var slutar din biologi och var börjar din könsroll? Det är helt omöjligt att veta. Men trots detta så hindrar inte detta att många feminister pratar som om dom vet vad som är resultat av en förväntad könsroll och vad som inte är det.

#59  DavidM MarianneK
2006-12-13 00:57:41

Nej, nu är du inte med riktigt.

Det _finns_ en förväntan på en tjej att hon ska gulla med småbarn som är betydligt större än motsvarande förväntan på killar.

Vilket givetvis går att bevisa.

Denna förväntan beror på könsroller. Att gilla att gulla med barn ingår i den kvinnliga könsrollen.

Om jag är född med mindre kärlek till främmande söta bebisar än genomsnittsmänniskan är inte relevant i sammanhanget. Det är förväntningarna som är relevanta.

#60  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering slaktprod
2006-12-13 01:45:41

Att pappor inte får vårdanden när de borde få det beror antagligen på samma sak som att de ibland får det trots att de inte borde. Det finns en syn på faderskapet som varandes ett föräldraansvar som är ett "plusikanten". Mamman upplevs vara den som inte bara kan utan _skall_ ge grundläggande vård och trygghet, fadern anses vara viktig som en bonus, bra "förebild" odyl. Kort och gott: Män blir ”pappor” – kvinnor blir ”föräldrar”. Se Jämos rapport http://www.jamombud.se/docs/Foraldraskapkunsk…

Detta leder till att pappor som vill ha ensam vårdnad har svårt att få det och deras vilja att få det kan säkert tolkas som en illvilja, att vilja beröva barnen från sin "naturliga" vårdare. "Den här snubben vill ta barnen i från sin mamma - måste vara något fel på honom!"

Men det kan också leda till att pappor som för länge sedan chabblat bort sin rätt att få vara pappa (t.ex. genom att ha misshandlat mamman) får umgängesrätt eftersom att pappor inte förutsätts kunna vara "perfekta" föräldrar. "Han är så DUKTIG som kan låta bli att slå sin fru nu, och det är ändå viktigt att pojken har en förebild".

Olika förväntningar på kvinnor och män vad gäller föräldraskap leder till orättvis behandling, på fler än ett sätt.

Det är klart att det är en feministisk fråga. Det handlar ju om föreställningar om kön. Hur skall man få ett stopp på det? Man måste arbeta med dessa föreställningar på ett brett plan, men något rent konkret som måste göras är att utbilda socialsekreterare i genus! Vad jag hört från de som läser socionomutbildningen nu får de en minst sagt undermålig utbildning i genus. Och det får givetvis konsekvenser när de sedan skall ta beslut om andra människors liv.

#61  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering heffaklumpen
2006-12-13 02:05:44

Jag tycker fortfarande inte att det att någon säger att det är på ett visst sätt genast innebär att det är sant. När forskare frågat hur mycket hushållsarbete män och kvinnor gör räknat i procent, och sedan slagit ihop kvinnans och mannens svar, blir det alltid långt över 100% tillsammans. Upplevelse och verklighet är inte alltid samma sak.


Varför är denna insikt så svår att få fram när det gäller t.ex. Slagen Dam eller andra enkönade undersökningar? Hur stor del av den svenska jämställdhetsdebatten och hur många av alla dessa tvärsäkra uttalanden baseras på just sådana enkönade undersökningar. Är upplevelse=sanning endast för kvinnor?

#62  heffaklumpen MarianneK
2006-12-13 02:10:14

De allra flesta feminister tar väl avstånd från "Slagen Dam"?

Så jag håller inte med om att den insikten är svår att få fram.

#63  DavidM Apoc
2006-12-13 07:26:45

Du skriver att kvinnor och man beter sig olika, och att det darfor maste vara biologiskt.
Du har varit har pa feminetik ratt lange, sa du borde ha lart dig att du inte bara kan anta att en beteendeskillnad ar biologisk utan ytterligare bevis. Sen far du forstas tro vad du vill.

Och jag är ganska övertygad om att instinkterna ser annorlunda ut. Det är bara att titta på hur dessa instinkter får könen bete sig som föräldrar. En mamma blir överbeskyddande, vårdande och jäkligt barncentrerad. Pappan kan i många fall fungera precis som vanligt.

#64  fosfolipid KjellAke
2006-12-13 09:38:21

Vilket bottennapp!

Du har i princip fantiserat ihop ett helt åsiktspaket från min sida, skriver på detta fantasifoster ihop ett inlägg där du otrevligt och oförskämt försöker förlöjliga mig.

Jag antas blanda ihop äpplen och päron, inbillar mig saker, uppmanas "läsa om min Popper", hånfullt konstaterad du att det vore en "överraskning" om "mina argument" skulle hålla. Jag har ju inte argumenterat alls! Du har ju bara inbillat dig alltsammans!

I inlägg #45 har jag en(1) åsiktsyttring, "Kvinnor kan inte bli föräldrar utan att veta om det." Resten är frågor till Kalle. Om du har något att säga mig får det vara ifrågasättanden av den åsikten.

Hur lyckas du fantisera ihop det andra?

#65  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Kalle
2006-12-13 11:00:36

Angående Karra sågning av kolumnisten i http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… inlägg #82
"Lustigt nog tog pappornas "försvarare", dagens kolumnist, upp övertidsarbete som ett sätt att "leva familjeliv", för då kanske familjen kan åka till fjällen på semester sen."
Nej, jag tycker inte han tog övertid som ett sätt att leva familjeliv.
Och jag tror inte det finns många som har åsikten att övertid=familjeliv heller!

Däremot finns det sysslor som utförs för att möjliggöra familjeliv. Precis som att jobbet är inte ditt liv (hoppas jag), men du jobbar ändå för att kunna leva.

Eller finns det inga undantag från regeln att kvantitet alltid är bättre än kvalitet vad gäller familjeliv?

#66  Kalle UppåtEmma
2006-12-13 13:47:38

ja, det gör det.
Den störtsa gåvan du kan ge dina barn är din tid. Ju mer dessto bättre.

#67  UE Gullegubben
2006-12-13 14:16:44

Och den största gåvan någon kan ge en förälder är att ge föräldern möjlighet att ge sina barn tid.

#68  #67, gg PerEdman
2006-12-13 14:21:24

Fast om man ger föräldern tid på bekostnad av den andra förälderns tid så är det ändå en nettoförlust.

#69  PE Gullegubben
2006-12-13 14:32:25

I det fall det är föräldrar som ger varandra möjlighet att ge sina barn tid är det oftast den förälder vars tid av andra betraktas som värdefullast som ger den andre tid. Men om föräldrarna gör tvärtom, stämmer ditt påstående.

#70  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Ephemeer
2006-12-13 14:36:02

Kan man säga att det är kvinnligt att anse att tid med barnen är det viktigaste för en förälder?

Det förefaller som om det är övervägande kvinnor som menar att pappor generellt inte är lika bra föräldrar som mammor, för att de inte spenderar lika mycket tid med barnen. Eftersom kvinnor har tolkningsföreträde vad gäller barn så blir det självklart så att pappornas insats undervärderas.

#71  #69, gg PerEdman
2006-12-13 14:44:32

Det är just detta som är problemet - "vars tid av andras betraktas som värdefullast". Barnets behov tappas bort i vad som av andra bedöms vara mest värdefullt.

#72  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering FemAspirant
2006-12-13 14:46:37

Ja det är väl en genomgående trend, kvinnligt beteende är moraliskt föredömligt samtidigt som det alltid är en uppoffring och aldrig en makt.

Att ta ansvar för uppfostran är en uppoffring som kvinnor gör, att ta ansvar för försörjning är ett smitande från ansvar som män sysslar med.

Jag är fortsatt extremt intresserad och begiestrad över hur man internt känner att man liksom får ihop sin världsbild med de där ständiga perspektivförskjutningarna.

#73  PE Gullegubben
2006-12-13 14:58:30

"Det är just detta som är problemet - "vars tid av andras betraktas som värdefullast". Barnets behov tappas bort i vad som av andra bedöms vara mest värdefullt."

Vad menar du? I ett jämställt förhållande behöver ingen ge mer än den andre. Om en förälder ger tid, måste den andre föräldern ge lika mycket tid. Om en förälder ger pengar, måste den andre föräldern ge lika mycket pengar.

Vad är din lösning av detta problem när den ene föräldern har mycket tid att ge men mindre pengar och den andre föräldern har mycket pengar att ge men mindre tid?

Vad jag har sett hittills verkar de flesta feminister mena att den förälder som tjänar bäst skall anpassa sig till den som tjänar minst, hellre än att den som tjänar minst skall anstränga sig för att tjäna mer pengar. Om någon tjänar bra, bör denne inför föräldraskapet gå ner till deltid eller byta karriärinriktning till något mindre krävande.

#74  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Kalle
2006-12-13 15:11:56

Den störtsa gåvan du kan ge dina barn är din tid. Ju mer dessto bättre.

Då borde svaret på frågan vara "Nej, det finns inga undantag."?

Eller vad syftade du på när du skrev "ja, det gör det."


PS. Ska båda föräldrarna vara lediga tills barnen blir myndiga, för att ingen av dem ska anses som en försumlig (=förkastlig) förälder?

#75  PerEdman Ephemeer
2006-12-13 15:14:01

Barns behov är till mångt och mycket en social konstruktion, och som sådan bestående av vad som andra bedömer vara värdefullt. Vilken mat barnet bör äta, hur man ska visa kärlek och sköta om det. Vilka leksaker som är lämpliga, hur det ska uppfostras och vilka sociala kontakter som ska upprätthållas. Allt omgärdas av sociala föreställningar. Det är intressant att se hur de här sociala föreställningarna skapas och upprätthålls.

#76  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Tass
2006-12-13 15:15:14

Givetvis finns det andra saker än tid som det är viktigt att ge sina barn. Kärlek, uppmärksamhet, bekräftelse, motstånd, CD-skivor och märkeskläder t.ex.

#77  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Gullegubben
2006-12-13 15:23:44

Jag tycker att det här läsarsvaret i Metro är intressant och välskrivet:

"Hej (och heja!) Arne och Kristoffer som tar tag i detta med diskriminering av pappor. Det är jättebra att ni sticker ut huvudet att tar upp detta känsliga ämne. Visserligen har de flesta skilda (jag tror det är 80%) gemensam vårdnad, men det är betydligt färre (mellan 10 och 20 % ) som har växelvist boende.
De flesta barnen till skilda par får alltså bara bo med en förälder (läs mamman). Det här talas det tyst om, till skillnad från tex barnledigheten som enligt politiska direktiv ska fördelas jämnare mellan mamma och pappa. Men som en pappa i vår bok säger ”mitt barn har större nytta av mig som sexåring än som sex månaders bäbis”.
Så varför finns finns ingen debatt om att barn till skilda i större utsträckning ska bo varannan vecka med sina båda vårdnadshavare? Att det ser ut som det gör beror dock bara till viss del på att inte mamman vill låta pappan vara förälder på samma villkor (och att socialtjänstens kvinnor håller med dem).
Eftersom det finns ekonomisk vinning för den som har barnen skrivna och boende mer hos sigär det inte bara barnen som mammorna måste släppa ifrån sig till papporna utan de måste även avstå från pengar (de förlorar underhållet, halva barnbidraget och ev bostadsbidrag om barnen bor 50/50).
Eller tror någon att det är en slump att barn till skilda föräldrar i 8 av 10 fall bara får bo hos sin pappa några nätter varannan vecka? Precis under gränsen för att mamman inte ska tappa alla pengarna...
Även skilda föräldrar som är överens och som har 50/50 boende låtsas att barnen bara bor hos mamman (dvs skriver dem i mammans nya bostad trots att pappan bor kvar i gemensamt bo, något som är fel enl folkbokföringslagen) för att barnen genom mamman ska få mer pengar. Det är också så att skilda par med höga inkomster i större utsträckning delar tiden med barnen rättvist.
Jag undrar vad som skulle hända om samhället istället för att motarbeta rättvisa för föräldrar gav en ekonomisk morot till skilda par som samarbetar och låter barnen få växa upp med både mamma och pappa? Om säg par med 50/50 boende fick ett extra barnbidrag? Gissa om växelvist boende skulle öka dramatiskt...
Jag tycker det är fel att pengar och inte barnens bästa styr boendefrågan. Vem som har vårdnaden har egentligen betydelse, problemen med bara ett boende (hos mamman) gäller alltså även vid gemensam vårdnad.
Eva Brodin Kjeller, journalist och styvmamma"

Den här biten tycker jag är intressant: "Det är också så att skilda par med höga inkomster i större utsträckning delar tiden med barnen rättvist."

Feminister brukar som sagt istället rekommendera att föräldern med högst inkomst minskar sin inkomst, så att båda har lika stor inkomst, trots att detta råd oftast leder till att mamman, av ekonomiska skäl, kommer att kämpa hårdare för att inte ge pappan vårdnad och ingen av föräldrarna kanske har ekonomisk möjlighet att ha tillräckligt stor bostad etc för att växelvist boende skall kunna funka.

#78  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering MarianneK
2006-12-13 15:36:59

"mitt barn har större nytta av mig som sexåring än som sex månaders bäbis."


Vem skulle ha bäst förutsättningar att klara sig ensam ett dygn - en sexmånaders eller en sexåring?

Hur kan man hävda att en sexmånaders bebis klarar sig ensam? Det är ju obegripligt...

För det måste väl vara det som avses? Har ett barn mer nytta av en förälder som sexåring än som sexmånaders bebis måste det väl rimligen gälla båda föräldrarna?

#79  till Kalle, UppåtEmma och Ephemeer fredriktomte
2006-12-13 16:25:03

Vi får inte heller glömma vad som uppfattas som att spendera tid med barnen. Att tvätta, laga mat, städa, osv är att vara med barnen och ta ansvar för familjen. Att klippa gräset, laga altanen och flytta möbler är inte att vara med barnen och ta ansvar för familjen.

Jag tycker Kalle har en poäng. Tid är viktigt, men det spelar en stor roll vad för slags tid vi pratar om. En timmes lek slår alla gånger två timmars passiv passning. Kvalitet har betydelse.

PS: Och när pappan leker mer med barnen så kan man ju alltid säga att han är barnslig, oansvarig och bara intresserad av att vara med barnen så länge som det är "kul"...

#80  #78 MarianneK RickJames
2006-12-13 16:28:53

"Vem skulle ha bäst förutsättningar att klara sig ensam ett dygn - en sexmånaders eller en sexåring? Hur kan man hävda att en sexmånaders bebis klarar sig ensam? Det är ju obegripligt..."

Det obegripliga för mig är hur du får

"Jag kan bidra mer när mitt barn är 6 år"

till

"En sexmånaders bebis klarar sig ensam"

De flesta jag känner skulle tolka det som att han känner de kunskaper han har att bidra med är mer relevanta för lite äldre barn.

Om mamman tar barnet år 1 och pappan tar barnet år 2 är det inte jämställt då? Motivera.

#81  MarianneK Gullegubben
2006-12-13 16:30:04

"För det måste väl vara det som avses? Har ett barn mer nytta av en förälder som sexåring än som sexmånaders bebis måste det väl rimligen gälla båda föräldrarna?"

De menar att de saker som mer eller mindre bara en förälder kan ge förekommer oftare och att barnet påverkas mera av vem det är, när barnet är 6 år än när det är 6 månader.

Du kanske inte håller med om det heller.

#82  fredriktomte UppåtEmma
2006-12-13 16:33:21

"Vi får inte heller glömma vad som uppfattas som att spendera tid med barnen. Att tvätta, laga mat, städa, osv är att vara med barnen och ta ansvar för familjen. Att klippa gräset, laga altanen och flytta möbler är inte att vara med barnen och ta ansvar för familjen."

Belägg? och varför riktar du detta till mig? påstår du att jag anser detta eller?

#83  fredriktomte Gullegubben
2006-12-13 16:35:52

"Jag tycker Kalle har en poäng. Tid är viktigt, men det spelar en stor roll vad för slags tid vi pratar om. En timmes lek slår alla gånger två timmars passiv passning. Kvalitet har betydelse."

Nja, lågkvalitetstid är inte så dumt det heller. Mina barn vill till exempel börja åka skolbuss, för att de tycker att det är spännande, men jag tillbringar gärna tid med dem i bilen, trots att det sällan är någon kvalitetstid.

Båda typerna behövs, att helt skala bort en typ av tid låter sig inte göras och är inte särskilt lyckat vare sig för barn eller föräldrar.

#84  Gg #67 UppåtEmma
2006-12-13 16:36:08

nu pratar vi inte om gåvor till föräldrar utan gåvor till BARNEN.

#85  Ephemeer UppåtEmma
2006-12-13 16:43:26

"Kan man säga att det är kvinnligt att anse att tid med barnen är det viktigaste för en förälder?"

Varför ska det ges ett kön? Det kan väl lika gärna i så fall kallas vetenskapligt, känslomässigt, genomtänkt, erfarenhetsbaserat, flummigt eller utomjordiskt?

"Det förefaller som om det är övervägande kvinnor som menar att pappor generellt inte är lika bra föräldrar som mammor, för att de inte spenderar lika mycket tid med barnen. Eftersom kvinnor har tolkningsföreträde vad gäller barn så blir det självklart så att pappornas insats undervärderas. "

Det handlar ju inte bara om tolkningsföreträde, det handlar om erfarenhet också. Många män som varit hemma med sina barn och dragit ner på arbetstiden (på bekostnad av materiell standard) har berättat hur mkt värt det är. Om den närhet de fått till sina barn som de inte fått annars (tex med äldre barn). Så, de som inte upplevt vardagen med sina barn verkar tycka att dyra fjällsemestern 1 vecka om året gör dem till bra föräldrar medans de som har erfarenhet av vardag med sina barn utan dyr semester gör dem till bra föräldrar... Så egentligen är det ingen könsfråga, förutom att första gruppen verkar bestå av fler män än kvinnor kanske och andra gruppen tvärtom.

#86  Gullegubben MarianneK
2006-12-13 16:58:34

"De menar att de saker som mer eller mindre bara en förälder kan ge förekommer oftare och att barnet påverkas mera av vem det är, när barnet är 6 år än när det är 6 månader.

Du kanske inte håller med om det heller."

Vad skulle det vara som bara en förälder kan ge till en sexåring?

Spelar det större roll för barnet vilken förälder det umgås med som sexåring?

Nej, det tror jag inte - inte i längden. Om båda föräldrarna är hemma med barnen när de är riktigt små är risken betydligt mindre för att alla beslut och allt ansvar som rör hemmet blir kvinnans ensak. Är båda hemma ökar förutsättningarna för ett jämställt föräldraskap. Vilket kommer att påverka hela barnets liv.

Jag begriper fortfarande hur en sexmånaders bebis ska klara sig ensam, förstår du det?

#87  MarianneK Gullegubben
2006-12-13 17:08:37

Fast jag menar i förhållande till andra vårdnadsgivare.

#88  UppåtEmma Kalle
2006-12-13 17:09:09

OOps, jag glömde.

#74 var till UppåtEmma #66, ifall någon missade det.

Fredriktomte #79:
Tack! Kul att få höra att det jag skrivit hade en poäng. Det händer inte så ofta ;-)

#89  UE Gullegubben
2006-12-13 17:11:19

"Många män som varit hemma med sina barn och dragit ner på arbetstiden (på bekostnad av materiell standard) har berättat hur mkt värt det är."

Fast det får de ju om de är hemma (pga att mamman är den som drar in mest pengar och familjen därför inte behöver offra någon materiell standard heller) också.

#90  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Gullegubben
2006-12-13 17:13:07

Fast det får de ju om de är hemma pga att mamman är den som drar in mest pengar (och familjen därför inte behöver offra någon materiell standard heller) också.

#91  Gullegubben #87 MarianneK
2006-12-13 17:17:53

Hur menar du? Hur är det kopplat till vad jag skrev?

#92  till UppåtEmma fredriktomte
2006-12-13 17:52:38

UppåtEmma sa:
Belägg?


Min uppfattning att en sådan skillnad görs.

UppåtEmma sa:
och varför riktar du detta till mig?


Den biten var huvudsakligen riktad till Ephemeer. Men med tanke på att du avkräver mig belägg för påståendet så verkar det ju som att du inte håller med, så kanske borde jag riktat den till dig också?

Det som var riktat till dig i #79 var biten om att mer tid inte alltid är den bästa man kan ge ett barn.

UppåtEmma sa:
påstår du att jag anser detta eller?


Nej.

UppåtEmma sa:
Varför ska det ges ett kön? Det kan väl lika gärna i så fall kallas vetenskapligt, känslomässigt, genomtänkt, erfarenhetsbaserat, flummigt eller utomjordiskt?


Tycker du att det är orimligt att utgå från att kvinnor, genom mammanrollen (förälder numero uno) och den oerhörda kvinnodominans inom alla områden som sysslar med barn på något sätt (vare sig vi pratar socialtjänst eller dagisverksamhet), i mycket högre utsträckning än män kommit att definiera vad föräldraskap innebär?

Annars är det väl ganska naturligt att anta att det perspektiv på bra föräldraskap som dominerar bland kvinnor också kommit att dominera i samhället i stort.

UppåtEmma sa:
Det handlar ju inte bara om tolkningsföreträde, det handlar om erfarenhet också. Många män som varit hemma med sina barn och dragit ner på arbetstiden (på bekostnad av materiell standard) har berättat hur mkt värt det är. Om den närhet de fått till sina barn som de inte fått annars (tex med äldre barn). Så, de som inte upplevt vardagen med sina barn verkar tycka att dyra fjällsemestern 1 vecka om året gör dem till bra föräldrar medans de som har erfarenhet av vardag med sina barn utan dyr semester gör dem till bra föräldrar... Så egentligen är det ingen könsfråga, förutom att första gruppen verkar bestå av fler män än kvinnor kanske och andra gruppen tvärtom.


Det handlar inte bara om erfarenheter, utan även om tolkningsföreträde. Därför är det en könsfråga.

#93  till Gullegubben fredriktomte
2006-12-13 17:55:06

Gullegubben sa:
Nja, lågkvalitetstid är inte så dumt det heller. Mina barn vill till exempel börja åka skolbuss, för att de tycker att det är spännande, men jag tillbringar gärna tid med dem i bilen, trots att det sällan är någon kvalitetstid.

Båda typerna behövs, att helt skala bort en typ av tid låter sig inte göras och är inte särskilt lyckat vare sig för barn eller föräldrar.


Om dina barn älskar att göra någonting är det i mina ögon kvalitetstid. Oavsett vad du själv tycker om det. Och tvärtom.

När jag talar om kvalitativ tid så är det alltså från barnens perspektiv, inte föräldrarnas.

#94  Uppåtemma Ephemeer
2006-12-13 18:28:25

Jag undrade om det är kvinnligt i betydelsen att det är något fler kvinnor än mer anser, och att det är något som kvinnor förväntas anse.

UppåtEmma sa:
Det handlar ju inte bara om tolkningsföreträde, det handlar om erfarenhet också.


Vems erfarenhet? Jo kvinnors, och de män som har brutit mot sin könsroll och har agerat kvinnligt.

UppåtEmma sa:
Så egentligen är det ingen könsfråga, förutom att första gruppen verkar bestå av fler män än kvinnor kanske och andra gruppen tvärtom.


Är inte det vad könsfrågor alltid är? Det jag försöker komma fram till är att det här med barn är analogt till andra områden där ett kön dominerar. Könet med tolkningsföreträde ser sitt beteende som det bästa, mest effektiva eller mest rationella, och det andra könet kan bara bryta sig in om de börjar uppträda som könet som tolkningsföreträde.

#95  fredriktomte Gullegubben
2006-12-13 19:02:00

Fast min poäng är att den passiva passningen också vara mycket värd för barnen. Att föräldern finns tillgänglig men barnen inte har ett direkt behov att umgås mer med föräldern. Att föräldern "tvingar" sig på barnet och vill leka, kan vara lågkvalitets-tid för barnet.

#96  till Gullegubben fredriktomte
2006-12-13 19:26:11

Gullegubben sa:
Fast min poäng är att den passiva passningen också vara mycket värd för barnen.


Ja, det är klart att passiv passning fyller en viktig funktion. Jag har inte påstått någonting annat.

Gullegubben sa:
Att föräldern finns tillgänglig men barnen inte har ett direkt behov att umgås mer med föräldern. Att föräldern "tvingar" sig på barnet och vill leka, kan vara lågkvalitets-tid för barnet.


Ja, och jag har väl inte skrivit att föräldrarna *ska* tvinga sig på barnet?

#97  Ephemeer UppåtEmma
2006-12-13 20:59:17

fast de som trots att de inte tillhör det "kvinnliga" könet har testat samma sak kommer fram till samma slutsats... alltså är det inte en könsfråga utan en erfarenhetsfråga. Hade de män som stannat hemma i större utsträckning sagt "nej fyfasiken, det här gav ingenting varken till mig eller barnet - det är bättre att jobba och åka på semester nån gång då och då" så hade det ju varit tydligt att könen tyckt olika. Nu verkar de som testar samma sak har en åsikt och de som testar nåt annat har en annan.

Varför är det viktigt för dig att här märka upp en erfarenhet efter ett kön och kalla det "kvinnligt"?

FÖ kan en ju se till faktiska konsekvenser av det ena och andra beteendet och sedan fråga sig vilken som gynnade barnen mest. En semesterresa till fjällen en gång per år eller en nära och stark relation med en person som känner barnet väl i vardagen?

#98  fredriktomte UppåtEmma
2006-12-13 21:03:23

aha, det var en aning otydligt där om du framförde en åsikt eller nåt annat.

nej jag håller inte med dig om ditt exempel ang lek och "passning" att en timme av det ena är bättre än två av det andra. Det viktigaste är att finnas där för barnet, inte att roa eller sysselsätta det ("att finnas där" är inte heller att sitta vid datorn och säga Tyst! jag levlar! när barnet vill något...).

#99  Gg UppåtEmma
2006-12-13 21:04:36

jösses, vi skrev nästan samma sak... :) i 95 och 98

#100  fredriktomte - vidare UppåtEmma
2006-12-13 21:08:06

jag tycker män är rätt bra på att definiera vad föräldraskap innebär och att det tyvärr inte är de som främst bär erfarenheten av att ta hand om barn som lyssnas på när det gäller att komma fram till vad barn mår bäst av...

#101  till UppåtEmma fredriktomte
2006-12-13 22:42:37

UppåtEmma sa:
fast de som trots att de inte tillhör det "kvinnliga" könet har testat samma sak kommer fram till samma slutsats... alltså är det inte en könsfråga utan en erfarenhetsfråga. Hade de män som stannat hemma i större utsträckning sagt "nej fyfasiken, det här gav ingenting varken till mig eller barnet - det är bättre att jobba och åka på semester nån gång då och då" så hade det ju varit tydligt att könen tyckt olika. Nu verkar de som testar samma sak har en åsikt och de som testar nåt annat har en annan.


Belägg?

Så har jag lite invändningar att göra medan jag väntar på beläggen:

1: Att några män som i sin föräldraroll valt att agera så som kvinnor oftare gör istället för att agera så som män oftare gör tycker att "kvinnorollen" är bättre säger ingenting om vilket roll som är bäst eller huruvida samhället har en könsneutral syn på föräldrarollerna. Jämförelsevis är den ofta påtalade grabbkultur som finns inom företagsvärlden inte könsneutral bara för att det finns karriärskvinnor inom företagsvärlden som föredrar den kulturen framför att arbeta deltid inom offentlig sektor.

2: Om det i samhället finns en uppfattning om att den klassiskt "kvinnliga" föräldrarollen är bättre för att knyta an till barnen än den klassiskt "manliga" föräldrarollen så är det inte konstigt att även män uppfattar den "kvinnliga" föräldrarollen som bättre i förhållande till barnen. Detta förstärks förmodligen också av hur männen bemöts av omgivningen (i det här sammanhanget, mestadels kvinnor) baserat på vilken föräldraroll de valt. Det är ju så det fungerar när det ena könet utgör norm inom ett område.

3: Även om den klassiskt "kvinnliga" föräldrarollen objektivt sett är bättre för att skapa en god kontakt med barnen än den klassiskt "manliga" föräldrarollen så är det ingenting som säger att den "manliga" föräldrarollen inte blir förminskad för det.

UppåtEmma sa:
Varför är det viktigt för dig att här märka upp en erfarenhet efter ett kön och kalla det "kvinnligt"?


Är du lika kritisk när det talas om att mannen utgör norm i vissa sammanhang och att det "manliga" perspektivet kommit att dominera inom dessa sammanhang?

UppåtEmma sa:
FÖ kan en ju se till faktiska konsekvenser av det ena och andra beteendet och sedan fråga sig vilken som gynnade barnen mest. En semesterresa till fjällen en gång per år eller en nära och stark relation med en person som känner barnet väl i vardagen?


Nu finns det ju lite fler alternativ än dessa två, eller hur? Det är faktiskt inte omöjligt att *både* ha en mycket god relation med sina barn och jobba så mycket så att familjen har råd med den där semesterresan (som normalt även den andre föräldern som kanske var hemma med barnen mer får följa med på).

Det handlar om mer än bara exakt hur många sekunder per dag man spenderar med sitt barn. Det handlar bland annat om *hur* man spenderar tiden med sitt barn och hur den tid man spenderat värderas när det handlar om att samla föräldrapoäng (t.ex. i en skillsmässa). Liksom även hur andra saker värderas.

Men ditt svar ovan är väl ett ganska bra exempel på fördomar om mäns föräldraskap. De bryr sig bara om jobbet och struntar i barnen till förmån för dyra prylar.

UppåtEmma sa:
nej jag håller inte med dig om ditt exempel ang lek och "passning" att en timme av det ena är bättre än två av det andra. Det viktigaste är att finnas där för barnet, inte att roa eller sysselsätta det ("att finnas där" är inte heller att sitta vid datorn och säga Tyst! jag levlar! när barnet vill något...).


Du håller inte med mig, ändå upprepar du i princip min slutsats, nämligen att det spelar roll hur *tiden* (vilket var vad du skrev i #66, inte "finnas där") används och att det inte automatiskt är bättre med mer tid än mindre tid. Även den som sitter vid datorn och säger tyst till barnet spenderar ju tid med barnen. Dålig och passiv tid. Men ändock tid. Slutet innehåller ytterligare en klassisk fördom: Män som är hemma med barn bryr sig inte om barnens behov utan använder bara tiden för att slappa och syssla med sina egna intressen.

UppåtEmma sa:
jag tycker män är rätt bra på att definiera vad föräldraskap innebär och att det tyvärr inte är de som främst bär erfarenheten av att ta hand om barn som lyssnas på när det gäller att komma fram till vad barn mår bäst av...


Menar du att du tycker män har en bra uppfattning om vad som utgör ett gott föräldraskap, eller menar du att män ofta tar sig rätten att definiera vad ett gott föräldraskap innebär trots att de egentligen har en mycket sämre uppfattning om vad som utgör det goda föräldraskapet än vad kvinnor har?

Blir lite nyfiken på hur du ser på könsdiskriminering av pappor. Kan du tänka dig att den kraftigt kvinnodominerade socialtjänsten diskriminerar män i deras egenskap av föräldrar (mer än vad de diskriminerar kvinnor)? Eller tror du män och kvinnor behandlas objektivt, alternativt subjektivt till männens fördel?

#102  Kjellåke Fosfolipid
2006-12-13 22:50:41

Om du inte hade för avsikt att anföra kvinnans oförmåga att få barn ovetande som ett argument för någon slags biologisk fröräldrakänsla, som jag trodde, medger jag att det var ett ganska onödigt inlägg.

Påpekandet att endast män kan bli föräldrar ovetande är dock fortfarande felaktigt.

#103  UppåtEmma Ephemeer
2006-12-14 00:54:00

Ditt första stycke svarade fredriktomte väldigt bra på, så jag låter bli att skriva samma sak en gång till.
UppåtEmma sa:
Varför är det viktigt för dig att här märka upp en erfarenhet efter ett kön och kalla det "kvinnligt"?


Det som jag tycker är viktigt är att problematisera föräldraskapet, därför att det är en av hörnstenarna i könssamhället. Jag vill även diskutera hur manligt och kvinnligt konstrueras i samhället.

UppåtEmma sa:
FÖ kan en ju se till faktiska konsekvenser av det ena och andra beteendet och sedan fråga sig vilken som gynnade barnen mest. En semesterresa till fjällen en gång per år eller en nära och stark relation med en person som känner barnet väl i vardagen?


Problemet är att det inte finns någon oberoende som kan observera de faktiska konsekvenserna. Det är väldigt svårt att ställa sig utanför könsrollerna, så antingen kan en vara kvinnlig, och bedöma konsekvenserna på ett sätt, eller så kan en vara manlig och bedöma konsekvenserna på ett annat sätt. Jag tycker iofs också att "nära" föräldraskap är mer värt, men så vet jag att jag är väldigt färgad av det kvinnliga sättet att se på föräldraskap.

#104  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering DavidM
2006-12-14 01:13:44

MarianneK:

Svar på ditt inlägg 59#.

Saken handlar inte om man kan bevisa att förväntan ser olika ut för könen. Det det handlar om är att bevisa att denna förväntan är orsaken till skillnaderna. Det menar jag man inte kan göra.

Nångång måste man gjort allt för första gången. Världen startades inte med en massa förväntningar. Det är lätt att ny skylla på könsroller och förväntningar men från början då? Då hade vi ju bara "biologi". Tvingade samhället av ren slump att kvinnor gör ditt, män datt. och därefter fick alla förväntningarna att så ska det förbli? Tror inte det är så naivt. Nånstans tror jag det helt enkelt (oavsett anledning) bara varit så att när alla gjort exakt det dom velat med egen fri vilja bara råkat bli så att fler individer av visst kön gjort en viss grejj. Sen kommer förväntningarna. Det är så jag tror det gått till iallafall.

#105  DavidM MarianneK
2006-12-14 02:13:24

Du håller alltså med om att det finns en könsroll, dvs ramar som människor förväntas hålla sig inom, och drabbas av sanktioner av olika slag om de går utanför, och att dessa ser olika ut för olika kön.

Då återstår frågan hur dessa ramar har skapats. Är det så att de skapats för att många människor spontant har agerat på ett visst sätt, vilket ledde till fördomen att alla av det könet agerar på det sättet?

Jag tror absolut inte att det är så enkelt.

Att könsskillnaderna började i en tid då biologin, med fysisk styrka och barnafödande, spelade en helt annan roll än idag är väl om något ett tecken på att de numera beror på förväntningar.

Fri vilja? När du kämpar för din överlevnad, och kan välja att agera på ett visst sätt för att få in mat för dagen, eler svälta, är den inte särskilt relevant.

Påverkas människors beteende idag av könsroller?
Jag menar att det är givet. Vill man slippa konflikter i nya grupper är det bäst att agera som det förväntas.

Vill man som kille slippa bli misshandlad på stan gör man kanske bäst i att inte gå vart som helst klädd i lila boa och paljettkjol. Därför är det färre som gör det än som skulle vilja.

Om en kvinna berättar att hon bara var barnledig på heltid i fyra månader får hon räkna med att ifrågasättas för att hon släppte iväg barnet till dagis så tidigt, innan hon hinner berätta att barnet är ett sånt där ovanligt barn som inte bara skapades av ett ägg, utan också av en spermie, och att den som bidrog med spermien också har förmåga att ta hand om barn.

Sedan kommer hon att få frågan om hon inte skulle vilja vara hemma längre, och få förklara att det handlar om vad pappan vill, och att han också har rättigheter.

Jag kan inte bevisa i vilken utsträckning dessa ständiga ifrågasättanden av dem som går utanför ramen påverkar folk att stanna innanför ramen.

Men om du menar att de inte skulle påverka alls ligger bevisbördan på dig.

#106  fosfolipid KjellAke
2006-12-14 08:27:06

Ditt inlägg skulle raderats om du inte hade varit moderator själv.

Jag böjer mig inför överheten:

"Påpekandet att endast män kan bli föräldrar ovetande är dock fortfarande felaktigt."

OK, då. Du har rätt!

#107  fosfilopid RasmusS
2006-12-14 09:57:50

fosfilopid sa:
Påpekandet att endast män kan bli föräldrar ovetande är dock fortfarande felaktigt


Både kvinnor och män kan vara ovetande om ett foster, en graviditet, men enbart män kan bli föräldrar ovetande förutsatt att kvinnan inte drabbats av något som gör henne oförmögen att uppfatta sin verklighet (koma, minnestörningar etc.).

Eller hur?

#108  fredriktomte Gullegubben
2006-12-14 10:03:04

Fast jag förstår inte riktigt när du menar att föräldrar ställs inför valet mellan mycket tid (som är av låg kvalitetet för barnet) och lite tid (som är av hög kvalitet för barnet). Oftast vet man ju dessutom inte heller i förväg vad som kommer att bli högkvalitetstid för barnet.

Man kan till exempel välja mellan att stanna kvar på jobbet och betala räkningar över internet eller göra det hemma och kanske inte ha tid för barnen när man gör det. Då är valet mellan ingen tid och lågkvalitetstid.

Det du verkar tala om är snarast föräldrar som väljer att ta tid som skulle kunna vara högkvalitetstid och förvandla den till lågkvalitetstid.

#109  Sv: 77 Sinderella
2006-12-14 10:27:11

Vidrig insändare på flera sätt.

Jag är själv en av de där avskyvärda heltidsmammorna vars barn bor hos pappan varannan helg. Men det innebär inte att pappan och barnet inte träffas oftare än så!
Om pappan inte är sjuk eller bortrest träffas de varannan eller var tredje dag. Pappan bor i närheten och äter middag eller frukost med oss, de går en barnvagnspromenad eller han hämtar på dagis och har hand om sitt barn några timmar. Pappan och barnet tycker ju om varandra, så varför skulle de inte få träffas i vardagen också? Varför skulle jag överhuvudtaget vilja kriga med honom bara för att vi inte är kära eller kan leva ihop? Jag känner inget agg mot pappan utan han är en god vän.

Och nej, att barnet bor hos mig har ingenting med bidragen att göra, utan beror på att pappan har en hel del problem som gör att han har svårt att klara av sin vardag och det skulle ingen "ekonomisk morot" i världen kunna ändra på.
Vi var bägge helt överrens om att det här var den bästa lösningen och jag tycker inte att det är någon uppoffring att ställa fram en extra tallrik till en vän som har det svårt några gånger i veckan utan det känns som den naturligaste sak i världen.

Har något så tragiskt som vårdnadstvister blivit så vardagligt och normaliserat att det väcker förvåning med separerade föräldrar som respekterar och till och med uppskattar varandra som vänner?

#110  till Gullegubben fredriktomte
2006-12-14 10:32:21

Jag har inte skrivit någonting om att föräldrar ställs inför valet mycket låkvalitetstid eller lite högkvalitetstid. Det jag skrivit om är att jag tycker att utgångspunkten "tid är det viktigaste, ju mer tid desto bättre" är felaktig, eftersom det är relevant *hur* tiden används. Dvs, bara för att A spenderat mer tid med barnen än B betyder det inte att A fått en bättre kontakt med barnen eller att A skulle tagit ett större föräldraansvar. Det beror som sagt helt på vad som gjorts med den tid man haft med barnen (samt även vissa andra faktorer).

#111  till Sindarella fredriktomte
2006-12-14 10:35:36

Vidrig är väl att ta i? Jag kan ju hålla med om att insändaren är missvisande då den rent språkligt ger sken av att *alla* frånskilda mammor skulle agera efter ett och samma mönster. Men om vi bortser från de formuleringarna och istället utgår från att det inte handlar om alla frånskilda mammor och istället ser det som någonting som handlar om en del frånskilda mammor så tycker jag det finns en del poänger i det som står i insändaren.

Som sagt, vi bör självklart inte utgå från att mammor (liksom familjer i stort) motiveras av vad de tjänar mest på ekonomiskt. Men vi bör kanske inte heller självklart utgå från att de inte motiveras av de tjänar mest på ekonomiskt.

#112  fredriktomte Gullegubben
2006-12-14 10:39:13

Visst. Förälderns inställning till barnet är viktigare än hur mycket tid denne tillbringar med barnet. Som tur är brukar de flesta föräldrar som vill vara mycket med sina barn också vilja sina barn väl och vara uppmärksamma på deras behov, men visst finns det föräldrar som misslyckas med att ge barnet det som barnet behöver, trots att de tillbringar mycket tid med barnet. Leif GW Perssons beskrivning av sina föräldrar är ett sådant exempel.

#113  fredriktomte UppåtEmma
2006-12-14 10:51:40

belägg kom jag redan med i inlägg #85.

Lyssnar en till barns vittnesmål så är det rätt tydligt vilket de föredrar - en förälder som finns där för dem och har tid för dem eller en förälder som inte har det. Borde inte det vara viktigast i sammanhanget, vad barnen tycker, inte vad föräldrarna tycker?

angående ditt svar på frågan som jag riktade till Ephemeer så ställdes den just till Ephemeer som enligt min uppfattning brukar utmärka sig med att vilja få bort dikotomin kvinnligt och manligt. Jag blev därför väldigt förvånad att han gjorde det nu och gjorde det till en hörnsten i sin argumentation. Jag ser inte varför det är viktigt att kalla erfarenheten kvinnlig? Varför ge den ett kön? räknas erfarenheten annorlunda för att det mest är kvinnor som just erfarit den?

semesterresan (som normalt även den andre föräldern som kanske var hemma med barnen mer får följa med på

Vad har detta överhuvudtaget med någonting att göra? nånslags välgörenhet? Vore det inte bättre om föräldern som inte tar hand om barnen lika mkt åker själv på semester med barnen så den som tar hand om barnen oftast också får lite avkoppling? annars är väl risken fet-stor att den barnen är mest vana vid att vända sig till i vardagen blir den de vänder sig till även under semestern... verkligen storsint av den rike att "bjuda" på "semester"...

Du håller inte med mig, ändå upprepar du i princip min slutsats

Nej jag håller inte med dig för fem öre. Varför och hur förklaras ypperligt av Gullegubben i den här tråden.

För övrigt tänker jag inte ens kommentera de åsikter du vill pådyvla mig. Vill du bidra till debatten med mass ogrundat snick-snack så är det upp till dig, jag anser det inte ens värt att kommentera.

Jag anser att män tar sig rätten att definiera ett gott föräldraskap. Även män som har väldigt dåligt insikt eller erfarenhet av det. Tex de som inte tar ut några föräldra, VAB eller andra dagar och försöker kompensera sitt bristande engagemang i sina barn med pengar.

Jag vet att män och kvinnor inte behandlas objektivt nånstans så att ställa den frågan till mig som är feminist är rätt befängd. Jag är vidare en av dem som mest och starkast argumenterat för ett jämställt föräldraskap i detta forumet genom åren, bland annat genom individualiserad föräldraförsäkring. Så du kan lämna dina insinuationer därhän.

#114  till Gullegubben fredriktomte
2006-12-14 11:17:29

Gullegubben sa:
Som tur är brukar de flesta föräldrar som vill vara mycket med sina barn också vilja sina barn väl och vara uppmärksamma på deras behov, men visst finns det föräldrar som misslyckas med att ge barnet det som barnet behöver, trots att de tillbringar mycket tid med barnet.


Ja, oftast finns det nog en korrelation där emellan. Att spendera tid med sina barn är självklart viktigt, och en förälder som hävdar att tiden är ovidkommande skulle i mina ögon ha en mycket skum inställning.

#115  Mera tid för barnen Gullegubben
2006-12-14 11:38:56

Jag hörde på radion att barn till arbetslösa mödrar mår bättre än barn till arbetslösa fäder.

Det kan bero på många olika saker: Arbetslösheten kanske är mer självvald och önskad för mödrarna, mödrarna kanske får mer erkännande och har det roligare som heltidsföräldrar än papporna, mammorna kanske oftare bor nära familj och kompisar än männen, arbetslösheten kanske betyder mer för familjens samlade inkomster när pappan är arbetslös etc.

#116  till UppåtEmma fredriktomte
2006-12-14 11:42:09

UppåtEmma sa:
belägg kom jag redan med i inlägg #85.

Lyssnar en till barns vittnesmål så är det rätt tydligt vilket de föredrar


Hur många barn är det du har lyssnat till?

UppåtEmma sa:
en förälder som finns där för dem och har tid för dem eller en förälder som inte har det.


Men varför fortsätter du med den här meningslösa uppställningen? Det är väl ingen här som hävdar att man kan vara en god förälder om man inte har någon tid för sina barn. Om du tror att det är det jag och Ephemeer (eller Kalle, Arne Wirén, osv) säger så tycker jag du bör gå tillbaka och läsa det vi skriver lite mer nogrannt istället.

Som det är nu slåss du mot väderkvarnar.

UppåtEmma sa:
angående ditt svar på frågan som jag riktade till Ephemeer så ställdes den just till Ephemeer som enligt min uppfattning brukar utmärka sig med att vilja få bort dikotomin kvinnligt och manligt.


Det är väl ganska så normalt för en feminist att vilja det. Vill inte du det?

UppåtEmma sa:
Jag blev därför väldigt förvånad att han gjorde det nu och gjorde det till en hörnsten i sin argumentation. Jag ser inte varför det är viktigt att kalla erfarenheten kvinnlig? Varför ge den ett kön? räknas erfarenheten annorlunda för att det mest är kvinnor som just erfarit den?


Alltså, du känner till resonemangen om att ett köns erfarenhter/perspektiv kan ges normerande status inom olika sammanhang eller hur? Det är detta vi pratar om. Tror du att den sortens resonemang per definition är felaktiga? Annars har jag svårt att förstå din invändning i vad du skrivit i ovan.

UppåtEmma sa:
Vad har detta överhuvudtaget med någonting att göra?


Att ett bra föräldrskap är mer än att spendera varje vaken sekund med sina barn. Visst vore det bra om alla människor blev försörjda av någon annan och därför kunde vara med sina barn 24 timmar om dygnet (eller det vore nog inte ens bra, både barn och föräldrar behöver vara själva också), men eftersom de flesta människor inte har någon annan som försörjer dem, eller är rika nog att leva på sina egna lager, så betyder det att man måste arbeta för att få ihop pengar till sig själv och sina barn. Om den ena föräldern då har jobbat mer så att den andre kunnat jobba mindre så tycker jag det vore mycket felvisande att helt strunta i den första förälderns merarbete när man bedömmer hur bra förälder denne är. Den andra förälderns föräldraskap bygger ju till viss del på just den förste förälderns merarbete. Sedan tycker jag för den sakens skull att det vore bättre om både individerna och könen delade mer på både förvärvsarbete och barnpassning, men jag vill uppmärksamma att mäns insatser för familjen ofta slentrianmässigt nedvärderas. FemAspirant har en poäng i det han skriver i #72, även om det är en mycket svartvit beskrivning av verkligheten.

UppåtEmma sa:
Vore det inte bättre om föräldern som inte tar hand om barnen lika mkt åker själv på semester med barnen så den som tar hand om barnen oftast också får lite avkoppling? annars är väl risken fet-stor att den barnen är mest vana vid att vända sig till i vardagen blir den de vänder sig till även under semestern...


Jo, kanske det. Men nu brukar både förälder B, liksom barnen (och förmodligen även förälder A) vilja att hela familjen är samlad på semestern. Därför lär det inte komma upp som alternativ särskilt ofta.

UppåtEmma sa:
verkligen storsint av den rike att "bjuda" på "semester"...


Jag tror inte det är särskilt många familjer där det betraktas som att den som tjänar mer "bjuder" på semester. Särskilt inte om den som tjänar mer är mannen och kvinnan jobbat deltid för att vara med barnen.

UppåtEmma sa:
Nej jag håller inte med dig för fem öre. Varför och hur förklaras ypperligt av Gullegubben i den här tråden.


Eftersom Gullegubben köper mitt resonemang i #112, betyder det då att du också köpt det? Annars blir det ju lite konstigt att hänvisa till hans resonemang utan att själv utveckla på vilket sätt din egen ståndpunkt skiljer sig från hans.

UppåtEmma sa:
För övrigt tänker jag inte ens kommentera de åsikter du vill pådyvla mig.


Vilka åsikter har jag försökt pådyvla dig?

UppåtEmma sa:
Vill du bidra till debatten med mass ogrundat snick-snack så är det upp till dig, jag anser det inte ens värt att kommentera.


Det här var ju lite lustigt, eftersom som jag ser det har du nämligen i detta inlägg just undvikit all form av seriös diskussion för att istället tjafsa om det som är mindre viktigt (samt lägga ungefär 50% av din energi på att diskutera själva diskussionen).

UppåtEmma sa:
Jag anser att män tar sig rätten att definiera ett gott föräldraskap. Även män som har väldigt dåligt insikt eller erfarenhet av det. Tex de som inte tar ut några föräldra, VAB eller andra dagar och försöker kompensera sitt bristande engagemang i sina barn med pengar.


Menar du att de män som försöker kompensera sitt bristande engagemang i sina barn med pengar genom detta har tagit sig rätten att definiera vad ett gott föräldraskap innebär? Vem har sagt att de anser sitt eget agerande vara urtypen för ett gott föräldraskap? Det skulle inte förvåna mig om många av de männen också anser att det finns många sätt andra sätt att vara *bättre* föräldrar. Jag tror det är ganska många män som närmast utgår från att de kommer vara sämre föräldrar än sina kvinnliga partners.

UppåtEmma sa:
Jag vet att män och kvinnor inte behandlas objektivt nånstans så att ställa den frågan till mig som är feminist är rätt befängd. Jag är vidare en av dem som mest och starkast argumenterat för ett jämställt föräldraskap i detta forumet genom åren, bland annat genom individualiserad föräldraförsäkring.


Med tanke på att du undviker att svara på frågan så tycker jag inte den är särskilt befängd. Så, jag ställer den igen fast lite enklare och tydligare:

Vilka tror du könsdiskrimineras mest av socialtjänsten vad gäller föräldraskap, män eller kvinnor?

UppåtEmma sa:
Så du kan lämna dina insinuationer därhän.


Vad är det jag insuinerar?

#117  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Ephemeer
2006-12-14 12:14:46

UppåtEmma sa:
angående ditt svar på frågan som jag riktade till Ephemeer så ställdes den just till Ephemeer som enligt min uppfattning brukar utmärka sig med att vilja få bort dikotomin kvinnligt och manligt. Jag blev därför väldigt förvånad att han gjorde det nu och gjorde det till en hörnsten i sin argumentation. Jag ser inte varför det är viktigt att kalla erfarenheten kvinnlig? Varför ge den ett kön? räknas erfarenheten annorlunda för att det mest är kvinnor som just erfarit den?


Första steget i att motverka en dikotomi är att identifiera den. Mitt syfte är inte att ge erfarenheten ett kön, utan att peka på att den har ett kön. Jag har observerat något i samhället, och vill diskutera det med folket här på feminetik. Därför måste jag sätta ord på det jag har observerat, och även om jag är medveten om att jag är med och konstruerar det jag vill kritisera, så hoppas jag att det begränsas till feminetik.

Svaret på din sista fråga är "ja". Erfarenheten räknas annorlunda för att det mest är kvinnor som erfarit den. Kvinnan har tolkningsföreträde i området barn, och kvinnans ord väger tyngre. Du visar exempel på det när du säger att "Män tar sig rätten att definiera gott föräldraskap utan att ha erfarenhet från föräldraskap".

#118  #110, fredriktomte, PerEdman
2006-12-14 12:51:45

Att tid inte är en garant för kvalitet är givet, precis som ålder inte är en garant för erfarenhet, men ju mer tid du har haft desto större är chansen att ni även har hunnit ha kvalitetstid, och ju äldre du är desto större tenderar chansen vara att du har hunnit skaffa dig större erfarenheter. Det ligger inget förminskande eller fördömmande i detta, utan bara en beräkning av vilka tendenser som är mer eller mindre troliga.

/ Per

#119  fredriktomte UppåtEmma
2006-12-14 13:08:00

exempel på insinuationer från dig:

fredriktomte sa:
Men ditt svar ovan är väl ett ganska bra exempel på fördomar om mäns föräldraskap. De bryr sig bara om jobbet och struntar i barnen till förmån för dyra prylar.


fel. jag har inte sagt något om mäns föräldraskap utan om människor som argumenterar att det är bättre att de jobbar så de har råd med en hög materiell standard istället för att spendera tid med sina barn och ta hand om dem.

fredriktomte sa:
Slutet innehåller ytterligare en klassisk fördom: Män som är hemma med barn bryr sig inte om barnens behov utan använder bara tiden för att slappa och syssla med sina egna intressen.


Fel igen. Det har jag inte skrivit. Jag skrev att det inte räknas som att spendera tid med barnen om en själv ber dem hålla sig undan när en sysslar med sina egna intressen. Hur du får det till meningen slutsatsen du skrev är för mig ett mysterium. Kan du förklara? eller erkänna att du försöker tillskriva mig åsikter som jag aldrig yttrat.

#120  Ephemeer UppåtEmma
2006-12-14 13:09:05

oki, men då har du enligt mig gjort en kovändning motför hur du tidigare diskuterat på forumet. Vilket du har all rätt att göra givetvis, det är intressant bara.

#121  fredriktomte UppåtEmma
2006-12-14 13:13:26

om du anser att föräldrars tid med barnet är viktigt för ett barn, vad är det du argumenterar emot i tråden?

#122  fråga till UE FemAspirant
2006-12-14 13:15:18

Är sista meningen i #117 även den en insinuation?

#123  Sv: Till tomten Sinderella
2006-12-14 13:15:50

Jag ogillar insändaren eftersom jag inte tycker att barnet ska sova 182,5 nätter om året hos vardera föräldern ska vara något mål i sig. Det som är viktigt är att barnen behåller en nära relation till bägge föräldrarna efter skilsmässan, inte att de prompt bor exakt lika mycket hos bägge.

Det är inte särskilt mycket att bara träffa den ena föräldern två helger i månaden, men ibland finns det inget alternativ,t.e.x om föräldrarna bor långt ifrån varandra eller om den ena föräldern är frihetsberövad och bara har permission varannan helg.(Nu menar jag förstås inte frihetsberövad för brott mot barnen, om umgänge ska förekomma då ska det ske dels på barnets egen begäran och dels med någon tredje neutral person närvarande.)

Det finns något mittemellan, och fler alternativ än att barnen antingen ska skickas som ett paket mellan föräldrarna varannan vecka från att de är 1 tills de flyttar hemifrån eller bara få träffa den ena föräldern varannan helg.

Även om barnet bor mest hos den ena föräldern kan det ändå ha bestämda aktiviteter med den andra varje vecka.
T.e.x kan ett barn bo hos sin pappa men varje tisdag är det mamma som följer med på fotbollsträningen och varje torsdag åker barnet och mamman och hälsar på mormor och morfar och äter middag hos dem. (Detta glömmer man ofta, men det är även viktigt för barnen att få behålla kontakten med andra personer på respektive förälders sida som de tycker om om och haft en nära relation till.)

#124  Sinderella Gullegubben
2006-12-14 13:41:25

"Jag ogillar insändaren eftersom jag inte tycker att barnet ska sova 182,5 nätter om året hos vardera föräldern ska vara något mål i sig."

Men var står det i insändaren? Den börjar ju med att beskriva att anledningen till det lyckade delade föräldraskapet är hans ex:s förnuftiga och kärleksfulla hållning till honom och deras barn. Hur kan du få det till att författaren har den exakta fördelningen som ett mål i sig?

#125  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering targash
2006-12-14 14:31:42

Regeringsrätten utslag häromdagen att det är mamman som ska få barnbidraget om föräldrarna inte kan komma överrens om delning är ju ett tydligt ställningstagande mot alla pappor.

#126  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Gullegubben
2006-12-14 14:56:49

Rent allmänt, för vem får ett jämställt föräldraskap kosta?

Hur många kvinnor är beredda att ge upp köns/könsrollsmotiverade fördelar utan kompensation eller att båda gör uppoffringar (men helst mest mannen)?

Hur vanligt är att det att kvinnor ger upp "huvudrollen" av principiella skäl, trots att det missgynnar henne?

Min ex har haft en mycket vettig inställning till vårt delade föräldraskap, men jag gör mig inga illusioner om att hon skulle ha betett sig lika vettigt om hon inte haft ett eget intresse av det och jag underlättat för henne. Hon ville jobba och etablera sig på arbetsmarknaden igen och jag har betalt för bådas boende under flera år och hon har fått en massa pengar i vår bodelning. Om hon inte ville in på arbetsmarkanden igen och/eller jag hade hållit hårdare i pengarna, hade hon förmodligen inte varit lika intresserad av delad vårdnad eftersom det skulle ha varit mot hennes intressen och jag kan inte tänka mig någon som sätter jämlikt föräldraskap högre än det egna intresset i en sådan situation. Många feminister kanske säger att de är det, men få (kvinnliga) feminister har varit tvungna att ge upp något för att åstadkomma ett jämlikt föräldraskap. Eller har någon exempel?

#127  till PerEdman fredriktomte
2006-12-14 15:32:36

Jag har inte påstått att det ligger något förminskande i själva utalandet att det är viktigt att ge tid till barnen.

Vad jag har påstått är följande:

1: Mer tid med barnen är inte alltid bättre. Dels beror det på vad tiden används till. Dels beror det på vad som ges upp för att möjliggöra mer tid. T.ex. tror jag inte att det är bättre för båda föräldrarna att gå på socialbidrag istället för att arbeta för att kunna vara hemma dygnet runt.

2: Mäns insatser som föräldrar förminskas utifrån en norm om kvinnligt föräldraskap. Ett exempel på hur det kan ske är när den sortens aktiviteter och/eller tid pappor oftare gör/spenderar tillsammans med barnen nedvärderas i förhållande till den sortens aktiviteter och/eller tid mammor oftare gör/spenderar med barnen. Ett annat exempel är när en pappas övertidsarbete som möjliggör en mammas deltidsarbete bedöms vara någonting som har noll (alternativ negativ) betydelse för föräldraskapet och familjen.

#128  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering PerEdman
2006-12-14 15:34:54

Att jag nämnde förminskande var för att försöka förebygga att mina ord tolkades som förminskande, inte för att kritisera att någon redan hade gjort den tolkningen. Istället blir jag feltolkad. Fan vad jag är dålig på det här. Förlåt.

Mer tid för barnen är inte alltid bättre, men det är tillräckligt ofta bättre med mer tid än med mindre tid, för att det skall vara motiverat med mer tid. Givetvis KAN man banka in jättemycket jättetoppentid i en mycket liten mängd tid, men det blir helt klart lättare och mer genomförbart om man har mer tid på sig.

I punkt 2 håller jag med dig fullständigt.

/ Per

#129  till UppåtEmma fredriktomte
2006-12-14 15:41:51

UppåtEmma sa:
fel. jag har inte sagt något om mäns föräldraskap utan om människor som argumenterar att det är bättre att de jobbar så de har råd med en hög materiell standard istället för att spendera tid med sina barn och ta hand om dem.


Samt

UppåtEmma sa:
Fel igen. Det har jag inte skrivit. Jag skrev att det inte räknas som att spendera tid med barnen om en själv ber dem hålla sig undan när en sysslar med sina egna intressen. Hur du får det till meningen slutsatsen du skrev är för mig ett mysterium. Kan du förklara? eller erkänna att du försöker tillskriva mig åsikter som jag aldrig yttrat


Jag kanske har uttryckt mig otydligt. Vad jag syftat på är att båda exemplen är typiska för hur fördomarna kring manligt föräldraskap ser ut. Dvs, att män bara tänker på prylar, pengar och sig själva, inte på barnen. Jag påstår inte att just du skulle ha de fördomarna.

UppåtEmma sa:
om du anser att föräldrars tid med barnet är viktigt för ett barn, vad är det du argumenterar emot i tråden?


Påståendet att det är det per definition viktigaste och att mer tid alltid är bättre.

I övrigt har du inte svarat på något av det jag skriver (som vanligt verkar du mer intresserad av bråkande snarare än diskussion kring sakfrågorna). Jag undrar fortfarande:

Vilka tror du könsdiskrimineras mest av socialtjänsten vad gäller föräldraskap, män eller kvinnor?

#130  till Sindarella fredriktomte
2006-12-14 15:46:37

Jag uppfattar det inte som att insändaren menar att barnen måste vara exakt 182,5 nätter hos vardera förälder.

Sedan tycker jag du missar poängen i insändander. Det handlar inte som sagt inte om att allt måste delas lika i varje given situation, utan att människor som är bra föräldrar hindras från att vara föräldrar pga sitt kön.

#131  GG kezo
2006-12-14 15:47:32

Jag förstår inte. Om ditt ex inte ville in på arbetsmarkanden _igen_? Eller om du hade hållit hårdare i pengarna? Hur skulle hon då kunnat försörja sig själv och två (?) barn? Hade det verkligen legat i hennes intresse att ha ensam vårdnad då? Eller menar du att det snarare hade legat i hennes intresse att ge dig _hela_ vårdnaden?

#132  till PerEdman fredriktomte
2006-12-14 15:51:31

PerEdman sa:
Att jag nämnde förminskande var för att försöka förebygga att mina ord tolkades som förminskande, inte för att kritisera att någon redan hade gjort den tolkningen. Istället blir jag feltolkad. Fan vad jag är dålig på det här. Förlåt.


Det är lugnt, ingen skada skedd. Att du har en annan åsikt än vad jag har i denna fråga (om du nu ens har det) är inte förminskande och det är alltså ingenting du behöver be om ursäkt för i förhand.

Huruvida mer tid är bättre eller inte beror helt klart på *hur* mycket tid man lägger för närvarande. Det beror också en hel del på det individuella barnet och dess ålder. När jag kom in i tonåren tyckte jag det var ganska skönt att mina föräldrar jobbade över hyggligt ofta, eftersom det gjorde att jag och min lillebror fick vara ensamma hemma.

#133  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering PerEdman
2006-12-14 15:53:03

Det finns och jag har själv råkat ut för människor som på fullaste allvar menar att man inte kan ha erfarenhet om man inte har åldern inne, vilket i stort sett är samma princip som vi diskuterar - om mer tid "alltid" är bättre, eller om det bara gäller ibland. :)

/ Per

#134  kezo Gullegubben
2006-12-14 15:59:57

Jag bor utomlands och min ex hade i en vårdnadstvist här förmodligen haft goda möjligheter att få ensam vårdnad, behålla huset och få underhåll både för sig själv och barnen. I Sverige kanske möjligheterna att lyckas med något sådant är mindre men de är av allt att döma betydligt större för en kvinna än för en man.

#135  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Kalle
2006-12-14 17:20:48

Så, de som varit hemma mer tycker att de gjort rätt och varit bra föräldrar. Medan de som jobbat mer tycker att de gjort rätt och varit bra föräldrar. Eller? (eller är det ingen som brytt sig om att fråga grupp 2?)


Och återigen (eftersom ingen svarat) var går gränsen? Hur mycket tid ska man lägga för att inte vara en försumlig förälder? 24/7 i 18 år?

#136  #107 Fosfolipid
2006-12-14 17:58:13

Exakt. Kvinnor kan alltså bli föräldrar ovetande.

#137  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering PerEdman
2006-12-14 18:05:58

Om vi ändå skall gå åt det hållet - kan inte barn också bli födda och växa upp utan att veta om det?

#138  fredriktomte UppåtEmma
2006-12-14 18:26:58

ja, du uttrycker dig ohyggligt otydligt. Menar du alltså att du inte tillskriver mig de fördomarna du listat upp? jag vill bara ha det bekräftat från dig.
Det är nämligen detta som gör det så ointressant att diskutera med dig då du inte verkar läsa vad andra skriver utan drar dina egna slutsatser och kommer med insinuationer.

Vidare, din spydiga kommentar om bråkande (för det är klart när du själv beter dig obstinat och insinuerade och drar ner debattklimatet så är det givetvis inte bråkande från _din_ sida... o_o) gör dig ännu mer ointressant.

Du riktade ett väldigt konstigt inlägg mot mig (#79) så jag nödgades fråga varför du gjorde det. Sen började du påstå att jag har åsikter som jag inte har med dina sedvanliga milslånga inlägg. Varför skulle jag svara på någon av dina frågor överhuvudtaget?

#139  A Kalle
2006-12-14 18:53:08

Bara nyfiken:
Är det någon här mer än Karra som tolkar kolumnisten i Metro som att han tycker att övertidsarbete = "leva familjeliv?

#140  Är tid det viktigaste? Kalle
2006-12-14 19:04:48

Spelar det någon roll om barnen är torra, varma och mätta?
Någon kanske skulle våga drista sig att påpeka att dessa saker är lika viktiga, eller kanske t.o.m. viktigare än att bara vara tillsammans.

Eller skulle det vara ett typiskt manligt synsätt?

#141  till UppåtEmma fredriktomte
2006-12-14 19:17:59

UppåtEmma sa:
Menar du alltså att du inte tillskriver mig de fördomarna du listat upp?


Ja.

UppåtEmma sa:
Vidare, din spydiga kommentar om bråkande (för det är klart när du själv beter dig obstinat och insinuerade och drar ner debattklimatet så är det givetvis inte bråkande från _din_ sida... o_o) gör dig ännu mer ointressant.


Om vi lägger vem som bråkar mest därhän så kan vi ju ändå konstatera detta: Jag diskuterar sakfrågan och svarar på min motparts frågor. Det gör däremot inte du.

UppåtEmma sa:
Det är nämligen detta som gör det så ointressant att diskutera med dig då du inte verkar läsa vad andra skriver utan drar dina egna slutsatser och kommer med insinuationer.


Om jag nu är så ointressant att diskutera med, varför inte bara låta bli?

UppåtEmma sa:
Du riktade ett väldigt konstigt inlägg mot mig (#79) så jag nödgades fråga varför du gjorde det. Sen började du påstå att jag har åsikter som jag inte har med dina sedvanliga milslånga inlägg.


Det var ju en något selektiv beskrivning av ordväxlingen fram till denna punkt. Vart har jag påstått att du har åsikter som du inte har?

UppåtEmma sa:
Varför skulle jag svara på någon av dina frågor överhuvudtaget?


Om inte för att bevara något uns av respekt för den du diskuterar med så åtminstone för att undvika att själv framstå som en hycklare som bara är ute efter att sabotera tråden och diskussionen.

Eller för att vända på det, varför ska jag besvara några av dina frågor överhuvudtaget?

Så, ett sista försök att återvända till vad tråden är avsedd att handla om:

Vilka tror du könsdiskrimineras mest av socialtjänsten vad gäller föräldraskap, män eller kvinnor?

#142  till Kalle (#88) fredriktomte
2006-12-14 19:24:17

Händer säkert oftare än du tror. Bara för att man inte får en massa "word" betyder det inte att det inte finns flera som tycker att man skrivit någonting bra.

#143  fredriktomte MarianneK
2006-12-14 19:39:27

"Vart har jag påstått att du har åsikter som du inte har?"


Skriver du en persons namn i rubrikfältet och sedan i inlägget rabblar fördomar som "man kan ha" om mäns föräldraskap, har du definitivt antytt att personen har dessa åsikter.

Är "Det var inte min avsikt att antyda något sådant. Jag förstår att det kunde uppfattas så. Sorry." helt omöjligt för dig att skriva?

#144  Kalle #140 MarianneK
2006-12-14 19:45:47

Tid är viktigt. Torra, varma och mätta kan alla svenska barn bli utan att föräldrarna jobbar särskilt mycket.

Men när det gäller föräldraskap tycker jag nog att det viktigaste är ansvar. Att ha koll på barnens aktiviteter, att kunna köpa kläder till barnen utan att behöva fråga partnern om storleken, att veta hur barnen mår osv.

Det tar tid att ta ansvar, men det räcker inte med tid.

#145  MarianneK #62 heffaklumpen
2006-12-14 19:52:09

De allra flesta feminister tar väl avstånd från "Slagen Dam"?

Så jag håller inte med om att den insikten är svår att få fram.


Jag vet inte vilken värld det handlar om, men det är inte samma som jag får tillbringa mitt liv i.

#146  till MarianneK fredriktomte
2006-12-14 21:07:07

MarianneK sa:
Skriver du en persons namn i rubrikfältet och sedan i inlägget rabblar fördomar som "man kan ha" om mäns föräldraskap, har du definitivt antytt att personen har dessa åsikter.


Till och med efter att jag förklarat att det inte var min avsikt att antyda att personen har dessa åsikter?

MarianneK sa:
Är "Det var inte min avsikt att antyda något sådant. Jag förstår att det kunde uppfattas så. Sorry." helt omöjligt för dig att skriva?


I #129 skriver jag att jag kanske uttryckt mig otydligt. Men vet du vad, vi kan göra en liten deal här. Om UppåtEmma kan tänka sig att faktiskt diskutera sakfrågorna och svara på mina frågor som rör sakfrågorna så kan jag tänka mig att be om ursäkt för antydningarna/insinuiationerna. Låter det bra?

#147  fredriktomte MarianneK
2006-12-14 22:37:13

Alla har rätt att vilja diskutera sakfrågan, men inte vilja diskutera den med dig. Framförallt inte om du antyder att de har fördomar de inte har, och inte ber om ursäkt när du ser att det har uppfattats så. Jag har naturligtvis ingen rätt att göra någon som helst deal med dig rörande tredje part.

#148  till MarianneK (och UppåtEmma) fredriktomte
2006-12-14 23:00:53

Eftersom detta är fruktansvärt OT i förhållande till trådens syfte så tar jag svaret på klotterplanket istället.

Kan dock tillägga att dealen självklart är öppen även för UppåtEmma.

#149  tillägg fredriktomte
2006-12-14 23:02:03

Usch, nu skriver om det här igen, men jag måste förtydliga:

Med öppen även för UppåtEmma menar jag såklart att det är UppåtEmma dealen är öppen för. Någon annan kan ju inte bestämma om hon ska delta i diskussionen.

#150  MarianneK #144 Kalle
2006-12-15 00:56:44

"Torra, varma och mätta kan alla svenska barn bli utan att föräldrarna jobbar särskilt mycket."

Så, varför tillbringar då majoriteten av Sveriges barn dagarna på dagis från ungefär 1.5 års ålder?

#151  Kalle MarianneK
2006-12-15 01:06:00

Med särskilt mycket menar jag att föräldrarna inte behöver jobba övertid, eller ens heltid, för att tillgodose de basala behoven.

Men vi lever inte bara för barnens skull. Och människor vill ha mer än de basala behoven täckta, även om barnen har lika mycket glädje av en tur till Möja som en tur till Galapagos.

Och förskola handlar inte bara om barnpassning, det handlar om annat också. Förskollärare är rätt välutbildade pedagoger.

#152  MarianneK Kalle
2006-12-15 01:15:47

Jo, men nu handlade det ju om att kvantitet alltid är bättre än kvalitet när det gäller tid med barnen. Eller?

#153  #139, Kalle, PerEdman
2006-12-15 09:12:03

Ja, jag tolkade också kolumnens text som att författaren avsåg att inräkna "arbeta övertid" bland mannens sätt att leva familjeliv, precis som Karra tolkade det.

/ Per

#154  #141, fredriktomte, PerEdman
2006-12-15 09:13:26

> "Om vi lägger vem som bråkar mest därhän så kan vi ju ändå konstatera detta: Jag diskuterar sakfrågan och svarar på min motparts frågor. Det gör däremot inte du."

Detta är också att bråka, och att tillskriva en annan människa ("du" i ovanstående) en åsikt som de inte själva har uttryckt. Tycker jag.

/ Per

#155  PerEdman #153 Kalle
2006-12-15 10:00:39

Han skriver att "han dög" när han snickrade på altanen, lagade bilen och jobbade.

Alltså, i mammans (och samhällets) ögon "dög" han som far så länge han försörjde familjen och ordnade det praktiska runtomkring. Underförstått, det viktiga, att ta hand om barnen duger han inte till.

Det står ingenting om hans uppfattning om familjeliv.

#156  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering PerEdman
2006-12-15 10:03:15

Tack, men jag läste också kolumnen och berättar nu för dig hur jag tolkade den. Du behöver alltså inte upprepa den för mig, men tack ändå.

#157  PE Gullegubben
2006-12-15 10:04:38

PE i en annan tråd:

"Jag tycker också att Wirén uttryckte sig på ett sätt där han vägde in övertidsarbete i samma vågskålar som han även placerade familjeliv. Sammanblandningen var oundviklig, även om den mot förmodan inte skulle vara avsiktlig."

Att skapa förutsättningar för familjeliv måste ju vara i samma vågskål som familjeliv. ÖVertidsarbete som inte skapar förutsättningar för familjeliv, exempelvis pga att paret inte har gemensam ekonomi, kan däremot inte hamna i samma vågskål, annat som en minuspost.

#158  PerEdman Kalle
2006-12-15 10:51:03

Du får gärna försöka förklara hur du (ni) gör översättningen
duga = leva familjeliv, eller umgås med familjen.

#159  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering PerEdman
2006-12-15 10:52:20

Den tolkningen gör jag utifrån sammanhanget i vilket det nämndes. Lösryckta citat gör inte texten rättvisa.

#160  PE Gullegubben
2006-12-15 11:41:28

"Den tolkningen gör jag utifrån sammanhanget i vilket det nämndes. Lösryckta citat gör inte texten rättvisa."

Jag har läst insändaren två gånger. Jag uppfattar det som att han menar att skapa förutsättningar för familjeliv är en oundgänglig del av familjelivet. Och det håller jag med honom om.

Vad har du för uppfattning om denna fråga?

Alltså inte hur insändaren kan tolkas utan om hur viktigt det faktorn att skapa förutsättningar för familjeliv är för det familjeliv som levs.

Jag kan ta ledigt utan lön en månad och vara med mina barn. Det är att en förälder lever familjeliv med barnen. Jag kan istället jobba en månad och ge pengarna till min ex, så att hon kan vara ledig med barnen 2-3 månader. Det är att skapa förutsättningar för att en förälder lever familjeliv med barnen.

Är det bara det första alternativet som hör under familjeliv enligt dig?

#161  PerEdman Kalle
2006-12-15 11:56:05

Men du har bara inte lust att förklara hur?

#162  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering PerEdman
2006-12-15 12:55:03

Jag har ingen som helst skyldighet att förklara varför, och även om jag gör det är risken stor att det blir en efterkonstruktion för att försöka stödja min existerande tolkning alternativt ett fritt spekulerande i hur jag möjligtvis skulle kunna ha undermedvetet tolkat texten. Och har jag inte redan sagt att det berodde på sammanhanget i texten? Nöj dig!

#163  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Kalle
2006-12-15 15:29:13

Jähäpp!

#164  till PerEdman fredriktomte
2006-12-15 17:02:42

PerEdman sa:
Ja, jag tolkade också kolumnens text som att författaren avsåg att inräkna "arbeta övertid" bland mannens sätt att leva familjeliv, precis som Karra tolkade det.


Om vi utgår från att det finns en tendens i samhället att undervärdera mannens insatser som förälder, liksom även de föräldrauppgifter som typiskt sett tilldelas mannen, skulle det då kanske kunna vara så att den sortens budskap som Wirén framför lätt ges en negativ tolkning? Att vi alltså skulle vara inskolade i att tänka att den som jobbar övertid är en dålig förälder medan den som jobbar deltid är en bra förälder (eller den som leker med barnen mot den som byter blöjor på barnen, osv, osv).

Och for the record: Detta är inte ett försök att antyda eller insiniuera någonting om just din tolkning, utan det är menat som en allmän fundering.

PerEdman sa:
Detta är också att bråka, och att tillskriva en annan människa ("du" i ovanstående) en åsikt som de inte själva har uttryckt. Tycker jag.


Javisst. Jag har inte påstått något annat heller. Det jag påpekar är att skillnaden mellan mig och UppåtEmma (i våran diskussion) är att UppåtEmma mot slutet enbart "bråkar" och diskuterar metafrågor medan jag även försöker diskutera ämnet för tråden.

Men även detta är grymt OT. Det står dig såklart fritt att svara som du vill, men jag tänker i alla fall ta fortsatt korrespondans via klotterplanket.

#165  Angående övertid fredriktomte
2006-12-15 17:09:44

Det är klart att tid är viktigt. Absolut. Särskilt när barnen är små. Men när de blir äldre tror jag det också kan vara skönt för dem att få vara själva. Eller det varierar säkert från barn till barn, men jag tror det är ganska vanligt att barn i tonåren och något yngre tycker att det kan vara skönt att få vara själva. I det sammanhanget kan det till och med vara någonting positivt att föräldrarna jobbar över då och då, så att barnen får vara själva.

#166  #164, fredriktomte, PerEdman
2006-12-15 20:01:18

Jag vet inte om det Wirén skrev gavs en negativ tolkning. Jag har inte sagt att min tolkning gjorde hans text "negativ", faktum är att jag håller med honom om det absolut mesta han skrev. Det är alltså inte så att det faktum att jag delar Karras åsikt i tolkningen av Wiréns nämnande av övertidsarbete är någon slags ursäkt från min sida för att förkasta allt som Wirén skrivit och / eller menat. Den situation som Wirén beskriver träffar jag själv på många gånger i månaden i mitt sociala arbete.

/ Per

#167  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Sthlmjesper
2006-12-15 22:08:22

Jag tror att en viktig orsak till pappornas systematiska diskriminering i vårdnadstvister till stor del beror på de systematiska fördomarna om män som man ständigt hör om i media.
Efter alla kampanjer om "mäns våld mot kvinnor" är det knappast speciellt konstigt om också de som beslutar i vårdnadstvister till slut börjar hysa generaliserade fördomar om män i allmänhet.
Kanske har de tom fått gå kurser om "mäns våld mot kvinnor" i sin utbildning.

Att diskutera och lära sig om våld i relationer är viktigt. Dock så kan detta göras utan att man behöver generalisera så otroligt som det faktiskt görs.
På samma sätt vore det en dålig ide att bekämpa våld utfört av vissa personer med invandrarbakgrund genom kampanjer om "invandrares brott mot svenskar".
Det skapar bara mer fördomar mellan olika grupper, vilket inte någon blir hjälpt av.

#168  Sthlmjesper UppåtEmma
2006-12-15 22:34:07

Så du tror inte det har ngt med att göra att endast 20% av papporna tar ut sin del av föräldrapenningen, en stor del vabbar sällan och omsorg om barn har traditionellt fallit på kvinnors lott?

Eller uttalanden från kända påstådda hjärnforskare som i primetime tv uttalar sig om att mäns hjärnor inte förstår små barn och därför kan män inte ta hand om dem?
(... och de enda som reagerade högljut på uttalandet att det var befängt var feminister...)

#169  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Sthlmjesper
2006-12-15 22:56:51

UppåtEmma sa:

Så du tror inte det har ngt med att göra att endast 20% av papporna tar ut sin del av föräldrapenningen, en stor del vabbar sällan och omsorg om barn har traditionellt fallit på kvinnors lott?


Förstår inte riktigt hur det skulle vara kopplat till frågan ?
Hur kan ovanstående leda till fördomar om att män i allmänhet skulle vara våldsverkare ?

UppåtEmma sa:

Eller uttalanden från kända påstådda hjärnforskare som i primetime tv uttalar sig om att mäns hjärnor inte förstår små barn och därför kan män inte ta hand om dem?
(... och de enda som reagerade högljut på uttalandet att det var befängt var feminister...)


Bara för att man tror att män kanske inte är bäst lämpade att ta hand om barnen den allra första tiden (när de ska dia och så) så behöver man väl inte automatiskt tro att männen är farliga ?

#170  kanske lite OT? extra
2006-12-15 23:01:26

Det hävdas här ovan att den viktigaste faktorn för att vara en bra förälder är att spendera mycket tid med sina barn. Den förälder som spenderat mest tid med barnen är alltså den som ska ses som den bäste föräldern.

Innebär det att en förälder som är hemmaförälder är en bättre förälder än en förälder som jobbar deltid/heltid?


Är samma resonemang (att det är den spenderade tiden som är viktigast) tillämplig även i arbetslivet? Att den person som jobbar mycket är den mest lämplige och duktigaste medarbetaren? Då borde det ju alltid vara den personen med längst yrkeserfarenhet och flest jobbade timmar som borde ha högst lön respektive bli befodrad till chef. Män jobbar ju generellt mer än kvinnor och antagligen också mer övertid. Då är det väl heller inte konstigt att män har högre lön än kvinnr och oftare befodras till höga poster i näringslivet?

#171  UppåtEmma extra
2006-12-15 23:03:30

Tycker du att 50-talets hemmafruar var bättre föräldrar än dagens heltidsarbetande kvinnor?

#172  #169 Sthlmsjesper UppåtEmma
2006-12-15 23:03:33

nej men till folks fördommar om män som föräldrar och vårdnadshavare.

#173  extra UppåtEmma
2006-12-15 23:11:12

inte alls OT enligt mig, utan precis right on target.

Jag skulle inte uttrycka mig som att den som spenderat mest tid med barnen är den "bästa" föräldern, det är många faktorer som spelar in där. Men vad tror du själv ett litet barn mår bäst av - nära kontakt och att träffa sina föräldrar mycket i vardagen eller att åka på utlandssemester 1 vecka per år?

ang jobb - det är ju precis så det funkar och nej, det är inte alls konstigt bara förbenad synd och skam. Det är därför män får högre lön än kvinnor generellt när andra faktorer räknas bort för att kvinnor ses som potentiella arbetssmitare så länge de är fertila. Den andra sidan av myntet att män diskrimineras i vårdnadsfrågor. Om kvinnor och män delade mer jämlikt på föräldraskapet och ansvaret för barnen (meddelst mer jämt delad föräldrapenning) så skulle det vara en win-win situation - män uppgraderas som föräldrar och kvinnor som arbetstagare.

#174  #170 Extra Sthlmjesper
2006-12-15 23:11:41

Ok, jag kanske inte är så insatt i frågan här, men spelar det någon roll vem av mamman och pappan som anses vara "bäst" förälder i dessa fall ?
Blir det inte automatiskt delad vårdnad om det inte finns någon misstanke om våld eller sexuella övergrepp, eller liknande ?

Om så inte är fallet är det ju verkligen horribelt.

#175  extra #171 UppåtEmma
2006-12-15 23:17:40

nej det tror jag inte för jag tror att det finns många fördelar med ett arbete som berikar människor - känsla av självförverkligande, social kontakt med vuxna människor, egen ekonomi osv osv som också gör en till en bättre förälder. Men det måste finnas en balans, för barnens skull inte minst. De behöver tid för att knyta an till sina föräldrar, de viktigaste personerna i ens liv när en är liten. Därför tycker jag det är synd att kvinnor går ner i tid när de får barn medans män går upp i tid. Den materiella standarden hos genomsnittsvensken är enligt mig mkt mkt hög men tyvärr, istället för att prioritera tid med sina barn så prioriterar svenska familjer prylar och sätter barnen långa tider på dagis. Dagis är bra och utvecklande för barn, men inte åtta timmar/dag (och inte förrän i 2,5 -3 års åldern). Du vet kanske själv hur trött du är efter en arbetsdag och vill bara hem och vara med de dina? Barn tror jag har den känslan också nämligen + att de är mer känslomässigt beroende av just sina föräldrar än "främlingarna" på dagis.

#176  #152 Kalle MarianneK
2006-12-16 03:27:06

"Jo, men nu handlade det ju om att kvantitet alltid är bättre än kvalitet när det gäller tid med barnen. Eller?"


Jag kan inte se att någon har påstått detta. UppåtEmma förklarar bra vad hon menar i #173.

#177  Sthlmjesper #174 MarianneK
2006-12-16 03:34:00

Om föräldrarna inte klarar av att samarbeta döms det inte automatiskt till gemensam vårdnad. Det skulle kunna leda till hemska följder för barnet, om det blev ett vapen i ett skyttegravskrig.

Men jag håller med dig om att gemensam vårdnad alltid borde vara målet. Någon annan som kommer ihåg artikelserien i DN för ett par år sedan, där de presenterade en alternativ modell, med obligatorisk medling och parterapi för stridande föräldrar?

Ilskan måste få komma ut innan man kan samarbeta, och ingen domstol kan genom en dom om gemensam vårdnad få folk att lagarbeta om sina barn.

Så ja, det spelar roll vem som anses bäst för barnen.

#178  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering PerEdman
2006-12-16 09:50:48

Gemensam vårdnad borde vara, och är för närvarande, målet och idealet, men skall, åter igen teoretiskt, ta hänsyn mest till barnets behov. Så länge det idealet dock påverkas av könsidealet att moderns föräldraskap är bättre än faderns, leder det till orättvisor mot barnet och föräldrarna.

/ Per

#179  UppåtEmma extra
2006-12-16 11:14:16

Ärligt talat tycker jag att din jämförelse mellan att träffa sina föräldrar mycket i vardagen eller att åka på utlandssemester en vecka per år är ganska löjlig. Jag har svårt att tro att det finns någon familj där den ena föräldern jobbar övertid så mycket att den enbart får tillfälle att se sina barn under en semestervecka i utlandet.

Om familjelivet ska handla om att båda föräldrarna ska spendera exakt lika mycket tid med sina barn, göra exakt samma saker i hushållet och jobba exakt lika mycket (eller snarare exakt lika lite, precis så lite som krävs för att uppnå en minimilevnadsstandard) så tror jag att man är helt fel ute. Hur skulle det fungera i praktiken? Om den ene föräldern blir arbetslös, så måste alltså den andra också säga upp sig. Annars är ju den föräldern som fortfarande har ett jobb en sämre förälder!

Och varför detta fokus på materiell standard. Visst har vi en relativt hög materiell standard i Sverige, men vad har den att göra med hur bra förälder man är? Jag förstår inte resonemanget. Är då en förälder som tjänar lite en sämre förälder än den som tjänar bra? Den som tjänar lite är ju tvungen att jobba många timmar för att komma upp i miniminivån medans den som tjänar bra kan nöja sig med att vara på jobbet några timmar per dag och kan därefter spendera mer tid med sina barn.


Angående jobb. Jag håller inte med dig att det är så det fungerar i arbetslivet. Det är inte den som jobbat längst/mest som har högst lön och får chefsjobben.

#180  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Sinderella
2006-12-18 10:52:27

När diskriminering i vårdnadstvister är själva trådämnet är det ju inte konstigt att man fokuserar på vårdnadstvister och orättvisa domar, men jag tycker det är viktigt att påpeka att de flesta skilsmässor/separationer leder inte till kontakt med domstolar och familjerätt överhuvudtaget, och det ska aldrig ses som något normalt utan det är alltid den sista utvägen.

Det är viktigt att fri abort och socialbidrag finns, men man ska i första hand koncentrera sig på att förebygga, så att ingen behöver göra abort eller vara beroende av socialbidrag. På samma sätt är det bra att samhället kan döma i vårdnadsfrågor i nödfall, men även där ska man koncentrera sig på att förebygga att situationen uppstår, t.e.x genom gratis och lättillgänglig familjerådgivning.

(Nu pratar jag inte om vårdnadstvister där den ena parten är våldsam eller farlig för barnen,då finns det ofta ingen annan väg än att blanda in rättsväsendet utan jag pratar om fall där föräldrarna bara helt enkelt inte kan komma överrens själva.)

#181  Sinderella heffaklumpen
2006-12-18 20:36:59

Det är nog också viktigt att komma ihåg att det finns pappor som inte tar vårdnadstvisten till domstol eftersom det enbart skulle gå ut över barnen.
Tyvärr finns det en tendens till att familjerådgivning bara är ett stöd för mamman i konflikten.

#182  MarianneK #176 Kalle
2006-12-19 01:39:43

Jag kan inte se att någon har påstått detta. UppåtEmma förklarar bra vad hon menar i #173.

Visst, en vecka och 100 inlägg efter att hon sagt:

"Den störtsa gåvan du kan ge dina barn är din tid. Ju mer dessto bättre. "

och
"Det viktigaste är att finnas där för barnet, inte att roa eller sysselsätta det"

så säger hon
"Jag skulle inte uttrycka mig som att den som spenderat mest tid med barnen är den "bästa" föräldern "

(Notera att jag flera gånger frågat om detta "ju mer desto bättre" verkligen är infinit eller om det finns en rimlig övre gräns, men utan att få något vettigt svar av någon som slängt sig med liknande begrepp.)

Kovändning, var det någon som sa (#120)...

#183  Sinderella Kalle
2006-12-19 01:43:25

De flesta skilsmässor/separationer leder inte till kontakt med domstolar och familjerätt överhuvudtaget, nej.

Undrar bara hur vanligt det är att låta bli att gå dit inför hotet att det bara skulle göra saken värre?

#184  #179, Extra PerEdman
2006-12-19 09:32:38

Det är inte ett exempel som UppåtEmma har introducerat; det exemplet fanns klart definierat redan i den artikel vi talar om där artikelförfattaren vägde könsrollsmammans hemmavarande med könsrollspappans övertid-för-att-få-råd-med-semester.

Skyll alltså inte detta på UE.

/ Per

#185  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Kalle
2006-12-19 09:40:41

Hur mycket övertid talar vi om egentligen?
På er argumentation verkar det vara 24/7 51 veckor om året.

#186  Sv: Heffaklumpen Sinderella
2006-12-19 09:53:04

Javisst kan de tendenserna finnas,det finns säkert många fall där pappan diskriminerats bara för att han är pappa trots att han just i de fallen var en bättre vårdnadshavare.

Men det finns på vissa familjerådgivningar satt i system att föräldrarna får träffa både en man och en kvinna samtidigt, så att både mannen och kvinnan ska ha "en person att identifiera sig med" Kan låta lite flummigt, men det har blivit mycket positiv respons på detta, och många par har haft lättare att samarbeta och lösa sina konflikter när de fått träffa två personer, en av vardera könet.

Det finns också möjlighet att genom socialen ha "nätverksmöten", där fler personer som står nära barnen samlas och samtalar om vad som är bäst för dem, jag vet föräldrar som skilt sig och uppskattat dessa nätverksmöten mycket, de har fått nya perspektiv.

Vi hör ju sällan talas om "de lyckliga skilsmässorna", där inget krigande om barnen förekommer, men de är vanligare än vad många tror så jag tycker att det är viktigt att lyfta fram dem.
Jag är kanske påverkad av mina egna erfarenheter här, men mina föräldrar åkte iväg på semester tillsammans med mig och mina syskon(!),dessutom tillsammans med en annan familj två veckor efter att de skilt sig.(Det var bara den första semesterresan,vi åkte på flera semesterresor där vi hyrde stugor efter skilsmässan.) Sedan firade vi alla jular tillsammans i många år efteråt.

#187  Kalle, PerEdman
2006-12-19 10:43:38

Fråga Arne Wirén.

#188  Sinderella Gullegubben
2006-12-19 10:45:04

Fast som jag ser det beror de "lyckliga" skilsmässorna på att modern av omsorg om barnen, ex-mannen eller sitt eget privat- eller arbetsliv avstått från att utnyttja sitt övertag. Om modern känner sig ekonomiskt utsatt eller sårad, så kommer hon ofta att utnyttja detta övertag och många fäder måste göra stora uppoffringar för att modern inte skall hamna i det läget.

#189  181, 183 sinderella, Kalle Mumriken
2006-12-19 11:09:07

Det behöver inte alltid vara hot som leder till att man inte tar det i domstol.

Vid min skilsmässa lät jag mamman bo kvar i lägenheten, och flyttade själv till en etta med kokvrå. Av hänsyn till dottern ansåg jag att det inte var rimligt med växelvis boende då, och hade henne istället nio dagar i månaden. Efter ett halvår, drygt köpte jag en lägenhet i närheten av mammans bostad, och ville då utöka boendet till växelvis... Tvärblankt nej, plus att hon gjorde allt för att minska antalet dagar hos mig till ett minimum. Jag tog det efter lång tvekan med hjälp av advokat till familjerätten, där jag efter ett års förhandlingar fick det till tio dagar i månaden + hälften av loven. Men jag valde faktiskt att inte gå vidare till domstolen, eftersom jag inte vill behandla mitt barn som en sak, något man kan bråka om. Tyvärr ser inte mamman det på samma sätt. Det är i hög grad "hennes" barn.

I familjerätten satt jag vid flera tillfällen och lyssnade på anklagelser om våld. Mamman fick frågan om jag var en bra pappa, och av någon anledning så kunde hon inte svara enkelt på det, trots att jag varit den bästa pappa hon kunnat tänka sig medan vi var gifta. Jag fick ALDRIG frågan om jag tyckte hon var en bra mamma...

Jag insåg då att jag inte skulle klara av att hantera en liknande process i en domstol, inte för att hon skulle hota med något, men för att man som man är i ett sådant enormt underläge, att jag inte vill ta en sån strid det innebär, på mitt barns bekostnad.

Idag försöker jag istället få kvalitetstid med mitt barn. Rätt eller fel? Jag vet inte, men jag vågar i varje fall lita på att min dotter är trygg med mig, och att hon inte lämnar mig frivilligt.

Jag har jobbat med de här frågorna på min hemsida för ensamma föräldrar, främst pappor, Mumindalen, och det har hjälpt mig att hålla modet uppe genom åren. Tyvärr är det en hemsida som får rätt många besök... :( så jag vet att jag inte är ensam.

#190  Kalle #187 UppåtEmma
2006-12-19 11:16:48

var vänlig och sluta sprida skitsnack om mig. Jag har varit konsekvent i vad jag menar hela tiden, sen att du försökt föra in extremexempel som jag inte ens tyckt vart värt att svara på (ang att bägge föräldrarn ska säga upp sig och hänga på sitt barn 24/7) betyder inte att du har rätt att påstå att jag sagt saker jag inte sagt.

JAG förutsätter att de flesta som deltar här inser att jag inte menar att en förälder ska kontakt-limma sig fast vid sitt barn tills det är 18 år gammalt och att det självklart finns en rimlig övre gräns. Men är det så att jag behöver skriva ut det för att förtydliga så får jag väl böja mig för det om nån ber om det igen. Trodde inte att det behövde bli så löjligt låg nivå.

#191  PerEdman Kalle
2006-12-19 11:25:03

Jag trodde att ni som diskuterar saken också hade en åsikt i frågan.

Eller är det bara kul att på ett sådär internt feministiskt ironiskt vis göra sig lustig över krönikörer som hävdar att pappor också kan vara bra föräldrar även om de inte är det på det traditionellt kvinnliga viset?

#192  UppåtEmma Kalle
2006-12-19 11:33:53

Visst.

Här matas hela tiden på i totalt polariserade debatter. Det viktigaste du kan ge är tid. Kvantitet är viktigare än kvalitet. Hur kan en som jobbar övertid tro att h*n är en bra förälder??

Då frågar jag, flera gånger, är det verkligen såhär svart-vitt? Finns det INGA nyanser eller jämkningar mellan föräldrarna, KAN det vara så att de kommer överens om en arbetsfördelning utan att en senare ska förtjänas att dras i smutsen? Är kvantitets-begreppet infinit, varför är det då OK att båda jobbar heltid när barnet är 1.5 år (dagis är ju så bra!), men den som jobbar heltid då barnet är 1 år är en frånvarande, dålig förälder?

Men då är det JAG som drar extremexempel som är så låga att de inte ens är värda att besvara? (Och ändå besvaras de, på ett lagom kryptiskt sätt för att svararen ska kunna fortsätta raljera utan att kunna bindas till en åsikt...)

#193  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Kalle
2006-12-19 11:36:12

Eller, UppåtEmma:
Om du är så konsekvent i dina åsikter hela tiden, varför var det då så svårt att svara ett enkelt "nej" på den första frågan?

#194  #191, kalle, PerEdman
2006-12-19 12:32:10

Självklart har vi också åsikter, men den åsikt som du talar om är inte en åsikt som presenterats av feminister i forumet utan en åsikt som har presenterats av Arne Wirén i krönikor i Metro.

Har du hört talas om frågan "Har du slutat slå din fru?"

/ Per

#195  Sv: Mumriken Sinderella
2006-12-19 13:03:42

Det var mycket fult av henne att försöka dra ner antalet dagar till ett minium ,kvinnor är inte alltid änglar,absolut inte. Men jag kan inte låta bli att undra varför det var så viktigt för dig att dottern skulle bo exakt halva tiden hos dig,15 dagar i månaden istället för 9? Om hon bodde 9 dagar i månaden hos dig hade ni väl redan växelvis boende? Ett barn är ju ingen tårta som man måste dela i två exakt lika stora delar?Det var skönt att höra att ni har en fin relation idag,kanske spelade det in att åtminstone en förälder inte såg henne som ett föremål utan som en liten människa?

jag tänker på hur jag själv skulle ha agerat.Nu bor mitt barn hosmig på heltid och är hos sin pappa varannan helg men jag och exet är vänner och han får träffa barnet precis när han vill, oftast blir det varannan dag.(har beskrivit vår situation i ett tidigare inlägg) Vi har aldrig bråkat om detta, han har en del personliga problem som gör att han har svårt att klara av sin vardag, det är orsaken till att barnet bor hos mig.

MEN, skulle han någon gång(hoppet är ju det sista som överger människan) få ordning på sitt liv och barnet själv uttryckte önskemål om att få bo hos pappan på heltid. så självklart skulle jag gå med på detta, om jag fick träffa barnet flera gånger i veckan och rå om h**** själv varannan helg eller så. En 2-åring kan inte fatta ett sådant beslut själv, men om mitt barn var 7 och kom med det här önskemålet så skulle jag inte tveka en sekund.

#196  PerEdman Kalle
2006-12-19 15:48:27

Har du hört talas om frågan "Har du slutat slå din fru?"

Nej.
Borde jag det?

#197  #196, Kalle, PerEdman
2006-12-19 15:52:21

Tvärt om är det väl skönt att du inte hört den frågan förr, även om jag hade hoppats att poängen skulle gå fram. Det är en fråga ställd på felaktiga premisser - den förutsätter såväl att du är gift med en kvinna som att du faktiskt har slagit henne.

Samma problem uppstår när du ber UppåtEmma eller vem som helst att försvara ett påstående som de inte själva faktiskt har påstått.

/ Per

#198  PerEdman #197 Kalle
2006-12-19 16:01:51

Men du vet inte om jag svarade på frågan "om jag hört?", eller svarade på frågan som du citerade...


Jag har inte bett henne försvara någonting, jag har bara upprepade gånger bett henne förtydliga sitt kryptiska "ja"-svar på min antingen-eller fråga.

Och jag tycker att min tolkning av hennes "ja" på min antingen-eller fråga är minst lika rimlig som er fria tolkning av Hr Wiréns krönika.

#199  Sinderella Kalle
2006-12-19 16:04:40

Men jag kan inte låta bli att undra varför det var så viktigt för dig att dottern skulle bo exakt halva tiden hos dig,15 dagar i månaden istället för 9?

Ja, varför inte?
Varför var det så viktigt för mamman att dottern inte skulle bo där alls?

#200  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering Tass
2006-12-19 16:05:50

Och varför tycks så många finna det viktigt att hävda mäns bristande föräldraskap?

#201  Sinderella och Mumriken Kalle
2006-12-19 16:06:32

Bortse från #199 är ni snälla.
Jag har ingen anledning att lägga mig i.

#202  PE Gullegubben
2006-12-19 16:10:38

Har du svarat på min fråga om det ingår i gott föräldraskap att skapa förutsättningar för den andre förälderns föräldraskap?

#203  Kalle UppåtEmma
2006-12-19 21:04:07

måste jag verkligen skriva ut att självklart finns det nyanser? inget är svart-vitt någonsin nånsin ever never stjärnstopp.
att du snackar skit om mig så jag pressas att ödsla tid på att skriva ut en sådan självklarhet tycker jag är lågt.

#204  UppåtEmma Kalle
2006-12-19 21:19:08

Visst.
Jag ser bara diskrepansen i tolkningsrätt, men jag orkar inte dra hela valsen ett varv till. Jag ska bara tänka på att inte ta dig på allvar nästa gång du skriver nåt halvluddigt som kan verka uppseendeväckande.

#205  Kalle UppåtEmma
2006-12-19 21:53:22

bra att du gör det för jag kan inte lova att vara löjligt detaljerad och disclaima alla extrema varianter av beteenden som du kan tänkas komma på att ifrågasätta (ang om bägge föräldrarna måste säga upp sig tills barnet är myndigt för att räknas som bra föräldrar i inlägg #74)

#206  #195 sinderella Mumriken
2006-12-19 23:34:46

Nja, viktigt och viktigt, det behöver inte vara 50/50 med uppdelningen (och en 9/19 uppdelning räknas inte som växelvis boende). Men det handlar om andra saker också: med en sån uppdelning vi hade och tll viss del har nu, så missar jag en hel del av hennes fritidsaktiviteter. Onsdagar och torsdagar har jag t.ex. ingen del av det hon gör...

Jag ser dock en hel del mammor i forum (jag deltar på många ställen) som uttrycker att de inte klarar av att vara från sina barn några dagar när nu den "hemska" pappan ska ta sitt ansvar med barnen. Jag tycker det blir långt mellan gångerna när hon är 10 dagar isträck hos mamman, men jag tror faktiskt att det skulle vara sju resor värre för mamman att vara ifrån sin dotter lika lång tid i taget.

Men grundproblemet är ju att om man sitter i den situationen som jag var i, så får man inget när man är en snäll man, som hoppas på en rättvis behandling. Man måste vara aggressiv och driva frågan i domstol, för mamman har alla trumf på hand. Att hon fick stanna kvar i lägenheten vändes emot mig, trots att jag valde att flytta frivilligt för att inte bråka. Då var det ju helt OK att inte ändra det som jag gått med på från början. Och som sagt, familjerätten var inte direkt neutral... DET irriterar mig fortfarande...

#207  Sv: Mumrik Sinderella
2006-12-20 01:01:43

Ja,att det har hänt att pappor diskriminerats i boende och umgängesfrågor tvivlar jag inte på.

Nu skriver du inte hur gammal din dotter är, men när hon blir äldre kanske hon kan cykla/springa förbi dig spontant efter skolan?
Du kan väl för övrigt vara med/komma och titta på dotterns fritidsaktiviteter även om det är "mammans dagar", eller skulle hon (mamman) ta det som en provokation?
Är du och mamman "on speaking terms "överhuvudtaget numera, eller är det iskyla mellan er? En annan ide om dottern fortfarande är relativt liten är ju att en gemensam vän eller en släkting som hållit sig någorlunda neutral under era strider tar med sig dottern och kommer och hälsar på dig någon gång under de där 10 dagarna somdu längtar.

Jag+syskon bodde hos bägge mina föräldrar efter skilsmässan, ibland mer hos den ena, ibland mer hos den andra och ju äldre jag blev desto mer bestämde jag själv, jag menar man kan ju inte sätta ett orubbligt schema om varannan vecka för en 14-åring,det funkar ju inte så. De bodde 5-10 minuter ifrån varandra, ingen motorväg så redan från att jag var sju kunde jag cykla hem till den förälder jag inte bodde hos just då om jag plötsligt greps av längtan eller helt enkelt kom på att jag glömt någon sak där.

Tycker överhuvudtaget det är trist med föräldrar som benhårt håller på "sina veckor" i den bemärkelsen att inte låta barnet och den andra föräldern träffas alls under 7 eller 10 dagar eller vad det nu är för system man har.Är man mycket osams kan ju barnet som jag skrev få träffa den andra föräldern tillsamnmans med en tredje, neutral person.

#208  #204, kalle, PerEdman
2006-12-20 07:48:24

Det finns ingen diskrepans där, det finns däremot en gränsdragning som du helt har missat. Även om mer tid med barnet är bättre än mindre tid för barnet finns det andra saker man också måste ta hänsyn till för att över huvud taget kunna göra något meningsfullt med tiden med barnet. Till exempel måste alla äta. Detta är fullständigt underförstått i allt som UppåtEmma eller jag redan har skrivit. Ingen av oss har exempelvis menat att alla föräldrar måste sluta äta, så att de kan ägna även denna tid åt sina barn.

/ Per

#209  #207, Sinderella, PerEdman
2006-12-20 07:51:53

Det är viktigt att hålla på sina veckor av flera skäl.

-Dels handlar det inte om föräldrarnas "sina veckor", utan om barnens rätt till tid med båda föräldrar.

-Dels handlar det inte om att vara schysst mot den andra föräldern, för hela poängen med att ni har växelvis boende beror på att ni INTE har kommit överens. Att i en sådan situation börja tumma på uppdelningen är extremt riskabelt.

-Och dels, vilket är nästan värst, riskerar den förälder som givit upp lite av barnens tid till den andra föräldern, att förlora sin del av umgänget till den andra föräldern när socialen tolkar detta som att föräldern inte "vill" eller inte "kan" träffa barnen i den utsträckning som är bedömd. Det kan alltså tala till den förälders NACKDEL att hen har givit barnen mer tid med den andra föräldern. Låter vansinnigt, är vansinnigt, men har alltså hänt.

Det absolut, absolut bästa är att inte hamna i en konflikt om barnen.

/ Per

#210  PE Gullegubben
2006-12-20 10:34:11

"Det kan alltså tala till den förälders NACKDEL att hen har givit barnen mer tid med den andra föräldern. Låter vansinnigt, är vansinnigt, men har alltså hänt."

"Vansinnigt" säger du.

Jag tolkar det som att du, som jag, anser att det oftast är ett tecken på gott föräldraskap att skapa förutsättningar för att barnet skall kunna vara med den andre föräldern, och att de som tycker att den egna tiden med barnet är det enda avgörande har fel.

#211  Sv: Intressant artikelserie i Metro om diskriminering PerEdman
2006-12-20 10:46:38

Ibland får du helt enkelt nöja dig med att inte få svar på dina frågor om andra människor.

#212  PerEdman #208 Kalle
2006-12-20 10:49:09

*suck*

Jag har inte alls missat gränsdragningen.

Det jag har frågat efter är era åsikter om var den här gränsen är rimlig att dra, eftersom det i varje sådan här tråd poppar upp kommentarer om att den som arbetar istället för att vara med sina barn är en oansvarig/"sämre" förälder.

#213  Tillägg #212 Kalle
2006-12-20 10:57:07

Och de enda svar jag får är av typen
"tid är det viktigaste du kan ge",
"kvantitet är viktigare än kvalitet" och
"föräldrar behöver inte jobba särskilt mycket för att barnen ska vara torra, varma och mätta".

Goddag yxskaft, liksom...

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?