feminetik.se feminetik.se

Just nu 12 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Från Diskussion - annica dahlström i svt 24


Gå till senaste inlägget



#1  Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Sjodin
2006-12-10 13:03:22

Feminetisterna därborta har en väldigt träffande poäng i det att såna som Lundgren och M-P boehtius ofta kölhalas i media medan knäppgökar som Annica Dahlström får bifall.

Vad beror det på?

Dahlström hade ju gjort sig bra i programmet "feministerna" med sina parodier på powerpoint.

#2  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Mattias
2006-12-10 15:19:49

Både boethius och dahlström får bifall så väl som kritik. Som jag uppfattat det.

Sen tror jag att folk i allmänhet inte bryr sig så mycket om man är vetenskaplig eller inte. Snarare gäller det att vara hyfsat politiskt korrekt. Att hävda att det finns hemliga nätvärk som kidnappar barn och förgriper sig på dom under satanistiska former går nog över den gränsen. Framförallt som programmet lyckades bra med att knyta ihop det här med citatet "män är djur", paranoida kvinnojourer och hotandet av en journalist.

Att däremot glida lite med siffrorna när man berättar om hur många kvinnor som misshandlas eller att göra lite påståenden om att kvinnor är si och män är så, det går nog rätt bra. Jag tror att många nog vill höra påståenden som visar på hur illa kvinnor behandlas, lika väl som man vill höra om att kvinnor och män är olika. Det är upprörande om man gillar bra vetenskap, inte så mycket annars kanske.

#3  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 targash
2006-12-10 21:35:13

Annica Dahlström är okej när hon inte gör politiska utsagor och diverse idiotier. Föreläsningen på SVT 24 var rätt intressant och okej problemen uppkom då hon gjorde aktiva ställningstagande för och emot olika grejer baserat på politiska åsikter.
Ex "kvinnlig" och "manlig" ledarstil som inte har med hennes forskningområde att göra alls. föräldraledighet och annat skitsnack.

#4  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 slaktprod
2006-12-11 01:08:02

Annica Dahlström hade inte passat i nått feministiskt sammanhang öht eftersom att hon inte är intresserad av att motverka ojämställdhet utan av att legitimera olikabehandling av kvinnor och män.

Möjligen skulle man kunna kalla henne särartsfeminist, men jag tycker det vore lite väl taskigt mot de tidigare särartsfeministerna som trots allt ändå varit huvudsakligt intresserade av jämställdhet.

Jag tror inte att Dahlström nödvändigtvis får bifall av allmänheten, men hon stöttas av särskilda instanser, som t.ex. Hjärnfonden och Timbroligan. Frågan är varför det inte är några vetenskapare som går ut och bemöter hennes galenskaper? En förklaring jag kan tänka mig är att det inte finns så många mediakåta experter på området. Det finns väl inte så jättemånga som helt seriöst forskar på om mäns hjärnor är fulla med tankar på sex medan kvinnors hjärnor är fulla med tankar på skor odyl. Hon upplevs kanske som en pajas? Men då undrar man ju varför pajasen Dahlström inte upplevs lika hotfull som exvis Lundgren? Jag uppfattar bristerna i Lundgrens forskning vara mycket mindre alvarliga än Dahström. Dahlström har ju, för att bara nämna en sak, inte ens forskat på ämnet själv.

Sen hoppas jag fö verkligen att folk som uttalar sig om Lundgren inte främst baserar sin åsikt om henne på Könskriget, utan faktiskt har läst hennes forskning...

#5  slaktprod Mattias
2006-12-11 01:22:48

"Sen hoppas jag fö verkligen att folk som uttalar sig om Lundgren inte främst baserar sin åsikt om henne på Könskriget, utan faktiskt har läst hennes forskning..."

Jag utgår från att du läst dahlströms forskning.

#6  Mattias slaktprod
2006-12-11 01:42:11

Bra. Och jag skall utgå från att du inte gjort det?

#7  Mattias slaktprod
2006-12-11 01:43:25

Eller.. hehe, rättare sagt. Vilken forskning? Hon har inte forskat på könsskillnader själv.

#8  Eventuellt OT Fosfolipid
2006-12-11 09:34:06

Det där med forskarkompetens i media: När professor X eller Y (oftast XY) uttalar sig om vadsomhelst i media händer vissa saker. Till att börja med presenteras de ofta som just "professor" utan att det specificeras vad denne är professor i. Detta är för att folk inte bryr sig. Om prof. X uttalar sig om tsunamikatastrofen eller könsskillnader är dennes uppfattning välgrundad. På grund av titeln. Sedan upptäcker någon att det finns något att inte hålla med om i det prof. X har sagt. Genast, helt utan undantag, ifrågasätter journalister dennes forskarkompetens. Man brydde sig inte om den när man höll med, men så fort man hör något man inte gillar är man expert på allt.

Skulle man kunna testa följande i stället: Jag gillar inte varken Lundgren eller Dahlström. Den enas forskning är jag iofs bekant med, men det har inget med saken att göra. Jag gillar inte deras åsikter och hur de uttrycker dessa. Jag gillar inte den enes samröre med feminismens flummigare sidor och jag gillar inte den andres samröre med Timbro. De är helt enkelt värdelösa som Tyckare. Inget sagt om deras forskning.

There.

#9  Slaktprod RasmusS
2006-12-11 11:31:15

Vet inte men kan inte skillnaderna mellan kritiken mot Lundgrens och Dahlströms ”forskning” bestå i att Lundgrens påstående kom att användas som grund för diverse politiska beslut och kampanjer. Dahlströms ”forskning” lyfts inte fram som några sanningar av våra politiker och inte heller bygger de upp strategier efter hennes idéer. Lundgren och hennes ”forskning” däremot fick ett sanslöst genomslag hos de feministiska politiker som beställt den så kallade "undersökningen" (vilseledande propaganda snarare) ”slagen dam” och då fanns också betydligt större orsak att börja ifrågasätta och protestera.

Dahlström har sina fans men de sitter inte främst vid makten och hennes tossiga idéer kommer knappast att tvingas på oss via beslut som bygger på dem på samma sätt som Lundgrens abnorma fantasifoster tvingades på oss genom naiva och godtrogna politiker i feminismens namn.

Jag gissar på att det är den främsta orsaken till att det skiljer i kritik mot dessa ”forskare” och reaktionerna är i så fall väl befogade. Tror inte du att det kan vara så?

#10  RasmusS slaktprod
2006-12-11 19:56:11

Menar du att Slagen Dam inte borde ha genomförts? Sådana studier har ju gjorts i många andra länder och det är inte Lundgren som suttit och hittat på den själv efter eget tycke och smak utan man har gjort den med inspiration från bl.a. en liknande Kanadensisk studie. Sen att media inte kan läsa forskningsrapporter är ju en annan sak... (Visst kan man diskutera begreppsanvädningen i studien ur ett vetenskapligt perspektiv, men skulle man granska alla samhällsvetenskapliga studier på samma sätt som denna är det inte många som skulle undslippa motsvarande kritik).

Men visst kan det vara så att Lundgren upplevs mer provocerande eftersom att hon upplevs ha haft mer politiskt inflytande. Men det är ändå inte riktigt något svar på varför _vetenskaparna_ inte bryr sig. Vetenskaparna borde ju inte bry sig huvudsakligen om huruvida forskningen används politiskt, utan om den är "vetenskapligt" duglig sas. Och Dahlström har ju som sagt inte ens forskat...

#11  slaktprod Mattias
2006-12-11 20:23:09

inlägg #7 tolkar jag som att du inte läst hennes forskning. Eller ska jag tolka det som att du har gjort det men att du inte anser att det är forskning.

Nej, jag har inte läst varken lundgrens eller dahlströms forskning, men anser att jag har rätt att kritisera båda två för de uttalanden som de gör i media ändå.

#12  Mattias slaktprod
2006-12-11 20:28:27

Dahström har inte gjort någon forskning!!! Hon presenterar bara andras.

#13  slaktprod Mattias
2006-12-11 20:32:37

Va, var har du fått det i från? Det är klart att hon har forskat. Om signalsubstanser i hjärnan exempelvis, enligt http://www.svd.se/dynamiskt/naringsliv/did_61….

#14  Slaktprod Fosfolipid
2006-12-11 20:38:46

Dahlström har inte forskat om _socialiserade_ könsskillnader. Men hon _har_ forskat, även om hon kanske inte räknas som "vetenskapare" av dig. Jag har aldrig orkat ta reda på vad Dahlström egentligen anfört mot Lundgren, men åtminstone den senare har ju en del välbekanta brister man inte kan förklara bort med att hermeneutik är en magisk konstart som är oförståelig för alla utom de invigda, d.v.s. det vanliga motangreppet på alla som fått för sig att det är lönt att ge sig på Lundgren.

Finns det inga konkreta punkter Dahlström har fel på i sin kritik av Lundgren, annat än att hennes vetenknaprighet inte är braig?

#15  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 erka
2006-12-11 21:02:37

Sen hoppas jag fö verkligen att folk som uttalar sig om Lundgren inte främst baserar sin åsikt om henne på Könskriget, utan faktiskt har läst hennes forskning...


När Eva L har påstått att hon har deltagit i ritualer där män har käkat upp foster efter att ha förgripit sig sexuellt på deras likdelar, så menar jag att hon har sänkt all sin trovärdighet till botten. Även den forskning som berör helt andra saker. Det är precis som med idrottare som dopar sig. Har dom väl åkt dit med olagliga preparat i kroppen så finns det all anledning att ifråga alla resultat dom har presterat.

Finns det någon feminist som fortfarande har förtroende för Eva och hennes forskning efter dom påståenden hon har gjort?

#16  slaktprod #10 heffaklumpen
2006-12-11 21:17:42

Det finns en uppenbar skillnad mellan de övriga liknande undersökningarna och Slagen Dam, de flesta övriga hade ett urval som även innehöll män. Den andra skillnaden är hur man valt att tolka resultaten, där kan jag rekommendera UUs granskning även om den är långtifrån komplett.

#17  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Karra
2006-12-11 22:37:43

Alltså, att kvinnor är si och män så är väl visst en vanligt förekommande åsikt, även hos våra makthavare (även om dom kanske inte åberopar just Dahlström). Kd till exempel, dom känns väl så där lagom könsrollsöverskridande.

Sen vet jag inte, att kvinnor får stryk i hemmet är ju ett reellt och faktiskt problem som måste åtgärdas (JOOOOOOO att män får stryk också, men eftersom nu Slagen Dam togs upp). Jag tycker inte riktigt det håller att jämföra uttalanden i stil med "Män kan inte ta hand om barn och hem, det är ingen idé att försöka lära dem!" med uttalanden om hur kvinnor utsätts för våld. Slagen Dam kan säkert kritiseras på en massa punkter, jag har inte läst den så jag kan inte riktigt uttala mig, men jag tycker det handlar om två ganska skilda saker. Dahlström gör vetenskap av sina fördomar på ett ganska slående (ha!) sätt. Slagen Dam handlar åtminstone om nåt som faktiskt existerar i verkligheten.

För övrigt, RasmusS: Varför säger du att Slagen Dam är propaganda? För att förklara för en som inte läst den dårå.

#18  Mattias slaktprod
2006-12-11 22:50:55

Har du läst artikeln du hänvisar till?

"Hon har dock inte själv gjort någon egen forskning på skillnader mellan kvinnors och mäns hjärnor."

#19  Fosfolipid slaktprod
2006-12-11 22:54:50

Dahlström kritiserar inte Lundgren. Det Dahlström gör är att hon plockar diverse forskning som gjorts (huvudsakligen på råttor och rhesusapor odyl), återskapar det på ett sätt som passar hennes motiv och konstruerar utsagor om allmänmänskliga biologiska lagar utifrån det. Detta använder hon dels för att skapa en bild av könen som motpoler och dels för att kritisera feminismen. Hon hävdar t.ex. att män rent biologiskt är sämre på att städa och ta hand om barn.

#20  erka slaktprod
2006-12-11 22:58:56

"När Eva L har påstått att hon har deltagit i ritualer där män har käkat upp foster efter att ha förgripit sig sexuellt på deras likdelar, så menar jag att hon har sänkt all sin trovärdighet till botten."

Vart har hon påstått detta? Kan du hänvisa till exakt vart detta uttalande har skett, för mig veterligen existerar inte något sådant påstående.

#21  heffaklumpen slaktprod
2006-12-11 23:15:20

Granskningen är väldigt intressant och kan diskuteras. Det Lundgren utgår från är att den starkast förklarande faktorn i mäns våld är just att de är män (inte att de är invandrare o.s.v.). Och att det inte finns något som har en starkare korrelation med våld än att ha en Y-kromosom, det tror jag i stort sett alla akademiska dicipliner är ense om. Sen kan man diskutera varför hon ställt vissa frågor än andra, om det inte hade varit bättre att inkluder män o.s.v. Men frågan här är ju - varför utsätts Lundgren för förföljelse medan Dahlström slipper undan? En faktor har vi ju iofs redan redovisat. Det är svårt att be om en granskning på forskning som inte finns.

#22  slaktprod Mattias
2006-12-12 00:11:45

Jag tyckte väl att "Dahström har inte gjort någon forskning!!!" var ett väl konstigt påstående. Jag borde förstått att du menade att hon inte bedrivit någon forskning kring skillnader mellan kvinnor och män.

#23  slaktprod KjellAke
2006-12-12 00:13:53

Och att det inte finns något som har en starkare korrelation med våld än att ha en Y-kromosom, det tror jag i stort sett alla akademiska dicipliner är ense om.


Kan du namnge någon eller några av de här disciplinerna, gärna tillsammans med en länk till den data där det du påstår framgår.

#24  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 targash
2006-12-12 00:58:58

Dahlström citerar andras forskning och slänger in politiskt skitsnack.
Lundgren fejkar, ljuger och vanställer undersökningar till rent skräp.

Tycker det är stor skillnad mellan dem. Dahlström har två sidor där den ena är rätt vettig Lundreg är bara korkad och totalt ovetenskaplig.

#25  Mattias slaktprod
2006-12-12 04:02:46

Det var det jag skrev först, "Hon har inte forskat på könsskillnader själv." Men skitsamma, nu vet vi iaf vad vi snackar om.

#26  KjellAke slaktprod
2006-12-12 04:07:24

"Experts also say that it's important to remember that many genes probably influence violence and other antisocial behaviors. Or as Carey says, the strongest genetic marker for violence is still the presence of a Y (male) chromosome."

Violent Effects of Abuse Tied to Gene., By: Stokstad, Erik, Science, 00368075, 8/2/2002, Vol. 297, Issue 5582

#27  slaktprod erka
2006-12-12 08:48:40

Här finns en bra sammafattning:

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#28  slaktprod erka
2006-12-12 08:58:48

Mer bra information finns här:


http://www2.unt.se/avd/1,1786,MC=2-AV_ID=4141…

#29  Slaktprod Fosfolipid
2006-12-12 11:35:36

Ja, den biten kände jag till. Men eftersom du skrev att Dahlström inte forskat trodde jag att du menade att hon inte forskat om någonting Lundgren-relevant och... jaja. Men då fattar jag inte vad du menar. Dahlström har ju producerat en hel del, forskningsmässigt.

Och jo, jag är bekant med hennes städbiologihistorier. Inte så bra.

#30  slaktprod KjellAke
2006-12-12 12:35:35

Du missuppfattade mig (inte så konstigt, jag formulerade mig dåligt.)

Med "data där detta framgår" menade jag inte sådan data där påståendet i sig framgår (jag betvivlar inte att det framkommit) utan snarare länkar där data framgår som gör att man kan dra slutsatsen "det tror jag i stort sett alla akademiska dicipliner är ense om."

#31  Kjellåke Fosfolipid
2006-12-12 13:03:31

Kriminologiskt:

Blackburn Ashley G.; Mullings Janet L.; Marquart James W.; Trulson Chad R. The Next Generation of Prisoners: Toward an Understanding of Violent Institutionalized Delinquents 2007

Sociologiskt:

Miller Kathleen E.; Melnick Merrill J.; Farrell Michael P.; Sabo Donald F.; Barnes Grace M. Jocks, Gender, Binge Drinking, and Adolescent Violence 2006

Antropologiskt:

Juris Jeffrey S. Violence Performed and Imagined: Militant Action, the Black Bloc and the Mass Media in Genoa 2005

Filosofiskt:

Gaynor, Adam "Neither Shall They Train for War Anymore": Reflections on Zionism, Militarism, and Conscientious Objection 2006

Ekonomiskt:

WEINSTEIN, JACK RUSSELL SYMPATHY, DIFFERENCE, AND EDUCATION: SOCIAL UNITY IN THE WORK OF ADAM SMITH 2006

Sedan finns ju alltid problemet med Slaktprods uttalande att _alla_ akademiska discipliner självkalrt inte har kommit fram till något om mäns eventuella våld. Botaniker, t.ex., bryr sig antagligen inte om det så mycket.

#32  erka # 15 metamorfos
2006-12-12 15:08:36

Det du skriver är förtal.

rektor vid Uppsala universitet sa:

Efter ingående granskning av för uppgiften särskilt utsedda granskare friades Eva Lundgren genom beslut av samhällsvetenskapliga fakultetens dekanus den 15 december 2005 från alla misstankar om vetenskaplig ohederlighet.

http://www.samfak.uu.se/rapporter/brev_ang_E_…

#33  metamorfos erka
2006-12-12 16:41:44

Om du redan förträngt allt Eva slängdde ur sig om satanister som offrar foster i Sverige är det bara att se "Könskriget" igen.
Det kan väl inte klassas som förtal att återge vad en annan person sagt. Och det finns väl ingen här som förnekar att Eva påstått att satanister offrar foster i Sverige, och att det är ett väldigt utbrett fenomen?

#34  fosfolipid KjellAke
2006-12-12 16:51:05

Tack för hjälpen, det var vad jag misstänkte; tämligen kartlagt.

#35  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 metamorfos
2006-12-12 18:57:11

http://info.uu.se/press.nsf/pm/overenskommels… Mer fakta, erka.

#36  Fosfolipid slaktprod
2006-12-12 19:04:34

Tack för att du letade. :) Och, givetvis menar jag som du säger att de flesta som forskar på våld är överens om det.

#37  erka slaktprod
2006-12-12 19:06:32

Det hon påstått är att hon har informanter som berättar om sådana händelser. Sen upplevs det vara ett problem att hon inte varit tillräckligt kritisk mot sina informanters utsagor. Men det är inte det samma som att hon skulle ha hittat på allt själv (förfalskat empirin).

#38  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 slaktprod
2006-12-12 19:08:15

.. och snälla. Hänvisa inte till könskriget som fakta. Det vore som om jag skulle hävda att djur kan prata och hänvisa till senaste Disneyfilmen.

#39  slaktprod erka
2006-12-12 21:42:41

Det man kan göra med könskriget är få fram vad människor faktiskt har sagt i det programmet!!

Jag ser könskriget, och hör ROKS-tanten påstå att män är djur tex. Menar du att hon inte har sagt det? Är det inte sant att hon sade det?

#40  metamorfos erka
2006-12-12 21:43:41

På vilket sätt ändrar din länk det Eva har sagt?

#41  erka slaktprod
2006-12-12 21:58:19

Som jag uppfattade det så påstod hon inte det, utan blev i princip hetsad till att säga det. Har du aldrig sagt något du ångrar eller som du tycker blev missförstått? Man kan få vem som helst att framstå som en idiot med lite vågade klipp. Det händer hela tiden i media.

#42  slaktprod erka
2006-12-13 07:04:51

Det förändrar inte det faktum att hon sade det.

Och så kan man ta lite citat från Eva:
Att det finns organiserade sexuella och rituella övergrepp tvivlar jag inte på. Och att det här också är kopplat till kriminell verksamhet, pornografiska framställningar, vapensmuggling och så vidare är jag också övertygad om, liksom att det är ett större fenomen än man kan ana.


Dessa grymma ritualer där fostret tas ut, styckas och offras.


För mig innebär detta att hon inte är en trovärdig person. Och det förvånar mig oerhört att inte en enda feminist här kliver fram och säger samma sak. Hur kan man ta denna människa på allvar?

Att sedan Uppsala Universitet friar henne är bara ett desperat försök att rädda sitt eget ansikte. Hade dom fällt henne hade dom i princip påstått att dom själva gjort fel som låtit henne bedriva verksamhet hos dom.

#43  angående Eva Lundgren Tass
2006-12-13 14:51:55

En ganska grundlig genomgång av granskningen av Eva Lundgren finns på http://www.skepsis.no/juks_bedrag/fusk_eller_…

" Fusk eller heksejakt? Saken mot Eva Lundgren", skriven av Asbjørn Dyrendal vid Norges teknisk-naturvitenskapelig universitet, Religionsvitenskapelig institutt.

#44  erka slaktprod
2006-12-13 17:01:01

Vart kommer citaten ifrån? Citat utan källa är ju inte värda ett skvatt.

"För mig innebär detta att hon inte är en trovärdig person. Och det förvånar mig oerhört att inte en enda feminist här kliver fram och säger samma sak. Hur kan man ta denna människa på allvar?"

Ja du kan ju döma ut personer bäst du vill, men det finns folk vettu som inte tycker att man skall dömma ut personer, utan handlingar. Det är helt ok som jag ser det att kritisera eventuella brister i hennes forskning, men jag ser ingen poäng att delta i nån pöbeldriven offentlig hängning.

#45  erka UppåtEmma
2006-12-13 17:10:29

ditt första citat skulle nog de flesta inom polisväsendet som har dylika fall på sitt bord definitivt hålla med om.

hur hör det andra citatet ihop med det första?

det kanske är du som klipper och klistrar lite som du vill och då har vi ett väldigt tydligt exempel på kettle calling the pot black = din trovärdighet är i riskzonen.. *ehum ehum*

#46  slaktprod erka
2006-12-13 18:56:42

citaten kommer ifrån könskriget, har du inte sett programmet?

#47  slaktprod #41 KjellAke
2006-12-13 20:35:41

Nej, hon hetsades inte att säga det. Denna misstanke kom upp då ROKS:arna försökte med alla möjliga upptänkliga bortförklaringar. För att stävja detta tog SVT ett mycket ovanligt beslut; man visade det oklippta råmaterialet i sin helhet så att alla kunde bedöma vad ROKS ordföraren hade sagt, efter tystnade den delen av kritiken. Kvarstår den alltså hos dig?

#48  erka slaktprod
2006-12-13 20:36:07

Jag har sett den, men tyvärr litar jag inte på deras klippning. Intervjun med Lundgren var fyra timmar och de citat du använder här lär ju ha kommit i en kontext. Som sagt, jag tänker inte stämma upp i nån hetsjakt på en person med grund i "journalistik" av typen Könskriget.

#49  KjellAke slaktprod
2006-12-13 20:40:34

Jag såg det oredigerade klippet och såg där att Rubar upprepade samma fråga flera gånger tills von Wachenfeldt uppgivet och irriterat tittade på Rubar och sa "Ja - tycker du inte det?". Och denna inspelning gjordes av Rubar under förespeglingen att hon skulle dokumentera ROKS 20-års jubileum.

Och nej, de släppte inte råmaterialet i sin helhet. De släppte ett längre klipp än det som visats i TV. Men råmaterialet i sin helhet har de hela tiden vägrat ge ut.

#50  erka UppåtEmma
2006-12-13 20:48:01

Jo, jag har sett könskriget. Jag har även läst mediakunskap så jag vet att inte tro på vinklade program (fyi jag "tror" inte ens på Rapport - bakom varje nyhet finns någon med en agenda). Dessutom har jag läst om Lundgrens forskning vad den handlar om och syftar till.

Du menar att du alltså inte läst något ur Lundgrens forskning? din trovärdighet når närapå bottennivå...

Du svarar vidare inte på min fråga, vad citaten har för inbördes samband. Här är för övrigt ett liten citatsamling från dig för att exemplifiera:

erka sa:
män är djur


erka sa:
Och det förvånar mig oerhört att inte en enda feminist här kliver fram och säger samma sak

#51  UppåtEmma slaktprod
2006-12-13 20:51:44

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#52  slaktprod KjellAke
2006-12-13 20:53:52

Råmaterialet i sin helhet avsåg helheten kring "de bevingade orden".

Jag såg det också och har inte kunnat dra slutsatsen att hon hetsades säga något, däremot var intervjun tuff, men det tycker jag är bra. Evin Rubar gjorde vad som förväntades av henne, nämligen ställde rejält tuffa frågor, detta i syfte att få henne ur balans så att "sanningen" skulle slinka ur henne. Så gör alla journalister med alla intervjuoffer, tycker du att ROKS-orföraren skulle ha behandlats annorlunda.

(Tycker du att Janne Josefssons offer i valstugerepotaget var invandringsfientliga eller tycker du att de _hetsades_ säga invandringsfientliga saker.)

#53  KjellAke UppåtEmma
2006-12-13 21:16:28

Rubar tvingades ju till slut att ge ifrån sig hela intervjumaterialet där sanningen kröp fram om vad hon hade klippt och hur. Fanns på internet, går säkert att googla fram (på www.google.se)

#54  UppåtEmma KjellAke
2006-12-13 21:47:51

Menar du _hela_ nu eller bara materialet kring de "bevingade orden"?

#55  UppåtEmma KjellAke
2006-12-13 21:54:05

Ja, jag blev förlöjligad av länken till Google. Mission accomplished!

#56  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Kaiser
2006-12-13 22:02:36

Tramset om 'de bevingade orden' är väl tämligen överspelat vid det här laget, inte sant? Vad jag minns citerade Rubar Valerie Solanas SCUM-manifest och frågade om von Wachenfeldt höll med om det, varvid von Wachenfeldt svarade 'ja'. Alltså var det inte ROKS-ordföranden som uttalade orden, utan Solanas, men att von Wachenfeldt höll med om citatets giltighet.

Har inte antifeminister någon annan ammunition att komma med än gamla 8-pundiga kanonkulor när resten av världen gått vidare till TOW, tja ...

Då är det bara en tidsfråga tills vi ser vitt flagg :P

#57  KjellAke slaktprod
2006-12-13 22:37:29

Rubar gjorde inte det som förväntades av henne. Förväntades av henne av vem då? Hon gjorde det hon hade gett sig fan på att göra, fixa några riktigt läskiga citat från feminister.

Men både Rubar och Josefsson wallraffade. Och i inget av fallen tycker jag att det är rimligt att dra några slutsatser om huruvida enskilda individer bör jagas av pöbel i media eller huruvida deras utsagor kan sägas vara representativa för den grupp de tillhör. Det går att få vem som helst att se ut som en idiot i TV om man gett sig fan på det. Och det händer hela tiden. Sen tror folk på det de vill tro på beroende på vad som passar deras intressen.

#58  slaktprod KjellAke
2006-12-14 08:19:05

Du har fel, en av journalisters uppgift är den du såg. Hennes uppgift den gången var att genom att locka fram en del användbara citat såsom "män är djur"), peka på bessynnerlig verklighetsuppfattning såsom Lundgrens nedgrävda foster utskurna ur donatorer, flykten till Norge, hoten i regeringskansliet och representanter för Sveriges regerings uppfattning i frågan.

Det hon visade skrämde mig och pusselbitarna började falla på plats. Tycker du att hon inte borde kollat de grejerna?

Dessutom är inte ROKS-ordföraren någon "enskild individ" hon var ROKS-ordförare.

Jag fattar inte din kritik, ska inte journalisterna göra det jobb de alltid gör ifall det gäller feminister?

#59   Sjodin
2006-12-14 09:37:20

Trollstav Undvik raljerande tillmälen och osakligheter, tack..

Gäller samtliga, s-a-m-t-l-i-g-a..

#60  UppåtEmma erka
2006-12-14 09:51:37

Man kan ju i alla fall citera en hel mening, tycker du inte?

Så ni nu som försvarar Eva så hårt. Menar ni att Eva aldrig påstått att det offras foster i Sverige av satanister?

#61  erka UppåtEmma
2006-12-14 11:03:14

det är du som får lägga fram hållbara bevis iom att det är du som påstår att hon gjort det. Så, hållbara bevis och INTE från en klippt intervju tack. Som mitt exempel med dina citat visade, det är väldigt väldigt enkelt (tom enklare i en inspelad intervju) att klippa ihop ett sammanhang som inte stämmer med intervjusituationen.

Det jag läst om Lundgrens forskning där foster, offer och satanister påträffas är i hennes INTERVJUER med överlevande (människor som utsatts för övergrepp). De berättar om dessa ting och Lundgren har valt att möta dem som ett blankt papper och inte med ifrågasättande som är den vardagliga reaktionen mot människor som berättar obehagliga och obegripliga saker. Lundgren säger inget om sanningshalten, tvärtom diskuterar hon möjligheterna att övergreppen de varit med om skapat sådana trauman att personerna i princip börjat...hallucinera typ. Men att utmåla dessa personer som psykon är inte målet med Lundgrens forskning, utan mer effekterna av just övergrepp. Hon vill framföra deras berättelser utan fördömanden, låta deras röster höras som annars tystas.
Tyvärr har jag inte hittat hela "La de små komma till mig" eller vad nu boken heter utgiven i Sverige. Har du läst den?

#62  som sagt Tass
2006-12-14 12:31:26

Vad EL sagt och inte sagt berörs även det i genomgången jag länkar till i #43, för den som inte själv kan eller vill sätta sig in i hela hennes produktion.

#63  UppåtEmma erka
2006-12-14 12:53:23

Nej, jag har försökt att hitta den men inte lyckats. Jag är otroligt sugen på att läsa den. Om du lyckas finna den får du gärna tipsa mig om var. Det vore snällt och jag skulle vara tacksam.

Jag ska prova med den här enkla ja och nej frågan igen och se hur många som klarar av det...

Menar ni att Eva aldrig påstått att det offras foster i Sverige av satanister?

#64  erka UppåtEmma
2006-12-14 12:56:13

det vet jag inte om hon gjort. men du påstår att hon har det, då måste du ju ha bevis? hållbara bevis, inte från ett tv-program som redan bevisligen klippt väldigt illa i sina intervjuer (ROKS-ordförande intervjun).

#65  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 erka
2006-12-14 14:49:05

från
Asbjørn Dyrendal
førsteamanuensis
Sektionsledare, sektionen för religions­vetenskap, Norges teknisk-naturvitenskapelige ­universitet, Trondheim

I Dagens Nyheter 12/6 hävdar Eva Lundgren "Jag har aldrig påstått att det begås rituella barnamord i Sverige" (ingressen), eller åtminstone att hon inte påstått att "det i stor omfattning begås rituella barnamord i Sverige".

Där kommer hon nog ihåg fel. Både i intervjuer och i forskningsrapporten La de små barn komme til meg. Barns erfaringer med seksuelle og rituelle overgrep (Oslo, 1994), där Lundgren var huvudförfattare och hade ansvar för innehållet, har hon garanterat det motsatta. Bara i rapportens intervjuer med "Iris" och "Matilda" blir läsaren informerad om minst 15 påstådda svenska ritualmord. Tar man "Matildas" berättelse på allvar är emellertid fenomenet ännu mer omfattande. Lundgren kommenterar: "Tror jeg på det Matilda beretter? Ja - dessverre" (sid. 196)


Ovanstående citat kommer alltså från en person som har läst hennes arbete. Läser man hennes egna skrift kan man alltså läsa att hon tror Matilda när hon påstår att det pågår ritualmord i Sverige.

Utifrån detta blir jag om möjligt än mer sugen på att läsa "La de små barn komme til meg". Den verkar krylla av stolligheter, och det är antagligen därför den är så svår att få tag i.

Eftersom jag tror det bästa om de flesta försöker jag med den enkla ja och nej frågan igen. Någon borde klara av det:

Till alla som har förtroende för Evas forskning, menar ni att Eva aldrig påstått att det offras foster av satanister i Sverige?

#66  erka slaktprod
2006-12-14 15:01:18

Det du missuppfattar här är att säga att man tror på en person skulle betyda att man anser det vara klarlagt att det personen berättar har hänt exakt så i verkligheten. Det Lundgren tror är att Matilda upplevt det här, inte nödvändigtvis att det skulle upplevas på samma sätt av någon annan. Lundgren har inte i dessa studier pysslat med att mäta frekvensen av något, utan dokumentera och analysera utsagor. Det hon eventuellt skall ha kritik för är att hon möjligen inte varit tillräckligt tydlig med det.

#67  Slaktprod RasmusS
2006-12-14 15:28:49

slaktprod sa:
Det Lundgren tror är att Matilda upplevt det här, inte nödvändigtvis att det skulle upplevas på samma sätt av någon annan. Lundgren har inte i dessa studier pysslat med att mäta frekvensen av något, utan dokumentera och analysera utsagor


Fast hur ska någon kunna ta hennes analyser för seriösa om hon inte ens provar sanningshalten i de påståenden du påstår att hon analyserat?

Ingen kan i så fall dra några som helst slutsatser om innehållet, det påstådda, i utsagorna man kan bara analysera själva berättandet och personen som berättar. Men det personen påstår blir helt irrelevant i sammanhanget ab naturliga skäl. Eller hur?

Nej, att Lundgren fortfarande används som referenskälla av vissa gör att det ändå känns lite skönt någonstans att det finns en motpol till hennes vanföreställningar i Dahlström. Fast, det är ju klart, personligen hade jag ju helst sett att de ersattes med, i mina ögon, mer seriösa forskare.

#68  RasmusS slaktprod
2006-12-14 16:02:22

Att subjektiva berättelser är irrelevanta är ett positivistiskt ställningstagande som inte hör hemma i den hermenuetiska traditionen. Att hävda att berättelserna inte är trovärdiga och att forskningen därför är meningslös är ungefär lika relevant som att hävda att statistiska undersökningar är irrelevanta eftersom att de inte tar hänsyn till hur personer verkligen upplever och resonerar kring olika saker. Det är olika typer av forskning som ger olika typer av resultat.

Av Lundgrens forskning kan man alltså dra slutsatsen att det finns människor som anser sig ha upplevt de saker som hon förmedlar att de upplevt. Sen hur vanligt det är statistiskt sett med barnoffer i Sverige är liksom en annan fråga.

#69  slaktprod erka
2006-12-14 21:46:21

Helt klart så verkar det vara svårtolkat, det håller jag med om. Men jag förstår inte hur ett ritualmord kan tolkas som något annat än ett ritualmord. Om nu Matilda känner att hon upplevt ett ritualmord, tror då Lundgren att en annan person skulle uppleva det som något helt annat? Det låter mycket konstigt, kan bero på att nu är jag skittrött och vill bara hem och sova.
Hoppas du kan förklara detta lite tydligare för mig så att jag kan sova gott i helgen utan att grubbla :)

#70  erka slaktprod
2006-12-14 22:13:38

Jag har tyvärr inte läst just den här boken om sexuella övergrepp själv så det är svårt för mig att ge några konkreta exempel. Men jag tror absolut att upplevelser av sexuella övergrepp uppfattas mycket olika av olika personer. Exvis brukar ju förrövaren ibland anse att offret "var med på det" medan offret hävdar att hen blev tvingad. Och när man varit utsatt för alvarliga trauma kan man ju få minnesbilder som inte stämmer överens med hur du eller jag uppfattat övergreppet om vi hade kunnat se det "utifrån" sas. Hur såg det ut i "verkligheten"? Det är ju inte det Lundgren är intresserad av här, hon är intresserad av hur offren upplevde det. Vad vet jag? Det kanske var ett djuroffer som uppfattades som ett människooffer? Det kanske var ett rollspel där man agerade ut ett människooffer men inte dödade något barn på riktigt? Kanske är det "symboliska" bilder som personen använder för att beskriva "verkliga" händelser? Jag har beställt boken på biblan nu. Du får gärna föra det samma så kan vi ta ett närmare snack om det sen. :)

#71  slaktprod Mattias
2006-12-14 22:42:56

"Det du missuppfattar här är att säga att man tror på en person skulle betyda att man anser det vara klarlagt att det personen berättar har hänt exakt så i verkligheten."

Så att man tror på en persons berättelse betyder inte att man tror att berättelsen är sann? Rent nyspråk. Eller kanske postspråk är ett bättre ord.

Så vad menar hon? Att matilda tror att hon upplevt det hon berättat om. I så fall, varför säger inte lundgren det? Varför "dessverre"? Är lundgren lika bekymrad oavsett om det matilda berättat om är sant, om hon tror att hon upplevt det eller om hon bara ljugit ihop allting?

#72  #68 slaktprod RickJames
2006-12-14 22:51:03

"Av Lundgrens forskning kan man alltså dra slutsatsen att det finns människor som anser sig ha upplevt de saker som hon förmedlar att de upplevt. Sen hur vanligt det är statistiskt sett med barnoffer i Sverige är liksom en annan fråga."

Av Lundgrens forskning kan man dra samma slutsats som av UFO-rörelsens och domedagensrörelsens galna sammankomster i USA. Erbjuder man sig att lyssna på vilken stolle som helst så dyker stollar garanterat upp och vetenskap är det inte alls - utom möjligen gällande hur människor när de inte granskas kritiskt med 100% säkerhet kommer att lista ut vad som ger dem mest önskad respons och säga de saker som leder till denna respons. Riktigt talande är att hon efter dokument inifrån satt och diskuterade med Knutby-pastorn. Som givetvis säger de saker hon tycker är intressanta vilket hon också bekräftat i media att de var.

#73  Mattias slaktprod
2006-12-14 23:21:54

Även om allt inte upplevts på exakt samma sätt för en utomstående om någon sådan hade kunnat observera händelsen så kan det väl ändå vara upprörande att det finns folk som upplever att de varit utsatta för rituella övergrepp? Om jag säger "det gjorde jävligt ont när X slog mig" och du säger "det såg inte ut som det gjorde det", får jag mindre ont då?

"Så vad menar hon? Att matilda tror att hon upplevt det hon berättat om. I så fall, varför säger inte lundgren det?"

Jag förmodar att hon klargör att det inte handlar om att ge någon objektiv beskrivning av vad som hänt utan att utgå från offrens berättelser. Har du läst boken?

#74  RickJames slaktprod
2006-12-14 23:27:05

"Av Lundgrens forskning kan man dra samma slutsats som av UFO-rörelsens och domedagensrörelsens galna sammankomster i USA."

Nej det kan man inte. Däremot skulle det vara motsvarande om någon gjorde t.ex. en etnologisk studie på UFO-rörelsen och berättade vad de anser sig ha sett odyl.

"Erbjuder man sig att lyssna på vilken stolle som helst så dyker stollar garanterat upp och vetenskap är det inte alls"

Varför skulle det inte vara vetenskap? Skall man förbjuda forskning på allt du personligen upplever vara stolligt?

"Riktigt talande är att hon efter dokument inifrån satt och diskuterade med Knutby-pastorn. Som givetvis säger de saker hon tycker är intressanta vilket hon också bekräftat i media att de var."

Vad "talar" det om? Hon har ju tidigare gjort studier på könsrelaterat våld i religiösa sekter så jag tycker inte det är konstigt att hon är intresserad av Knutby.

#75  Slaktprod #21 heffaklumpen
2006-12-14 23:36:32

Granskningen är väldigt intressant och kan diskuteras.


Det viktigaste som alla här uppenbarligen inte har förstått är vilka premisser som granskningen utgick ifrån. Definitionen av vetenskaplig ohederlighet och att det mesta inte gick att granska pga att materialet inte fanns.

Det Lundgren utgår från är att den starkast förklarande faktorn i mäns våld är just att de är män (inte att de är invandrare o.s.v.).


Ja, det är uppenbart, frågan är vilket stöd hon har för den utgångspunkten.

Och att det inte finns något som har en starkare korrelation med våld än att ha en Y-kromosom, det tror jag i stort sett alla akademiska dicipliner är ense om.


Ähum, om förekomsten av Y-kromosom är den enda parametern som man studerar så kanske...

Sen kan man diskutera varför hon ställt vissa frågor än andra, om det inte hade varit bättre att inkluder män o.s.v.


Man kan fråga sig vilket stöd hon har för det som redovisas som resultat av undersökningen. Man kan fråga sig om en undersökning av det slaget som inte innefattar det ena könet överhuvudtaget är relevant i ett samhällsperspektiv. Detaljerna i formulering o.s.v. är av marginell betydelse i det sammanhanget.

Men frågan här är ju - varför utsätts Lundgren för förföljelse medan Dahlström slipper undan?


Jag kan inte påstå att EL utsattes för någon förföljelse, snarare är jag förvånad att hon inte ifrågasatts och granskats tidigare. Det som var bra med könskriget här var att de drog fram uttalanden och tankesätt i ljuset som man annars bara får höra när kamerorna inte finns närvarande. Var könskriget ett vinklat program, ja i viss mån, men inte mer än andra.

En faktor har vi ju iofs redan redovisat. Det är svårt att be om en granskning på forskning som inte finns.


Det är väl ung. slutsatsen av UUs granskning också.

#76  heffaklumpen slaktprod
2006-12-15 00:11:28

”Ja, det är uppenbart, frågan är vilket stöd hon har för den utgångspunkten.”

Hon kanske tycker att det räcker med det faktum att det inte finns någon starkare förklarande faktor vad gäller våld generellt?

”Ähum, om förekomsten av Y-kromosom är den enda parametern som man studerar så kanske...”

Va? Nej. Det finns inget annat som fler våldsverkare har gemensamt.

”Man kan fråga sig om en undersökning av det slaget som inte innefattar det ena könet överhuvudtaget är relevant i ett samhällsperspektiv.”

Varför skulle den inte vara det?

”Jag kan inte påstå att EL utsattes för någon förföljelse”

Och vad vet du om det? Svarade du i hennes telefon under den här perioden? Sådana här mediadrev påverkar personer kraftigt. De får folk som ringer ständigt, får hotelser odyl.

”snarare är jag förvånad att hon inte ifrågasatts och granskats tidigare”

Och jag är förvånad över att inte _fler_ forskare granskas. Det är lustigt, för det verkar bara som att det är när det är något politiskt provocerande som finns i forskningen som det dras igång sådana här drev. Skulle vara spännande att se hur mycket forskning som ”höll” om den utsattes för motsvarande ”granskning”. Herre gud jag menar disputationerna är ju uppgjorda i förväg nu för tiden.

”Var könskriget ett vinklat program, ja i viss mån, men inte mer än andra.”

Inte mer än andra program gjorda med Wallraffande antar jag att du menar.

”Det är väl ung. slutsatsen av UUs granskning också.”

Jag syftade på Dahlström. Den här tråden handlar ju varför hon inte blivit granskad trots att Lundgren blivit det.

#77  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 slaktprod
2006-12-15 00:13:36

Och ni som verkligen är intresserade av Lundgrens ståndpunkt i rituella offerfrågan kan ju fö läsa den här artikeln: http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_9834003.asp

"Det jag säger är att människors berättelser måste bli tagna på allvar, oavsett vad som har hänt och hur detta i så fall har hänt. Helt uppenbart har de varit utsatta för något som fått skadliga konsekvenser."

#78  Slaktprod RasmusS
2006-12-15 00:37:56

Bara så jag förstår dig rätt.

Menar du att Lundgrens forskning är att jämställa med forskning om om folk som upplevt sig ha mött gud, utomjordingar, tomtar osv. och deras utsagor?

#79  RasmusS slaktprod
2006-12-15 00:57:58

Det är en metod som inte syftar till att bevisa i vilken utsträckning ett fenomen "verkligen" existerar, i den bemärkelsen är det jämförbart. Men sexuella övergrepp mot barn är ju ett fenomen som annars är väldokumenterat till skillnad från t.ex. tomtar, så där skiljer sig ju forskningen i förhållande till vilken annan forskning som finns på ämnet. Det hade varit jämförbart med tomteforskning om det fanns en mängd forskning som visade att det fanns en massa tomtar och den speciella tomteforskningen i fråga intervjuade folk som hade sett tomtar med blåa hattar, trots att de flesta nog är övertygade om att tomtar har röda hattar, och att det där med blåa hattar måste vara en överdrift.

#80  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 erka
2006-12-15 09:08:01

Jag tror att det som är förvirrande i sammanhanget är att "La de små barn komme til meg" kallas för en forskningsrapport. Den borde istället kanske kallas "sägner och sagor berättade av barn" om inte ens författarna till boken tror på det som de intervjuade berättar.

#81  erka UppåtEmma
2006-12-15 11:09:41

det är en forskningsrapport om människor som upplevt sexuella övergrepp i starkt religiösa miljöer. Whats the prob?

#82  UppåtEmma erka
2006-12-15 11:59:39

Problemet är att det som berättas i den inte är sant.

#83  erka UppåtEmma
2006-12-15 12:08:41

så inga forskningsrapporter ska göras om tex psykiskt sjuka människor med vanföreställningar? eller om barn fantasi?

dessutom så vet vi egentligen inte vad som är sant eller inte - det kanske inte går att bevisa att det har hänt men tvärtom gäller också, du kan aldrig ärligt säga att det aldrig hänt.

#84  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 FemAspirant
2006-12-15 12:39:42

Som med UFOn då..

#85  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 UppåtEmma
2006-12-15 12:51:44

jag blir mer och mer övertygad om hur viktig Eva Lundgrens forskning är. Tydligen är det väldigt provocerande när människor som upplevt tortyr och fruktansvärda sexuella övergrepp talar. Lundgren kanske är den första som låtit dem göra det, fritt ur hjärtat utan fördömmanden. De flesta av oss lever lyckligtvis i en tillvaro förskonad från grymheter och visst kan jag förstå att de som upplevt ett annat liv är skrämmande och varför de tydligen är värda hån och spott för att de stör oss i vår lyckliga-gatan tillvaro. Att orka lyssna på dem och stå emot den obegripliga ilskan som det väcker gör fasiken Lundgren nästan helgonlik...

#86  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 FemAspirant
2006-12-15 13:42:51

Så om man inte håller med EL och UE så hånar och spottar man på människor som upplevt tortyr och fruktansvärda sexuella övergrepp?

Var det du som blev syrak här i tråden bredvid av illvilliga insinuationer?

#87  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 UppåtEmma
2006-12-15 13:53:29

jag tycker bara att människor som uppenbarligen upplevt hemskheter förtjänar lite bättre än att till exempel jämföras med UFOn... Jag förstår inte den ilska som Eva Lundgrens "La de små barnen komma till mig" väcker så att tom människor som aldrig läst ett ord ur den måste håna den och sprida falskheter om den. Den enda förklaring jag har är att det är provocerande för folk som inte upplevt övergrepp.

#88  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 slaktprod
2006-12-15 13:59:43

Instämmer med UppåtEmma. Människors erfarenheter av sexuella övergrepp kan vara förvirrade och svåra för andra att förhålla sig till och förstå. Men det betyder inte att vi måste stämpla dem som "sägner". Att göra det vore de facto lika fel som att kalla dem "objektiva verklighetsbeskrivningar". Vi _vet_ inte vad i dessa berättelser som skulle uppfattas på samma sätt av oss själva om vi varit med vid tillfället. Men det är inte heller syftet med forskningen. Syftet är att föra fram "överlevarnas" berättelser.

#89  UE Gullegubben
2006-12-15 14:44:50

"så inga forskningsrapporter ska göras om tex psykiskt sjuka människor med vanföreställningar? eller om barn fantasi?"

Jag förstår inte vad du menar.

Om jag i ett forskningsprojekt intervjuar psykiskt störda stalkers, så kommer jag att få reda på en massa intressanta uppgifter om olika kändisar.

När jag publicerar resultatet som forskning, så kommer de flesta utgå ifrån att jag har behandlat dessa uppgifter enligt normala vetenskapliga krav.

Om jag INTE har behandlat dessa uppgifter enligt normala vetenskapliga krav, så kommer jag att utsättas för kritik. Den kritiken är givetvis riktad mot mig och inte mot de intervjuade.

Eller har jag missat något?

#90  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 FemAspirant
2006-12-15 14:47:38

Jag jämförde inte några människor med ufon, jag kritiserade den här utsagan:

UE sa:
dessutom så vet vi egentligen inte vad som är sant eller inte - det kanske inte går att bevisa att det har hänt men tvärtom gäller också, du kan aldrig ärligt säga att det aldrig hänt.


Den kan du utan att skämmas ställa dig och proklamera på vilken UFO-mäsa som helst.

Sedan kanske du skulle fundera på om det är de utsatta som vi blir provocerade av, eller av att du och EL försöker få makt och inflytande genom att definiera vetenskap på ett sådant sätt att människor som inte håller med om era slutsatser kan bli påpenslade att vi spottar på utsatta våldtäcktsoffer.

Tycker du det är ett shysst sätt att diskutera?

För att vara så satans hung up på hur andra ska uttrycka sig för att du ska bevärdiga dem med annat än förakt som du är så är det ju lite lustigt hur nonchalant du är med tolkningen av vad jag skriver.

#91  FemAspirant UppåtEmma
2006-12-15 15:05:00

aha. Ja, den meningen funkar för precis allt möjligt - det vi själva inte sett men andra berättar om kan vi aldrig säga om det är falskt eller sant om bevis saknas för något av det. Vare sig det är UFOn, moderaterna som arbetarparti, svarta hål eller kärnfysik.

Då missförstod jag dig och ber om ursäkt, det är ju rätt vanligt att en i dagligt tal kallar annorlunda människor för UFOn så det var det jag trodde att du gjorde och blev arg över.

#92  Gg UppåtEmma
2006-12-15 15:10:27

Det var ett svar på erkas citat "Problemet är att det som berättas i den inte är sant. "

Om sanningshalten i berättelserna inte är målet för forskningen utan _berättelserna i sig och i vilket sammanhang de uppkommit_ så ser jag inte problemet.

#93  Gullegubben slaktprod
2006-12-15 15:15:09

"normala vetenskapliga krav"

Exakt _vilket_ "normalt vetenskapligt krav" är det som Lundgren bryter mot? Jag har ju redan förklarat skillnaden mellan hermeneutisk och positivistisk kunskapstradition (epistemologi).

Om kritiken mot forskaren innefattar att forskaren måste kalla sin empiri för "sägner" är det också en kritik mot de intervjuade. De kommer ju givetvis uppleva att deras berättelser inte tas på alvar.

#94  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 slaktprod
2006-12-15 15:18:22

Fö tycker jag den här trådens utveckling från att handla om Dahlström till att handla om Lundgren i sig är ett exempel på vilken typ av forskning det är som upplevs vara politiskt kontroversiell. Alltså kan vi dra slutsasen att de flesta inte tycker det är så upprörande att någon påstår att män är genetiskt oförmögna att städa?

#95  slaktprod UppåtEmma
2006-12-15 15:29:21

håller med dig. och inte bara städningen, i en direktsänd debatt (programmet Debatt) i våras sa hon att män inte lämpar sig att vårda små barn för de kan inte förstå dem. Mäns hjärnor är inte utvecklade att förstå små barn. Det är ju onekligen mkt intressant att diskutera med tanke på den mängd trådar just nu om föräldraskap och vårdnad...

#96  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 PerEdman
2006-12-15 15:31:10

För män har aldrig varit små barn. De dimper ner i femtonkilosklassen från en RIKTIGT stor stork som flugit hela vägen från Mars!

#97  #93, slaktprod, PerEdman
2006-12-15 15:36:50

Du har förklarat skillnaden. Det ena kallar GG för "normal" vetenskap, och jag för "vetenskap", det andra har du försökt förklara som om det också vore antingen "normal vetenskap" eller "vetenskap", medan gg inte håller med om det första och jag inte ens håller med om det andra. "Positivistisk" kunskapstradition är inte vetenskap. Det är filosofi eller teologi.

Att man inte skall kritisera eller öppet ifrågasätta intervjupersoner som berättar att de utsatts för övergrepp med rituella övertoner är inte samma sak som att "i positivistisk anda" utgå ifrån att vad de säger är sant. Det är inte över huvud taget nödvändigt. Det förra är rena "bedside manners", det andra är vetenskaplig skepsis och de går alldeles ypperligt att kombinera så länge man är människa.

Skall vi diskutera false memory syndrome nu?

/ Per

#98  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Gullegubben
2006-12-15 15:52:55

Jag beskriver kritiken i länken så gott jag kan.

#99  PerEdman slaktprod
2006-12-15 16:11:23

Jag förstår inte riktigt vad det är du inte håller med om. Menar du att om man använder hermenuetisk metod så sysslar man inte med vetenskap?

""Positivistisk" kunskapstradition är inte vetenskap. Det är filosofi eller teologi. "

Här förstår jag inte heller vad du menar. När en forskare säger att en viss typ av forskning är bra och därför väljer att forska på det sättet så hör det inte till vetenskapen utan till filosofin? Personen "hoppar" liksom från att vara forskare till att vara filosof när hen gör det aktuella uttalandet?

"Att man inte skall kritisera eller öppet ifrågasätta intervjupersoner som berättar att de utsatts för övergrepp med rituella övertoner är inte samma sak som att "i positivistisk anda" utgå ifrån att vad de säger är sant."

Nej givetvis inte, det är om något raka motsatsen om man med "sant" menar en objektivt observerbar verklighet.

"Det är inte över huvud taget nödvändigt."

Vad är inte nödvändigt?

"Det förra är rena "bedside manners", det andra är vetenskaplig skepsis och de går alldeles ypperligt att kombinera så länge man är människa."

Huruvida något _går_ eller inte är inte det vi diskuterat här. Jag har aldrig sagt att det inte går att kombinera. Det jag sagt är att alla typer av "svar" inte kan fås ur en viss frågeställning.

#100  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 PerEdman
2006-12-15 20:09:18

Herregud vad pinsamt, och jag som är ateist och var helt nykter när jag skrev ovanstående. Jag har kastat om positivismen och hermenuetisk kunskapstradition i ovanstående.

Inte för att jag är säker på att det kommer att göra läsförståelsen av mitt inlägg bättre, men nu är det fredagkväll och inte läge att korrigera.

#101  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 heffaklumpen
2006-12-15 23:21:28

Hon kanske tycker att det räcker med det faktum att det inte finns någon starkare förklarande faktor vad gäller våld generellt?


Låter ju inte som en speciellt bra för en så objektiv tolkning av resultaten som möjligt.

Va? Nej. Det finns inget annat som fler våldsverkare har gemensamt.


Vad vet vi egentligen om det? Kvinnors våldsutövande är inte precis väl studerat. Det enda vi vet är att de inte anmäls och döms i samma utsträckning.

Varför skulle den inte vara det?


Varför skulle någon annars bry sig om t.ex. om kvinnor är underrepresenterade i styrelser eller andra sammanhang?

”Jag kan inte påstå att EL utsattes för någon förföljelse”

Och vad vet du om det? Svarade du i hennes telefon under den här perioden? Sådana här mediadrev påverkar personer kraftigt. De får folk som ringer ständigt, får hotelser odyl.


Ja, säkert mängder med folk som ringde, antagligen mest journalister. Det är fortfarande inte förföljelse. Tror du det är annorlunda t.ex. för en politiker som påstås ha gjort något dumt?

Och jag är förvånad över att inte _fler_ forskare granskas. Det är lustigt, för det verkar bara som att det är när det är något politiskt provocerande som finns i forskningen som det dras igång sådana här drev. Skulle vara spännande att se hur mycket forskning som ”höll” om den utsattes för motsvarande ”granskning”. Herre gud jag menar disputationerna är ju uppgjorda i förväg nu för tiden.


Om granskningarna inte går djupare än den UU gjorde så håller nog allt, men visst är det förvånande att kraven inte är högre.

Inte mer än andra program gjorda med Wallraffande antar jag att du menar.


Nej, alla program är vinklade, precis som tidningsartiklar o.s.v.. Könskriget var inte mer vinklat en vilken dokumentär eller nyhetsreportage som helst.

Jag syftade på Dahlström. Den här tråden handlar ju varför hon inte blivit granskad trots att Lundgren blivit det.


Antagligen därför att hon är bättre på att hålla isär puckade åsikter, extrema tolkningar och fakta eller resultat.

#102  heffaklumpen slaktprod
2006-12-15 23:59:33

”Låter ju inte som en speciellt bra för en så objektiv tolkning av resultaten som möjligt.”

Om man inte fick använda redan befintlig forskning som utgångspunkt när man forskar skulle det inte bli mycket forskning gjord.

”Vad vet vi egentligen om det?”

Vi vet att i princip alla forskare är överens om att män står för en grav majoritet av allt våld. Att kvinnors våld förbisetts är inget som jag sett någon forskare likställa med att antagandet att män är kraftigt överrepresenterade skulle vara felaktigt. Med ett möjligt undantag, och det är våld mot barn. Lundgrens forskning handlade dock inte om våld mot barn.

”Det enda vi vet är att de inte anmäls och döms i samma utsträckning.”

Nej, vi kan faktiskt hävda att vi också vet att män är övrerepresenterade. Sådant kan backas upp med offerundersökningar eller statistik över grov misshandel och dödligt våld vilket i de allra flesta fall kommer till statens kännedom.

”Varför skulle någon annars bry sig om t.ex. om kvinnor är underrepresenterade i styrelser eller andra sammanhang?”

Vad? Forskning på kvinnors utsatthet för våld är irrelvant för samhället iom att ingen annars skulle bry sig om att kvinnor är underrepresenterade i styrelser? Jag förstår inte vad du säger.

”Tror du det är annorlunda t.ex. för en politiker som påstås ha gjort något dumt?”

Nej, har jag sagt det?

”Könskriget var inte mer vinklat en vilken dokumentär eller nyhetsreportage som helst.”

Wallraffande (eller Nordströmmande som det egentligen borde heta efter den journalist som var först i Europa att begagna sig av det) är en starkt kritiserad metod i journalistiken. Jag tror du får svårt att hitta någon medievetare som instämmer i att denna metod ger lika rättvisande bilder av fenomen som mer traditionella metoder.

Och nyhetsreportage?! Är du av upppfattningen av det mesta du ser på nyheterna är filmat under lögnaktiga premisser? Typ att de faktiskt inte frågade Reinfeldt vad han tycker om Danielsson utan det de faktiskt frågade var vad han tycker om rosa kaniner?

”Antagligen därför att hon är bättre på att hålla isär puckade åsikter, extrema tolkningar och fakta eller resultat.”

Jag hör att du aldrig sett någon föreläsning med Dahlström...

#103  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Sthlmjesper
2006-12-16 00:16:57

Slaktprod sa:

Om kritiken mot forskaren innefattar att forskaren måste kalla sin empiri för "sägner" är det också en kritik mot de intervjuade. De kommer ju givetvis uppleva att deras berättelser inte tas på alvar.


Man måste bestämma sig.
Antingen lyssnar man på folk och återberättar vad de sagt, då får man med en röra av både sanna påståenden och ibland rena fantasier, eller så granskar man kritiskt vad de säger och utreder vad som är sant och vad som är falskt.

Man kan inte i ena stunden säga att det finns nätverk av män som ägnar sig åt rituella spädbarnsmord och i andra stunden försvara sig med att detta bara är vad man hört berättas.

Ska man ta berättelserna på allvar i politiskt syfte så MÅSTE man utreda sanningshalten i dem INNAN man går ut och pratar om att satanistiska spädbarnsslaktande nätverk verkligen existerar.

Vi kan jämföra det med en psykiater som har en svårt psykiskt sjuk person under behandling. Personen kanske berättar en massa fantasifulla historier om hur UFOn och KGB kontrollerar honom och annat.
Bör då psykatrikern gå ut i media, för att respektera patientens berättelse, och meddela att det är avskyvärt hur ryssarna använder dessa rymdfarkoster till att trakassera folk ?

Det kan vara av värde för forskningen att nedteckna denna patientens berättelser, som just berättelser. Men om psykiatrikern börjar förväxla dessa berättelser med verkligheten utan att kolla upp dem, ja då bör han snarast vända sig till en kollega för att få hjälp...

Sedan förstår jag inte hur folk här kan förneka vad som sägs av ROKS ordföranden och andra med deras egna ord framför en kamera. Tror man inte på 100% säkra bevis så kommer ingen diskussion i världen att ändra på detta heller.

ROKS ordförandens uttalande var ju ändå bara en liten del av den extremistiska värdsbild som de förmedlat i åratal innan.
Hon suckade ju tom lite argt och uppgivet när någon kunde ha fräckheten att ens fråga om något så "självklart" som om män var djur eller inte.

#104  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 heffaklumpen
2006-12-16 00:43:01

Om man inte fick använda redan befintlig forskning som utgångspunkt när man forskar skulle det inte bli mycket forskning gjord.


Om resultatet av ens egen forskning i huvudsak utgår från en tolkning av tidigare forskning utan att tillföra något stöd så är det klart diskutabelt.

Vi vet att i princip alla forskare är överens om att män står för en grav majoritet av allt våld. Att kvinnors våld förbisetts är inget som jag sett någon forskare likställa med att antagandet att män är kraftigt överrepresenterade skulle vara felaktigt.


De är nog överens om att män är överrepresenterade i anmälningar och domar, men inte så mycket mer. Att de inte gör den avgränsningen i normala fall beror nog på att de anser den självklar.

Nej, vi kan faktiskt hävda att vi också vet att män är övrerepresenterade. Sådant kan backas upp med offerundersökningar eller statistik över grov misshandel och dödligt våld vilket i de allra flesta fall kommer till statens kännedom.


Vilket är helt konsistent med mitt påstående enligt gällande förklaringsmodeller.

”Varför skulle någon annars bry sig om t.ex. om kvinnor är underrepresenterade i styrelser eller andra sammanhang?”

Vad? Forskning på kvinnors utsatthet för våld är irrelvant för samhället iom att ingen annars skulle bry sig om att kvinnor är underrepresenterade i styrelser? Jag förstår inte vad du säger.


Om mäns åsikter eller upplevelser kan ignoreras i det samhällsperspektivet, varför inte ignorera kvinnors åsikter i andra samhällsperspektiv?

Nej, har jag sagt det?


Då brukar det inte kallas för förföljelse, eller är det bara kvinnor som kan förföljas?

Wallraffande (eller Nordströmmande som det egentligen borde heta efter den journalist som var först i Europa att begagna sig av det) är en starkt kritiserad metod i journalistiken. Jag tror du får svårt att hitta någon medievetare som instämmer i att denna metod ger lika rättvisande bilder av fenomen som mer traditionella metoder.


Det är långtifrån det enda sättet att vinkla ett reportage eller program.

Och nyhetsreportage?! Är du av upppfattningen av det mesta du ser på nyheterna är filmat under lögnaktiga premisser?


Varför är det nu så viktigt att måla upp mig som någon sorts konspirationsteoretiker eller rättshaverist? Vinklad är inte lögnaktig, alla nyhetsreportage är vinklade, men det betyder inte att de är lögnaktiga.

Jag hör att du aldrig sett någon föreläsning med Dahlström...


Föreläsning vet jag inte om jag skulle kalla det, men jo, och även en del med EL.

#105  heffaklumpen slaktprod
2006-12-16 01:45:21

”Om resultatet av ens egen forskning i huvudsak utgår från en tolkning av tidigare forskning utan att tillföra något stöd så är det klart diskutabelt.”

Isf är i stort sett all forskning som genomförs idag diskutabel.

”De är nog överens om att män är överrepresenterade i anmälningar och domar, men inte så mycket mer. Att de inte gör den avgränsningen i normala fall beror nog på att de anser den självklar.”

Varför skulle det inte vara självklart när allt vi vet idag tyder på det?

”Vilket är helt konsistent med mitt påstående enligt gällande förklaringsmodeller.”

Och? Faktum kvarstår.

”Om mäns åsikter eller upplevelser kan ignoreras i det samhällsperspektivet, varför inte ignorera kvinnors åsikter i andra samhällsperspektiv?”

Du menar att de också borde ha frågat män hur ofta kvinnor utsätts för våld? På vilket sätt skulle det vara relevant? Eller menar du att man aldrig av princip får forska på ett kön i taget?

”Då brukar det inte kallas för förföljelse”

Jag brukar kalla det det i liknande fall. Vad andra brukar kalla det för kan jag inte svara på.

”eller är det bara kvinnor som kan förföljas?”

Självklart. *ironi*

”Varför är det nu så viktigt att måla upp mig som någon sorts konspirationsteoretiker eller rättshaverist? Vinklad är inte lögnaktig, alla nyhetsreportage är vinklade, men det betyder inte att de är lögnaktiga.”

Viktigt är det inte, men jag hade svårt att förstå logiken i att hävda att Könskriget är lika vinklat som vilket nyhetsreportage som helst. Men okej fint. Du tror att nyheterna framställs med samma metoder som Könskriget.

”Föreläsning vet jag inte om jag skulle kalla det, men jo, och även en del med EL.”

Ja då har vi väl helt enkelt olika uppfattning av vad som är ”puckade åsikter, extrema tolkningar och fakta eller resultat”. Personligen tycker jag det är redigt puckat att påstå att män inte kan städa eller ta hand om barn med utgångspunkt i studier på råttor.

#106  Sthlmjesper slaktprod
2006-12-16 01:52:34

1) Lundgren säger inte att detta existerar hon säger att vi inte skall vara säkra på att de inte gör det.
2) Det ingår inte i en tolkande metod att sitta och reda ut vem som talar sanning och vem som ljuger. Det är inte del av forskningens syfte. Vore det det skulle det vara en rättegång snarare än forskning.
3) Jämförelser med rymdfarkoster är irrelvanta. Det finns nämligen redan ett stort stöd för att sexuella övergrepp mot barn sker.
4) Som jag redan sagt så säger alla människor någon gång saker de ångrar. Och att folk upplever att de blivit felciterade eller framställda på ett missvisande sätt i media är dessutom knappast unikt. Det sker hela tiden. Jag träffade senast förra veckan en person som råkat ut för det. Allt han sagt som var fakta togs bort och de få saker han sa som var personligt togs med i TV-inslaget. Trots att han uttryckligen bett att de inte skulle ta med det.

”Hon suckade ju tom lite argt och uppgivet när någon kunde ha fräckheten att ens fråga om något så "självklart" som om män var djur eller inte.”

Nej så upplevde jag det inte alls. Jag upplevde att hon suckade för att Rubar tjatade så jävligt om något hon inte hade lust att svara på. Frågan är ju helt idiotisk.

#107  #106, slaktprod, PerEdman
2006-12-16 09:57:05

Jämförelser mellan "ritual abuse abductions" och "UFO abductions" är helt relevanta eftersom händelserna som omger dessa ..fenomen.. är snarlika. Teorin är att människor som bär på sådana minnen har utsatts för traumatiska upplevelser som förändrat eller försvagat minnesbilden, och den minnesbilden kan i sin tur formas av felaktiga frågor till att bli ett fullfjädrat upplevt minne som inte överensstämmer med vad som faktiskt hände. Detta är mycket allvarligt, inte bara för att minnets bevisbara falskhet skadar offrets trovärdighet utan också för att det riskerar att drabba personer i andra och tredje hand som inte över huvud taget varit inblandade. Och givetvis att vi inte kommer att få fast den verklige förövaren om vi jagar efter satanistiska konspirationer och/eller utomjordiska rymdfarkoster.

/ Per

#108  #85 uppåtemma KjellAke
2006-12-16 12:59:03

jag blir mer och mer övertygad om hur viktig Eva Lundgrens forskning är. Tydligen är det väldigt provocerande när människor som upplevt tortyr och fruktansvärda sexuella övergrepp talar. Lundgren kanske är den första som låtit dem göra det, fritt ur hjärtat utan fördömmanden.


På länken nedan kan du läsa om "fallet Ulf". Det är ett bra exempel på vad som händer när man okritiskt "tror på folk". Är det smakprov på det du efterfrågar?

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=15777&a…

#109  PerEdman slaktprod
2006-12-16 13:26:33

Vad är det för forskning på erfarenheter av alien abduction med utgångspunkt i respondenter utsatta för sexuella övergrepp du syftar på?

#110  slaktprod KjellAke
2006-12-16 13:40:47

3) Jämförelser med rymdfarkoster är irrelvanta. Det finns nämligen redan ett stort stöd för att sexuella övergrepp mot barn sker.


Tror du verkligen att jesper inte vet att sexuella övergrepp mot barn förekommer? Är det din smartaste tolkning av det han säger?

#111  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Karra
2006-12-16 14:11:02

Bara för att man lyssnar på folk som utsatts för övergrepp behöver man ju inte slänga folk i fängelse utan bevis.

#112  KjellAke UppåtEmma
2006-12-16 16:01:53

Lundgren har såvitt jag vet inte polisanmält någon eller dragit någon inför rätta - för att hon lyssnade inte på personerna som blivit utsatt för övergrepp av den anldeningen, hon tog inte upp ett vittnesmål! Det är väldigt väldigt stor skillnad. Poliser, åklagare, advokater och andra inom rättsväsende ska givetvis inte okritiskt lyssna på någon (märk ordet LYSSNA, inte tro). Terapeuter, forskare, vänner, medmänniskor och stödpersoner kan mycket väl göra det. Ser du skillnaden?

#113  KjellAke slaktprod
2006-12-16 19:03:08

Tror du verkligen att jag tror att jesper inte vet att sexuella övergrepp mot barn förekommer? Är det din smartaste tolkning av det jag säger?

#114  slaktprod KjellAke
2006-12-16 20:03:59

Att döma av det du skrev, ja!

#115  uppåtemma KjellAke
2006-12-16 20:13:56

Jag förstår självklart skillnaden på att lyssna på någon och att tro på någon, jag ber om ursäkt om jag lurat dig att tro att jag inte förstår det.

Terapeuter, forskare, vänner, medmänniskor och stödpersoner kan mycket väl göra det.


Här blir det lite som Brasse i "vad ska bort leken", forskare ska självklart bort. Inte kan du väl mena att forskare ska ha så vårdslös syn på input-data som en vän, medmänniska, stödperson eller terapeut kan tillåta sig att ha i vissa fall.

Om forskaren tillåter sig det, så blir resultatet av dennes forskning felaktigt, vilket är precis det som skett i fallet EL.

#116  KjellAke slaktprod
2006-12-16 20:18:51

Läs det igen.

#117  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Sthlmjesper
2006-12-16 21:22:09

Angående ursprungsinlägget. Vem är egentligen den där Annica Dahlström ?
Är hon någon sorts pseudoforskare med galna påståenden så borde hon "hängas ut" som Eva Lundgren och andra tycker jag.

Anledningen till att detta inte sker tror jag helt enkelt beror på att de flesta svenskar inte skulle finna det speciellt intressant att läsa/höra om henne.

Feminister/feminismen känner väl alla till och har en massa åsikter om, så att granska dessa/denna anser förmodligen många vara intressant.
Folk med de åsikter Annica Dahlström har (vilka dessa nu än är) bildar inte någon sorts "folkrörelse" på samma sätt. En del kanske håller med, andra inte, men det finns inte ens något namn för anhängarna.
Jag vet tex inte ens vem hon är och jag tror att jag är långt ifrån ensam.

Det är precis samma princip som att det är intressantare för media att rapportera om skandaler i folkpartiet än om någon skandal i säffles pensionärsparti.

#118  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Karra
2006-12-16 21:25:09

"En del kanske håller med, andra inte, men det finns inte ens något namn för anhängarna."

Det kanske är för att hennes åsikter är rätt så normativa och utbredda? Folk kanske inte är riktigt lika extrema som hon, men finns det inte en rätt utbredd uppfattning om att kvinnor och män är olika och bra på olika saker, och att man helst inte ska ifrågasätta det?
Något som är väldigt självklart behöver man inte namnge.

#119  Karra slaktprod
2006-12-16 23:29:21

Precis min tanke.

#120  Sthlmjesper slaktprod
2006-12-16 23:37:14

Här har du ett citat från Dahström.

"- Kvinnor strävar oftare efter en helhetssyn och har mer långsiktigt konsekvenstänkande än vad män har. De har större social kompetens och är oftast mindre aggressiva. Det gör dem mer lämpade som ledare, medan män inte ser helheten på samma sätt. Det borde göra dem mindre lämpade som ledare." http://www.svd.se/dynamiskt/naringsliv/did_61…

"Annica Dahlström tror vi skulle bygga ett mycket bättre samhälle om vi tog fasta på könens biologiska skillnader: Att nyfödda barn behöver sina mammor mer än sina pappor. Att pojkarnas hjärnor behöver struktur och kontroll under tonåren." http://www.svd.se/dynamiskt/idag/did_8694223.asp

"Och kvinnor är nog mer smarta än män, egentligen. De är bättre ämnade att styra ett samhälle som är inriktat på att medborgarna ska må bra." http://www.svd.se/dynamiskt/idag/did_8694223.asp

Det är ju sådana uttalanden som får en att häpna över att antifeminister hetsar upp sig mer över Lundgren än Dahlström. Dags för ett matriarkat, någon?

#121  slaktprod KjellAke
2006-12-16 23:45:08

Varför man inte hetsar upp sig över AD men över EL beror nog på att EL ingick i den konspiratoriska anhopning extremfeminister med förgreningar in i regeringskansliet. AD är harmlös och lite lustig.

Alltså EL:s idioti spelade roll, AD:s spelar ingen roll.

#122  KjellAke slaktprod
2006-12-16 23:58:46

Att folk som Dahlström inte har något inlytande har vi personer som Lundgren att tacka för.

#123  slaktprod erka
2006-12-17 09:05:11

Det är ju sådana uttalanden som får en att häpna över att antifeminister hetsar upp sig mer över Lundgren än Dahlström.


Jag håller med dig. Men jag tror att många skulle hetsa upp sig om det visade sig att Dahlström hade många anhängare här som stödde hennes åsikter. Som jag fattar det så tycker alla här att dessa åsikter som du påpekade är väldigt stolliga, och då finnse det ingen direkt anledning att hetsa upp sig.

#124  erka slaktprod
2006-12-17 15:02:27

Men tycker de flesta verkligen att det är en stollig tanke att kvinnor och män är biologiskt olika vilket gör att de borde syssla med olika saker för att de är bäst på olika saker? Jag tycker jag ser väldigt många Jäifare instämma i det här iaf?

Och det jag undrar är då om de som hävdar det inser vilka konsekvenser det skulle få för mänskligheten i längden. Feminismen i betydelsen kampen för jämställdhet mellan könen kommer ju inte att försvinna. Däremot kan man välja om man vill stödja en biologistisk feminism, som hävdar att män och kvinnor är olika och att kvinnor är mer fredliga, naturvänliga o.s.v. eller en socialkonstruktivistisk feminism som hävdar att män och kvinnor har samma potential och bör fostras så att de kan välja vad de vill göra fritt från fördomar om kön.

#125  KjellAke UppåtEmma
2006-12-17 16:21:40

om forskningen går ut på att anteckna dessa männisors berättelser (eller fantasier, eller villfarelser eller vad du än vill kalla det) så blir det väl inte fel om det är just det som görs? om syftet är att undersöka sanningshalten och sen inte göra det, då blir det fel. Men när det är berättelserna i sig och i vilket sammanhang de uppkommer, sanna eller ej, som är syftet så är det ju helt korrekt.

#126  uppåtemma KjellAke
2006-12-17 16:41:48

Skulle forskning kunna _syfta_ till att inervjua folk? Forskning om intevjuteknik möjligtvis, annars nej.

Hennes intervjuer syftar rimligen till att dra slutsatser, då måste man bedöma sanningshalten i materialet, det har hon inte klarat av.

#127  KjellAke UppåtEmma
2006-12-17 16:45:20

men om slutsatsen är att övergrepp med rituella inslag i starkt religiösa, sektliknande miljöer skapar trauma hos de drabbade så starka att berättelserna får övernaturliga inslag - är det då fel att ha med berättelserna som exempel i rapporten?
För sanninshalten är ju inte intressant i det läget, utan själva berättelserna i sig.

#128  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 KjellAke
2006-12-17 17:37:35

I vilken forskningsdisciplin kan det vara oviktigt om intervjuobjektens utsaga är sann eller inte? Ditt svar på det torde vara "den som EL bedrev då hon gjorde intervjuerna". Då undrar jag, vilken var det?

För sanninshalten är ju inte intressant i det läget, utan själva berättelserna i sig.


Hur kan osanna berättelser vara intressanta? Som i en film eller roman menar du eller?

#129  slaktprod Gullegubben
2006-12-17 18:55:00

"Men tycker de flesta verkligen att det är en stollig tanke att kvinnor och män är biologiskt olika vilket gör att de borde syssla med olika saker för att de är bäst på olika saker? Jag tycker jag ser väldigt många Jäifare instämma i det här iaf?"

Ja, det kan du ju tycka. Om det är sant är en annan sak.

Q: Är genomsnittsmannen biologiskt olik genomsnittskvinnan?

A: Ja. Om skillnaden är stor är en fråga om tycke och smak.

Q: Bör de syssla med olika saker?

A: Ja, om de vill så. Det är upp till var och en.

Q: Är de bäst på olika saker?

A: Ja. Om skillnaden är stor är en fråga om tycke och smak.

Alla jäifare som inte håller med om mina svar, räcker upp en hand.

#130  KjellAke UppåtEmma
2006-12-17 19:14:10

jag vet inte namnet på nån forskningsdiciplin så det kan jag inte svara på.

Film, litteratur osv är ju bra exempel som jämförelse. I både filmvetenskap och litteraturvetenskap så forskar ju på berättelser, och diegesis.
En annan jämförelse är barns fantasi, i mitt tycke väldigt intressant forskningsområde.

Men är kritiken mot EL att berättelserna är ointressanta? är det där problemet ligger? Ointressanta för vem? Om en tycker det så är det väl bara att låta bli att läsa?

#131  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Sthlmjesper
2006-12-17 20:15:54

UppåtEmma sa:

Men är kritiken mot EL att berättelserna är ointressanta? är det där problemet ligger? Ointressanta för vem? Om en tycker det så är det väl bara att låta bli att läsa?


Problemet som jag ser det är inte att berättelserna skulle vara ointressanta. De kan säkert vara intressanta ur forskningssynpunkt.
Problemet är väl snarare att hennes uttalanden tyder på att hon inte riktigt kan skilja på berättelserna i sig och den eventuella sanningshalten i dem.
Problemet är alltså att hon verkar ta okontrollerade uppgifter och berättelser som fakta.

#132  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Karra
2006-12-17 20:53:11

Men Gullegubben, du brukar ju framföra olikheter mellan kvinnor och män som du helt klart tycker har biologisk grund. Till exempel så menade du väl häromsistens att försiktighet i sexuellt beteende hade med livmoderinnehav att göra?

#133  Sthlmjesper UppåtEmma
2006-12-17 21:36:25

fast jag tycker det är rätt bevisat redan att EL själv inte uttalar sig som att berättelserna skulle vara sanna utan det är dels personer som väljer att sprida sånna rykten (har vi sett ett antal av på detta forum genom åren) utan grund, dels klippning i media som haft som agenda att framföra hennes forskning i dåliga dager. Citat från forskningen som några lagt fram här visar ju på motsatsen...

Även om hon skulle ta berättelserna som fakta - återigen så har hon inte polisanmält eller tagit några rättsliga åtgärder för att dömma personer (som då skulle vara oskyldiga om berättelserna är påhittade)... Var är skadan skedd i så fall? Att djävulsdyrkare känner sig utpekade? Att religiösa människor som lever i sektliknande förhållanden gör det? Av någon anledning tror jag inte att så många sådana hänger här - varför känner sig "helt vanliga svenssons" som jag ( och gissar jag du) sig förorättade av hennes forskning/henne själv?

#134  slaktprod heffaklumpen
2006-12-17 22:53:34

Isf är i stort sett all forskning som genomförs idag diskutabel.

De flesta upprepar inte bara blint skutsatser från tidigare forskning och hävdar att de slutsatserna gäller oavsett data i den egna undersökningen.

Varför skulle det inte vara självklart när allt vi vet idag tyder på det?


Det handlar lika mycket om att veta vad man inte vet.

Och? Faktum kvarstår.


Ja, faktumet att det handlar om att tro, inte att veta.

Du menar att de också borde ha frågat män hur ofta kvinnor utsätts för våld? På vilket sätt skulle det vara relevant? Eller menar du att man aldrig av princip får forska på ett kön i taget?


Det kan man iofs göra, men bättre att fråga män om de utsätts för våld, speciellt när definitionen är oklar. Problemet är att nollhypotesen saknas eller iaf är oklar.

Viktigt är det inte, men jag hade svårt att förstå logiken i att hävda att Könskriget är lika vinklat som vilket nyhetsreportage som helst. Men okej fint. Du tror att nyheterna framställs med samma metoder som Könskriget.


Tror och tror, jag har en viss erfarenhet av både journalister och människor i maktpositioner. Nyhetsreportage och dokumentärer är vinklade, inte nödvändigtvis med samma metoder. Könskriget var inte mer vinklat än det genomsnittliga nyhetsreportaget eller dokumentären.

#135  uppåtemma Mattias
2006-12-17 23:14:17

Var är skadan skedd? Lika väl som dahlströms påståenden påverkar vår syn på män och kvinnor så tror jag att påståenden om utbredda pedofilnätverk påverkar vår syn på män. Sen så har vi den skräck som föds som gör människor rädda i onödan, gör det svårare för män att få jobb på dagis och som i förlängningen faktiskt kan leda till att man åtalar och fängslar män på lösa grunder. Allt bygger förstås på i vilken utsträckning som folk tar till sig och tror på lundgrens påståenden.

#136  slaktprod Mattias
2006-12-17 23:18:27

Jag tror att de flesta människor tror på att det finns biologiska skillnader mellan könen. Det är nog rätt många som också anser att män och kvinnor därför _bör_ bete sig olika. Men det är en åsikt jag ganska sällan sett hävdas här på jäif. Däremot att biologiska skillnader kan _förklara_ varför vi beter oss olika.

#137  heffaklumpen slaktprod
2006-12-17 23:19:24

"De flesta upprepar inte bara blint skutsatser från tidigare forskning"

Jodå. Det gör de flesta.

"och hävdar att de slutsatserna gäller oavsett data i den egna undersökningen."

Nej, det gör inte Lundgren heller.

"Ja, faktumet att det handlar om att tro, inte att veta."

Det handlar inte mer om tro än annat.

"men bättre att fråga män om de utsätts för våld, speciellt när definitionen är oklar."

Varför skulle man fråga män om de utsätts för våld när man ämnar undersöka i vilken utsträckning kvinnor utsätts för våld?

"Problemet är att nollhypotesen saknas eller iaf är oklar."

Nej. Hade man funnit att våld var något som bara drabbade ett mindre antal kvinnor någon gång under livet och under väldigt specifika omständigheter hade hypotesen falsifierats.

"Könskriget var inte mer vinklat än det genomsnittliga nyhetsreportaget eller dokumentären. "

Jag har förstått att du tycker det. Jag tycker det inte. Exvis för att nyhetsreportage sällan bygger på att journalisten ljuger om vad de skall använda materialet till.

#138  #133 UppåtEmma Sthlmjesper
2006-12-17 23:27:31

UppåtEmma sa:

Även om hon skulle ta berättelserna som fakta - återigen så har hon inte polisanmält eller tagit några rättsliga åtgärder för att dömma personer (som då skulle vara oskyldiga om berättelserna är påhittade)... Var är skadan skedd i så fall? Att djävulsdyrkare känner sig utpekade? Att religiösa människor som lever i sektliknande förhållanden gör det? Av någon anledning tror jag inte att så många sådana hänger här - varför känner sig "helt vanliga svenssons" som jag ( och gissar jag du) sig förorättade av hennes forskning/henne själv?


Min anledning är att hon (och flera andra genusvetare) ofta verkar ha en politisk agenda bakom det hela. En agenda som går ut på att försöka hitta män som begått grymma våldsbrott mot kvinnor (eller som i detta fall använda lite extra fantasi när verkligheten inte räcker till) för att sedan insinuera att detta skulle vara en del av manligheten i stort och att alla män på något sätt skulle vara kollektivt skyldiga.

Hur många gånger har vi inte hört frasen "mäns våld mot kvinnor" (som tillskriver alla män en kollektiv skuld) ?
Eva Lundgrens "Slagen dam" var ju i många år innan granskningen bland den mest citerade källan när det gällde just "mäns våld mot kvinnor". Kort sagt ett verk, som genom sina underliga slutsatser om att nästan hälften av alla kvinnor misshandlades av män, bidrog starkt till de fördomar och den hetsjakt på "män" som därefter följde i media.

Så kort sagt. Jag reagerar när jag ser överdrifter och osanningar om vad vissa män skulle ha gjort, eftersom jag vet att folk i dessa kretsar gärna tar sådant som ursäkt för att kollektivt stämpla samtliga män.
"Varför tar ni män inte ert ansvar för de hemska pedofilerna som ritualmördar bebisar.", är väl en typsik fras som jag inte skulle blivit förvånad om jag hört i media om ingen sagt stopp.

#139  #137 slaktprod Sthlmjesper
2006-12-17 23:38:33

slaktprod sa:

"Könskriget var inte mer vinklat än det genomsnittliga nyhetsreportaget eller dokumentären. "

Jag har förstått att du tycker det. Jag tycker det inte. Exvis för att nyhetsreportage sällan bygger på att journalisten ljuger om vad de skall använda materialet till.


Att ljuga är naturligtvis inte ärligt, men det bidrar ju inte till om svaret på frågan om reportaget skulle vara vinklat eller ej.
Vem skulle inför en kamera säga saker som de vet skadar dem ?

Problemet med ROKS var ju just den enorma dubbelmoralen.
Utåt sett så försökte man göra sken av att vara en beundransvärd hjälporganisation med enbart gott syfte.
Om någon kritiserade dem om deras manssyn så ansågs dessa vara emot jämställdhet och komma med grundlösa påståenden.

Att använda dold kamera eller som i detta fall var oärlig med vad filmen ska användas till är tyvärr ibland det enda som hjälper.
Det var precis samma ide som med Josefssons valstugereportage. Vilka där skulle sagt en massa främlingsfientliga uttalanden om de visste att de skulle sändas i TV ?
Hade han reportern först sagt att "denna smygfilmning kommer att sändas i uppdrag granskning" så hade ju en helt annan polerad fasad visats istället.

#140  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 slaktprod
2006-12-17 23:59:38

"Vem skulle inför en kamera säga saker som de vet skadar dem ?"

Det där låter ju som argumentet för övervakning "bara de som begår brott har något att frukta". Men så ser ju inte verkligheten ut. Vi säger alla något vi ångrar någon gång, något som vi inte vill ha basunerat ut i media. Rubar följde ROKS under premisserna att hon skulle göra en dokumentär om deras 20-års jubileum. Hon hade filmat en jäkla massa. Men valde dessa sekunder efter som att de tillsammans med hennes övriga material, som jävulsbilder och konstiga tolkningar av allt möjligt fick ROKS att framstå som idioter.

"Det var precis samma ide som med Josefssons valstugereportage. Vilka där skulle sagt en massa främlingsfientliga uttalanden om de visste att de skulle sändas i TV ?"

Ingen. Eftersom att det inte är något de verkligen står för, utan något de sa i ett visst sammanhang när de försökte fiska röster.

Jag tycker att sådan här journalistik i många fall är tveksam, eftersom att jag inte tror att människor är perfekta. Alla kan göra fel. Och att man formulerat en mening fel anser jag inte vara något man bör kölhalas i media för. Det hade varit annorlunda om det gällde faktiskt medvetet felaktig handlande, som att exvis PREDIKA att "män är djur" på ett möte el dylikt. Men nu var den en person som under press formulerade en mening fel när hon satt på sitt kontor med en person hon trodde gjorde en dokumentär om ROKS 20-års jubileum.

#141  slaktprod erka
2006-12-18 08:37:00

Men tycker de flesta verkligen att det är en stollig tanke att kvinnor och män är biologiskt olika vilket gör att de borde syssla med olika saker för att de är bäst på olika saker? Jag tycker jag ser väldigt många Jäifare instämma i det här iaf?


Det enda som skiljer män och kvinnor är den fysiska förmågan, om man pratar om möjlighet att prestera utifrån biologiska skillnader mellan könen. (Tror jag).

Detta innebär att utifrån dom biologiska skillnaderna så kan man inte generellt påstå att kvinnor är bättre lämpade att göra vissa saker och män är bättre lämpade för andra.
Allt handlar om intresse, för det man vill göra det kan man göra riktigt bra. En tjej som är jätteintresserad av att meka med bilar kommer att kunna göra det lika bra som vilken kille som helst. En kille som älskar att ta hand om barn kommer att kunna göra det lika bra som vilken tjej som helst. Men en kille som hatar att meka med bilar, som jag, kommer heller aldrig att bli bra på det. En bil-intresserad tjej skulle piska min stjärt så hårt inom det området att jag inte skulle kunna sitta på år och dagar. Det sitter i intresset, jag kan bara inte tro att det finns biologiska skillnader som påverkar vår förmåga att prestera inom vardagliga områden.

Själv har jag inte sett väldigt många Jäifare påstå att på grund av biologiska skillnader är män bättre på vissa saker och kvinnor bättre på andra.

#142  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Karra
2006-12-18 08:48:30

Jag tycker INTE att frasen "mäns våld mot kvinnor" skuldbelägger alla män.

För ett tag sen hörde jag frasen "lärares våld mot elever". Skuldbelägger ett sånt uttryck alla lärare?

#143  #109, slaktprod, PerEdman
2006-12-18 09:15:34

Inte "respondenter utsatta för sexuella övergrepp" i allmänhet, utan högst specifikt "satanic ritual abuse"- SRA. Det är inte den "sexuella" biten i berättelserna som är fokus i det avseendet, även om det visserligen är möjligt att sexuella övergrepp verkligen existerar i sammanhanget också.

/ Per

#144  #141 Erka Sthlmjesper
2006-12-18 09:27:38

Erka sa:

Själv har jag inte sett väldigt många Jäifare påstå att på grund av biologiska skillnader är män bättre på vissa saker och kvinnor bättre på andra.


Jag är inte alls främmande för tanken att det kan vara så. Det är ju trots allt mer än den fysiska styrkan som skiljer män och kvinnor i snitt (bla hormoner och att kvinnors hjärnor kan visas fungera annorlunda i PET kameror). Om dessa skillnader verkligen påverkar vad vi är bra på i någon större utsräckning kan man låta vara osagt, men jag skulle inte bli helt överraskad.

Sedan är det ju helt klart som du säger, att intresse och engagemang nästan garanterat är av betydligt större betydelse för hur bra man blir på något.

#145  #142 Karra Sthlmjesper
2006-12-18 09:46:25

Karra sa:

Jag tycker INTE att frasen "mäns våld mot kvinnor" skuldbelägger alla män.

För ett tag sen hörde jag frasen "lärares våld mot elever". Skuldbelägger ett sånt uttryck alla lärare?


Ja, det är precis samma sak med den frasen (möjligen med skillnaden att lärare är något man väljer att bli, men att man inte kan hjälpa att man fötts som man) och med andra liknande fraser som "invandrares våld mot svenskar".

Genom att uttrycka sig på det sättet har man sagt att det är viktigt att det är själva "männen", "lärarna" eller "invandrarna" som grupp som står för våldet.

Vill man uttrycka att det är ett problem att vissa män eller invandrare eller lärare utför våld mot kvinnor, svenskar eller elever, så bör man skriva just "vissa män", "vissa lärare"osv.
Gör man inte det har man uttryckt att det är något som gäller "män", "lärare" eller "invandare" i allmänhet dvs att hela grupperna som "kollektiv" skulle vara brottsliga.

Sedan är det ju inte någon engångsföreteelse att någon använder frasen "mäns våld mot kvinnor". Den används tämligen frekvent, speciellt från feministiska, genusvetenskapliga kretsar och i kvällstidningar. Det finns en systematik i användadet av frasen som gör det hela mycket värre.

Det är samma princip som att jag skulle reagera om något parti ständigt upprepade frasen "invandrares våld mot svenskar" (vilket inte är helt ovanligt bland extrem"högern"). Att då säga att det inte finns en fördomsfull attityd bland dessa rörande invandrare generellt känns absurt.
Precis på samma sätt ser jag på de som använder frasen "mäns våld mot kvinnor" systematiskt.

#146  Karra Gullegubben
2006-12-18 09:52:45

"Men Gullegubben, du brukar ju framföra olikheter mellan kvinnor och män som du helt klart tycker har biologisk grund. Till exempel så menade du väl häromsistens att försiktighet i sexuellt beteende hade med livmoderinnehav att göra?"

Ja, jag tror definitivt att livmoderinnehav gör innehavaren mer försiktig och kräsen i sexuellt hänseende.

Var skulle det inte passa in i mina svar?

#147  #140 slaktprod Sthlmjesper
2006-12-18 09:58:57

slaktprod sa:

Jag tycker att sådan här journalistik i många fall är tveksam, eftersom att jag inte tror att människor är perfekta. Alla kan göra fel. Och att man formulerat en mening fel anser jag inte vara något man bör kölhalas i media för. Det hade varit annorlunda om det gällde faktiskt medvetet felaktig handlande, som att exvis PREDIKA att "män är djur" på ett möte el dylikt.


Ja, det kan jag hålla med om. Vi gör ju alla misstag ibland och kan formulera oss på sätt som vi ångrar efteråt.
I fallet med ROKS så anser jag dock att detta inte var fallet.
ROKS ordföranden uttryckte sig snarare på ett sätt som var standard i dessa kretsar. Hon uttryckte snarare stor förvåning när Rubar inte verkade blint hålla med om den mansdemoniserande jargongen, "Ja, män är djur, tycker inte du det ??!!!!???".
Att hylla SCUM manifestet och dess budskap, där "män är djur " citatet kommer ifrån, var ju något de ostört kunnat göra i många år innan.
Och att ständigt just predika om "manssläktets" uslighet skedde ju knappast ens vid ETT möte heller utan det skedde systematiskt vid förmodligen samtliga möten.

Rubar gjorde något viktigt genom sitt reportage, eftersom det äntligen blev legitimt att kritisera grova missförhållanden i sådana kretsar utan att bli kallad "kvinnohatare" eller "jämställdhetsmotståndare".
Sedan kan man ju ha åsikter om själva oärligheten om vad materialet skulle användas till.

#148  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Karra
2006-12-18 14:36:33

Gullegubben, alltså är ju du ett exempel på en jäif:are som tycker att det finns biologisk grund till skillnader i beteenden mellan kvinnor och män, precis som Dahlström tycker. Din personliga åsikt har du ju, oavsett hur mycket tycke och smak det finns i den här frågan.

#149  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Karra
2006-12-18 14:43:42

Sthlmsjesper, jag tycker helt enkelt inte som du :) Jag tycker så här: Det finns ett våld som kvinnor utsätts för, som väldigt ofta ser annorlunda ut än det män utsätts för (och nu menar jag inte att det är skillnad i slagteknik eller grovhet eller så). I de allra flesta fallen är det män som står för det här våldet, som ofta sker i hemmet. Att säga "mäns våld mot kvinnor" är en generalisering, absolut, men jag ser det inte som att säga att alla män slår kvinnor eller så. Sen tror jag ju att en orsak (inte den enda) till att kvinnor blir slagna av sina män är att vi har en lång historia av kvinnoförtryck i det här landet. Kvinnor har saknat rösträtt, har inte haft rätt att studera, våldtäkt inom äktenskapet var lagligt ända till 60-talet osv. Jag tycker inte det är helt irrelevant när man talar om våld mot kvinnor.

Vad gäller just lärares våld mot elever så tycker jag absolut att det finns en poäng i att synliggöra att det är just lärare som slår eleverna, eftersom eleverna står i beroendeställning till sina lärare. Men just det är kanske en sidohistoria.

#150  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Karra
2006-12-18 14:48:06

Vad gäller Rubars dokumentär så var det inte så att ROKS ordförande med en gång utbrast "Ja män är djur, tycker du inte det?", utan Evin Rubar citerade en recension av SCUM-manifestet. Samtalet gick ungefär (om jag minns rätt)
"Det står här att män är djur i er tidning"
"Jamen det där är ju ur en bok, det är ju inte vi som skrivit"
"Alltså det står i er tidning att män är djur och vandrande dildos"
"Ja som sagt det där är ju ur en bok..."
"Tycker du att män är djur som det står här?"
"Ja, män är djur, tycker inte du det?"

Man kan absolut kritisera ROKS och deras filosofi, men Rubar gjorde det på ett pissigt sätt tycker jag.

#151  Karra Gullegubben
2006-12-18 15:19:25

"Gullegubben, alltså är ju du ett exempel på en jäif:are som tycker att det finns biologisk grund till skillnader i beteenden mellan kvinnor och män, precis som Dahlström tycker. Din personliga åsikt har du ju, oavsett hur mycket tycke och smak det finns i den här frågan."

Menar du att vad en människa har för kropp INTE påverkar dennes beteende?

Om man har blödarsjuka är man (i genomsnitt) mer försiktig med knivar än den icke blödarsjuke, om man har en livmoder är man (i genomsnitt) mer försiktig med sex än den som inte har en livmoder.

Etc, etc.

#152  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Karra
2006-12-18 16:11:27

Som sagt. Du anser att det finns en biologisk grund till mäns och kvinnors skillnader i beteenden.

#153  Karra Gullegubben
2006-12-18 16:54:09

Det är klart jag gör. Det finns det väl ingen vettig människa som ifrågasätter. Tvisterna rör HUR STOR denna påverkan är.

Alla som är övertygade om att vad en människa har för kropp INTE påverkar dennes beteende räcker upp en hand!

JEEZUS!

#154  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 heffaklumpen
2006-12-18 20:14:28

Jodå. Det gör de flesta.

Sällan utan att tillföra något.

Nej, det gör inte Lundgren heller.

Jag föreslår en genomläsning av UUs granskning.

Det handlar inte mer om tro än annat.

Nej, det skulle också kunna handla om t.ex. en utstuderad lögn i något syfte. Tro är den enklare och mindre destruktiva förklaringen tills jag har något som stödjer de andra möjliga teorierna

Varför skulle man fråga män om de utsätts för våld när man ämnar undersöka i vilken utsträckning kvinnor utsätts för våld?


För att kunna relatera till statistik och för att kunna bedöma vad enkäten egentligen mäter.

Nej. Hade man funnit att våld var något som bara drabbade ett mindre antal kvinnor någon gång under livet och under väldigt specifika omständigheter hade hypotesen falsifierats.


Hur utvärderar du den hypotesen utan en nollhypotes?

Jag har förstått att du tycker det. Jag tycker det inte.


Nej, det har jag också uppfattat.

Exvis för att nyhetsreportage sällan bygger på att journalisten ljuger om vad de skall använda materialet till.


Det är knappast en vinkling. Omoraliskt av journalisten, men det har relativt liten betydelse för resultatet. Att de ljuger om hur materialet ska användas och till vad är inte ovanligt, men vanligare är att de bara ger ett missvisande eller intetsägande svar om någon frågar.

#155  heffaklumpen slaktprod
2006-12-18 20:38:25

"Sällan utan att tillföra något."

Fel. Man måste förutsätta en jäkla massa om man skall kunna genomföra något annat än grundforskning, d.v.s. om man skall kunna _tillföra något_. Detta görs lämpligen genom att "blint upprepa slutsaser från tidigare forskning".

"Jag föreslår en genomläsning av UUs granskning."

Jag föreslår en genomläsning av ELs forskning.

"För att kunna relatera till statistik och för att kunna bedöma vad enkäten egentligen mäter. "

Det står i enkäten vad den mäter. Det är bara att läsa.

"Hur utvärderar du den hypotesen utan en nollhypotes?"

Vad menar du hade varit en relevant nollhypotes? Hur ser nollhypotesen ut för forskningsfrågan "hur många katter finns det i norge"?

"Omoraliskt av journalisten, men det har relativt liten betydelse för resultatet."

Det här påståendet är för mig helt absurt. För mig är det självklart att det påverkar vad man får för svar om man ljuger om vem man är. Är du av åsikten att alla människor alltid säger allt exakt på samma sätt oavsett när, var, hur och vem de pratar med?

#156  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 heffaklumpen
2006-12-18 21:09:46

Fel. Man måste förutsätta en jäkla massa om man skall kunna genomföra något annat än grundforskning, d.v.s. om man skall kunna _tillföra något_. Detta görs lämpligen genom att "blint upprepa slutsaser från tidigare forskning".


Du förstår uppenbarligen inte alls vad jag menar och det är inte tillräckligt viktigt för att fortsätta förklara.

Jag föreslår en genomläsning av ELs forskning.

Jo, det var där jag började en gång i tiden.

Det står i enkäten vad den mäter. Det är bara att läsa.


Jag hoppas att du inte jobbar med enkätundersökninger.

Vad menar du hade varit en relevant nollhypotes? Hur ser nollhypotesen ut för forskningsfrågan "hur många katter finns det i norge"?


Jag hoppas att du inte jobbar med statistik heller

Det här påståendet är för mig helt absurt. För mig är det självklart att det påverkar vad man får för svar om man ljuger om vem man är. Är du av åsikten att alla människor alltid säger allt exakt på samma sätt oavsett när, var, hur och vem de pratar med?


Om det är så stor skillnad på vad de säger beroende på vad journalisten tänker använda det till så tyder det nog mest på att det är de som försöker manipulera snarare än journalisten. Samma sak om det är stor skillnad på vad de säger till journalister och andra okända. Jag är van vid att man säger liknande saker oavsett vem det är som frågar och att man är beredd att stå för det man säger oavsett vem man sa det till. Ingen är fullständigt konsekvent i alla lägen och uttalanden tagna ur sitt sammanhang kan verka ha en annan betydelse, men så var uppenbart inte fallet med könskriget.

#157  heffaklumpen slaktprod
2006-12-18 21:47:46

"Jag hoppas att du inte jobbar med enkätundersökninger."
"Jag hoppas att du inte jobbar med statistik heller"

Och jag förutsätter att du antingen inte har några argument eller föredrar personangrepp framför dem, med vilket konstaterande denna diskusion bör vara avslutad.

#158  slaktprod heffaklumpen
2006-12-19 04:33:44

Inget personangrepp, av tidigare inlägg antar jag att du kan ämnet och därmed hoppas jag att du inte jobbar med något som du uppenbarligen inte tar på allvar. Det är meningslöst att ge argument eller ledtrådar om du bara försöker förlöjliga dom eller avleda. Välj hur du vill ha det, jag har inget jättebehov av att diskutera med en attityd.

#159   Sjodin
2006-12-19 07:37:53

Trollstav Vänligen undvik försök till personangrepp och osakligheter.

#160  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Karra
2006-12-19 08:12:01

Jo men Gullegubben, nu sa ju slaktprod att h*n hade ett intryck av att många jäif:are håller med Annika Dahlström om att det finns biologiska skillnader mellan kvinnor och män som ger avtryck i beteende. Du svarade då med "Ja det kan du ju tycka. Om det är sant är en annan sak."
Jag fick intrycket av att du menade att det alls inte var så många jäif:are som tror på det här med biologiska skillnader. Men du är ju själv en av dem som gör det, oavsett hur debatten går. Din personliga åsikt har du ju kvar, oavsett om andra tycker annorlunda.

#161  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 erka
2006-12-19 08:55:15

Jag tror att det är lätt att blanda ihop saker och ting här. Jag skrev tidigare i tråden att jag inte tror att de biologiska skillnader som finns mellan könen påverkar vår prestationsförmåga inom vardagliga sysslor, som att ta hand om barn, städa, meka med bilen, pyssla med hemsidan, sy ett par byxor osv. Och jag tror att väldigt få Jäifare tror att de biologiska skillnaderna påverkar prestationsförmågan. Och som jag tolkar annica dahlström så tror hon tvärtom, att män och kvinnor är olika bra på olika saker just för de biologiska skillnader som finns.

Däremot tror jag att de skillnader som finns i beteenden kan förklaras utifrån biologiska skillnader mellan könen. Men det är en helt annan sak än prestationsförmåga det!!

#162  Karra Gullegubben
2006-12-19 10:20:56

Nix, Karra. slaktprod skrev så här:

"Men tycker de flesta verkligen att det är en stollig tanke att kvinnor och män är biologiskt olika vilket gör att de borde syssla med olika saker för att de är bäst på olika saker? Jag tycker jag ser väldigt många Jäifare instämma i det här iaf?"

"borde" och "bäst" är nyckelorden här.

Den här formuleringen instämmer jag i:

"kvinnor och män är biologiskt olika vilket gör att de [ofta kommer att] syssla med olika saker [och därför bli] bäst på olika saker [beroende på vad de har sysslat mest med]"

#163  heffaklumpen slaktprod
2006-12-19 12:27:56

Om du har några argument, ge dem istället för att spekulera i vad jag tar på alvar och inte. Så länge jag inte sätter några smileys efter texten kan du förutsätta att jag är helt alvarlig.

Det framgår av Slagen Dam vad de undersöker. Och kan du formulera en nollhypotes för en forskningsfråga som bygger på att undersöka en mängd av något vill jag gärna se den.

"kvinnor och män är biologiskt olika vilket gör att de [ofta kommer att] syssla med olika saker [och därför bli] bäst på olika saker [beroende på vad de har sysslat mest med]"

Varför är då feminismen ett problem? För att uppleva att feminismen är ett problem måste man ha ett _böra_ i sin tes om människans _vara_. (D.v.s. tesen om att det sociala "förtrycker" biologin.)

#164  slaktprod Gullegubben
2006-12-19 14:18:09

"Varför är då feminismen ett problem? För att uppleva att feminismen är ett problem måste man ha ett _böra_ i sin tes om människans _vara_. (D.v.s. tesen om att det sociala "förtrycker" biologin.)"

Menar du att feminister tycker att det sociala SKALL "förtrycka" biologin?

Och om feminister inte tycker att någon eller några skall förtrycka något eller några, varför tror de att någon annan vill det?

#165  slaktprod heffaklumpen
2006-12-19 20:00:42

Om vi nu ska utgå från ditt eget exempel om att räkna katter i norge.
Förutsätt nu att du inte kan räkna dem direkt utan istället får försöka uppskatta utifrån en helt eller delvis samvarierande variabel t.ex. antalet tassavtryck av en viss storlek. Nackdelen med den metoden är att man samtidigt räknar hundar som lämnar avtryck av en liknande storlek. Nollhypotesen inga katter = inga avtryck är alltså i det här fallet felaktig och det går varken att utvärdera förekomst av katter eller antalet utifrån förekomsten av avtryck utan nollhypotesen måste innefatta antalet avtryck orsakade av hundar. Det exakta sambandet mellan antal avtryck som motsvarar en katt och antalet avtryck som inte har med katter att göra är alltså okänt.

Jag antar att resten av #163 inte var avsett till mig.

#166  heffaklumpen slaktprod
2006-12-19 23:41:52

Men hypotesen i det här fallet är inte "det finns katter" eller "det finns våld mot kvinnor av män" vilket skulle ge nollhypotesen "det finns inga katter" eller "det finns inte våld mot kvinnor av män". Hypotesen är "Hur vanligt förekommande är våld av män mot kvinnor?", jämförbart med "Hur många kvinnor äger en katt?". Det jag undrar är hur man formulerar en nollhypotes för en kvantitativ mätning som inte har ett på förhand givet minimum eller maximumvärde.

Vad menar du med att avtrycken inte går att skilja? Förutsätter du att kvinnor inte själva kan ha en rimlig uppfattning om ifall de utsatts för våld av en man eller en kvinna?

#167  Gullegubben slaktprod
2006-12-19 23:42:43

Nej, jag menar inget om feminismen. Jag undrar hur du själv får det att gå ihop.

#168  slaktprod heffaklumpen
2006-12-20 02:03:25

Om du går runt och frågar kvinnor om de äger en katt, hur många kommer då att svara att de äger en katt trots att de inte gör det och tvärtom. Hur många kommer att söka sig till dig för att de hör att du frågar om katter och hur många kommer istället att dra sig undan, jämfört med hur många du frågar. Vad är spridningen på dessa.

#169  heffaklumpen slaktprod
2006-12-20 03:12:19

Det där är ju en fråga om validitet och bortfallsanalys, inte frågeformulering. Vad har det med nollhypotesen att göra? Det jag undrar är som sagt hur man formulerar en nollhypotes för en kvantitativ mätning som inte har ett på förhand givet minimum eller maximumvärde.

#170  slaktprod heffaklumpen
2006-12-20 22:10:28

Det handlar om att frågan ger ett svar som visserligen är relaterat till den sökta variabeln, men inte ett-till-ett. Speciellt när man väljer att fråga om saker som bara delvis är samvarierande så blir detta ett problem.
T.ex. skulle du kunna undersöka omfattningen av misshandel genom en enkät som frågar hur många blåmärken man haft den senaste veckan/månaden/året eller under sitt liv.
Vad är i det läget \"normalt\"? Vad jämför du med? Den naturliga nollhypotesen är ingen misshandel förekommer och den kvantitativa mätningen bör sättas i relation till detta. Alltså, hur många blåmärken har man i en grupp som inte utsatts för misshandel och framförallt vad svarar de på enkäten. Den enda skillnaden med en kvantitativ mätning är att man ger ett mått på hur mycket resultatet avviker från nollhypotesen snarare än svarar på om det avviker eller inte. Om resultatet inte avviker från nollhypotesen så brukar man t.ex. i tekniska sammanhang skriva att det är under detektionsgränsen eller något liknande.

Något förenklat naturligtvis, men jag hoppas du förstår poängen.

#171  slaktprod heffaklumpen
2006-12-20 22:11:49

Varför skulle det finnas ett max. eller min.-värde?

#172  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Mattias
2006-12-20 23:10:08

Om man vill veta andelen kvinnor som utsatts för våld av en man så är min 0% och max 100%. Enkelt.

Er diskussion om nollhypotes förstår jag inte riktigt. Man kan väl ta vad man vill, ex att 15% av alla kvinnor någon gång utsatts för våld av en man. Å andra sidan så går väl slagen dam lite längre än så, man vill dessutom (hävdar jag) visa att _många_ kvinnor utsätts för våld. För att göra detta borde man ha något att jämföra med, ex hur stor motsvarande siffra är för män. Men någon sådan siffra finns inte.

#173  Mattias slaktprod
2006-12-20 23:27:21

"Er diskussion om nollhypotes förstår jag inte riktigt."

Nej det gör inte jag heller, det är därför jag upprepar frågan. heffaklumpen hävdade att "Problemet [med Slagen Dam] är att nollhypotesen saknas eller iaf är oklar." Jag undrade då hur man formulerar en relevant nollhypotes för en sådan här typ av undersökning. Jag kan nämligen inte själv komma på nått sätt att formulera en sådan för en undersökning som syftar till att mäta en sedan tidigare okänd mängd av något.

"För att göra detta borde man ha något att jämföra med, ex hur stor motsvarande siffra är för män. Men någon sådan siffra finns inte."

Nej, för de undersöker inte om våldet är _mer_ än motsvarande våld mot män. För att hävda "många" räcker det att de får fram högre siffror än tidigare statistik om våld mot kvinnor. Alternativt att det är tillräckligt vanligt för att upplevas som ett alvarligt samhällsproblem (godtyckligt iofs, men man kan ju anta att 46% upplevs mer alarmerande än 3%).

#174  #39 erka feather
2006-12-21 02:14:09


Jag ser könskriget, och hör ROKS-tanten påstå att män är djur tex. Menar du att hon inte har sagt det? Är det inte sant att hon sade det?


Om jag får klippa och klistra lite kan jag säkert få ett avsnitt av Insider, med Aschberg grillande Dahlgren, att framstå som att Aschberg anser att män är djur.
Hur Könskriget gjordes vet bara de som gjorde den, men att sensationsjournalister gärna klipper och manipulerar sina alster för ökad slagkraftighet - det trodde jag faktiskt var allmän kännedom.
Och Evin Rubar har fått kritik för att vara extra frikostig med manipulerandet av folk som faktiskt var med på inspelningen.
Vad som är sant får vi bara veta den dag råmaterialet blir tillgänligt för allmänheten - vilket Evin Rubar motsatte sig när debatten var som hetast.
Varför motsatte hon sig det tror du? Om hennes journalistiska integritet kunde fastställas av att visa råmaterialet skulle hon givetvis ha visat det.

De flesta som vägrar bevisa sin hederlighet brukar vara motiverade av ohederlighet.

#175  #42 erka feather
2006-12-21 02:22:29


Och så kan man ta lite citat från Eva:

Att det finns organiserade sexuella och rituella övergrepp tvivlar jag inte på. Och att det här också är kopplat till kriminell verksamhet, pornografiska framställningar, vapensmuggling och så vidare är jag också övertygad om, liksom att det är ett större fenomen än man kan ana.

Dessa grymma ritualer där fostret tas ut, styckas och offras.


Jag måste bekänna att jag tycker det låter så vansinnigt att jag har svårt att tro att det är något annat än smutskastning. Jag har aldrig hört henne säga det, framställningen är så ologisk att det låter som en schizofren persons lösa svammel.
Alltid när jag hör den där debatten undrar jag om det faktiskt har hänt.
Slagen Dam däremot känner jag till, jag har bläddrat lite i själva undersökningen , så jag vet *att* den finns, jag har själv sett ett par av dess svagheter i analysen av materialet. Så nej, jag tycker inte hon är trovärdig som forskare. Men å andra sidan har jag extremt låg toleransnivå för forskar-blundrar.
Anklagelserna om *anklagelser* av satanism och ritualmord i samband med vapensmuggling (!) har jag svårt att ta på allvar.
Jag missade intervjun i TV där hon sade det där.
Har det verkligen hänt?
Någon som sett henne säga det på TV?

#176  #47 KjellAke feather
2006-12-21 02:26:39

Va?
De vägrade ju visa det?
Såg du det själv?

#177  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 feather
2006-12-21 03:15:43

Jag hittade en länk med ett litet klipp av råmaterialet just när "män är djur"-begreppet myntades...
http://svt.se/content/1/c6/39/71/12/konskriget.asx

...och jag kan faktiskt se intervjun i tre olika versioner beroende på vilken förförståelse jag väljer att ha.
Ickefeministisk, feministisk och antifeministisk.
TRE olika versioner!
:-O
Undra på mängden av missförstånd i debatten...

Den antifeministiska tittaren: Tolkar det som att Irene tycker själv att män är sämre än djur, därför anser hon det smickrande att kalla en man för djur, men försöker i det längsta vara PK och medvetet mörka sin åsikt, tills Evin Rubar tröttat ut henne så pass att hon låter sitt manshat visa sig.
Den ickefeministiska tittaren: Förstår varken varför Evin tjatar och ställer samma tröttsamma fråga om och om igen, ELLER vad Irene pratar om för något obegripligt - tills slutklämmen där Irene chockerande nog plötsligt påstår att män är djur. *flämt!*
Den feministiska tittaren: Förstår Irenes hela resonemang om att "män är djur" är ett idealiserande koncept som REDAN FINNS i vår könsrollskultur, och att det därför smickrar en könsrollsman att anse sig, eller anses, djurisk. Eftersom det anses manligt att vara det otämjbara vilddjuret (Rambo) (och kvinnligt att vara följsam och tämjbar) Ett koncept som feminismen problematiserat länge, och ständigt blivit missförstått för. Så även här - av en Evin som tjatande upprepar samma fråga tills hon får ett svar som passar hennes upplägg.

Och den feministiska tittaren har statistiskt sett förstått mest av vad som faktiskt sägs under intervjun, med undantag för en sak, som även undgått de andra:
Jag tror Irene har svårt att värja sig mot den faktiska åsikten att män generellt är djur - eftersom hon haft att göra med på tok för många av den sämsta sortens män, dvs den MINORITET män som slår, plågar, hotar, misshandlar, våldtar och mördar är den typ av män som är i majoritet i just *hennes* vardag. Det märks på hela hennes attityd under intervjun att hon blivit blasé och cynisk.
Precis som polisen tenderar att bli misantroper av att dagligen se för mycket omänskligt beteende/brutal misär och lika regelmässigt bespottas av low lifes.
No wonder lixom.

Betydligt värre tycker jag sekvensen där intervjuoffret tror att kameran är avstängd, och mer eller mindre kallar Evin en förrädare som inte ska förvänta sig någon hjälp om hon skulle behöva det i framtiden.
Det ger mig the creeps.
Men jag vill se det oredigerade klippet av det med innan jag skaffar mig en mer detaljerad åsikt.

#178  #129 Gullegubben feather
2006-12-21 03:33:07

Q: Är genomsnittsmannen biologiskt olik genomsnittskvinnan?

A: Det beror på vilket avseende som menas. Vi har exempelvis exakt likadana matsmältningsorgan, men nästan helt väsensskilda fortplantningsorgan. Dvs generellt exakt lika i vissa avseenden, och generellt olika i andra avseenden. Med vissa individuella avvikelser förstås.

Q: Bör de syssla med olika saker?

A: Det är upp till var och en. Alltså ett individuellt spörsmål som inte bör generaliseras.

Q: Är de bäst på olika saker?

A: Det avgörs också på individuell basis och bör inte generaliseras.


Kort sagt: generaliseringar är missvisande och måste ändå omprövas på individuell basis - så vi kan lika gärna enbart avgöra saker på individuell basis. Bortrationalisera irrelevant kuriosa helt enkelt.

#179  #144 Sthlmsjesper feather
2006-12-21 03:41:16


Jag är inte alls främmande för tanken att det kan vara så. Det är ju trots allt mer än den fysiska styrkan som skiljer män och kvinnor i snitt (bla hormoner och att kvinnors hjärnor kan visas fungera annorlunda i PET kameror).


Hormoner och scanning av vuxna människors hjärnor visar inte hur lika vi hade varit om vi levt exakt likadana liv.
Hormonhalter FÖRÄNDRAS av förändrad livsstil.
Att ta hand om barn förändrar exempelvis både mäns och kvinnors hormonhalter (generellt) till att bli bättre på att ta hand om barn.
Att ägna sig åt aggressionskrävande aktiviteter ändrar hormonhalterna hos både män och kvinnor (generellt) för att dana ett mer aggressivt temperament.
Tränas vi att använda våra hjärnor på ett visst sätt blir vi bättre på att använda våra hjärnor på just *detta* sätt.

FAKTISKA biologiska könsskillnader kan inte mätas genom VARIABLER hos vuxna individer i ett samhälle där vuxenåldern uppnåtts genom årtionden av social miljöpåverkan som förändrat dessa variabler som mäts.

Först *utan* könsroller kan vi hänföra mätbara generella könsskillnader till biologisk könsbundenhet.

#180  #146 Gullegubben feather
2006-12-21 03:44:06


Ja, jag tror definitivt att livmoderinnehav gör innehavaren mer försiktig och kräsen i sexuellt hänseende.


Lustigt nog är både män och kvinnor i vår kultur ungefär lika kräsna när det gäller vem man faktiskt vill fortplanta sig med...
Män har t.o.m. rykte om sig att vara ännu mer kräsna än kvinnor när det gäller att "binda sig" i en familj...

Hur passar det in i dina teorier?

#181  #151 Gullegubben feather
2006-12-21 03:52:31


Menar du att vad en människa har för kropp INTE påverkar dennes beteende?

Om man har blödarsjuka är man (i genomsnitt) mer försiktig med knivar än den icke blödarsjuke, om man har en livmoder är man (i genomsnitt) mer försiktig med sex än den som inte har en livmoder.


Du menar alltså att livmodersinnehavaren och den blödarsjuka medvetet och rationellt anpassar sin livsstil utefter ett logiskt resonemang?
Vi pratar alltså inte om biologiska instinkter här, utan om MIND OVER MATTER...
Och det håller jag med om.
Vi kan med våra hjärnors hjälp anpassa hela vår livsstil efter ett koncept som vi har LÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄRT oss. Tukta biologin och instinkterna med förnuftet och sociologin.
Blödarsjuka leder till försiktighet med knivar.
Sexuell stigmatisering leder till sexuell avhållsamhet.

Du har så rätt så.
:-)

#182  feather Gullegubben
2006-12-21 10:21:24

"Lustigt nog är både män och kvinnor i vår kultur ungefär lika kräsna när det gäller vem man faktiskt vill fortplanta sig med...
Män har t.o.m. rykte om sig att vara ännu mer kräsna än kvinnor när det gäller att "binda sig" i en familj...

Hur passar det in i dina teorier?"

Alldeles utmärkt.

50 % av alla kvinnor har haft sex med 10 % av männen. Det är dessa män som är "män" i din mening "Män har t.o.m. rykte om sig att vara ännu mer kräsna än kvinnor när det gäller att "binda sig" i en familj...".

"Why have a wife, when you can have a life", som Richard i SATS sade.

#183  feather Gullegubben
2006-12-21 10:27:59

"Vi kan med våra hjärnors hjälp anpassa hela vår livsstil efter ett koncept som vi har LÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄRT oss. Tukta biologin och instinkterna med förnuftet och sociologin.
Blödarsjuka leder till försiktighet med knivar.
Sexuell stigmatisering leder till sexuell avhållsamhet."

Den kropp jag har och har haft i olika skeden i mitt liv har påverkat mitt beteende. Sedan spelar ju andras förväntningar om mitt beteende, utifrån den kropp jag har också roll. Det har du helt rätt i.

Nyckelordet är "också".

En rektangel har två sidor, båda spelar roll för rektangelns yta.

Om jag säger att ena sidan är 60 eller 70 procent på en sida säger du att jag menar att den är 100 procent.

Som du uttrycker det ovan verkar du mena att en sida ("social stigmatisering") är 100 procent.

Menar du verkligen det?

#184  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 PerEdman
2006-12-21 10:30:28

En rektangel har fyra sidor. Om du inte menade en skiva.

#185  slaktprod Mattias
2006-12-21 17:35:11

Jo, du har rätt i att man också kan göra undersökningen för att man vill jämföra med tidigare undersökningar, alt folks föreställningar om hur vanligt det är. Risken är väl bara att man jämför äpplen med päron om man inte gjort undersökningarna på samma sätt och inte använt samma definitioner.

#186  Mattias slaktprod
2006-12-21 17:38:42

Hela poängen med undersökningen är väl just att ställa äpplen (ny våldsdefinition) mot päron (gammal våldsdefinition), snarare än att jämföra dem. De menar som jag förstått det att om man ser våld mot kvinnor som en "process", något som följer kvinnor genom livet, något som är allerstädes närvarande snarare än som enskilda, isolerade incidenter så får man en helt annan statistik.

Och det är väl därför de åker på så mycket kritik. Standards och normer (vetenskapliga eller andra) är ju något vi skall följa, inte göra uppror mot.

#187  slaktprod Mattias
2006-12-21 18:09:20

Det där förstår jag inte alls. För vissa kvinnor är det så att våld följer dom genom hela livet. För andra så är det bara en enstaka händelse. Och vissa kvinnor utsätts inte för något våld alls (54% om man ska tro slagen dam). Det har väl inget med vilket perspektiv man väljer att göra?

#188  slaktprod Mattias
2006-12-21 18:10:20

Och en till fråga. Kan man använda samma perspektiv på våld mot män, eller gäller det bara kvinnor? Om inte, varför?

#189  Slaktprod #186 Kalle
2006-12-21 18:26:55

De menar som jag förstått det att om man ser våld mot kvinnor som en "process", något som följer kvinnor genom livet, något som är allerstädes närvarande snarare än som enskilda, isolerade incidenter så får man en helt annan statistik.

Men i de 46-47% som presenteras så ingår ju även de som råkat ut för en isolerad incident?

#190  slaktprod heffaklumpen
2006-12-21 20:48:56

Hela poängen med undersökningen är väl just att ställa äpplen (ny våldsdefinition) mot päron (gammal våldsdefinition), snarare än att jämföra dem.


Hur ställer du äpplen mot päron annat än genom att jämföra dem?
Om man bara betraktar undersökningen som en lek med definitioner så krävs naturligtvis ingen nollhypotes, men jag kan inte se vad en sådan lek skulle ha för intresse i ett samhällsperspektiv. Det finns då överhuvudtaget ingen anledning att använda statistik, det lättaste hade varit att bara redovisa rådata från undersökningen eftersom vilka värden man får ändå är ointressant. Dvs man hade lika gärna kunnat ge resultatet på en betygsskala G -> MVG eller liknande.

Notera att jag inte hävdar att poängen med slagen dam skulle vara att se hur mycket mer kvinnor ev. misshandlas än män, det är inte vad min diskussion om nollhypotesen handlar om, men det är ett alternativt sätt att utvärdera.

#191  Kalle, Mattias slaktprod
2006-12-21 21:25:06

Inte att våld är något som följer enskilda kvinnor genom livet, utan något som följer kvinnor i egenskap av kvinnor genom livet. VMK ses som en särskild sorts våld, förknippat med kvinnans symboliska underordning.

Och det blir ju skillnad. En tidigare undersökning, tror det var BRÅs.. någon arbetsplatsbaserad undersökning visade att 3% av kvinnorna utsatts för våld (under senaste året tror jag...). Slagen Dam visar att 46% utsatts för "våld" (någon gång i livet).

Beroende på hur man definierar "våld" får man fenomenet att framstå som mer eller mindre av ett samhällsproblem.

"Kan man använda samma perspektiv på våld mot män, eller gäller det bara kvinnor? Om inte, varför?"

Kan och kan. Mig veterligen finns det ingen omfattande teoretisk och empirisk bas för att hävda att kvinnors våld mot män skulle vara en del av mäns symboliska underordning. Men, man skulle kunna göra liknande undersökningar t.ex. med utgångspunkt i att mäns våld mot män är ett visst typ av uttryck och del av en viss typ av kultur.

#192  slaktprod Mattias
2006-12-21 22:27:57

Om man nu får välja perspektiv själv så kan man väl alltid ha perspektivet att kvinnors våld mot män är något som följer männen genom hela livet. Men detta perspektiv i bakhuvudet väljer man sedan en definition av våld som utmanar rådande normer och ger oss en högre siffra än den allmänt vedertagna. Kanske lyckas man komma upp i 46% även där.

Det är just detta jag inte förstår. Antag att man vill visa att kvinnovåld är en del i ett systematiskt förtryck som underordnar kvinnor. Borde inte hela resonemanget falla om det visade sig att kvinnor utsatte män för precis lika mycket våld, givet att man använder samma definition av våld? Är det a priori givet att kvinnor utsätts för systematiskt förtryck genom våld medans män inte gör det? I så fall, varför behöver man ens göra någon undersökning?

#193  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 slaktprod
2006-12-21 23:05:55

Man kan inte vara "välja" teorier hur som helst. Det måste ju finnas tidigare forskning som ger belägg för det perspektivet.

"Antag att man vill visa att kvinnovåld är en del i ett systematiskt förtryck som underordnar kvinnor. Borde inte hela resonemanget falla om det visade sig att kvinnor utsatte män för precis lika mycket våld, givet att man använder samma definition av våld?"

Jo, om man också kunde visa att kvinnor och mäns livssituationer var identiska i alla andra hänseenden. Då skulle våldet vara "jämställt".

"Är det a priori givet att kvinnor utsätts för systematiskt förtryck genom våld medans män inte gör det? I så fall, varför behöver man ens göra någon undersökning?"

För att folk inte är övertygade om den saken? Det var ju inte som om Lundgren blev hyllad av forskarsamhället för att hon lyckades visa detta empiriskt. Istället blev de hårt kritiserade.

#194  #182 Gullegubben feather
2006-12-22 04:45:28

:-D
Why marry a man when you can have fun?

#195  #183 Gullegubben feather
2006-12-22 05:06:20

Jag menar att social beteendeträning (miljö) utgör 90% av vårt beteende. 10% är vårt genetiska material - varav vi ärvt hälften från mamma och hälften från pappa (om vi är kvinnor. Om vi är män har vi ärvt MER än hälften från mamma och MINDRE än hälften från pappa...)
Jag har ärvt vissa egenskaper och vissa utseendetreats från pappa, andra från mamma, vissa från generationen ovanför.
Jag kan faktiskt helt ärligt inte se NÅGONTING som verkar ärvas könsspecifikt ner genom leden generellt och systematiskt.
Alla är verkligen unika blandningar av ALLT.

#196  #184 PerEdman feather
2006-12-22 05:07:08

Spot on!

#197  Slaktprod Kalle
2006-12-22 11:04:37

Så, anledningen till att det inte är intressant att forska om kvinnors ev. våld mot män, är för att det inte finns någon tidigare forskning om detta och därför finns heller inga teorier att belägga.
Är det vad du säger?

#198  PerEdman #184 KjellAke
2006-12-22 14:38:06

Uttryck rektangelns area som en funktion av dess "fyra sidor"

#199  Slaktprod #196 KjellAke
2006-12-22 14:38:45

Utryck kvadratens area som en funktion av dess "fyra sidor".

#200  feather 176 KjellAke
2006-12-22 14:51:38

Ja, jag såg det själv då det visades på TV. De vägrade bara inledningvis att visa det då det tydligen är en viktig principfråga för journalistisk verksamhet. De gav med sig till slut.

#201  #199, #198 PerEdman
2006-12-22 15:14:08

Där X och Z är motsatta sidor, X = Z
Där Y och N är motsatta sidor, Y = N
Ger A = ( (X * Y) + (Z * N) ) / 2

Att det går att uttrycka kvadraters yta med en funktion av endast två av dess fyra sidor är på inget sätt ett tecken eller bevis för att de andra två sidorna inte existerar, bara att man kan beräkna dess yta genom att bara ta hänsyn till två av de fyra sidorna. Kvadraten har ändå fyra sidor, i verkligheten.

Omkretsen, till exempel, kan uttryckas antingen som summan av alla fyra sidor, men också som summan av två av sidorna (men välj väl!) multiplicerat med två, eller varför inte beräkna omkretsen som en funktion av ytan? Det går det också.

Du försöker ha rätt till varje pris. Jag föreslår att du byter taktik: När det visar sig att du har fel, byt då åsikt istället för att försvara den gamla.

/ Per

#202   Sjodin
2006-12-22 15:18:58

Trollstav Ska vi försöka hålla åtminstone liite grann till ämnet?

#203  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 PerEdman
2006-12-22 15:27:02

SVT har inte visat de oklippta intervjuerna i TV.

Däremot lade de upp ett tre minuter långt ..klipp.. av en av intervjuerna på SVT.SE ( http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediace… ), men det var allt. Det var alltså inte så att "man visade det oklippta råmaterialet i sin helhet så att alla kunde bedöma vad ROKS ordföraren hade sagt", bara tre minuter av det.

/ Per

#204  #202, Sjodin, PerEdman
2006-12-22 15:28:39

Ursäkter. Tänkte inte brodera ut den grenen ytterligare men jag valde att besvara en direkt fråga.

/ Per

#205  PerEdman KjellAke
2006-12-22 15:31:38

Jo man visade det i TV jag såg det, du har fel.

#206  #205, KjellAke, PerEdman
2006-12-22 15:37:09

Tack, det stämmer ser jag nu. De tre minutrarna visades på SVTs morgon-TV den 26 maj 2005. Det stämmer att man visade det i TV alltså. Det stämmer fortfarande inte att detta var hela råmaterialet.

Men vi är långt ifrån ämnet, och jag ber om ursäkt till övriga deltagare för att jag har medverkat till detta.

/ Per

#207  PerEdman KjellAke
2006-12-22 15:38:18

Själv föredrar jag A=b*h respektive A=s^2. Känns enklare för mig men det kanske är för att jag, som du upplyst mig om, "har så svårt att förstå".

Allvarligt PerEdman, var inte så förbannat skitnödig så du påpekar för folk hur många sidor en rektangel har. Du måste anse att den som sa att den hade två är förståndshandikappad om du ger dig ut på dylika korståg.

#208  PerEdman 206 KjellAke
2006-12-22 15:59:14

Tror ingen med sans och balans utgår från att SVT skulle lägga ut _hela_ råmaterialet, det måste ju vara flera dygns inspelningar. Det vore ju häpnadsväckande!

jag skrev:
"....oklippta råmaterialet i sin helhet så att alla kunde bedöma vad ROKS"

där "oklippta råmaterialet i sin helhet" skall tolkas som "oklippta råmaterialet före, under och efter intervjun med IvW".

#209  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 PerEdman
2006-12-22 16:58:24

Jag tog dig på ditt ord. Det skall inte upprepas.

#210  Kalle slaktprod
2006-12-22 17:04:37

"Så, anledningen till att det inte är intressant att forska om kvinnors ev. våld mot män, är för att det inte finns någon tidigare forskning om detta och därför finns heller inga teorier att belägga. Är det vad du säger? "

Nej jag säger vad jag säger, inget annat. Skall jag upprepa det en gång till? (Jag har ju t.ex. aldrig påstått att det inte är intressant att forska om kvinnors våld mot män.)

#211  Slaktprod Kalle
2006-12-22 17:42:41

I första stycket i #193 säger du:
"Man kan inte vara "välja" teorier hur som helst. Det måste ju finnas tidigare forskning som ger belägg för det perspektivet."

Du säger vad du säger, inget annat. Jag är väl korkad, men det enda jag får ut av dina inlägg är att man genom att utöka våldsbegreppet även utökar den kvinnliga populationen som drabbats. Men att det samtidigt av någon anledning vore fel att göra samma applicering på den manliga befolkningen.

#212  Kalle slaktprod
2006-12-22 19:12:36

Nej, det vore inte fel att göra det. Men man kan inte använda _samma_ teori, man måste bygga upp en liknande eller motsvarande. Det finns redan sådana allmänna tendenser i viktimologin. Det har ju pågått länge att vi konsekvent börjar uppfatta nya saker som kränkande/våld/kriminella o.s.v. Det har dock varit starkare vad gäller kvinnor och barn som offer iom att vår kultur påbjuder att dessa är mer "naturliga" offer än män.

Alltså: teorin om kvinnors generella underordning och utsatthet för mäns våld går (nog) inte att använda för att förklara kvinnors våld mot män. (Man ska aldrig säga aldrig). Däremot skulle det t.ex. gå att utveckla teorin om dominans mellan män för att visa hur denna princip och praktik är vitt utbredd i samhället. Man skulle kunna diskutera hur män måste "ta" en massa våld från andra män utan att klaga. Från slagsmål på skolgården till klubbor i fejan på hockeyplanen till smockor på krogen till .. ja, jag hoppas du förstår. Där skulle man säkert också kunna väva in kvinnors våld. Men att utgå från att män är underornade kvinnor och lider av en generell utsatthet för kvinnors våld som gör att de inte vågar gå ut i parker på nätterna, att de aktar sig för att provocera kvinnor för att de är rädda att få stryk o.s.v. Ja, det finns liksom inget stöd för det i nuläget.

#213  Slaktprod heffaklumpen
2006-12-22 19:30:30

Man kan inte vara "välja" teorier hur som helst. Det måste ju finnas tidigare forskning som ger belägg för det perspektivet.


Varför? Om det är en teori så har det ju ingen betydelse vem som kommit fram till den. I princip så skulle man kunna generera teorier enligt slumpmetoden och sedan göra undersökningar som bekräftar eller förkastar.

Jo, om man också kunde visa att kvinnor och mäns livssituationer var identiska i alla andra hänseenden. Då skulle våldet vara "jämställt".


Då är man väl mer inne på värderingen av våld mot män resp. kvinnor, en farlig väg kantad av fördomar.

För att folk inte är övertygade om den saken? Det var ju inte som om Lundgren blev hyllad av forskarsamhället för att hon lyckades visa detta empiriskt. Istället blev de hårt kritiserade.


Nu har hon ju faktiskt inte visat detta empiriskt, det var ju hela poängen.

#214  heffaklumpen slaktprod
2006-12-22 20:03:04

"Varför? "

Därför att ingen kommer att lyssna.

"Då är man väl mer inne på värderingen av våld mot män resp. kvinnor, en farlig väg kantad av fördomar."

? Det är väl självklart att allt våld inte är exakt samma sak?

"Nu har hon ju faktiskt inte visat detta empiriskt, det var ju hela poängen."

Jag har hittils inte fått några argument som styrker den tesen.

#215  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 heffaklumpen
2006-12-22 20:25:09

Därför att ingen kommer att lyssna.


Jodå, det är svårare att få någon att lyssna på ett tolkningar som bygger mer på en omständlig teori än på de empiriska resultaten.

Det är väl självklart att allt våld inte är exakt samma sak?


Ja, men inte att det beror på om det är män eller kvinnor som utsätts.

Jag har hittils inte fått några argument som styrker den tesen.


Resultat som inte kan relateras till ett samhällsperspektiv (t.ex. ett förhållande mellan män och kvinnor) visar inte på ett systematiskt förtryck. Förtryck avser två eller flera delar av samhället där minst en agerar förtryckare och minst en agerar förtryckt. Det enda som visas är resultat från en undersökning som ingen vet riktigt vad den undersöker bland annat på grund av de olika definitionerna. Dessutom är det tveksamt hur relevanta tidigare teorier är när de inte bygger på samma defintion av våld.

#216  slaktprod Mattias
2006-12-23 00:47:30

Så du menar att lundgren drevs av politiska ambitioner snarare än att hon ansåg att det fanns något av vetenskapligt värde med studien? Varför inte bara satsa pengarna på en kampanj i stället.

#217  Mattias slaktprod
2006-12-23 01:43:22

Jag tycker inte det är samma sak att hävda att forskning är teoristyrd som att hävda att den "drivs av politiska ambitioner".

#218  slaktprod Mattias
2006-12-23 22:44:11

Jag tänkte inte på att den var teoristyrd, jag tänkte på:

Mattias sa:
Är det a priori givet att kvinnor utsätts för systematiskt förtryck genom våld medans män inte gör det? I så fall, varför behöver man ens göra någon undersökning?


slaktprod sa:
För att folk inte är övertygade om den saken? Det var ju inte som om Lundgren blev hyllad av forskarsamhället för att hon lyckades visa detta empiriskt. Istället blev de hårt kritiserade.

#219  Mattias slaktprod
2006-12-24 12:07:57

Jag förstår inte vad det har med politik att göra? Det är väl varje forskares högsta ambition att kunna visa vad han eller hon uppfattar var "sanningen"? Om man är övertygad om att jorden är rund snarare än platt vill man väl med sina experiment och data kunna påvisa det?

#220  slaktprod Mattias
2006-12-24 22:43:54

slaktprod sa:
Om man är övertygad om att jorden är rund snarare än platt vill man väl med sina experiment och data kunna påvisa det?


Jag tolkade dig som att forskarsamhället redan var överens i stort sett om att att kvinnor utsätts för systematiskt förtryck genom våld medans män inte gör det. Då återstår väl att övertyg allmänheten, dvs politik.

#221  #212 slaktprod Kaustic
2006-12-25 11:03:41

Citat
"Alltså: teorin om kvinnors generella underordning och utsatthet för mäns våld går (nog) inte att använda för att förklara kvinnors våld mot män. (Man ska aldrig säga aldrig)."

-Däremot kan det anses vara en allvarlig inskränkning mot teorin om kvinnor slår män i samma utsträckning, om män är underordnade i samma utsträckning? Jag ser inga problem mot att man undersöker kvinnors våld mot män för att falsifiera teorin. Eller hur skulle du välja att lägga upp en undersökning som gör denna teori falsifierbar?

#222  Mattias slaktprod
2006-12-25 12:14:28

Ah. Nej det jag skulle säga att hela forskarsamhället är överens om är att män står för 90-95% av våldet mot vuxna människor i samhället. Inte att kvinnor som grupp utsätts för ett "systematiskt förtryck". Det ena ger inte det andra. Du kan läsa lite om de tidigare förklaringsmodellerna till våld mot kvinnor här http://web4health.info/sv/answers/life-family…

#223  Kaustic slaktprod
2006-12-25 12:25:53

Teorin om kvinnors underordning har inte framkommit genom _en_ undersökning utan 50 års forskning världen över. I alla länder har kvinnor sämre politisk representation, mindre ekonomiska resurser och detta har med forskningen inte bara lyfts fram, utan också kopplats till andra fenomen i samhället. Som exempelvis våld mot kvinnor.

Det går alltså inte rimligen att göra teorin falsifierbar genom EN undersökning eller ETT experiment (även om folk som tycker att teorin är obekväm gärna vill tänka sig det). En sådan undersökning skulle ju bli så omfattande att ingen skulle orka fylla i den. Men det innebär inte att det finns några hinder för att undersöka partnervåld generellt istället för att göra det inom den könsmaktsteoretiska ramen för VMK.

Jag skulle gärna se en liknande undersökning som vände sig både till kvinnor och män. Inte med syfte att vi skall försöka falsifiera teorin om kvinnors underordning, utan för att vi skall få en mer nyanserad bild av partnervåld som inkluderar både män som offer och homosexuella förhållanden.

#224  slaktprod heffaklumpen
2006-12-25 22:55:58


Jag förstår inte vad det har med politik att göra? Det är väl varje forskares högsta ambition att kunna visa vad han eller hon uppfattar var "sanningen"? Om man är övertygad om att jorden är rund snarare än platt vill man väl med sina experiment och data kunna påvisa det?


Jag är mer van vid att man letar efter vad som är sanningen snarare än försöker bevisa att ens egen sanning är Sanningen med stort S. Lite av det finns naturligtvis också, men det är inte det som dominerar hos de flesta. Det är kanske en skillnad mellan vetenskapsgrenarna.

#225  slaktprod heffaklumpen
2006-12-25 23:08:08

Det går alltså inte rimligen att göra teorin falsifierbar genom EN undersökning eller ETT experiment (även om folk som tycker att teorin är obekväm gärna vill tänka sig det).


Det är väl ganska sällan som man helt kan förkasta en teori med en enda undersökning/experiment. Oftast visar negativa resultat snarare att teorin inte är så allmängiltig som den tidigare ansetts vara. Med tillräckligt många negativa resultat så förkastas teorin.

Vad det gäller kvinnors underordning och våld så har flera undersökningar, bl.a. den som gjordes på studenter ganska nyligen, visat att det finns skäl att tvivla på de självklara samband som dominerat svensk debatt.

#226  heffaklumpen slaktprod
2006-12-26 00:01:44

"Det är kanske en skillnad mellan vetenskapsgrenarna. "

Ja, naturvetenskapen är ju generellt sett mer intresserad av generella sanningar (sanningen med stort S) medan samhällsvetenskapen brukar hävda att kunskap är kontextbunden. Men jag förstår inte vad det har med saken att göra.

"Vad det gäller kvinnors underordning och våld så har flera undersökningar, bl.a. den som gjordes på studenter ganska nyligen"

Vilken är det du syftar på? Jag antar att du syftar på den studie av Gill och Remahl som baseras på 900 enkäter från personer som inbjudits att delta via e-post och affischer. Den utgör tyvärr inte något vidare argument mot Slagen dam, eftersom att deras urvalprincip med högsta sannorlikhet är förknippad med en mycket stor felmarginal (personer som varit utsatta lär t.ex. vara mer benägna att höra av sig, det går inte att göra någon bortfallsanalys o.s.v.). Slagen Dam har en väldigt hög svarsfrekvens och personerna har valts ut med hjälp av SCB.

"visat att det finns skäl att tvivla på de självklara samband som dominerat svensk debatt."

Svensk debatt är inte lika med Slagen dam. Slagen dam är en undersökning som försöker påvisa att våld mot kvinnor är något mer än isolerade fenomen som kan förklaras på traditionellt sätt. Att du inte tycker om hur debatten går i media är en sak. Den vetenskapliga kvaliteten på Slagen dam är en annan.

#227  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Kaustic
2006-12-26 02:49:46

Jodå, det finns inga problem med att falsifiera en välgrundad teori. Även om man har hittat en miljon vita svanar, den dagen man hittar en svart svan så är tesen "det finns bara vita svanar" bevisad felaktig. En teori är varken sann eller falsk i sig, den är en (mer eller mindre välgrundad) temporär idé om hur världen kan se ut som man utgår ifrån tillsvidare.

Utifrån en teori skall man kunna göra förutspåelser. Man skulle till exempel kunna säga, det är ett rimligt antagande utifrån teorin om könsmaktsordning att män slår kvinnor i högre utsträckning än kvinnor slår män. (nu är jag inte övertygad om att just det skulle vara den springande punkten för att falsifiera teorin, det är ett exempel) Om så inte är fallet är teorin, såsom den för tillfället är formulerad, felaktig, och de slutsatser som har dragits från det digra forskningsmaterialet under 50 år felaktiga och behöver ses över. (och troligtvis även forskningsmetodiken)

Att kunna göra falsifierbara förutspåelser utifrån en teori är en grundläggande garant för vetenskaplighet.

Citat:
"I alla länder har kvinnor sämre politisk representation, mindre ekonomiska resurser och detta har med forskningen inte bara lyfts fram, utan också kopplats till andra fenomen i samhället. Som exempelvis våld mot kvinnor."

Det första ledet håller jag med om, men den svaga länken (eller det som är grunden till oeninghet) är just länken mellan kvinnans otvivelaktiga underordning i bemärkelse av egenmakt och mäns våld mot kvinnor.

Slagen Dam kan inte uttala sig om det, varken för eller emot. Könsmaktsordningen är en teori om relationen kvinna/man, Slagen Dam undersöker bara kvinnors subjektiva vilkor. (vilket däremot kan vara en bra grundforskning att arbeta vidare på för framtida studier och avgjort intressant i andra sammanhang än just könsmaktsordningen.) Det jag tror många invänder emot är just det faktum att materialet i studien används som stöd åt könsmaktsteorin, både i studien självt och av andra, när den i själva verket inte har undersökt relationen kvinna/man. Det saknas en förståelse för vad Slagen Dam faktiskt kan, och inte kan, uttala sig om utifrån en vetenskaplig grund. Den kan kort och gott säga; x antal % kvinnor blir slagna av män. Den har däremot inte undersökt vad detta beror på.

Man skulle självklart kunna forma hypoteser utifrån de indicier som studien uppvisar, vilket ofta är gott och väl, men efter mycket kritik ang. vidlyftiga definitioner och en slarvigt utförd analys, skulle dessa hypoteser ha låg vetenskaplig kredibilitet i mångas ögon. Det finns dessutom en uppenbar svaghet att utforma en studie, med begränsnignar och urval etc, utifrån en tes, och sedan använda resultatet för att bevisa tesen. Så får det givetvis inte gå till. Det skulle förvåna mig om det var syftet med studien, men det är så den många gånger används i debatten.

Jag tycker att det här är en otroligt viktig undersökning, den väcker många frågor och svarar på få.

Citat:
"Jag skulle gärna se en liknande undersökning som vände sig både till kvinnor och män"

Jag tror att det finns en från Brå som heter något i stil med "Våld i nära relationer". Den skiljer sig på de flesta punkter, men den undersöker hursomhelst relationen kvinna/man. Jag minns det som om att den undersöker anm. fall av våld i partnerrelationer ur ett könsperspektiv. Jag är för trött för att leta länkar just nu. .) sorry.

#228  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Kaustic
2006-12-26 02:50:21

Aj då, det var längre än vad jag trodde. Jag ber om ursäkt.

#229  Kaustic slaktprod
2006-12-26 11:57:39

"Att kunna göra falsifierbara förutspåelser utifrån en teori är en grundläggande garant för vetenskaplighet."

..Om man är falsifikationist.

"Slagen Dam undersöker bara kvinnors subjektiva vilkor."

Vem kan ha bättre kunskap om våld mot kvinnor än de kvinnor som utsatts för det? Här tassar du in i misstänkliggörandet av kvinnors erfarenhet som mycket av den feministiska forskningen kämpat för att synliggöra och motarbeta.

"Jag är för trött för att leta länkar just nu. "

Du menar nog arbetsplatsundersökningen "Våld mot kvinnor i nära relationer". Men den tar inte hänsyn till män som offer. Finns ingen mer omfattande studie som gjort det i Sverige vad jag vet.

#230  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Kaustic
2006-12-27 04:38:33

Absolut, falsifikationist. Skapar man en teori som inte går att testa är det religion, inte vetenskap, utifrån min ståndpunkt. Då kan man antingen välja att tro, eller inte att tro.

Jag tycker att man skall vara försiktig med att uttala sig om andra människors intentioner. Jag misstänkliggör inte kvinnors forskning i allmänhet, och jag anser tvärtom till vad du påstår att kvinnors erfarenheter är en väsentlig del av forskningen. Uttöver det anser jag att mäns erfarenheter skall ha en lika given plats i forskningen och inte misstänkliggöras genom teorier såsom ståndpunktsfeminismen som vi diskuterade om i en annan tråd.

Jag kan inte se det rimliga i att de som blir utsatta för våld har en bättre förståelse för mekanismerna/orsakerna bakom det, än de som uttövar våldet. Det är det jag försöker förstå. Själv hade jag nog gått till källan till våldet om jag ville försöka förstå motivet till varför våldet uttövades till att börja med.

Däremot så säger jag att det finns en misskonception om vad studien "Slagen dam" kan och inte kan uttala sig om. Könsmaktsordningensteorin är en av de saker som ofta tar upp i samband med "Slagen dam" som den inte kan uttala sig om utifrån en vetenskaplig grund.

Det var inte en arbetsplatsundersökning. Det var en undersökning av BRÅ över anmälda våldsbrott i nära relationer. Men namnet låter bekant, hade jag haft Adobe på den här datorn hade jag kunnat kolla upp det.

#231  slaktprod Sthlmjesper
2006-12-27 10:31:36

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat slaktprod #226]
Ja, naturvetenskapen är ju generellt sett mer intresserad av generella sanningar (sanningen med stort S) medan samhällsvetenskapen brukar hävda att kunskap är kontextbunden.
[/citat]

Den naturvetare som säger att han mest är intresserad av "sanningen med stort S" skulle inte jag eller någon seriös naturvetare ta på alltför stort allvar. Naturvetenskapliga forskare säger sig inte syssla med absoluta sanningar, utan endast med mer eller mindre lyckade beskrivningar av verkligheten.
Den modell som tilll dags dato bäst stämmer överrens med verkligheten är den som får råda tills vidare.

Jag har svårt att tro att det skulle vara så väldigt annorlunda på denna punkt inom samhällsvetenskap. Jag har svårt att tro att det skulle sitta en massa samhällsforskare och, likt små barn, hitta på sina egna "sanningar" på sina kammare.

[slaktprod #219]
Det är väl varje forskares högsta ambition att kunna visa vad han eller hon uppfattar var "sanningen"? Om man är övertygad om att jorden är rund snarare än platt vill man väl med sina experiment och data kunna påvisa det?
[/citat]

Definitivt inte.
Seriösa forskare bildar inte först en ogrundad förutfattad mening som de sedan försöker "bevisa" likt en politiker som endast tar till sig information som stödjer dennes påståenden.
Experimenten kommer först, slutsatserna sedan.
Forskare bör inte bli "övertygade" om att något är "sanningen" innan de har några experiment/undersökningar som pekar i denna riktning.

Man kan ha en någorlunda välgrunda hypotes som leder en till att göra vissa experiment. Resultatet får sedan avgöra om hypotesen verkar stämma eller ej.
Motsäger experimenten hypotesen så förkastas den.
Den forskare som ignorerar resultat som motsäger dennes teori är inte längre någon forskare, utan en klåpare.

Skillnaden mellan en politiker, alternativt pseudovetenskapare, mot en seriös vetenskapsman är att de två förstnämnda betsämmer sig på förhand för en viss "sanning" som de sedan försöker finna "bevis" för, samtidigt som de oftast ignorerar sådant som talar emot dem.
Den sistnämnda uttalar sig inte om någon "sanning" på förhand. De ställer upp vissa arbetshypoteser och gör experimetn/undersökningar. Resultaten från dessa avgör vad de anammar för arbetshypotes i forstättningen.

#232  #229 slaktprod Sthlmjesper
2006-12-27 10:42:32

slaktprod sa:

"Slagen Dam undersöker bara kvinnors subjektiva vilkor."

Vem kan ha bättre kunskap om våld mot kvinnor än de kvinnor som utsatts för det? Här tassar du in i misstänkliggörandet av kvinnors erfarenhet som mycket av den feministiska forskningen kämpat för att synliggöra och motarbeta.


Det är inte att misstänkliggöra några kvinnor om man inte tror på allt de säger. Dessa kvinnor har stor subjektiv erfarenhet av hur det är att utsättas för våld. Det är långt ifrån samma sak som att ha stor kunskap på området.

På samma sätt kan man ju ställa frågan : Har schizofrena störst kunskap av alla angående schizofreni ? Och misstänkliggör man dem om man inte tror på alla deras berättelser ?

Det är EXAKT sådana tankefel Eva Lundgren gör som medför att hon inte längre är att betrakta som någon seriös forskare.

Subjektiva upplevelser är en helt annan sak än en vetenskaplig beskrivning av verkligheten.

#233  Kaustic slaktprod
2006-12-27 12:30:52

”Skapar man en teori som inte går att testa är det religion, inte vetenskap, utifrån min ståndpunkt.”

Ja, nu spelar ju tyvärr inte din ståndpunkt någon vidare roll om vi pratar om vad som i allmänhet är vetenskap och inte, iom att de flesta vetenskapare inte arbetar i enlighet med Poppers falsifikationism. Evolutionen t.ex. är ju en av vår tids största teorier men går samtidigt inte att falsifiera. Anser du att den är religion?

”Jag misstänkliggör inte kvinnors forskning i allmänhet”

Jag pratar inte om dina intentioner, jag pratar om konsekvenserna av en viss typ av uttalanden i en viss typ av kontext.

”Uttöver det anser jag att mäns erfarenheter skall ha en lika given plats i forskningen och inte misstänkliggöras genom teorier såsom ståndpunktsfeminismen som vi diskuterade om i en annan tråd.”

Män vet inte lika mycket eller mer om våld mot kvinnor än kvinnorna själva gör. Att yrka på att män skall ha något att säga om vad kvinnor erfar är inte rättvist, eller ens vetenskapligt. Grundläggande kriminologi: förrövaren är sällan bästa källan till info om brottet.

Män har fö inte en given plats i _all_ forskning mer än kvinnor har en given plats i _all_ forskning. Urvalsgruppen behöver bara vara representativ för hela befolkningen om man hävdar kunna uttala sig om hela befolkningen. Men det gör inte Slagen dam. Slagen dam uttalar sig om kvinnors situation. Att fråga män om kvinnors situation vore inte bara en omväg, utan skulle ge svar på en helt annan forskningsfråga. Man skulle då uttala sig om mäns åsikter om kvinnor situation, inte kvinnors situation.

”Det var inte en arbetsplatsundersökning.”

Den enda jag vet om och kan hitta på BRÅ är denna, som dels går igenom anmälningar och dels analyserar en arbetsplatsundersökning. Slagen dam är mig veterligen den enda studie i Sverige om VMK som använt ett slumpurval ur hela den kvinnliga befolkningen. Men, även Brås studie frågar bara kvinnor (inte män) om vilket våld kvinnorna utsatts för.

”Det bör även nämnas att genomförandet av enkätundersökningen vid arbetsplatser naturligtvis har inneburit att det i urvalet inte kan komma att ingå kvinnor som studerar, är arbetslösa eller som inte är förvärvsarbetande av någon annan anledning. Detta gör också att resultaten vad gäller andelen utsatta inte kan generaliseras till samtliga kvinnor i Sverige utan till de förvärvsarbetande.”

Och anmälningar är ju inte särskilt bra för att mäta frekvensen av VMK pga mörkertal. Brå uppskattar att ”mörkertalet för våld mot kvinnor i nära relationer är av storleksordningen 4–5, det vill säga att mellan en fjärdedel och en femtedel av fallen blir anmälda.”

#234  Sthlmjesper slaktprod
2006-12-27 12:43:18

”Jag har svårt att tro att det skulle vara så väldigt annorlunda på denna punkt inom samhällsvetenskap.”

Förstår du inte vad jag säger eller skiter du i det? Naturvetenskapen är i högre utsträckning intresserad av generella lagbundenheter än kontextualisering. Naturvetenskapen extraherar deltajer och försöker dra slutsatser, samhällsvetenskapen försöker förstå fenomen i en social kontext. Givetvis gör jag här en karikatyr, men det finns ändå en sådan skillnad i tendens.

”Experimenten kommer först, slutsatserna sedan.”

Jasså? Och hur vet man då hur man skall utforma experimentet? Detta stämmer helt enkelt inte. Det finns en oändlig mängd premisser (sanningar) som föregår varje experiment. Och det är normer som styr vad man testar och hur.

”Forskare bör inte bli "övertygade" om att något är "sanningen" innan de har några experiment/undersökningar som pekar i denna riktning.”

Det måste de vara. Vore de inte det skulle ju 99% av alla experiment vara slöseri med resurser.

”Motsäger experimenten hypotesen så förkastas den.”

Nej. I de flesta fall är det som händer istället att man modifierar hypotesen.

”Den forskare som ignorerar resultat som motsäger dennes teori är inte längre någon forskare, utan en klåpare.”

Detta är ett vetenskapsideal, men stämmer föga överens med hur forskning går till i praktiken. Vetenskap och politik är inte samma sak. Men båda är styrda av sociala normer. Och det gäller naturvetenskap precis som humanvetenskap.

#235  Sthlmjesper slaktprod
2006-12-27 12:46:07

”På samma sätt kan man ju ställa frågan : Har schizofrena störst kunskap av alla angående schizofreni ? Och misstänkliggör man dem om man inte tror på alla deras berättelser ?”

Ja det gör man förvisso, men det är besides the point. Däremot kan vi konstatera att det är att misstänkliggöra kvinnor att jämföra dem med schizofrena.

#236  #234 slaktprod Sthlmjesper
2006-12-27 13:29:51

slaktprod sa:

”Jag har svårt att tro att det skulle vara så väldigt annorlunda på denna punkt inom samhällsvetenskap.”

Förstår du inte vad jag säger eller skiter du i det? Naturvetenskapen är i högre utsträckning intresserad av generella lagbundenheter än kontextualisering. Naturvetenskapen extraherar deltajer och försöker dra slutsatser, samhällsvetenskapen försöker förstå fenomen i en social kontext. Givetvis gör jag här en karikatyr, men det finns ändå en sådan skillnad i tendens.


Eh ? Jag citerade dig ordagrannt och kommenterade detta. Jag kan göra det igen. "Ja, naturvetenskapen är ju generellt sett mer intresserad av generella sanningar (sanningen med stort S) medan samhällsvetenskapen brukar hävda att kunskap är kontextbunden."

Detta uttalande om att naturvetenskapare skulle vara intresserade av sanningen med stort S stämmer helt enkelt inte och det var det jag kommenterade.

slaktprod sa:

”Experimenten kommer först, slutsatserna sedan.”

Jasså? Och hur vet man då hur man skall utforma experimentet? Detta stämmer helt enkelt inte. Det finns en oändlig mängd premisser (sanningar) som föregår varje experiment. Och det är normer som styr vad man testar och hur.


Experiment utformas efter gissningar och i vilken riktning tidigare experiment pekat. Ingen seriös forskare tar sina gissningar som "sanningar". Efter experimentet kan de säga om gissningarna verkar stämma eller ej. Om inte, så får man förkasta sina hypoteser och utarbeta nya.

slaktprod sa:

”Forskare bör inte bli "övertygade" om att något är "sanningen" innan de har några experiment/undersökningar som pekar i denna riktning.”

Det måste de vara. Vore de inte det skulle ju 99% av alla experiment vara slöseri med resurser.


Det stämmer mycket bra att ibland så mycket som 99% av forskarnas hypoteser och tankar måste förkastas. Ingen har någon "sanning" klar för sig i huvudet när de börjar forska. Endast en mycket liten del av alla ideer som testas visar sig vara användbara och värda att gå vidare med.
Ideer testas och förkastas kontinuerligt. Det är en del av forskningens natur.
De experiment som inte ledda någonvart kan ju i efterhand i viss mån sägas vara slöseri med resurser. Problemet är bara att ingen på förhand vet vilka teorier eller experiment som kommer att leda någon vart. Man kan inte bara välja att ägna sig åt lyckade experiment.
Anledningen är precis att ingen vet vad som är "sanning" på förhand (och inte därefter heller, men förhoppningsvis har man blivit lite klokare).

Den som kommer och säger att denne sett "sanningen" blir inte långvarig som forskare och borde ägna sig åt religion istället.

slaktprod sa:

”Motsäger experimenten hypotesen så förkastas den.”

Nej. I de flesta fall är det som händer istället att man modifierar hypotesen.


Ja, det kan också vara fallet. Det beror på vilket sätt hypotesen visat sig vara felaktig. Men det urspungliga antagandet måste iallafall förkastas för att modifieras till något annat.

slaktprod sa:

”Den forskare som ignorerar resultat som motsäger dennes teori är inte längre någon forskare, utan en klåpare.”

Detta är ett vetenskapsideal, men stämmer föga överens med hur forskning går till i praktiken.


De forskare som detta inte stämmer bra överrens för borde snarast söka sig ett annat yrke. Detta är långt ifrån endast något ideal. Det är själva grunden för seriös forskning.
I praktiken så följer samtliga seriösa forskare detta "ideal".

Ibland upptäcks dock forskningsfusk och de som ertappats med detta får sparken omedelbart.

#237  #223 Slaktprod Kaustic
2006-12-27 13:38:43

Hur föreslår du att man garanterar vetenskapligheten i könsmaktsteorin?

Citat:
"Jag pratar inte om dina intentioner, jag pratar om konsekvenserna av en viss typ av uttalanden i en viss typ av kontext."

- Ang. konsekvenserna av en viss typ av uttalande i en viss typ av kontext:
Konsekvensen av dina uttalanden är att mäns åsikter är mindre värda än kvinnors i jämställhetsfrågor. Skall det föreställa att vara jämställhet?

En annan konsekvens av din retorik är att man inte kan ifrågasätta en kvinnoforskarens studieresultat oavsett kvalitén på forskningen. I så fall gör man sig skyldig till misstänkliggörande av kvinnors erfarenheter. Jag har ingenstans uttalat mig om att de erfarenheter kvinnorna i studien har delat med sig av.

Och om man utifrån tesen "de som slår är mindre trovärdiga än de som blir slagna" extrapolerar tesen "män är mindre trovärdiga än kvinnor" så innebär det ju att man anser att alla män slår. Detta är en ståndpunkt som inte jag stöder.

Citat:
"Män vet inte lika mycket eller mer om våld mot kvinnor än kvinnorna själva gör. Att yrka på att män skall ha något att säga om vad kvinnor erfar är inte rättvist, eller ens vetenskapligt. Grundläggande kriminologi: förrövaren är sällan bästa källan till info om brottet.

-Jag håller självklart med om att om man vill undersöka kvinnors upplevelser så ska man studera kvinnor. Men ska man studera och uttala sig om en process där både män och kvinnor ingår, såsom mäns-våld-mot kvinnor så är det, utfrån sättet som du också själv resonerar och som jag håller med om, inte rättvist, eller ens vetenskapligt att inte också inkludera mannen och hans upplevelser i undersökningen.

För att vara supertydlig och slippa bli missförstådd igen, utifrån en studie som Slagen Dam kan man uttala sig om hur kvinnor upplever våld från män, men inte om orsaker/motiv/mekanismer till mäns våld mot kvinnor. Liksom en omvänd undersökning bara skulle kunna uttala sig om hur män upplever kvinnovåld, men inget om dess orsaker/motiv/mekanismer.

Citat:
"Män har fö inte en given plats i _all_ forskning mer än kvinnor har en given plats i _all_ forskning. Urvalsgruppen behöver bara vara representativ för hela befolkningen om man hävdar kunna uttala sig om hela befolkningen. Men det gör inte Slagen dam. Slagen dam uttalar sig om kvinnors situation. Att fråga män om kvinnors situation vore inte bara en omväg, utan skulle ge svar på en helt annan forskningsfråga. Man skulle då uttala sig om mäns åsikter om kvinnor situation, inte kvinnors situation."

- Jag har ingenstans påstått att män har en given plats mer än vad kvinnor har. Jag har konsekvent hävdat det du precis nu påstår. Slagen dam har forskat om kvinnors upplevelser, gott och väl. (bortsett från en del vetenskapliga invändningar från forskarsamhället). Den kan uttala sig om kvinnors upplevelser. Den kan inte uttala sig om könsmaktsteorin.

#238  #235 slaktprod Sthlmjesper
2006-12-27 13:45:27

slaktprod sa:

”På samma sätt kan man ju ställa frågan : Har schizofrena störst kunskap av alla angående schizofreni ? Och misstänkliggör man dem om man inte tror på alla deras berättelser ?”

Ja det gör man förvisso, men det är besides the point. Däremot kan vi konstatera att det är att misstänkliggöra kvinnor att jämföra dem med schizofrena.


Nej, det är precis poängen. Poängen är att det är skillnad på folks subjektiva upplevelser och vetenskapliga fakta.
Man misstänkliggör inte schizofrena om man inte tar alla deras ord som fakta. De kan inte hjälpa att de är sjuka och man bör respektera dem som personer.
Detta innebär inte att man måste tro på allt de säger.

På samma sätt kan man respektera andra som har svåra psykiska problem (tex som de kanske ådragit sig genom att levt i ett förhållande där de ständigt misshandlats eller trakasserats), utan att okritiskt tro på allt det som de berättar.
Det som sägs kan vara sant, eller överdrifter, eller helt påhittat.

Det är helt förståeligt att psykiskt sköra personer, det må vara schizofrena, eller kvinnor som levt under stark psykisk press eller andra ibland berättar saker som ligger en bra bit från vad som verkligen har hänt.

slaktprod sa:

Däremot kan vi konstatera att det är att misstänkliggöra kvinnor att jämföra dem med schizofrena.


Du tycker inte att du själv misstänkliggör schizofrena genom att använda dem som negativt exempel ?
De kan inte inte hjälpa att de blivit födda på det sättet.

Och kvinnorna vi pratar om är inte kvinnor i allmänhet. Det är ofta psykiskt sköra kvinnor med stora psykiska problem (som förmodligen till stor del skapats i ett dåligt förhållande med misshandel).
Jag har all respekt för dem och deras svåra situation och jag anklagar dem inte på något sätt för att de ibland skulle säga saker som inte stämmer. Det är förståeligt.
Jag anklagar endast de "forskare" som okritiskt tar deras berättelser som fakta utan att kolla upp någonting.

#239  Sthlmjesper UppåtEmma
2006-12-27 13:53:23

har du några belägg för att kvinnor som misshandlats "säger saker som inte stämmer"? hävdar du det som fakta så måste det ju ha undersökts eller är det din åsikt?

"Och kvinnorna vi pratar om är inte kvinnor i allmänhet. Det är ofta psykiskt sköra kvinnor med stora psykiska problem (som förmodligen till stor del skapats i ett dåligt förhållande med misshandel). "

46% är en siffra från Slagen dam angående kvinnor som _själva säger sig ha_ upplevt våld/kränkningar. Är alltså 46% av alla kvinnor psykiskt sköra med stora psykiska problem?

och när du säger att de till stor del fått dessa psykiska problem på grund av misshandeln menar du då _till stor del men inte till hel del_ och vad består i så fall resten av? Är psykiskt störda kvinnor mer benägna att bli misshandlade?

#240  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 Kaustic
2006-12-27 14:03:14

Det kanske är den undersökningen, jag sitter tyvärr inte hemma vid min egen dator och kan inte öppna pdf-filer. Hursomhelst, den var intressant i sammanhanget för att den beksrev mäns våld mot kvinnor i relation till kvinnors våld mot män, rent kvantitativt. (när det gäller mörkertal i det sammanhanget så tror jag att det är svårt att uttala sig om det skule vara någon skillnad i kvinnors och mäns anmälningsbenägenhet).

Den skulle fungera bra som grund när man resonerar kring samhällsstrukturer som skapar våld i nära relationer. Jag minns inte om den tog upp våld i samkönade relationer.

#241  #239 UppåtEmma Sthlmjesper
2006-12-27 14:11:00

UppåtEmma sa:

har du några belägg för att kvinnor som misshandlats "säger saker som inte stämmer"? hävdar du det som fakta så måste det ju ha undersökts eller är det din åsikt?


Jag utgår precis som jag skrev, inte ifrån att kvinnorna vare sig talar sanning, ljuger, eller överdriver. Det kan man helt enkelt inte veta, utan att göra närmare efterforskningar.
Jag vänder mig mot tanken att dessa kvinnors ord automatiskt skulle vara liktydigt med fakta.

UppåtEmma sa:

46% är en siffra från Slagen dam angående kvinnor som _själva säger sig ha_ upplevt våld/kränkningar. Är alltså 46% av alla kvinnor psykiskt sköra med stora psykiska problem?


Med de mått Eva Lundgren använder sig av så har de flesta män utsatts för samma sak. Att misshandlas i en nära relation är en svår kränkning och att jämföra detta med diverse knuffar på stan och liknande är att trivialisera dessa kvinnors svåra upplevelse.
De som verkligen misshandlas av sina män lär knappast vara fler än någon/några procent (illa nog det).

UppåtEmma sa:

Är psykiskt störda kvinnor mer benägna att bli misshandlade?


Självfallet.
De har på grund av sina problem ofta svårt att försvara sig och se risker och varningssignaler på samma sätt som andra. Ofta tyr sig folk också till de som på något sätt liknar en själv och de man växt upp med.
De som blivit misshandlade som barn (kanske av fadern) och hamnar ofta i förhållanden med en man som har en personlighet som påminner om fadern. Samma personer går ofta från förhållande till förhållande, det ena mer destruktivt än det andra.

De kan också ha svårt att lämna en farlig man, eftersom de är mer lättmanipulerade. Var det inte tom Eva Lundgren som talade om "våldet normaliseringsprocess" ?

#242   Kaustic
2006-12-27 14:12:34

Citat:
"Däremot kan vi konstatera att det är att misstänkliggöra kvinnor att jämföra dem med schizofrena."

Jag vill egentligen inte blanda mig i er diskussion, men bara en snabb kommentar: I en allegori jämför man inte protagonisterna med varandra, utan den bakomliggande principen.

#243  Sthlmjesper slaktprod
2006-12-27 15:29:32

”Detta uttalande om att naturvetenskapare skulle vara intresserade av sanningen med stort S stämmer helt enkelt inte och det var det jag kommenterade.”

Den meningen är tagen ur sin kontext. Läs den igen! ”naturvetenskapen är ju generellt sett MER intresserad av GENERELLA SANNINGAR”.

”I praktiken så följer samtliga seriösa forskare detta "ideal"”

Nepps. Lästips: Kuhn, Thomas S. ”The Structure of Scientific Revolutions” eller för den delen vilken introbok till vetenskapsteori som helst. Chalmers kanske? Chalmers, Alan. ”Vad är vetenskap egentligen”

#244  Sthlmjesper slaktprod
2006-12-27 15:37:11

”Nej, det är precis poängen.”

Återigen, jämförelsen funkar inte eftersom att Slagen dam inte undersöker psykisk sjuka. Hur många av de 7000 kvinnorna i Slagen dam tror du är schizofrena? Beror de höga siffrorna på att Slagen dam som av någon lustig slump fått ett urval med 50% psykiskt sjuka?

”Du tycker inte att du själv misstänkliggör schizofrena genom att använda dem som negativt exempel? De kan inte inte hjälpa att de blivit födda på det sättet.”

Bara för att de inte kan hjälpa att de är som de är så kan vi inte likställa dem med halva sveriges befolkning.

”Och kvinnorna vi pratar om är inte kvinnor i allmänhet. Det är ofta psykiskt sköra kvinnor med stora psykiska problem (som förmodligen till stor del skapats i ett dåligt förhållande med misshandel).”

Du pratar alltså inte längre Slagen dam här utan om forskningen på barn som utsatts för sexuella övergrepp? Eller? Det kanske är det som isf gör att det råder förvirring här. Vilken forskning är det du diskuterar?

#245  Kaustic slaktprod
2006-12-27 15:43:41

”Jag vill egentligen inte blanda mig i er diskussion”

Men du tvingas göra det för att...?

”I en allegori jämför man inte protagonisterna med varandra, utan den bakomliggande principen.”

Detta är inte någon allegori, det är en konkret jämförelse. Schizofrena = opålitliga, Kvinnor = opålitliga. Och även om det vore det skulle det inte göra saken bättre. En allegori är en symbol. Är det kvinnan som symboliserar galenskapen, eller är det schizofrenin som symboliserar kvinnan?

#246  #245 slaktprod MartinK
2006-12-27 15:54:29

Fast den enda som jämför schizofrena med kvinnor här är du, alla andra jämför principerna, inte människorna.

#247  Kaustic slaktprod
2006-12-27 15:55:57

”Hur föreslår du att man garanterar vetenskapligheten i könsmaktsteorin?”

Det beror på vad man anser att ”vetenskaplighet” och ”könsmaktsteorin” är. Men jag tycker väl öht inte att man kan garantera vetenskaplighet i en teori. Det kan man bara göra i praktik.

”Ang. konsekvenserna av en viss typ av uttalande i en viss typ av kontext:
Konsekvensen av dina uttalanden är att mäns åsikter är mindre värda än kvinnors i jämställhetsfrågor. Skall det föreställa att vara jämställhet?”

Ok, nu gör du ett av de klassiska feministkritikerfelen. Du tar min BESKRIVNING AV EN TEORI från en annan diskussion och slänger in i den här diskussionen som om den vore min ÅSIKT för att liksom ”ställa mig mot väggen”. Skall det föreställa vara god debattsed?

”En annan konsekvens av din retorik är att man inte kan ifrågasätta en kvinnoforskarens studieresultat oavsett kvalitén på forskningen.”

Nej. Det är nån konsekvens du skapat i ditt huvud.

”I så fall gör man sig skyldig till misstänkliggörande av kvinnors erfarenheter.”

Nej det gör man bara om man hävdar att kvinnors berättelser generellt inte kan tas för sanning.

”Och om man utifrån tesen "de som slår är mindre trovärdiga än de som blir slagna" extrapolerar tesen "män är mindre trovärdiga än kvinnor" så innebär det ju att man anser att alla män slår. Detta är en ståndpunkt som inte jag stöder. ”

Läs mer. Extrapolera mindre.

”Den kan inte uttala sig om könsmaktsteorin.”

Den ger STÖD åt ”könsmaktsteorin” som i detta fallet är teorin om våldets kontinuum. Det teorin säger inget om varför män slår, den säger att våld från män mot kvinnor är 1) något frekvent återkommande i kvinnors vardag och som 2) begränsar deras livsutymme. Ettan undersöks i Slagen dam.

#248  #246 forts MartinK
2006-12-27 15:56:45

Dvs, så vitt jag kan se. Så slipper vi (förhoppningsvis) en meningslös diskussion om att jag vet vad alla menar och tycker..

#249  MartinK slaktprod
2006-12-27 16:10:22

Ja, jag skulle gärna vilja tro dig men, det vore ju ovetenskapligt av mig. ^^

Nej men seriöst. Kolla igen så ser du att Sthlmjesper talar om "psykiskt sköra kvinnor med stora psykiska problem".

#250  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 MartinK
2006-12-27 16:29:01

Så vitt jag kan se så gör han en jämförelse av principer i #232, i #235 så jämför du människor i samma liknelse.
I #238 så pratar Sthlmjesper om sjuka och misshandlade kvinnor, men jag har svårt att se att det hör till liknelsen, det är snarare en fortsättning av själva diskussionen, som jag ser det, inte av liknelsen.

Uppenbarligen är det där med liknelser svårt för många feminister, för ni verkar ofta missförstå dem...

#251  #243 slaktprod Sthlmjesper
2006-12-27 16:36:48

slaktprod sa:

”I praktiken så följer samtliga seriösa forskare detta "ideal"”

Nepps. Lästips: Kuhn, Thomas S. ”The Structure of Scientific Revolutions” eller för den delen vilken introbok till vetenskapsteori som helst. Chalmers kanske? Chalmers, Alan. ”Vad är vetenskap egentligen”


Nu har jag inte läst dessa två böcker, men jag har svårt att tro att dessa skulle förespråka att man inte bör följa idealet om att "inte ignorera fakta som talar emot den egna hypotesen". Om de däremot skulle göra detta så bör de definitivt inte tas på allvar.
Alla seriösa forskare är idag väl medvetna om vad som är seriös forskning och följer detta ideal.
Att fabricera data, eller att ignorera data som talar emot den egna ståndpunkten är och förblir något för kvacksalvare.

#252  #244 slaktprod Sthlmjesper
2006-12-27 16:53:34

slaktprod sa:

”Nej, det är precis poängen.”

Återigen, jämförelsen funkar inte eftersom att Slagen dam inte undersöker psykisk sjuka. Hur många av de 7000 kvinnorna i Slagen dam tror du är schizofrena? Beror de höga siffrorna på att Slagen dam som av någon lustig slump fått ett urval med 50% psykiskt sjuka?


Som jag svarade till UppåtEmma, så är det givetvis struntprat att 50% av alla kvinnor skulle bli misshandlade av sina partners.
Med det sätt att mäta som Eva Lundgren använder sig av så skulle en betydligt större andel än 50% av alla män också vara misshandelsoffer. Genom att mäta på detta sätt anser jag att man förringar de kvinnor(och män) som verkligen blir misshandlade av sina partners.

Dessutom har jag inte påstått att alla kvinnor som misshandlas skulle vara psykiskt sjuka. Det enda jag sagt är att sådana kvinnor naturligtvis förekommer och att psykiskt sköra kvinnor blir mer utsatta.

slaktprod sa:

”Du tycker inte att du själv misstänkliggör schizofrena genom att använda dem som negativt exempel? De kan inte inte hjälpa att de blivit födda på det sättet.”

Bara för att de inte kan hjälpa att de är som de är så kan vi inte likställa dem med halva sveriges befolkning.


Här förstår jag inte ens vad du menar.
Har jag någonstans sagt att alla kvinnor är att likställa med schizofrena ?
Vad jag sagt är att man inte automatiskt kan ta subjektiva upplevelser och berättelser som sanning. Därav exemplet med schizofrena.

Sedan är det naturligtvis tänkbart att det finns en och annan schizofren kvinna bland de som misshandlas (om man nu nödvändigtvis ska koppla ihop de två grupperna).
Eftersom liknelser verkar missuppfattas så kanske detta är lättare att förstå : Tänk om en schizofren kvinna har hallucinerat en massa och påstår att hon ständigt misshandlas av (icke existerande) män ?
Är det att misstänkliggöra henne och sabba åratal av feministiska påtryckningar om man inte automatiskt tror på hennes berättelse ?

Jag har ingen aning om hur stor del av kvinnorna som misshandlas som är schizofrena, eller psykiskt sjuka och har inte hellre sagt något annat. Men det faktum att sådana existerar gör att man inte automatiskt kan ta allt en kvinna säger som fakta i dess renaste form.

#253  #249 slaktprod Sthlmjesper
2006-12-27 17:00:09

slaktprod sa:

Ja, jag skulle gärna vilja tro dig men, det vore ju ovetenskapligt av mig.


Ja, att endast "tro" är ovetenskapligt om det används i vetenskapliga sammanhang. Men det är naturligtvis inget fel i att "tro" om man så vill det. Det finns många religiösa runt om i världen.
Man kan "tro" på något inom vetenskapen också, men så länge man inte har något som pekar på att det man tror på stämmer så är det just bara "tro" och inte vetenskap.

#254  slaktprod heffaklumpen
2006-12-27 17:19:44

Ja, naturvetenskapen är ju generellt sett mer intresserad av generella sanningar (sanningen med stort S) medan samhällsvetenskapen brukar hävda att kunskap är kontextbunden. Men jag förstår inte vad det har med saken att göra.


Nja, naturvetenskapen är mer intresserad av generella teorier än generella sanningar. Att man är mer intresserad av generella än kontextbundna teorier hänger ihop med Occham-principen. Det jag syftade på var hur man ser på idealet för forskarens roll i forskningen.

Vilken är det du syftar på? Jag antar att du syftar på den studie av Gill och Remahl som baseras på 900 enkäter från personer som inbjudits att delta via e-post och affischer. Den utgör tyvärr inte något vidare argument mot Slagen dam...


Trots Gill och Remahls brister så är den betydligt mer användbar i ett samhällsperspektiv än Slagen Dam. Där med inte sagt att det är bra att använda någon av dem på det sättet.
Kaustic har gett de viktigaste anledningarna till att Slagen Dam inte är speciellt användbar, men jag skulle vilja göra tillägget att om den hade riktat sig till både kvinnor och män hade den gått att relatera till omfattningen av våld och därmed blivit mer användbar.


Svensk debatt är inte lika med Slagen dam. Slagen dam är en undersökning som försöker påvisa att våld mot kvinnor är något mer än isolerade fenomen som kan förklaras på traditionellt sätt.


Problemet är att en undersökning som slagen dam aldrig kan visa detta, vilket också är en anledning till problemen i debatten. Som ren kvinnoforskning hade det inte varit nåt fel med Slagen Dam, men det är inte det den utger sig för att vara. Svensk debatt har länge dominerats av Slagen dam och diverse lösryckta teorier som Slagen Dam har sagts bekräfta.


Att du inte tycker om hur debatten går i media är en sak. Den vetenskapliga kvaliteten på Slagen dam är en annan.


Så lätt blir du inte av med mig. Kvaliteten i Slagen Dam är direkt kopplat till debatten. Spektakulära forskningsresultat får ofta stort genomslag, när dessa bygger på resultat som framställs i en helt annan kontext än där de samlades in är det inte speciellt bra för debatten.

#255  heffaklumpen slaktprod
2006-12-27 20:56:18

"Trots Gill och Remahls brister så är den betydligt mer användbar i ett samhällsperspektiv än Slagen Dam."

Nej. Den är helt enkelt inte representativ. Ett stort problem som gör den i stort sett oanvändbar.

"om den hade riktat sig till både kvinnor och män hade den gått att relatera till omfattningen av våld och därmed blivit mer användbar."

Här förstår jag inte vad du menar. Vilken omfattning av våld? Slagen dam undersöker förekomst av VMK. Det finns andra undersökningar om VMK man kan jämföra med, utrikes och inrikes t.ex. Brås arbetsplatsundersökning.

"Som ren kvinnoforskning"

Vad är "ren kvinnoforskning"? Hur skiljer sig sådan från annan forskning?

"Spektakulära forskningsresultat får ofta stort genomslag"

Vad har det med kvaliteten att göra?

"framställs i en helt annan kontext än där de samlades in"

Vad menar du med det? All forskning framställs i en annan kontext än där empirin samlades in. T.ex. observation på en skola rapporteras i en text som publiceras av ett förlag. Inte i skolan.

#256  MartinK #250 slaktprod
2006-12-27 21:01:08

”Uppenbarligen är det där med liknelser svårt för många feminister, för ni verkar ofta missförstå dem... ”

Ja, vi är födda sådana. Eller! *uppenbarelse* Så är det så att det är ni som missförstår vår kritik!

#257  Sthlmjesper slaktprod
2006-12-27 23:35:27

”så är det givetvis struntprat att 50% av alla kvinnor skulle bli misshandlade av sina partners.”

Vem har sagt det?

”Med det sätt att mäta som Eva Lundgren använder sig av så skulle en betydligt större andel än 50% av alla män också vara misshandelsoffer.”

Det är de säkert. Det handlar ju om någon gång i livet. Och?

”Genom att mäta på detta sätt anser jag att man förringar de kvinnor(och män) som verkligen blir misshandlade av sina partners.”

Det framgår tydligt vilka siffror som gäller för vilken grupp. Våld av partner blandas inte ihop med våld av främmande i rapporten.

”Men det faktum att sådana existerar gör att man inte automatiskt kan ta allt en kvinna säger som fakta i dess renaste form.”

Vadå ”en kvinna säger”? Problemet är ju att du försöker använda exempel med schizofrena för att undeminera _kvinnors_ utsagor. De kvinnor som deltagit i Slagen dam. Annars finns det ingen orsak att dra upp schizofrena i den här diskussionen! Att det finns en liten mängd schizofrena i alla typer av undersökningar har ju liksom ingen påverkan på huruvida Slagen dam är mer trovärdig än andra liknande undersökningar. För att det skulle vara relevant skulle du få lov att hävda att det finns _fler_ schizofrena i Slagen dam än i andra undersökningar. Men det finns det ju ingen som helst orsak att tro eftersom att urvalet är slumpat.

#258  Sthlmjesper slaktprod
2006-12-27 23:42:40

”Nu har jag inte läst dessa två böcker, men jag har svårt att tro att dessa skulle förespråka att man inte bör följa idealet om att "inte ignorera fakta som talar emot den egna hypotesen”

Det böckerna gör är att förklara att idealet inte efterlevs i praktiken.

”Att fabricera data, eller att ignorera data som talar emot den egna ståndpunkten är och förblir något för kvacksalvare.”

Jag förstår att den här gränsen mellan vetenskap och hokus pokus är väldigt viktig för dig. Men just därför råder jag dig att utmana den föreställningen genom att läsa någon av böckerna jag föreslog. Väldigt mycket, faktiskt det mesta, av det som dagens vetenskap bygger på hade aldrig blivit erkänd kunskap om det inte var för att forskare hållit fast vid sina teorier trots att allt talade emot dem. Tom Popper själv erkänner detta när han säger att det är viktigt att forskare har ett visst mått av dogmatism.

#259  Slaktprod Kaustic
2006-12-28 13:17:08

Jag känner att den här diskussionen inte har mer att ge. Tack.

#260  #256 slaktprod MartinK
2006-12-28 14:22:49


Ja, vi är födda sådana. Eller! *uppenbarelse* Så är det så att det är ni som missförstår vår kritik!


Nä, er kritik brukar vara rätt uppenbar, den är inte konstruktiv i någon mening och syftar bara till att kunna implicera eller sätta nån lämplig etikett på meningsmotståndare så att man slipper debatten, precis som du gjort med precis den liknelse vi pratar om.

#261  #257 MartinK
2006-12-28 14:25:59


Problemet är ju att du försöker använda exempel med schizofrena för att undeminera _kvinnors_ utsagor. De kvinnor som deltagit i Slagen dam. Annars finns det ingen orsak att dra upp schizofrena i den här diskussionen!


Kan det jag skrev i #260 illustreras på ett tydligare sätt??

#262  Sv: Från Diskussion - annica dahlström i svt 24 heffaklumpen
2006-12-28 14:44:43

Nej. Den är helt enkelt inte representativ. Ett stort problem som gör den i stort sett oanvändbar.


Den kan vara viktad så att utsatta är över- eller underrepresenterade, men i mindre grad mellan könen.

Här förstår jag inte vad du menar. Vilken omfattning av våld? Slagen dam undersöker förekomst av VMK. Det finns andra undersökningar om VMK man kan jämföra med, utrikes och inrikes t.ex. Brås arbetsplatsundersökning.


Kaustic har redan förklarat detta, finns ingen anledning att upprepa.

Vad är "ren kvinnoforskning"? Hur skiljer sig sådan från annan forskning?


Till skillnad från det genusforskning borde handla om. Om den inte utgjort sig för att handla om något annat än kvinnors upplevelse av våld så hade det inte varit något problem.

Vad har det med kvaliteten att göra?


Inget, mer än att kvaliteten inte är i klass med det genomslag som resultaten får.


Vad menar du med det? All forskning framställs i en annan kontext än där empirin samlades in. T.ex. observation på en skola rapporteras i en text som publiceras av ett förlag. Inte i skolan.


Viljan att missförstå är uppenbarligen enorm. Om observationer på en skola hade framställts som representativa för en verkstadsindustri så hade de framställts i fel kontext. Det du skriver skulle innebära att antingen är all forskning meningslös eller så är kontextberoende forskning nonsens.

#263  #262 var alltså till slaktprod heffaklumpen
2006-12-28 14:45:28


Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?