feminetik.se feminetik.se

Just nu 7 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

vagina, felkonstruerat könsorgan?


Gå till senaste inlägget



#1  vagina, felkonstruerat könsorgan? KjellAke
2006-12-08 18:18:18

Om kvinnans orgasm är viktig för att åstadkomma frekvent parning, vilket är en förekommande teori, varför sitter inte klitoris inne i slidan då, så kvinnor fick orgasm utan överdriven ansträngning.

Har någon några teorier?

#2  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? suvi
2006-12-08 18:47:18

Ja det är lättare att få orgasm när en "slirvar me näven", lättare att komma åt med läppar och tunga, det är bara att erkänna fakta, penisens betydelse för kvinnans sexuella njutning är överdriven och egentligen ganska onödig, ja förutom vid sperma donation förstås.

#3  suvi irtion
2006-12-08 19:02:43

:)

#4  suvi KjellAke
2006-12-08 19:05:02

hur har det med saken att göra?

#5  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-08 19:14:47

Det kanske finns en poäng i att anstränga sig för att få orgasm, så att slöa killar som bara tömmer inte har lika stor changs att bli pappor.

Sen bör det, för klarhetens skull, sägas att det saknas belägg för att kvinnors orgasm skulle påverka förmågan att bli befruktad. Det kan mycket väl vara så, men det saknas belägg.

#6  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-08 19:16:31

Och föresten så är vaginan allt annat än felkonstruerad, det är det perfekta könsorganet, både enligt min persoliga upfattning och enligt evolutionens alla regler

#7  clajo KjellAke
2006-12-08 19:24:51

inte påverkar förmågan att bli befruktad, det var inte det frågan gällde, det tjafsade vi om i granntråden, ta upp det där om du vill fortsätta eller gör en ny tråd.

Här efterfrågas teorier om varför kvinnans könsorgan är konstruerad på ett sätt som vid "normal parning" (i ett biologiskt perspektiv) gör det nästan omöjligt för henne att nå orgasm.

i 6 skriver du att du tror konstruktionen är i enlighet med evolutionens regler, så är det ju förstås, annars var det ju in så...trivialt.

Men, teorier om varför evolutionen har lett fram till denna meckiga konstruktion som inte belönar innhavaren med orgasm vid normalt parningsförfarande är vad jag efterfrågar.

#8  penis, ett lika felkonstruerat könsorgan TheCarolinch
2006-12-08 19:28:37

nästan alla män jag har legat med har haft jättesvårt att komma när de har stimulerat min klitoris. män är lite felkonstruerade på det sättet. men jag brukar vara bussig och ge dem en orgasm med lite kif när jag är klar.

sex är ju så mycket roligare när det är ömsesidigt, inte sant?

#9  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Fosfolipid
2006-12-08 19:30:26

Trollstav Har det här någon koppling till feminism?

#10  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Kaiser
2006-12-08 19:34:08

'Utan överdriven ansträngning' - utan överdriven ansträngning för vem?

#11  fosfopilid KjellAke
2006-12-08 19:35:47

Ja det har det, via arv/miljö som kan anses vara intimt förknippad med de starkaste argumenten mot feminism.

#12  kaiser KjellAke
2006-12-08 19:44:07

Spelar ingen roll för frågan men om du vill: För den som ansvarar över klittkillandet (det kan variera).

Har du någon teori av den efterfrågade arten?

#13  TheCarolinch KjellAke
2006-12-08 19:46:07

Det verkar riktigt det du skriver, tack för informationskvantat, jag har noterat det.

#14  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Kaiser
2006-12-08 19:51:06

Faktum är att clitoris sitter utanpå av en orsak. Den är en icke utvecklad penis, en rest från det stadium i den mänskliga organismens utveckling där människan, fram till en viss punkt då testosteronet gör sig gällande, är könlös. Efter testosteron in utero utvecklas istället en penis istället för en clitoris.

Så, där har du orsaken. Både ditt och mitt organ, KjellÅke, är egentligen en förväxt clitoris, alltså - felkonstruerade. (Det här var en medveten feltolkning.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Clitoris

#15  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Crumble
2006-12-08 19:53:52

...om klitoris satt inuti slidan skulle det nog göra ruskigt ont att föda barn...

En smula offtopic, men ändå. Annars är den ju mer lättåtkomlig där den sitter förutom vid vissa ställningar.

#16  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Kaiser
2006-12-08 20:00:55

*rodnar klädsamt*

Det tog flera år innan jag hittade vart den satt ... Men, som Alexander Ekdahl säger, 'jag har blivit klokare sen dess'.

:o)

#17  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-08 20:16:24

Kjellake, nu blandar du bort korten här, menar du parning som i syftar till att skaffa barn, eller sex som i syftar till att vara skönt?

med normal parning så menar du kanske KiF sex, och kanske inte är så "normalt" eller "av naturen givet" som du vill tro, utan ett socialiserat beteende, som gynnar den manliga orgasmen men missgynnar den kvinnliga.

#18  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? slaktprod
2006-12-08 20:58:50

Frågan är sannerligen intressant... har evolutionen fått spader, eller är män dåliga på att knulla? Du trodde väl mest på evolutionen, eller, KjellAke?

#19  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? wintermute
2006-12-08 22:51:59

Clajo2 postade för ett litet tag sedan detta http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
Här framförs tanken att den kvinnliga orgasmens främsta funktion ur evolutionär synvinkel skulle kunna vara att göra kvinnor mer selektiva gällande vem de idkar könsligt umgänge med.

Ifall vi antar att denna tanke nu stämmer så tycker jag att detta rimligen borde förutsätta att klitoris placeras lite avigt till. Placeras den alltför nära slidöppningen så skulle den ju stimuleras oavsett hur mannen ifråga beter sig varvid kvinnan torde bli mindre selektiv i sitt partnerval med följden att hennes avkomma skulle löpa större risk att gå miste om de överlevnadsfördelar som det skulle medföra att ha en aktivt involverad far.

#20  clajo KjellAke
2006-12-08 23:52:38

Kjellake, nu blandar du bort korten här, menar du parning som i syftar till att skaffa barn, eller sex som i syftar till att vara skönt?

Abstraktion nu Clajo....vi snackar biologi här eftersom placering av klitorisar inte kan ha socialiserats, eller hur? Så glöm modern tid, tänk tidig stenålder och grottmänniskor. Funktionerna var sannolikt desamma då som nu.

För individerna, i det kontext jag definierar ovan, syftar parning inte till någonting eftersom utövarna inte fattar varför de parar sig (alltså de fattar inte att det kan bli barn, kvar i kontexten?)

Så för artens skull syftar sex inte heller till någonting eftersom sex och parning är samma sak i det stora perspektivet. Att vi människor sysslar med sex (eller parning) är ett resultat av att de som gjorde det genererade avkomma. Det naturliga urvalet har därför sett till så att vi numera nästan mangrannt sysslar med det.

"med normal parning så menar du kanske KiF sex, och kanske inte är så "normalt" eller "av naturen givet" som du vill tro, utan ett socialiserat beteende, som gynnar den manliga orgasmen men missgynnar den kvinnliga."

Det finns bara parning, kort och gott, det är så vi förökar oss. Jag åskådliggör det med begreppet "normal parning".


Teorin är att de individer som sysslat mycket med parning har "valts ut" och en av anledningarna till det vore enligt teorin att det är skönt(orgasm). Man inser omedelbart att incitamentet för parning måste vara extremt stort, i klass med överlevnadsinstinkt, annars funnes vi ju inte som art.

Då undrar jag varför kvinnans orgasm inte rakt av kan kopplas till parningen, denna anomali tycks främst bero av placeringen av orgasmgeneratorn -klitoris.

#21  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? KjellAke
2006-12-08 23:58:11

"Frågan är sannerligen intressant... har evolutionen fått spader, eller är män dåliga på att knulla? Du trodde väl mest på evolutionen, eller, KjellAke?"

Right on target slaktprod!
Jag förstår inte detta, därför frågar jag och tycker det är en kul diskussion. Jag tror inte att evolutionen har fått spader men inser inte varför klitoris har fått denna knasiga placering. Tänk dig att du går fram til ett hus som har taket nederst, det är inte säkert att det är en dålig konstruktion men visst skulle det få dig att tänka efter?

#22  wintermute KjellAke
2006-12-09 00:17:37

"Ifall vi antar att denna tanke nu stämmer så tycker jag att detta rimligen borde förutsätta att klitoris placeras lite avigt till. Placeras den alltför nära slidöppningen så skulle den ju stimuleras oavsett hur mannen ifråga beter sig varvid kvinnan torde bli mindre selektiv i sitt partnerval med följden att hennes avkomma skulle löpa större risk att gå miste om de överlevnadsfördelar som det skulle medföra att ha en aktivt involverad far."

Bygger teorin på att kvinnan har som mål att välja ut en aktivt involverad far? Är det självklart att en enträget klitorisstimulerande man skulle vara lika enträgen vad gäller barnpassning?

#23  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-09 00:27:33

ja, precis Kjellake, abstraktion!

du gör en massa antaganden i ditt resonemang som du inte har en aning om.

om jag köper att stenåldersmänniskor inte fattade att det blir barn av KiF och mannens utlösning, vilket jag gör ganska motvilligt, så har ditt resonemang fortfarande brister.

Först säger du att parning inte har med förökning att göra, eller, för att citera dig:
"inte påverkar förmågan att bli befruktad, det var inte det frågan gällde, det tjafsade vi om i granntråden, ta upp det där om du vill fortsätta eller gör en ny tråd.

Här efterfrågas teorier om varför kvinnans könsorgan är konstruerad på ett sätt som vid "normal parning" (i ett biologiskt perspektiv) gör det nästan omöjligt för henne att nå orgasm."

sen säger du "
Det finns bara parning, kort och gott, det är så vi förökar oss. Jag åskådliggör det med begreppet "normal parning"."


jag sa då "med normal parning så menar du kanske KiF sex, och kanske inte är så "normalt" eller "av naturen givet" som du vill tro, utan ett socialiserat beteende, som gynnar den manliga orgasmen men missgynnar den kvinnliga. "

så, om du lyfter ditt perspektiv lite och tänker att aha, sexuell stimulans kanske inte är det samma som KiF så förstår du vad jag menar.

men istället DEFINIERAR du "normal parning i ett biologisk perspektiv" som KiF. Och säger samtidigt, av någon outsäglig anledning, att det inte har med befrukning att göra just nu!

Tänk såhär, back in the days var män och kvinnor jämstälda och fick lika mycket ut av att kela med varandra, killarna var helt enkelt bra på att gå ner på tjejerna. Tjejerna valde den kille de gillade bäst och bondade mest med, mycket tack var den sammanknytande förmåga som orgasminducerade oxitysinhalter innebar. Ibland hade de KiF sex, för det gillade ju killarna.
Ibland fick de barn tillsamman, och så var de jävligt lyckliga.

Sen kom någon och sa att nej nej, KiF är ju skönast, och jag bestämmer och får jag inte KiF så förtrycker jag dig med min överlägsna fysiska styrka. Och så GIFTER jag mig med dig så att du inte kan lämna mig ävenom jag är askass i sängen och kallar det för en dödssynd att göra något annat, och framför allt med någan annan, än KiF med mig!

Och sen började den snubben undra varför kvinnans vagina var felkonstruerad, för hon kom ju inte av det han nu hade definierat som "normalt parningsbeteende"

sen, några tusen år senare, lärde han sig något på feminetik

men det är ju bara ett hypotetiskt resonemang

#24  KjellAke NoManIsAnIsland
2006-12-09 00:27:40

Det handlar väl om att till en börja sålla ut de "som bryr sig" från de som "inte bryr sig". Det är ju inte säkert att alla som hittar klitoris bedöms värdiga som blivande baranfädrar, dock kan en kanske, om en är lagt åt det hållet, ha trevligt med dem ändå (om de nu lyckas hitta rätt).

#25  clajo KjellAke
2006-12-09 00:47:46

Jösses vad du läser illa!


Först säger du att parning inte har med förökning att göra, eller, för att citera dig:
"inte påverkar förmågan att bli befruktad, det var inte det frågan gällde, det tjafsade vi om i granntråden, ta upp det där om du vill fortsätta eller gör en ny tråd.


Som du ser om du läser en gång till skriver jag befruktad, d.v.s. spermie borrar sig in i ett ägg. Inte förökning vilket är ett ord med bredare innehåll.




men istället DEFINIERAR du "normal parning i ett biologisk perspektiv" som KiF. Och säger samtidigt, av någon outsäglig anledning, att det inte har med befrukning att göra just nu!


Men snälla, även om du bara motvilligt erkänner det så vet du att stenåldersmänniskan inte vet att parning och befruktning hör ihop, stenåldersmänniskan vet inte vad befruktning är, det är ett 1800-tals begrepp.

Under de förutsättningarna är definitionen korrekt.

Parning måste i en biologidiskussion ses som en ensam företeelse.



Tänk såhär, back in the days var män och kvinnor jämstälda och fick lika mycket ut av att kela med varandra, killarna var helt enkelt bra på att gå ner på tjejerna. Tjejerna valde den kille de gillade bäst och bondade mest med, mycket tack var den sammanknytande förmåga som orgasminducerade oxitysinhalter innebar. Ibland hade de KiF sex, för det gillade ju killarna.
Ibland fick de barn tillsamman, och så var de jävligt lyckliga.


Du är ute och seglar, det resonemanget förutsätter kreationism. Alltså att Gud placerade ut färdiga stenåldernsmänniskor på jorden som därefter utsattes för evolution. Du måste förklara hur stenåldersmännsikorna i så fall blev på det sättet, och det måste förklaras med begrepp som är vedertagna inom evolutionsteorin. Inga hemslöjdade prylar änna då va!

Resten av ditt inlägg är inte sammanhängande, du verkar bara vilja skoja och raljera.

#26  NoManIsAnIsland KjellAke
2006-12-09 00:51:35

Upplever du att "bry sig om klitorisstimulering" korrelerar mot "bryr sig om sina barn" eller varifrån får du det?

#27  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? NoManIsAnIsland
2006-12-09 00:56:10

Jag upplever förmågan att diskriminera mellan "förmågan att bry sig" och "oförmågan att bry sig", vi lever inte för inte i upplevelsesamhället.

#28  KjellAke forts NoManIsAnIsland
2006-12-09 00:58:33

Eller som min mongoliska guru brukar säga: den som bryr sig om något bryr sig inte nödvändigtvis om något annat, men den som inte bryr sig om något alls bryr sig förmodligen inte om något annat heller.

#29  NoManIsAnIsland KjellAke
2006-12-09 00:59:46

Whatever...

#30  KjellAke NoManIsAnIsland
2006-12-09 01:02:41

Allvarligt talat är det så märkligt det jag skriver? Att den som inte ens förmår bry sig om hennes njutning (en ganska kortsiktigt och högst ömsesidigt njutbart projekt), rimligen kan antas inte heller, eller i vart fall lägre grad, orka bry sig om eventuell avkomma (ett ganska långsiktigt och inte på samma sätt omedelbart och odelbart njutbart projekt)

#31  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? CarlH
2006-12-09 01:12:29

Om det nu är så att den spelat roll för fortplatningen, så kanske den ligger där den gör för att spela _för_ stor roll. Det kanske funnits kvinnor som gått och haft sex ständigt för att de alltid fick 10 faldiga orgasmer, men då tog de ingen tid till att ta hand om barnen som ploppade ut allteftersom, så de fick ingen överlevande avkomma.

#32  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? CarlH
2006-12-09 01:13:41

Glömde ett "inte":
"...ligger där den gör för att [inte] spela _för_ stor roll"
skulle det varit

#33  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-09 01:14:17

ja, att du skulle förstå var ju som sagt bara ett hypotetiskt resonemang


mitt resonemang förutsatter inte kreationism, jag valde bara att teoretisera om hur det var från stenåldern och framåt, inte hur det var från ursoppan och framåt

hur funkar det på andra djur? någon som vet? Var sitter shimpansernas clitoris? Bananflugornas?

#34  Clajo2 NoManIsAnIsland
2006-12-09 01:17:47

"ja, att du skulle förstå var ju som sagt bara ett hypotetiskt resonemang"

LOL - kunde inte sagt det bättre.

#35  CarlH slaktprod
2006-12-09 01:34:25

"men då tog de ingen tid till att ta hand om barnen som ploppade ut allteftersom, så de fick ingen överlevande avkomma."

Iom att ett genomsnittligt samlag varar i ungefär fem minuter och grottkvinnan praktiskt taget skulle hinna gå igenom hela flocken tre gånger på en timma tycker jag att resonemanget låter rätt långsökt.

#36  Sv 35 NoManIsAnIsland
2006-12-09 01:50:00

LOL!!!

#37  KjellAke Apoc
2006-12-09 02:00:45

så kvinnor fick orgasm utan överdriven ansträngning.

Så himla svårt är del väl inte?

Här efterfrågas teorier om varför kvinnans könsorgan är konstruerad på ett sätt som vid "normal parning" (i ett biologiskt perspektiv) gör det nästan omöjligt för henne att nå orgasm.

Att kif är det enda som är helt nödvändigt för fortplantning betyder väl inte att det är det enda grottmänniskorna sysslade med?

Upplever du att "bry sig om klitorisstimulering" korrelerar mot "bryr sig om sina barn" eller varifrån får du det?

Viss korrelation finns/fanns säkert. Hur många våldtäktsmän bryr t.ex. sig om att stimulera klitoris eller ta hand om barn efteråt?

Annars tror jag mest på Kaiser i #14. Evolutionen har inte optimerat oss fullkomligt i alla avseenden. T.ex. sitter synnerven på fel sida av hornhinnan.
Män och kvinnor har inte utvecklats separat heller. Vi har i stort sätt samma genuppsättning, och sedan styr hormoner vilka gener som aktiveras. Så även om den optimala positionen för klitoris var bakom vänstra örat (mums!), så skulle det vara svårt för evolutionen att få till det.

Och, KjellAke, var inte så otrevlig mot andra här. Det inte helt lätt att förstå vad det är du försöker säga eller vad det är du vill diskutera om.

#38  clajo KjellAke
2006-12-09 02:10:06

"jag valde bara att teoretisera om hur det var från stenåldern och framåt, inte hur det var från ursoppan och framåt"

Det var det som var felet, så kan man inte göra, dina avstamp eller utgångspunkter är inte kompatibla med evolutionsteorin.

När du hävdar att mina förutsättningar för att förstå är hypotetiska, är det då ett moderator-säkert sätt att kalla mig för dum? Du har min tillåtelse att kalla mig för dum ifall du vill det clajo, så för _min_ skull behöver du inte linda in det.

#39  apoc KjellAke
2006-12-09 02:26:38

Så himla svårt är del väl inte?

Allt är relativt, relativt mannen är det himla svårt. med normal parningsteknik är det jättesvårt, en del kvinnor får inte orgasm alls. Vad relaterar du till?

Fast alldeles oavsett så förstår du väl utsagan?

"Att kif är det enda som är helt nödvändigt för fortplantning betyder väl inte att det är det enda grottmänniskorna sysslade med?"

Nej definitivt inte, det har jag inte sagt heller. Jag har ingen aning om vad de sysslade med i övrigt, har du?

"Viss korrelation finns/fanns säkert. Hur många våldtäktsmän bryr t.ex. sig om att stimulera klitoris eller ta hand om barn efteråt?"

Att våldtäktmän inte tar hand om barn och ej heller klitoris gör att man kan se den efterfrågade korrelationen alltå?


"Annars tror jag mest på Kaiser i #14. Evolutionen har inte optimerat oss fullkomligt i alla avseenden. T.ex. sitter synnerven på fel sida av hornhinnan."

Så du håller med om att den sitter avigt till?


"Och, KjellAke, var inte så otrevlig mot andra här. "

Det är jag inte heller. Vad tycker du är otrevligt?


"Det inte helt lätt att förstå vad det är du försöker säga eller vad det är du vill diskutera om."

Korrekt, det är riktigt jävla toksvårt att formulera sig angående detta; av två skäl:

1) Evolutionsteorin missuppfattas frekvent och förstås inte av dem som inte har läst på.

2) Formuleringarna och ordvalen måste väljas med omsorg om flera faktorer, de ska vara korrekta, de får inte ha en antifeministisk klang (i ett feministöra), de måste också vara någorlunda svåra att förvränga. (Det sista är nästan omöjligt eftersom suget att förvränga är mycket stark bland en del individer här)

#40  KjellAke slaktprod
2006-12-09 03:06:27

Men KjellAke, om vi skall tro på evolutionen är då inte det helt enkla och mest rimliga svaret att det är mäns teknik, snarare än klitoris placering det är fel på?

#41  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Apoc
2006-12-09 03:37:12

"Att kif är det enda som är helt nödvändigt för fortplantning betyder väl inte att det är det enda grottmänniskorna sysslade med?"

Nej definitivt inte, det har jag inte sagt heller. Jag har ingen aning om vad de sysslade med i övrigt, har du?


Om grottmänniskorna också hade oralsex, så är det inget större problem att det är svårt att komma åt klitoris vid kif.

Att våldtäktmän inte tar hand om barn och ej heller klitoris gör att man kan se den efterfrågade korrelationen alltå?


Det är ett extremfall av korrelationen. Jag har inte sagt att det är en jättekraftig korrelation, men en viss finns säkert. Tror inte du det?

Allt är relativt, relativt mannen är det himla svårt. med normal parningsteknik är det jättesvårt, en del kvinnor får inte orgasm alls. Vad relaterar du till?

Jag tycker inte det är särskilt svårt att komma åt klitoris. Men jag brukar inte begränsa mig till vad du kallar "normal parningsteknik" heller.

1) Evolutionsteorin missuppfattas frekvent och förstås inte av dem som inte har läst på.

Det har jag inte sett några exempel på här. Snarare att andra inte håller med om dina delvis evolutions-baserade argument.

#42  Sv: Slaktprod #35 CarlH
2006-12-09 05:00:39

Intressant att du tycker _det_ är extra långsökt!

För det första rör vi oss ändå inom en hypotes att postionen spelar en viktig roll, vilket gör hela diskussionen långsökt och komisk, svårt att se varför detta skulle sticka ut.

För det andra kan man ställa upp en ekvation för vad det skulle innebära populationsmässigt om en sådan placering på klitoris gjorde att grottmänniskokvinnorna ville ha sex ständigt, precis som männen. Det skulle bli en variant av Fibonaccis kaniner, dvs en exponetiell tillväxt av populationen med en väldigt hög andel ungar:

Jag gjorde ett litet räkneexempel som utgick från 10 män och 10 kvinnor av varierad ålder. Efter 15 år var populationen 246 individer, varav t ex 160 stycken är endast 6 år eller yngre!

Du kan ju räkna ut själv att endast 20 pers är över 15 år gamla, varav 10 är gravida kvinnor och dessa skulle se över hopen av i princip 226 ungar varav vissa t om är gravida själva! Under tiden måste de 10 männen vara ute och jaga utav bara h***ete för att hitta käk till 256 personer!

Tycker inte det är långsökt att det skulle vara problematiskt för en sådan population att överleva. :D

Utifrån detta katastofscenario kan man nog anar hur viktigt det är att män och kvinnor inte vill ha _för_ mycket sex utan att det är något som naturen måste ha reglerat från båda hållen.

Individerna skulle leva på gränsen till svält ständigt och t ex en kortare torka skulle kunna slå ut samtliga, då ingen hade några reserver. Vidare skulle det finnas mindre tid att lära ut saker mellan generationerna mer än det mest basala. Ej heller någon tid till att forska och experimentera med eld och hjul och annat spännande som skulle kunna göra populationen mer beständig.

Det är absolut inte nödvändigtvis så att placering av klitoris skulle vara en tillräckligt starkt reglerande parameter för att nå hela vägen till "vill sex hela tiden" - skräckscenariot, även om premissen är att den spelar stor roll. Men det kan iaf hjälpa till väcka den fråga jag gjorde huruvida man skall ta för givet att det vore evolutionärt positivt att maximera sexviljan genom justering av klitoris position, bara för att den spelar roll. Mer är ju uppenbarligen inte garanterat bättre, eller tycker du det är konstigt att andra djur inte ligger och har sex ständigt också?

Om mitt svar var långsökt för dig får jag nog säga att ditt svar var väldigt kortsökt ;) Fram till näsan ungefär. Världen vimlar av saker som spelar roll, men som avtar i värde om de blir för stora.

#43  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Kaiser
2006-12-09 05:28:06

Men det kan iaf hjälpa till väcka den fråga jag gjorde huruvida man skall ta för givet att det vore evolutionärt positivt att maximera sexviljan genom justering av klitoris position, bara för att den spelar roll.


Om evolutionen börjar ändra clitoris placering, kommer även penis placering att förändras.

Det är samma vävnad i bägge. Mäns clitoris är dock större och mer synlig.

#44  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? TheCarolinch
2006-12-09 09:32:24

Carl H sa:
om en sådan placering på klitoris gjorde att grottmänniskokvinnorna ville ha sex ständigt, precis som männen.


varför utgår du ifrån att grottmänniskomännen alltid ville, men inte grottmänniskokvinnorna? det tycker jag är ett märkligt antagande. kvinnlig sexdrift är inget dom uppfanns under nittonhundtatalet. den har hängt med ett tag.

det här kanke kommer som en överraskning för dig, men många kvinnor gillar sex.


CarlH sa:
Jag gjorde ett litet räkneexempel som utgick från 10 män och 10 kvinnor av varierad ålder. Efter 15 år var populationen 246 individer, varav t ex 160 stycken är endast 6 år eller yngre!

Du kan ju räkna ut själv att endast 20 pers är över 15 år gamla, varav 10 är gravida kvinnor och dessa skulle se över hopen av i princip 226 ungar varav vissa t om är gravida själva! Under tiden måste de 10 männen vara ute och jaga utav bara h***ete för att hitta käk till 256 personer!


ditt resonemang har två svagheter. för det första har kvinnor och barn också varit sysselsatta med att finna mat. det är inte bara storviltsjakt som räknas.

för det andra så leder en ganska liten del av alla samlag till en fullgången graviditet. många missfall sker spontant redan under de första veckorna. i jägar-och samlarsamhället så ammades barnen fömodligen ganska länge, vilket i sig ger ett viss hormonellt skydd mot graviditet.

tillgången till mat styr som bekant också. kvinnor som inte äter tillräckligt upphör att få ägglossning och kan då inte heller bli gravida.

så nog knullades det utan barnalstring redan på den tiden...

#45  slaktprod KjellAke
2006-12-09 10:57:52

"Men KjellAke, om vi skall tro på evolutionen är då inte det helt enkla och mest rimliga svaret att det är mäns teknik, snarare än klitoris placering det är fel på?"

Kan så vara, men för att troliggöra det måste du isåfall förklara hur de vedertagna evolutions-mekanismerna skulle ha verkat för att det skulle bli så.

#46  KjellAke wintermute
2006-12-09 11:13:20

Bygger teorin på att kvinnan har som mål att välja ut en aktivt involverad far?

På ett ungefär, fast det är en smula överförenklat. Tanken är snarare att evolutionen har favoriserat en placering av klitoris som leder till att kvinnor "belönas" (med klitoris-relaterad njutning) för ett beteende som leder till bättre förutsättningar för deras avkomma.

Är det självklart att en enträget klitorisstimulerande man skulle vara lika enträgen vad gäller barnpassning?

Givetvis inte (därav formuleringen "Ifall vi antar att denna tanke nu stämmer..."), men du har förenklat saker en del även här. Vår förhistoriska grott-romeo kunde trots allt inte ge sig ut på nätet el. dyl. och ta reda på hur kvinnor fungerar där nere (det är ju dock iofs möjligt att han skulle kunna ha fått veta det av någon äldre släkting eller kamrat) så för att överhuvudtaget upptäcka att klitoris existerar så lär det ha fordrats en del kommunikation osv. Den här tesen är mig veterligen otestad, men jag tycker att det verkar långt ifrån orimligt att föreställa sig att den man som bryr sig tillräckligt för att lyckas hitta klitoris och sedan se till att stimulera den också skulle bry sig mer vad gäller en eventuell telning (och att bry sig i detta fall behöver inte nödvändigtvis involvera barnpassning, det handlar om allt som ökar barnets chanser att överleva tills det är någorlunda kapabelt att ta hand om sig självt).

#47  wintermute KjellAke
2006-12-09 11:58:51

Jag förenklar ingenting, jag ville bara få klart för mig om teorin byggde på denna tänkt korrelation. Det gör den förstår jag nu.

Det är alltså en teori som andra men med den stora svagheten att man måste se ett samband mellan klitorisstimuleringsintresse hos mannen och barnpassningsintresse hos mannen.

#48  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? wintermute
2006-12-09 12:58:27

KjellAke sa:
Jag förenklar ingenting...

KjellAke sa:
...svagheten att man måste se ett samband mellan klitorisstimuleringsintresse hos mannen och barnpassningsintresse hos mannen.

;)

#49  wintermute KjellAke
2006-12-09 13:51:41

Om du kallar det en förenkling så förstår jag din hånfulla attityd, mina motiv vara att peka på något som talar mot teorin.

#50  Facit för den som vill! KjellAke
2006-12-09 13:58:41

http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof71.htm

En mycket gedigen och genomarbetad teori med få (om än några) långsökta förklaringar.

En munsbit för feminister är att den är kompatibel med den feministiska allt-är-normalt-teorin, åtminstone vad gäller variationen i kvinnors förmåga att få orgasm.

Det inte riktigt lika roliga är att den bygger på att klitoris är en biprodukt av mannens penis.

#51  Sv: The Carolinch CarlH
2006-12-09 16:04:34

varför utgår du ifrån att grottmänniskomännen alltid ville

Egentligen gjorde jag inte det i mitt tänkande, men uttryckte mig slarvigt. Jag antog att med den redan befintliga och otämjda sexdrift grottmän hade, skulle kvinnorna lyckas ha sex flera gånger om dagen utifall de var fullständigt besatta av sexvilja.

Det skulle således inte spelat stor roll för hur lång tid det skulle ta innan en befruktning inträffade om männens sexvilja också skenade. 5 eller 20 samlag om dagen, båda borde tillse en graviditet tämligen snabbt i relation till graviditetens 9 månader. I den meningen likställde jag männens faktiska sexvilja med den skenande.


Det här kanke kommer som en överraskning för dig, men många kvinnor gillar sex

Det var en lågsinnt debatteknik. Varför vill du associera till mig en potentiell ovetskap om att kvinnor vill ha sex? Tycker du att det låter som en rimlig ovetskap?

Dina övriga invändningar är intressanta ur ett verkligare perspektiv, men inte applicerbara i den här teorin eftersom de strider mot premissen att placeringen ska spela stor roll för fortplantningen.

Det du faktiskt argumenterar för är att placeringen på klitoris inte spelar roll.

#52  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? CarlH
2006-12-09 16:09:39

En rättelse förresten. Det var 11 kvinnor och 11 män, inte 10, som jag valde som startpunkt. Därefter blev de 246.

#53  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-09 17:10:59

Det var inte meningen att kalla dig dum kjellake, förlåt

Den boken du tipsar om känner jag till, men om du läst de referenser på ämnet jag postat i andra trådar så vet du säkert det, och så tipsar jag dig om at läsa kritiken av Loyd, som jag postat i andra trådar där vi diskuterat detta,

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…


och när embyot utvecklas så är det klitoris som växer till sig och blir en penis, inte tvärt om, så den så kallade biproduktsteorin är ganska tveksam.

om vi på allvar ska diskutera varför klitoris är placerad där den är så bör man fråga sig hur det ser ut för andra djur, och hur honors orgsm ter sig där. Om det är stor skillnad mellan säg schimpanser och människor så kanske placeringen har att göra med att människor går upprät och det vore knasigt att ha könsorganen på samma vis som fyrfota djur.


Men som sagt, jag vet inte hur andra djur ser ut anatomiskt eller hur deras sex och orgasm och parningsbeteende ser ut.

#54  KjellAke Apoc
2006-12-09 19:15:18

Jag läste lite av din länk och det är en sak jag inte förstår. Det är ungefär samma resonemang som i delar av den här diskussionen.

Teorin är ungefär att kvinnlig orgasm är onödig medan manlig orgasm är viktig för reproduktionen. Men det är inte helt sant. Manlig _utlösning_ är nödvändigt för reproduktionen. Det behöver inte vara skönt för mannen för att det ska bli barn.

Att det är skönt uppmuntrar till mer sex, och det leder till ökad fortplantning. Men det gäller båda män och kvinnor. Du kan hävda att män har större evolutionär fördel av en kraftig "sexdrift", men även för kvinnor lär det ju ha i alla fall en viss fördel. Alltså har den kvinnliga orgasmen en funktion.

#55  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Sinderella
2006-12-09 19:21:51

"Kul" att en man som Kjell-Åke så tvärsäkert uttalar sig om hur kvinnor kan få orgasm och inte. Vaginala samlag kan VISST leda till orgasm utan samtidig klitorisstimulering, jag och flera andra kvinnor vet detta av egen erfarenhet.
Det är nog inte särskilt vanligt, det händer absolut inte mig heller vid varje samlag men jag vill inte få mina upplevelser och erfarenheter osynliggjorda av en MAN som inbillar sig att han vet mer om detta än vad kvinnor själva gör.
Jag har tidigare startat en tråd som heter "några myter om den kvinnliga sexualiteten"på diskussion där jag tar upp b.la. detta.

Sedan finns det väl inte bara de två alternativen cunnillingus och vaginalt samlag heller, sex kan vara mycket mer.
Två kvinnor kan t.e.x gnida sig mot varandra med kläderna på så att bägge får orgasm, det är något jag verkligen kan rekommendera. Garanterat säker sex, och inget bök med att klä av och på sig.

#56  KjellAke wintermute
2006-12-09 20:22:09

Upplevde du min attityd som hånfull bara i #48 eller även i #46?

Ifall du upplevde #46 som hånfullt så ber jag om ursäkt för det, där försökte jag helt enkelt förklara att dina invändningar visserligen hade poänger men att de framfördes i alltför förenklad form för att riktigt fungera. #48 ser jag däremot ingen anledning att framföra några ursäkter för, att både påstå att du inte förenklar saker och dessutom upprepa den förenkling som du tidigare gjort blir en smula för fånigt för det.

#57  clajo KjellAke
2006-12-09 23:19:01

och när embyot utvecklas så är det klitoris som växer till sig och blir en penis, inte tvärt om, så den så kallade biproduktsteorin är ganska tveksam.


Det är riktigt att det går till på det sättet. Därom borde det inte råda något tvivel. Att det skulle strida mot Biproduktteorin förstår jag inte dock. Tvärtom verkar de ta just det faktumet som intäkt för att teorin är riktig.


om vi på allvar ska diskutera varför klitoris är placerad där den är så bör man fråga sig hur det ser ut för andra djur, och hur honors orgsm ter sig där. Om det är stor skillnad mellan säg schimpanser och människor så kanske placeringen har att göra med att människor går upprät och det vore knasigt att ha könsorganen på samma vis som fyrfota djur.


Håller med om att det skulle vara intressant, hittar ingen info dock.

#58   Sjodin
2006-12-09 23:33:56

Trollstav Vi i sekretariatet sitter fortfarande andäktigt och inväntar den feministiska kopplingen här.

#59  apoc KjellAke
2006-12-09 23:57:16

Teorin är ungefär att kvinnlig orgasm är onödig medan manlig orgasm är viktig för reproduktionen. Men det är inte helt sant. Manlig _utlösning_ är nödvändigt för reproduktionen. Det behöver inte vara skönt för mannen för att det ska bli barn.


Man skiljer inte på det alls, det där med Tantra-sex har nog ännu inte nått status av vetenskap och även om det en gång gör det eller om man redan nu kan påvisa att sprut och orgasm inte är förknippat så är det trots allt det normala parningsförfarandet som avses och då är orgasm och ejekulation samma sak; eller rättare ejekulation är en del av orgasmen.
I en diskussion om evolution och biologi är undantag av detta slag inte intressanta. Det kanske kan bli men då får man i enlighet med evolutionsteorin avvakta x antal generationer. Jag undrar hur många?? Men hur som helst, alla du och jag känner oh de vi eventuellt skulle ha några band till är döda långt dessförinnan ändå så vem bryr sig?


Att det är skönt uppmuntrar till mer sex, och det leder till ökad fortplantning. Men det gäller båda män och kvinnor. Du kan hävda att män har större evolutionär fördel av en kraftig "sexdrift", men även för kvinnor lär det ju ha i alla fall en viss fördel. Alltså har den kvinnliga orgasmen en funktion.


Att behaglig parning uppmuntrar till mer parning, det tror jag alla är överrens om. Men det kan inte, vad avser kvinnan, anses vara människans ultimata halmstrå för reproduktion, kvinnlig orgasm är inte tillräckligt dominant som genom betraktat för att det skulle vara tillräckligt för att garantera avkomma. Däremot är mannens dito det. Det som tråden ursprungligen handlade om, klitoris placering, hjälper inte direkt till för att väga upp det faktumet.


Om klitoris satt på ett ställe där den "garanterade" orgasm kanske man kunde säga att den var ett starkare indicie för att kvinnlig orgasm var nödvändig/viktig för reproduktion. Men även om den gjorde det skulle mannens orgasm tveklöst vara nödvändig och tillräcklig ändå så vad har klitoris spelat för roll?

#60  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Milliecent
2006-12-10 00:04:57

Nu är tråden lång och jag orkar inte läsa det men den själva kvinnliga orgasmen sker ju inte bara i klitoris - den sker i hela underlivet, i hela kroppen, beroende på styrka.

#61  Sinderella KjellAke
2006-12-10 00:21:08

"Kul" att en man som Kjell-Åke så tvärsäkert uttalar sig om hur kvinnor kan få orgasm och inte. Vaginala samlag kan VISST leda till orgasm utan samtidig klitorisstimulering, jag och flera andra kvinnor vet detta av egen erfarenhet.
Det är nog inte särskilt vanligt, det händer absolut inte mig heller vid varje samlag men jag vill inte få mina upplevelser och erfarenheter osynliggjorda av en MAN som inbillar sig att han vet mer om detta än vad kvinnor själva gör.


Skjut inte på budbäraren, jag refar ju till en artikel på nätet. (Som _inte_ är skrivet av en man, vilket verkar vara det viktigaste i dina synpunkter ovan)


Sedan finns det väl inte bara de två alternativen cunnillingus och vaginalt samlag heller, sex kan vara mycket mer.
Två kvinnor kan t.e.x gnida sig mot varandra med kläderna på så att bägge får orgasm, det är något jag verkligen kan rekommendera. Garanterat säker sex, och inget bök med att klä av och på sig.


Nu är jag inte med riktigt? Hur stärker eller försvagar det nödvändigheten av kvinnlig orgasm, sett ur ett evolutionsperspektiv, vilket är det som diskuteras här.

#62  kaiser KjellAke
2006-12-10 00:49:16

"Om evolutionen börjar ändra clitoris placering, kommer även penis placering att förändras."

Nej, det tror jag inte du behöver ta för givet, att justera in positionen en aning i slidan borde vara mycket "enklare" än den förändring som nu redan görs, nämligen den att hela urinröret flyttas ut från penis/klitoris och placeras bredvid under tiden i mammas mage. Alltså både en konceptuell förändring OCH en justering av position.

#63  CarlH slaktprod
2006-12-10 02:51:02

”Det skulle bli en variant av Fibonaccis kaniner, dvs en exponetiell tillväxt av populationen med en väldigt hög andel ungar”

Men du kan inte vara alvarlig? Du inser väl att det inte spelar någon roll hur många gånger man har sex per dygn, eller vecka? Det går ändå bara att föda en gång var nionde månad. Hävdar du att den ”evolutionistiskt fördelaktiga” kvinnliga sexualiteten innebär att vilja ha sex _mer sällan_ än var nionde månad?! Isf vore det ju högst olämpligt att placera klitoris på en plats där den kan beröras hur lätt som helst och göra kvinnorna faaaarligt kåta!

”Jag gjorde ett litet räkneexempel”

Om tio kvinnor blir gravida exakt var nionde månad med ett barn per gång under femton år kan de producera 200 barn (180mån/9mån*10pers). Vart du får de extra 26 barnen ifrån förstår jag inte, men vet inte heller om jag bryr mig eftersom att din uträkning utgår från helt absurda premisser, som exempelvis att alla kvinnor och män i ett sådant samhälle skulle överleva, att alla deltagare i flocken skulle ha lika stor möjlighet att reproducera sig. Plus att du förutsätter att kvinnor kan bli gravida var nionde månad gång på gång på gång i femton år, plus du inbillar dig att det bara är männen i ett sådant samhälle som skaffar föda.. o.s.v... o.s.v...

”Tycker inte det är långsökt att det skulle vara problematiskt för en sådan population att överleva. :D”

Psst. Evolutionsteorin innefattar inte hypotesen att alla _individer_ överlever. Om alla individer överlever har det ”naturliga urvalet” helt satts ur spel. Precis den orsak jag finner det orimligt att tala om den nutida mänskliga utvecklingen som synonym till den då de svaga faktiskt dukade under. Spädbarnsdödligheten ligger väl på 0,5% i Sverige nu. Hur står det då till med det ”naturliga urvalet”, kan man undra.

”Utifrån detta katastofscenario..”

Detta ”katastrofscenario” förutsätter att det funnits nån söt liten gud som vakat över gruppen för att se till att varje individ överlevde ända fram till den punkt då du beslutade att sätta stopp för ditt fiffiga exempel. Om vi exvis förutsätter att bara vart fjärde barn överlevde spädbarnsåldern samt att tre av förstföderskorna dog i barnsäng är vi genast nere på 38 barn på 15 år. Men bara några stycken av dessa är förståss könsmogna när föräldrarna dör helt utslitna av allt barnalstrande...

”eller tycker du det är konstigt att andra djur inte ligger och har sex ständigt också?”

Det finns många djur som har det. Sexuellt umgänge som inte för våra mänskliga ögon ter sig som huvudsakligt syftat till reproduktion klipps dock bort ur naturfilmer odyl eftersom att folk inte vill veta av det.

#64  Sv: Slaktprod CarlH
2006-12-10 05:33:24

Men du kan inte vara alvarlig? Du inser väl att det inte spelar någon roll hur många gånger man har sex per dygn, eller vecka? Det går ändå bara att föda en gång var nionde månad.


Istället för att tillkriva mig absurda ideer jag aldrig haft skulle du ju kanske kunna fråga efter vilka antaganden jag gjorde. Resten av det där stycket är också bara svammel.

Om tio kvinnor blir gravida exakt var nionde månad med ett barn per gång under femton år kan de producera 200 barn (180mån/9mån*10pers). Vart du får de extra 26 barnen ifrån förstår jag inte

Det är för att du då inte beaktar att flickor yngre än 15 år kan föda barn också.

helt absurda premisser, som exempelvis att alla kvinnor och män i ett sådant samhälle skulle överleva, att alla deltagare i flocken skulle ha lika stor möjlighet att reproducera sig. Plus att du förutsätter att kvinnor kan bli gravida var nionde månad gång på gång på gång i femton år

Det kostar mycket energi att föda barn. Att föda väldigt många fler barn, utan att antalet överlevande av ens avkomma ökar strider därför mot premissen att klitoris position skulle vara viktig för fortplantningen. Energikostnaden skulle vara något negativt för ens egen överlevnad och i förlängningen ens tidsspann för fortplantning, dvs färre "kullar" om ett barn. För att positionen som ökar sexviljan skall vara _viktigt_ fortplatningsmässigt måste därför flertalet av de extra barnen överleva till fortplantning själva, likaså måste man själv det i minst lika hög grad som tidigare.

Att spekulera i vad den exakta överlevnadsgraden skulle vara i en verklighet utifrån en förflyttad klitoris och premissen att detta spelar jättestor roll var något jag tyckte alltför avlägset för att ens vara kul. Att därför gå från flertalet överlever i 15 år till välja alla rakt av var lämpligt för att förtydliga:

Exemplet gjordes pga ditt generalfel att inte se till hur många avkommor som kom av att vilja ha sex ständigt, endast hur mycket tid det skulle ta att ha sex.

Du har inte lyckats utesluta min poäng att hypotesen att positionen spelar stor roll inte nödvändigtvis medför att det är fel att den sitter där den gör nu, utan att det istället kan ha varit ett sorts optimum för att kvinnor inte ska ha velat ha för mycket sex och därmed få för många barn. (kanske också vara för oselektiva med vilkas).

Istället har du precis som TheCarolinch framfört argument som stärker tesen att kvinnors egen sexvilja inte spelat stor roll för hur mycket fortplantning som blivit av (om barnen ändå dör, om det ändå inte går att föda så många, osv...så spelar det ingen roll om kvinnor vill ha sex oftare).

Det finns många djur som har det.

Intressant, vilka? Men det finns djur som inte har det också. Vad tror du det beror på? Oavsett om en klitoris spelar stor roll eller inte tror jag det kan löna sig att reglera barnafödande uppifrån också genom att sex inte skall framstå som alltfär bra, kanske särskillt när man redan har en hord ungar.

Jag undrar lite om vi ens haft den här diskussionen om jag också haft en sån där magisk symbol vid mitt namn.

#65  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Sjodin
2006-12-10 09:20:46

Alltid lika intressant att läsa hur tvärsäkert kunniga en del karlar härinne är på hur kvinnans kropp funkar, och funkar ihop med hennes skalle.

Vart har ni lärt er det? Jag begriper mig inte på kvinnor generellt och definitivt inte hur deras orgasmer och sånt funkar. Rena gåtan helt enkelt.

Men det är ju kul att ni verkar ha läget klart för er.

#66  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Ephemeer
2006-12-10 09:52:53

Vad fasen är ett "normalt parningsförfarande"?

#67  epheemer KjellAke
2006-12-10 10:33:37

Det står en bit upp bland texten vad det är för något.

#68  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Ephemeer
2006-12-10 11:01:51

KjellAke:

Nej, det står inte. Du utgår att det innebär KiF-sex med manlig utlösning, men utan klitoris-stimulering, men det finns ingen indikation om varför det ska anses "normalt", eller ett "parningsförfarande".

Samtidigt besvarar du din egen fråga i och med det antagandet. Kvinnlig orgasm är svårt eftersom du gör antagandet att det är svårt.

#69  KjellAke #59 Apoc
2006-12-10 11:05:39

Jag syftade _inte_ på män som kan få orgasm utan utlösning eller tvärt om. Vad jag påstår är att en orgasm/utlösning inte behöver vara skönt för mannen för fortplantning.

Men det kan inte, vad avser kvinnan, anses vara människans ultimata halmstrå för reproduktion, kvinnlig orgasm är inte tillräckligt dominant som genom betraktat för att det skulle vara tillräckligt för att garantera avkomma. Däremot är mannens dito det.


Jag förstår faktiskt inte alls vad du menar här.

#70  Epheemer KjellAke
2006-12-10 11:10:36

Nej, det står inte. Du utgår att det innebär KiF-sex med manlig utlösning, men utan klitoris-stimulering, men det finns ingen indikation om varför det ska anses "normalt", eller ett "parningsförfarande".


Jo det står. Jag vidhåller det. (tryck Ctrl-F och sök på sidan efter texten "normal parning")

Samtidigt besvarar du din egen fråga i och med det antagandet. Kvinnlig orgasm är svårt eftersom du gör antagandet att det är svårt.


Samtidigt som vad, besvarar jag vilken av mina frågor?

#71  apoc KjellAke
2006-12-10 11:14:55

Menar du att jag inte svarade på din fråga eller att jag svarade men att du inte förstod svaret, i så fall, peka på vad i svaret som är svårt så ska jag försöka förtydliga.

#72  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Apoc
2006-12-10 11:36:02

Jag menar att jag inte förstår svaret.

kvinnlig orgasm är inte tillräckligt dominant som genom betraktat


Du menar att kvinnor sällan får orgasm vid kif (vad du kallar "normalt parningsförfarande")?

för att det skulle vara tillräckligt för att garantera avkomma. Däremot är mannens dito det.


Vadå garantera avkomma?

#73  apoc KjellAke
2006-12-10 11:57:07

Du menar att kvinnor sällan får orgasm vid kif (vad du kallar "normalt parningsförfarande")?

Ja, det har du uppfattat rätt. Fast med tillägget, "för sällan och med för liten sannolikhet för att det kan ha utgjort en viktig del i människans reproduktionsförfarande"

"Vadå garantera avkomma?"

Du och jag är levande bevis på att människoartens konstruktion är sådan att den garanterar avkomma (gäller alla arter f.ö.) Det är det jag menar med "garantera avkomma".

Kvinnans konstuktion är mycket svårbegriplig i det avseendet, det verkar som hon kunde varit konstruerad lite hur som helst vad gäller förmågan att få orgasm, det finns inga starka motiv vare sig för eller emot förmågan att få orgasm för en kvinna. Enligt biproduktteorin som jag länkade till ovan är orgasm en biprodukt eftersom klitoris är en biprodukt.

Däremot skulle arten snabbt dö ut om mannens orgasmförmåga plötsligt försvann, naturligtvis utopiskt men för tydlighetens skull.

#74  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Apoc
2006-12-10 12:20:01

Finns det inget mellanting mellan nödvändigt och meningslöst?

Alltså, vad jag på hela taget menar är detta: Ska man hävda att kvinnlig orgasm är (evolutionärt) onödig, så måste man anta att kvinnlig sexvilja är onödig.

Sidan du länkade till verkar anta att om kvinnlig orgasm inte absolut behövs för fortplantning, så är den helt meningslös.

Jag får också en allmän känsla av att han som skrivit sidan inte kan så mycket om ämnet.

Det är förresten en man som skrivit sidan (Gert Korthof). Han recenserar en bok av en kvinna (Elisabeth Lloyd).

#75  apoc KjellAke
2006-12-10 12:53:59

Finns det inget mellanting mellan nödvändigt och meningslöst?


Jo det tror jag också, därför använder jag ordet onödig och inte "meningslös". Men kanske kan man anse att allt som är onödigt är meningslöst, filosofisk fråga, är blindtarmen meningslös eller onödig?


Alltså, vad jag på hela taget menar är detta: Ska man hävda att kvinnlig orgasm är (evolutionärt) onödig, så måste man anta att kvinnlig sexvilja är onödig.


Ja, kanske det, eller snarare kvinnlig parningsvilja. Närhet och sex kanske har en annan innebörd hos medelkvinnan, medan medelkvinnan suktar efter närhet passar medelmannen på att sticka dit den...högst spekulativt dock.


Jag får också en allmän känsla av att han som skrivit sidan inte kan så mycket om ämnet.


Jasså, varför det?

Det är förresten en man som skrivit sidan (Gert Korthof). Han recenserar en bok av en kvinna (Elisabeth Lloyd).


Jag vet.

#76  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Ephemeer
2006-12-10 13:27:44

KjellAke sa:
Jo det står. Jag vidhåller det. (tryck Ctrl-F och sök på sidan efter texten "normal parning")


Jag har gjort det redan. Det som antyds mellan raderna är att du kallar KiF-sex med manlig utlösning utan klitorisstimulering för "normalt parningsförfarande". Jag uppmanar därför dig att förtydliga vad du menar med "normalt parningsförfarande" och sedan att förklara varför du tycker att du kan kalla det för normalt, och för parningsförfarande.

KjellAke sa:
Samtidigt som vad, besvarar jag vilken av mina frågor?


Samtidigt som du antar att det normala parningsförfarandet är det som inte leder till kvinnlig orgasm så besvarar du din fråga om varför normalt parningsförfarande inte leder till kvinnlig orgasm.

#77  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Jinx
2006-12-10 13:50:40

Skulle det inte kunna vara så, rent evolutionärt sett, att de kvinnor som fick orgasm mycket fortare än männen av kif, och därefter tröttnade och ägnade sig åt någon helt annan syssla....inte fick så många barn?

Visst finns det massor av kvinnor som får orgasmer av kif-sex, men det är väl betydligt fler som inte får det (enligt massa undersökningar, jag har dock inga _bevis_). Att inte få det betyder ju dock inte att kvinnan ifråga inte gillar det, jag har aldrig fått en orgasm på det sättet och ändå så är det min sexuella specifika favoritaktivitet.
Nu måste jag ju inte hålla mig till just en aktivitet, men om jag var tvungen så...

#78  Epheemer KjellAke
2006-12-10 15:57:45

Tyvärr, jag orkar inte. Det du efterfrågar är att jag med andra ord än de jag tidigare valde ovan ska förklara allt jag skrivit en gång till. Jag skulle inte tillföra något nytt om jag gjorde det.
Jag har formulerat mig med omsorg, jag tror att om du läser om vad jag skriver samt kollar länken om biproduktsteorin så kommer du förstå hur det ska tolkas.

#79  Jinx KjellAke
2006-12-10 16:10:48

Skulle det inte kunna vara så, rent evolutionärt sett, att de kvinnor som fick orgasm mycket fortare än männen av kif, och därefter tröttnade och ägnade sig åt någon helt annan syssla....inte fick så många barn?


Jo, det verkar vara en rimlig slutsats. Det skulle inte ha funkat. Det får inte vara "för" skönt för kvinnor vid normal parning, eller kif som verkar vara det ekvivalenta feministiska uttrycket.
Men det förklarar inte varför kvinnor överhuvudtaget kan få orgasm. Eftersom det är "onödigt" för reproduktionen. Det är snarare det som är knäckfrågan.

#80  KjellAke Ephemeer
2006-12-10 16:52:21

När jag ber dig motivera ditt grundantagande, dvs. varför du anser att KiF-sex med manlig utlösning men utan klitorisstimulering är normalt, så "orkar" du inte. Du har "formulerat dig med omsorg" men utelämnat själva motiveringen.

Varför? För att du inte har något på fötterna kanske.

Själv hävdar jag att vi inte har tillräckligt med data om pre-historiskt sex för att kunna dra några slutsatser om människans biologiska utveckling... varför vi nu skulle vilja göra det.

#81  Epheemer KjellAke
2006-12-10 17:54:52

Ok dådå, jag ska göra ett försök.

I en diskussion om biologi och evolutionsmekanismer som denna är parning definierad som det som till sist föranleder befruktning och därmed fortplantning. Föreslår du någon annan definition? Skriv ner den då så jag ges möjlighet att granska den.

Alla är överens om att denna fortplantning kan ske med eller utan kvinnlig orgasm. Parningen förutsätter att penis förs in i slidan, att penis ejakulerar, att befruktning sker. Inget annat förutsätts eller behövs. Detta är därför, menar jag "normal parning".

Att man kan krydda parningsritualen med allt möjligt annat intresserar mig men inte nu.

Samtidigt som du antar att det normala parningsförfarandet är det som inte leder till kvinnlig orgasm....


Knepigt språkbruk du använder, "inte leder till kvinnnlig orgasm". Hur kan något _inte_ leda till kvinnlig orgasm.(Jmf, den biltur som _inte_ leder till Falköping) Så har jag inte sagt. Det jag hävdar är att normal parning inte förutsätter/kräver kvinnlig orgasm, däremot _kan_ ett exempel på normal parning leda till kvinnlig orgasm.

...så besvarar du din fråga om varför normalt parningsförfarande inte leder till kvinnlig orgasm.


Jag har inte ens frågat det vad jag vet, kan ha fel men minns inte att jag frågat så. Det jag gjort som du kan ha missuppfattat är att jag har konstaterat att normalt parningsförfarande inte nödvändigtvis (i själva verket sällan) leder till kvinnlig orgasm.

#82  En annan infallsvinkel Clara
2006-12-10 17:56:47

Mannens penis är placerad utanför kroppen, vilket gör det ganska lätt att stimulera den och göra honom tänd. Kvinnans klitoris är placerad utanför kroppen, vilket gör det ganska lätt att stimulera den och få henne tänd. Om man var tvungen att sticka ett finger eller nånting annat i henne för att komma åt den så skulle man nog stöta på större motstånd.

I övrigt håller jag med Jinx om att barnen uteblir ifall kvinnan får orgasm och tröttnar först (fast egentligen finns ju inget som hindrar att samlaget fortsätter så länge mannen har stånd). Och urvalsteorin låter inte heller helt orimlig.

Men hursomhelst ser inte jag heller riktigt den feministiska kopplingen i den här tråden. Den kan vara intressant som filosofisk fråga, men jag kan inte se vad det har för relevans för vårt dagliga liv ifall den kvinnliga orgasmen rent biologiskt sett är en biprodukt till mannens. Vem bryr sig? Den kvinnliga orgasmen finns där iallafall, den är lika verklig som mannens, och den bör få lika mycket uppmärksamhet.

#83  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? suvi
2006-12-10 18:19:18

KjellAke sa:
Så har jag inte sagt. Det jag hävdar är att normal parning inte förutsätter/kräver kvinnlig orgasm,[..]
Sån jävla tur att det finns "onormala", (läs gärna alternativa), parningssätt.

Det där citat ska jag spara och sprida bland straighta brudar nästa gång jag listar upp fördelar med lesbiskhet och sex mellan kvinnor. ;-)

#84  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? KjellAke
2006-12-10 18:20:29

Om man var tvungen att sticka ett finger eller nånting annat i henne för att komma åt den så skulle man nog stöta på större motstånd.


Varför skulle en man vilja sticka in något annat är penisen där, evolutionen kan knappast ha bevarat ett beteende där man sticker in föremål eller fingrar i annan individs kroppsöppningar i syfte att skapa välbehag för den andra individen. What's in it for me?

I övrigt håller jag med Jinx om att barnen uteblir ifall kvinnan får orgasm och tröttnar först (fast egentligen finns ju inget som hindrar att samlaget fortsätter så länge mannen har stånd)


Det var en förvånansvärt avslappnad attityd inför något som säkerligen skulle kunna definieras som våldtäkt i godtycklig våldtäktstråd här på feminetik.


Men hursomhelst ser inte jag heller riktigt den feministiska kopplingen i den här tråden.


Kopplingen är att arv/miljö är mycket fundamentalt för mot/icke/anti-feminism. Skulle man inte tillåta den här typen av trådar så hade ju argumentationen mot feminism tappat sin mest adekvata grund. Det vore förödande för debatten, inte sant? (Fast lugnt och skönt förstås)

Den kvinnliga orgasmen finns där iallafall, den är lika verklig som mannens, och den bör få lika mycket uppmärksamhet.


Inte särskilt intressant i sammanhanget men jag kan inte låta bli att kommentera; den kvinnliga orgasmen uppmärksammas "jätteoftare" än den manliga.

#85  suvi KjellAke
2006-12-10 18:29:31

Vad förväntar du dig för dramatisk reaktion bland dina "offer" när du är ute och missionerar?
Att säga det torde mötas av samma kalabalik som att du berättar för dem att "björnar skiter i skogen". Det är ju ett toksant, tokneutralt, nästan torrt och tråkigt vetenskapligt faktum. Förbered dig, så du inte blir för besviken om kalabaliken uteblir.

#86  84 till clara förstås KjellAke
2006-12-10 18:33:08

This page intentionally left blank

#87  Sv: Jinx CarlH
2006-12-10 19:41:50

Skulle det inte kunna vara så, rent evolutionärt sett, att de kvinnor som fick orgasm mycket fortare än männen av kif, och därefter tröttnade och ägnade sig åt någon helt annan syssla....inte fick så många barn?


Möjligen, men skulle det inte lika gärna kunna vara så att efter orgasm 1 ville hon ha nästa och nästa och nästa. En intensiv njutning, till skillnad från intensiv smärta, gör ju inte att man vill korta av verksamheten?

Skulle det inte kunna varit så och nu får ni med bättre insikt ev korrigera, att det skulle göra mer ont att bli våldtagen om klitoris satt inne i slidan? Dvs när tillbörligt lubrikat saknades.

Om så skulle kvinnor som våldtages, särskilt i en social kontext där detta inte är lika socialt inlärt som hemskt som nu, få starkare motivation att spjärna emot och inte bli gravida i lika stor utsträckning och heller ej med just de män som hade denna extra metod att fortplanta sig. Kvinnorna som inte spjärnade tillräckligt fick då fler barn, barn med ett mer aggresivt sexuellt beteende, vilket utkonkurrerade de som vägrade och var passiva.

I vilken grad detta skulle påverka i stort är dock omöjligt att säga.

#88  Sv: 61 Sinderella
2006-12-10 20:17:06

Det som står i artiklar på nätet är inte alltid oomtvistliga sanningar..

Det verkar ibland på forumet som om det bara finns två sexalternativ , Kif och oral-sex och då ville jag påpeka att så enkelt är det inte.

Det är tydligen, enligt många barnmorskor något lättare att bli gravid om kvinnan får orgasm, men någon nödvändighet är det deftinitivt inte, då skulle ju inga våldtäktsbarn existera...

#89  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-10 20:53:20

"Varför skulle en man vilja sticka in något annat är penisen där, evolutionen kan knappast ha bevarat ett beteende där man sticker in föremål eller fingrar i annan individs kroppsöppningar i syfte att skapa välbehag för den andra individen. What's in it for me?"

well, att denna någon kanske vill göra det en gång till

det du säger gäller ju även för KiF, what's in it for her?

#90  clajo2 KjellAke
2006-12-10 21:15:18

well, att denna någon kanske vill göra det en gång till

Hur menar du? Att om det inte är något "in it for me", så vill jag göra det igen?? Förklara är du snäll.

"det du säger gäller ju även för KiF, what's in it for her? "

Inte mycket enligt min högst peronliga åsikt men vem har påstått något annat, inte jag väl?

#91  Sinderella slaktprod
2006-12-10 22:17:47

Man kan få orgasm när man blir våldtagen...

#92  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-10 22:25:58

Om man ser sex som en höst personlig och individuell sak och inte som ett ömsesidigt givande och tagande så förstår jag ditt resonemang "what's in it for me", annars inte.

#93  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Ephemeer
2006-12-10 22:35:32

KjellAke sa:
I en diskussion om biologi och evolutionsmekanismer som denna är parning definierad som det som till sist föranleder befruktning och därmed fortplantning. Föreslår du någon annan definition? Skriv ner den då så jag ges möjlighet att granska den.


Det är en väldigt oklar definition. "Det som till sist leder till" säger inget om var i händelseförloppet vi ska börja. Det som till sist leder till att mina barn föds är ju bland annat att jag har fötts, och att mina föräldrar har fötts, etc. Det säger dessutom ingenting om vad som är normalt.

Alla är överens om att denna fortplantning kan ske med eller utan kvinnlig orgasm. Parningen förutsätter att penis förs in i slidan, att penis ejakulerar, att befruktning sker. Inget annat förutsätts eller behövs. Detta är därför, menar jag "normal parning".


Nope. Varken penis eller slida behövs. Spermie och ägg är allt som behövs, om vi nu vill skala ner det så långt som möjligt.

KjellAke sa:
Knepigt språkbruk du använder(...)


Vi kan ju ta det med dina ord istället (se #7):
Med antagandet att "normal parning" (i ett biologiskt perspektiv) är den som gör det nästan omöjligt för kvinnan att nå orgasm, så besvarar du också frågan om varför det vid "normal parning" (i ett biologiskt perspektiv) är nästan omöjligt för henne att nå orgasm.

Du gör vidare antagandet att det beror på att hennes könsorgan är felaktigt konstruerat. Det antagandet behövs inte, eftersom du redan har definierat bort orgasmen.

#94  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Karra
2006-12-10 22:49:36

Jag har inga som helst att nå orgasm vid klitorisstimulering. Inte är det särskilt ansträngande heller.

#95  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? wintermute
2006-12-10 23:33:38

KjellAke sa:
Varför skulle en man vilja sticka in något annat är penisen där, evolutionen kan knappast ha bevarat ett beteende där man sticker in föremål eller fingrar i annan individs kroppsöppningar i syfte att skapa välbehag för den andra individen. What's in it for me?

Givetvis finns det inga rimliga skäl till varför en man skulle vilja göra något sådant, sociala djur ägnar sig nämligen aldrig åt beteenden som syftar till att stärka gemenskapen mellan individer inom en grupp. Det är ex. därför som ingen någonsin observerat apor putsa pälsen på varandra.

#96  Sv: 91 Sinderella
2006-12-11 01:00:29

Har säkert förekommit, men inte tror jag det är särskilt vanligt.

#97  Sinderella slaktprod
2006-12-11 01:52:25

Exakt hur vanligt det är vet jag inte, men det är en fysiologisk reaktion och såeldes fullt möjligt. I de fall det hänt som kommit till terapeuters kännedom brukar folk får skuldkänslor för att de fått orgasm, eftersom att det finns en föreställning att om man fått orgasm så måste det betyda att man på något sätt "ville". Detta motsäger ju dock givetvis inte ditt argument att orgasm skulle öka möjligheten att bli gravid. Det tror jag säkert att det kan göra.

#98  CarlH slaktprod
2006-12-11 02:23:21

”Exemplet gjordes pga ditt generalfel att inte se till hur många avkommor som kom av att vilja ha sex ständigt, endast hur mycket tid det skulle ta att ha sex.”

Ständigt? Du menar en gång var nionde månad? Det jag skulle vilja kalla generalfel här är att tro att klitoris placering skulle kunna ha en inverkan på huruvida kvinnor ville ha (penetrativt) sex var nionde eller var femtonde månad. Det var fö du som först hävdade att hur mycket tid som lades på sex var det avgörande. Minns du? ”Kvinnor hade sex ständigt och tog ingen tid till att ta hand om barnen”.

”Det är för att du då inte beaktar att flickor yngre än 15 år kan föda barn också.”

Kan är inte det samma som ”kunde”. Men vilken ålder hade du använt som markör för när folket vid den här tiden blev könsmogna då?

”Istället har du precis som TheCarolinch framfört argument som stärker tesen att kvinnors egen sexvilja inte spelat stor roll för hur mycket fortplantning som blivit av”

Eh? Ett argument om att barn kan dö stödjer _absolut inte_ i sig någon tes om att kvinnors vilja inte spelat någon roll för huruvida de haft sex eller inte. Det säger bara att din spekulation om att en vansinnig befolkningningsökning skulle vara den enda möjliga konsekvensen av att kvinnor hade sex precis hur ofta som helst är fel.

”Intressant, vilka?”

Jag skulle tippa att i stort sett alla ”högre” sociala djur pysslar med det. Hos de stora aporna vet man att det är vanligt. För ett typexempel: läs om Bonobos.

”Men det finns djur som inte har det också. Vad tror du det beror på?”

Att de inte huvudsakligen är sociala djur.

”Jag undrar lite om vi ens haft den här diskussionen om jag också haft en sån där magisk symbol vid mitt namn.”

Trust me, det här har inget att göra med ditt namn. Det har att göra med dina vilda spekulationer.

#99  Sv: slaktprod CarlH
2006-12-11 13:48:39

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]
Ständigt? Du menar en gång var nionde månad? [/citat]
Nej, flera ggr om dagen.
[citat]
Det jag skulle vilja kalla generalfel här är att tro att klitoris placering skulle kunna ha en inverkan på huruvida kvinnor ville ha (penetrativt) sex var nionde eller var femtonde månad [/citat]
Ja, jättekonstigt. Men det är ingen som sagt.
[citat]Kan är inte det samma som ”kunde”. Men vilken ålder hade du använt som markör för när folket vid den här tiden blev könsmogna då? [/citat]
Eftersom utveckling skulle vara för stor (exponentiell) för nästan alla parameterar i denna teoretiska utveckling så spelar det inte roll. Ett exempel till:

Tidsenhet = 9månader.
Ålder första befruktning 15år (20 tidsenheter).
Vald startpunkt: P(0) = 12 män och 13 kvinnor, varav endast 2 män och 2 kvinnor är över 15 år och redo att börja reproducera. Resten mellan 0 och 15, de flesta närmare 0år.

Här: rekurrensekvationen:
P(t+21) = P(t+20) + ┌0.5P(t)┐, där ┌x┐ är minsta heltal ≥ x

18 år senare: P(24) = 224 individer, snittålder: 8½ år.

[/citat]Ett argument om att barn kan dö stödjer _absolut inte_ i sig någon tes om att kvinnors vilja inte spelat någon roll för huruvida de haft sex eller inte [/citat]
Inte i sig och fullt ut, det krävs en kontext och ett relativt tänkande. Man kan spekulera om fler anledningar till att det var bra att ha sex och att vilja det, men om sexet inte kunde leda till fler befruktningar med överlevande barn som följd utöver övriga fördelar så undergräver det sexviljans evolutionära framfart relativt om så skulle vara. Därför är argumentet att barnen _skulle_ dö i exemplet negativt för sexviljans storlek där. Det vore ju direkt negativt att föda onödigt många barn som dör, varför en sådan vilja till sex borde tonas ner. Min slutsats var därför att inom hypotesen kunde klitoris inte ligga på föreslagen plats, men fortfarande spela stor roll för sexviljan, just genom att ligga som nu. Alternativet är klitoris position inte spelar roll, vilket strider mot premissen. Med en relativt lägre sexvilja hos kvinnor oavsett hur den nås predisponeras dock för att relativt större del av initiativet kommer att hamna hos männen.


[citat]
Det säger bara att din spekulation om att en vansinnig befolkningningsökning skulle vara den enda möjliga konsekvensen av att kvinnor hade sex precis hur ofta som helst är fel. [/citat]
Någon spekulation om hur verklig utveckling skulle se ut har jag inte avsett göra, vilket jag tidigare förklarat. Jag ville demonstrera att den givna hypotesens potential för alltför stort barnafödande kunde vara negativ.

Även om det inte känns helt naturligt så får jag väl ge dig en poäng i att jag kan ha misslyckats undanröja möjligheten att missförstå detta till att jag avser denna utveckling skulle vara ett måste i verklighetens värld.

[citat]
Jag skulle tippa att i stort sett alla ”högre” sociala djur pysslar med det
[/citat]
Pyssla med då och då är inte samma sak som att ständigt ha sex.

[citat]Trust me, det här har inget att göra med ditt namn. Det har att göra med dina vilda spekulationer.
[/citat]
Det är just det, du tillskriver mig första sämsta spekulation du kan komma på och broderar med dina egna missförstånd och argumenterar sedan raljerande mot det härket du skapat. Om du istället utgått från att andra människor, oavsett symbol, kunde ha poänger och försökt fokusera på dem tror jag det skulle blivit en annan debatt.

#100  CarlH slaktprod
2006-12-11 20:12:21

"Ja, jättekonstigt. Men det är ingen som sagt. "

Jo, du. All sex som förekommer oftare än 1 gång per nionde månad är nämligen irrelevant för argumentet om att för mycket sex leder till för många barn.

"Ett exempel till"

Du kan ge hur många exempel som helst, de blir inte mer verklighetstrogna för det (även om du "räknar rätt").

"Inte i sig och fullt ut, det krävs en kontext och ett relativt tänkande."

Nej, det som krävs är ett logiskt hopp och hänsynstagande till premisser som inte existerar i det aktuella resonemanget.

"Pyssla med då och då är inte samma sak som att ständigt ha sex."

Hur ofta är ständigt?

"Om du istället utgått från att andra människor, oavsett symbol, kunde ha poänger och försökt fokusera på dem tror jag det skulle blivit en annan debatt."

Precis. Det är alltså du som har fördomar om mig och utgår från något annat än det jag skriver, inte tvärt om.

#101  wintermute KjellAke
2006-12-11 21:04:46

KjellAke sa:
Varför skulle en man vilja sticka in något annat är penisen där, evolutionen kan knappast ha bevarat ett beteende där man sticker in föremål eller fingrar i annan individs kroppsöppningar i syfte att skapa välbehag för den andra individen. What's in it for me?

Givetvis finns det inga rimliga skäl till varför en man skulle vilja göra något sådant, sociala djur ägnar sig nämligen aldrig åt beteenden som syftar till att stärka gemenskapen mellan individer inom en grupp. Det är ex. därför som ingen någonsin observerat apor putsa pälsen på varandra.


Du verkar vara i högform för raljerande och billiga poänger.
I sitt sammanhang skall det jag skriver naturligtvis tolkas som att jag uttrycker tveksamhet inför att vi existerar som art idag ifall vår existens förlitar sig på (kom ihåg att vår existens helt och håller bygger på 100%-ig funktionalitet vad gäller reproduktion) alla individers vilja att stoppa föremål i varandras kroppsöppningar.
Mitt svar till "clara" ska tolkas i ljuset av det och diskussionen som föranledde det. Endast då kan du räkna med att tillgodogöra dig andemeningen i det jag vill få sagt. (Jag utgår från du är medlem här för att du är intresserad av att tillgodogöra dig andras synpunkter)
Att hoppa in med jämna mellanrum med några snabba "hit 'n' runs" gripna ur sitt sammanhang gör dig inte rättvisa.

#102  Sv: Slaktprod CarlH
2006-12-12 02:02:20

Jo, du. All sex som förekommer oftare än 1 gång per nionde månad är nämligen irrelevant för argumentet om att för mycket sex leder till för många barn


För att tiden mellan ickegravid och ny befruktning skall bli kort har naturen löst det med en frekventare önskan efter sex, än någon sorts återkommande sändning var nionde månad, med hopp om att just den minuten fanns det någon att sätta på.

Nej, det som krävs är ett logiskt hopp och hänsynstagande till premisser som inte existerar i det aktuella resonemanget.

Att inte ta hänsyn till premisser är fel, utifall en motsats skulle skapats eller om det behövdes för att komma framåt. Att ta hänsyn till vad som skulle kunna gälla, men inte är en premiss, får man dock ta, och man hamnar då i något som skulle kunna gälla, men inte måste. Du har därför argumeterat, genom att framhäva inhiberande faktorer för anlagets påverkan, att det skulle kunna vara så att kvinnors egen sexvilja spelat en relativt mindre roll, att det är en möjlighet. Möjlighet är en förutsättning för att det faktiskt också ska gälla. En ögonöppnare!

#103  CarlH slaktprod
2006-12-12 04:11:51

"För att tiden mellan ickegravid och ny befruktning skall bli kort har naturen löst det med en frekventare önskan efter sex, än någon sorts återkommande sändning var nionde månad, med hopp om att just den minuten fanns det någon att sätta på."

Men du sa ju nyss att det var _dåligt_ att vilja ha sex ofta eftersom att det ledde till för många barn? Nu säger du att det är fördelaktigt?

"Du har därför argumeterat, genom att framhäva inhiberande faktorer för anlagets påverkan, att det skulle kunna vara så att kvinnors egen sexvilja spelat en relativt mindre roll, att det är en möjlighet."

Nej det har jag inte hävdat. Du har hävdat att jag hävdar det genom att lägga in saker i argumentationen som jag inte själv lagt dit. Knappast en ögonöppnare i någon bemärkelsen annat än vad gäller ditt sätt att argumentera.

#104  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? PerEdman
2006-12-12 08:44:29

#4,

Poängen med Suvis inlägg är givetvis att det inte är vagina som är felkonstruerad, utan penis.

#105  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? suvi
2006-12-12 09:09:54

Jo men visst är den det, penisen alltså, jag menar om den var konstruerad för att maximera straighta brudars sexuella njutning borde inte penisen vara konstruerad som en rabbit vibrator? Snacka om evolutionsmiss egentligen.

ps. är det ingen som lagt märke till att många här snaccar om vaginan som om den var könsorganet när vaginan egentligen är bara en del av könsorganet, hur många av er sov på biologilektionerna?

#106  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? PerEdman
2006-12-12 09:18:11

Snoppen är en rabbit - om man inte rakar snoppmustaschen.

Undrar om det var pga klitorisstimulering som missionärerna uppfann missionärsställningen? För att gnugga gnugga gnugga bort sina sura miner, typ.

PS: Ingen pratar om scrotum heller. Scrotum lessen. :(

/ Per

#107  #84, KjellAke Clara
2006-12-12 14:17:25

Ursäkta det sena svaret.

Varför skulle en man vilja sticka in något annat är penisen där, evolutionen kan knappast ha bevarat ett beteende där man sticker in föremål eller fingrar i annan individs kroppsöppningar i syfte att skapa välbehag för den andra individen. What's in it for me?

Jag råkar tro att huvuddelen av människans relationer och familjekonstellationer inte bygger på våldtäkt, dvs att mannen bara tar det han vill ha. Min erfarenhet är istället att de allra flesta män försöker uppvakta kvinnan först och få hennes samtycke till att gå till sängs. Och nej, jag levde inte på stenåldern, men med tanke på hur lite vår hjärna har förändrats sedan dess så tror jag att vi hade i stort sett samma psykiska mekanismer då som nu.

I övrigt håller jag med Jinx om att barnen uteblir ifall kvinnan får orgasm och tröttnar först (fast egentligen finns ju inget som hindrar att samlaget fortsätter så länge mannen har stånd)

Det var en förvånansvärt avslappnad attityd inför något som säkerligen skulle kunna definieras som våldtäkt i godtycklig våldtäktstråd här på feminetik.

Nu misstolkar du mig med flit. Är det våldtäkt om kvinnan helt frivilligt går med på att fortsätta samlaget tills killen också kommer?

Kopplingen är att arv/miljö är mycket fundamentalt för mot/icke/anti-feminism. Skulle man inte tillåta den här typen av trådar så hade ju argumentationen mot feminism tappat sin mest adekvata grund. Det vore förödande för debatten, inte sant? (Fast lugnt och skönt förstås)

Nja. Jag har större förståelse för relevansen hos trådar av kvinnor-är-bättre-på-att-ta-hand-om-barn-typ, men det här? Alltså, vi sitter och spånar på vilken biologisk grund den kvinnliga orgasmen har. Det är en intressant diskussion, men vad skulle det få för konsekvenser i det dagliga livet? "Min orgasm är viktigare än din"? Tror inte det. Jag bryr mig inte ett skvatt om ifall min orgasm alstrar barn eller inte, jag tycker att jag har rätt att få den ändå. Lika stor rätt som min kille. Just därför att majoriteten av det sex vi har, har vi inte för att skaffa barn, utan för att ha det skönt tillsammans.

#108  Tillägg Clara
2006-12-12 14:20:30

Inte särskilt intressant i sammanhanget men jag kan inte låta bli att kommentera; den kvinnliga orgasmen uppmärksammas "jätteoftare" än den manliga.

I media, ja. Men jag pratar om vad som händer hemma i sängen.

#109  Sv: Slaktprod CarlH
2006-12-12 16:26:40

Men du sa ju nyss att det var _dåligt_ att vilja ha sex ofta eftersom att det ledde till för många barn? Nu säger du att det är fördelaktigt?


Jag säger att det kan vara bådadera och att någonstans mellan för mycket och för lite är bäst.

Nej det har jag inte hävdat

Inte uttryckligen, men en logisk implikation av vad du har hävdat är möjligheten att kvinnors sexvilja spelat en mindre roll för fortplatning, än om vad du uttryckligen hävdat inte beaktats. I den innebörden har du oavsiktligt argumenterat för att kvinnors sexvilja spelat mindre roll, särskilt ioma möjligheter ofta uppfattas som nästan sant, eller sant (hon kan föda barn, alltså anställs hon inte). Vilket jag tyckte var intressant och lustigt nog att påpeka.

#110  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? UppåtEmma
2006-12-12 17:02:18

ids inte läsa hela tråden men KjellÅke verkar inte inse att det inte är KIF-sex som gör det svårt för kvinnor att orgasmera utan missionärsställningen. Många kvinnor som inte kommer då gör det om det tex rider.

#111  UppåtEmma KjellAke
2006-12-12 21:48:35

Nej så var inte undersökningen av det presenterad i länken ovan. Orgasmfrekvens hos kvinnor vid samlag var det. Det nämns inget om ställning. Därmed inte sagt att du har fel.


"The primary data from the literature consistently show that roughly 25% of women have always, 75% have sometimes and 25% have rarely or never orgasm during intercourse (flat distribution)."


(Du behöver inte nia mig förresten, vi är väl du med varandra UppåtEmma)

#112  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Karra
2006-12-12 23:06:38

Psst... det är fullt möjligt att stimulera klitoris under penetrativt samlag, så blir det lättare för tjejen att komma.

#113  Karra Kalle
2006-12-13 12:08:06

Är det någon som påstått motsatsen?


Och, PerEdman och UppåtEmma kanske borde ha ett eget litet snack?

#114  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Karra
2006-12-13 15:53:03

Tja, KjellAke verkar ju tro att det är hart när omöjligt och kräver stora ansträngningar. Då ville jag upplysa om att så inte är fallet. Klitoris är väldigt lättillgänglig.

#115  KjellAke #111 UppåtEmma
2006-12-13 16:26:56

ditt data kanske är något för tråden om när samlag slutar? Jag menar, om det som kom fram där (slut = när killen kommer) är allmän tro hos många så är ju data om kvinnors orgasm inte så konstigt...

(jag har missat din länk förresten, var var den ifrån? säger den något om hur intercourse är definierat?)

jag blir en aning nyfiken på vad "överdriven ansträngning" innebär när en har sex? var går gränsen liksom? när blir det överdrivet?

#116  Karra #114 Kalle
2006-12-13 17:28:20

Jag fattade det som att han inte ifrågasatte möjligheten att göra det, utan ifrågasatte varför det behövdes. Dvs om "knappen" hade varit annorlunda placerad hade gnuggandet skett automatiskt, s.a.s. (eller automagiskt, som någon brukar skreva)

#117  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Kalle
2006-12-13 17:30:01

skriva...skriva...skriva... *F-N* :D :D :D

(Skulle ändra "skrev" till "brukar skriva", och så missade jag visst lite...)

#118  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Karra
2006-12-13 18:30:42

Ja du Kalle, vad skulle Freud säga om dina felskrivningar? ;)

Jag menar bara att det inte är nån jätteansträngning att få orgasm som KjellAke tycks tro.

#119  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Kaiser
2006-12-13 18:44:17

Apropå ställningar:

Jag vill minnas att det konstaterats att missionärsställningen ur rent prokeativt syfte _inte_ är den bästa, däremot är 'doggy style' det (dvs det som Thomas 'Jag ska göra sex fult så jag får mest själv ' av Aquino kallade 'djuriska ställningar').

Om det stämmer sitter ju isf clitoris perfekt placerad för, vad som i gaykretsar kallas, 'the good ol' reach around'. Vilket händelsevis fungerar utmärkt även i straighta sammanhang.

Ang ställning så kan jag ha fel *brasklapp*

#120  karra KjellAke
2006-12-13 19:53:40

Vill du mig något går det bra att tilltala mig. Har inte din mamma lärt dig att det är oförskämt att tala _om_ människor när de är närvarande.

(Svaren på dina frågor finns i tråden, Ctrl-F, är ett tips, om du inte lyckas kan du hojta till så ska jag hjälpa dig till rätta)

#121  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-13 20:12:57

Men KjellAke, har du inte fått svar på dina frågor nu? eller vad funderar du kring? Vad är oklart angående kvinnors orgasm och klitoris placering?

#122  clajo KjellAke
2006-12-13 20:13:48

Vad menar du?

#123  UppåtEmma KjellAke
2006-12-13 20:18:08

ditt data kanske är något för tråden om när samlag slutar? Jag menar, om det som kom fram där (slut = när killen kommer) är allmän tro hos många så är ju data om kvinnors orgasm inte så konstigt...


Undersökningar visar att kvinnor behöver betydligt längre tid på sig för att uppnå orgasm än män. Den aviga placeringen av klitoris medverkar säkerligen till detta men är förmodligen inte ensam orsak då det visat sig att kvinnor vid onani ändå tar längre tid på sig.


(jag har missat din länk förresten, var var den ifrån?


Du hade sparat många knapptryckningar om du hade provat CTRL-F och sedan skrivit in ordet "länk".

säger den något om hur intercourse är definierat?)


Det minns jag inte men nu när du vet hur du ska finna den kan du ju kolla, annars står det nog i närmaste ordbok. Jag uppfattar ordet som sammam som det svenska ordet "samlag" om det kan vara till hjälp för dig.

jag blir en aning nyfiken på vad "överdriven ansträngning" innebär när en har sex? var går gränsen liksom? när blir det överdrivet?


I biologisk mening kan man anse det överdrivet att fortsätta ifall man redan "är klar".

#124  KjellAke UppåtEmma
2006-12-13 20:40:10

*duh* Jag vet att ordet intercourse kan översättas med samlag.
med vad är "samlag" då? missionären? eller alla fall där penis är i slidan? Undersökningen måste ju ha definierat vilket som gäller för att ha någon som helst trovärdighet. Och absolut om det går att dra slutsatser om att klittan är felplacerad och vaginan felkonstruerad. För det är helt jävla rätt i en ridande position. Det enda som är felkonstruerad då det är att mäns venusberg (fettansamlingen precis ovanför snoppen fyi) inte är räfflad...

När vem "är klar"? Klar med vad?

#125  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? KjellAke
2006-12-13 21:37:48

*duh* Jag vet att ordet intercourse kan översättas med samlag.


Ja, jag misstänkte det men vågade inte anta det, givet debattklimatet på denna sidan kan man aldrig veta vad folk har för avsikter med sina frågor, jag har därför valt att neutralt och konkret svara på dem i möjligaste mån. (Ibland blir de arga om man svarar ibland om man inte svarar, dubbelbestraffning....)

med vad är "samlag" då?missionären? eller alla fall där penis är i slidan?


Det känns inte alltför långsökt eller vågat att utgå ifrån att hon menar penis i slidan.


Undersökningen måste ju ha definierat vilket som gäller för att ha någon som helst trovärdighet. Och absolut om det går att dra slutsatser om att klittan är felplacerad och vaginan felkonstruerad.



Citatet ovan (det med 25, 75, 25% fördelningen) avser en sammanställning av tillgängligt material, de som svarat kan ha behövt uppge samlagsställning då de svarade, det vet jag inget om. Datan är som du ser taget från andra undersökningar och anses i undersökningen vara tillförlitligt.
Jag har tolkat det som att siffrorna gäller oavsett samlagsställning. Kanske går det göra en djupare dykning i det och få ett lite annorlunda svar. Om hon fuskat med de siffrorna tror jag att en Googlesökning på hennes bok isåfall kommer att skvallra om det, testa! Skulle vara roligt att få ett konkret fakta att diskutera istället för att svara på samma typ av frågor hela tiden. (Undrar om Udd har tid att länka till en separat FAQ för denna tråden.;-))


För det är helt jävla rätt i en ridande position. Det enda som är felkonstruerad då det är att mäns venusberg (fettansamlingen precis ovanför snoppen fyi) inte är räfflad...


Enligt Wikipedia är venusberget en kvinnlig kroppsdel. http://sv.wikipedia.org/wiki/Mons_pubis

Den fettansamling du beskriver att män har där är nog följden av ett "välfärdsleverne". Verkar osannolikt att klitoris har placerats där så att feta män kan ge kvinnor orgasm, kan man troliggöra det m.h.a. evolutionstekniska termer?

När vem "är klar"? Klar med vad?


Mannen är klar med parningen då han har levererat säden till rätt ställe, i ett biologiskt perspektiv har han inget mer att hämta efter det.

#126  ovan till UppåtEmma... KjellAke
2006-12-13 21:55:10

...

#127  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-13 22:44:25

Jo, jag trodde vi hade rett ut det här med att dina definitioner av biologiskt osv är felaktiga och bygger på en massa antaganden från din sida, och därigenom är din slutsats också en produkt av dina åsikter snarare än något allmängilitigt.

men men, det är ju som vanligt när man diskuterar, att alla gräver ner sig i sina skyttegravar

#128  clajo KjellAke
2006-12-13 22:45:33

vad vill du egentligen tillföra?

#129  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-13 23:06:51

jag vill att du ska säga något i stil med

"jaha, ja, ok, det kanske var lite förhastat av mig att definerea sex som KiF och sen anta att det var normal parning (i ett biologiskt perspektiv), och att det gör det nästan omöjligt för henne att nå orgasm"

#130  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-13 23:09:23

det jag ville tillföra gjorde jag bäst i #53

#131  clajo KjellAke
2006-12-14 08:10:03

Så komiskt, du vill kontrollera vad jag ska tycka!!?? Lycka till.

#132  KjellAke UppåtEmma
2006-12-14 08:23:39

nej, de flesta män har en fetare, köttigt parti precis ovanför penis - och det är venusberget (alltså samma parti som kvinnor har) även om det inte getts ett namn (varför det inte kan heta venusberg för män också är för mig oklart då det är samma "kroppsdel". Kanske har att göra med att Venus är kvinna och det vore väl himla nervärderande att kalla en del av könet hos män för nåt kvinnligt...). Så det har inget med "välfärdsleverne" att göra. Sen kan partiet vara magrare eller kraftigare, liksom kvinnors venusberg också kan vara. Säkerligen har du uppmärksammat en hel del olikheter hos kvinnors könsorgan?
Snoppen är ju i sig en förväxt klitoris enligt hur en observerat att könsdelarna växer ut på ett foster.

Jag skulle vara väldigt försiktig med att dra biologiska slutsatser från en undersökning som väldigt mycket baseras på sociala/kulturella data. Dvs de som svarat kanske inte idkar/känner till någon annan samlagsställning än missionären. Eller guldfisken eller x-ställningen eller vad som vad vi vet. Så länge undersökningen inte har frågat vilken ställning de som svarat använder så kan vi inte dra några slutsatser om att någon är biologiskt fel-utformad. Biologiskt kanske vi är konstruerade till helt andra ställningar än vad vi kulturellt använder oss av...

#133  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-14 17:16:23

Nix Kjellake, jag vill inte kontrollera dig, jag har inget som helst intresse av att kontrollera dig, eller dina åsikter.

Men jag vill och hoppas att du ska förstå

#134  clajo KjellAke
2006-12-14 19:17:34

Jag förstår alldeles utmärkt, jag förstår de få argument du tillfört i debatten, jag har värderat och förkastat din data.

Att förstå vad du säger är inte samma sak som att jag håller med dig. Kan du ta till dig det?

"I have the right to disagre", har du hört det förut.

#135  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-14 19:45:27

har du värderat och förkastat min data eller alla andras för den delen? Var har du visat att du förstår kritiken mot din definition av "normal parning"?

du har all rätt att inte hålla med, men om syftet med att vara här för dig är att skrika ur dig provokativa påståenden om att vaginor är felkonstruerade, och sen vägra att överväga andras arguent, så har du och jag olika mål.

#136  clajo KjellAke
2006-12-14 21:02:32

Ingen idé att försöka höja tonläget i debatten, sannolikheten att jag skall undertryckas till att "förstå" ökar knappast av att du förlorar besinningen.

Jag har förklarat min inställning kring begreppet "normal parning" på massor av ställen här ovan. Jag har noggrant svarat all debattörer som frågat, även om en del varit tämligen ohövliga. Jag har inte tyckt att de mestadels känslomässigt grundade argumenten har hört hemma i en diskussion om en biologisk teori.

Således har jag inte övertygats att tro att klitoris sitter där den sitter för att den ska testa mannens vilja att ta hand om sina barn, ej heller tror jag inte att den sitter där den sitter för att det ska vara skönare att "rida".

Jag tycker helt enkelt att den sannolikaste teorin som hitills framkommit är den som EL presenterat. Jag har nått den slutsatsen medelst "fri bevisvärdering"

Jag är dock inte omöjlig, kom gärna med mer input i diskussionen så ska jag omedelbart ompröva min ståndpunkt. Men det kommer inte att ske för att du vill det, eller insinurar att jag inte skulle "förstå".

#137  i begynnelsen irtion
2006-12-14 21:30:03

vi kan inte veta något om hur det såg ut och det kan mycket väl ha varit olika kulturer i olika grupper - det är väl det mest troliga.

men normalt parningsförfarande, om en ska följa evolutionsteorier borde ju vara att kvinnan är överst då. inga problem att stimulera klitoris då inte :)

#138  Karra 118 Kalle
2006-12-15 01:09:10

Jag menar bara att det inte är nån jätteansträngning att få orgasm som KjellAke tycks tro.

Allting är ju relativt... ;-)

#139  KjellAke wintermute
2006-12-17 16:20:22

Du verkar vara i högform för raljerande och billiga poänger.

Ifall sådana spekulationer kring min person roar dig så spekulera på.

I sitt sammanhang skall det jag skriver naturligtvis tolkas som att jag uttrycker tveksamhet inför att vi existerar som art idag ifall vår existens förlitar sig på (kom ihåg att vår existens helt och håller bygger på 100%-ig funktionalitet vad gäller reproduktion) alla individers vilja att stoppa föremål i varandras kroppsöppningar.
Mitt svar till "clara" ska tolkas i ljuset av det och diskussionen som föranledde det. Endast då kan du räkna med att tillgodogöra dig andemeningen i det jag vill få sagt. (Jag utgår från du är medlem här för att du är intresserad av att tillgodogöra dig andras synpunkter)
Att hoppa in med jämna mellanrum med några snabba "hit 'n' runs" gripna ur sitt sammanhang gör dig inte rättvisa.

I så fall så bör du kanske fundera på hur du uttrycker dig, formuleringen "evolutionen kan knappast ha bevarat ett beteende där man sticker in föremål eller fingrar i annan individs kroppsöppningar i syfte att skapa välbehag för den andra individen" är inte särskilt lämplig ifall du i själva verket menade att vi inte skulle ha överlevt som art om vår reproduktion byggde helt och hållet på dylika beteenden (vilket jag här tolkar dig som att du hävdar att du menade i #101), evolutionen kan trots allt bevara beteenden utan att dessa är kritiska för en arts överlevnad.
Apropå otydligheter, vad menar du egentligen med "100%-ig funktionalitet vad gäller reproduktion"? Trots allt är inte alla individer förmögna till reproduktion och hos de som är det så finns det en rad faktorer som påverkar fertiliteten.

Det blir också lite lustigt att du klagar på att jag skulle ha bortsett från sammanhanget, samma påstående skulle med visst fog kunna göras om ditt svar till Clara (iom. att det hon påpekar är att klitoris placering gör den mer lättåtkomlig för den som av någon anledning - ex. för att få sig lite rajtan-tajtan - vill kåta upp en kvinna) samt om dina svar på de tankar som jag framförde tidigare i tråden (där du bl.a. förenklat bort bakomliggande faktorer, vilka kan hävdas vara en del av det sammanhang som tanken uttryckts i). Ifall du nu vill att andra skall vara nogranna med sammanhanget (även om jag inte ser någonting i det aktuella sammanhanget som gör det rimligt att tolka dig så pass annorlunda vad du ordagrant skrivit som du tycks vilja att jag skulle ha gjort) så hör det IMHO till god smak att vara noggrann med det själv.

#140  wintermute KjellAke
2006-12-17 18:05:23

I så fall så bör du kanske fundera på hur du uttrycker dig, formuleringen "evolutionen kan knappast ha bevarat ett beteende där man sticker in föremål eller fingrar i annan individs kroppsöppningar i syfte att skapa välbehag för den andra individen" är inte särskilt lämplig ifall du i själva verket menade att vi inte skulle ha överlevt som art om vår reproduktion byggde helt och hållet på dylika beteenden (vilket jag här tolkar dig som att du hävdar att du menade i #101), evolutionen kan trots allt bevara beteenden utan att dessa är kritiska för en arts överlevnad.


Jag håller med om att den citerad formulering ovan ensamt är otydlig, det var därför jag bad dig se den i sitt sammanhang, nu när du gjort det verkar du ha tolkat mig rätt.

Apropå otydligheter, vad menar du egentligen med "100%-ig funktionalitet vad gäller reproduktion"?


Om jag utökar citatet till ett större "klipp" än det du valde att ta med framgår det tydligare vad jag menar "vår existens helt och håller bygger på 100%-ig funktionalitet vad gäller reproduktion"; "vår existen" skall tolkas som "artens existens".

Trots allt är inte alla individer förmögna till reproduktion och hos de som är det så finns det en rad faktorer som påverkar fertiliteten.


Jag vet det, om du utgått från att jag visste det, vilket man kan tycka är skäligt, då tror jag du inte hade behövt förklaringen ovan.


Resten....

Tja, kanske det, du har nog rätt till viss del.
Min avsikt var dock att förklara för Clara att jag är skeptisk till att evolutionen bevarat ett så indirekt sätt att generera avkomma som ett så komplicerat samspel mellan individer ändock är. Särskilt som det är redundant.

#141  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clara
2006-12-17 21:20:17

KjellAke sa:
Min avsikt var dock att förklara för Clara att jag är skeptisk till att evolutionen bevarat ett så indirekt sätt att generera avkomma som ett så komplicerat samspel mellan individer ändock är. Särskilt som det är redundant.

Människan är en social - och därmed komplicerad - varelse. De flesta samhällen jag känner till bygger på hierarkier och komplexa oskrivna regler, och inte på att man bara tar det man vill ha närhelst man vill ha det. Jag antar att "redundant" syftar på att det är enklare att våldta än att uppvakta, och det stämmer väl på sätt och vis. Men om evolutionen avlat fram ett sådant beteende, varför våldtar inte alla män?

#142  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? erka
2006-12-18 16:42:26

Jag bara slänger in en åsikt här, utan att ha läst alla inlägg.

Vaginan som kan skänka så mycket njutning åt både ägaren och åt en eventuell partner borde mer ses som perfekt, och inte felkonstruerat!!

#143  Erka NoManIsAnIsland
2006-12-18 17:29:27

Verbum in extenso.

#144  clara KjellAke
2006-12-18 18:35:41

Människan är en social - och därmed komplicerad - varelse. De flesta samhällen jag känner till bygger på hierarkier och komplexa oskrivna regler, och inte på att man bara tar det man vill ha närhelst man vill ha det.


Ja, jag håller med (om du menar moderna mänskliga demokratiska samhällen som skrivit på Genevekonventionen och FN:s deklaration om mänskliga rättigheter etc. etc.). Men evolutionen tar inte hänsyn till några samhällen, åtminstone kan "den" inte hinna flytta en klitoris till en plats mer lämpad för "samhällen" på den, i perspektivet, korta tidsymd som "samhällen" existerat. Frågan, varför vi dras med denna knepiga kontruktion, kvarstår alltså, knepig att förklara vill säga, inte på något vis knepig att använda eller avnjuta. (Vi kan inte byta till en känslomässigt inriktad diskussion mitt i här)

Jag antar att "redundant" syftar på att det är enklare att våldta än att uppvakta, och det stämmer väl på sätt och vis.


Ooops, det var en dålig formulering av mig. Jag menade så här:

....jag är skeptisk till att evolutionen bevarat ett så indirekt sätt att generera avkomma som ett så komplicerat samspel mellan individer ändock är. Särskilt eftersom den kvinnliga orgasmen, som beteendet i så fall var ämnat att åstadkomma, är redundant.

#145  Kjellake Clajo2
2006-12-19 01:27:03

Samarbeten, samhällen och sociala förhållanden är inte så knepiga att förklara med evolution


se tillexempel science 8 dec 2006:


Five Rules for the Evolution
of Cooperation
Martin A. Nowak
Cooperation is needed for evolution to construct new levels of organization. Genomes, cells, multicellular organisms, social insects, and human society are all based on cooperation. Cooperation means that selfish replicators forgo some of their reproductive potential to help one another. But natural selection implies competition and therefore opposes cooperation unless a specific mechanism is at work. Here I discuss five mechanisms for the evolution of cooperation: kin selection, direct reciprocity, indirect reciprocity, network reciprocity, and group selection.

#146  clajo KjellAke
2006-12-19 21:31:41

Samarbeten, samhällen och sociala förhållanden är inte så knepiga att förklara med evolution


Nej, vem har sagt det då?

#147  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-20 02:16:29

KjellÅke sa:


... (om du menar moderna mänskliga demokratiska samhällen som skrivit på Genevekonventionen och FN:s deklaration om mänskliga rättigheter etc. etc.). Men evolutionen tar inte hänsyn till några samhällen, åtminstone kan "den" inte hinna flytta en klitoris till en plats mer lämpad för "samhällen" på den, i perspektivet, korta tidsymd som "samhällen" existerat. Frågan, varför vi dras med denna knepiga kontruktion, kvarstår alltså, knepig att förklara vill säga...

#148  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Clajo2
2006-12-20 02:19:09

så samhällen är enkla att förklara, men fortfarande inte klitoris placering?

#149  clajo KjellAke
2006-12-20 11:06:17

Ditt inlägg verkar inte ha bäring på det jag skrev, trots att du citerar det. Är det något fel på det resonemang som du klippte in ovan? Vill du diskutera det?

#150  Sv: vagina, felkonstruerat könsorgan? Kalle
2006-12-28 12:49:38

Men G-punkten sitter ju på insidan...

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?