feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Instrumentell syn på andra människor?


Gå till senaste inlägget



#1  Instrumentell syn på andra människor? kezo
2006-12-07 11:32:20

Jag vill inte hogga välgörenhetstråden, så jag startar en egen.

I en spin off-debatt diskuteras huruvida det är osmakligt eller mänskligt/ berättigat att anpassa sitt beteende enkom eller huvudsakligen för att få egna fördelar i umgänget med andra (t ex sex). Obsevera att jag grovt förenklar nu, för att inte göra denna start för lång.

Själv menar jag att vi alla - i viss mån - hela tiden anpassar oss till omgivningen för att vi tjänar på det. Detta utesluter inte nödvändigtvis att visa andra hänsyn och respekt. Men var går gränsen? När blir beteendet manipulativt och otrevligt, och vem avgör?

Själv menar jag att så länge vi har en grundläggande respekt för andra människor, kan vi ändå med gott samvete göra saker vi får fördelar av. MEN om det förändrade beteendet/ anpassningen leder till att den grundläggande respekten ställs på ända, ser vi inte längre andra människor som likvärdiga människor, utan snarare enbart som medel för våra egna behov.

Att jag är beredd att kämpa för högre status och fler valmöjligheter (t ex ekonomiska, sociala, sexuella) är kanske inte så konstigt. Det är när jag inte drar mig för att skada eller köra över andra för att uppnå denna högre status, som det blir osmakligt. Tycker jag.

#2  Sv: Instrumentell syn på andra människor? TheCarolinch
2006-12-07 11:40:57

håller med där. och det sista du skriver beskriver väl skillnaden mellan social anpassning och psykopati.

#3  TheCarolinch Gullegubben
2006-12-07 12:42:26

"håller med där. och det sista du skriver beskriver väl skillnaden mellan social anpassning och psykopati."

Fast enligt vanlig grallimatik är jag oftare "socialt anpassad" och du oftare en "manipulerande psykopat".

#4  Sv: Instrumentell syn på andra människor? extra
2006-12-07 12:45:20

Det finns väll två sidor av detta.

Vi anpassar ibland oss själva gentemot omgivningens (en annan persons eller andra personers) _förväntningar_ eftersom det kan ge oss personliga fördelar. Och visst är väl det OK, precis som kezo säger.

Men vid andra tillfällen så vill vi kanske inte anpassa oss till omgivningens förväntningar, eftersom det inte ger oss några personliga fördelar. Ofta anpassar vi oss trots detta, mot vår egen önskan.

Frågan är dock om detta innebär att vi blir _förtryckta_ av omgivningen?

#5  Sv: Instrumentell syn på andra människor? extra
2006-12-07 12:47:41

Och förtryck jag en annan person när jag har en viss typ av förväntningar på en denne person och denne (mot min vetskap) anpassar sig till dessa förväntningar mot sin egen egentliga önskan?

#6  Sv: Instrumentell syn på andra människor? extra
2006-12-07 13:01:08

Manupulativt blir det väll först när vi själva försöker styra omgivningen (få en annan person eller andra personer att anpassa sig efter mina personliga förväntningar)?

#7  Sv: Instrumentell syn på andra människor? MarianneK
2006-12-07 13:02:38

Att låtsas vara kär för att en person ska vilja ha sex med en är helt klart på andra sidan gränsen av vad som är okej.

Att ljuga och säga att man inte är gift för att få sex likaså.

Överhuvudtaget är rena lögner värre än att bara agera "som om" tycker jag. (Därför att så länge man inte ljuger kan den andre enkelt få reda på läget genom att vara rak och fråga.)

#8  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Robban
2006-12-07 13:04:03

Som Kezo säger, "att få fördelar" av den person man anpassar sig gentemot kan ju vara hela skalan från sex till att få ett bättre pris för en pryl till att helt enkelt få social bekräftelse.

Om vi inkluderar det sista fallet diskuterar vi ju det grundläggande sociala spelet. Om jag står och pratar med någon och plötsligt känner att det skulle kännas bra att lägga en brakfis, kanske jag undviker detta, helt enkelt för att jag inte vill utsätta mig för att bli betraktad som otrevlig. Det är ju att få, eller vidmakthålla, en "fördel". Detta kan ju i sin tur ha med att göra att jag har planer på att försöka få den andra personen i säng senare frampå kvällen, men är jag redan då "manipulativ"??

Men i och med att praktiskt taget alla sociala miljöer är hierarkiska kommer också varje fördel jag får på sätt och vis att bli "På bekostnad av" någon annan i spelet. Inget att göra. Om man ser detta som ett problem, blir det enda vettiga handlingsalternativet att bli eremit.
Och eftersom jag själv inte har möjlighet att bedöma(eller ens veta) att killen borta i hörnet kanske blir deprimerad av att jag lägger beslag på den sociala uppmärksamheten hos den som HAN tänkt få isäng senare på kvällen blir det hela ganska futilt på den här nivån.

Som GG menar (tror jag) är det nog ganska få människor som betraktar sig själva som manipulativa. Det hela kommer an på hur egocentrisk man är i sociala sammanhang.

#9  Sv: Instrumentell syn på andra människor? MarianneK
2006-12-07 13:10:32

Säger som Kant (var det väl?):

Du ska alltid se andra människor som mål, inte som medel.

Det är skillnad på att vara extra trevlig och att vara falsk.

#10  TheCarolinch kezo
2006-12-07 13:27:23

Håller med, fast jag tror att man medvetet kan köra över andra för att nå sina mål, utan att vara psykopat. Men det är bara psykopaten som kan göra det kallblodigt och oreflekterat.

Om manipulation och utnyttjande av andra begränsade sig till psykopater, tror jag att problemet skulle vara betydligt mindre omfattande.

#11  Kezo #1 Kalle
2006-12-07 13:28:30

Tack för det inlägget! Det kom i rättan tid, tycker jag. :-) :-)

Efter vad jag skrev i spinoff-debatten, så verkade det som att en vanlig överenskommelse typ "Kan du hänga upp tvätten om jag diskar?" endast skulle vara ett verk av en manipulerande psykopat...

#12  Robban kezo
2006-12-07 13:40:16

En viktig distinktion jag gör, är att du måste vara MEDVETEN om, eller RIMLIGEN KUNNA FÖRSTÅ, att ditt beteende faktiskt skadar någon annan, annars kan du knappast klandras. Om jag klubbar ner en person för att kunna ha sex med den personen, borde jag vara medveten om att personen inte har gett sitt samtycke till handlingen. Om jag har sex med en sovande eller medvetslös person, borde jag rimligen kunna _förstå_ att personen inte har gett sitt samtycke. Och det är ju så våra lagar är uppbyggda - oftast straffas berått mod, men ibland straffas även oaktsamhet (t ex rattfylleri). Avsikten var inte att skada någon, men den rattfulla borde kunnat förutse konsekvenserna.

Men om jag raggar upp Pelle och Pelle vill bli uppraggad, fast jag ovetandes gör Lisa jätteledsen för att hon också var intresserad av Pelle, har jag inte gjort något fel. Gränsfallet kommer om jag VET att Lisa är intresserad... Denna typ av "gränsfall" brukar generera många diskussioner. Om jag och Pelle är intresserade av varandra, har vi inte rätt att vara det då, rätt att få varandra då?
Fast om Lisa är min bästa kompis... etc etc.

#13  Kalle kezo
2006-12-07 13:43:27

Nja, manipulativt beteende är att inte spela med öppna kort. T ex låtsas att man är trogen fast man inte är det. Ljuga om att man är gift för att få till det. Etc. Det du beskriver låter mer som ett öppet förslag på arbetsfördelning, som den tilltalade antingen kan godkänna eller förkasta.

#14  Sv: Instrumentell syn på andra människor? slaktprod
2006-12-07 14:01:31

Är det verkligen så att folk i vardagen anpassar sig för att få fördelar? Är det inte så att majoriteten av våra anpassningar handlar om att undslippa straff?

Och att man _får_ en fördel är väl inte det samma som att man eftersträvade att få en fördel? Att man får en fördel kan väl lika gärna ha berott på att någon annan sas gav en den fördelen?

Jag tänker t.ex. på hur det brukar vara på seminarierna på universitetet. Å ena sidan kan det vara så att person A avbryter andra/förlöjligar andra o.s.v. vilket leder till tystnad hos andra och detta uppfattar jag som en dominansform. Men å andra sidan kan det vara så att att person A är den enda som pratar beror på att de andra helt enkelt inte säger något. I båda fallen är det dock så att majoriteten av personerna (alla utom A) agerar för att undvika straff, snarare än att få fördelar väl? Jag har ju aldrig sett någon få pluspoäng i ett seminarium för att de höll käft, sas. Däremot är är det nog många som upplever att det är en stor risk att just öppna käften, ifall man skulle säga något som var fel.

Men hur ser det ut i förhållanden? Är det tvärt om där? D.v.s. att man diskar för att få pluspoäng snarare än för att man är rädd för vilka konsekvenser det skulle få om man inte gjorde det? (Vore ju logiskt om man förutsätter att förhållanden bygger på föreställningen om ett ömsesidigt och i det närmaste absolut accepterande av varandra). Men gör man det för pluspoäng, kan man verkligen fortfarande kalla det en anpassning då? Det är väl snarare utnyttjande av en möjlighet?

En fascinerande fundering onekligen. Agerar människor huvudsakligen som de gör för att vinna fördelar eller för att undslippa straff?

#15  Sv: Instrumentell syn på andra människor? kezo
2006-12-07 14:04:51

För att återgå till det som diskuterades i den andra tråden: att försöka få mer sex är i sig inte manipulativt eller osmakligt. Att bete sig som ett svin i hopp om att få mer sex, är däremot mycket osmakligt, oavsett hur många "fördelar" detta eventuellt ger. För då är vi tillbaka till det instrumentella = andra människor är bara medel för ens egna behov. Psykopater når ofta långt oavsett på vilken sida av lagen de väljer att slå sig fram, just FÖR ATT de bara ser andra människor som objekt och medel utan värde i sig. Det ger helt enkelt vissa fördelar att vara hänsynslös. Men betyder det att det är rätt att bete sig så?

#16  Kezo #13 Kalle
2006-12-07 14:07:55

Javisst, det tycker ju jag med.

Men så polariserade som debatterna här snabbt blir så verkar det ju ibland inte finnas något mellansteg på vägen mellan totalmanipulativ och total altruism.

#17  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Blindalina
2006-12-07 14:15:42

det här har jättemycket att göra med hur vi ser och identifierar andra människor.

vad vill vi t ex för det första ens få ut av dom ( eller ja, vår relation då, men en kan också tänka sig att det är nåt en vill " få ut" i det här fallet) ? ser vi dom som representanter för saker vi själva drömmer om och våra statusbehov, eller som verkliga individer att älska?
hela ´the Game´debatten bygger ju runt detta, att en vill uppnå vissa saker enligt sitt eget schema och platsar in andra som raggobjekt i detta, snarare än som individer. och är det inte ofta så en gör när en ´raggar´?

vad har vi för krav på hur andra ska passa in i våra förväntningar? hur identifierar vi dom, vilka egenskaper uppskattar vi? dvs, vad är det vi _ser_ , och uppskattar, hos människan?

#18  Slaktprod Kalle
2006-12-07 14:16:10

En fascinerande fundering onekligen. Agerar människor huvudsakligen som de gör för att vinna fördelar eller för att undslippa straff?

Polarisering, som sagt...
Det kan inte vara ett mellanting, eller en blandning?

Köra bil när du druckit sprit, ja eller nej?
Fördel: Du slipper gå hem.
Nackdel: Du kan åka fast, bli av med körkortet och hamna i fängelse.
Även om risken att åka dit är mikroskopisk så låter jag bli att köra på fyllan. Och varför då? Risken finns där, men den största risken är ändå att jag ska köra på och skada någon annan. OK, jag blir ju straffad för det också isåfall. Men att låta bli att skada/belasta någon annan är nog en vanligare drivkraft än att bara vilja undslippa straff.

#19  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Blindalina
2006-12-07 14:20:07

sen har det också att göra med hur vi framställer oss själva. är vi äkta eller spelar vi ? det går ju att spela en massa sociala spel men ändå se människan bakom. vissa gör det mer, andra mindre. och om en spelar en roll, men gör det med äkta intentioner, då är det väl egentligen tämligen äkta?

#20  Sv: Instrumentell syn på andra människor? slaktprod
2006-12-07 14:21:49

"Det kan inte vara ett mellanting, eller en blandning?"

Givetvis.

"Men att låta bli att skada/belasta någon annan är nog en vanligare drivkraft än att bara vilja undslippa straff."

Jag menar inte huvudsakligen straff i rättslig bemärkelse, utan social. Och det är inte heller säkert att det föreligger något reellt hot, man kan nog ofta överskatta riskerna med ett beteende. T.ex. vill man inte gå ut i skitiga kläder för att man är rädd att folk skall tycka att man är äcklig. Men när det kommer till kritan - hur många är det egentligen som upptäcker en fläck på byxorna? Och hur många skulle även om de upptäckte det, hålla det emot en?

#21  Sv: Instrumentell syn på andra människor? slaktprod
2006-12-07 14:23:26

Varför är det inte manipulativt att försöka få mer sex? Det har jag inte försått.

#22  Sv: Instrumentell syn på andra människor? FemAspirant
2006-12-07 14:24:26

blindalina sa:
ser vi dom som representanter för saker vi själva drömmer om och våra statusbehov, eller som verkliga individer att älska?
hela ´the Game´debatten bygger ju runt detta, att en vill uppnå vissa saker enligt sitt eget schema och platsar in andra som raggobjekt i detta, snarare än som individer. och är det inte ofta så en gör när en ´raggar´?


Efter att ha läst The Game och ett antal forum på nätet som sysslar med sådant är den stora behållningen för mig i alla fall hur jag fått upp ögonen för hur många av de jag stöter på ute som inte ser mig som något annat än representanten för saker de drömmer om och önskar sig statusmässigt, och att mycket färre personer ser mig som verklig individ att älska. Jag har inte så stora problem med det som de som tycker det i sig är sexistiskt utan jag ser det som rätt mänskligt även om jag något förvånas över min egen tidigare naivitet på den tid jag mest sprang runt och skämdes för min egen instrumentalisering av omgivningen som oftast var ljusår mindre allvarlig (just för att jag skämdes för den och bearbetade den kontinuerligt).

#23  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Blindalina
2006-12-07 14:26:24

ja, visst är det mänskligt, och inte nödvändigtvis sexistiskt.

lite märkligt bara.

#24  Slaktprod kezo
2006-12-07 14:26:37

CITAT: "Agerar människor huvudsakligen som de gör för att vinna fördelar eller för att undslippa straff?" SLUT CITAT

Good point, fast jag ser det som två varianter av samma sak. Eller... ja. Det beror på.

Anpassa sig för att undvika social bestraffning = agera så att vi behåller, och inte mister, den position vi redan har.

Anpassa sig för att få sociala fördelar = agera så att vi höjer vår position.

Här kommer vi också in på det Extra tog upp: att anpassning både kan vara ett uttryck för maktmissbruk (manipulation) och ett uttryck för förtryck (tvång att anpassa sig för att över huvud taget accepteras, t ex).

#25  Blindalina #17 slaktprod
2006-12-07 14:27:49

Visst handlar det om hur man ser på andra människor! Men kan man i allmänhet avgöra hur en människa ser på en annan människa genom att studera dess handlingar...? I "raggningstips för män" är det väl iofs mer än uppenbart att det handlar om att se kvinnor som objekt.

#26  kezo #24 slaktprod
2006-12-07 14:31:50

Jag vet inte om det är jag som är trög i huvudet eller vad men kan du ge ett konkret exempel på tvåan, hur man kan "Anpassa sig för att få sociala fördelar = agera så att vi höjer vår position." UTAN att manipulera eller förtrycka?

#27  Slaktprod kezo
2006-12-07 14:38:25

CITAT: "Varför är det inte manipulativt att försöka få mer sex? Det har jag inte försått." SLUT CITAT

Jag tycker att det beror på _hur_ du försöker få det. Och det är hela poängen med diskussionen.

Låt säga att kezo inte har haft sex på ett halvår. En dag får kezo nog och går på krogen i hopp om att hitta någon trevlig typ som vill idka könsumgänge med kezo. Kezo är trevlig, social och kontaktsökande och får så småningom napp, vilket leder till gemensam hemgång.

= Kezo har gjort en form av anpassning. Hon har gått till krogen och varit social och trevlig, istället för att stanna hemma och glo på TV. Det huvudsakliga målet för kezo var dock att få sex.

Men tänk om kezo _inte_ får napp och surnar till och ser två tjejer som fnittrande tafsar på en halvt medvetslös kille, och killen ler lite lojt och protesterar inte (fast han är halvt "borta") och kezo tänker: "aha! Det är så där man ska bete sig, då är det uppenbarligen bara att ta för sig, liksom!" Så nästa gång hon går ut super hon en kille under bordet, drar med honom hem och sätter på honom ("det är tydligen så killar vill bli behandlade...")

= Kezo har gjort en anpassning - men hon har gjort det på en annan människas bekostnad och med (i värsta fall) allvarliga konsekvenser för den människan. Men kezo tyckte att det var viktigare att hon fick sex än att visa hänsyn. Kezo har alltså en intrumentell (och ganska obehaglig) syn på sina medmänniskor.

Observera att ovanstående bara är hypotetiska exempel ;)

#28  slaktprod Gullegubben
2006-12-07 14:41:32

"Jag vet inte om det är jag som är trög i huvudet eller vad men kan du ge ett konkret exempel på tvåan, hur man kan "Anpassa sig för att få sociala fördelar = agera så att vi höjer vår position." UTAN att manipulera eller förtrycka?"

Jag tycker att det här är ett rimligt exempel:

Att umgås med människor som bekräftar en och/eller har hög social status. Att istället för att nicka när man möter en sådan bekant, istället skaka dennes hand/kindpussas och byta några ord.

Denna typ av "god etikett"-beteende eller "networking" är tillräckligt för att höja ens sociala status över status quo men inte tillräckligt för att någon vettig människa skulle vilja påstå att man är manipulativ.

#29  #25 slaktprod MartinK
2006-12-07 14:55:32


I "raggningstips för män" är det väl iofs mer än uppenbart att det handlar om att se kvinnor som objekt.


Varför är det att se kvinnor som objekt att lära sig hur man bäst raggar? Ser kvinnor som sminkar sig och tar på sig kort kort för att attrahera män också män som objekt?

#30  Slaktprod #26 kezo
2006-12-07 14:55:59

CITAT: "Jag vet inte om det är jag som är trög i huvudet eller vad men kan du ge ett konkret exempel på tvåan, hur man kan "Anpassa sig för att få sociala fördelar = agera så att vi höjer vår position." UTAN att manipulera eller förtrycka?" SLUT CITAT

Position var kanske ett något missvisande ord. Komma närmare det vi eftertraktar, är kanske ett bättre ordval. Se mitt exempel #27.

#31  slaktprod # 25 Blindalina
2006-12-07 15:00:27

Ja alltså, jag undrar verkligen lite torsdagsfilosofiskt sådär vad en _vill_ få ut av andra människor, för en del av väl ganska instrumentellt, hur vi använder andra människor. kanske under nåt slags samförstånd, men ändå. iallafall mer tillfälliga kontakter, men säkert även i en del lååånga relationer också; du är mitt statusgosedjur, och jag är ditt, ungefär. oj, nu lät det väldigt cyniskt och det finns ju givetvis, förhoppningsvis annat där med, en mänsklig kontakt och det som kallas kärlek, att en ser och ställer upp för varandra...

men rena raggsammanhang är ju säkert väldigt instrumentuella, fast kanske om ett bra sådant, i ett romantiskt skimmer. ibland handlar det ju mer om att få tag i en okej/häftig (kärlek, passion, sex, bekräftelse, status, spänning, whatever) partner än att få nån slags egentlig kontakt. det beror ju på vad en har för krav, och hur kärlekstörstande en är ( eller vad en har för raggfilosofi.)
men hur statusinlindat är det, och vilka egenskaper bygger en det på? och hur opersonliga är dom?

förlåt, jag svarade inte på din fråga, men jag tycker det här är intressant. :)

"Men kan man i allmänhet avgöra hur en människa ser på en annan människa genom att studera dess handlingar...? "

vissa är ju bra på det, men kanske inte alla, i allmänhet.
men en ser ju å ena sidan mycket av det som är den iakttagna rollen; hur den andra personen försöker göra sig till en attraktiv, älskansvärd människa, och spela den rollen, vari statusrollen ofta blir indragen, statusrollen präglar de flesta människor,
och sen ser en ju ofta med en annan blick människan inunder.
en ser hur människan gör när den agerar socialt, helt enkelt, men en kan ju också se vem den "är", resten av människan.

men hur mycket ser mottagaren i allmänhet av det, och hur mycket ser de av varandra som rollspelare och instrument för egna föreställningar eller statusbehov? men det verkar som att alla är överens att det är så när en ´raggar´framförallt, en får sig ju en djupare bild av människan efterhand, ändå, om en inte redan har skapat sig en vision. och det finns ju nån romantik och identifikation i att vi alla representerar bilder av saker och egenskaper, det ligger inget direkt problem i det.

men frågan är väl lite vad vi har för statusbilder, ska en gå på " hon ska se ut som scarlett johanson, jobba som bankir och ha två bröst" eller nåt annat? :) jag vet inte, jag svävar ut här, och är lite nyfiken på vad folk har för status/dröm-bilder.

#32  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Blindalina
2006-12-07 15:03:11

gaah, vad dåligt det blev!

"vissa är ju bra på det, men kanske inte alla, i allmänhet.
men en ser ju å ena sidan mycket av det som är den iakttagna rollen; hur den andra personen försöker göra sig till en attraktiv, älskansvärd människa, och spela den rollen, vari statusrollen ofta blir indragen, statusrollen präglar de flesta människor,
och sen ser en ju ofta med en annan blick människan inunder.
en ser hur människan gör när den agerar socialt, helt enkelt, men en kan ju också se vem den "är", resten av människan. "

well, ja. en är ju fortfarande en hel människa för det, även när en presenterar sig på krogen. en ser ju en hel människa. men just det att en ändå delar upp i status och efter sina drömbilder.

#33  BlindaLina #31 Kalle
2006-12-07 15:18:41

Ja alltså, jag undrar verkligen lite torsdagsfilosofiskt sådär vad en _vill_ få ut av andra människor, för en del av väl ganska instrumentellt, hur vi använder andra människor. kanske under nåt slags samförstånd, men ändå. iallafall mer tillfälliga kontakter, men säkert även i en del lååånga relationer också; du är mitt statusgosedjur, och jag är ditt, ungefär. oj, nu lät det väldigt cyniskt och det finns ju givetvis, förhoppningsvis annat där med, en mänsklig kontakt och det som kallas kärlek, att en ser och ställer upp för varandra...

"Torsdag 15:16-filosofen" undrar: Varför vill vi ha social kontakt med andra människor överhuvudtaget? Egentligen?

#34  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Blindalina
2006-12-07 15:20:48

ja, precis. (?)

#35  Blindalina Gullegubben
2006-12-07 15:22:27

"men frågan är väl lite vad vi har för statusbilder, ska en gå på " hon ska se ut som scarlett johanson, jobba som bankir och ha två bröst" eller nåt annat? :) jag vet inte, jag svävar ut här, och är lite nyfiken på vad folk har för status/dröm-bilder."

Här är mitt bidrag:

Hon skall vara mörk, över 170 cm, under 60 kg, ha B- eller C-kupa, stor näsa, hålla på med Ashtanga och vara mycket attraherad av mig.

Annars väntar jag till nästa liv. Så ser min attityd ut, ungefär, för närvarande.

#36  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Blindalina
2006-12-07 15:25:45

ok, intressant. :)

#37  Blindalina Gullegubben
2006-12-07 15:36:33

Fast jag ser det inte som en dröm, bara något som kan ta tid.

#38  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Blindalina
2006-12-07 15:41:15

bara du håller fast vid ditt mål, och tycker det är värt det så.. lycka till!

#39  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Gullegubben
2006-12-07 15:41:34

Min bild av mig själv som 50-åring.

http://www.yoga-ez.com/image-files/purpnaujok…

#40  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Blindalina
2006-12-07 15:48:41

Yogi Snoop Dogg? Söt tjej. Säkert ett fint par!

#41  kezo #27 slaktprod
2006-12-07 15:52:58

Ah, nej det där skulle jag ju inte kalla manipulativt. Men det hela bygger ju på att du får tag på en annan person som _också_ är ute efter sex. "Skaffa (mer) sex" uppfattar jag oftast betyder att få det en person inte spontant ger. Är det verkligen så att du "skaffar" dig sex i det exemplet? Eller är det så att du anpassar dig för att öka möjligheten att "få" det? Hrm. Jag märker att jag målar in mig i ett retoriskt hörn. Kanske bäst att sluta innan jag blir helt galen. ;)

#42  MartinK slaktprod
2006-12-07 16:01:18

"Varför är det att se kvinnor som objekt att lära sig hur man bäst raggar? Ser kvinnor som sminkar sig och tar på sig kort kort för att attrahera män också män som objekt?"

Jag tycker väl att det finns en skillnad i att göra sig själv fysiskt attraktiv och att ge en helt missvisande bild av vem man är som person. Det är helt enkelt fulare att ljuga om sin själ än att ljuga om sitt utseende. Jag bryr mig inte om en man har stoppat en strumpa i kallingarna, men jag bryr mig om han t.ex. utlovar oralsex som aldrig blir av.

#43  Gullegubben Kalle
2006-12-07 16:04:05

Är det du, på riktigt?
Eller är det som du ser/såg dig själv som 50-åring?

#44  slaktprod Gullegubben
2006-12-07 16:13:17

"Jag tycker väl att det finns en skillnad i att göra sig själv fysiskt attraktiv och att ge en helt missvisande bild av vem man är som person."

Fast om utseendet betyder, säg, 80 procent för män och 50 procent för kvinnor, så ställs kvinnor mer sällan inför valet att "ljuga om sin person" eller inte.

Vi kan anta att kvinnor i så fall ljuger mindre om sin person, för att det betyder mindre, inte för att det rent allmänt skulle vara mer omoraliskt.

Män har mer att vinna på att "ljuga om sin person" än om sina fysiska företräden och män får väl inte särskilt mycket cred för att de "ljuger" mindre om sina fysiska företräden.

#45  Kalle Gullegubben
2006-12-07 16:20:45

Nej, det är inte jag. Jag är 42. Yogin på bilden har levt ett asketiskt liv i Indien sedan sena tonåren och gift sig på gamla dar med en typ 20 år yngre yogalärare, som verkar ha ett modellförflutet.

Jag har redan ynglat av mig med en vacker kvinna och kan därför ha ett munkliv som default och en ny relation med en kvinna som i än högre grad uppfyller mina önskningar som option. Om det inte blir av, får det vänta till nästa liv.

#46  Yogin och jag Gullegubben
2006-12-07 16:23:30

http://www.ashtanga-shala-koeln.de/foto_galer…

#47  Gullegubben slaktprod
2006-12-07 16:28:13

"Fast om utseendet betyder, säg, 80 procent för män och 50 procent för kvinnor, så ställs kvinnor mer sällan inför valet att "ljuga om sin person" eller inte."

Om utseendet betyder 80% för män så betyder det att de till 80% ser kvinnor som objekt...

#48  slaktprod Gullegubben
2006-12-07 16:32:42

Jaha, om du säger det så. Alla har rätt att ha sin åsikt.

#49  slaktprod Gullegubben
2006-12-07 16:34:35

Och om kvinnor hellre ljuger om sitt utseende än om sin person, vad säger det om hur kvinnor ser på sig själva?

#50  Blindalina slaktprod
2006-12-07 16:39:23

Jag brukade intressera mig för potentiella partners nästan bara på grund av sådana romantiska föreställningar knutna till utseende, sysselsättnin odyl när jag var yngre. Men sen kom jag på att det ju faktiskt inte var det jag ville ha. Det blev liksom rätt rejält meningslöst i längden att sitta i soffan bredvid en skiiitsnygg kille som inte hade nått intressant att säga. Nu söker jag iofs inte partner för tillfället iom att jag redan har en som räcker. :) Men det jag vet att jag vill ha idag är en lättsam person (glad) med god självtrygghet (stabil) och öppet sinne (orädd). Nån som i grund och botten är precis som jag alltså. Hehehe.

#51  Som sagt... Kalle
2006-12-07 16:47:09

#47, m fl.
The average woman would rather have beauty than brains,
because the average man can see better than he can think...

#52  slaktprod Gullegubben
2006-12-07 16:53:34

"Men det jag vet att jag vill ha idag är en lättsam person (glad) med god självtrygghet (stabil) och öppet sinne (orädd)."

Desto större anledning för män att "ljuga" om sådant. Om fler kvinnor gick mer på utseendet, skulle män "ljuga" mindre om sin person.

#53  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Blindalina
2006-12-07 17:20:54

men vad _vill en_ ha ut av andra människor?

#54  BlindaLina Kalle
2006-12-07 17:29:25

Interaktion?

Eller (som gubben svarade när någon frågade vad barnen hette), olika...

#55  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Blindalina
2006-12-07 17:35:38

Ja, det förstås. :)

#56  #42 slaktprod MartinK
2006-12-07 18:05:22


Jag tycker väl att det finns en skillnad i att göra sig själv fysiskt attraktiv och att ge en helt missvisande bild av vem man är som person. Det är helt enkelt fulare att ljuga om sin själ än att ljuga om sitt utseende. Jag bryr mig inte om en man har stoppat en strumpa i kallingarna, men jag bryr mig om han t.ex. utlovar oralsex som aldrig blir av.


Jag är inte säker på att jag förstår koppligen till objektifiering... ?

Men jag kan hålla med om att det är generellt mer accepterat att ljuga om sitt utseende, men det är bara ett tydligt tecken på att kvinnor har tolkningsföreträde när det gäller relationer och raggande. Över huvud taget anses ju det mesta som män gör för att attrahera kvinnor fulare än det som kvinnor gör för att attrahera män.

#57  Slaktprod #41 kezo
2006-12-07 18:55:39

CITAT: "Ah, nej det där skulle jag ju inte kalla manipulativt. Men det hela bygger ju på att du får tag på en annan person som _också_ är ute efter sex. "Skaffa (mer) sex" uppfattar jag oftast betyder att få det en person inte spontant ger." SLUT CITAT

Det håller jag med om är en annan sak. Det låter mer som att försöka övertala någon. Fast en del skulle säkert kalla det för "intesiv uppvaktning"...

CITAT: "Är det verkligen så att du "skaffar" dig sex i det exemplet? Eller är det så att du anpassar dig för att öka möjligheten att "få" det?" SLUT CITAT

För många gissar jag att ovanstående är samma sak. Och strängt taget är det ju en aktiv handling för att öka sina chanser att få sex.
Det är bara en gradskillnad mellan mitt hypotetiska sätt och andra (lagliga) handlingar, eftersom ingen kan "skaffa" sig sex på samma sätt som de kan skaffa sig en hund eller köpa sig en korv.
Dvs: man kan försöka och man kan göra sig tillgänglig, men några garantier för att man får det man vill ha, har man aldrig.

CITAT: "Jag märker att jag målar in mig i ett retoriskt hörn. Kanske bäst att sluta innan jag blir helt galen. ;)" SLUT CITAT

Äh, fortsätt måla. Det behövs. Och galningar finns det redan gott om här ;D

#58  Sv: Instrumentell syn på andra människor? kezo
2006-12-07 18:59:40

Alltså... kan någon berätta för mig... dumma korkade kezo som inte fattar...

Hur "ljuger" man om sitt utseende? Om det inte är en blind date eller väldigt mörkt i lokalen? :D

Man kan göra det bästa av det man har. (Smink, push up, snygga kläder...) men är det att "ljuga"?

På samma sätt kan man framställa sig själv och sitt liv i så positiv dager som möjligt, utan att för dens skull tala osanning. Säger man att man är livsnjutare istället för arbetslös, så är det väl inte att ljuga. Säger man däremot att man är börsmäklare istället för arbetslös, så ljuger man.

#59  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Kaiser
2006-12-07 21:00:55

'Man ljuger för att vinna en fördel,' sa Alexander Ekdahl till biskop Edward Wergerus i 'Fanny och Alexander'.

Huru göra sitt utseende så gångbart att det skänker en en fördel? Uppenbara felaktigheter - strumpan i kalsongerna eller bomull i BH:n, för att ta några klassiker - är en uppenbar lögn (som _borde_ vara svår att bortförklara när det kommer till kritan).

Andra sätt att ljuga om sitt utseende är peruk och lösskägg :o)

(Vad det gäller peruk kan peruken dock samtidigt för perukbäraren vara en viktig del av hens personlighet om hen lider av tunnhårighet/hårförlust. Hårnormen är minst lika hård som könsnormen; du betraktas som lite suspekt om du är helt kal - och kvinna. Med kal menar jag alldeles hårlös, alltså inte rakad, t ex p ga alopeci - http://netdoktor.passagen.se/default.ns?lngIt… - eller cellgiftsbehandling)

#60  Sv: Instrumentell syn på andra människor? kezo
2006-12-07 21:06:26

OK, man kan "ljuga" om vissa detaljer i utseendet, men helhetsbilden är svår att göra någonting åt, om det inte är beckmörkt ;)

Är man tjock så syns det. Har man stor näsa så syns det. Tough shit. Möjligen kan man till viss del fabulera på bild - men vad händer då när man träffas i verkligheten? Otaliga nätdejtare har nog försökt - och misslyckats! - på det sättet : /

#61  Gullegubben slaktprod
2006-12-08 02:29:33

"Och om kvinnor hellre ljuger om sitt utseende än om sin person, vad säger det om hur kvinnor ser på sig själva?"

Det säger att de lärt sig tro att de attraherar med utseendet.

"Desto större anledning för män att "ljuga" om sådant. Om fler kvinnor gick mer på utseendet, skulle män "ljuga" mindre om sin person."

Nu talade jag om mina personliga preferenser och det finns ingen som kan ljuga för mig om sådana saker. Jag känner igen en fejk på 500 mils avstånd. Det finns dessutom många män som inte behöver ljuga om det, för att de helt enkelt är det. De som inte är det behöver om de skall trivas med mig skaffa sig det, inte ljuga om att de redan har det.

Jag tror att män och kvinnor i praktiken väljer ungefär lika mycket utifrån personlighet som utifrån utseende. Men att män möjligen är sämre på att verbalisera sina personlighetskrav. På motsvarande sätt upplever jag att kvinnor i viss mån har svårt att identifiera sina utseendekrav.

#62  MartinK slaktprod
2006-12-08 02:32:16

"att kvinnor har tolkningsföreträde när det gäller relationer och raggande"

Bara om man är övertygad om att kvinnor lever upp till alla de fördomar som finns om dem.

"Över huvud taget anses ju det mesta som män gör för att attrahera kvinnor fulare än det som kvinnor gör för att attrahera män."

För att könsstrukturen säger att män skall jaga och kvinnor skall bli jagade ja. Inte för att kvinnor bestämt att allt som män gör är "fult".

#63  Lögn om utseende slaktprod
2006-12-08 02:37:19

Jag tycker nog egentligen inte att man kan ljuga om sitt utseende annat än på nätet/telefon. Vore kukstorleken viktig för mig skulle jag nog fråga rakt ut om det var en strumpa i brallorna eller om det var på riktigt. Innan jag frågat anser jag inte att kan vara en lögn. Folk måste väl få ha vad de vill i brallorna utan att behöva bli anklagade för att vara lögnare! Hehe. Men jag tycker det är kul att ändå underhålla den tanken för att det skall bli lite diskussion. ;)

#64  slaktprod Gullegubben
2006-12-08 09:06:46

Och om en kvinna känner [valfri känsla], så betyder det att hon har lärt sig att känna [valfri känsla].

Hur skiljer man på vad man "verkligen" känner och vad man "lärt sig att känna"?

#65  Gullegubben slaktprod
2006-12-08 12:29:56

Det gör man väl oftast inte. Men man kan väl göra det i viss mån genom att fundera över varför man gjort saker på ett visst sätt tidigare, och om det resulterat i att allt gick som man ville. Ex: Jag kände att jag ville ha sådana och sådana killar. Jag funderade på varför det blev fel. Jag insåg att jag inte egentligen ville ha sådana och sådana killar.

#66  slaktprod Gullegubben
2006-12-08 13:03:40

Eller också fick du lära dig att inte vilja ha ha sådana killar.

#67  Sv: Instrumentell syn på andra människor? Gullegubben
2006-12-08 13:09:11

Vilket är mest lögnaktigt?

Att vara 35 och se ut som 35 men göra så att man ser ut som 25 och aldrig nämna sin ålder och ljuga vid direkta frågor

eller

att vara 35 och se ut som 25 men säga att man är 25?

#68  Sv: Instrumentell syn på andra människor? PerEdman
2006-12-08 13:18:46

Båda verkar lögnaktigt, hur skulle de värderas?

#69  #62 slaktprod MartinK
2006-12-08 17:27:31


"att kvinnor har tolkningsföreträde när det gäller relationer och raggande"

Bara om man är övertygad om att kvinnor lever upp till alla de fördomar som finns om dem.


Nu får du gärna förklara dig, vad menar du egentligen?
Använd gärna en liknelse från områden där du tycker män har tolkningsföreträde (om du nu tycker att det finns).


För att könsstrukturen säger att män skall jaga och kvinnor skall bli jagade ja. Inte för att kvinnor bestämt att allt som män gör är "fult".


Och vem är det då som har bestämt att det är fulare att jaga än att jagas?

#70  #63 slaktprod MartinK
2006-12-08 17:34:18

Så huruvida det är en lögn eller inte beror på hur viktigt det är för dig?

Innebär strumpan att man kan resonera på samma sätt när det gäller det verbala? Dvs man kanske antyder (men inte säger nått bestämt eller lovar något) att man är ute efter ett seriöst förhållande, barn, radhus & bröllop när man egentligen bara vill ha nån för natten?

#71  Gullegubben slaktprod
2006-12-08 18:00:31

"Eller också fick du lära dig att inte vilja ha ha sådana killar."

Ja, så kan man uttrycka det. Men jag lärde mig det inte genom oreflekterad acceptans av sociala normer. Det jag lärde mig var att det fanns möjlighet att vara självkritisk i den här bemärkelsen, och sen fick jag rannsaka mig själv. Men än mer relevant; att man fått lära sig något är ju bara ett problem om det skapar problem.

#72  MartinK slaktprod
2006-12-08 18:14:31

"Bara om man är övertygad om att kvinnor lever upp till alla de fördomar som finns om dem."

Förklaring: Bara om man tror att det är så kvinnor verkligen vill ha det och om man tror att kvinnor är manipulativa monster som på nått högst mystiskt sätt kan få sin vilja igenom jämt.

"Och vem är det då som har bestämt att det är fulare att jaga än att jagas?"

Mig veterligen finns det ingen sådan föreställning. Om kvinnor sitter och glänser utprydda till små villebråd och män med muskler tar en fight över denna kvinna varpå vinnaren släpar hem kvinnan i håret varpå hon försöker framställa sig som pryd inför vinnaren för att visa att hon inte är en slampa har man väl spelat upp det könsnormativa idealet.

#73  Slaktprod Kalle
2006-12-08 18:34:04

(För säkerhets skull, detta inlägg ska inte tas på fullt allvar!)

Vilket är egentligen mest könsnormativt i detta fall?

Att kvinnan fortsätter att spela pryd inför "vinnaren" som har bevisat sin "manlighet" genom att "erövra" henne?

Eller att hon släpper alla hämningar och kastar sig över denna virila krigare med en smärre vårflod porlande mellan benen?

;-) ;-)

#74  Kalle slaktprod
2006-12-08 20:52:08

Det förra exemplet. Du vet väl att Barbiedockor inte har några kroppsvätskor.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?