feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnor läses troligen inte av män?


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnor läses troligen inte av män? Tass
2006-12-04 17:12:12

Den här fråga behöver en egen tråd istället för att gömmas långt ner i ett OT-spår ( se t.ex. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… )

Kvinnor läses troligen inte av män?

Är det så, eller är det en av alla de där sakerna man bara antar?

Jag kan förstå om visa genrer apellerar mindre till manliga läsare. Det som kallas chicklit verkar ju vara skrivet med kvinnor som målgrupp, mer könsinriktat än de deckare som ibland brukar få exemplifiera litteratur som vänder sig till män. Men varför skulle det som MarianneK med en sällsynt motbjudande formulering ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ) kallar "vettig" litteratur (vad det nu kan vara) appelera till kvinnor mer än till män?

#2  Hmm heffaklumpen
2006-12-04 19:34:39

Vet inte riktigt vad som egentligen var poängen...
Jag läste en undersökning för några år sen om bl.a. vilka som läser manliga eller kvinnliga författare. Resultatet var att både män och kvinnor läser böcker av manliga författare, medans huvudsakligen kvinnor läser böcker av kvinnliga författare. Jag minns inte så mycket mer än att jag irriterade mig på den ensidiga analysen som följde, så jag har tyvärr ingen länk eller liknande. Vet inte om det har gjorts fler undersökningar eller om det var ett begränsat urval eller så.

Rent personligen så är det förväntningarna på läsaren och huvudpersonernas beteende eller att de helt enkelt inte skriver något som intresserar mig som får mig att sluta läsa kvinnliga författare.

#3  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Peggy
2006-12-04 19:49:41

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Hänvisar till denna moderna klassiker som jag inte är LITE stolt över att själv ha startat.

#4  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Mattias
2006-12-04 20:07:26

Jag tror att det är så (att män läser män). Jag känner inte till några undersökningar eller så, jag utgår bara från mig själv och folk jag känner. Jag kom ihåg att jag funderade på vilka kvinnliga författare jag gillade för några år sedan och lite förvånat insåg att jag inte läst mer än några stycken.

#5  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Fosfolipid
2006-12-04 20:21:08

Å ena sidan har alla Shakespearefanatiker jag träffat varit tjejer, så åtminstone vissa manliga författare verkar ju ha ett visst appeal för kvinnor. Å andra sidan sades det ju en gång om Henry James att han var den enda man som lyckats skriva om en kvinna som en kvinna, vilket antyder att detta var något andra män hade en ovana att misslyckas med. (Och eftersom det var George Eliot so sade det och dessutom på ett ganska uppskattande sätt får man anta att det fanns åtminstone en kvinna som tyckte att detta var en bra sak.) Kvinnor, kan man tänka sig, borde ha det lättare att skriva om kvinnor som kvinnor. I så fall är det kanske inte så underligt om den nutida världens George Eliotar läser kvinliga författare.

Och inte för att vara alldeles Harold Bloom nu, men jag har aldrig begripit klagomålen på kanon. Då kan man lika gärna klaga över att folk köper torftiga böcker. (Vilket vi för all del gör, men att klaga över det gör inget bättre.)

#6  Tass MarianneK
2006-12-05 00:03:30

Jag tänkte också på en undersökning som diskuterades för ett par år sedan, förmodligen samma som heffaklumpen.

Motbjudande formulering? Vad vill du att jag skriver då? "Finkulturslitteratur"? Kom med ett uttryck som du tycker funkar.

#7  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Sthlmjesper
2006-12-05 00:24:37

Jag struntar iallfall fullkomligt i vilken kön författarna till böckerna jag läser har.
Så länge allt är pedagogiskt förklarat och/eller ger mig nya infallsvinklar och ideer så är jag nöjd.
Däremot tenderar jag att ogilla vissa amerikanska författare som verkar få betalt per ord. Istället för att kort och koncist förklara teorin så svamlar de ofta alltför mycket om oväsentligheter.

#8  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? MarianneK
2006-12-05 00:29:03

Går det att få ett klargörande ifrån trådstartaren ifall tråden ska handla enbart om skönlitteratur eller inte?

Jag känner inte till något om någon skillnad på detta område är det gäller annat än skönlitteratur.

#9  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Sthlmjesper
2006-12-05 00:37:03

Vi har just haft en sådan diskussion angående litteratur vid vår institution. Vi hade en jämställdhetstant som kom och kritiserade institutionen för att det var för få kvinnliga författare till läromedlen.

Så denna diskussion är högst aktuell ute i vardagen för många, speciellt vid våra universitet.
Jag trodde aldrig att det skulle gå så långt. Många trodde nog inte sina öron när hon tog upp det hela.

MarianneK sa:

Jag känner inte till något om någon skillnad på detta område är det gäller annat än skönlitteratur.


Och jag känner inte till skönlitteratur.

#10  Förtydligande Tass
2006-12-05 08:30:11

Det jag tänkte på var skönlitteratur. Tanken att någon skulle välja facklitteratur efter författarens kön hade faktiskt inte fallit mej in. Men det är klart, inget är omöjligt.

Den där indersökningen vore intressant att ta del av. Ingen som har en länk? Mitt allmänna intryck, vilket kanske är samma sak som mina fördomar, är att män läser mindre skönlitteratur och att de ofta läser andra genrer. Mina fördomar säger att män framför allt spänningslitteratur, deckare och thrillers, medan kvinnor läser både deckare och olika varianter av romantik och chicklit. Inom deckar-genren har det ju på senare tid dykt upp en mängd nya kvinnliga författare förutom de som funnits med länge, så jag har lite svårt att tro att deckarintresserade män skulle välja bort alla dessa. Däremot kan jag tycka att det är troligt att Maeve Binchy, Marianne Keys, Isabel Wolff m.fl. kvinnor inom relations-genrer väljs bort av män, men då för att männen väljer bort hela genren.

#11  #6, MarianneK Tass
2006-12-05 08:32:25

"Finkulturslitteratur" är bättre, det kan med lite god vilja uppfattas som nån sorts övergripande genrebeteckning. "Vettig" uppfattar jag som elitistiskt och dömande. Sorry.

#12  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Tass
2006-12-05 08:52:39

Kaiser sa:

Köp min bok!

Det ska jag absolut göra, om jag får veta vilken bok det är.

#13  #6 MarianneK Tass
2006-12-05 08:55:15

PS. Den litteratur jag tror du syftar på skulle också kunna betecknas som "pretentiös litteratur", förkortat pretlit.

#14  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? PerEdman
2006-12-05 08:57:27

Det har blivit en hel del Katharine Kerr, Elizabeth Moon och Robin Hobb på senaste.

Om jag läste böcker för att de var "finkultur" skulle jag snart börja köpa obekväma skor för att de är "snygga".

#15  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? PerEdman
2006-12-05 09:09:02

Ah, och så en nygenomläsning av Gentle's "Grunts". Underbart rolig science fantasy.

#16  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-05 09:13:56

'Pass me another elf, sergeant. This one's split' :D :D :D :D

#17  #12: Kaiser
2006-12-05 09:17:58

Vill du veta får du kika på min sida, för annars muttrar ni nog om 'smygreklam' ;o)

#18  Tass Fosfolipid
2006-12-05 09:38:29

Så "vettig" är dömande, medan "pretentiös" inte är det?

#19  #18 Fosfolipid Tass
2006-12-05 09:43:26

Exakt! :-)

#20  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Fosfolipid
2006-12-05 10:18:50

I så fall paxar jag "vettig". Du får nöjet att objektivt kalla mig pretentiös.

#21  #20 Tass
2006-12-05 10:34:16

Sorry, "pretentiös" är reserverat för litteraturen. Du blir bara elitistisk och dömande. :-)

Ärligt talat, jag tycker "vettig" är en ganska otrevlig etikett eftersom man då samtidigt säger att övrig litteratur inte är vettig.

#22  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? PerEdman
2006-12-05 10:47:14

Allt behöver inte vara vettigt, så länge det inte är direkt ovettigt.

#23  #14 PerEdman Sthlmjesper
2006-12-05 11:33:47

PerEdman sa:

Om jag läste böcker för att de var "finkultur" skulle jag snart börja köpa obekväma skor för att de är "snygga".


Lol.
Det finns nog gott om folk som gör båda delarna...

#24  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Sthlmjesper
2006-12-05 11:51:00

Jag håller med om att "vettig" låter dömande och olämpligt.
Däremot tycker jag nästan att pretentiös låter lite nedvärderande åt andra hållet. Pretentiös är väl mer ett ord man använder som nästan synonymt till "fisförnäm" ?

Vad kännetecknar egentligen "finkultur" litteraturen ?
Förutom då att någon litteraturprofessor eller någon från nobelkommiten sagt att det är bra.
Är det ett verk som är språkligt perfekt med ett varierat och bra val av ord i texten ? Eller har det något med innehållet att göra ?
Varför anses tex Shakespeares verk vara något av det bästa i genren ?
Baseras det hela på författarens berömmelse och popularitet bland andra ?
Varför heter det isåfall inte populärlitteratur ?
Eller ska det vara litteratur som varit populär i det förgångna ?
Men det går ju inte ihop med nobelkommitens val av litteraturpris där ofta nästan totalt okända författare får priset.

Kanske om man slår ihop kategorierna "populärlitteratur från förr" och "Litteratur som nobelkommiten gillar idag" så kommer man nog nära en beskrivning.
Fast hur skulle detta beskrivas med ett ord ?

#25  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-05 12:21:23

Läser inte kvinnor mer än män överhuvudtaget? (iallafall när det gäller skönlitteratur) Däremot när det gäller facklitteratur så läses det mest av män har jag för mig.

Och jag får rysningar när folk börjar snacka om finkultur och dela upp konst, litteratur etc efter vad som är "fint" och "ofint".

#26  #24 och lite allmänt Fosfolipid
2006-12-05 12:43:12

Populärlitteratur har per definition ingen annan egenskap gemensam än att den säljer bra. Något hårddraget kan man förklara höga försäljningssiffror med att en bok är antingen lättläst eller hårt marknadsförd (vid sidan, uppenbarligen, av att det måste finnas något att gilla med den). Populärlitteratur är i den bemärkelsen fri att handla om vadsomhelst, vara kortfattad eller långdragen och för den delen bra eller dålig så länge den säljer. Vad som räknas som finkultur kan inte egentligen härledas ur detta eftersom en hel del storsäljare på senare år ändå har räknats som kvalitativ, t.ex. Allting är upplyst. Däremot kan man säga att litteratur som, oavsett hur bra eller dålig den är, helt bryter mot pageturnernormen och därmed går emot just lättsåldhetsidealet rimligtvis måste räknas som något annat än just populärlitteratur. Det som gör Straight-outta-Slottet-crazy-muthafucka-named-Horace någorlunda kontroversiell, eftersom han något ensidigt tagit ställning för den senare kategorin på bekostnad av den förra. Folk vill generellt inte höra att en bok de inte köpt kan vara bra, eller att Stephen King faktiskt mest utmärker sig genom att sälja, oavsett vad man anser om hans förmåga som författare i övrigt.

Kvinnlig, och kanske i synnerhet feministisk, litteratur får här ett problem: Kvinnor var länge nästan helt utestängda från författande. När de väl brutit igenom till den stora marknaden visar det sig (egentligen inte, för det är inget nytt, men det förenklar mitt argument något) att enbart försäljningssiffror är otillräckligt för att ges en likvärdig plats med manliga författare. Marian Keyes eller Sara Stridsberg kan inte utmana Cervantes, av flera anledningar. De kan inte kan skriva den arketypiska romanen, eftersom det var något av en fråga om först till kvarn. Cervantes vann. Traditionen är emot dem, både genom att argument för Cervantes storhet har framställts under en rätt ansenlig tid och för att denne helt enkelt hunnit hamna i flera bokhyllor som är otillgängliga för nyskrivna böcker. Och varje gång en Auerbach eller Bloom ska ge sin syn på litteratur eller estetik väljer de inte bara vad de själva är bekanta med, utan även vad de tror andra är bekanta med.

Allt detta är förstås djupt orättvist.

#27  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-05 12:54:17

Fosfopolid:

Själv läser jag inget av det du nämnde. Jag ogillar verkligen att läsa skönlitteratur överhuvudtaget. Vet inte varför, det bara är så. Sagor för vuxna hur vackert framställda dom än är, är något jag klarar mig utan.

Jag vill lära mig något när jag läser. Annars får det vara.

Ps, Jag vet vilka Stridsberg och Marian Keyes är. Cervantes har jag aldrig hört talas om.

#28  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Ephemeer
2006-12-05 12:57:08

Jag ber härmed om tips om militärhistorisk litteratur författad av kvinnor. Jag har ingen aning om det tillhör "vettig", eller "fin" litteratur, men det är vad jag vanligen läser.

#29  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kalle
2006-12-05 13:01:18

Är inte världens mest lästa författare en kvinna?
Och bibliotekens utlåningslistor brukar väl toppas av 3-4 kvinnor?

#30  DavidM Kalle
2006-12-05 13:01:45

Cervantes => Don Quijote

#31  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-05 13:04:40

Kalle:

Danke Schön :)

#32  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Sthlmjesper
2006-12-05 13:05:43

DavidM sa:

..Sagor för vuxna hur vackert framställda dom än är, är något jag klarar mig utan.

Jag vill lära mig något när jag läser. Annars får det vara.


Där har du precis samma inställning som mig.
Inte för att det är någon principsak direkt, men jag tenderar att se text som inte ger mig någon ny information eller lärdom som tomt prat.

#33  Sthmlsjesper o DavidM Fosfolipid
2006-12-05 13:18:25

Jag har av motsatt anledning börjat läsa mer facklitteratur än skönlitteratur - rent underhållningssyfte. Jag kan omöjligt tro att Weekly Standard skulle publicera ett enda ord värt att veta, men det är onekligen en mycket rolig tidning. På samma sätt har jag svårt att tänka mig en vuxen människa som är så obildad att Thoreaus idéer verkligen skulle vara särskilt nya, men han är en mycket trevlig författare i största allmänhet och rekommenderas varmt.

#34  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-05 13:24:23

Sthlmjesper:

Se där. En jämlike :)

Fosfopolid:

Självklart finns jag facklitteratur underhållande. Annars skulle jag ju inte läsa det.

#35  DavidM & Sthlmjesper Kalle
2006-12-05 13:28:18

Sagor för vuxna hur vackert framställda dom än är, är något jag klarar mig utan.

Har ni samma inställning till film?

#36  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Fosfolipid
2006-12-05 13:30:55

Ja. Det är något väldigt campigt med just litteratur som gör anspråk på att bara återge fakta, oavsett om det campiga med en viss bok kommer från att den totalt misslyckats med detta eller att den bara övervärderar vikten av det ämne den behandlar. Detta senare verkar vara en förutsättning för att alls kunna skriva något som klassas som facklitteratur. Antagligen skulle raka motsatsen också vara rätt kul, men jag har aldrig stött på något exempel på det. Om inte Tom Titts Faktamix räknas, och den är ju genial.

#37  Lite googling Tass
2006-12-05 13:58:43

Efter visst googlande har jag hittat följande:

Även om de manliga författarna dominerar läser nästan samtliga respondenter även kvinnliga författare inom sina respektive favoritgenrer, vilket en av intervjupersonerna i akademikergruppen tror beror på att den litterära marknaden alltmer kommit att domineras av kvinnliga författare. Trots att denne man säger sig kunna leva sig in i litteratur skriven av kvinnor och även identifiera sig med kvinnliga huvudpersoner skulle han ändå vilja läsa mer litteratur skriven ur ett mansperspektiv med manliga huvudpersoner, eftersom det skulle ge honom större möjligheter till identifikation och "häftiga upplevelser". Några av
akademikermännen kan tänka sig att läsa kvinnliga författare om de skriver goda historier, men de nämner själva ytterst få verk av kvinnliga författare under intervjuerna. Ett par personer kommenterar att den facklitteratur de läser sällan är skriven av kvinnor, vilket vi tror beror på att de aktuella ämnesområdena domineras av män, men att det inte spelar någon roll för dem vilket kön författaren har när det gäller facklitteratur. Eftersom en del av intervjupersonerna i näringslivsgruppen föredrar engelskspråkig litteratur som innehåller mycket spänning och action, vilken oftast är skriven av manliga författare, faller det sig naturligt att läsningen av kvinnliga författare inte blir särskilt omfattande för dessa män. Vad gäller deckargenren som är mycket uppskattad av männen i näringslivsgruppen finns det flera populära kvinnliga författare, vilka dessa män också läser även om de inte nämner dem som sina favoritförfattare.


ur Kulturen och kapitalet
Hur, vad och varför ett antal män läser
JENNY HJALMARSSON
ANNA LANDIN

http://www.hb.se/bhs/slutversioner/2001/01-89.pdf

De män som undersökts läser alltså kvinnliga författare även om de har en preferens för manliga. Eftersom bara män undersökts sägs förstås inget om kvinnors eventuella könspreferenser.


I England verkar det vara annorlunda:
The Guardian säger:

But a gender gap remains in what people choose to read, at least among the cultural elite. Four out of five men said the last novel they read was by a man, whereas women were almost as likely to have read a book by a male author as a female. When asked what novel by a woman they had read most recently, a majority of men found it hard to recall or could not answer. Women, however, often gave several titles. The report said: 'Men who read fiction tend to read fiction by men, while women read fiction by both women and men.

Ett referat av en studie av Lisa Jardine and Annie Watkins of Queen Mary College, London. Här verkar resultatet stämma med vad som sägs i ursprungstråden ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ).

Det verkar ändå som om Sverige är lite bättre än England i det här avseendet.

#38  Tass Fosfolipid
2006-12-05 14:06:25

Eller så skiljer sig studierna helt enkelt åt genom att den ena frågat om män alls läser kvinnliga författare, medan den andra gjort ett slags test på hur stor spridningen är. Hade den engelska studien innehållit frågan "läser du kvinliga författare inom din favoritgenre?" hade den nog också kommit fram till att män läser böcker skrivna av kvinnor. Fast uppenbarligen inte så ofta.

Skulle vara intressant att se hur ofta svenska män läser kvinliga författare.

#39  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-05 14:23:45

Är män mer genrebundna än kvinnor, vad det gäller läsvalet? Om vi håller oss till skönlitteratur alltså.

Jag tror personligen att så är fallet, utifrån min egen erfarenhet. Under en period i mitt liv läste jag bara fantasy (det var Tolkiens fel) och bland den enorma floran av fantasyförfattare finns det skrämmande få kvinnor. Ursula K le Guin, Mary Gentle och (till viss del) Astrid Lindgren är de enda jag kan komma på nu så här. Ja, och Margret Weiss då, men hon var mer spökskrivare för all AD&D merchandizing.

Det var ett stort steg att börja se på andra genrer. Från fantasy gick jag vidare till science fiction - främst cyberpunk, tack vare William Gibsons utmärkta 'Neuromancer' - och därifrån till skräck. Men t om då tvekade jag länge innan jag satte tänderna i H P Lovecraft och andra gotiker, eftersom de såg så 'svåra' ut.

Men ack vilken befriande känsla att utvidga sitt register! När jag väl öppnade Dostojevskijs 'Idioten' (på en hotellbalkong på Kanarieöarna med en Jack D i ett glas på bordet, medan polarn raggade brudar nere vid poolen) kunde jag inte lägga den ifrån mig :o) Sällan har jag skrattat så mycket som åt Jaroslav Haceks 'Den Tappre Soldaten Svejk'. Och Hermann Hesses 'Stäppvargen' var en pungspark för intellektet. Aj.

Det finns en orsak till att vi talar om en litterär kanon (alltså inte vapnet). Det är inte bara för den litterära allmänbildningens skull, utan även för frihetskänslan av att inte känna sig begränsad. och ska du jobba med ordet gäller det att du ser det ur dess alla vinklar, belyst och beskuggat ur de mest diametrala sammanhang. För precis som med vetenskap kan vi spåra en slags hiearkisk ordning i det skrivna, och letar vi tillräckligt djupt ser vi att det som skrivs idag (och det som filmas idag) inte skiljer sig så väldigt mycket från vad Homeros 'skrev'. Arketyperna lever fortfarande, om än i andra kläder och i ett annat språk.

#40  Lite blandat... MarianneK
2006-12-05 14:49:03

Det var ett par år sen jag läste "Grunts", men den var rolig. Annars har jag läst en hel del Terry Pratchett, "Natten var svart som insidan på en katt" är ett favoritcitat... Lättlästa och roliga böcker behöver inte alls vara dåliga. Men Don Quijote är bitvis jätterolig.

Jag skiljer på nöjesläsning och nyttoläsning. Nyttoläsning kan absolut vara underhållande, men det är inte huvudsyftet med den. Huvudsyftet med att läsa "svåra" böcker är att utvecklas och öka förståelsen och bildningen, inte att bli underhålld (är det ett ord?).

Till killar som inte brukar läsa skönlitteratur skulle jag rekommendera \"Expedition L\" av Erlend Loe. Roligt skriven, mycket manlig igenkänning och dessutom baserad på en verklig händelse.


(Jag är lite stingslig när det gäller skönlitteratur... Som när jag såg en film med några vänner och blev skitupprörd för att de sköt på böcker. Mina vänner försökte argumentera för att det var värre att de sköt på människor, men jag lät mig inte övertygas. Och ja, jag håller väl med om att \"vettig\" var ett dåligt ordval. Men jag var lite upprörd; det var inte meningen att trampa på någons litteraturval. För övrigt: Förstå vilken intressekonflikt det blir för mig att diskutera Strindbergs kvinnosyn...)

#41  MarianneK Tass
2006-12-05 14:54:55

Har man läst nog mycket bildande underhållningslitteratur vet man att det heter "underhållen" :-)

#42  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Tass
2006-12-05 14:58:39

Jag tycker uppdelningen på nytto- och nöjesläsning känns konstlad eftersom man inte på förhand vet vilket det är fråga om. Populärlitteratur kan ge oväntade insikter. Pretlit kan vara underhållande.

#43  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? LillAnders
2006-12-05 15:03:03

Det är rätt intressant att kolla igenom folks bokhyllor och kolla könet på författaren. Vad jag har sett så varierar det mer bland tjejer, medan killar oftare har manliga författare. Vanligaste kvinnliga författarna i en killes hylla är kvinnliga kriminalförfattare som Marklund, Läckberg, George eller Walters enligt min egen privata undersökning.

#44  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-05 15:06:10

Kalle:

Självklart inte. Böcker och film berör helt olika delar av hjärnan skulle jag vilja säga.

#45  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-05 15:07:09

Lillanders:

Själv brukar jag det första jag gör när jag är hon en tjej jag precis träffat kolla vad hon brukar läsa. Det säger rätt mycket om en person. Saknas bokhylla är det nog kört :)

#46  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-05 15:08:39

Tass:

Störse problemet är bokhandlare och bibliotek är för slarvig i uppdelningen av faktaböcker och annat. Sålänge böcker skrivna om Feng Shui, healing och Sanna Ehdin hänger på fakta avdelningen tänker jag inte ta uppdelningen helt på allvar.

#47  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-05 15:09:39

MarianneK

Erland Loe är en an få författare som skrivit böcker jag kunnat läsa utan att tröttna :)

#48  Tass MarianneK
2006-12-05 15:12:25

Det är alltså en uppdelning jag gör för mig själv, i mitt eget läsande. Naturligtvis fyller de flesta böckerna båda funktionerna till viss del. Men läser jag en bok i bildningssyfte kan jag pressa mig igenom den även om jag inte blir underhållen( ;-) ).

#49  #44 Fosfolipid
2006-12-05 15:37:10

Fysiologisk estetik. Jag tror att du kan ha startat något stort där. Orsaken till att Mot Nollpunkten är bra sitter uppenbarligen i P-cellerna.

#50  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-05 15:41:31

MarianneK sa:
Mina vänner försökte argumentera för att det var värre att de sköt på människor, men jag lät mig inte övertygas.


Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen

(Där man bränner böcker, bränner man till slut även människor.)

Heinrich Heine hade pejl på läget.

#51  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? PerEdman
2006-12-05 16:25:34

Apropå nyttoläsning är de missiver jag fått från migrationsdomstolen båda författade av kvinnor.

Men det kanske inte riktigt var det som avsågs.

#52  DavidM LillAnders
2006-12-05 16:27:19

Överhuvudtaget är bokhyllescanning väldigt intressant. Bäst är om man även kommer in till den lite mer dolda bokhyllan där alla lästa böcker finns. Så kan man inte bara ser de officiella böckerna som personen vill att alla ska se. På så sätt får man både veta hur personen vill framstå och hur hen är i verkligheten.

#53  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-05 16:46:18

'Den dolda bokhyllan'?

Du menar den som står i klädkammaren, vars väggar dekoreras av ens porträtt och vars ena vägg till största delen upptas av ett altare i svart basalt med vaxdockor, hållare för orientaliska dolkar och en orginalutgåva av 'Necronomicon for Dummies' :O ?

*rädd*

#54  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? elu
2006-12-05 18:16:52

Eller sandemo &remo-pocket som man inte vill visa officiellt...

#55  MarianneK heffaklumpen
2006-12-05 19:52:19

Till killar som inte brukar läsa skönlitteratur skulle jag rekommendera \"Expedition L\" av Erlend Loe. Roligt skriven, mycket manlig igenkänning och dessutom baserad på en verklig händelse.


Nja, det där med baserad på en verklig händelse ska man nog inte ta för hårt på, dessutom tyckte jag den var mer av en karikatyr. Inte så att jag inte rekommenderar den ändå...

#56  #52 heffaklumpen
2006-12-05 19:55:31

Ajdå, betyder det att jag måste gömma Kerr, Robinson, Moon och de andra? Annars kan ju nån tro att det är så jag vill vara snarare än sån jag är...

#57  #29 Kalle RickJames
2006-12-05 20:25:00

"Är inte världens mest lästa författare en kvinna?
Och bibliotekens utlåningslistor brukar väl toppas av 3-4 kvinnor?"

De listorna visar bara vad jag sade i förra tråden. Kvinnor läser mer skönlitteratur än män överhuvudtaget.

#58  #37 Tass RickJames
2006-12-05 20:33:06

Eftersom en del av intervjupersonerna i näringslivsgruppen föredrar engelskspråkig litteratur som innehåller mycket spänning och action, vilken oftast är skriven av manliga författare, faller det sig naturligt att läsningen av kvinnliga författare inte blir särskilt omfattande för dessa män."

Vilket också var vad jag sade men kan någon förklara varför så få författare av engelskspråkig litteratur med spänning och action som läses är kvinnor?

Det tydligaste exemplet jag har är när jag som yngre läste post-Starwars-böcker. Där var det nämligen en avgrund som skilde sig mellan de kvinnliga och manliga författarna. De kvinnliga verkade inte ens begripa sig på vad de skrev om. Eller så försökte de medvetet förändra genren (vilket var ett komplett misslyckande)

#59  RickJames #58 heffaklumpen
2006-12-06 00:38:55

Det finns väl iofs ganska många bra kvinnliga författare i sf&fantasy-världen.

#60  #59 Heffaklumpen RickJames
2006-12-06 03:39:35

"Det finns väl iofs ganska många bra kvinnliga författare i sf&fantasy-världen."

Det beror på vad man menar med bra författare. Om jag jämför med David Eddings (Belgariad, Elenium) och Robert Jordan (Wheel of time) så har jag påfallande svårt att hitta kvinnor i samma klass. Det skulle isåfall vara (som någon påpekat) Margaret Weiss som skriver AD&D Dragonlance med Tracy Hickman, Leigh Eddings (som skriver *** med David Eddings) eller Janny Wurtz (som skriver Mara of Empire med Raymond E Feist).

Observera hur nästan alla mina kvinnliga favoriter skriver med män och inte ensamma.

Jag har däremot läst både Katherine Kerr (Deverry) och Jennifer Roberson (Gheysuli) som drogs med flera problem de hade gemensamt. Cheysuli-serien kommenteras här av Per Jorner

"Handling: Tantsnusk i fantasyskepnad"

http://user.tninet.se/~wcw454p/fantasy.html

och ett antal andra kvinnliga fantasyförfattare av varierande kvalitet (Där Barbara Hambly är en av de kvinnliga post-Starwars författarna som inte alls var bra hon skrev två böcker där en var dålig och den andra hemsk, Vonda McIntyre samma sak, hade ingenting i Starwars att göra överhuvudtaget)

Skall dock tillägga att Hambly skrev en gammal berättelse som heter Ladies of Mandrigyn "Det svarta citadellet" där en legosoldat skulle träna kvinnor till krigare och den var rätt underhållande) Sedan har vi Elaine Cunningham och när hon fick uppdraget att spinna vidare på Salvatores Drow-serier så lyckades hon rätt bra.

Så sammanfattningsvis, det finns bra kvinnliga fantasyförfattare men de flesta bra kvinnorna skriver tillsammans med män och praktiskt taget ingen av de ensamma kvinnliga författarna i fantasy når den nivå som flera män nått (ofta med hjälp av en kvinna) Det finns kvinnliga författare som skrivit i post-Starwars-serien (kallas New Republic Era) och där var klasskillnaden mellan männen så påtaglig att det var skrämmande

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Star_War…

Vonda McIntyre Crystal Star är värdelös men Barbara Hamblys två böcker var ännu värre. Här kommenteras Planet of twilight

"After Children Of The Jedi, I thought Barbara Hambly would have learned a thing or two about how to effectively write a Star Wars novel. Guess what? This one fails for all the same reasons Children Of The Jedi does - and then some. Hambly is a much-esteemed author of her own books, but after two duds, I really doubt she can effectively write Star Wars novels."

http://www.amazon.com/Planet-Twilight-Wars-Ba…

Jag vill poängtera att på den tiden när jag läste dessa köpte jag samtliga böcker i den serien. Jag gjorde inte den minsta skillnad på kvinnor och män. Det är först i efterhand jag kan kommentera att alla de sämsta är skrivna av kvinnor och det är tråkigt men det är fakta. Kvinnor har inte kunnat skriva Starwars. Den enda som ens gick att läsa var Kathy Tyers och den var medelmåttig. Däremot Michael Stackpole och Kevin J Andersson skrev fenomenala i samma genre och Timothy Zahn är överlägset bäst.

Där har du en snabb genomgång av kvinnor i fantasy och starwars (som jag räknas som fantasy)

#61  Kaiser LillAnders
2006-12-06 08:08:02

Jag har en kompis som kör en riktigt dold bokhylla längst upp och längst inne i garderoben där alla hans Stephan King-böcker finns. Han säger att han inte kan stå för dem längre, men jag tror de hamnade där när han började läsa litteraturvetenskap och var rädd för vad hans kursare skulle tycka om honom.

#62  RickJames Ephemeer
2006-12-06 09:02:15

Vad tycker du om Robin Hobb, Elisabeth Moon eller Ursula LeGuin? Den förstnämna tycker jag är i en klass för sig inom fantasy, men det är väl en smakfråga.

#63  #60, PerEdman
2006-12-06 10:12:53

> "Det beror på vad man menar med bra författare. Om jag jämför med David Eddings (Belgariad, Elenium) och Robert Jordan (Wheel of time) så har jag påfallande svårt att hitta kvinnor i samma klass."

Alltså, Eddings skriver väl ihop med sin fru nuförtiden, och Jordan... jag gillar Jordan, läser allt han trycker, men jag tror du kommer att ha svårt för att hitta en kvinnlig författare som spenderar riktigt lika mycket tid på att beskriva och motivera varför kvinnor och män är helt väsenskilda och hur den bästa disciplin i världen går ut på att smiska varandra med händer, paddlar och enris tills författaren känner sig helt nödgad att ingående och över hela sidor förklara de psykologiska processer som är nödvändiga för att en smiskad människa skall kunna se oberörd ut när hon sitter ned.

/ Per

#64  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? PerEdman
2006-12-06 10:17:11

#62,

Lägg till Nancy Kress. Ingen storsäljare kanske, men jag är väldigt förtjust i "Beggars.."

#65  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Robban
2006-12-06 10:32:20

Inom fantasy tycker jag iofs att både Robin Hobb och Katherine Kerr håller rätt bra klass, även om hela genren vid det här laget är på gränsen till att bli parodi på sig själv. De är klart bättre än Eddings i alla fall, som sedan länge jar satt kvanititet framför kvalitet i mina ögon.
Ursula LeGuin känns lite nattstånden idag, men det är nog en fråga om att det var ett tag sen böckerna skrevs.

Den mest högkvalitativa författaren inom f/sf idag tycker jag är Stephen Donaldson (som ju obestridligen är man, men jag har svårt att se att det skulle vara därför)

En snabb titt i min bokhylla (som jag visserligen delar med min fru, men vi läser samma saker) ger en ganska tydlig 50/50-fördelning vad gäller skönlitteratyur. Facklitteratur är däremot betydligt mer manliga författare. Go figure.

#66  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? PerEdman
2006-12-06 10:44:04

Jag hatar Donaldson. :)

De gustibus etc (smaken osv)

Skriver han alltså fortfarande idag? Hur står han ut?

#67  PerEdman Robban
2006-12-06 10:55:41

De gustibus, som sagt =)
Det är inte så många som är neutrala till Donaldson.

Du kommer förmodligen inte att bli glad åt at höra att han håller på med uppföljare i Thomas Covenant-serien, den första, "Runes of the Earth" dör upp för ett par år sen.

#68   Robban
2006-12-06 10:56:48

Hupp.

_dök_ upp, skulle det vara =)

#69  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-06 11:23:29

Stephen Donaldsons böcker borde brännas.

Trots att jag inte vill göra båkbål i allmänhet, men här är jag villig att klä bränna, bränna, bränna >:]

Fantasygenren är dock intressant, eftersom det inom fantasy ofta förekommer en flagrant brist på könsroller. Eller - både Aragorn och Eowyn svingar svärd utan att någon förutom stornazgülen muttrar om 'sånt ska inte kvinnor göra' :o)

Å andra sidan finns det ju också gott om väna möer också ... Som Arwen, vars enda syfte verkar vara att gå omkring och tråna.

Stupid elf.

#70  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-06 11:24:20

Ett ord i #69 ska bort. Gissa vilket.

(Ledtråd: 'Klä'.)

#71  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? PerEdman
2006-12-06 11:28:30

NEEEJ!

Jaja, det spelar ju ingen roll ändå. Jag kommer ju inte att köpa dem, och förhoppningsvis får jag dem inte gratis i Svensk översättning som första serien som jag sedan min förbannade idiot började läsa för att jag inte hade något annat hemma.

Tips alltså: Om det enda du har hemma att läsa är Stephen Donaldson, ta på dig ytterkläder och KÖP NYA BÖCKER!

#72  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Fosfolipid
2006-12-06 11:36:54

Tsk tsk. Fantasynördar är så konservativa. Vilket givetvis gör att nästan-queera Donaldson går skitbort den elakingen. Inte ens några alver eller dvärgar.

Helt uppenbart brasvirke.

#73  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-06 11:43:12

Vi är inte konservativa. Vi är värdecentrerade.

:P

*går och klipper mig*

#74  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Tass
2006-12-06 13:46:05

Kaiser sa:

Är män mer genrebundna än kvinnor, vad det gäller läsvalet? Om vi håller oss till skönlitteratur alltså.

Jag tror personligen att så är fallet, utifrån min egen erfarenhet.


Efter vad som sagts i den här tråden är jag benägen att tro att det stämmer, och att en del män därför väljer bort kvinnliga författare.

Återstår frågan varför det är på detta viset. Finns det fler genrer med kvinnlig könskodning, eller tenderar kvinnor att vara mindre genrebundna i sina läsval?

Själv läser jag gärna deckare, men varvar ibland med lite chicklit. Av och till blir det nån pretlit dessutom.

#75  Robert Jordan MarianneK
2006-12-06 14:06:18

Nu känner jag för att läsa lite Donaldson bara för att se vad ni bråkar om ;-)

Ang. Jordan (sju år sedan) stör jag mig dels på den extrema könsuppdelningen. (att kvinnor når kraften genom fullständig underkastelse medan män når den genom kamp - inte trevligt).

Men det är också störande att hans personbeskrivningar är så kioskkärleksromansaktiga - alla kvinnor är vackra, fast på olika sätt, och deras vackra sidenklänningar och bla bla...

Men bortsett från det tyckte jag att han funkade (slutade läsa Wheel of time och tänkte börja igen när hela serien var klar - nån som vet om den är det?)

#76  Tass MarianneK
2006-12-06 14:10:29

Vad menar du med "chicklit"? Är det när kvinnliga författare skriver om relationer? Eller något annat?

Dels förstår jag inte, och dels anser jag att du antingen nedvärderar tjejer, genom att säga att ytlig relationlitteratur är tjejlitteratur, eller så nedvärderar du viss litteratur genom att säga att den bara är för tjejer. Men mest känns det som att du nedvärderar både litteraturen och tjejers läsning.

#77  #62 Ephemeer RickJames
2006-12-06 14:16:24

"Vad tycker du om Robin Hobb, Elisabeth Moon eller Ursula LeGuin? Den förstnämna tycker jag är i en klass för sig inom fantasy, men det är väl en smakfråga."

Robin Hobb (Margaret), hysfade berättelser om en viss lönnmördare (Var det inte den där de hade så tråkiga namn?), Elisabeth Moon klart bäst av de tre (fårfarmarens dotter trilogin välskriven och uppenbart att författaren hade genuint intresse, en keeper!) Ursula LeGuin har jag knappt läst men å andra sidan räknas hon knappt som fantasy. Att jag glömde nämna Elisabeth Moon är en blunder då hon är en av de jag gillar bäst av de ensamma kvinnliga författarna.

#78  #63 PerEdman RickJames
2006-12-06 14:27:29

"Alltså, Eddings skriver väl ihop med sin fru nuförtiden"

Nu gör du mig orätt om du insinuerar att jag sagt annat, jag har verkligen inte förringat hennes bidrag. Tvärtom poängterade jag ovan (60) att flera av de kvinnliga författare jag gillar bäst skriver ihop med sina män (eller andra män) Jag nämnde Leigh Eddings, Janny Wurtz, och Margaret Weiss.

"och Jordan... jag gillar Jordan, läser allt han trycker, men jag tror du kommer att ha svårt för att hitta en kvinnlig författare som spenderar riktigt lika mycket tid på att beskriva och motivera varför kvinnor och män är helt väsenskilda och hur den bästa disciplin i världen går ut på att smiska varandra med händer, paddlar och enris tills författaren känner sig helt nödgad att ingående och över hela sidor förklara de psykologiska processer som är nödvändiga för att en smiskad människa skall kunna se oberörd ut när hon sitter ned."

Och där har du ett av de stora PROBLEMEN för kvinnliga författare i fantasy. De verkar ofta inte fatta att det är fantasy. Robert Jordan beskriver hur män och kvinnor funkar i DEN VÄRLDEN, inte på planeten jorden. Kvinnor som inte vågar gå utanför sina politiska åsikter i fantasy når aldrig mäns nivå i fantasy. Robert Jordans böcker är fenomenala, typ den tredje bästa i världen 1. Tolkien (Ringen), 2. Eddings (Elenien, Belgarion) 3. Jordan (Tidens hjul)

Detta är också ett av de tydliga problemen i Post-Starwars. Karaktärerna beter sig helt fel för den världen men möjligen rätt om de vore på planeten jorden. Samma kritik riktas mot Jennifer Roberson som beskriver ett samhälle där kvinnor påstås vara helt underordnade männen. Sedan är samtliga hennes kvinnliga karaktörer såklart raka motsatsen till detta (det är väl den där populära ofta citerade revolt-teorin som spökar igen)

#79  Apropå Donaldsson RickJames
2006-12-06 14:30:25

Covenant den klentrogne, Usch!

#80  #76 Fosfolipid
2006-12-06 14:35:12

http://en.wikipedia.org/wiki/Chick_lit

#81  #69 Kaiser RickJames
2006-12-06 14:42:31

"Fantasygenren är dock intressant, eftersom det inom fantasy ofta förekommer en flagrant brist på könsroller. Eller - både Aragorn och Eowyn svingar svärd utan att någon förutom stornazgülen muttrar om 'sånt ska inte kvinnor göra' :o)"

Fantasy saknar inte könsroller men eftersom det är fantasy är inte könsrollerna samma som på planeten jorden. Däremot är begränsningarna inom könsrollerna samma dvs om det är rasen människa är män fysiskt starkare än kvinnor och har större del i de uppgifter som kräver fysisk styrka.

"Å andra sidan finns det ju också gott om väna möer också ... Som Arwen, vars enda syfte verkar vara att gå omkring och tråna. Stupid elf."

Haha

#82  #80 MarianneK
2006-12-06 15:00:46

Märklig litteraturindelning.

Skulle Nick Hornby vara "ladlit"? Hur passar "En god människa" in i den beskrivningen? Horbys styrka är enligt mig bland annat att han är bra på att låta båda könen ha personlighet i böckerna.

Nej, ingen här behöver förklara. Jag köper det bara inte, eftersom det känns som ett försök att könsindela litteratur helt i onödan

#83  #73, RickJames, PerEdman
2006-12-06 15:11:42

Ber om ursäkt för att det kunde tolkas så, men jag nämnde både Jordan och Eddings för att jag tyckte att de två var två perfekta exempel på bra respektive usel High Fantasy. Jordans smiskfetisch till trots.

För mig är det inte alls en fråga om fixering vid nutida jordiska könsroller eller uppfostringsregler eller något sådant. Det är snarare att det bryter fantasin lite när Jordan ägnar sida upp och sida ner åt att filosofiera över hur ont det gör att sitta ner när man har blivit smiskad, och att det verkar som att ALLA de civilisationer som möts i Jordans böcker ALLA använder smisk för att tillrättavisa varandra oavsett om de är barn, undersåtar, fiender eller partners, och det är inte piskor, det är inte en bestraffning i juridisk bemärkelse, det är något som Aes Sedai förväntas frivilligt ägna sig åt när de känner att de begått en fadäs et cetera.

Jag gillar fortfarande hans takt och stories även om de är i en annan värld - det är därför jag läser dem - men hans smiskfokus, och att man VET att det trots allt är en bok skriven av en människa som också bor på planeten jorden - gör att jag tappar en hel del fokus på boken och bokens värld.

Du har läst den senaste hoppas jag?

#84  #76 MarianneK Tass
2006-12-06 15:19:09

Uppfattningen att relationslitteratur är ytlig kommer inte från mej, den får du stå för själv.

Wikipedia sa:

"Chick lit" is a term used to denote genre fiction written for and marketed to young women, especially single, working women in their twenties and thirties.


Vad är det du uppfattar som nedvärderande?

Uppenbarligen är jag ju inte ensam om uppfattningen att det finns litteratur som skrivs och marknadsförs med en viss målgrupp i sikte. Om det är onödigt eller inte kan ju diskuteras. Att förlagen agerar som de gör beror säkert på att de anser det vara lönsamt, och så länge de gör det kommer de säkert att fortsätta. "Chick lit" är ju inte en term som jag uppfunnit. Jag ser inget nedvärderande i att unga kvinnor är primär målgrupp. Inte heller är det något nedvärderande i att anta att förlagen vet vad de håller på med, och att unga kvinnor alltså uppskattar den här sortens litteratur. Varför skulle "chick lit" vara mer nedvärderande än någon annan genre?

#85  #83 PerEdman RickJames
2006-12-06 15:25:08

"Ber om ursäkt för att det kunde tolkas så, men jag nämnde både Jordan och Eddings för att jag tyckte att de två var två perfekta exempel på bra respektive usel High Fantasy. Jordans smiskfetisch till trots."

Hoppas inte du menar att Eddings Elenium/Tamuli är usel High Fantasy. Jag kan förstå om folk dissar Belgarion för dess oseriösa framtoning av allting men den som dissar sagan om Elenien och Spjuthök framför mig ber om krig :D

"För mig är det inte alls en fråga om fixering vid nutida jordiska könsroller eller uppfostringsregler eller något sådant. Det är snarare att det bryter fantasin lite när Jordan ägnar sida upp och sida ner åt att filosofiera över hur ont det gör att sitta ner när man har blivit smiskad"

Som Lee Hyun (berömt svartbälte) sade, vissa säger smisk inte funkar, jag hävdar de har fel. Han hade en plaststav och den som inte var snabb nog eller hade nog med kraft på hans träning fick smisk. Skall tillägga att både han och hans elever var abnormt bra (dvs världsklass) och de två svenskar som tränade med honom (och därmed fick smisk om de slappade) sade att de ansåg det faktiskt funkade.

"och att det verkar som att ALLA de civilisationer som möts i Jordans böcker ALLA använder smisk för att tillrättavisa varandra oavsett om de är barn, undersåtar, fiender eller partners, och det är inte piskor, det är inte en bestraffning i juridisk bemärkelse, det är något som Aes Sedai förväntas frivilligt ägna sig åt när de känner att de begått en fadäs et cetera."

Javisst, precis som en viss katolsk rörelse (Opus Dei) i DaVinci Koden ;) De med mycket makt måste ständigt ödmjuka sig själva för att inte bli odrägliga och tappa fokus. I stort sett kan man säga att synen på våld i Robert Jordans värld är betydligt liberalara än i våran värld. Men så är också överlevnadsförutsättningarna helt olika.

#86  Tass MarianneK
2006-12-06 15:27:42

Det är inte så kul för dem som uppskattar litteraturen att höra att den inte är något för dem.

Jag tycker inte att kön och genrer hör ihop.

Jag har aldrig påstått att relationslittertur är ytlig.

Vad Chick lit är har Fosfolipid redan förklarat.

Och ja, med tanke på hur jämställt det är i England tror jag absolut att termen ofta används för att nedvärdera viss litteratur. Att inget in Wikipedias förklaring är nedvärderande har inget med det att göra.

Menar du att ordet "chick flick" inte används nedvärderande? Varför skulle det då inte kunna gälla även för "chick lit"?

#87  MarianneK Tass
2006-12-06 15:40:50

Det kan tänkas att du har rätt i att uttrycket "chick lit" kan användas nedvärderande. Jag har inte uppfattat det så. Du tillskriver mej uppfattningar jag inte har, om nedvärdering och ytlighet.

#88  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Fosfolipid
2006-12-06 15:44:09

Man kan se det så här: I de fall jag stött på termen har chick lit mest använts beskrivande för att peka på en viss genre, men jag kan tänka mig en del ställen där det definitivt skulle ses som ett derogativ. Men där skulle även fantasy vara ett ganska elakt tillmäle...

#89  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Blindalina
2006-12-06 15:48:31

hrrm, är inte den mesta fantasyn rätt himla dålig? dåligt skriven. " hennes kjol svepte om hennes lår i vinden, men när hon red ner i Grenoble-dalen och tänkte på hur hon stått i Wolf´s breda armar, insåg hon att tog sitt uppdrag på allvar"

´warlock of love´ är fin.

"inferno"? jag brukar läsa böcker skrivna av män rätt sexistiskt, tror jag.

#90  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Blindalina
2006-12-06 15:49:28

ja, jag läser hunk lit, helt seriöst. inferno och warlock of love ingår förstås...!

#91  Fosfolipid, Tass MarianneK
2006-12-06 16:06:16

Jag tror att Fosfolipid har helt rätt.

Och om chick lit aldrig ses som finlitteratur, och beskrivningen av den är sådan att den mer handlar om att den riktar sig till en viss målgrupp och handlar om kvinnliga kaxiga huvudpersoner, finns det en risk att annan mer "avancerad" litteratur dras med och räknas som oseriös - för att den läses av unga kvinnor och har unga storstadkvinnor som huvudpersoner.

Därför ogillar jag definitionen.

Men det kanske bara är konspirationsteoretikern i mig...

#92  #91 Tass
2006-12-06 16:42:19

Om man delar upp litteratur i vettig/icke-vettig eller i seriös/icke-seriös så kan jag förstå att man måste tänka på vilka beteckningar som är nedlåtande. Jag avstår nog hellre från vettig/icke-vettig dualismen.

#93  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-06 17:26:29

Hur god fantasi vi än har kan vi inte komma ifrån att när vi skriver om en fantasyvärld lyser ändå våra mänskliga planeten Tellus-värderingar igenom, i stort och smått. Är författaren sexist är sannolikheten stor att även världen X blir en sexistisk fantasi. Eller motsvarande.

Hur fantasifulla världar det än är, är det nästan alltid humanoiden (människan, hobbiten) som är huvudperson (och per definition god). Orsaken till detta tror jag handlar om läsaren: Även om författaren är helt på det klara med hur rasen X beter sig, är publiken oftast en skock korkade får som inte orkar gå utanför sin egen roll - och så blir århundradets kärlekssaga för orcher aldrig skriven, eller en djupdykning i alvernas perverterade rasbiologi. Publiken vill inte läsa sånt, för publiken har sina arketyper klara. Och det är Tolkiens fel. Riddare är goda, magiker är mer eller mindre goda (pragmatiker), orcher är onda och troll äter barn.

Det är synd, för i fantasy finns en enorm potential att förklara hur vår värld fungerar utan att behöva politisera vår egen värld. Men så länge publiken inte törs läsa något nytt, utan håller sig till de invanda sagorna, kommer aldrig något nytt att skrivas. Faktiskt kan jag bara påminna mig en enda bok som radikalt vänder upp och ned på vår värld, inom ramen för en fantasi - och det är 'Egalias Döttrar'.

Eddings, Jordan och alla andra nutida fantayförfattare travar på i invanda fotspår, för de vet ju vid de här laget vad som säljer och vill/törs inte frångå framgångsreceptet. Jag antar att enda sättet att kunna frångå sin egen framgång är när en har blivit så framgångrik att folk skulle läsa tvättnotan om den publicerades, som Stephen King lär ha sagt.

#94  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Robban
2006-12-06 19:35:51

Utan att vilja dra igång nån debatt om smak för eller emot författare här anser jag det varea en av Donaldsons styrkor: Hans huvudpersoner(och andra) beter sig bl.a. sällan konsekvent gott, tvärtom är de ofta helt fast i sina egna psykologiska fällor.
Det gör honom minst sagt svårsmält att läsa(en del skulle säga olidlig), men intressantare än genomsnittet, tycker jag....

#95  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? heffaklumpen
2006-12-06 21:09:40

"Speed of the dark" av Elizabeth Moon är en bra bok, men lite gränsfall som sf.

En av de saker som jag har stört mig på med många kvinnliga författare är lite samma som RickJames var inne på, att de inte lever ut fantasin. De målar upp ett scenario som kan vara sf/f eller samhälle/politik, men karaktärerna är fortfarande låsta i samhället här och nu, möjligtvis förflyttade något i tid. I början märks det inte så mycket, men ju mer man läser desto mer splittrat känns det. Lite som om de hittat på storyn först och sen lagt på en kuliss bara för att det inte ska ske i tomma intet.

#96  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? kezo
2006-12-09 14:12:44

Jag har faktiskt haft svårt att hitta fantasy som jag uppskattar till 100 procent, b la pga hur könen framställs med också som rent underhållningsvärde. Genren har en enorm potential, men den utnyttjas bara till hälften. Få författare når ända fram, eller så skriver de in sig i trista stereotypfack. Eddings tycker jag är skit, Jordan (det jag har läst av honom) litterärt bättre, men jag stör mig på framställningen av män och kvinnor, just _för att_ den utspelar sig i en annan värld _ men ändå_ har samma typ av könsroller som finns i vår värld. Den är alltså inte speciellt alternativ eller originell över huvud taget. Tolkien dras med samma problem, men Tolkien har så många andra värden, hans känsla för maktapekter, humanism och varför vi gör de val vi gör, är så fenomenal att jag kan överse med genusbristerna.

Det var några manliga fantasyförfattare. Bland kvinnliga tycker jag att Elisabeth Moon gör ett bra jobb med att - åtminstone till viss del - bryta med ovanstående mönster, medan t ex Urusla Le Guin (som av en del påståtts vara så "feministiskt" skriven jämfört med t ex Tolkien) var en besvikelse. Generellt tycker jag inte att kvinnliga författare skriver bättre än manliga, och jag väljer inte författare efter kön. Just när det gäller fanatsy är jag kanske lite för kräsen helt enkelt, och väntar fortfarande på "den ultimata fantasyboken" (förutom Tolkien ;D)...

#97  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Karra
2006-12-16 08:33:16

Jag är ingen sci/fi eller fantasy-fantast (hi hi), men det finns en del grejer jag gillar. Ray Bradbury och Jeff Noon, till exempel. Jeff Noon har också helt OK kvinno- och mansporträtt, om jag inte minns helt fel.

Annars gillar jag det mesta. Stephen King tycker jag har fått lite oförskämt dåligt rykte, faktiskt. Jag menar ofta ballar det ju ur på slutet med gröna monster och tjofaderittan, men han är suverän på att beskriva karaktärer och miljöer.
Irvine Welsh är också riktigt bra, men obehaglig.
Denise Mina skriver diskbänksrealistiska deckare, mycket bra.
Herbjörg Wassmo är riktigt bra också, liksom Donna Tartt.
Och Linn Ullmann!

#98  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? PerEdman
2006-12-16 09:39:16

Jag läser Robin Hobbs "Liveship Traders" och personporträtten har helt tagit andan ur mig. Det vore väl inte alls på sin plats med ett styckecitat, men vilken människa! Vilka emotionella intriger! Det är helt i klass med Iain M Banks komplexa personligheter, men med bättre interaktion och i en mer ... verklighetsnära situation (Banks skriver SF, Hobb skriver fantasy).

#99  kezo, PerEdman
2006-12-16 09:48:40

DU skall få ett citat ur Robin Hobbs "Ship of Magic", för att det är en bra bok som är fantasy och för att det var ett så förbannat bra stycke som jag genast kände att jag behövde dela med mig av.

She wanted to deny that he had ever spoken such words, wanted to pretend that they did not truly reflect his feelings but had been said out of some kind of spite. Coldness welled up from within her now. Spote words or tre, did it not come to the same thing? He was not the man she had always believed him to be. All these years, she had been married to a fantasy, not a real persn. She had imagined a husband to herself, a tender, loving, laughing man who only stayed away so many months because he must, and she had put Kyle's face on her creation. Easy enough to ignore or excuse a few flaws or even a dozen when he made one of his breif stops at home. She had always been able to pretend he was tired, that the voyage ha been both long and hard, that they were simply getting re-adjusted to one another. Despite all the things he had said and done on the weeks since her father's death, she had continued to treat him and react to him as if he were the man she had created in her mind. The truth was that he had never been the romantic figure her fancies had made him. He was just a man, like any other man. No. He was stupider than most.
He was stupid enough to think that she had to obey him. Even when she knew better, even when he was not around to oppose her. Realizing this was like opening her eyes to the sun's rising. How had it never occured to her before?



Jag tyckte att det var relevant för flera pågående trådar.

/ Per

#100  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? PerEdman
2006-12-16 09:49:20

Ehm. Passagen "spote words or tre" skall läsas "spite words or true". Snabb transkription, bygones.

/ Per

#101  #99 PerEdman RickJames
2006-12-16 17:10:04

Det var just sådana där texter jag menade var orsaken kvinnliga författare inte kommer någon vart jämfört med manliga. Allra minst i den genre det handlar om (Fantasy). Detta kanske är bra skrivna personporträtt men det har ingenting med fantasy att göra. Det är samma gamla agenda som du hittar i vilken Lisa Marklund-bok som helst. Och det är samma sorts personer som imponeras av den. Fantasy betyder fantasyvärld och exemplet på bra fantasy inte ens innehåller fantasy har du antingen tagit ett dåligt exempel eller så har du en författare som inte är särskilt bra på fantasy.

Du har rätt i att det verklighetsnära och emotionellt och det är just sådana stycken de flesta killar tråkas till döds av. Medan de flesta kvinnor antingen tråkas till döds eller blir moraliskt förfärade av att läsa vad som skrivits av Robert E. Howard. Med resultatet att Robert E Howards karaktärer till överklassens och de upplystas förtret blir tusen gånger mer populära än Robin Hobbs skapelser någonsin kan hoppas på. Robert E Howards världar hamnar i filmer och serier som läsas av miljontals människor. Hur går det för Robin Hobb?

#102  Om fantasy Vittra
2006-12-16 17:18:24

BlindaLinda:

"hrrm, är inte den mesta fantasyn rätt himla dålig? dåligt skriven."

Det påståendet är inte mer relevant för fantasygenren än för andra genrer. Dvs. det är väldigt relevant för litteraturen som helhet - det mesta som skrivs suger och det finns inte större andel dåligt skrivna fantasyromaner än exempelvis deckare, kärlekshistorier, uppväxtskildringar osv. ;)


RickJames:
Om Eddings och Jordan hörde till de tre bästa fantasyförfattarna i världen så skulle det vara väääldigt synd om fantasygenren, tycker jag. Ja, då skulle den faktiskt kanske vara så dålig som många tror. ;)

"Om jag jämför med David Eddings (Belgariad, Elenium) och Robert Jordan (Wheel of time) så har jag påfallande svårt att hitta kvinnor i samma klass."

Hur mycket eller lite fantasy har du läst egentligen?! Jag förstår att jag kanske låter överlägsen nu eller så, men det är inte meningen... Jag blir bara så förbluffad över det du skriver. ;) Förmodligen har vi väl bara olika smak, eller olika definitioner på vad fantasylitteratur är, men jag skulle kunna räkna upp hur många författare som helst, både kvinnliga och manliga, som jag (och många andra) anser håller högre klass än Eddings (som skriver samma berättelse om och om igen) och Jordan (som skriver tegelsten efter tegelsten utan att föra handlingen framåt). :)

"Ursula LeGuin har jag knappt läst men å andra sidan räknas hon knappt som fantasy."

Ursula LeGuin räknas knappt som fantasy? Jag säger bara en sak: Earthsea-böckerna.


Till alla som efterlyser bra och originell fantasy:
Lite lagom partiskt rekommenderar jag er att surfa in på Catahya http://www.catahya.net och gräva en stund bland litteraturrecensionerna. Där recenseras både standardfantasy och sådan som inte är av typen "post-Tolkien". :)

#103  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-16 17:23:59

En litterär genre som aldrig vågar sig på att utveckla sina personskildringar är en död genre. T ex fantasy - hur många skulle ha läst fantasy numer, om alla postTolkien-författare skrivit lika platta karaktärer som Tolkien gjorde? (Hans styrka låg inte i personskildringar, utan i hur han dels skapade en _helt ny värld_, dels det arkaiska språket; iaf jag får kåtslag av det :o) )

Allt måste våga utvecklas, även litteratur, även de som läser litteratur. Att trava på i invanda fotspår ... Då får en till sist David Eddings.

(Jag tycker inte om Catahya. De gav mig en dålig recension. Däremd inte sagt att jag inte kan ta kritik. Den senaste som kritiserade mig ... Har ingen ännu hittat ;P )

#104  RickJames Vittra
2006-12-16 17:27:14

Hm, efter att ha läst #101 inser jag att vi har tydligen helt olika syn på fantasylitteraturen. Du räknar bara High Fantasy som riktig fantasy, eller?


"Hur går det för Robin Hobb?"

Det går bra för Hobb. Titta i en bokhandel ett ett bibliotek idag och se hur många Hobb-böcker du hittar i jämförelse med hur många Howard-böcker du hittar. ;) Frågar du unga fantasyläsare idag - både killar och tjejer - kan jag lova att det är fler som har läst Hobb än som har läst Howard. (På nämnda Catahya.net hyllas ofta Hobb för sina personskildringar - av både killar och tjejer. De flesta killar där tråkas uppenbarligen inte till döds av realistiska personskildringar.)

#105  Kaiser Vittra
2006-12-16 17:31:27

"Jag tycker inte om Catahya. De gav mig en dålig recension."

Ajdå. ;)

#106  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Karra
2006-12-16 18:19:18

Men nu får du förlåta en okunnig, RickJames, men är inte sci/fi och fantasyförfattare ofta ute efter att kritisera och kommentera sin nutid, och inte bara efter att skapa en låtsasvärld?

#107  Karra kezo
2006-12-16 18:48:18

Det beror på. Inte alltid. David Eddings har t ex inga sådana intentioner, och har han det så döljer han det väl eller misslyckas kapitalt.

Dock kan man självklart säga att det aldrig går att helt ställa sig utanför sin egen värld och sin egen kulturella kontext, vilket givetvis märks i sci/fi och fantasy oavsett författarens intentioner.

#108  RickJames #101 kezo
2006-12-16 18:58:20

CITAT: "Det var just sådana där texter jag menade var orsaken kvinnliga författare inte kommer någon vart jämfört med manliga. Allra minst i den genre det handlar om (Fantasy)" SLUT CITAT

Jepp - Robin Hobb, JK Rowling, Marion Zimmer Bradley och Ursula Le Guin t ex, är i själva verket förklädda män! ;D

(De har alla sålt i miljontals exemplar och de tre senare därtill fått sina verk filmatiserade. Hur många gånger har Eddings eller Jordan filmatiserats?)

CITAT: "Du har rätt i att det verklighetsnära och emotionellt och det är just sådana stycken de flesta killar tråkas till döds av." SLUT CITAT

Rättelse: Det är just sådana stycken som många killar runt 17 - och RickJames - tråkas till döds av. Många andra gör det uppenbarligen inte, se Vittras inlägg.

Det blir bara roligare och roligare att läsa dina inlägg. Om du ska föra korståg mot kvinnor i allmänhet och feminismen i synnerhet - försök åtminstone att hålla dig till fakta.

#109  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-16 19:07:27

Den bäste hjälten är den, som inte går på som en ångvält, utan tar sig tid att reflektera, att ångra sig, att skämmas, att ha ångest - och visa svagheter.

Tänk på Boromir: Klassisk hjälte med svärd i hand (och horn i bältet). Ändå visade han sig fullkomligt mänsklig iom att han drevs av ångest p ga sin fruktlösa längtan efter Härskarringen.

Girighet och avund. Två av de sju dödssynderna. Och vad vi än säger om katolska kyrkan, så har den kokat ner mänsklighetens sämre sidor till de där sju punkterna - vrede, lättja, frosseri, girighet, otukt, avund, högmod.

Du kan skriva om en kaffekopp - så länge koppen visar upp minst två av de sju punkterna blir det genast en mycket mer intressant kaffekopp :o)

Jag tror, men vet inte, att kvinnliga författare av fantasy är medvetna om vad som skapar en _trovärdig_ och intressant hjälta, nämligen ... Ett känsloliv.

(Hur intressant är Sauron, i jämförelse, som faktiskt bara är ... Ond?)

(Det här var säkert OT, men wtf.)

#110  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Vittra
2006-12-16 19:17:27

Något som är lite intressant appropå fantasy och kön är att här så är fantasy rätt mycket förknippat med tonårskillar (även om den bilden faller sönder mer och mer, hurra), medan på andra ställen, exempelvis i USA, så ses fantasy tydligen som lite kvinnligt. (Sf = manligt, fantasy = kvinnligt.) Jag vet inte hur väl det stämmer, men det är i alla fall ett påstående jag har hört...

#111  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-16 19:34:23

Fantasy är ett slags naturligt steg mellan barndomens sagor om Hattstugan (t ex) och vuxenvärldens ficiton, som t ex Ed McBain, Henning Mankell och Stephen King. Så att tonåringar förknippas med fantasy är nog beroende av detta; tonåringar är ju något slags mellanting mellan barn och vuxen.

Att killar förknippas med fantasy tror jag hänger ihop med dels dataspel, dels rollspel. Två (fortfarande) dominerat manliga sysseslsättningar. Steget mellan t ex FPS som Unreal och Quake och 'hjälteböcker' är försvinnande litet. Hur? Därför att även om ett dataspel är i sig ett ganska stagnant media där du serveras _andras_ fantasier, är det mycket lätt att leva sig in i rollen som 'hjälten' (den bakom geväret, eller eldkastartrollstaven). På så sätt är vi redan förberedda för litterär fantasi; det är fortfarande någon annan som skapat fantasin, men om det är en tillräckligt driven story är det _du_ som är Frodo, eller vem det nu handlar om.

Iaf för svenska tonårskillar :o)

Jag tror att USA, som vanligt, är ganska knäppt (fast i det här fallet ändå på ett charmigt sätt). Fantasy förknippas med kvinnor, p ga USA:s romantiserade syn på hur Europa under medeltiden var (fyllt av sagoslott och ädla riddare), medan skräck - som t ex Dean R Koontz - förknippas med manliga ideal (även om huvudpersonen är kvinna).

Skräcklitteratur handlar ju i slutänden om att konfronteras med sig själv - och överkomma sig själv. Att gå stärkt ur mötet med ondskan, s as. Vilket väl kan anses som en manlig egenskap?

(Det om USA är bara min egen hopsnickrade teori utan någon som helst vetenskaplig underbyggnad. Mindre bemedlade personer skulle kalal det en fördom, men - bah! Vad vet dom :P ?)

#112  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Karra
2006-12-16 21:19:22

Vad tusan hette hon, hon som skrev "Sapphire wine"?

#113  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Karra
2006-12-16 21:19:33

Tanith Lee!

#114  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Sthlmjesper
2006-12-16 22:07:43

Jag tror också att det är lite som Vittra hört, att män oftare tenderar att gilla SF och kvinnor fantasy. Sedan finns det naturligtvis massor av män som gillar fantasy och en hel del kvinnor som gillar SF.

RickJames sa : "Du har rätt i att det verklighetsnära och emotionellt och det är just sådana stycken de flesta killar tråkas till döds av."

Jag tror att det ligger en del i detta, eller iallfall är det så för en hel del killar. Men det beror nog väldigt mycket på sammanhanget också.
I en SF bok till exempel så anser jag att själva tjusningen ligger i ideerna och tankarna om fantastiska tekonlogiska framsteg och liknande. Då skulle jag bli störd av att en massa sidor spenderades för att beskriva någon persons kärleksliv eller liknande. Ville jag läsa sånt så skulle jag välja en kärleksroman istället.
Däremot är det naturligtvis vettigt att inte ha alltför platta karaktärer. Om de inte verkar ha något känsloliv alls så känns det ju för orealsitiskt och man kan inte identifiera sig med personer i boken.

Samma sak om en SF bok är för verklighetsnära. Väljer jag en sådan bok vill jag läsa om en massa ny fantastisk teknik osv. Om det då på ett antal sidor beskrivs hur en person går och käkar en vanlig pizza på en helt vanlig pizzeria eller liknande så anser jag det vara enbart störande.

Om jag däremot valt en bok som jag inte betecknas som en SF bok, så skulle jag ha andra förväntningar om innehållet.

Kanske är det så att kvinnor som skriver SF gör "misstaget" att inte riktigt hålla sig till genren ? Att de tex försöker skriva jordnära romantiska SF böcker ?
Jag vet dock inte. Har aldrig läst någon SF bok skriven av en kvinna. Har inte läst så väldigt många av män heller för den delen.

En SF serie av böcker som jag verkligen gillar(och det är extremt få böcker jag verkligen uppskattar) är Isaac Asimovs serie om stiftelsen och de fristående uppföljarna till dessa.
Att huvudpersonen är matematiker gör att jag mycket lättare kan identifiera mig med honom.
I dessa böcker kombineras dock mänskligt beteende och sci-fi på ett utmärkt sätt.
Hela iden i serien bygger på att en matematiker långt in i framtiden successivt utvecklar sin nya psykologiska-historiska-matematiska vetenskap "psykohistoria".
Detta är en vetenskap som används till att göra matematiska prognoser över den framtida mänskliga historien, ungefär på samma sätt som man idag gör väderprognoser.

Mycket handlar om det moraliska dilemmat : Är det rätt att idag fatta beslut som skadar eller dödar många människor, men som på sikt kan bevisas vara det bästa för mänskligheten i stort och räddar långt fler liv i framtiden ?

Ok, det var lite OT..

#115  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-16 22:19:36

'The color of the sky above the port was that of a television, tuned to a dead channel'.

Skitig, neondränkt, amfetaminstinn-blick, endorfindrogsvettig ci-fi när den är som bäst :o)

Jag talar förstås om William Gibsons 'cyberpunk'-genre (vilken erhöll honom en Nebula Award).

Om fantastisk litteratur ska användas som allegori över vår nutida värld, tror jag faktiskt att 'nära framtiden'-sci fi (som Gibson) passar bäst. Det är som att ta vår värld alla hysteriska problem - och multiplicera dem med hundra. Fördelen är att en får så mycket gratis; världen finns ju redan, och det enda en författare behöver göra är att mejsla ut de framtida konturerna.

Karin Boye gjorde på samma sätt, ungefär, i sin 'Kallocain', liksom Aldous Huxley i sin 'Sköna Nya Värld'. Själv väntar jag (antagligen futilt) på den första feministiska nära framtids-romanen :o)

Fan, nu fick jag ju en idiotfantastisk idé! Jag som tänkte sova ...

#116  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? kezo
2006-12-16 22:27:32

Jag har aldrig föredragit regelrätta kärleksromaner, varken inom fantasy eller annan genre. Det jag däremot föredrar, är böcker som bygger upp komplexa karaktärer med komplexa relationer. En bok som känns som ett dataspel, där en hjälte går ut och krigar och dödar och tjat´s it, typ, känns helt meningslöst. Då kan jag lika gärna spela world of warcraft istället. Däremot kan sådant naturligtvis finnas med, som ett element av många i boken.

En annan viktig sak i just fantasyböcker, är förmågan att - utan milslånga miljöbeskrivningar och dyl - kunna bygga upp en stämning. Det är framför allt detta - samt i viss mån karaktärerna och budskapet - som Tolkien är näst intill oöverträffad på. En del andra böcker har dock andra värden där han står lite mer i lä. T ex vad gäller genusrelationer och antalet aktiva och starka kvinnliga karaktärer.

#117  #102 Vittra RickJames
2006-12-16 23:44:50

"RickJames: Om Eddings och Jordan hörde till de tre bästa fantasyförfattarna i världen så skulle det vara väääldigt synd om fantasygenren, tycker jag. Ja, då skulle den faktiskt kanske vara så dålig som många tror. ;)"

Du förväxlar författare med fantasyförfattare. Att vara bra författare och att vara bra fantasyförfattare är inte samma sak och de "många" du pratar om som tror fantasy är dålig tycker förmodligen inte om fantasy heller och varför skulle någon som tycker om fantasy bry sig det minsta om vad de tycker? Hade folk brytt sig om vad de tycker hade inte sagan om ringen getts ut ens.
Fantasy innebär att du kan skapa intressanta och väluttänkta fantasyvärldar. Thats it! Det är därför det är så tacksamt att göra film, dataspel och serietidningar på dem.

"Hur mycket eller lite fantasy har du läst egentligen?!"

Tillräckligt. Inklusive den som ingår i rollspel.

"Jag förstår att jag kanske låter överlägsen nu eller så, men det är inte meningen... Jag blir bara så förbluffad över det du skriver. ;) Förmodligen har vi väl bara olika smak, eller olika definitioner på vad fantasylitteratur är, men jag skulle kunna räkna upp hur många författare som helst, både kvinnliga och manliga, som jag (och många andra) anser håller högre klass än Eddings (som skriver samma berättelse om och om igen) och Jordan (som skriver tegelsten efter tegelsten utan att föra handlingen framåt). :)"

Det beror på att du fortfarande tror att det primära i fantasylitteratur är handlingen. Det primära i fantasylitteratur är inte handlingen utan omgivningen. De olika städerna, länderna, raserna, organisationerna, kulturerna, språken, karaktärerna etc. Detta är också vad som gör Tolkien till en sådan gigant på området. Den enorma beskrivningen av världen där tredje ålderns slut beskrivs (som täcker fler sidor än trilogin i sig). Detta är också orsaken filmerna trots att de flesta vet exakt vad som händer blir en sådan framgång. Det handlade aldrig om handlingen. Det handlade om att besöka den fantastiska värld som Tolkien hittade på för att göra hans handling möjlig.

"Ursula LeGuin räknas knappt som fantasy? Jag säger bara en sak: Earthsea-böckerna."

Och hur många bryr sig om Earthsea fantasy-världen? Vad är den känd för?

"Till alla som efterlyser bra och originell fantasy:
Lite lagom partiskt rekommenderar jag er att surfa in på Catahya [länk] och gräva en stund bland litteraturrecensionerna. Där recenseras både standardfantasy och sådan som inte är av typen "post-Tolkien". :)"

Jag läser lite recensioner. Dark Elf Trilogy av R.A. Salvatore får en femma, Shannara får en etta, Sedan blir det som väntat en mängd omotiverad smutskastning av Eddings (Eddings liknar fantasyns svar på HK-filmens Wong Jing dvs populär bland publik och hatad bland kritiker) och precis som i fallet Wong Jing så är han en av de huvudansvariga till att göra genren populär.

#118  #103 Kaiser RickJames
2006-12-16 23:51:58

"En litterär genre som aldrig vågar sig på att utveckla sina personskildringar är en död genre. T ex fantasy - hur många skulle ha läst fantasy numer, om alla postTolkien-författare skrivit lika platta karaktärer som Tolkien gjorde? (Hans styrka låg inte i personskildringar, utan i hur han dels skapade en _helt ny värld_, dels det arkaiska språket; iaf jag får kåtslag av det :o) )"

Det är just att skapa en helt ny värld som fantasy går ut på. Därav orsaken fantasy är så nära förknippad med rollspel som ofta går ut på att interagera i just den helt nya världen. Därav orsaken det skrivs tresiffrigt antal böcker till Forgotten Realms och Dragonlance. Och vad seriösa kritiker tycker om de böckerna kommer mestadels manliga fans aldrig att bry sig om.

#119  Gällande Genusfrågan så... RickJames
2006-12-17 00:46:06

Hittar vi ett utmärkt exempel på debatt om denna

Ravenna

"Kan också tilläggas att jag tycker det är redigt skönt att Tolkien inte har några kvinnor i sällskapet. Så fort man sätter ihop män och kvinnor tillsammans ute i vildmarken så måste man som författare hantera vissa frågor och fixa till en lite annan personkemi än om det bara är den ena sorten. Det är SKÖNT att det åtminstone finns ett stort fantasyverk som inte går in på den dimensionen."

Elda

"Angående Ravennas åsikt om att kvinnor komplicerar det hela om man sätter in dem i grupper bestående av enbart män. Det -kan- stämma, det är sant. Men det jag verkligen saknar (inom literatur i allmänhet, och fantasy i synnerhet) är de sällsynta tillfällen då en kvinna kan ingå i en grupp som annars består av män, utan att det leder till komplikationer. Liksom, varför skulle det behöva spela någon roll att hon är just kvinna?"

Detta är lustigt, ingen ifrågasätter det när tjejer känner de bara måste portförbjuda alla killar och kalla det tjejmiddag eller liknande men när det är bara killar så blir det genast bråk och prat om diskriminering av tjejer.

Är det verkligen bara jag som reagerar på detta?

#120  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Ephemeer
2006-12-17 00:54:22

Kan vi inte bara enas om att vi tycker om olika saker i böcker? =)

Min åsikt:
Ja, fantasy går ut på att skapa en helt ny värld. Fantasylitteratur däremot går ut på att berätta en spännande historia med realistiska, välbeskrivna karaktärer i en levande värld.

#121  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Karra
2006-12-17 09:03:49

Min man har läst Jordan, och tycker mest att det är som en såpa i fantasy-miljö. Och gillar man sånt så är väl allt gott och väl.

Själv är jag mer inne på det dystopiska, typ det som Kaiser beskriver. Fahrenheit 451 av Ray Bradbury är ett bra exempel på sådan litteratur.

Vad gäller Ursula LeGuin så är hon väl rätt ansedd?

#122  #120 Ephemeer RickJames
2006-12-17 10:55:32

"Kan vi inte bara enas om att vi tycker om olika saker i böcker? =)"

I bara böcker? Det är väl ganska uppenbart att vi tycker om olika saker i musik, film, konst, idrott etc ? Att "vi" tycker om olika saker har varit känt länge. Det denna debatt handlar om är att vissa påstår vi tycker om olika saker för att kvinnor diskrimineras. Och det är uppenbart av debatten att det finns några män och många kvinnor som tycker om samma saker, men det är de många män som tycker om andra saker som bestämmer vem som är mest populär (hög status, pengar, makt)

vilket inte är konstigt då män av allt att döma är mer genrefokuserade medan kvinnor verkar vara mer allätare och utöver detta finns en minoritet manlig överklass som ser ner på vanliga mäns litteratur och stämmer in i kören som tjatar om hur dåligt allt vanliga män tycker om är och försöker ändra det till att bli av hög klass eller "vettigt"

Och då har vi exakt samma tendenser som i tråden "Om kvinnors vilja att "förbättra" sina män" vi har dessutom styrkt min tes i tråden "Är status viktig?" Kvinnligt gillande = Hög status, gillande från män med inflytande (kritiker, kännare, seriöst folk) = Hög status. Det vore förståss intressant att ha en diskussion om vilken effekt det skulle ha på könsrollerna om det vore sant att vad de flesta kvinnor gillar ger hög status hos män medan vad de flesta män gillar av allt att döma inte ger hög status någonstans.

#123  RickJames Ephemeer
2006-12-17 12:13:01

Det känns ganska meningslöst att sitta och slå varandra på truten om vad som är bra fantasy, vilket är vad debatten har urartat till.

Sen ter sig din tes som lite oklar för mig. Är det vad kvinnor gillar eller vad män gillar som ger hög status?

#124  #123 Ephemeer RickJames
2006-12-17 17:14:22

"Det känns ganska meningslöst att sitta och slå varandra på truten om vad som är bra fantasy, vilket är vad debatten har urartat till."

Instämmer Ephemeer men du måste också se till sammanhanget. Kvinnliga författare läses mindre än män (det var premissen allt startade på). Detta påstås bero på att män diskriminerar kvinnor. När jag däremot berättar vad kvinnliga författare kan göra för att läsas mer av män så får jag veta att mina exempel är skräp och att vad jag läser är skräp och vad jag beskriver som bra fantasy är skräp i största allmänhet.

"Sen ter sig din tes som lite oklar för mig. Är det vad kvinnor gillar eller vad män gillar som ger hög status?"

Det är vad du sysslar med som ger kvinnligt gillande som ger hög status. Du måste tänka på att kvinnligt gillande kräver inte att kvinnorna själva vill syssla med vad som gav deras gillande.

#125  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Ephemeer
2006-12-17 20:29:25

Jag har ingen aning om vad folk läser. Hur vet man det? Finns det någon sammanställning över vad folk läser? Att titta på försäljningssiffror kan ju ge en antydning dock. Vad jag har märkt så läser folk i allmänhet sällen det som ger hög status, utan det som de gillar. Sen om dina råd är att kvinnor ska skriva mindre som Robin Hobb och mer som Robert E Howard, så kommer det att leda till att jag personligen vill läsa dem mindre, men jag kanske inte är en typisk manlig läsare.

#126  #101, RickJames, PerEdman
2006-12-17 21:13:53

Nu är du bara tramsig. Passagen som jag citerade kommer ur en fantasybok med havsormar, levande fartyg, magiska
färdigheter och mystiska arter av humanoider som lever sida vid sida med människor. Passagen som jag citerade handlade dock om en enda persons långsamma insikt i sitt eget förhållande till sin livspartner - make - i ett högst specifikt sammanhang. Inte fan kan varje ord i varje bok alltid reletera specifikt till den "genre" (alltför grovhuggen term) eller setting som boken utspelar sig i. Om ingen fantasy-bok fick innehålla någonting som kan klassas som allmänmänsklig eller modernt skulle vi inte kunna läsa dem - eftersom de skulle behöva skrivas på ett språk som vi inte skulle kunna förstå.

/ Per

#127  #104, Vittra, PerEdman
2006-12-17 21:16:37

> "Det går bra för Hobb. Titta i en bokhandel ett ett bibliotek idag och se hur många Hobb-böcker du hittar i jämförelse med hur många Howard-böcker du hittar. ;)"

Hehe, helt rätt! :) Hobb ligger inte efter i popularitet eller försäljningssiffror heller.

Och efter ett tag blir man ganska så trött på high fantasy. It's all just a little bit of history, repeating. Skulle inte förvåna mig om Jordans "Wheel of Time", alltså själva julet och cycliciteten i världen han beskriver, också är en hint om att High Fantasy-historier är aningen... repetitiva.

/ Per

#128  #117, RickJames, PerEdman
2006-12-17 21:19:57

Jag tror du får lov att bestämma dig vad du vill välja att kritisera andras böcker för. Är det popularitet, är det personporträtt, är det hur kända böckerna är även bland icke-läsare, är det recensioner eller antalet sålda böcker? Det verkar mig mer och mer som att oavsett hur bra en bok är i något av dessa avseenden behöver du ändå hitta på någon annan anledning till att den kvinnliga författaren inte kan vara lika bra som de författare som du redan tycker om.

Prova på lite. Köp fyra och betala för tre, men ta fyra böcker av fyra olika författare som du inte vågat prova innan. Exempelvis kvinnor. Det känns som att du har haft lite väl många män hittills.

/ Per

#129  #125 Ephemeer RickJames
2006-12-17 21:22:04

"Jag har ingen aning om vad folk läser. Hur vet man det? Finns det någon sammanställning över vad folk läser?"

Om du läst från början i andra tråden hade du vetat att det som diskuterades var en studie som visades att kvinnor läser manliga och kvinnliga författare medan män läser mest manliga. Detta påstods vara diskriminering. Jag påpekade då att det inte kunde vara diskriminering eftersom män skulle läsa fler kvinnliga författare om kvinnor skrev mer om vad de flesta killar vill läsa.

"Vad jag har märkt så läser folk i allmänhet sällen det som ger hög status, utan det som de gillar."

Det är exakt därför kvinnliga författare har problem trots lysande recensioner av manlig "överklass" som tycker illa om att vanliga killar läser skräp eller vad de tycker vara mindre vettig litteratur. Pga statusuppdelningen skulle alltså kvinnliga författare tjäna på att skriva mer "skräp" för skräpet är populärt hos den manliga underklassen och underklassen är större än överklassen.

"Sen om dina råd är att kvinnor ska skriva mindre som Robin Hobb och mer som Robert E Howard, så kommer det att leda till att jag personligen vill läsa dem mindre, men jag kanske inte är en typisk manlig läsare."

Jag visste inte ens du var man förrän du sade det. Hur skulle jag veta det? Nej du är inte typisk manlig läsare. Om du vore det skulle vi inte ha denna diskussion eftersom den grundar sig på att manliga läsare vanligen läser manliga författare medan kvinnliga läser av bägge könen.

#130  #126 PerEdman RickJames
2006-12-17 21:52:29

"Nu är du bara tramsig. Passagen som jag citerade kommer ur en fantasybok med havsormar, levande fartyg, magiska
färdigheter och mystiska arter av humanoider som lever sida vid sida med människor....."

Jag har läst Magins Skepp för länge sedan.

"Passagen som jag citerade handlade dock om en enda persons långsamma insikt i sitt eget förhållande till sin livspartner"

Kvinnan inser att mannen håller henne tillbaka från hennes sanna jag och överväldigas av insikt och upplysthet jaha? På vilket sätt skiljer sig den beskrivningen av mannen från vad man ser i Rikki Lake och Oprah?

"Realizing this was like opening her eyes to the sun's rising. How had it never occured to her before?"

Hon har redan besvarat detta tidigare i texten. Av emotionella orsaker. Känslor går före logik i hjärnans sätt att prioritera. Så länge fantasin är mer givande än verkligheten kommer inga logiska resonemang att funka.

"make - i ett högst specifikt sammanhang. Inte fan kan varje ord i varje bok alltid reletera specifikt till den "genre" (alltför grovhuggen term) eller setting som boken utspelar sig i."

Jag gav två alternativ. 1. dålig fantasy, 2 dåligt exempel på fantasy dvs ett stycke som inte visar någonting av fantasybegåvningen.

"Om ingen fantasy-bok fick innehålla någonting som kan klassas som allmänmänsklig eller modernt skulle vi inte kunna läsa dem - eftersom de skulle behöva skrivas på ett språk som vi inte skulle kunna förstå."

Jag har heller inte sagt att de inte får innehålla saker vi känner igen. Jag har inte sagt vad de skall och inte skall innehålla. Jag har berättat vad fantasy skall prioritera för att vara bra fantasy. Exakt vad namnet står för fantasy-världen.

Även en medioker författare kommer att bli populär när berättelserna utspelar sig i en engagerande och intressant omvärld som folk vill besöka gång på gång. En suverän författare kan däremot inte nå långt om världen händelserna utspelar sig i är ointressant.

#131  #104 PerEdman RickJames
2006-12-17 22:06:27

"Hehe, helt rätt! :) Hobb ligger inte efter i popularitet eller försäljningssiffror heller."

Ingen som påstått det heller. Det var kvinnliga författare allmänt vi pratade om. Inte Hobb i synnerhet. Hobb fick faktiskt bättre betyg för bok 1 och 2 om de magiska skeppen så det kanske var en engångssak av henne att tråka ut mig med bok ett. Det påpekas även på fantasysidan Catahaya

"Ship of Magic börjar långsamt. Mycket långsamt. De första 300 sidorna består i princip av dialoger och diskussioner, där alla de viktiga personerna presenteras och förklarar sina problem och planer för varandra. Det är förvirrande med den stora mängd personer som man ska bekanta sig med och stundvis småtråkigt med prat om olika platser och händelser och släktingar. Man kan tycka att författaren till Farseer-serien borde ha kunnat hitta ett mer spännande sätt att inleda sin nya serie på."

Det var just detta jag mindes bäst från denna bok.

"Och efter ett tag blir man ganska så trött på high fantasy. It's all just a little bit of history, repeating. Skulle inte förvåna mig om Jordans "Wheel of Time", alltså själva julet och cycliciteten i världen han beskriver, också är en hint om att High Fantasy-historier är aningen... repetitiva."

Vilket är just orsaken de är så populära - precis som James Bond filmerna. Exakt samma fenomen. Ändra på för mycket och hela poängen med det hela försvinner. Ändå är det ständigt någon förståsigpåare som inbillar sig det går att göras bättre. Se bara på filmen xXx. Ett försök att skapa en "modernare bond".... redan vid andra filmen har de hamnat i B-filmsträsket medan riktiga gammeldags repetiva Bond är ett av världens starkaste varumärken efter 20 filmer.

Du ändrar inte ett vinnande lag.

#132  Jag menade RickJames
2006-12-17 22:07:53

#127 (som var svar på nummer 104)

#133  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Karra
2006-12-17 22:36:07

Men herregud, skriver kvinnor bara finlitteratur? Och män bara ful-litteratur?

Tomas Pynchon, Haruki Murakami, Harold Pinter - tre exempel på herrar som skriver finlitteratur, som säkerligen inte tilltalar "underklassen", om vi nu ska generalisera.

Marian Keyes, Jane Green, Minette Walters - tre exempel på damer som skriver ful-litteratur. De säljer ju alla riktigt bra, men jag har nog aldrig hört talas om en kille som läst Marian Keyes. Keyes böcker handlar om tjejer och till stor del om relationer. Och sånt brukar ju inte killar vara så särdeles intresserade av.

Frågan kan ju dock bli varför kvinnor tycks kunna intressera sig för det män skriver om - varför mäns berättelser på nåt sätt tycks ses som mer "könlösa" och allmänmänskliga, medan kvinnors berättelser blir just kvinnoberättelser, som en man aldrig skulle kunna vara intresserad av. (Nu generaliserar jag väldigt förstås, det finns såklart män som läser böcker som handlar om kvinnor.)

#134  #133 Karra RickJames
2006-12-17 23:22:33

"Men herregud, skriver kvinnor bara finlitteratur? Och män bara ful-litteratur?"

Nej, inte bara. Det handlar om en jämförelse mellan grupperna.

"Frågan kan ju dock bli varför kvinnor tycks kunna intressera sig för det män skriver om - varför mäns berättelser på nåt sätt tycks ses som mer "könlösa" och allmänmänskliga, medan kvinnors berättelser blir just kvinnoberättelser, som en man aldrig skulle kunna vara intresserad av. (Nu generaliserar jag väldigt förstås, det finns såklart män som läser böcker som handlar om kvinnor.)"

Det tycker jag är en väldigt intressant fråga. Jag kan ge lite lösa tankar om vad det kan bero på.

Kvinnor uppfattar/tolkar efter den information som jag fått bland annat via websajten sexualkey omvärlden huvudsakligen genom två system det emotionella och det logiska. Män uppfattar omvärlden genom huvudsakligen ett system. Det logiska. Kvinnor har alltså tillgång till mäns system (om än inte i lika hög grad) medan män inte har tillgång till kvinnors alls i någon grad. Däremot har kvinnor och män tillgång till samma primitiva system - det instinktiva.

Vad som tilltalar män blir då en blandning av det instinktiva och det logiska medan kvinnor kan tilltalas av vad män tilltalas av men även av annat som helt kopplar bort det logiska och lever enbart utifrån känslomässiga inre upplevelser som av de flesta män upplevs som allmänt ickegivande (i klarspråk sega) men som de mest civiliserade högstatusmännen lärt sig uppskatta på logisk nivå (Vilket förklarar att de flesta recencenter av sådant material som ger höga betyg är just högutbildade män) Det är sålunda logiskt att många killar gillar att läsa Tom Clany och Clive Cussler medan färre killar med hög status anser att sådant är skräp.

Detta gäller musik, film, böcker, teater och alla former av live-framträdanden.

Eller som det berättas i filmen Mating Habits of Eartbound Human gällande biovanor. Tjejer tycker om att se några få personer dö långsamt, Killar tycker om att se många personer dö snabbt.

#135  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Karra
2006-12-17 23:30:47

Fast det finns ju ett gäng karlar som är asbra på att skriva om inre känslomässiga upplevelser, Stephen King till exempel (som ju går hem hos "pöbeln", om man säger). Jag tror inte att män inte skulle ha mindre behov av, eller inte kan intressera sig för, texter som handlar om känslomässiga upplevelser.

Marian Keyes och liknande "chick litt" brukar inte heller få speciellt bra kritik, så de där civiliserade högstatusmännen har tydligen inte lärt sig att uppskatta såna böcker på logisk nivå.

#136  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? kezo
2006-12-18 00:50:02

Kan det inte lika gärna vara så - angående "högstatusmäns" och "lågstatusmäns" litterära preferenser - att ett bredare register (både emotionellt och logiskt) helt enkelt ger fler tolkningsfördelar på många områden och därmed också gör en mer intresserad av och lämpad för högre utbildning? Dvs de män som har lätt för sig i skolan och tenderar att utbilda sig vidare (och i många fall blir högstatusmän) också är de som i högre grad uppfattar omvärlden både emotionellt och logiskt, och därmed tenderar att uppskatta en annan typ av litteratur än män med ett smalare synfält.

Denna preferens behöver alltså inte alls vara någon slags efterhandskontruktion för högstatusmännen, i alla fall inte mer än för kvinnorna. Snarare orsak och verkan. Men samma fenomen skulle kunna förklara varför kvinnor numera är i majoritet på alla universitetets utbildningar utom de rent tekniska, där jag kan tänka mig att delvis andra förhållanden råder.

#137  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-18 01:35:32

Kan vi inte bara bli ense om att läsa sagor är skit oavsett kön? :)

#138  DavidM MarianneK
2006-12-18 02:39:57

Ska vi börja med den diskussionen igen? Där jag och andra som läser vettig litteratur rackar ner på dem som saknar förmåga att ta till sig något som har mer djup än en informationsbroschyr (fackbok)?

Eller ska vi uppföra oss och inte kasta skit?

#139  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Karra
2006-12-18 08:49:55

Läsa sagor är det bästa som finns.

#140  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-18 09:37:39

Allt är sagor. I grunden, när varje hinna av fakta och fiktion är bortskalad, är allt sagor. Det är sagan som drivit oss framåt, det är sagan som _driver_ oss framåt. Sagan om äpplet och den slöe tänkaren, t ex, är en av orsakerna till att vi har Fugelsang i rymden nu. Sagan om den lilla flickan som fick nog är en av orsakerna till att vi sitter här. Och, förstås, sagan om pojken Grindar och piraterna i Kiseldalen är en bidragande orsak till att vi ens kan kommunicera nu, via internet.

Så att sagor är skit stämmer inte. Däremot är de förvånansvärt ofta förklädda till något helt annat. Kvantfysik t ex, eller feminism, eller sportreferat. Vad som helst. Förkläddda, till ord.

Vi måste våga lyfta blicken ovanför vad vi _kallar_ en saga, bara. Bortom 'Det var en gång ... '. Egentligen behöver vi inte det, för det går utmärkt att säga: 'Det var en gång en atom.' Men det blir lättare att förstå sagans makt om vi inte direkt associerar den med barn och barnlitteratur.

Terry Pratchett benämner i sin bok 'the Globe' sagan som ett grundämne - narrativium. Det är en utmärkt bok. Den beskriver vår värld (i formen av Pratchetts 'Skivvärld') utifrån en humoristisk fantasy-berättelseform, men den är ovanlig på så sätt att den _också_ innehåller kommentarer från erkända forskare - matematiker, fysiker, astronomer.

Narrativium är lika viktigt som luften vi andas. En värld utan narrativium dör ut, för i sagans form distribueras information till andra. Allt, från Tomtebobarnen till 'the PHP Bible', är sagor, berättelser. Narrativium. Ord hopformade på ett visst sätt för att förmedla något - en känsla, en kunskap, en åsikt. Ju fler som får ta del av sagan, ju fler lär sig - och lär ut. Berättelser (även om de handlar om deklinerade integraler eller nåt) färdas mellan oss i varje ögonblick, i varje rum, vid varje tillfälle. T om nu, nu när jag använder min del av narrativiumet för att förmedla något.

Narrativium är universums farligaste grundämne. För dess minsta beståndsdel - ordet - är större än allt. Ord sätter obevekligen igång processer hos oss. Vi kan bli glada, uppgivna, arga, fundersamma, rosenrasande, hånfulla, kära, kåta - allt och mycket mer. Av ord. Ju fler ord vi tycker oss kunna förstå, ju större omfång på vår reaktion får vi. Ju större spann på våra reaktioner vi kan känna, desto större blir vår lust att föra känslan och informationen bakom känslan vidare. Här spelar utbildning en stor roll, vilket vad jag förmodar är vad Karra är inne på.

För, utan en sagoberättare (en lärare, en författare, en reporter, en _berättare_) kommer sagorna oss inte till del. Sagan, ner till dess minsta beståndsdel (nämligen ordet), äger en okuvlig drivkraft; du kan göra allt som står i din makt för att hejda ordet, det kommer ändå att överleva - och spridas vidare. Det går inte ens att bränna sagan, för så länge som den har förtäljts _en enda person_, lever den och frodas.

#141  #130, RckJames PerEdman
2006-12-18 09:56:34

> "Jag har läst Magins Skepp för länge sedan."

Hur länge sedan, dvs hur gammal var du... och du läste alltså i svensk översättning? Snobbpoäng till mig kanske, men böcker förlorar något i varje översättning.

Sagan om ringen börjar också långsamt, och fortsätter sedan långsamt. Aldrig har så många långtråkiga promenader blivit något så maffigt.

/ Per

#142  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-18 10:02:10

Aldrig har så många långtråkiga promenader blivit något så maffigt.


Säg inte det ... Fyrtio års tråkprommis genom Sinais öken gav iaf hela fem böcker, plus en hel del 'merchandizing'.

F övr var det en brilliant sammanfattning av Tolkiens svit om Härskarringen :o)

#143  #142, Kaiser, PerEdman
2006-12-18 10:20:34

Jag skulle attributera det till "mördande reklam". ;)

#144  Karra Gullegubben
2006-12-18 10:22:01

"Marian Keyes, Jane Green, Minette Walters - tre exempel på damer som skriver ful-litteratur. De säljer ju alla riktigt bra, men jag har nog aldrig hört talas om en kille som läst Marian Keyes. Keyes böcker handlar om tjejer och till stor del om relationer. Och sånt brukar ju inte killar vara så särdeles intresserade av."

En stor andel av den skönlitteratur jag har läst senaste åren har varit sådan där "chick lit". Anledningen är att jag har gjort mina bokköp på flygplatser, ICA-affärer och Pressbyrå-kiosker där det finns mest sådant och baksidestexterna alltid verkar lovande: sex, humor, konstiga familjer etc. Fast nu är jag klar med det. Vid nästa Sverige-besök blir det massor av non-fiction på Bokskotten igen.

I min ungdom läste jag mycket S.E. Hinton (Outsiders, Tex, Rumble Fish, That was then, this is now), vilket är något så ovanligt som en kvinnlig författare som skriver "manligt" om pojkar. Kvinnliga deckarförfattare har jag också läst en del, typ Patricia Highsmith.

#145  Karra Gullegubben
2006-12-18 10:28:19

"Frågan kan ju dock bli varför kvinnor tycks kunna intressera sig för det män skriver om - varför mäns berättelser på nåt sätt tycks ses som mer "könlösa" och allmänmänskliga, medan kvinnors berättelser blir just kvinnoberättelser, som en man aldrig skulle kunna vara intresserad av. (Nu generaliserar jag väldigt förstås, det finns såklart män som läser böcker som handlar om kvinnor.)"

"Manlig" litteratur (och film också, för den delen) är enligt min mening oftare handlingsdriven. Handlingen är huvudfiguren inte personen eller relationerna och intresse för handlingen verkar vara ganska könsneutralt. Enligt min mening finns det fler (såväl populära som rekommenderade) författare, både kvinnliga och manliga, som misslyckas med personteckningen och att skriva något intressant om mänskliga relationer, själsliv etc. än som misslyckas med att skriva intressanta handlingsdrivna historier.

#146  #136 kezo RickJames
2006-12-18 13:54:59

"Kan det inte lika gärna vara så - angående "högstatusmäns" och "lågstatusmäns" litterära preferenser - att ett bredare register (både emotionellt och logiskt) helt enkelt ger fler tolkningsfördelar på många områden och därmed också gör en mer intresserad av och lämpad för högre utbildning?"

Utgångspunkten i utbildning kan aldrig vara hur lämpad du är för utbildningen i sig. Utgångspunkten för utbildning måste vara hur lämpad du är för jobben och uppgifterna som utbildningen skall förbereda dig för att klara av. Om det finns en diskrespans där som gynnar kvinnor och några få (överklass)män som mest liknar kvinnor i mentalitet och intressen så är det en uppenbar dold diskriminering av män och den manliga naturen eftersom vi vet män inte är sämre än kvinnor på att prestera i arbetslivet som utbildningen skall förbereda dig på.

Om det du säger är sant är alltså bedömningen av vad som gör dig lämpad för högre utbildning könsdiskriminerande mot män. Eftersom kvinnor bevisligen inte är överlägsna män i arbetslivet så finns ingen orsak att bedöma utbildningar efter hur kvinnor vanligen jobbar. Lösningen på en sådan situation är att omedelbart börja med enkönade utbildningar.

"Dvs de män som har lätt för sig i skolan och tenderar att utbilda sig vidare (och i många fall blir högstatusmän) också är de som i högre grad uppfattar omvärlden både emotionellt och logiskt, och därmed tenderar att uppskatta en annan typ av litteratur än män med ett smalare synfält."

Det finns fortfarande inget som säger män klarar av arbetsuppgifterna som det handlar om sämre än kvinnor. Att de män som mest liknar kvinnor skulle vara de bäst lämpade är alltså uppenbart sexistisk bedömingsgrund som i sin tur gör kvinnliga ideal helt dominerande på högre utbildningar. Det är helt enkelt oynlig diskriminering av män och det som gör det osynligt är att det inte är kvinnor eller invandrare eller bisexuella som diskrimineras för isåfall skulle det märkts för länge sedan.

"Denna preferens behöver alltså inte alls vara någon slags efterhandskontruktion för högstatusmännen, i alla fall inte mer än för kvinnorna. Snarare orsak och verkan. Men samma fenomen skulle kunna förklara varför kvinnor numera är i majoritet på alla universitetets utbildningar utom de rent tekniska, där jag kan tänka mig att delvis andra förhållanden råder."

Ja diskriminering av hurdana män vanligen är leder till majoritet av kvinnor på universiteten (hurdana kvinnor vanligen är innebär raksträcka, killar måste anpassa sig efter kvinnlig norm eller bli straffade för att de är grabbiga) Det har påpekats i USA redan så det är ingen nyhet att det är så.

Samma sak bekräftar ju Maria Nycanders examensarbete från uppsala universitets lärarutbildning gällande pojkars och flickors betygsskillnader som en kompis skickade till mig i mailen. Där står angående betygen

"Det är svårt att finna någon förklaring som är helt och hållet förenlig med att pojkar som grupp och flickor som grupp får betyg enligt de riktlinjer som gäller för betygsättning"

Medan vi i media kan läsa följande

"Flickor är smartare än killar. Flickor dominerar grundskolans elitklasser, där extremt högpresterande elever samlas." http://expressen.se/index.jsp?d=10&a=756960

Det är lätt att se att se hur olika påståendena att flickor är för fysiskt svaga för elitfotboll på manlig nivå och att pojkar är för korkade och emotionellt stängda för utbildning på kvinnlig nivå tas emot av feminister här.

Det tas för givet både att tjejer är duktigare än killar i skolan och att killar INTE är duktigare än tjejer på andra områden så om tjejerna inte belönas lika mycket för annat förutsätts de vara diskriminerade och utsatta för "gubbighet" Varför är det inte lika populärt att påpeka vilken "kärringhet" som killarna möts av i skolan när det är dags att bedöma hur lämpade de är för uppgifterna de skall sköta som vuxna isåfall?

#147  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-18 15:11:32

MarianneK:

Jag skojade. Trodde det framgick. Jag läser faktiskt "vanliga" böcker också. Bara inte särskilt ofta. Senast lästa bok? "Tärningsspelaren".

#148  spin off Tass
2006-12-18 15:29:19

Hedrande nog har den här tråden knoppat av sig i den feministexklusiva sektorn:

irtion sa:

jag började läsa i en tråd på jäif där litteratur diskuteras, diskussionen började i en undran om varför kvinnor läser både kvinnliga och manliga författare medan män läser övervägande manliga författare, och ja naturligtvis finns det undantag. det jag kan säga är att jag har hört detta 'rön' så många gånger under min utbildning i biblioteks- och informationsvetenskap att jag antar att det stämmer.


irtion har dock inte läst så noga. Den inledande undran var _om_ det förhöll sig på det viset. Det är lite oroande att även proffsen tar detta för givet utan att det för den skull verkar finnas några hårda data som säger om det är sant eller inte.

Men om det nu förhåller sig på det viset verkar det fortfarande bero på att det finns hela genrer som inte lockar manliga läsare i någon större omfattning. När Karra exemplifierar med kvinnliga författare av "ful"-litteratur (Marian Keyes, Jane Green, Minette Walters) tror h*n inte att Marian Keys chick lit läses av män, men framför ingen uppfattning om deckardrottningen Minette Walters.

Jag tror visserligen att män läser chick lit i högre utsträckning än vad den allmänna uppfattningen borgar för. Men en mer intressant följdfråga, om nu män inte är särskilt intressrade av chick lit: varför finns ingen relations-genre skriven ur ett manligt perspektiv? Är relationer inte tillräckligt intressanta ur manligt perspektiv? Är det olönsamt att skriva för en manlig målgrupp (män anses ju inte läsa så mycket)? Eller skulle ett manligt perspektiv skildrat med samma grad av könsstereotypi som chick lit:en att dömas obönhörligt som gubbslemmigt?

#149  RickJames #146 kezo
2006-12-18 16:05:36

Jag var kanske inte tillräckligt tydlig. Jag skrev inte ATT kvinnor och ett fåtal män är mer lämpade för högre utbildning pga att de - till skillnad från de flesta andra män - har ett bredare register. Jag är inte ens säker på att det är så (dvs att det logiska och emotionella verkligen skiljer sig så mycket mellan könen).

Det var du som lade fram det som en teori, och jag byggde då vidare på en möjlig förklaring OM teorin stämmer. Jag sade inte ATT den gör det.

Och när det gäller din syn på vad som krävs för att klara en utbildning och efterföljande jobb, håller jag bara delvis med dig. Jag tror att olika personlighetstyper är olika lämpade för olika jobb, men jag tror att män och kvinnor generellt (oavsett om din tes med IQ vs EQ stämmer) är precis lika lämpade för sk högstatusyrken i allmänhet.

Det finns säkert flera förklaringar till att fler kvinnor än män läser på universitetet. Men jag tror inte att det beror på att kvinnor är smartare, har aldrig trott. Det finns säkert lika många förklaringar till att män fortfarande är överrepresenterade inom tekniska utbildningar. Men jag tror inte att det beror på att män är smartare, har aldrig trott.

Det enda jag ville säga var att om nu "högstatusmän" tycker om annan litteratur än "lågstatusmän", kan det lika gärna bero på att de hade delvis andra preferenser redan från början.

#150  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Ewok
2006-12-18 16:27:07

Jag blev forvanad nar jag laste att folk ansag att det i stort sett inte fanns nagra kvinnliga forfattare inom fantasygenren.

Jag gick bort till min bokhylla och fan inte mindre an sex stycken.

Susan Cooper. En ungdomsforfattare. Hennes mest kanda bokserie ar The Dark is rising. Utspelar sig i storbrittanien och har en hel del referenser till gammal keltisk mytologi.

Meredith Ann Pierce. De tva mest kanda bokserierna ar Birth of the firebringer och Den fjortonde bruden. En valdigt duktig forfattare som ar duktig pa saval personbeskrivningar som pa enhorningsbeskrivningar.

Elisabeth Moon
Patricia A McKillip
Dianne Wynne Jones
Ursula K LeGuin

Det som forvanar mig ar att tre av dessa inte har namts har. Cooper och Jones, som ju faktiskt ar tva stora forfattare inom ungdomslitteratur. De var stora langt innan Harry Potter bockerna kom ut. Jag ar ocksa forvanad over att Pierce inte ar omnamd. Hennes bocker handlar generellt om kvinnliga huvudpersoner. Perspektivet skiljer sig generellt fran det i den vanliga litteraturen.

Angaende vad ursprungsinlagget handlar om. Jag tror inte att man bara laser bocker av manliga forfattare. Jag tror daremot att fler man ar stora forfattare. De stora forfattarna lases i storre utstracknig av bada konen. De mindre forfattarna lase i storre utstrackning av det egna konet. En hypotes som kan vara helt felaktig.

Med stor forfattare, sa menar jag inte bra forfattare. Jag menar storsaljande. En stor forfattare kan vara bra ocksa. Varfor kvinnliga forfattare inte i lika stor utstrackning blir lika stora vet jag inte. Det kan bero pa att manliga forfattare i storre utstrackning skriver mainstream. Det kan vara att kvinnliga forfattare gor misstaget att forsoka skriva mainstream bocker ur et manligt perspektiv. De flesta forfattare ar trots allt battre pa att skriva bocker ur perspektivet fran det egna konet.

Om man valjer Robert Jordan som exempel. Samtliga relationer, dar det ar en av de manliga huvudpersonerna som ar foralskad ar betydligt mer intressant an de relationer dar de har en kvinnlig huvudperson som ar foralskad. Robert Jordan kan inte skildra en kvinnlig karaktar. Han ar inte vidare bra pa att skildra de manliga heller, men han gor det anda nagorlunda ok. Man laser hans bocker for storyn, inte for karaktarerna.

/Eder vanlige kvartersewok

#151  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? kezo
2006-12-18 17:59:10

Alltså, om någon hävdar att det inte finns några storsäljande kvinnor inom fantasylitteraturen, är ju det bevisligen helt fel. Inte minst sedan Harry Potter kom, men även innan. Vad man själv har i bokhyllan eller tycker är bra litteratur, känns liksom inte relevant. Det relevanta är vad som säljer, vilka böcker som filmatiseras etc.

Vad man däremot kan hävda, är att det finns fler manliga än kvinnliga storsäljare. Men det finns fler män än kvinnor som intresserar sig för fantasy och rollspel över huvud taget (även om kvinnorna kommer ikapp) så snedfördelningen inom just denna genre, kanske inte är så konstig. Detsamma verkar gälla t ex deckargenren. Fler män som läser, fler män som skriver och säljer stort. Men kvinnorna kommer ikapp, med stormsteg.

#152  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Sthlmjesper
2006-12-18 23:09:59

MarianneK sa:

Ska vi börja med den diskussionen igen? Där jag och andra som läser vettig litteratur rackar ner på dem som saknar förmåga att ta till sig något som har mer djup än en informationsbroschyr (fackbok)?


Ok, jag förstår att du försöker provocera efter att ha tolkat DavidMs inlägg som provokativt. Jag ska inte dra igång detta bråk igen.

En sak vill jag dock kommentera och det är det här med djup.
Hur mycket "djup" en bok har tror jag till mycket större del beror på läsaren än av själva boken.
För mig förefaller skönlitteratur alltsomoftast vara av väldigt ytlig karaktär med en massa beskrivna trivialiteter som gör mig uttråkad.
Därmot kan jag uppskatta det djupa tänkande som krävts för någon som bevisat någon elegant matematisk sats med överraskande kopplingar mellan vitt skilda matematiska ämnesområden.

För tex en professor i litteraturvetenskap är det förmodligen precis tvärtom. Han finner säkert en massa djup i skönlitteraturen som går mig helt förbi.
Ingen åsikt om vad som är "djupt" är naturligtvis mer "rätt" än någon annans. Det är ju en fråga om tycke och smak.

#153  Sthlmjesper MarianneK
2006-12-19 00:41:39

Inlägget syftade mycket riktigt enbart till att visa hur provokativt DavidM:s inlägg kan uppfattas av oss som tar skönlitteratur på allvar.

Jag måste däremot undra över vad du tror att kvinnliga professorer i littvet kan finna i litteraturen? (nyckelordet är "han")

Naturligtvis definierar olika människor ord olika. Jag kan inte utesluta att en läsning av en matematisk fackbok kan vara djup, men då räcker det inte med att författaren har tänkt djupt. Texten måste, som jag ser det, slå an på djupet hos läsaren , och mer eller mindre bidra till läsaren själsliga/känslomässiga/inre utveckling för att kunna kallas djup.

#154  #19 kezo RickJames
2006-12-19 01:58:08

"Jag var kanske inte tillräckligt tydlig. Jag skrev inte ATT kvinnor och ett fåtal män är mer lämpade för högre utbildning pga att de - till skillnad från de flesta andra män - har ett bredare register. Jag är inte ens säker på att det är så (dvs att det logiska och emotionella verkligen skiljer sig så mycket mellan könen)."

Jag är tämligen säker både att kvinnor och män skiljer sig och att detta påverkar allmänna preferensen av läsning. Jag är dock också säker på att den kvinnliga skillnaden inte gör någon mer lämpad än den manliga att arbeta på de ansvarsfulla positioner högskoleutbildning skall vara förberedelse för. Det finns både manliga och kvinnliga klåpare inom forskningen. Helt könsneutralt där.

"Det var du som lade fram det som en teori, och jag byggde då vidare på en möjlig förklaring OM teorin stämmer. Jag sade inte ATT den gör det."

Inte jag heller, jag berättade vad som skulle vara sant om det du påstod stämde. Om de preferenserna ansågs göra personer mer lämpade till högre studier är "detta" man anser diskriminerande.

"Och när det gäller din syn på vad som krävs för att klara en utbildning och efterföljande jobb, håller jag bara delvis med dig. Jag tror att olika personlighetstyper är olika lämpade för olika jobb, men jag tror att män och kvinnor generellt (oavsett om din tes med IQ vs EQ stämmer) är precis lika lämpade för sk högstatusyrken i allmänhet."

Vad är det för tes med IQ vs EQ? Jag tycker EQ är för abstrakt begrepp för att ens kunna användas som bedömning.

"Det finns säkert flera förklaringar till att fler kvinnor än män läser på universitetet. Men jag tror inte att det beror på att kvinnor är smartare, har aldrig trott."

Glädjande att höra, där håller jag helt med dig.

"Det finns säkert lika många förklaringar till att män fortfarande är överrepresenterade inom tekniska utbildningar. Men jag tror inte att det beror på att män är smartare, har aldrig trott."

Jag tror det handlar om intresse. Steven Pinker visade i sin debatt med Elisabeth Spelke att även när antalet läsande kvinnor ökar förblir det samma dominans inom humanities och social science.

"Det enda jag ville säga var att om nu "högstatusmän" tycker om annan litteratur än "lågstatusmän", kan det lika gärna bero på att de hade delvis andra preferenser redan från början."

Javisst. Poängen var att den minoritet killar som har kvinnliga preferenser särbehandlas medan den stora massan män isåfall (om det är sant) diskrimineras.

#155  #150 (Kvarters)Ewok RickJames
2006-12-19 02:08:35

"Jag blev forvanad nar jag laste att folk ansag att det i stort sett inte fanns nagra kvinnliga forfattare inom fantasygenren.Jag gick bort till min bokhylla och fan inte mindre an sex stycken."

Jag blir förvånad om någon hittar ett parti där jag säger det inte finns några stora/bra kvinnliga författare. Jag kan själv lägga till Mercedes Lackey (valdemar) och Elaine Cunningham (forgotten realms starlight & shadows)

"Om man valjer Robert Jordan som exempel. Samtliga relationer, dar det ar en av de manliga huvudpersonerna som ar foralskad ar betydligt mer intressant an de relationer dar de har en kvinnlig huvudperson som ar foralskad. Robert Jordan kan inte skildra en kvinnlig karaktar. Han ar inte vidare bra pa att skildra de manliga heller, men han gor det anda nagorlunda ok. Man laser hans bocker for storyn, inte for karaktarerna."

Man läser hans böcker dels för storyn och dels för den välbeskrivna fantasyvärlden han skapat åt den. Karaktärerna kanske inte är så bra beskrivna men om du frågar mig så beskriver han kvinnor och män med jämställd dumhet. De flesta karaktärer i Jordans böcker gör ständiga misstag och missuppfattar hela tiden det motsatta könet. Det är dessutom ofta väldigt underhållande blunders de gör. Särskilt Rand Al Tor är dokumenterat tjurskallig men knappast ensam om detta.

#156  #153 MarianneK Sthlmjesper
2006-12-19 09:34:54

MarianneK sa:

Jag måste däremot undra över vad du tror att kvinnliga professorer i littvet kan finna i litteraturen? (nyckelordet är "han")


Tror nog att du visste svaret på frågan redan när du skrev den..
Genom att skriva "han"eller "hon" på det sättet så är det underförstått att man menar "han eller hon". Det framgår av sammanhanget att könet är helt oviktigt för budskapet och är bara ett förkortat skrivsätt.

Jag vet att folk härinne oftast skriver "hen" istället, men jag tycker att det i dagsläget är dålig svenska.
Det är inte orimligt att införa ett sådant ord (som ju finns tex i Finland, med ordet "hän"), men så länge det inte hör till standardsvenska så kommer jag inte att använda det.

Det är samma sak som att jag ogärna skulle använda mig av tex rinkebysvenska. Ok, på skoj eller härinne kanske det vore ok, men att använda sådant i formella sammanhang skulle ge ett oseriöst intryck. Inte för att det är något fel på ordet "hen" eller rinkebysvenska i sig, det är helt enkelt bara inte allmänt accepterad standard.

#157  #153 MarianneK Sthlmjesper
2006-12-19 09:54:25

MarianneK sa:

Naturligtvis definierar olika människor ord olika. Jag kan inte utesluta att en läsning av en matematisk fackbok kan vara djup, men då räcker det inte med att författaren har tänkt djupt. Texten måste, som jag ser det, slå an på djupet hos läsaren , och mer eller mindre bidra till läsaren själsliga/känslomässiga/inre utveckling för att kunna kallas djup.


Då definierar vi ordet "djup" på delvis olika sätt.
För mig behöver "djup" inte nödvändigtvis vara kopplat till något känslomässigt. Jag menar mer "djupa intellektuella insikter" än "djupa känslomässiga insikter" när jag pratar om djup.
Tex kan jag då anse att Einsteins upptäckt om sambandet mellan mass, hastighet och tid är en av de djupaste upptäckter som gjort i mänsklighetens historia.
Sedan kanske Einstein själv, eller de som läst hans resultat i bokform, kopplat visa känslor till denna insikt. Det är dock för mig sekundärt och har ingenting med djupet i upptäckten att göra.

Med mitt sätt att definiera "djup" (som är standard i matematiska kretsar) så innehåller skönlitterära verk därmed ytterst sällan något djup, just eftersom de främst är inriktade på känslor, känslomässig utveckling och underhållning.
De kan naturligvis vara djupa också i "min" tolkning av ordet, dock så tror jag att en person som gjort betydande vetenskapliga upptäckter/insikter inte i första hand skulle presentera dem i skönlitterär form, utan som en bok eller artikel i någon facktidsskrift.
Sedan finns det ju populärvetenskapliga verk som är lite mer som skönlitteratur och där förmedlas en hel del kunskap ibland. Dock så går man ju bara där på ytan till olika områden och om man verkligen vill förstå djupet så får man sätta sig in i vetenskapen bakom genom facklitteraturen.

#158  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Ewok
2006-12-19 12:19:20

RickJames sa:

Jag blir förvånad om någon hittar ett parti där jag säger det inte finns några stora/bra kvinnliga författare. Jag kan själv lägga till Mercedes Lackey (valdemar) och Elaine Cunningham (forgotten realms starlight & shadows)

Forst, sa skrev jag inte att du har skrivit det. Det ar snarare ett allmant koncensus av traden. Forutsatt att man gar in pa den del som handlar om Fantasy vill saga. Sedan ar det valdig skillnad pa stor/bra. Jag kommenterade inte bra.


Man läser hans böcker dels för storyn och dels för den välbeskrivna fantasyvärlden han skapat åt den. Karaktärerna kanske inte är så bra beskrivna men om du frågar mig så beskriver han kvinnor och män med jämställd dumhet. De flesta karaktärer i Jordans böcker gör ständiga misstag och missuppfattar hela tiden det motsatta könet. Det är dessutom ofta väldigt underhållande blunders de gör. Särskilt Rand Al Tor är dokumenterat tjurskallig men knappast ensam om detta.

Jag har inte pastatt nagot annat. Jag avslutade ju mitt stycke om att man laser bockerna for storyn. Att han beskriver karaktarerna med jamstalld dumhet, eller snarare inskrankthet, betyder dock inte att han beskriver dem lika bra.

Kollar man Mat/Tuon, Perrin/Fayle och Rand/{Elayne,Min,Avienda} sa ar dessa relationer man kanner sig in i. Man tycker att dessa relationer ar viktiga. Gemensamt for samtliga dessa ar att de ar beskrivna ur manligt perspektiv. Vissa av dessa ar aven beskrivna ur kvinnligt perspektiv. Dock borjade han beskriva samtliga ur manligt perspektiv. Tittar man sedan pa relationerna Egwene/Gawain och Nynaeve/Lan, sa far man en annan bild. Nynaeve och Lan ar gifta, vem bryr sig. Egwene alskar Gawain och vice versa. Aterigen, vem bryr sig. Dessa relationer ar beskrivna ur kvinnligt perspektiv.

Det finns tva mojligheter har. Jag kan inte ta till mig relationer beskrivna ur ett kvinnligt perspektiv. Robert Jordan ar samre pa att beskriva relationer ur ett kvinnligt perspektiv.

Eftersom jag alskar samtliga bocker skrivna av Meredith Ann Pierce och sarskilt relationerna i dessa, sa tror jag inte pa det forsta. Da aterstar det andra.

Jag kanske ar naiv, men jag tror att den inabilitet att beskriva relationer aven gar igen i karaktarerna. Dumheten hos de manliga karaktarerna kanns mer realistisk an dumheten hos de kvinnliga. Det ar som om han forsoker gora nagonting som ar annorlunda an det manliga. Inte som om han forsoker gora nagonting som ar kvinnligt.

I det har sammanhanget sa kvittar det alltsa om det manliga/kvinnliga ar arv/miljo.

Men jag haller definitivt med om att alla karaktarerna ar ungefar lika dumma.

/Eder vanlige kvartersewok
ps a,a och o bortfaller pga datorkrangel

#159  Sthlmjesper MarianneK
2006-12-19 13:37:54

Intressant. Jag tror att min definition är den gängse. En snabb titt i en ordbok (Svenska ordboken, SAOL gav inget) gav "tung, svår, stor kraftig, intensiv" som abstrakta betydelser.

En riktigt djup bok är då en bok som berör och påverkar läsaren på lång sikt, medan en ytlig bok bara berör känslorna för stunden. (mycket förenklat - sanningen är förstås mer komplicerad, eftersom en bok som är så dålig att läsaren fortfarande är förbannad ett halvår senare annars skulle klassas som djup). En djup bok måste tala till och utmana intellektet, men inte genom att vara fylld med en massa fakta.

Däremot går det förstås att säga att man "går på djupet" inom ett ämne, men denna enkla metaforiska användning av "djup" i det sammanhanget är efter vad jag förstått inte samma sak som den mer abstrakta betydelsen i ex "djupa tankar".

En vetenskaplig upptäckt kan enligt detta vara avancerad, omvälvande, fantastisk och underbar, men inte "djup" i den vanliga betydelsen.

Men det här är semantik, och inga värderingar.

#160  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-19 13:39:02

Mariannek:

Allt kan uppfattas provokativt om man bara vill. Och i detta fall ville du tolka det stå, MarianneK. Många andra såg nog säkert direkt att det var menat som humor.

Dock gillar jag inte tendensen att vilja förklara för "fulfolket" vad djup och fin litteratur är för något. Själv kan jag tycka det krävs bra mycket mer djup och tänkande i en människa för att förstå tankegångar än att förstå Liza Marklunds eller Atakoskis böcker. Däremot ser inte jag det som en sanning. Det är säkert olika för andra människor. Jag skulle tom kunna gå så långt att jag känner till låttexter djupare och mer poetiska än den litteratur som vinner nobelpriset. Låttexter är ofta negligerade alster trots att dom berör bra många fler miljoner än den "fina litteratur" ni pratar som "fint folk" pratar om.

När du säger att litteraturen ska beröra djupet hos människor får du det att låta som om det är texten i sig själv som berör utan inblandingen från subjektets hjärna. Så är det ju faktiskt inte. Det är ju ett samspel mellan läsaren och texten det handlar om. En text är aldrig djup i sig. En text är aldrig något i sig själv. Vad en text är avgörs av varje läsare.

#161  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-19 13:41:25

Ps, filmen harry möter sally är fortfarande en av mina favoritfilmer för alla underbara oneliners...den berörde mig. Är den djup? Nja....

#162  DavidM MarianneK
2006-12-19 13:51:40

Humor kan vara sarkastisk och provokativ. Jag ser helt klart mitt eget inlägg som sarkastisk humor (avsedd att synliggöra det du gjorde i ditt inlägg) Många andra hade säkert sett det direkt.

Enkel litteratur är inte dålig för att den är enkel. Precis som enkel matematik eller filosofi inte är dålig för att den är enkel. Jag läser enkel litteratur också.

Liknelse: Multiplikationstabellen är inte dålig eller oanvändbar bara för att den inte är avancerad matematik.

Du verkar hävda att det inte finns enkel respektive avancerad litteratur. Jag menar att du har fel. Litteraturvetenskap är ett universitetsämne, precis som konstvetenskap.

Dessa ämnen har för övrigt tappat mycket status sedan de blev kvinnodominerade (titta -den feministiska kopplingen finns kvar).

Människor är inte dåliga för att de inte är insatta i fysik, eller hur? På samma sätt är de inte dåliga för att de inte är insatta i litteratur.

#163  Apropå inget Fosfolipid
2006-12-19 14:08:26

I min bokhylla står en dryg hyllmeter med litteraturvetenskapliga texter. Ingen av dem använder termen "djup" i någon betydande utsträckning.

#164  MarianneK Gullegubben
2006-12-19 14:43:16

"Dessa ämnen har för övrigt tappat mycket status sedan de blev kvinnodominerade (titta -den feministiska kopplingen finns kvar)."

Man kan också säga att de har tappat mycket status sedan de blev dominerade av personer med "kvinnligt" beteende.

Områden där både män och kvinnor beter sig "manligt" brukar väl inte tappa status pga att det kommer in fler kvinnor.

"Manligt" beteende har hög status, män har det inte.

"Vanlig" ("kvinnlig") matlagning får inte högre status av att fler män ägnar sig åt det.

"Exklusiv" ("manlig") matlagning får inte lägre status av att fler kvinnor ägnar sig åt det.

Om män börjar ägna sig åt en "kvinnlig" syssla och omdefinierar den till en ny "manlig" syssla, får sysslan, eller denna form av utöva sysslan, högre status.

Om kvinnor börjar ägna sig åt en "manlig" syssla och omdefinierar den till en ny "kvinnlig" syssla, får sysslan, eller denna form av sysslan, lägre status.

Om Kock-Tina omdefinierar gourmet-matlagning till något som alla kan ägna sig åt, något som det inte behövs speciella ingredienser, tekniker och utrustning för, så blir gourmet-matlagning "kvinnligt" och kommer då att sjunka i status. "Manligt" är att avvika, att höja sig från mängden.

Att fler kvinnor börjar jaga kanske kommer att medföra att jakt omdefinieras. Det beror helt på hur de kvinnor och män som jagar kommer att definiera denna sysselsättning. Exklusivt, svårt och speciellt eller folkligt, inte så svårt och vanligt.

#165  Boxning Gullegubben
2006-12-19 14:48:40

Om kvinnor börjar boxas mer och har en "manlig" inställning till boxningen, kommer boxning inte att tappa status som "the sport all other sports aspire to".

Att sådana som feather ägnar sig åt kampsport ändrar inte synen på kampsport, om tjejer kommer in i kampsport och lyckas göra om det till Tae-Bo, så är det en annan sak.

#166  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Gullegubben
2006-12-19 14:50:43

Det är bara om män lyckas snylta på sitt kön genom att låtsas att de beter sig "manligt", fast de inte gör det, och kvinnors "manliga" beteende på samma område omtolkas som "kvinnligt" beteende, som kvinnor diskrimineras.

#167  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-19 14:50:47

MarianneK:

Men jag vill mena att uppdelningen över ful resp finkultur är individuell. T ex menar jag att fotboll är kultur. Andra menar det är skräp.

Och ja, konstvetenskap och litteraturvetenskap är universitetsämnen. Och? Jag har hört för många förståsigpåare med fin titel för att ta dessa discipliner på allvar. Iallafall inte som något mått på kvalité.

Ett exempel. Jag ser på en tavla. Tavlan visar en ledsen pojke sittande på en gunga fastsatt mellan två träd. Ok, tavlan är rätt fin men det är ändå allt det finns att se. Konstvetaren däremot får hjärnspöken och ser allt möjligt. Allifrån vad konstnären egentligen vill säga (trots att dom inte har en jäkla aning om det) med tavlan till vad olika delar av bilden är symbol för. Detta menar jag är något konstvetare och litteraturvetare gör hela tiden. De spelar samma roll som präster gjort. Nämligen som tolkar åt pöbeln. Präster för gud. Kulturvetarna för olika konstnärer, artister eller författare. Och pöblens använder dom också som tolkar. Det är genom dom pöblen får veta vad som är fint och bra litteratur. För ärligt talat. Hur många har verkligen läst Capote, Hemmingway eller Strindbergs Fröken Julie? 90% av det som pöbeln "vet" är finkultur vet dom för att dom läst att nån kulturelit påstått detta och inte för att dom själva upplevt det som fin och bra kultur.

För att göra en lång story kort. Du har fel.

#168  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Kaiser
2006-12-19 18:42:36

En bra bok är en bok som det fortfarande talas om 200 år efter att den blev utgiven. T ex 'Kristens Resa'.

En dålig bok är en bok som glöms bort omedelbart efter att pärmen lagts igen. T ex en Manhattandeckare (vilka _dessutom_ lider av en fruktansvärd översättning).

En bra tavla är en tavla som både kan diskuteras och ses på, 500 år efter att den målats. T ex Hieronymus Boschs triptyk över syndafallet.

En dålig tavla är en tavla som ingen ens reflekterar över, och om reflektionen finns där så går den i stil med 'jaha, jovars'. T ex alla sommarstugors klassiker - det gråtande barnet (eller de pokerspelande hundarna).

Sen, förstås, är upplevelsen av en bok/tavla/film/låt helt och hållet individuell. Men detta till trots finns det (alltid) ofta ett vidare värde än enbart upplevelsen av bok/tavla/film/låt-en. Det är detta värde, en slags minsta gemensam nämnare av kvalité, som jag tror bestämmer verkets grad av klassiskhet.

Men återigen är vi nu inne på den där frågan, som retar så många: Vad är konst?

(Jmfr med 'vad är god litteratur?'. Det finns säkert vissa som anser att Manhattandeckarna är god litteratur, och det får de anse för mig. Bara de inte förväntar sig någon sorts intellektuell respekt.)

(PS: Jo, ja, okej då ... Jag är litterär elitist :P )

(PPS: 'There was a fishy looking character in the alley' översattes som 'det stod en fiskig karaktär i gränden' i en Manhattan jag händelsevis, p ga svagsinthet, råkade läsa.

Händelsen chockade mig djupt :P )

#169   Gullegubben
2006-12-19 19:01:24

Yoga Sutras av Swami Patanjali är en mycket bra bok som funnits med länge (2000 år?).

#170  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Karra
2006-12-19 21:35:54

"För att göra en lång story kort. Du har fel."

Vad är det MarianneK har fel i? Och varför har hon fel? För att du DavidM inte håller med henne?

#171  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Marta
2006-12-19 22:54:37

Saphos dikter läses ännu, trots att de skrevs på 600-talet före Kristus.

#172  #150 Ewok Marta
2006-12-19 23:05:21

Susan Cooper. Har inte tänkt på hennes böcker på länge, men jag tyckte mycket om dem när jag var tonåring.
Meredith Ann Pierce. En klar favorit. Men jag har bara läst den första delen i Firebringer-triologin. Jag visste inte att det kommit fler delar.

#173  #164-163 Gullegubben MarianneK
2006-12-19 23:12:30

Vill du diskutera det där får du starta en ny tråd, tror jag.

#174  DavidM MarianneK
2006-12-19 23:22:20

Du saknar respekt för litteraturvetenskap och konstvetenskap. Inte förvånande. Inte minst eftersom du också skriver att du inte förstår dig på ämnena. "Jag förstår inte vad du säger, alltså hittar du bara på" är inte ett hållbart argument.

Jag kan inte se att jorden är rund. Men jag litar på dem som är mer insatta i ämnet. Jag tror inte att jag bäst kan tolka fenomen i vetenskaper där jag är oinsatt. Varför tror du att du kan konstvetenskap bättre än en konstvetare?

Eller, som du så fint skrev: Du har fel. Skillnaden är att du hade fel när du skrev det.

#175  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? Ewok
2006-12-19 23:29:32

[quote Marta]
Susan Cooper. Har inte tänkt på hennes böcker på länge, men jag tyckte mycket om dem när jag var tonåring.
Meredith Ann Pierce. En klar favorit. Men jag har bara läst den första delen i Firebringer-triologin. Jag visste inte att det kommit fler delar.
[/quote]

Jag laste bada som tonaring ocksa. Det var nyligen som jag borjade samla pa bocker som jag laste da. Da upptackte jag att det kommit uppfoljare till birth of the firebringer. De slapptes aldrig pa svenska.

Ewok

#176  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-20 01:02:33

MarianneK:

Ja, jag saknar respekt för ämnena när det handlar om deras rätt att tala om vad som är "rätt" "fint" eller "bra" kultur. Det menar jag är upp till var och en.

Och mitt argument var inte det du säger. Mitt argument var att dom ser saker som inte alls behöver finnas där. Dom ser saker som dom UPPLEVER. Dvs, allt annat än något man kan hävda är sanning eller en absolut verklighet. Deras upplevelse av ett objekt, bok eller film är inte mer värd än din eller min. Oavsett titel i bagaget.

Och jo. Du kan se jorden är rund. Finns massor av bilder på den. Däremot kan ingen bevisa vad en författare eller konstnär egentligen menade.

#177  Kaiser Tass
2006-12-20 11:27:55

Kaiser sa:

En bra bok är en bok som det fortfarande talas om 200 år efter att den blev utgiven.


Jag håller med om du vänder på meningen: en bok som det talas om 200 år efter den blev utgiven är bra (oftas, det kan ju finnas andra skäl till omtalandet än litterära kvaliteter). Men en bok man glömmer tämligen omgånde kan ju också vara bra om den skänkt en stunds förströelse, ifall det var avsikten med läsningen.

Vi vet ju inte vilken litteratur som kommer att diskuteras om 200 år. Menar du att vi bara kan gissa vilken litteratur som är bra?

#178  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-20 11:51:45

Kan nån här komma här med en definition av "bra och dju" litteratur som är allmängiltig?

Dessutom, kan nån här komma med en defintion vad "bra" och "djup" när det gäller konst som är allmängiltig?

Om inte, ja då är det nog trots allt individuellt. Alla kan kanske hålla med om att en bra bok är en bok det talas om om 200 år eller att en bra bok är en bok som berör. Problemet är ju bara att alla inte kommer prata om samma böcker om 200 år eller bli berörda av samma böcker.

Så faktum kvarstår. Det är dom som menar att diverse kulturarbetare kan avgöra vad som är bra eller djup litteratur tack vare deras fina titlar som har bevisbördan på sig.

#179  DavidM Fosfolipid
2006-12-20 16:38:35

Eftersom du uppenbarligen är väldigt bekant med t.ex. litteraturvetenskap vet du säkert att just värdeteorin, d.v.s. den vetenskap som försöker ta reda på vad som räknas som rätt fint och bra inom t.ex. litteratur, är en filosofisk gren och inte en litteraturvetenskaplig. Inom den förra grenen berörs litterärt värde i ganska liten mån. Inom den senare grenen berörs dessa frågor inte alls.

Men det visste du ju uppenbarligen.

#180  DavidM MarianneK
2006-12-21 19:25:41

Så om ingen _här_ kan förklara något, så är det individuellt? Tänk om ingen här är professor i littvet eller filosofi då?

Eller tänk om någon är det, men inte vill förklara vad ordet "djup" (i de flesta fall) innebär, för någon som verkar vara rätt klar över vad hen tycker?

"Mitt argument var att dom ser saker som inte alls behöver finnas där."


"De" kommer med tolkningar och teorier baserade på kunskap som du saknar. Det är inte att hitta på. Att du upplever det så kan ha att göra med dina bristande förkunskaper - har du aldrig funderat på det?

"Faktum kvarstår"? Vilket faktum? Ingen här har påstått att någon pga av en fin titel kan avgöra vad som är djup litteratur.

#181  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-22 16:19:21

MarianneK:

Ok, så om jag gått en filmutbildning och inte du och säger att filmen är bra för att den har X så har jag rätt mot dig som tycker filmen är kass?

Det finns inga kunskaper i världen som kan avgöra smakfrågor vilket är hela min poäng.

#182  DavidM MarianneK
2006-12-22 19:19:31

Uppskattar man inte en film så gör man inte det. Jag tilltalas inte av alla "svåra" filmer jag ser, men jag kan förstå att de har stora kvaliteter och är nyskapande ändå.

Allt jag ogillar är inte dåligt.

"Jag uppskattade inte den här filmen/boken/pjäsen" är lika sant oavsett hur insatt du är i boken.

Men vad som är den litteratur som är kulturbärande och djup är en helt annan sak.

"Jag tilltalas inte av Strindberg" går bra att säga utan att förhäva sig, oavsett hur outbildad och/eller obildad man är.

Men "Strindberg är överskattad" eller liknande anser jag att man förhäver sig om man som outbildad /obildad hävdar.

Förstår du skillnaden? I det ena fallet säger personen vad hen uppskattar, i det andra fallet gör hen anspråk på att kunna bedöma kvaliteten hos något.

Ser du ingen skillnad mellan ett "Jag gillar"-uttalande och ett "Detta är bra"-uttalande?


För att gardera mig mot (avsiktliga) missuppfattningar lägger jag här till att jag med outbildad osv syftar på ämnesrelevant kunskap. Jag menar inte att antyda att människor som inte läst Strindberg behöver vara vare sig outbildade eller obildade (eller tråkiga elelr ointressanta eller annat som det kanske går att läsa in i det jag skriver), bara att de inte är det inom ämnesområdet "Strindberg".

#183  Sv: Kvinnor läses troligen inte av män? DavidM
2006-12-22 22:13:38

MarianneK:

Fast jag menar att när det gäller smak, som är det kvalité är, så menar jag att alla ha rätt att hävda vad som helst. Sen kan du som lyssnare däremot välja vem du ska lyssna på och troligen lyssnar du mer på nån insatt.

Om jag tycker all "finlitteratur" är överskattad så kan jag väl visst hävda att Strindberg är överskattad? Varför ska jag kunna säga "jag tycker X suger" men inte säga att "X är överskattad"? Jag tycker du har väldigt kultur konservativa åsikter.

Men jag förstår hur du tänker. Om nån som aldrig lyssnat på ännat än Born in the usa sågar springsteen så tycker jag den personen är korkad och att åsikten är utan värde. Men däremot betyder det ju inte att jag kan säga att personen har fel. Tycker personen så så tycker personen så. Jag kan se hur många snorungar som helst som aldrig läst en bok och då tycka att "läs en bok för fan så det blir folk av er" men det är ju fortfarande ett uttryck för mina personliga värderingar. Och det är där vi skiljer oss. Jag menar att allt är personliga värderingar när det gäller kvalité. Du menar att det kan sägas att det finns absoluta värden när det handlar om kvalité. "Detta är kulturbärande detta är inte" ungefär och att det finns personer med rätt titel som kan avgöra detta.

Jag tycker inte att jag måste läst allt av strindberg för att få ha en åsikt. Däremot behöver man ju inte värdera allas åsikter lika högt, men det är ju en annan sak.

Ps, jag tycker ofta tjejer är experter på att nedvärdera en massa intressen som killar brukar ha. "11 karlar som springer efter en boll" "hur kan vuxna män spela dataspel" etc etc. Och då kan vi verkligen prata om "obildade" som kommer med åsikter om nåt de inte kan alls. Och jag ser folk göra det på feminetik hela tiden.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?