feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Tankar kring vårdnad och umgänge?


Gå till senaste inlägget



#1  Tankar kring vårdnad och umgänge? Kalle
2006-12-01 11:45:25

Spinoff från en annan tråd. Jag gissar att ni vet vilken, men hoppas ändå på en meningsfull diskussion.

Hur ska vi, dvs samhället, komma tillrätta med frånskilda föräldrar som strular med vårdnaden? Om vi förutsätter att det _inte_ handlar om att skydda barnen från brott begångna av den andra föräldern, utan då det handlar om slarv, lathet eller missriktad "äganderätt" till barnen som gör att man inte vill lämna dem ifrån sig, eller ta hand om dem under den överenskomna tiden.

De enda "maktmedel" som myndigheterna kan ta till idag är väl antingen vitesföreläggande, som är meninglöst ifall föräldern ifråga redan lever på existensminimum, eller polishämtning, som knappast heller är bra eftersom det kan traumatisera barn för livet!

Tankar? Idéer?

#2  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? UppåtEmma
2006-12-01 12:29:17

jag är väldigt pessimistisk när det gäller detta, jag tror det är svårt att lösa. människor gör så mkt dumt och struligt i alla möjliga situationer, vilket oftast är ok så länge det bara drabbar dem själva. men tyvärr slutar inte strulbeteendet bara för att de skaffar barn (eller husdjur för den delen!).

ett sätt kanske är att bryta svensson-normen att en SKA skaffa barn. om folk började göra det mindre för att ... det ska vara så... och mer för att de faktiskt i hjärtat vill ta sig an det åtagandet så bäddar kanske det för ett hälsosammare förhållningssätt till partnern även efter en separation...

(jo, jag är övertygad om att det finns en norm för jag har upplevt den själv. När jag nådde en viss ålder och varit ihop med min partner i ett visst antal år så började frågorna/tjaten/osv på oss...).

#3  Innan det uppkommer NoManIsAnIsland
2006-12-01 12:33:31

Om barnet, eller behållandet av ett eventuellt barn, prata igenom, kom överrens och skriv kanske rentav ett avtal vad som händer vid en eventuell seperation?

#4  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? kezo
2006-12-01 12:47:03

Jag tror att UE har rätt - alltför många skaffar barn utan att riktigt tänka efter, det "ska bara vara så". Samtidgit har man inga garantier ändå. Allt kan kännas jättebra när barnen föds och de första åren efter. Sedan börjar det strula. Och då har man fortfarande kanske 10-15 år kvar som föräldrar till omyndiga barn...

Jag vet inte hur man gjorde förr... bet ihop? Och höll ihop för barnens skull? Vete sjutton om det var bättre...

Men naturligtvis är det inte rätt att använda barnen som slagträn i en vårdnadstvist, utan tvärtom fruktansvärt omoget, omoraliskt och snudd på brottsligt. Frågan är bara hur man ska komma åt det. Jag har inget bra svar.

#5  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? SophieG
2006-12-01 13:00:52

En bra början vore ju automatisk gemensam för alla föräldrar oavsett kön.

Skulle inte lösa alla problem, självklart. Men det skulle ställa båda föräldrar på samma juridisk planhalva åtminstone och då skulle en hel del vara vunnen.


Men jag har tjatat om det här så många gånger nu, ska vara tyst nu. :)

#6  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? UppåtEmma
2006-12-01 13:01:08

mkt pekar på att par som lever jämställt håller längre. så det är möjligt att individuell föräldraförsäkring skulle lösa en hel del... barnet/en blir liksom mer delat ansvar från början = lättare att "dela" hela vägen.

#7  UppåtEmma NoManIsAnIsland
2006-12-01 13:02:31

Absolut. Och i väntan på sådan lagstiftning, hör ju det till det man också kan komma överrens om innan (avtala).

#8  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? puff
2006-12-01 13:09:25

Alltför många skaffar barn utan att ens tänka "ska bara vara så", de bara knullar på och så blir det som det blir.

#9  Puff NoManIsAnIsland
2006-12-01 13:10:21

Absolut. Men då borde en antingen tänka på vilka en knullar med, eller hur en skyddar sig, eller kanske rentav båda.

#10  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? SophieG
2006-12-01 13:21:30

UppåtEmma skrev:
"så det är möjligt att individuell föräldraförsäkring skulle lösa en hel del... barnet/en blir liksom mer delat ansvar från början = lättare att "dela" hela vägen."


Eller så kanske det blir tvärtom.





Jag citerar mig själv från den här tråden: Inlägg #8. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…


"Vi har redan nu delad förälderförsäkring: Det det stridas om är möjligheten att skriva över dagar på varandra när den individuella situationen kräver det.

Påtvingad delad föräldrarförsäkring skulle leda till fruktansvärda problem i samhället som skulle, i jämställdhetstermer, drabba kvinnor mycket hårdare än män, IMHO.
Jag har argumenterat detta i många trådar här och ingen har hittills velat bemöta mina argument. Förespråkarna tycks tro att "det gagnar jämställdheten iaf." och att "det ordnar sig på något vis, vi ser till detaljerna senare" när det inte finns någonting som tyder på att det skulle vara fallet.

Återigen skriver jag mina argument, och den här gången hoppas jag att NÅGON förespråkare för påtvingad delad föräldrarförsäkring vill bemöta mina poäng.

* Föräldrar som, av ekonomiska eller praktiska skäl, anser sig inte klarar av att dela på försäkringen (egenföretagare som jobbar solo är ett exempel) kommer ändå att behöva ordna det hela på annat vis. Mor och farföräldrar exempelvis eller tidigare dagisstart. Hur gagnar sådana lösningar jämställdhet? Är det odelat positivt för ett barn att börja på dagis innan det fyller ett år?

* Föräldrar som skiljer sig och av praktiska skäl inte KAN dela på förälderförsäkring kommer plötsligen att hamna i en situation där deras förälderförsäkring halveras. Hur ska de göra?.
Den enda lösningen för många kommer att vara att skriva över hela vårdnaden på den ena föräldern (oftast mamman) för att på så vis dubblerar förälderförsäkringen. Hur gagnar detta jämställdheten eller barnets behov av båda sina föräldrar?
Behöver vi än flera vårdnadstvister? För om dubblerad förälderförsäkring blir en morot för en ensamstående förälder, "bara" h*n ser till att få hela vårdnaden, är jag i princip beredd att garantera att det kommer att utnyttjas. Falska anklagelser om ex partnern, större konflikter mellan föräldrar, behöver vi verkligen detta? Behöver våra barn verkligen detta?

Förälderskap är unikt för varje par. Alla behöver vi hitta på genialiska, personliga lösningar för att få det att gå runt. Flexibilitet är nyckeln till detta. Ta man bort möjligheterna att vara flexibel för folk är det rimligt att tro att man skapar nya spänningar. Vill vi detta? Gagnar det våra barn?

#11  SophieG UppåtEmma
2006-12-01 13:27:33

jag betvivlar att 80% av paren i Sverige som skaffar barn är just "individuella situationer". Det baserar jag på att folk kommer med den dummare bortförklaringen efter den andra på varför de inte delar lika... varför det är viktigare att hon stannar hemma än att han gör det.

Men okej, om det är så då att 80% av paren har en sån situation - vad är det som ändras när de separerar? Då kanske det är rimligt att han träffar sina barn varannan vecka, för mer än så har han inte tid med? Och om hon är den som träffar barnen mest, sköter dem och är mest kompetent av erfarenhet att ta beslut som rör barnen då är det väl inte mer än rimligt att hon ska ha vårdnaden också?

(disclaimer: nej, det tycker jag verkligen inte!!!)

#12  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? SophieG
2006-12-01 14:15:24

UppåtEmma:
"jag betvivlar att 80% av paren i Sverige som skaffar barn är just "individuella situationer". Det baserar jag på att folk kommer med den dummare bortförklaringen efter den andra på varför de inte delar lika... varför det är viktigare att hon stannar hemma än att han gör det."

Alla par har individuella situationer. That is the point.

Jag tycker att individuella familjkonstellationer får bestämma själva hur de vill att det ska se ut just för dem.

Och det här med "dumma bortförklaringar".

Är det en "dum bortförklaring" i dina ögon att ett par bestämmer sig för att inte dela 50/50 för att det skulle innebära en inkomstförlust för hela familjen med 15000:- i månaden?

För det är det det innebär när en man som tjänar 40000:- tar ut sina föräldrardagar, förutsatt att mamman tjänar mindre än 23000:-


Är det en "dum bortförklaring" att en man inte tar ut sin föräldrarledighet när det innebär att ens småföretag (och därmed det familjen lever på) skulle gå i konkurs om pappan tar ut sina dagar?


Är det en "dum bortförklaring" när en man som har skaffat barn med en kvinna som bor i en annan stad, inte tar ut sin del av föräldrarförsäkringen pga. att båda föräldrar bedömer tillsammans att avståndet mellan dem inte gör det praktiskt möjligt för en sådan lösning att fungera? Utifrån just DERAS barn.


Jag är alldeles övertygad att om man gör det möjligt att vinna dubbelt så lång föräldraledighet med sitt barn genom att se till att man har ensam vårdnad, att det kommer att leda till att många frestas att jobba för den här lösningen.

Det leder automatiskt till fler vårdnadstvister och därmed fler barn som kommer att må piss och i slutändan tappar kontakten med sina pappor.

Hur menar du att en sådan utveckling skulle gagna "jämställdheten"?

Ju färre pappor med vårdnad, desto färre pappadagar uttagna.


Ditt sista stycke förstår jag inte alls.

Jag börjar undra ifall du vet vad vårdnad ÄR för någonting?

#13  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? Gullegubben
2006-12-01 14:38:43

Problemet är ju att kvinnor inte ser till att tjäna tillräckligt med pengar. Jag tycker att vi ska ta bort giftorätt och försörjningsskydlighet makar emellan, så att kvinnor börjar anstränga sig mer för att dra in stålar, istället för att välja rika män.

#14  SophieG UppåtEmma
2006-12-01 14:50:47

jupp, jag tycker alla är riktigt dumma bortförklaringar. En som tjänar 40 000 (hur många är det egentligen som har så stora skillnader?) borde kunna spara såpass mkt pengar att den sen kan ta ut föräldraledighet.

Jag vet massa småföretagare som genom lite rådighet visst kunnat ta sin del av föräldraledigheten så det är inte omöjligt heller.

Menar du att situationen ser ut som något av dessa scenarion för 80% av hushållen som skaffar barn i Sverige? tillåt mig tvivla...

Min fråga kvarstår: vad är det som ändras när paret separerar då? varför kan han helt plötsligt ansvara för ett barn när han inte kunnat det innan?

#15  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? Clara
2006-12-01 15:00:48

SophieG:

Jag tycker att det låter ganska magstarkt att anklaga sina barns far för incest för att man vill vara hemma och slappa med betald ledighet några månader extra.

Och är det verkligen så vanligt med sådana ohyggliga löneskillnader som du beskriver? Om det nu leder till en sådan inkomstförlust kan man väl spara lite i förväg? Pappan borde väl tycka att det är värt det för att få uppleva de första månaderna med sitt barn?
Jag har tvärtom läst att den största orsaken till att föräldraförsäkringen inte delas är att det är kvinnorna som inte vill släppa ifrån sig sina mammamånader. Egoistiskt enligt mig.

Gullegubben:

Halva tanken med delad försäldraförsäkring är väl just att kvinnor ska få chansen att tjäna lika mycket pengar.

#16  UppåtEmma Clara
2006-12-01 15:02:14

Oops, nu ser det visst ut som jag apar efter dig.. Såg inte att du postat :)

#17  Clara Gullegubben
2006-12-01 15:04:03

"Om det nu leder till en sådan inkomstförlust kan man väl spara lite i förväg?"

Word!

Jag håller med dig helt. Kvinnan borde spara ihop pengar så att hon kan ersätta mannens större inkomstförlust.

Äntligen träffar jag på en äkta feminist. Du är min favorit.

#18  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? Clara
2006-12-01 15:07:10

Nu tog jag ju för givet att paret har delad ekonomi, oavsett vem som drar in stålarna. Tycker du att kvinnan är skyldig mannen någon sorts erästtning för att han tvingas stanna hemma?

#19  Clara Gullegubben
2006-12-01 15:14:35

Delad ekonomi är det största hindret för jämställdhet i familjelivet. Jag tycker att det mest jämställda är att föräldrarna har äktenskapsförord och att båda bidrar exakt lika mycket i tid och pengar. I det läget behöver kvinnan inte spara ihop några pengar till mannen. Fast om de har delad ekonomi tycker jag att det är fel att paret "tillsammans" (läs: främst mannen) skall göra uppoffringar som främst gynnar kvinnan, och då tycker jag att kvinnan "privat" skall spara ihop pengar för att täcka mannens inkomstförlust.

#20  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? Gullegubben
2006-12-01 15:20:27

Förklaring:

Kvinnans bättre försörjningsmöjligheter, högre pension etc. är "enskild egendom" som är hennes vid en skilsmässa. Jag tycker föstås att det är lika fel att en kvinna tar smällar för hennes enskilda egendom som ökar mannens enskilda egendom, fast om paret har giftorättsgemenskap kompenseras hon i hög grad genom att mannen ökar hennes nettoförmögenhet. En kvinna som "tvingar" mannen att vara föräldraledig utan att på nagot som helst sätt kompensera mannen, tvingar däremot mannen att ta smällar hon själv inte är beredd att ta.

#21  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? Clara
2006-12-01 15:20:44

Men om de har delad ekonomi har väl inte mannen några egna privata pengar som kvinnan ska spara ihop för att bidra till?

Och då är det väl dessutom lika mycket en "uppoffring" för kvinnan att mannen stannar hemma, eftersom det också är hennes (deras gemensamma) ekonomi som drabbas? Den uppoffringen gynnar inte kvinnan alls. Hon får mindre pengar, och hon får vara hemma en kortare tid. Men barnet får umgås med båda sina föräldrar.

#22  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? puff
2006-12-01 15:22:08

Clara sa:

Och är det verkligen så vanligt med sådana ohyggliga löneskillnader som du beskriver?

UppåtEmma sa:

En som tjänar 40 000 (hur många är det egentligen som har så stora skillnader?) borde kunna spara såpass mkt pengar att den sen kan ta ut föräldraledighet.


Jag jobbade ett tag med att registrera deklarationer, det var ifrån personer som sålt aktier, drev företag eller liknande, det dök ganska ofta upp deklarationer från gifta par och en av sakerna jag roade mig med var att hålla utkik efter par där mannen tjänade mindre än kvinnan. Efter tre månader hade jag sett ett enda sånt fall, och den mannen tjänade ett par tusenlappar mindre. Kvinnor som tjänade 100-200 000 mindre än maken såg jag desto fler av.
Så enligt min inte speciellt vetenskapliga undersökning så är det ganska vanligt, iaf bland par som är tvungna att fylla i en massa blanketter när de deklarerar.

#23  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? Clara
2006-12-01 15:23:18

Hann inte se förklaringen innan jag postade.

Men jag håller fast vid att barnets första månader borde vara mer värda än några månader i pensionspengar, och att vi skulle ha kommit en lång bit på väg mot jämställdhet om bara folk slutade se pappaledighet som en "uppoffring". Är det verkligen bara pengarna som räknas?

#24  Clara Gullegubben
2006-12-01 15:32:55

"Men jag håller fast vid att barnets första månader borde vara mer värda än några månader i pensionspengar, och att vi skulle ha kommit en lång bit på väg mot jämställdhet om bara folk slutade se pappaledighet som en "uppoffring". Är det verkligen bara pengarna som räknas?"

Tydligen, eftersom så få kvinnor är beredda att bidra ekonomiskt till att mannen kan vara föräldraledig.

Skilda f.d. hemmafruar brukar väl inte kritiseras för att de bara tänker på pengar, om de skulle klaga på sina dåliga sits på arbetsmarknaden och sin dåliga pension (och de flesta tar inte ens reda på om kvinnan skilt sig rikt)?

Om hon dessutom skilt sig fattigt, förstår jag mycket väl att hon klagar, även om ingen har "tvingat" henne.

#25  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? Kalle
2006-12-01 15:33:58

*BEEEP*
Avvikelse från ämnet.
Tänkte att det skulle handla om delad vårdnad, inte ännu en runda om föräldraförsäkringen...

#26  puff Gullegubben
2006-12-01 15:36:42

"Jag jobbade ett tag med att registrera deklarationer, det var ifrån personer som sålt aktier, drev företag eller liknande, det dök ganska ofta upp deklarationer från gifta par och en av sakerna jag roade mig med var att hålla utkik efter par där mannen tjänade mindre än kvinnan. Efter tre månader hade jag sett ett enda sånt fall, och den mannen tjänade ett par tusenlappar mindre. Kvinnor som tjänade 100-200 000 mindre än maken såg jag desto fler av."

Tack för din info.

Jag har samma intryck som du, men när jag argumenterar utifrån det som sanningen, får jag reda på att det bara stämmer för "könsrollskramare" och att alla andras vänner och bekanta tjänar lika mycket eller att kvinnan tjänar mer.

#27  Kalle Gullegubben
2006-12-01 15:51:05

Fast jag tror att det ojämställda föräldraskapet är den största orsaken till hårda vårdnadstvister. När mamman har knappt med pengar, så "försvarar" hon sig med det hon har, det vill säga sitt överläge som mor. Om pappan också har det dåligt ställt, har han inte en chans. Jag har delad vårdnad och har ett gott förhållande till min ex och jag tror att en hel del av det beror på att jag tjänar mycket bra, vilket gjort att jag kunnat betala för bådas boende och ge henne en ordentlig buffert vid bodelningen. Om jag inte kunnat bidra till hennes utgifter och ökat hennes förmögenhet, tror jag att det hade varit betydligt svårare. Därför är jag misstänksam mot råd till män som går ut på att de skall "bryta mot könsrollerna" och sedan hoppas att de kvinnor som de interagerar med bryter lika mycket mot könsrollerna. Och jag kan givetvis förstå kvinnor som tvekar mot att bryta mot könsrollerna, om de inte tror att männen kommer att svara upp.

#28  GG kezo
2006-12-01 16:03:34

CITAT: "Problemet är ju att kvinnor inte ser till att tjäna tillräckligt med pengar. Jag tycker att vi ska ta bort giftorätt och försörjningsskydlighet makar emellan, så att kvinnor börjar anstränga sig mer för att dra in stålar, istället för att välja rika män." SLUT CITAT

Fast de rika männen behöver ju inte gifta sig med dem. Det går utmärkt att vara sambo, alternativt skriva äktenskapsförord. Då har båda försörjningsskyldighet vad gäller ev. gemensamma barn, vilket är helt rimligt. Men inte vad gäller varandra.

Fast om man organiserar ett hushåll så att den ena jobbar och den andra sköter markservicen, borde givetvis även den som sköter markservicen få del av kakan, för den jobbar ju också sas... Dock skulle inte jag personligen vilja ha det så. Jag skulle aldrig ha råd med barn i dagsläget, i alla fall inte utan diverse statlig hjälp/ bidrag. Och jag förväntar mig inte heller att någon rik man ska komma och knacka på dörren och erbjuda sig att försörja mig och ev. barn, och hittills har ingen gjort det heller... :D

#29  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? kezo
2006-12-01 16:08:04

Jag HAR förresten en gång blivit erbjuden giftermål och guld och gröna skogar av en rik man i utlandet... men jag tackade nej. Det var väl jämställt? Att avstå från en framtid som hemmafru och barnproducent i Saudiarabien, och i stället föredra att stanna i Sverige och tjäna mina egna stålar... :D

#30  Gullegubben Kalle
2006-12-01 16:28:56

Nä, vad jag har sett så verkar det tvärtom att striderna blir ännu bittrare då föräldrarna försökt vara jämställda.
"Hur kunde det gå såhär? Vi som hade det så bra?" typ.
Låt vara att skilsmässorna blir färre, men de upphör ju inte direkt.

En teori är att efter ett jämställt förhållande känner sig den "naturliga föräldern" mer hotad i sin roll som den självklara vårdnadshavaren, och därför kämpar hårdare för att straffa ut den andra.

#31  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? Milliecent
2006-12-01 21:10:47

När två vuxna människor beslutar sig för att skaffa barn oavsett om det är planerat eller om det är huxflux får väl för fan båda två ta ansvaret att vara hemma med och uppfostra ungen!

Stannar kvinnan hemma hela "ledigheten" får hon svårare att komma ut i arbetslivet igen vilket sinkar ner hennes pension och i slutändan är det hon som förlorar på det i form av mindre pengar.

Skaffar du barn får du se till att ta hand om det också, oavsett vad du tjänar, oavsett vilket kön du har. Och kan du inte det kanske du inte bör skaffa barn!

#32  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? SophieG
2006-12-01 22:44:13

Kalle skrev:
"*BEEEP*
Avvikelse från ämnet.
Tänkte att det skulle handla om delad vårdnad, inte ännu en runda om föräldraförsäkringen... "

Förlåt. Det var nog mitt fel.

Jag drar mig ur den här diskussionen nu.

#33  SophieG UppåtEmma
2006-12-01 23:18:25

äsch då, inte fick jag svar på min fråga heller...

#34  #29 Kezo RickJames
2006-12-01 23:39:24

"Det var väl jämställt? Att avstå från en framtid som hemmafru och barnproducent i Saudiarabien, och i stället föredra att stanna i Sverige och tjäna mina egna stålar... :D"

Det hade varit jämställt om män överhuvudtaget blev tillfrågade. Annars är det inte jämställt.

#35  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? slaktprod
2006-12-02 00:02:17

Folk måste utbildas i vad det betyder att skaffa barn. Folk måste lära sig att fråga sig själva innan de har barn om de verkligen vill det. Myten om "partner, volvo och villa" måste utmanas, den driver folk till vansinniga saker. Vi måste satsa på prevention helt enkelt.

#36  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? heffaklumpen
2006-12-02 00:30:09

slaktprod, är det inte snarare myten om bätre partner, ny volvo och större villa som behöver utmanas. Tillsammans med tron på att man ska kunna göra precis vad man vill utan att någon annan har rätt att ha en åsikt.
Girigheten och egoismen om du så vill...

Personlig mognad verkar inte precis vara något som står högt i kurs just nu, snarare en massa vuxna spädbarn som springer runt.

#37  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? slaktprod
2006-12-02 01:23:39

Jag uppfattar inte "partner, volvo och villa" som liktydigt med mognad. Vare sig det är den största, första eller andra i ordningen. Mognad är att ta beslut som man kan stå för och som man är villig att ta konsekvenserna av. När man frågar folk varför de skaffade barn har de sällan något vettigt svar. Men det är inte girighet som får folk att skaffa barn utan att tänka efter före. Det är heteronormen, och den naiva narcissismen.

#38  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? MollySanderson
2006-12-02 06:53:58

En snabbläsning av den här tråden visar att först handlade det om att det är föräldrarnas fel, sen föräldraförsäkringens fel och sen att det är ojämna inkomsters fel.
Jag tror att när det gäller familjen ,så handlar folk väldigt mycket efter känslor. Vare sig det gäller längtan efter barnen eller att få en chans att trycka till sitt ex.
Det verkar också finnas en stor handfallenhet om hur man lever med barn överhuvud taget. Att vi har hamnat här tror jag beror på ålderssegregationen. Vi som är i barnafödande ålder tycker ofta inte vi har särskilt mycket att lära av våra föräldrar. Kanske börjar det med att våra mammor aldrig fick lära sig amma på ett sätt som fungerar och därmed inte kan hjälpa oss i amningen. Så blir vi utlämnade åt institutioner, främlingar och experter från första stund i föräldraskapet. Vi lever också i en tid då det "hör till" att kasta alla tidigare generationers kunskap över ända och i stället vara med "kompisar". Massmedia hyllar reservationslöst ungdomen etc etc. Vad man missar då är gamla människors erfarenhet, perspektiv och ofta deras samhörighetskänsla och tålamod med barn. Social kontroll kan ha både en dålig och en bra sida.
Det hela gör att jag håller med heffaklumpen,

"Personlig mognad verkar inte precis vara något som står högt i kurs just nu, snarare en massa vuxna spädbarn som springer runt.
"
Men det är viktigt att komma ihåg att det är inte individens fel utna ett systemfel någonstans. Kanske har det att göra med kommersialiseringen, med massmedias uppkomst och att generationer hålls isär, från dagis och uppåti åldrarna.

"Allt som är bra för föräldrarna är bra för barnen" brukar man säga. Jag kan tycka att ibland och lite grann kan man, åtmnstone för sig själv, prova att vända på resonemanget; "allt som är bra för brnen är bra för föräldrarna.". Kanske är det ett mer "vuxet" sätt att se på saken?

#39  RickJames #34 kezo
2006-12-02 07:23:41

Då får väl män sluta fråga då. JAG känner inget behov av att fråga exotiska främlingar om de vill gifta sig med mig, bara för att vara "jämställd". Däremot frågar jag gärna någon jag är kär i och redan lever med.

Jag känner två par som är gifta. I båda fallen var det kvinnan som friade. Och nej, männen har inte mer pengar vad jag vet, och kvinnorna lever inte på dem utan har egna inkomster.

Vad jag menade var att jag tackade nej till att bli hemmafru (och därmed bidra till ett system där mannen försörjer kvinnan i utbyte mot avkomma, sex och markservice). Jag säger dock inte att det är en jättebedrift när mannen är en okänd arab i fyrtioårsåldern (och jag själv var runt 20 när det hände). Inlägget var skrivet med glimten i ögat, jag hoppas att du förstår det. Men grundprincipen är densamma.

Kanske bättre exempel om det var min älskling (om jag hade någon) som kom och sade att: "älskade, jag har vunnit massor med pengar så nu behöver vi inte jobba mer, vi kan bara resa och roa oss..."

Fast det har inte hänt :D
Men min första reaktion skulle nog ändå bli: "OK, men det där är DINA pengar, inte mina."

#40  #38 tillägg MollySanderson
2006-12-02 08:15:47

Kanske börjar det med att våra mammor aldrig fick lära sig amma på ett sätt som fungerar och därmed inte kan hjälpa oss i amningen. Så blir vi utlämnade åt institutioner, främlingar och experter från första stund i föräldraskapet.
När jag växte upp var det också en del av kulturen att fäderna var fysiskt frånvarande, mer och på ett annat sätt än de t ex var i det gamla bondesamhället. Vi har nu flera generationer fäder som aldrig fått och/eller tagit ansvar för sina barn, som inte vet hur det är att vara förälder.
Sånt måste också påverka människors agerande i vårdnadstvister!

#41  Molly kezo
2006-12-02 11:23:16

Det klart att den som har tagit minst hand om barnen, ligger risigast till vid en vårdnadstvist. Särskilt när barnen är små. Dessutom är det svårare att ha växelvis boende då. När barnen börjar komma upp i skolåldern är det lättare, plus att de inte längre är lika beroende av den förälder som har tagit mest hand om dem, vet mest mm. Både mamma och pappa kan göra ett bra jobb så länge de har varit någorlunda närvarande i sina barns liv.

Det är därför det är så viktigt med delad föräldraledighet. Utan delad föräldraledighet, inga rättvisa odds, i alla fall inte om man separerar redan när barnet är 2-3 år.

#42  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? SophieG
2006-12-02 11:34:10

UppåtEmma:

Vi kanske kan svara på varandras frågor här.

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#43  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? Kalle
2006-12-02 12:12:37

Så, är delad vårdnad uteslutet i de fall som är majoritet idag, då mamman tar 80-90-100% av föräldraledigheten?

Ska mamman då ta hela vårdnaden vid en skilsmässa, och pappan aldrig få träffa barnen på egen hand överhuvudtaget?

Eller _vill_ ni bara inte diskutera frågan som ställdes i trådstarten?

#44  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? MollySanderson
2006-12-02 13:22:59

Jag gör mitt bästa, Kalle. Föräldraledigheten är ändå relativt kort tid. Man har ju fortfarande barnen osm gemensamt projekt efter att föräldraledigheten är slut. De flersta familjer jag känner är inte så totalt ojämställda som t ex min mormor (hemmafru) och morfar (direktör) var. Det finns en gammal filmstump från 1949 med min morfar i badbyxor där han uppenbarligen är kommenderad att "leka med barnen" och han vet överhuvudtaget inte vad han ska göra! Han står och svänger lite på armarna eller försöker kicka boll... Så jämfört med deras verklighet har vi ändå kommit någon vart. Men det är svårt att bygga föräldraidentiteter utifrån ingenting. Och vad papporna beträffar finns det inte så många goda exempel att ta efter.
Men jagm enade också i ettvidare sammanhang.En av avigsidorna med vårt samhälle i stort är att vi är så isolerade. Var och en får liksom uppfinna hjulet på nytt, i detta fall former för hur man ska vårda och umgås med sina barn.
Angående föräldrar som strular med vårdnaden så skulle jag nog ändå vilja föreslå social kontroll i dess goda bemärkelse. Om man nu får önsketänka. :-/

#45  Kalle kezo
2006-12-02 14:38:15

Vi diskuterar så gott vi kan.

Delad vårdnad är aldrig uteslutet - men svårare att propagera för för den som tagit ut väldigt lite eller nästan ingen föräldraledighet alls, sällan eller aldrig varit den som varit hemma för vård av sjukt barn etc.

Vårdnad och umgängesrätt är inte samma sak. Ena föräldern kan ha hela vårdnaden och den andra föräldern fortfarande umgängesrätt. (Rätt att träffa barnen regelbundet, på egen hand om inte särskilda skäl finns). Det är det vanligaste när inte delad vårdnad förekommer. Och det ska mycket till innan någon blir av med umgängesrätten. I princip att partnern förföljer och misshandlar sin familj, att skyddat boende krävs för att familjen ska få vara ifred etc. Du kan sitta i fängelse och ändå ha umgängesrätt. Och egentligen handlar det inte så mycket om _din_ rätt, om utan barnens rätt att träffa _dig_. Till och med om du misstänks för brott mot barnen, kan de få träffa dig, men då med övervakare.

#46  Kezo och Molly Kalle
2006-12-02 15:09:32

Ja, jag vet att vårdnad och umgängesrätt inte är samma sak.
Och det jag vill diskutera är umgängessabotörer, och förslag på hur vi ska komma tillrätta med dessa. Eftersom de medel som samhället har till förfogande antingen är totalt meningslösa (samtal med soc, som man kan ofta utebli från utan sanktioner), eller total "overkill" (t ex polishämtning av små barn...)

Oavsett hur vårdnad och umgänge ser ut, om det är varannan vecka, varannan helg, eller övervakat umgänge på juldagen, så finns det ju alltid kontaktpunkter där barnen ska lämnas från den ena föräldern till den andra, och vad ska vi göra då den ena eller andra inte dyker upp?

#47  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? MollySanderson
2006-12-02 16:10:40

Social kontroll. Inte av myndigheter utan närstående. Eller i värsta fall nån från socialen, ett "ombud" för vardera föräldern, kanske. Som hämtar upp föräldern och tillsammans med föräldern tar sig till mötesplatsen.

Usch, det är verkligen hemskt, har på båda sidor i släkten traumatiska barn-överlämningar. Även om båda föräldrarna infinner sig kan det behövas var sitt "ombud" så att föräldrarna håller sig i skinnet. om det nu räcker. Mina barns faster skulle hämta sin dotter och hade med sig min man, dvs hennes bror, och våra tre barn, då 5-9 år. Hennes ex hade med sig flera släktingar, som började skälla på banrets mamma och började knuffa på henne.

Har också en tragisk historia där barnets ena förälder tyckte att det var den andre förälderns sak att skjutsa barnen fram och tillbaka (10 mil enkel väg) och helt sonika lät bli att dyka upp på en hel vecka. Deras 4-åring fattade det hela: Den uteblivna föräldern tyckte förstås inte om honom... :(

Den enda lösning som jag kan se är alltså att andra personer har ögonen på strulande föräldrar. Antignen genom socialen eller frivilligarbete, typ Röda korset. Jag förstår att det inte finns skattepengar nog till sånt här, och det är synd.

Min man och jag har tillsammans sex syskon, 37-51 år, som alla har barn. Tre av dem strular med vårdnad och umgänge. Är inte det väldigt mycket? Eller hur vanligt är det?

#48  Molly Kalle
2006-12-02 16:51:57

Jo, man önskar att det fanns något sätt. Men det är ju som alltid, det saknas resurser, antalet personer som kan ställa upp på ett organiserat sätt är begränsat, och även "social kontroll" kan ju gå överstyr...

Tre av sex låter mycket. Har alla sex barn i ett sprucket förhållande, eller är det värre än det låter?

#49  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? kezo
2006-12-02 17:44:39

Det du berättar Molly, är HELT SJUKT! Hur kan man bete sig så framför SINA BARN??? Och vad får barnen höra när de lämnas ensamma med den saboterande föräldern!? Jag vill inte ens veta...

Jag tror tyvärr att det är vanligt med "strul", men då mindre allvarliga grejer som "fan, nu har mitt ex glömt att märka overallen igen", eller "nu är mitt ex sen igen, jag kan faktsikt inte sitta här och vänta hela dan!" En viss irritation, men inte att man flyger på varandra så snart man ses.

De vårdnadstvister som går till rättegång, har ju gått ganska långt.
Smärre familje- och vårdnadstvister, om praktiska saker etc, är nog betydligt vanligare. Jag känner själv rätt många skilda par (i varierande åldrar) och många bråkar då och då, men inte så till den grad att det dras inför rätta.

#50  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? MollySanderson
2006-12-02 18:29:01

Jag räknade fel. Fem syskon har vi, alla har barn, tre spruckna förhållanden, två vårdnadstvister...

#51  Slaktprod heffaklumpen
2006-12-02 18:46:58

Jag uppfattar inte "partner, volvo och villa" som liktydigt med mognad. Vare sig det är den största, första eller andra i ordningen.


Bra, då är vi överens.

Mognad är att ta beslut som man kan stå för och som man är villig att ta konsekvenserna av.


Tillägg, att tänka efter vilka konsekvenser det får innan man tar beslutet.

När man frågar folk varför de skaffade barn har de sällan något vettigt svar. Men det är inte girighet som får folk att skaffa barn utan att tänka efter före. Det är heteronormen, och den naiva narcissismen.


Normer, ja, hetero kanske, beror på hur man ser det.
Rent personligt handlar det väl ofta om social status och bekräftelse från släkt och omgivning.

#52  MollySanderson heffaklumpen
2006-12-02 18:55:47

Tillägg angående personlig mognad. En del i personlig mognad är att inte bara skylla på systemet. Oavsett systemet har vi ett ansvar för hur vi själva beter oss och det är vi själva som ska ta de besluten, ingen annan. Att göra "rätt" för att någon säger det till en är inte moget.

#53  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? MollySanderson
2006-12-02 19:13:27

Nä jag har förstått att det är lite av en vattendelare här om hur man ser på individen kontra gruppen/samhället...

#54  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? UppåtEmma
2006-12-02 21:52:03

civilkurage kanske... alla som upplever och ser umgängesabotage i sin närhet ska uppmuntras att säga ifrån/tala kompisen/släktingen eller vad det nu kan vara tillrätta. Påpeka att den tycker det är sunkigt gentemot barnet att inte dyka upp/lämna i tid/sabotera osv.
folk idag är åsiktsmaskiner när det gäller allt möjligt, varför inte passa på när det verkligen kan göra en skillnad...

#55  #54 MollySanderson
2006-12-03 07:59:00

Jamen det är väl just därför: härinne är det så lätt att sitta och ha åsikter, men i levande livet passar man sig noga.
Naturligtvis har man ett eget ansvar för hur man beter sig. Men det är svårt att se när den gängse normen leder fel och svårt att gå emot den. Jag tror det är djupt rotat i vår kultur att "det som händer inom familjen lägger vi oss inte i". Det är ju därför hustrumisshandel kan pågå. Barnen sitter kanske ännu värre i kläm, åtminstone om det inte är fysisk misshandel inblandad. Det 4-åringen i #47 och hans lillebror, mina barns kusiner, var med om, tror jag sätter väl så djupa sår som en smäll eller örfil (vilket jag naturligtvis inte försvarar).
Och civilkurage har väl också med förmågan att vara vuxen, ta sina egna beslut och våga gå sin egen väg, att göra...

#56  Sv: 8 Puff Sinderella
2006-12-03 11:07:04

Men det behöver väl inte alltid vara något fel att det "bara blir" barn av att man knullar-utan att man sitter och planerar med sina kalendrar och ägglossningstester?
Idag tycker jag att abort istället för att vara något som ger kvinnor frihet nästan blivit en tvingande norm om du är under 25 eller inte har ett fast jobb. Tragiskt tycker jag, eftersom du i dagens Sverige med studielån, billiga dagis och bostadsbidrag inte är dömd till ett liv i fattigdom där du lever på samhället bara för att du får barn innan du "gjort karriär". Jag vill inte generalisera över någon föräldragrupp överhuvudtaget, men jag ogillar skarpt den kritik mot unga föräldrar som finns i samhället.

Det som är viktigt är att man som blivande förälder har tålamod och förmåga att sätta barnets behov före sina egna-vilket inte innebär att totalt utplåna sig själv och sina egna behov. De egenskaperna kommer inte som ett brev på posten bara för att de yttre förutsättningarna fast jobb, sommarstuga, 2 bilar och hus med fruktträdgård finns där. De egenskaperna kan finnas även hos två 20-åringar som jobbar på posten och ICA-lagret.
Jag vet att det finns dåliga unga föräldrar också.
Vart jag vill komma är egentligen att det man borde fråga sig när man står inför valet föräldraskap eller inte borde vara-är jag redo att låta en annan person komma i första rummet de närmaste 20 åren, har jag det tålamod som krävs istället för :Räcker verkligen 200.000 i årslön och en 2:a?

#57  Sinderella kezo
2006-12-03 18:09:46

Alltså, en del är lika olämpliga föräldrar när de är 40. Så självklart har det inte med åldern att göra. Och det är helt klart en fördom att alla på 30+ plötsligt skulle vara ypperliga som föräldrar, medan ingen under 25 är det.

#58  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? Kalle
2006-12-04 09:54:02

civilkurage kanske... alla som upplever och ser umgängesabotage i sin närhet ska uppmuntras att säga ifrån/tala kompisen/släktingen eller vad det nu kan vara tillrätta. Påpeka att den tycker det är sunkigt gentemot barnet att inte dyka upp/lämna i tid/sabotera osv.

Visst.
Problemet, i de fall som jag sett, är ju att föräldern tar barnet/barnen och flyttar. Antingen till en ny partner, eller hem till mamma för att få "hjälp med tillsynen". I det fallet lär ju omgivningen knappast få en balanserad syn med båda sidor av konflikten belysta, utan det är lätt att få medhåll av sitt beslut att tvinga den andra parten att resa åt båda hållen om h*n vill träffa barnen. Barn som är 10-12 år gamla är ju HELT omöjliga att sätta ensamma på buss eller tåg...

#59  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? kezo
2006-12-04 10:02:01

...Eller att föräldern tar barnen och sticker tillbaka till hemlandet eller dylikt...

#60  Kezo Kalle
2006-12-04 11:11:23

Ja, i mina tankar innefattade jag det i formuleringen "hem till mamma". Men jag tänkte att den här tråden skulle handla om problemet och möjliga lösningar, och inte vem som i större eller mindre grad står för problemet.

Inser i samma stund att jag naturligtvis borde skrivit "föräldrarna" istället för hem till "mamma". Mea Culpa... ;-)

#61  Sv: Tankar kring vårdnad och umgänge? bengtboman
2006-12-04 11:31:05

Det finns inga klockrena lösningar så länge vi väljer att bo i en demokrati.

Vårnadstvister är ett av de fenomen som gör klart för mig hur hopplöst det är att tro på den altruistiska människan. Alltför många människor som har skaffat barn kan inte ens ta hand om sig själva.

Återigen är det ju ändå så att det fungerar för de flesta att hantera övergången från livet med barn tillsammans till livet med barnet på var sitt håll.

Myndigheterna har ofta alldeles för långa reaktionstider innan de vågar/kan göra något. När de gör något är det oftast väldigt överdramatiserat. Problemet är att subjektet i historien, barnet, är tvungen att gemomleva både väntan och åtgärder.

#62  Sv: #56 Sinderella puff
2006-12-04 20:44:46

Mitt inlägg var bara en reaktion på att det lät på inläggen innan som att folk skaffade barn för att det hör till normen, medan min uppfattning är att folk ofta blir föräldrar oplanerat.

Och för min del är oplanerade och planerade barn lika illa, borträknat de fall av helt ofrivillig befruktning som förhoppningsvis inte är allför många åtminstone i Sverige, så kommer barn till av ett eller annat egoistiskt skäl av föräldrarna. Antingen känner de att de har så mycket kärlek att ge, eller så lät någon bli att dra ut den i tid.
En gravid kvinna kan i Sverige göra abort, en pappa kan nöja sig med att bara betala underhåll medan barnet aldrig fått välja. 18 år av ansvar vs. ca 80 år av att leva ett liv som en aldrig bett om.
Det brukar diskuteras huruvida det är rätt att avsluta ett ofött liv men jag ser sällan någon ifrågasätta den rätt att skapa liv som folk tar sig.
De flesta kanske tycker att världen är ett så trevligt ställe att de tar för givet att alla som föds in i den kommer trivas fina fisken. Jag vet bara att jag aldrig skulle utsätta någon för det.
Det är iofs helt meningslöst att diskutera det här, men det här är ju ett forum där normer brukar ifrågasättas, och jag tycker hela "livet är bra, klaga inte, du har inte det så dåligt, tänk på de lidande barnen i valfritt-miserabelt-land"-tänket är en norm om något, allt medan ett hyfsat stort antal människor per år, även i vårt någorlunda välmående land väljer att inte vara med längre.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?