feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Välgörenhetsknull


Gå till senaste inlägget



#1  Välgörenhetsknull suresh
2006-11-27 18:44:56

Der är ett iord jag har lärt mig här på Jäif.

Av feminister.

Kvinnor skall inte behöva ställa upp å¨välgörenhetsknull. Om killarna i den lokala vänsterpartistföreningen är jämställda men såsiga , skall ingen förebrå den unga vänstertjejen om hon går ut och knullar en moderat hunk för att få sig lite smaskigt mellan benen. Justa killar skall inte ha några erotiska frispel baar för att de har lärt sig genusvetenskaplig grundkuirs.

Säger alltså feministerna här på sajten. Och jag kan hålla med. Vem vill ligga med en såsig vänsterpartist bara för att man har engagerat sig politiskt för jämställdheten?

Men om vi nu vänder på det.

Personalchefen och jämställdhetsexperten som tålmodigt inpräntar ifrågasättandet av könsroller och vikten av att avsexualisera arbetsplatser, går efter jbbet på Wandas Salinger och drar med sig hem värsta silikonbimbona kväll efter kväll. Konfronterad med sitt beteende och varför han inte söker sig någon mer jämställdhetsintresserad partner säger han: Man kan väl inte ställa upp på vilka välgörenhetsknull som helst. Jag vill ha hett kött och det räcker inte med att byta hårddisk själv för att jag skall gå igång.

Funkar det lika bra???

#2  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-27 19:11:51

Ja hur skulle de kunna vilka de går hem med, det styrs ju ab silikonbombsinnehavarnas KSM

#3  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-27 19:12:40

skall stå: hur skulle de kunna styra vilka de går hem med, det styrs väl av silikonbombsinnehavarnas KSM.

#4  Sv: Välgörenhetsknull suresh
2006-11-27 20:01:34

Det där var alltså ett ironiskt svar.

Och då väntar vi på ett riktigt svar.

Kvinnor skall ha rätt att arbeta för jämställdhet och gå efter erotisk attraktionskraft för sitt partnerval. Gäller samma sak för män, eller måste de välja mellan attraktion och jämställdhetsarbete ? Vad händer med den manliga jämställdhetskonsulent som vill bli lite kinky och gå på BDSM-klubb.

Måste han motivera sig?

Och en mer specifik frågor:

Glamourbögvärlden är enormt objektifierande. Varför är detta ok samtidigt som Bingo Rimér är paria?

#5  suresh NoManIsAnIsland
2006-11-27 20:04:22

jag svarade ironiskt för jag uppfattade frågan som ironisk.

har jag överhuvud anlagt några synpunkter på kvinnors eller mäns partnerval? det vore väl övermaga av mig att kritisera vilka de går hem med från krogen.

#6  Sv: Välgörenhetsknull suresh
2006-11-27 20:07:54

Inte du kanske...

#7  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-27 20:16:17

Om jämställdhetsexperten däremot bara anställde "hunkar" eller "silikonbomber" skulle jag (och förmodligen flera andra) har sunpunkter. Alltså jag är lite trög men vad är de för några du menar som har sådana problem med att feminismen också omfattar (hur skulle den kunna göra annat) rätten att fritt välja partner?

#8  Sv: kezo
2006-11-27 22:30:45

Jag förstår öht inte frågan.

När en kvinnlig feminist (som jag) skriver att jag inte vill dejta någon som är alltför "antifeministisk", får jag skit för det och kallas kräsen och trångsynt. Nu "ska" man plötsligt hålla sig till sina egna, annars lever man inte som man lär?

Jag blir mer och mer förvirrad över den uppenbara ambivalensen i denna fråga på Jäif, och kan bara skylla det på att jäifarna trots allt är lika heterogena som prickarna på mammas mest skräckinjagande 70-talsförkläde. Det enda som tycks förena många är någon slags öppen eller subtil frustration över att kvinnor inte särar på benen tillräckligt ofta eller för tillräckligt många män, samt olika försök att skuldbelägga kvinnor för detta.

Ursäkta, men "ni" (som känner er träffade) kanske har valt fel forum?

#9  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-27 22:36:58

Och Kezo har förstås alldeles rätt, själva ursprungsfrågan är av karaktären att den, som min mongoliska guru brukar säga, får en att vilja osäkra sin revolver ety den borde föras ut och skjutas.

#10  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-27 22:38:43

Även om språbruket i inledningsstyckena förstås har en lätt nostalgisk patina av till synes frigjord men i grunden inskränkt (notera skillnaderna i hur "hennes" och "hans" begär framställs" dansk 70-tals tjo-fadderittan-gladporr.

#11  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-11-27 22:43:31

'Men älskling, jag vill inte diskutera strukturpostmodern rekonstruktivism just nu ... Jag vill, du vet ... Ehm ... Dricka te.'
'Men enligt den tyske forsk...'
'Nu skiter jag i det här och går till Reinfeldt. Fredde! Fredde! Kom hit!'
'Men jag sitter med budgeten oc...'
'Shut up and suck.'

*glubf*

:o)

#12  Kaiser NoManIsAnIsland
2006-11-27 22:51:01

*lol* frågan i exemplet ovan är förstås vem som välgörenhetsknullar vem, eller det kanske finns ömsediga välgörenhetsknull som så att säga leder till bilateral förnöjelse.

#13  NoMan kezo
2006-11-27 22:52:05

Håller med till fullo, men handlar också om inkonsekvensen i det hela, samt det direkta eller indirekta skuldbeläggande som ständigt återkommer.

Ja, det ÄR ett problem att alla inte får knulla så ofta som de skulle önska (eller för den delen med den de helst skulle önska) - men vems är "felet" (om någons)? Det är säkert ett jätteproblem att alla som vill inte får spela tennis heller, utan tvingas slå bollen mot en vägg för att de inte hittar någon att spela med. Visst kan man skylla sina icke spelintresserade vänner och bekanta för detta, men vad vinner man på det?

#14  Kezo NoManIsAnIsland
2006-11-27 22:55:11

Verbum in extensio.

#15  Sv: Välgörenhetsknull suresh
2006-11-27 22:57:05

För mig som satt på FNL-gruppen i början av 1970-talet med ståfräs och koncentrerade mig på att INTE betrakta kvinnorna i rörelsen som könsobjekt kunde säkert dansk gladporr ha verkat befriande. Sånt tittade jag dock inte på, eftersom det var kvinnoförnedrande.

Bättre ändå hade det nog varit att slippa ta åt mig av diverse flickbekantas ständiga kommentarer om mitt val av "fel" flickvänner. Mina preferenser: så stora läppar, bröst, ögon och rövar som någonsin möjligt stämde dåligt med den pådyvlade ståndpunkten om personlighetens stora betydelse. Och till viss del även samvetets lockrop om alla människors lika värde. ..

#16  NoMan igen kezo
2006-11-27 22:58:04

Sedan får väl den som hemskt gärna VILL välgörenhetsknulla, naturligtvis göra det. Jag länger inga värderingar i varför folk knullar, så länge de inte blir tvingade eller utnyttjade.

Kanske något att lobba för nu till juletid? Borde passa de som vill legalisera och normalisera sexköp som handen i handsken. I stället för att skänka pengar till hemlösa eller världens barn, kan du skänka bort ett "julknull" eller en avsugning till valfri behövande... En ny variant av "tänd ett ljus och tänk på din nästa"? :D

#17  Suresh NoManIsAnIsland
2006-11-27 23:02:05

Som min mongoliska guru brukar säga: fråga inte efter vad dina flickvänner säger, utan efter vad dina flickvänners flickvänner säger.

#18  #16 kezo Marta
2006-11-27 23:03:56

*skrattar högt*

#19  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-11-27 23:04:41

Julklappsrim:

'I detta kuvert finner du ett
sen länge olagligt sätt
att i rusk och snöslask
värma sin task.
Varsegod - här har du ett fnask!'

Blir jag raderad nu :O ?

#20  Sv: Välgörenhetsknull suresh
2006-11-27 23:06:34

Det är min tråd - skriv vad du vill. Så länge du inte kommer in på kvoterad föräldraförsäkring.

(PS vad tänker du på just nu? )

#21  Sv Kezo NoManIsAnIsland
2006-11-27 23:07:28

Absolut. Årets julklapp - platt-teve-fanskapet får slänga sig i vägen (eller om det är mindre dramatiskt lagt helt enkelt dråsa ner från väggen när det hänger).

Och för att bli allvarlig så är det ett djävla skuldbeläggande och tjat om kvinnors knullande hit och dit, bäst sammanfattat i följande konversation i Götgatsbacken i Stockholm en blöt vinterafton:

Han: Skall du med hem och knulla?
Hon: nej!
Han: varför inte - djävla hora?!

#22  Kaiser NoManIsAnIsland
2006-11-27 23:07:52

LOL

#23  Sv: Välgörenhetsknull suresh
2006-11-27 23:13:03

Summan av svaren på den inledande frågan är att jämställdhetsfrågan tagit ett stort kliv framåt de senaste 40 åren.

Claes Borgström - om ogift - skulle mycket väl kunna dra med sig Carolina Gylling hem från operabaren utan höjda ögonbryn.

Det gläder mig.

#24  Sv: Välgörenhetsknull suresh
2006-11-27 23:14:26

Fast vore jag han plockade jag nog hellre med mig Camilla Henemark - hon är ju i vart fall sosse...

#25  Suresh NoManIsAnIsland
2006-11-27 23:14:31

Nå du verkar ha kommit ganska oskadd hur människorättsivrandet (vad det nu har med FNL och göra, men favorit är när Nordvietnam kom fram till det kapitel hos Lenin tror jag det var där man skulle göra upp med storgodsägarna och brist på sådana sköt de som hade mer än två grisar).

#26  # 25 suresh
2006-11-27 23:19:10

Oskadd och oskadd. Jag drömmer fortfarande våta drömmar om fulla raggarbilar och två sex-pack pripps. Tyvärr vaknar jag alltid när jag skall till att kolla in vem som sitter i baksätet...

#27  Suresh NoManIsAnIsland
2006-11-27 23:20:22

Mmh oskadd av människorättsivrandet menar jag, drömmen lät ju inte så nordvietnamesisk (och tur är väl det, alla som hade två sexpack hade väl varit storbryggeriägarna).

#28  #27 suresh
2006-11-27 23:23:45

Alltså.

Jag skänker pengar till Afghanistansk mödrahälsovård och är med i Svensk-Tibetanska Förbundet. Med det får det räcka.

Man kan inte stödja varenda förtryckt minoritet här på jorden.

#29  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-27 23:25:38

Alltså, sorry, jag fånar mig bara, jag betvivlar inte alls ditt engagemang - tvärtom, hade bara lite roligt åt ditt språkbruk när du beskriv "vänsterpartister" på jakt efter något "smaskigt mellan bena".

#30  Sv: Välgörenhetsknull TheCarolinch
2006-11-27 23:25:59

suresh

ditt resonemang bygger ju på att folk *egentligen* bara tänder på könsstereotyper, men lägger band på sig och istället knullar med folk som matchar deras ideologiska övertygelse.

och där tror du fel, tror jag. jag tror att folk i allmänhet tänder på lite allt möjligt.

#31  TheCarolinch. NoManIsAnIsland
2006-11-27 23:29:19

Verbum in extensio. Med tilägget att folk uppenbarligen inte bara tänder på, utan också knullar med, lite av varje.

#32  # 30 suresh
2006-11-27 23:39:08

Jag tror nog mer på det du tror och jag vet inte varifrån du fick att jag trodde på det du trodde att jag trodde.

#33  Sv: Välgörenhetsknull TheCarolinch
2006-11-28 00:26:49

suresh

men åter till rubriken. den är äcklig. vet du varför? jo, för att det är underförstått vilka det är som står för välgörenheten, och vilka som ska utkräva den.


ska. det. vara. så. jävla. svårt. att. fatta. att. kvinnor. knullar. för. sin. egen. skull?

det är ingen jävla gåva vi pratar om. det är ett ömsesidigt behov.

#34  # 34 suresh
2006-11-28 01:08:53

Jag är mycket mer jämställd än du tror. :-)

Frågeställningen är högst aktuellt för mig egen del.

#35  Suresh NoManIsAnIsland
2006-11-28 01:11:37

Din beskrivning i ursprungsinlägget är mera snaskig än jämställd, jämställd hade den varit om du skrivit lika snaskigt om jämställdhetskonsulten.

Hur är frågeställningen aktuell för din egen del - planerar du att börja välgörenhetsknulla elller att bli välgörenhetsknullad?

Eller far du efter en intressantare diskussion om vad det är för ideal folk söker efter när de letar partners?

#36  Sv: Välgörenhetsknull suresh
2006-11-28 01:20:50



det är ingen jävla gåva vi pratar om. det är ett ömsesidigt behov.



Och hur uppstår då det där "ömsesidiga behovet"? Det är det som gör mig så intresserad av Niell Strauss och det som RickJames talar om.

För att återknyta till jämställdhetsproblematiken i välgörenhetsknullandet skall jag förtydliga min position som man:

Den s t o r a frågan för mig som man brukar vara:

1) Skall jag försöka få h e n n e att känna ett ömsesidigt behov för mig, eller skall jag nöja mig med den andra?

Eftersom jag är en sån stor gåva till alla kvinnor känner jag medlidande med den tjej jag väljer bort bara för att hon inte är tillräckligt attraktiv. Om jag väljer henne å andra sidan känner jag grämelse över att jag inte tog den andra.

Grämelse eller medlidande - där hänger jag och dinglar.

#37  # 35 suresh
2006-11-28 01:28:11


Din beskrivning i ursprungsinlägget är mera snaskig än jämställd, jämställd hade den varit om du skrivit lika snaskigt om jämställdhetskonsulten.


Jag läste igenom inledningsinlägget och tyckte att jag var precis lika snaskig med jämställdhetskonsulenten. Men om det gör dig lyckligare kan jag skriva så här istället.


Personalchefen och jämställdhetsexperten som tålmodigt inpräntar ifrågasättandet av könsroller och vikten av att avsexualisera arbetsplatser, går efter jbbet på Wandas Salonger och drar med sig hem värsta silikonbimbona för att få lite färskt knullfläsk på pålen kväll efter kväll.

Bättre så?

#38  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-28 01:31:49

Om det är bättre vet jag inte - men lika illa i alla fall.

#39  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-28 01:36:33

Alltså förlåt jag hoppar kanske på fel person, men det jag far efter att jag tycker hela den här KSM-diskussionen är bisarr. Om något är det väl tjejers (och för del delen mäns också förstås) ensak vilka de knullar med, det är liksom ingenting andra skall ha så mycket åsikter och tyckande om (så länge de inblandade är någorlunda överrens om att det alls skall knullas förstås). Diskussionen i sig, mer än den här tråden kanske, ger mig en obehaglig bismak av att deras sexualitet inte är deras ensak utan något som skall bedömas av andra (hon knullar alldeles för sällan med för få, alternativt alldeles för ofta med för många) det är liksom ingen som har med det att göra, lika lite som någon har med Claes Borgströms sexliv att göra.

#40  # 38 suresh
2006-11-28 01:38:17

Färskt knullfläsk på pålen kväll efter kväll är nog inte så illa som du tror...

(Det är min tråd , som sagt...)

#41  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-28 01:39:40

Jag recenserade inte handlingen - såväl vänsterpartisten som jämställdhetsministern fick säkert en trevlig afton (det är som sagt dels din tråd, och dels så förnöjer omväxling).

#42  Sv: Välgörenhetsknull suresh
2006-11-28 01:43:35


lika lite som någon har med Claes Borgströms sexliv att göra.


Vad länspolismästaren i Norrbotten hade för teckningar på sin privata hemsida (eller om det var dejtingsida) - det kunde i alla fall inte de socialdemokratiska och folkpartistiska riksdagskvinnorna hålla fingrarna borta ifrån.

Och Göran Eurenius bisyssla renderade uteslutning ur vänsterpartiet. Fast det är klart - han tog ju betalt för sitt sexliv, något som enligt lagstiftningen faktiskt är helt tillåtet.

(Jag är väl medveten om att tråden nu glider över till temat - "alla politiker är horor". MEn det är helt okej för min del")

#43  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-28 01:43:53

Däremot får vi hoppas att både två sköljde händerna först om de skurit chili innan, för att få in åtminstone en halv paprikakoppling också i den här tråden. Svaret på för mycket chili är i alla fall pasta arribiata!

#44  Suresh NoManIsAnIsland
2006-11-28 01:47:34

Jag förstod aldrig upprördheten över de teckningarna heller, det är som bekant inte olagligt ens för polischefer att privat ha dåligt ölsinne och dito konstsmak.

Och vänsterpartiet väntar jag mig precis ungefär vad som helst av, folk har förmodligen blivit uteslutna ur det partiet för att de hade tandpetarna för långt till höger i munnen.

#45  Suresh NoManIsAnIsland
2006-11-28 01:48:06

Fast jag tycker det vore intressantare med en tråd om att alla horor egentligen är politiker.

#46  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-28 01:50:00

Sen är väl problemet i det vänsterpartistiska fallet att partiet faktiskt är uttalat emot porr, medan det är mera oklart var rikspolisstyrelsen står beträffande dålig konstsmak och taskigt ölsinne.

#47  # 44 suresh
2006-11-28 01:50:54

Det börjar bli dags för en "high five" och lite nattarbete tror jag. :-)

#48  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-28 01:52:43

Ja. Eller dito och lite sömn, varit igång sen sju i morse, seg tvättstuga bara eller snarare mycket tvätt och liten torktumlare.

#49  Sv: Välgörenhetsknull Golem21
2006-11-28 09:41:04

Bra inledning av Suresh. Slutsatsen blir att det är fördelaktigt att begrava alla påklistrade kollektivistiska förpliktelser och göra sina val utifrån en indivualistisk grund. Den som inte bryr sig om vad den krävande omgivningen begär kan knulla med vem som helst.

Ett knull är ett knull och en relation en relation. Två olika val som kan göras utifrån helt olika måttstockar.

#50  Alltså... Sjodin
2006-11-28 10:20:01

Trollstav Jag finner tråden smått roande, till vissa delar.

Men mitt tålamod är snart slut. Vänligen återgå till trådämnet och en viss gnutta allvar, puh-leaze...

#51  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-11-28 10:29:57

Motsägelse.

#52  Sv: Välgörenhetsknull puff
2006-11-28 11:52:49

Jag tror att frågan handlar om att få svar på ifall det är någon mening för män att engagera,anstränga och förändra sig.

"Om jag inte får knulla, är det inte min revolution." eller nått

#53  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-11-28 13:34:20

Det finns nog ingen aktivitet som så ihärdigt, så engagerat och så brinnande har försvarats, som aktiviteten att inte göra särskilt mycket alls.

#54  Puff Kalle
2006-11-28 13:45:33

"Om det bara skapar nackdelar på individplanet, och endast mytologiska, icke mätbara eller på annat sätt påvisbara fördelar på kollektivplanet, så är det inte min revolution."

typ.

#55  Sv: Välgörenhetsknull targash
2006-11-28 14:31:36

Som jag tolkar det hela så säger kvinnliga feminister att män ska bete sig på ett visst sätt samtidigt som de föredrar att knulla med en helt annan typ av män. Vilket iofs gäller nästan hela den kvinnliga befolkningen.

Och jag tror även om den feministiska mannen öppet visade att han endast knullade "könsrollstypiska bimbo kvinnor utan intresse för deras hjärna eller personlighet" så skulle andra feminister se ner på honom för att han inte lever som han lär medans det omvända inte gäller utan är mer regel än undantag.

#56  Sv: Välgörenhetsknull Kalle
2006-11-28 14:38:51

Parafras:
"Det personliga är populistiskt." typ.

OBS! Könsneutralt...

#57  Sv: Välgörenhetsknull Karra
2006-11-28 19:05:07

Ah sweet pity, what would my lovelife had been without it, som Homer Simpson säger.

Nej men ärligt, varför skulle män behöva ställa upp på sex om de inte vill?

#58  Sv: Välgörenhetsknull suresh
2006-11-28 19:09:38


Nej men ärligt, varför skulle män behöva ställa upp på sex om de inte vill?



Gudskelov händer det inte så ofta...

#59  Targash kezo
2006-11-28 19:35:14

CITAT: "Som jag tolkar det hela så säger kvinnliga feminister att män ska bete sig på ett visst sätt samtidigt som de föredrar att knulla med en helt annan typ av män. Vilket iofs gäller nästan hela den kvinnliga befolkningen." SLUT CITAT

Jag skulle gärna vilja veta vilken typ av män "nästan alla" kvinnor föredrar att knulla med, som är så väsenskild från hur feminister önskar att män beter sig.

#60  Sv: Välgörenhetsknull Kalle
2006-11-29 02:06:24

Om jag ger en tjej 2-3 orgasmer och vi sen slutar ha sex utan att jag har fått någon själv, räknas det som Välgörenhetsknull då?

#61  Sv: Välgörenhetsknull Karra
2006-11-29 07:45:38

Vad gjorde tjejen under tiden du "gav" henne orgasmerna?

#62  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-11-29 08:51:39

Surfar på aftonbladet?

#63  Karra Kalle
2006-11-29 09:34:28

Om du svarar på min fråga så ska jag svara på din.

#64  Sv: Välgörenhetsknull MartinK
2006-11-29 10:10:47

Jag förstår inte varför man inte skulle kunna ifrågasätta vem som knullar vem. Vi män har ju fått lära oss att vi inte skall skratta åt sexistiska skämt utan tvärtom säga ifrån när vi hör dem.
Om det går bra att ifrågasätta vad man får skratta åt så tycker jag det är högst rimligt att man ifrågasätter vad man får tända på.

Det personliga är det politiska brukar det ju heta från feministiskt håll, varför skulle just det här vara ett undantag?

#65  Kalle MarianneK
2006-11-29 13:08:53

Om du tillfredsställer en tjej för att du och hon vill det, och inte för att vara "snäll" eller liknande, är det naturligtvis ingen välgörenhet inblandad.

Om du gör det fast du inte vill borde du väl låta bli?

Om det inte är så att du bara ger för att få, vilket du, enligt min åsikt, definitivt borde låta bli.

#66  MartinK FemAspirant
2006-11-29 13:20:10

Jag tror du börjar närma dig pudelns kärna.

Skillnader som gynnar kvinnor är (av en lycklig slump) alltid sådana som det är ogenomförbart och orimligt att ändra på eller att ens vilja diskutera (se raggdiskussioner och abortdiskussioner för intressanta referenser).

Skillnader som gynnar män är alltid orättfärdiga monstrositeter som ska bort oberoende av kostnad eller effekt.

Reptricket är utfört. Hepp, liksom.

Lösningen är nog att knyta manligt gynnande till kvinnligt gynnande. Om det är en för stor uppoffring för kvinnor att i gemen inte ha män som är äldre och tjänar mer än dem själva så ger det i sin förlängning att det är en för stor uppoffring för män att avstå från att ha högre löner. Båda ingreppen är ju ingrepp på människors möjlighet till fria val i frågan om partner, och det har vi ju förstått att det är helt orimligt att lägga synpunkter på.

Osv.

Jag tror det bara gäller att vinna propagandakriget så är vi där snart. Det är uppenbarligen en bättre framgångsväg en den vi försöker använda här.

#67  Sv: Välgörenhetsknull suresh
2006-11-29 13:24:09

Hmm - hur skall jag nu kunna förhålla mig i den här nya ordningen för att kunna garantera störst möjliga fördelar åt mig själv.

*funderar, funderar*

#68  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-11-29 13:31:56

MarianneK sa:
Om du tillfredsställer en tjej för att du och hon vill det, och inte för att vara "snäll" eller liknande, är det naturligtvis ingen välgörenhet inblandad.


Vad är egentligen skillnad på att göra en sak för att man vill det och för att man vill vara snäll? Är det välgörenhet att vara snäll? Är det skillnad på snäll och snäll med citationstecken runt? Är citationstecknen där för att visa att snällheten är falsk, lite grann som manlig feminism ibland får citationstecken runt sig?

MarianneK sa:
Om du gör det fast du inte vill borde du väl låta bli?


Gäller det allt eller är det ännu en sak som är helt väsensskilt från all annan verksamhet eftersom det handlar om sex? Vad är att vilja? Om jag, trots att jag är trött och hellre skulle slösurfa, lagar mat och städar eftersom jag vill ha maten klar och en städad lägenhet när den jag älskar kommer hem, gör jag då det för att jag vill?

MarianneK sa:
Om det inte är så att du bara ger för att få, vilket du, enligt min åsikt, definitivt borde låta bli.


Hur vet man att man ger bara för att få? Säger någon så till mig känner jag nog mest skam och skuld. Klart att jag vill få. Betyder det att jag inte vill ge på riktigt? Är det fel på mig eller Kalle här ovan om vi blir besvikna och ledsna efter att ha gett och sedan inte ha fått? Varför borde man definitivt låta bli? Vad borde man definitivt låta bli?

#69  FemAspirant MarianneK
2006-11-29 13:48:04

Inlägget är riktat till Kalle. Han har tidigare berättat om sina erfarenheter, och inlägget är anpassat efter det.

Om det är något som Kalle vill ifrågasätta bemöter jag det gärna.


"lite grann som manlig feminism ibland får citationstecken runt sig?"


Vad det här har med saken att göra, och vad du menar med det, får du gärna förklara.

#70  MartinK kezo
2006-11-29 13:54:26

Men sätt igång då! Vem/ vilka vill du ifrågasätta?

#71  Kalle #60 kezo
2006-11-29 14:01:13

Om det är uppgjort från början att du ska ge och hon få, för att hon är så svältfödd på sex och orgasmer att du helt enkelt gör det för att göra henne en tjänst - ja, då skulle jag kalla det välgörenhetssex.

Om ni är i en relation där det är meningen att ni både ska ge och få, då skulle jag inte kalla det välgörenhetssex. Ibland gör man med glädje saker för sin partner utan att få lika mycket tillbaka _just då_, men man kanske får det någon annan gång.

Om det däremot råder väldigt stor obalans mellan vem som ger och får (t ex om du ger betydligt oftare än du får), finns det dock ett problem i relationen.

#72  Sv: Välgörenhetsknull Zeppe
2006-11-29 14:06:38

Jag fattar inte. Är det vanligt att kvinnor ligger med män som de egentligen inte gillar, bara för att det är sexigt med dumma män?

För egen del brukar jag ligga med män jag gillar (dock alltför sällan, skulle säkert få mer sex om jag frångick den principen).

#73  #70 kezo MartinK
2006-11-29 15:26:06

Tja, vill du ha konkreta exempel att diskutera kring så finns det sådant i inlägg #1.
Men egentligen tycker jag det borde propageras på samma sätt som det görs kring t.ex. sexistiska skämt, dvs på samma sätt som vi uppmanas att inte skratta åt sexistiska skämt så bör alla uppmanas att inte ha sex/bli ihop med sexistiska människor, och det oavsett om man nu råkar tända på dem.

#74  MartinK NoManIsAnIsland
2006-11-29 15:42:25

Och exakt hur skulle män som grupp får mer sex om kvinnorna verkligen följde din devis ovan?

#75  MarianneK FemAspirant
2006-11-29 15:53:21

Nu förstår jag inte hur du menar men det är lugnt. Vill du inte så vill du inte. Jag är inte här för att tvinga mig på ovilliga.

#76  #74 NoManIsAnIsland MartinK
2006-11-29 15:56:51

Just den devisen handlar inte så mycket om att det blir mer knulla av som att uppmuntra jämlikt beteende.
Sedan tror ju jag att jämlikt beteende leder till mer jämlikt knullande också, men det är ju mer en sekundär effekt.

#77  MartinK NoManIsAnIsland
2006-11-29 15:59:20

Jag reviderar mitt yttrande. Det var osedvanligt dumt av mig, för redan idag har ju män och kvinnor som grupp lika mycket sex, även om männen fördelar sexet mera orättvist mellan sig än vad kvinnorna gör.

#78  Sv: Välgörenhetsknull Kalle
2006-11-29 16:05:32

Jag trodde att själva definitionen på välgörenhet var att göra något utan att få något i gengäld.

#79  #77 NoManIsAnIsland MartinK
2006-11-29 16:08:50

Nu är du väl lite väl heteronormativ för att vara feminist??
Män har faktiskt mer sex och förklaringen vill jag minnas var ett mindre antal bi/homosexuella som drev upp siffrorna markant för män genom att ha sex med ett stort antal män.

#80  Kalle NoManIsAnIsland
2006-11-29 16:09:39

Kanske snarare att "göra något väl" för någon annan; men det hindrar ju inte att en kan få ut något av det (känslan av att göra en insats om vi pratar röda korset, njutningen av att se sin partner njuta om vi talar sex). Får man inte ut något alls av det så kan en förstås ge pengar till röda korset ändå (de har större nytta av dem än vad jag har), men kanske avstå från sex där en känner så

#81  MartinK NoManIsAnIsland
2006-11-29 16:10:47

Du har förstås alldeles rätt igen, skulle ha inskjutit grupperna heterosexuella män och kvinnor. Sen har du ju förstås rätt i att de män som tycker de får för lite sex, borde kunna vända sig till andra män som också tycker de får för lite sex.

#82  #79 MartinK MartinK
2006-11-29 16:11:05

Jag kommer inte ihåg exakt vilken undersökning det var, rfsl tror jag, eller nån liknande institutuin. Och skall man vara noga så tror jag det var antalet partners som mättes, inte hur mycket sex man faktiskt har, om man skall vara noga.
Men nu är vi väl lite OT..

#83  Sv: Välgörenhetsknull NoManIsAnIsland
2006-11-29 16:11:51

Tror till och med att jag föreslagit det i en tråd, men enda som nappade var Gullegubben (fast han menade nog att det var bra med homosexuella män eftersom det minskade konkurrensen om de heterosexuella kvinnorna).

#84  #81 NoManIsAnIsland MartinK
2006-11-29 16:19:19


Sen har du ju förstås rätt i att de män som tycker de får för lite sex, borde kunna vända sig till andra män som också tycker de får för lite sex.


Ja, jag hoppas att det i framtiden blir fullständigt naturligt att män har sex med varandra, tror det skulle vara bra för män och nyttigt för kvinnor.

#85  Sv #84 NoManIsAnIsland
2006-11-29 16:24:42

Det var en intressant tankegång och jag kan vara beredd att hålla med även om jag är lite nyfiken på hur du tänker, utveckla gärna. Och jag tror vi är på väg dit, förutom enstaka perukstockar så finns kanske det största hindret i många heterosexuella mäns självbild (jag är inte en "sån" som har sex med andra män-tänket).

#86  #80 Kalle
2006-11-29 16:46:32

Visst, att "göra väl" för någon annan. Men den som förväntar sig och/eller får något i gengäld, då är det ju inte välgörenhet längre. Utan (tjänste)utbyte eller en affär.

#87  #85 NoManIsAnIsland MartinK
2006-11-29 16:48:49

Tja, jag tror män skulle finna det lättare att få sex, både i form av att det blir lättare att ragga upp och att man oftare blir uppraggad. Självkänslan skulle naturligtvis stiga och bitterheten mot kvinnor försvinna (blir man aldrig nobbad av dem så har man ju ingen anledning), kvinnor skulle ju egentligen bara vara intressanta om man faktiskt vill ha barn (och då är skillnaden mellan könen mindre).
Kvinnor å sin sida skulle tvingas bli bättre på att ta initiativ och faktiskt vara tvungna att lära sig ragga, eller lära sig leva utan sex (med någon).

Jag vet inte om jag tycker det är ett problem uteslutande hos heterosexuella män, det är ett attityd-problem hos hela samhället, kvinnor och män, inkluderat många bi och homosexuella gissar jag.

#88  MartinK Gullegubben
2006-11-29 16:54:04

"Kvinnor å sin sida skulle tvingas bli bättre på att ta initiativ och faktiskt vara tvungna att lära sig ragga, eller lära sig leva utan sex (med någon)."

Och det är väl detta som många heterosexuella kvinnor i städer med stor gay community klagar över. Samma sak gäller ex pat-kvinnor i länder med sexuellt aggressiv kvinnlig lokalbefolkning.

#89  FemAspirant MarianneK
2006-11-29 16:57:45

Vad förstår du inte? Att inlägget var riktat till Kalle?

#90  MarianneK Kalle
2006-11-29 17:15:38

Jag måste erkänna att jag inte heller fattar #65 riktigt:

Om du tillfredsställer en tjej för att du och hon vill det, och inte för att vara "snäll" eller liknande, är det naturligtvis ingen välgörenhet inblandad.

Om jag i förväg vet om att jag inte kommer att få något i gengäld och ändå tillfredsställer henne, finns det någon annan orsak än snällhet (OBS utan ""!) att göra det? Betalning för disken?
Eller har vi bara kapitalt olika uppfattningar om vad snäll betyder?

Om du gör det fast du inte vill borde du väl låta bli?

Japp, det är mycket man borde...

Om det inte är så att du bara ger för att få, vilket du, enligt min åsikt, definitivt borde låta bli.

Varför "definitivt"?


Jag är ju uppväxt med indoktrineringen att det finns 2 orsaker och endast 2 orsaker att en kvinna inte vill ha sex:
1) Hon sliter ut sig i hemmet medan mannen glor på TV.
2) Hon är otillfredsställd, mannen tänker bara på sig själv och kör in-ut-sprut-slut på 4 sekunder.

Så gör du bara din del av hemarbetet och ser till att kvinnan har det skönt så kommer du att kunna ha så mycket sex du bara orkar med en lycklig kvinna. Lätt som en plätt, alltså!

Men, tyvärr så är ju aldrig verkligheten så enkel som propagandan säger...

#91  Kalle MarianneK
2006-11-29 17:25:16

Skum propaganda du har fått höra.

Oftast när en tjej inte vill ha sex är det väl av samma skäl som när en man inte vill ha sex, nämligen att man inte är tänd. För närvarande eller på personen.

En kvinna är inte lycklig bara för att en man försöker få henne att vara det. (och vice versa)

De två skälen du nämner är _möjliga_ anledningar, ingenting annat.

Det är det här "i gengäld" jag tycker är skumt. Det är coolt och härligt att tillfredsställa någon annan. Jag skulle aldrig göra liknande för att vara vare sig "snäll" eller snäll. Utan för att det är roligt, och njutbart.

Men visst går det att dra det ett steg längre, och säga att eftersom man njuter av och tycker att det är coolt att framkalla njutning hos andra är man snäll. En icke-snäll person skulle kanske inte tycka så.

Om du ger för att få, är sannolikheten stor att det märks, vilket klart minskar chansen för att du "får" något. Kravfyllt sex är inte lustfyllt. Det är ett skäl att låta bli.

#92  MarianneK #91 Kalle
2006-11-29 17:58:49

Skum? Ja kanske, men knappast ovanlig.
Har ju också varit uppe här på feminetik. Det är bara SÅ jävla enkelt! Killar som gnäller för att deras flickvänner aldrig har lust, behöver bara lyfta sin feta röv från TV-soffan och springa ett varv med dammsugarn nån gång ibland, så ordnar sig allting. Simple as that!

"... eftersom man njuter av och tycker att det är coolt att framkalla njutning hos andra är man snäll." Ja, typ.


"Om du ger för att få, är sannolikheten stor att det märks,"
Öööh, nej... Men sex med en partner i ett sunt förhållande handlar väl förhoppningsvis om att båda ska ge, och båda ska få? Sedan kanske det finns en liten tanke någonstans att om jag anstränger mig och ger lite mer, så får jag förhoppningsvis lite mer tillbaka också. (Gäller ju de flesta områden och inte bara sex!) Och jag har svårt att se att den synen är fel?

#93  MarianneK FemAspirant
2006-11-29 20:07:19

Äh vi släpper det, det är väl rätt jämlikt om jag inte förstår varför du inte vill svara mig och du inte förstår varför jag inte förstår.

#94  Kalle MarianneK
2006-11-29 21:41:19

Klart att båda ger och båda får. Men man ger för att man vill ge, inte för att man vill få. Vill man inte ge är det inte ett sunt förhållande, menar jag.

Och jag tror inte att man kan få någon att vilja ge genom att själv ge.

#95  Sv: Välgörenhetsknull Karra
2006-11-29 23:05:21

I ett längre förhållande tror jag det är rätt naturligt att båda parter emellanåt "ger" utan att själv "få". Om det är så att det är den ena som alltid "ger" är det ju trist förstås, fast jag vet inte om jag skulle kalla det välgörenhetsknull... Nej, jag får återkomma i frågan när jag inte är hög på kodein.

#96  Sv: Välgörenhetsknull Kalle
2006-11-30 09:54:26

Jag hade bara, i min idealistiska ungdom, fått den enfaldiga uppfattningen att en tjej som får omsorg och långa orgasmer förmodligen i det långa loppet kommer att vara mer benägen att se fram emot nästa tillfälle att göra likadant, än den som knappt hinner få av sig kläderna innan killen har kommit och gått. eller somnat.

Sen är det ju _också_ en kick bara det här att ligga nakna tillsammans och kramas, smekas och se att partnern har det skönt. Men jag får uppfattningen att ni drar en knivskarp gräns mellan scenario 1 och 2. Går det verkligen att göra det? Måste det ena utesluta det andra?

#97  # 85 suresh
2006-11-30 10:05:02

Homosex är inte speciellt kul om du inte är homo. (har prövat)

Men man kanske kan göra som männen på trobrianderna. Gå på led och jucka ett par timmar om dagen tillsammans, för att vara uppladdade inför kvällens övningar med kvinnorna

#98  Kalle MarianneK
2006-11-30 13:34:45

Skulle en kille som alltid får sina behov tillfredsställda nödvändigtvis vara mer benägen att tillfredsställa tjejens behov?

Om inte, varför skulle tvärtom funka?

Man kan inte framkalla snällhet eller schyssthet genom att vara schysst och snäll. Tror jag.

#99  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-11-30 14:48:44

I grunden handlar det väl om vad en har för inställning till sin egen njutning - och andras. Är det egot som är huvudsaken vid sex så kan nog partnern se sig i stjärnorna efter lite ömsesidigt utbyte.

Sexspalterna är fulla av uppmaningar om att tänka på partnerns njutning, och förhoppningsvis tar väl folk till sig detta intrummade budskap, förr eller senare.

Ett 'problem' kan kanske vara att många tror att sex måste följa ett visst mönster, en slags manual. Fast sex är ju så mycket mer än att skruva hål A med mutter B.

Sex är en möbel från Karl Malmsten. Inte Ikea :o)

#100  Sv: Välgörenhetsknull suresh
2006-11-30 14:55:27

Sex är att vrida ur lakanen över vasken när man är färdig...

#101  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-11-30 14:58:17

Kinky ...

(Sorry. Jag har druckit öl :P )

#102  Sv: Välgörenhetsknull Kalle
2006-11-30 15:14:34

MarianneK sa:
Skulle en kille som alltid får sina behov tillfredsställda nödvändigtvis vara mer benägen att tillfredsställa tjejens behov?

Jag antar det. Så länge det finns en direkt koppling mellan tillfredsställelse av din partners behov, och tillfredsställelse av dina egna. Vilket jag tycker att det borde vara.

Jag tror bara att om folk har bra sex så blir de mer angelägna om att ha det igen, men om de har dåligt sex så är det större risk att de tröttnar på att göra det överhuvudtaget. Eller jag kanske bara inbillar mig? Om din känsla efteråt är att det mest var jobbigt, bökigt och lämnade en tom känsla i magen och en klump i halsen, så är risken större att du föredrar pizza och Xbox nästa gång din partner vill gosa, än om du långsamt dalar ner från sjunde himlen tillsammans. Eller är jag helt korkad?

Man kan inte framkalla snällhet eller schyssthet genom att vara schysst och snäll. Tror jag.

Nej, det tror nog inte jag heller. Men jag trodde att man kan framkalla en ökad lust genom att göra det så bra som möjligt.

Kaiser #99:
Nej, spalterna är fulla av uppmaningar till tjejer att "ta för sig", och till killar att tänka på partnerns njutning...

#103  Sv: Välgörenhetsknull Tass
2006-11-30 15:20:09

Vad är det för fel på välgörenhet, om man själv bestämmer när och hur och hur mycket?

#104  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-11-30 15:28:49

Välgörenhet när det kommer till sex (alltså inte välgörenhet för t ex cancersjuka, hjärtbarn eller liknande) handlar ju, enligt mig, om ett maktspel.

Om du 'ger' någon en orgasm hamnar du i en maktposition som välgörare, och kan därmed använda givandet av fler orgasmer som ett maktmedel för att få din vilja fram. T ex 'om du går ut med soporna och tömmer kattlådan så ska du få en alldeles underbar orgasm senare. Btw - katterna har visst taskig mage'.

Välgörenhet inom sex har alltid en baktanke. Alltid. Men det bästa sexet är det utan baktankar, det där en för några ögonblick (långa ögonblick, med lite tur) glömmer bort allt mänskligt högre medvetande och bara agerar utifrån instinkter.

Fenyletylamin, adrenalin och alla andra mystiska grejer som lösgörs vid en orgasm är jäkligt beroendeframkallande :o)

#105  #102 Kalle MartinK
2006-11-30 15:38:28

Problemet är väl att det inte alltid finns en direkt koppling mellan partnerns och ens egna behov, och finns inte kopplingen så kan man lätt bli lat om man blir bortskämd. Jag tror du måste börja kräva att få lite tillbaks helt enkelt, det låter för mig som att hon blivit bortskämd.

#106  Sv: Välgörenhetsknull Tass
2006-11-30 15:43:26

Kaiser sa:

'om du går ut med soporna och tömmer kattlådan så ska du få en alldeles underbar orgasm senare. Btw - katterna har visst taskig mage'.


Det där är ju inte välgörenhet utan byte av tjänster. Eftersom sex är involverat blir det ju fråga om prostitution, och alltså straffbart för den som bär ut kattsanden. Släng ut kattskrället istället.

Kaiser sa:

Välgörenhet inom sex har alltid en baktanke.


Det var en pessimistisk människosyn. Hoppas du någon gång får anledning att revidera den.

#107  #104 Kaiser MartinK
2006-11-30 15:45:30

Mig veterligen så visar statistiken för heterosexuella samlag att män får orgasm rätt mycket oftare än kvinnor, alltså håller du med om att sex är ett maktmedel för kvinnor?

#108  Tass Gullegubben
2006-11-30 15:50:02

"Det var en pessimistisk människosyn. Hoppas du någon gång får anledning att revidera den."

Misantropi är ett nödvändigt steg på vägen till verklig människokärlek, som jag ser det.

#109  Kalle FemAspirant
2006-11-30 15:50:36

Kalle, jag tror att du ska gå lite mer på dr Phil än på gyllene regeln:
ya teach people how to treat ya.

dvs. som det är nu har du lärt din flickvän att det är helt ok att få njutning utan att ge det och att det funkar finemang att få dig att ta ansvar både för sex och hemservice genom att snåla in på sexet. Låter som du har konstruerat något inte allt för trevligt åt dig själv därhemma.

Varför inte ta en paus? Säga att du vill pröva på att leva själv och se hur livet är utanför. Kombinera det med lite terapi så du får koll på vilket beteende du har, det är ofta jäkligt lätt att tappa perspektivet lite i förhållanden. Lite som normaliseringsprocesser, man lär varandra hur man är och vad som är ok beteende. Ofta har man skrämmande många blinda fläckar kring saker i ens beteende som man inte är medveten om men som det hjälper otroligt att få upp till ytan och förstå.

Sedan så kanske du inser att du vill tillbaka till din flickvän eller att du inte alls tycker det var bättre att vantrivas i ett förhållande istället för att söka något att inte vantrivas i. Vilket som så blir det ett aktivare val och det är nyttigare för dig.

Tror jag.

Ursäkta om du tycker jag lägger mig i.

#110  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-11-30 15:50:46

Tja ... För mig får kvinnor gärna ha hur mycket makt de vill. Jag är iaf switch :P

#111  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-11-30 16:15:13

F övr förstår jag mig inte på detta behov av att se något slags konspiratoriskt maktspel i raggandet och sex. Eller ens i relationer. Om en går in i en relation - hur lång den än är - med en tanke om att få makt eller kuvas av makt, då har liksom vägen redan börjat bära åt skogen. (Undantaget är 24/7 bdsm-förhållanden, men de är trots allt en snudd på statistisk anomali.)

Vem som helst kan skaffa sig lite makt. Det är ingen svårighet. Makt handlar i slutänden om elakhet och det är förbannat lätt att vara elak - men desto svårare att vara mänsklig. Min personliga åsikt är att snacket om KSM är en försvarsmekanism hos manliga könsrollskramare som ser sin, just det, makt (!) hotad.

Men ... Vi har mer eller mindre effektivt 'hållit kärringarna på mattan' i snart femtusen år, så det är bara rättvist att vi män får gå ner i partär nu. I slutänden jämnar det ut sig. Väntan blir inte så lång, bara vi någon gång slutar att se världens slut precis där nästippen slutar.

Och ja, jag är en naiv loser som har en snöbolls chans i helvetet att bli vare sig lover eller provider. Men tror ni jag bryr mig?

Fuck no.

#112  Kaiser #104 Kalle
2006-11-30 16:17:03

Läs den ursprungliga frågan i #60 och 86 igen.

Om du använder det som ett maktmedel, eller för att du förväntar dig något i utbyte, då är du ju ganska långt ifrån välgörenhet, i alla fall enligt min definition, och är således långt OT i den här tråden.

Visst, jag kan erkänna att min långsiktiga plan varit att få henne mer intresserad av sex, genom att göra det så skönt som möjligt för henne. Men är det ett maktmedel? Förlorar hon något på det? (Jämfört om vi skulle göra det ändå, men utan att jag ägnade henne speciellt mycket omsorg?)
Beroendeframkallande? *host* bullshit! *Host* *harkel*
Jag har träffat flera levande bevis på motsatsen... ;-)
(F.ö. läste jag nyss på ett annat forum, om en helt annan fråga, att just adrenalin _inte_ är beroendeframkallande...?)

Däremot, varje gång precis när vi ska göra det, så är ju inte baktanken att tvinga henne att gå ut med soporna efteråt, utan helt enkelt att _vi_ ska ha skönt tillsammans. Och det var utifrån det läget som fråga #60 uppstod: Om hon "tröttnar" mitt i, innan jag är färdig. Räknas det som välgörenhetssex då? Eller vad har ni för definition?

#113  #112 Marta
2006-11-30 16:21:49

Jag skulle nog inte klassa det som det eftersom du är tänd på henne. Välgörenhetssex kallar jag det om någon har sex med en person hen inte tänder på för att vara snäll mot hen.

#114  #112: Kaiser
2006-11-30 16:34:17

Svaret på frågan i #60 är: Tough shit. Gör det bättre nästa gång.

Svaret på frågan (inte för att det fanns någon) i #86 är: Sex är sex, affärer är affärer. Kan en inte hålla isär begreppen, då har nog marknadsekonomin stigit en åt huvudet.

Varför måste vi alltid utgå ifrån att sex ska vara en kanonad av orgasmer för bägge parter? Det är mänskligt att misslyckas, ibland kroknar du, ibland inte. Det är varken ditt eller partnerns fel (såvida hon inte biter dig, då ska du få en tröstkram) - det är sånt som händer.

Det första en bör göra sig av med när en kryper ned i sängen för lite nudge nudge är sin egen prestige. Tycker iaf jag :o)

#115  Sv: Välgörenhetsknull Kalle
2006-11-30 16:47:30

"Bättre". Hur då? Bättre för vem?

#86 handlade egentligen inte om sex, utan jag försökte bara komma med en allmän definition på välgörenhet.

#116  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-11-30 16:54:48

Bättre. Ge henne fyra eller fem orgasmer. Eller tio. Förr eller senare vill hon inte ha fler och ger dig en bara för att få sova ;o)

Alternativet är förstås att gå ut i köket, ta ett djupt andetag ... och slå den i diskbänken.

#117  #111 MartinK
2006-11-30 16:56:44


F övr förstår jag mig inte på detta behov av att se något slags konspiratoriskt maktspel i raggandet och sex.


Intressant uttalande för att komma från en feminist; jag menar det är ju själva grundbulten i feministisk ideologi, att titta på maktspel i alla möjliga och omöjliga sammanhang. Så varför skulle just sex och raggande vara undantaget när det verkar finnas maktrelationer på alla andra områden i livet?


Min personliga åsikt är att snacket om KSM är en försvarsmekanism hos manliga könsrollskramare som ser sin, just det, makt (!) hotad.


Oj, en riktig gammal klassiker i feministiska sammanhang, fast jag har inte sett den på länge. Men är det inte lite, hmm 70-80-tal att prata om hur hotade män känner sig av jämlikhet?
Dessutom verkar det väl inte speciellt logisk att könsrollskramare skulle vilja radikalt ändra den rådande ordningen?


Vi har mer eller mindre effektivt 'hållit kärringarna på mattan' i snart femtusen år


Jahaja, var och en talar för sig själv, men säger du det så har du väl gjort det.

#118  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-11-30 17:17:12

Jag generaliserar kring 'män', såna som du och jag. Precis som somliga generaliserar kring kvinnor.

Fast det är snällt att du raljerar över mig. Jag känner mig lite uppskattad :o)

#119  Sv: Välgörenhetsknull Clara
2006-11-30 17:38:46

Kalle sa:
Visst, jag kan erkänna att min långsiktiga plan varit att få henne mer intresserad av sex, genom att göra det så skönt som möjligt för henne.
/../
Däremot, varje gång precis när vi ska göra det, så är ju inte baktanken att tvinga henne att gå ut med soporna efteråt, utan helt enkelt att _vi_ ska ha skönt tillsammans. Och det var utifrån det läget som fråga #60 uppstod: Om hon "tröttnar" mitt i, innan jag är färdig. Räknas det som välgörenhetssex då? Eller vad har ni för definition?

Det där skulle jag definiera som ett kommunikationsproblem. Har du testat att prata om det med henne?

Välgörenhetssex var väl sex med någon man egentligen inte tänder på?

#120  Clara Kalle
2006-11-30 18:07:05

Hmm, "få henne mer intresserad" var klumpigt uttryckt. Borde ha skrivit nåt i stil med "hoppas få henne att behålla det intresse hon hade från början" istället, eller nåt...

Välgörenhet? Att ha det med någon man inte tänder på, att göra något utan att förvänta sig något i gengäld, eller att göra något utan att de facto få något i gengäld? Diskussionen blir ju lite skum om vi har olika definitioner på "välgörenhet".

#121  Sv: Välgörenhetsknull Clara
2006-11-30 18:56:10

Som jag förstod definitionen utifrån #1 så gällde det att välja partner utifrån ideologiska skäl, dvs att t.ex. undvika machomän/blondiner med stora tuttar trots att man egentligen tänder på dem, för att stödja sin sak.

Det skulle då inte nödvändigtvis handla om välgörenhet mot partnern, utan mer mot kollektivet. Att man stödjer den feministiska kampen genom att välja feministiska män hellre än icke-feministiska män, trots att man egentligen tänder mer på de senare.

Själv tycker jag att uppdelningen är lite konstrad. Ser ingen anledning till att feministiska män i genomsnitt skulle vara mesigare eller mindre attraktiva än icke-feministiska.

#122  # 121 suresh
2006-12-01 00:13:18

En bra sammanfattning tycker jag.

När sexualdriften hamnar på kollisionskurs med den "rätta" smaken uppstår hyckleriet. Det sexuellt önskade kan dock mycket väl även vara det socialt eftersträvade.

#123  Sv: Välgörenhetsknull kezo
2006-12-01 13:09:42

CITAT: "Själv tycker jag att uppdelningen är lite konstrad. Ser ingen anledning till att feministiska män i genomsnitt skulle vara mesigare eller mindre attraktiva än icke-feministiska." SLUT CITAT

word

CITAT: "När sexualdriften hamnar på kollisionskurs med den "rätta" smaken uppstår hyckleriet. Det sexuellt önskade kan dock mycket väl även vara det socialt eftersträvade." SLUT CITAT

word igen.

Tänka sej...

#124  Sv: Välgörenhetsknull Clara
2006-12-01 13:40:51

Jag har snarare intrycket att typiskt "könsrollsbeteende" hos män är det som brukar väcka ilska hos kvinnor: Att raggar runt på allt som rör sig, inte plocka upp efter sig, etc. Attraktivt? Nej. Att såna killar ändå får tjejer beror väl oftast på att dåliga sidor inte visar sig förrän en bit in i förhållandet.

För mig personligen är det ett KRAV att killen ska vara feministisk. Och då menar jag "feministisk" i min egen breda definition, dvs han behöver inte kalla sig feminist eller vara intresserad av att diskutera feministiska frågor, men den dag han förväntar sig att bara jag ska sköta matlagningen och disken kan han fara åt helvete. Med andra ord ska han vara det som vissa här inne på JÄIF hellre skulle kalla för "jämställd". För hur kul kommer mitt liv att bli annars?

#125  #124 Clara RickJames
2006-12-01 14:01:01

"Jag har snarare intrycket att typiskt "könsrollsbeteende" hos män är det som brukar väcka ilska hos kvinnor: Att raggar runt på allt som rör sig, inte plocka upp efter sig, etc. Attraktivt? Nej. Att såna killar ändå får tjejer beror väl oftast på att dåliga sidor inte visar sig förrän en bit in i förhållandet"

Intressant! Jag har intrycket att det typiska könsrollsbeteende som feminister ofta beskriver svenska män med är riktigt ovanligt i verkligheten samt att de fåtaliga killarna den manliga könsrollen verkligen stämmer in på är klart mer framgångsrika hos kvinnor sexuellt än genomsnittet. Jag skulle dock knappast kalla det typiskt könsrollsbeteende att en man raggar på vem som helst.

Tvärtom, att en man raggar på vem som helst tyder på att han har en bild av sig själv som mindre värd än kvinnor. Sålunda ser han det inte som att han har rätt att ställa krav (Samhället förstärker denna syn med skuldbeläggandet av de följder hans krav kan ha på kvinnors situation) utan har mentaliteten att han får "ta vad han får"... detta är inte manligt könsrollsbeteende.

Du måste dock skilja på det feminister påstår är den manliga könsrollen och vad som verkligen är den manliga könsrollen. Ta vilken manlighetsikon som helst och jag garanterar han INTE raggar på vem som helst. Däremot har han ofta flera kvinnor men att ha många kvinnor och ta vem som helst är inte samma sak.

En annan detalj att tänka på är att många av de saker som gör tjejer irriterade är exakt samma saker som gör dem attraherade.

#126  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-12-01 14:25:52

"En annan detalj att tänka på är att många av de saker som gör tjejer irriterade är exakt samma saker som gör dem attraherade."

Hur attraktivt är det med smutsiga kalsonger på sovrumsgolvet?

Tandkrämstubseländet är ett minne blott, men det beror ju på att de numer är gjorda i plast - de flesta iaf.

:o)

#127  RickJames 125 Gullegubben
2006-12-01 14:31:40

Jag håller med dig till fullo.

"En annan detalj att tänka på är att många av de saker som gör tjejer irriterade är exakt samma saker som gör dem attraherade."

Fast det är väl inte beteendet i sig, utan den attityd, självbild etc. som ligger bakom beteendet som är attraherande. Gör fel man samma sak, är det inte irriterande och attraherande, utan bara irriterande, om mannen överhuvudtaget skulle våga ägna sig åt det beteendet.

#128  RickJames Clara
2006-12-01 14:43:33

Verkar som att du har anlyserat den manliga könsrollen mer än jag. Men okej, jag ändrar från "ragga på vem som helst" till "ragga på många", och det blir fortfarande en kille som inte faller mig i smaken.

Jag håller med dig om att typiska könsrollskillar inte är så vanliga i vår generation (iallafall inte vad jag har sett). Som tur är. Det jag sa emot var att deras beteende skulle vara attraktivt.

"En annan detalj att tänka på är att många av de saker som gör tjejer irriterade är exakt samma saker som gör dem attraherade."

Hur går det ihop egentligen? Visst, en kille kan vara charmig mot mig och sen i nästa sekund stå och charma en annan tjej. Men då är det inte charmigheten i sig som stör mig, utan det faktum att han gick till en annan.

#129  Clara Gullegubben
2006-12-01 14:56:11

"Hur går det ihop egentligen? Visst, en kille kan vara charmig mot mig och sen i nästa sekund stå och charma en annan tjej. Men då är det inte charmigheten i sig som stör mig, utan det faktum att han gick till en annan."

Om en man alltid slutar att charma tjejer, så fort en tjej faller för hans charm, blir han inte särskilt charmig.

#130  Sv: Välgörenhetsknull Gullegubben
2006-12-01 14:57:14

Rent allmänt brukar människors bästa sidor också vara deras sämsta sidor.

#131  Clara Gullegubben
2006-12-01 15:00:42

Om du lyckas hitta ett sätt att locka fram charm hos en kille som normalt sett inte är charmig, har du större chans att slippa se honom i nästa sekund charma en annan tjej. Fast risken är ju att du "lyfter" en kille som sedan använder sitt nyfunna självförtroende till att lämna dig, men det är inget problem för den som har ordning på sitt hjärt-chakra.

#132  Sv: Välgörenhetsknull Clara
2006-12-01 15:04:51

Jag ville bara höra exempel på vad det är för beteenden som samtidigt kan vara irriterande och attraherande. Jag kanske har dålig fantasi, men jag kan nte tänka ut något.

#133  Clara MartinK
2006-12-01 15:31:59

Tja, det klassiska exemplet är väl män som är dominanta och/eller bestämda, det är ett rätt säkert kort (för att inte säga ett måste) om man vill attrahera kvinnor, men samma dominans som är så attraktivt i sexuella sammanhang visar sig ju ofta bli ett problem i förhållandet när förväntningen (från kvinnan iaf) är att man skall leva jämlikt till vardags.

#134  MartinK Clara
2006-12-01 15:56:46

För litet och för mycket skämmer allt.

Osäkerhet är ju en klassisk turn-off, men det betyder inte att man vill bli bossad hit och dit.

Jag är osäker på om du med "sexuella sammanhang" menar i sängen eller på krogen. Jag gissar på det senare.

Att vara dominant är inte ett måste för att attrahera kvinnor, men det hjälper en att sticka ut från mängden inne på krogen. Men jag har fallit för osäkra killar när jag lärt känna dem bättre. (Jag träffade dem någon annanstans än på krogen)

Bara för att jag hänger med på en (dominant) killes initiativ vid vårt första möte betyder det inte att jag senare vill dansa helt efter hans pipa. Jag kanske bara gillar det förslag han kom med? I så fall ser jag det inte som att jag blivit dominerad, och då blir jag förvånad om han senare vill försöka bestämma över mig.

Kan inte en dominant person vara jämställd, förresten?

#135  #134 Clara MartinK
2006-12-01 16:15:25

Med sexuella sammanhang menar jag egentligen alla sammanhang där sexuella attraktion är det primära, dvs definitivt sängen men oftast även krogen.


Osäkerhet är ju en klassisk turn-off


För tjejer ja, för killar tror jag snarare det är tvärtom.


Bara för att jag hänger med på en (dominant) killes initiativ vid vårt första möte betyder det inte att jag senare vill dansa helt efter hans pipa.


Nä, men du kan ju å andra sidan inte heller kräva att den som är dominant på krogen plötsligt skall ändra sig när det passar dig. Är han dominant på krogen så är det faktiskt ditt ansvar att försäkra dig om att han inte är det i ett förhållande också och inte plötsligt bli irriterad över ett beteende som du faktiskt var väl medveten om.


Kan inte en dominant person vara jämställd, förresten?


Det är väl mest en definitionsfråga, men jag har svårt att se att en dominant person faktiskt skulle kunna vara jämlik, det ligger väl i definitionen av dominant att man inte är jämlik (i åtminstånde de sammanhang man är dominant).

#136  #128 Clara RickJames
2006-12-01 16:29:01

"Verkar som att du har anlyserat den manliga könsrollen mer än jag."

Nån måste börja göra vettiga analyser av manliga könsrollen. Det går inte med alla dessa ideologi-teoretiker och deras tjat om mäns rädsla att tappa makten hit och mäns könsmaktsordning dit som ursäkt för deras egna karriärer och att leva på exakt det manliga sätt de kritiserar har som mål.


"Men okej, jag ändrar från "ragga på vem som helst" till "ragga på många", och det blir fortfarande en kille som inte faller mig i smaken."

Vilken sorts kille? En typiskt manlig kille eller den omanliga "kärring" (om jag får kalla det så med fokus på betydelsen, inte värderingarna) som skapats de senaste 30 åren till stor del pga kritiken mot manlighet och tron på könsneutralitet? Jag anser man måste skilja på den moderna myten om den manliga könsrollen och hurdan en sant manlig man egentligen är och varit.

En kille som konverserar framgångsrikt med många är alltid en kille som faller många i smaken. Det är liksom något automatiskt. En kille som får många tjejer vill många tjejer ha. Det finns sociala ideal som säger det inte skall vara så men inte ideal i världen kan ändra på att en kille som får många tjejer får många tjejer och sålunda vill många tjejer ha en kille som får många tjejer. Han kanske inte faller just dig i smaken men han faller många i smaken. En kille som inte konverserar framgångsrikt med lika många faller inte lika många i smaken. Han kanske faller dig i smaken mer men generellt är den mer populära killen mer populär.


"Jag håller med dig om att typiska könsrollskillar inte är så vanliga i vår generation (iallafall inte vad jag har sett)."

Den sorts kille som feminister i media brukar beskriva som traditionella könsrollen existerar knappast år 2006. Däremot existerar äkta traditionellt manliga macho killar och de är som jag ser det klart mer populära än genomsnittet hos tjejer. Inte minst när det handlar om killar från sydliga breddgrader.


"Som tur är. Det jag sa emot var att deras beteende skulle vara attraktivt."

Ja, jag vet dock inte om du menar manligt beteende enligt de myter feminister ofta sprider eller äkta manligt beteende. Vill man se vad äkta manligt beteende innebär är min erfarenhet att du måste använda dokumentation från senast 60-talet (tänk ex. tidiga bondfilmer m Sean Connery)


"Hur går det ihop egentligen? Visst, en kille kan vara charmig mot mig och sen i nästa sekund stå och charma en annan tjej. Men då är det inte charmigheten i sig som stör mig, utan det faktum att han gick till en annan."

Det går till så här: Orsaken det finns en mängd klyschor om vilka egenskaper en attraktiv man skall ha är inte att kvinnor absolut vill ha män med de egenskaperna. Orsaken till klyschorna är att de kommer från kvinnor som redan har/haft man med de egenskaper de vill ha men som saknar just de egenskaperna. Om du sålunda är irriterad på att killar inte plockar upp efter sig beror det troligen på att du och andra kvinnor har erfarenheter av att vara med just sådana killar. Det finns killar som är väldigt noga med att plocka upp efter sig men de killarna hittar tjejer vanligen något fel på.

Beträffande ragga på andra. Om du frågar 1000 män vilken egenskap som är mest avtändande för kvinnor av klängighet och arrogans kanske de inte vet svaret men studerar du dem märker du att de mest arroganta är mer attraktiva för tjejer medan de mest klängiga är oattraktiva för tjejer. Det är alltså viktigare för tjejer att ha en utväg än att killen saknar en utväg. Det är en populär myt att säga att tjejer inte vill ha killar som raggar på andra tjejer. Men "raggning" är bara en omskrivning för att konversera och de killar som konverserar med många tjejer uppfattas i praktiken som mer populära och attraktiva för de har bevisat att de är sociala och kommer att göra henne mer värd hos de personer som har mest betydelse. Hennes tjejkompisar.

Modern raggning är för killar att gå fram och konversera med tjejer och killar. Inget annat. Det ordet ragga åsyftar är målet. Inte beteendet. Det läggs en värdering i ordet ragga som det egentligen saknas belägg för. Denna värdering är typisk för den moderna svenska manssynen. En ovana att se män som skyldiga för allt man kan hitta på. En värdering som jag är helt emot.

#137  #126 Kaiser RickJames
2006-12-01 16:30:47

"Hur attraktivt är det med smutsiga kalsonger på sovrumsgolvet?"

Hur manligt är det med smutsiga kalsongar på golvet?

#138  #134 Clara RickJames
2006-12-01 16:33:23

"Kan inte en dominant person vara jämställd, förresten?"

Nej, att vara dominant innebär att den andra anpassar sig efter dig.

#139  Sv: Välgörenhetsknull Clara
2006-12-01 17:04:55

Vad är skillnaden mellan en machokille och en könsrollskille?

#140  RickJames kezo
2006-12-01 18:25:27

Du driver ständigt tesen att kvinnors sociala önskningar går emot deras biologiska önskningar. Men var kommer då de sociala önskningarna ifrån, om nu "allt" i grund och botten kommer från biologin? Var kommer feminismens idéer ifrån, ursprungligen? Från yttre rymden? Nej, de har ju någonstans drivits fram av ett biologiskt behov, eller hur?

De teorier du för fram är intressanta - förutom att det ligger en stor självmotsägelse i dem. Kvinnor tänder egentligen på en viss sorts män, men pga politiskt korrekta, sociala idéer (som kommer från var?), tvingas de smyga med detta, alternativt välja män de inte tänder på.

Du skriver att om kvinnor verkligen tände på snälla, empatiska och "feministiska" män, skulle feministiska könsrollsomvändare inte behövas - män skulle bli så ändå. Men faktum är ju att om det i grunden är biologin som styr, skulle ingenting behövas, då blir samhället som det blir oavsett. Och då behöver vi inte oroa oss för de "lurade" svenska pojkarna heller. De skulle inte vara som de är, om det inte var biologiskt.

#141  #139 Clara RickJames
2006-12-01 20:56:23

"Vad är skillnaden mellan en machokille och en könsrollskille?"

Det beror på hur du definierar en könsrollskille. Som den traditionella macho mansrollen (ingen större skillnad) eller som den könsmaktsinfluerade teoriman som feminister ofta vill rädda oss från (stor skillnad) jag läste en gång en artikel i en av de stora tidningarna om detta. Författaren undrade om det fanns en enda man i Sverige som motsvarade den mansroll som feminister ofta säger de vill ha bort.

Det är lustigt, feministiska teoretiker besvarar ofta svåra frågor med "det finns en bild av att en man skall vara på ett visst sätt" problemet är att praktiskt taget ingen man kommer i närheten av att motsvara den bild som de påstår är mansrollen. Det är nog fler kvinnor som motsvarar modevärldens abnorma ideal i verkligheten än det är män som motsvarar den bild många feminister säger är mansrollen. Däremot finns det givetvis traditionellt manliga machomän men de liknade inte ens den mansroll som teoretiker debatterar till höger och vänster. Sådana män finns inte i Sverige år 2006 i någon mängd av betydelse

Så varför debatterar så många ett påstått ideal som ingen följer? Helt enkelt för att de tjänar på det så länge folk lyssnar. Det är ett tacksamt ämne. Du kan påstå vad som helst för om någon man kritiserar vad som sägs är han "rädd för att förlora makt" så i praktiken är den s k mansforskningen persona non grata. Mannen som man forskar på finns ju inte.

#142  Sv: Välgörenhetsknull Clara
2006-12-01 21:20:33

För mig är en machokille och en könsrollskille samma sak, så jag var nyfiken på hur du definierade skillnaden.

#143  RickJames kezo
2006-12-01 21:40:27

Du får gärna utveckla vad det är för fantasiman feminister har målat upp som inte "finns". Om du känner dig hågad.

#144  #140 kezo RickJames
2006-12-01 22:38:14

"Du driver ständigt tesen att kvinnors sociala önskningar går emot deras biologiska önskningar."

Javisst ser det enligt mig allmänt ut så. En tes som även drivs i Ben Brumfields dokumentärfilm "Brainsex- Why we fall in love" med en hel del forskning som belägg. Jag har sett en hel del data som stödjer tesen men jag har ännu inte sett något tecken på motsatsen. Har du?


"Men var kommer då de sociala önskningarna ifrån, om nu "allt" i grund och botten kommer från biologin?"

Stora delar av de sociala önskningarna kommer från det område där biologin får stryka på foten nämligen politisk ideologi. Eftersom politisk ideologi utgår från massan så kan de som förespråkar en viss politik offentligt göra precis tvärtom privat (tycker de) Vi har sett detta med politiker som vill förhindra att hus i Sthlm blir bostadsrätter (sedan miljonklippar de på egna huset)

Detta är i mina ögon ungefär samma sak. Politiska mansideal man som feminist vill ha i samhället men inte tvingas personligen vara ansvarig för privat.


"Var kommer feminismens idéer ifrån, ursprungligen? Från yttre rymden? Nej, de har ju någonstans drivits fram av ett biologiskt behov, eller hur?"

Javisst, och om jag då går på information från de män som gjort karriär på att bli experter på kvinnor privat (exempelvis författaren av Spelet som jag träffade i Sthlm) så är det biologiska behovet hos kvinnan att försöka kontrollera/ändra mannen, inte att lyckas med det. Samtliga har de upplevt att kvinnans intresse och lycka var som störst när hon inte hade makten över dem medan kvinnorna blev missnöjda och tappade intresset så snart de lät kvinnors önskemål dominera deras liv.

Det är också min erfarenhet praktiskt. Om min flickvän föreslår en mängd ändringar och jag går med på varenda en av dem för hennes skull så blir hon otrygg med mig och relationen kommer inte att hålla eftersom hon har för mycket makt över mig. Översätt detta behov till politisk ideologi och du har en möjlig förklaring på dagens situation.

Jag vet flera relationer som pajat på just det sättet. Kvinnan får makt, blir otrygg, bråkar, mannen gör som hon vill, hon blir ännu mer otrygg, bråkar, mannen ger med sig igen... relationen pajar.
Jämför även med Doris Lessings artikel jag länkade till. Något är fel och lösningen är knappast att gå med på ytterligare krav med tanke på responsen på de saker som blivit bättre redan.


"De teorier du för fram är intressanta - förutom att det ligger en stor självmotsägelse i dem. Kvinnor tänder egentligen på en viss sorts män, men pga politiskt korrekta, sociala idéer (som kommer från var?), tvingas de smyga med detta, alternativt välja män de inte tänder på"

De kommer som jag ser det från politiska ideal. Vad det handlar om är att man av politiska orsaker vill lyckas uppfylla de ideal som är i konflikt med varandra genom att dölja de mest motsägelsefulla behoven. Det tydligaste exemplet på detta är Bill Clinton, å ena sidan vill han ha kakan (biologi) å andra sidan vill han äta upp den (ha den position politiska idealen att inte följa biologin ger honom)

Feminismens grund kanske ligger i kvinnors medfödda behov dels att slå sig samman (gemenskap) dels att försöka kontrollera män (trygghet) problemet är att relationer där det är så inte blir bättre av att kvinnan får mer makt. Den manliga medfödda rollen är nämligen att ge lagom motstånd. Inte att ge upp och gå med på allt hon vill.


"Du skriver att om kvinnor verkligen tände på snälla, empatiska och "feministiska" män, skulle feministiska könsrollsomvändare inte behövas - män skulle bli så ändå."

Män skulle inte bli så. Män skulle redan vara så och inte behöva bli någonting utöver de redan var. Många former av förändringar som kvinnor vill se av män på hemmafronten visar i själva verket motsatsen till vad kvinnorna redan väljer. Exempelvis känslighet. Det är knappast konstigt att så många kvinnor vill ha män mer öppna med känslorna med tanke på de erfarenheter kvinnor vanligen har av sina egna killar.

Misstaget som alla gjorde var att tro att fler känsliga män skulle ändra på detta. I själva verket blev det färre män för kvinnorna att välja mellan (när det handlade om äventyr) och konkurrensen om de få riktiga männen ökade medan kontrasten mellan männen kvinnor som unga leker med och män de slår sig ner med blev för stor.


"Men faktum är ju att om det i grunden är biologin som styr, skulle ingenting behövas, då blir samhället som det blir oavsett."

Bara om vi också låter biologin styra och påverka. Det är just det vi av politiska orsaker och ideal inte gjort. Istället har vi skapat ett samhälle där vi lever tvärtemot vår biologi och tvingas smyga med stora delar av vårt naturliga jag. (inte konstigt psykologer skär guld med täljkniv)


"Och då behöver vi inte oroa oss för de "lurade" svenska pojkarna heller. De skulle inte vara som de är, om det inte var biologiskt."

Om vi lät biologin ha sin gilla gång ja. Men nu är de en miljardindustri att inte göra det. Det är intressant för jag såg dokumentären om jordens klimat på SVT idag och där påpekade man samma sak fast i annat sammanhang.

Det finns en enorm övertro på att man skall besegra naturen. Som påpekades där är det dock knappast en bra ide att lägga alla ägg i den korgen med tanke på vad som händer om vi misslyckas.

#145  #142 RickJames
2006-12-01 22:48:03

"För mig är en machokille och en könsrollskille samma sak, så jag var nyfiken på hur du definierade skillnaden."

En manlig machokille skulle exempelvis aldrig ge sin flickvän så stor makt över hans handlingar att han attackerade henne fysiskt. Han skulle stå emot eventuella provokationer och (om hon saknade repekt för killar) ha blåmärkena i behåll som bevisade det. Detta hände en av killarna i boken "the game" (händelsen finns inte beskriven i boken) hans svartsjuka ex skrek, bråkade och slogs men fick ingen som helst effekt på honom.

Dvs raka motsatsen till den där "maktmannen" vissa feminister har beskrivit som har enorma behov att hävda sig inför och kuva kvinnor (I mina ögon tecken på raka motsatsen till machokille) jag vet inte ens var de har fått honom ifrån men något traditionellt mansideal är det inte.

#146   Clara
2006-12-02 00:39:03

Javisst, och om jag då går på information från de män som gjort karriär på att bli experter på kvinnor privat (exempelvis författaren av Spelet som jag träffade i Sthlm) så är det biologiska behovet hos kvinnan att försöka kontrollera/ändra mannen, inte att lyckas med det.

Det där är en av de fördomar som stör mig mest. Att kvinnor skulle vara besatta av att ändra på sina män. Hur skulle det behovet motiveras av biologi? Och hur skulle biologin kunna motivera ett så motsägelsefullt behov som behovet av att tjata om förändring med *inte* få den genomförd?

Visst, man vill inte ha en kille som lyder ens minsta vink, det är en dörrmatta utan integritet. Och ingen är väl heller alltid nöjd med allt i sitt förhållande, så kanska att jag har klagat på nånting nån gång.

Men vad är det som säger att dessa fenomen inte är ömsesidiga i förhållandet? Jag har haft killar som velat att jag ska ändra mig på massor av sätt.

#147  Sv: Välgörenhetsknull Clara
2006-12-02 00:39:42

Hm, jag känner att jag börjar glida mer och mer off topic. Sorry. Ska starta en egen tråd om det där istället.

#148  #146 Clara RickJames
2006-12-02 03:38:13

"Det där är en av de fördomar som stör mig mest. Att kvinnor skulle vara besatta av att ändra på sina män."

Nej, det är inte att ändra på sina män kvinnor är besatta av du måste skilja på means och ends value. Vad kvinnor egentligen är "besatta" av (fast besatt är fel ord i sammanhanget, det handlar om vad man behöver) är behovet att veta att deras män kan beskydda dem vid behov. Dvs det är ett test av mäns styrka.


"Hur skulle det behovet motiveras av biologi? Och hur skulle biologin kunna motivera ett så motsägelsefullt behov som behovet av att tjata om förändring med *inte* få den genomförd?"

Motiveringen är enkel. Om mannen är för lätt att påverka så duger han inte till att skydda henne om det behövs. Hennes gener känner av detta och ger henne känslan av otrygghet för att förhindra risken att hon väljer den mannen.


"Visst, man vill inte ha en kille som lyder ens minsta vink"

Och varför inte det?
Ur könsmakstordningens synpunkt skulle ju kvinnor behöva välja just killar som lyder minsta vink för att uppväga strukturer. Det skulle ur alla perspektiv vara bra för den feministiska jämställdheten om kvinnor VILLE ha män som lydde dem hemma. Men det vill "man" inte och man kan verkligen undra hur feminister motiverar detta.


"det är en dörrmatta utan integritet."

Och med tillräckligt många "dörrmattor" skulle feminismen vinna större segrar och samhället bli mycket mer jämställt. Så varför motarbetar feminister detta? En sorts man önskas i företag (den skuldtyngda dörrmattan, en sexist bekännelser), en helt annan sorts man verkar önskas hemma och jag undrar hur feminister motiverar detta.


"Och ingen är väl heller alltid nöjd med allt i sitt förhållande, så kanska att jag har klagat på nånting nån gång."

Kanske det ja.


"Men vad är det som säger att dessa fenomen inte är ömsesidiga i förhållandet? Jag har haft killar som velat att jag ska ändra mig på massor av sätt"

Hur många av de killar du haft har dumpat dig när du frågat vad de vill och gjort som de sade?

#149  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-12-02 06:33:51

"gener känner av det"?

Eh ... Hur känner generna av det? Snackar vi feromoner här? Är kvinnors luktsinne känsligare än mäns?

Eller har du kanske trasslat in dig i ... tja - biologism ;o) ?

#150  RickJames #144 kezo
2006-12-02 07:41:34

Så "allt" har sin grund i biologi - utom just vissa politiska ideologier? Tja, du har ännu inte lyckats övertyga mig om den stora självmotsägelsen här.

Däremot köper jag att mänskligheten ofta har motstridiga intressen, både inom och mellan könen, ibland inom samma individ. Ofta får vi kompromissa, eller välja vilket behov som är starkast. Det är knappast kontroversiellt.

Vill man vara cynisk, handlar det kanske inte om vilken kurs som är bäst, utan vilken kurs som är minst dålig. Jag tycker att feminismen verkar minst dåligt (särskilt som en feminitsisk man inte nödvändigtvis motsäger det du kallar en "manlig" man, som ger kvinnan "lagom" med motstånd etc. Misstaget många kritiker av ditt slag gör, är tvärtom att de likställer en "snäll" man med en toffel). Men jag förstår att du och många andra förespråkar en annan typ av samhälle som "mindre dåligt". Det är väl här vi inte kan enas.

#151  RickJames kezo
2006-12-02 07:57:17

CITAT: "Ur könsmakstordningens synpunkt skulle ju kvinnor behöva välja just killar som lyder minsta vink för att uppväga strukturer. Det skulle ur alla perspektiv vara bra för den feministiska jämställdheten om kvinnor VILLE ha män som lydde dem hemma. Men det vill "man" inte och man kan verkligen undra hur feminister motiverar detta." SLUT CITAT

OK. Du har totalt missat vad feminism och jämställdhet går ut på.

Du anser att feminister "borde" förespråka dörrmattor för att "uppväga strukturer". Borde inte feminister i så fall förespråka dubbelt så hög lön för kvinnor också, istället för lika lön för likvärdigt arbete?

Du bygger din kritik av feminismen på att feminismen förespråkar manliga dörrmattor, men att kvinnor i gemen inte vill ha dörrmattor, utan starka och självständiga män. Gott så långt. Det finns bara en liten hake. Feminismen förespråkar inte dörrmattor, kuvade män som följer kvinnors minsta vink etc. Däremot är det ett vanligt skämt bland icke-feminister, att de ska fråga "regeringen" hemma om de får ta en öl med polarna ikväll, etc. Jag tror att du har blandat ihop korten.

#152  #149 Kaiser RickJames
2006-12-02 12:21:20

"Eh ... Hur känner generna av det? Snackar vi feromoner här? Är kvinnors luktsinne känsligare än mäns?"

Generna känner av det genom sinnen som hörsel och syn. Det är de som är dominanta i sammanhanget.


"Eller har du kanske trasslat in dig i ... tja - biologism ;o)"

Vad är din definition av biologism? Jag har för mig att någon kallade Pinker för Sociobiologist, det kanske är det du menar?

#153  Sv: Välgörenhetsknull Clara
2006-12-02 12:24:47

RickJames sa:
Det skulle ur alla perspektiv vara bra för den feministiska jämställdheten om kvinnor VILLE ha män som lydde dem hemma. Men det vill "man" inte och man kan verkligen undra hur feminister motiverar detta.

Enkelt. Förhållandet är inte jämställt om den ena hela tiden blir överkörd av den andre. Nej, jag vill inte ha en man som (alltid) lyder mig hemma, men jag lyder inte heller allt min kille säger.

Att inte vilja dominera är inte samma sak som att vilja domineras.

#154  Kezo Kalle
2006-12-02 12:30:13

Det finns bara en liten hake. Feminismen förespråkar inte dörrmattor, kuvade män som följer kvinnors minsta vink etc.

Nej, det var väl just det han skrev? I alla fall tolkade jag det så. Och han frågade _varför_ det (inte) var så?

#155  Kalle kezo
2006-12-02 12:49:51

Och varför _skulle_ feminismen förespråka dörrmattor? Feminismen vill ha jämställdhet, inte matriarkat. Och precis som Clara skriver, är ett förhållande med en dörrmatta, inget jämställt förhållande.

#156  Sv: Välgörenhetsknull Clara
2006-12-02 12:52:11

Jag tänkte att vi kunde flytta hela kvinnor-vill-förändra-män-diskussionen hit istället:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

Det känns nämligen som att vi börjar komma ganska långt bort från välgörenhetsknull. ;)

#157  #150 kezo RickJames
2006-12-02 12:52:18

"Så "allt" har sin grund i biologi - utom just vissa politiska ideologier?"

Intressant påstående. Jag trodde jag just förklarat vilken biologisk grund de politiska ideologierna ifråga kunde ha. Biologi är ju ursprunglig miljöpåverkan. Som flera framstående tänkare påpekat går de inte att separera. Däremot bör påpekas att om man tror på den varelse som för miljoner år kravlade upp på land och därmed hade orsak att utveckla ben så innebär det att dagens människa är en konsekvens av de utmaningar den varelsen möttes av i kampen för att överleva.


"Däremot köper jag att mänskligheten ofta har motstridiga intressen, både inom och mellan könen, ibland inom samma individ. Ofta får vi kompromissa, eller välja vilket behov som är starkast. Det är knappast kontroversiellt"

Exakt, sålunda är det knappast kontroversiellt att säga att feminismen kan vara ett resultat av sådana motstridiga intressen och sålunda ha ett orealistiskt mål som står i konflikt med andra mer prioriterade saker. I detta falll verkar behovet av motstånd hemma vara större än behovet att slippa motstånd offentligt och jag undrar vad det är som gör motståndet så starkt mot förändring just här. Vad är motivet?


"Vill man vara cynisk, handlar det kanske inte om vilken kurs som är bäst, utan vilken kurs som är minst dålig. Jag tycker att feminismen verkar minst dåligt (särskilt som en feminitsisk man inte nödvändigtvis motsäger det du kallar en "manlig" man, som ger kvinnan "lagom" med motstånd etc."

Du missar kopplingen. Feminismen anser att män redan har för mycket makt. Om män sålunda ger kvinnor lagom motstånd så kommer inte samhället att bli jämställt någonsin eftersom kvinnor redan på den skalan ligger efter. Med denna motivering har flera höga feminister länge förespråkat icke-jämställda regler för att uppväga "könsmaktsordningen". ¨Men i egna hemmet och sängen är det helt annorlunda.


"Misstaget många kritiker av ditt slag gör, är tvärtom att de likställer en "snäll" man med en toffel)."

Nej du. Jag likställer inte en snäll man med en toffel, Jag konstaterar att med jämställda lagom-motstånd män i bolagsstyrelser där kvinnor inte har mer makt över dem blir det ingen som helst förändring eftersom män redan har för mycket makt enligt feminister själva.

Att sålunda förespråka lagom-motstånd män hemma innebär också automatiskt att man upprätthåller strukturerna på arbetsplatsen för män som ger lagom motstånd hemma ger lagom motstånd på arbetet och om män som redan har för mycket makt ger lagom motstånd sker ingen som helst förändring där. Av den enkla anledningen att de egenskaper som gör männen en trevlig utmaning hemma är just de motstånd mot förändringar feminister upplever i patriarkatet.


"Men jag förstår att du och många andra förespråkar en annan typ av samhälle som "mindre dåligt". Det är väl här vi inte kan enas."

I denna diskurs förespråkar jag ingenting. Jag visar bara vilka konsekvenser feministiska synen på mansideal privat har på de samhällsförändringar man förespråkar offentligt. Om män har för mycket makt borde man inse logiskt att det inte funkar med lagom-motstånd män som är utmaningar. Då behöver man åtminstone tillfälligt dörrmattor som uppväger deras större makt.

Det är samma män som är hemma och på makt i jobbet.

#158  #156 Clara RickJames
2006-12-02 12:57:28

"Det känns nämligen som att vi börjar komma ganska långt bort från välgörenhetsknull. ;)"

Jag vet inte det jag. Ämnet är ju att kvinnor anser det vara välgörenhetsknull att välja den sorts samarbetsvilliga män som vid maktpositioner skulle leda till att det var enklare att genomföra önskade feministiska förändringar.

Jag undrar vad feministernas motstånd mot att ha sex/relationer med den sorts man som skulle behövas för att uppväga könsmaktsordningen baserar sig på. Detta är en intressant diskussion eftersom den i grunden handlar om huruvida feminister själva kan ändra hur de ser på män.

Dvs om mannen kan vara lika mycket man i underläge eller om det bara är kvinnan som har det valet.

#159  Sv: Välgörenhetsknull Clara
2006-12-02 13:12:33

"Och ingen är väl heller alltid nöjd med allt i sitt förhållande, så kanska att jag har klagat på nånting nån gång."

Kanske det ja.

Tro inte att du känner mig bara för att jag har ett kvinnligt nick. När jag skrev nån gång menade jag bokstavligen "nån gång".

Feminismen anser att män redan har för mycket makt. Om män sålunda ger kvinnor lagom motstånd så kommer inte samhället att bli jämställt någonsin eftersom kvinnor redan på den skalan ligger efter.

Det där fattar jag inte. Om män har för mycket makt, men minskar sin makt så att det blir lagom, hur kan det då inte råda jämställdhet? På vilken skala ligger vi efter, den historiska eller? Jag föredrar att leva i nuet.

Med denna motivering har flera höga feminister länge förespråkat icke-jämställda regler för att uppväga "könsmaktsordningen".

Kanske det, men jag är inte en av dem.

Att sålunda förespråka lagom-motstånd män hemma innebär också automatiskt att man upprätthåller strukturerna på arbetsplatsen för män som ger lagom motstånd hemma ger lagom motstånd på arbetet och om män som redan har för mycket makt ger lagom motstånd sker ingen som helst förändring där.

Lagom motstånd hemma och på arbetet: Dåså, allt är som det ska.

Lagom motstånd hemma, för mycket makt på arbetet: Skulle det ske en förändring på arbetsmarknaden om dessa utåt sett mäktiga män blev dörrmattor hemma, eller? Eller skulle det komma fler mjäkiga män till arbetsplatserna om fler kvinnor valde dem som partners? Eller skulle det kanske vara så att den totala jämställdheten blir bättre om kvinnorna får makten hemma och männen behåller makten på arbetsplatsen?

Om män har för mycket makt borde man inse logiskt att det inte funkar med lagom-motstånd män som är utmaningar. Då behöver man åtminstone tillfälligt dörrmattor som uppväger deras större makt.

Håller inte med. Det handlar om att kapa topparna, inte gräva nya gropar. Är det inte bättre att alla ligger på ungefär samma nivå än att vissa får underkasta sig för att andra ska behålla (och rättfärdiga) sin makt? Jag tar hellre bort den grundläggande orättvisan än skapar nya.

#160  #151 kezo RickJames
2006-12-02 13:20:54

"OK. Du har totalt missat vad feminism och jämställdhet går ut på."

Nej, feminism går i grunden ut på att det finns en könsmaktsordning i samhället där kvinnan är värd mindre än mannen. Detta bekämpar feminister. Sålunda är det feministiskt att anse att det behövs kvinnor som har mer makt än män för att uppväga den större makt män redan har och sålunda långsiktigt skapa jämställdhet. Flera feministiska toppar har sagt tydligt och klart att det inte räcker med lika förutsättningar för männen är redan i maktposition och denna måste brytas först. Dvs för att kvinnor skall få lika mycket inflytande som män måste kvinnor först temporärt ha mer makt än män. Så långt allt väl?

"Du anser att feminister "borde" förespråka dörrmattor för att "uppväga strukturer". Borde inte feminister i så fall förespråka dubbelt så hög lön för kvinnor också, istället för lika lön för likvärdigt arbete?"

Nej löneskillnaden är ju inte dubbelt så hög så ekonomiskt skulle inte kvinnor hamna på plus/minus noll med dubbelt så hög lön. (Sålunda är de enda som skulle förespråka detta de som tror på den vita mannens arvsskuld och det gör förhoppningsvis inte de flesta feminister)

Däremot borde feminister förespråka minst dubbelt så ofta utnämnande av kvinnliga chefer, styrelsemedlemmar och andra tunga poster i samhället. Vilken man också gör. Se bara på FI som skulle ha 75% kvinnor och 25% män. Samma sak politiskt som i privata sektorn. Om proportionerna sökande är 80% män och 20% kvinnor förespråkar feminister minst 40% kvinnor. Dvs just dubbelt så många än antalet män i förhållande till totalt antal.


"Du bygger din kritik av feminismen på att feminismen förespråkar manliga dörrmattor, men att kvinnor i gemen inte vill ha dörrmattor, utan starka och självständiga män."

Nej jag påpekar att om feminismen menar allvar med att de biologiska faktorerna saknar betydelse så borde de förespråka manliga dörrmattor för at uppväga könsmaktsordningen. Starka och självständiga män innebär i den situation där män redan har för mycket makt att det inte blir jämställt någonsin.


"Gott så långt. Det finns bara en liten hake. Feminismen förespråkar inte dörrmattor, kuvade män som följer kvinnors minsta vink etc."

Indirekt gör feminismen dock detta för utan kuvade män i maktpositioner som de kan påverka är den feministiska kampen för jämställdhet omöjlig pga könsmaktsordningen. Det är bara det att privat vill feminsismen uppenbarligen inte förespråka detta.


"Däremot är det ett vanligt skämt bland icke-feminister, att de ska fråga "regeringen" hemma om de får ta en öl med polarna ikväll, etc. Jag tror att du har blandat ihop korten."

Är det lika roligt med en kvinna på jobbet som måste fråga chefen om hon får ledigt?

I datingvärlden är kvinnor arbetsgivare och män arbetssökande. Det är också det maktförhållandet de få kvinnor som låtsas vara män uppmärksammat. En lebisk kvinna ansåg att de diskussioner hon haft med kvinnor under sin tid undercover som man bestod av rena lidandet. Hon förstod också varför det inbland uppstår våld i det sammanhanget. Hon ville själv klippa till kvinnor som behandlade henne illa när de trodde hon var man.

#161  #155 kezo RickJames
2006-12-02 13:25:02

"Och varför _skulle_ feminismen förespråka dörrmattor?"

Det har jag ju besvarat men ok det är enklare att se i mindre texter. Feminismen skulle förespråka dörrmattor av två orsaker

Dels för att uppväga könsmaktsordningen och dels för att man förespråkar sociologi före biologi och män har inte haft problem med dörrmattor så om könen var lika varför skulle kvinnor ha det?

#162  RickJames #161 kezo
2006-12-02 13:43:25

1) Bättre att göra sig av med könsmaktsordningen (eller genusordningen som jag föredrar att kalla den), än att försöka väga upp den, IMO.

2) Det är skillnad på att acceptera att det finns dörrmattor, och att upphöja dem till något slags ideal. Det senare gör varken kvinnor eller män, IMO.

#163  RickJames #160 kezo
2006-12-02 13:57:21

Tja, kommunismen menade att proletariatets diktatur var nödvändigt innan det "klasslösa samhället" skulle uppstå - liksom av sig självt bara så där, tydligen. Det gjorde det emellertid aldrig, i alla fall inte i Sovjet med omnejd.

Det finns faktiskt feminister som menar att motsvarande makt för kvinnor, är nödvändig under en övergångsperiod. Risken är väl bara att denna övergångsperiod - om man som sagt tittar på andra historiska försök - blir lite väl lång och destruktiv. Innan den förr eller senare störtas och ett nytt samhälle uppstår som (i värsta fall) är ännu värre för kvinnor än samhället före "den feministiska revolutionen". Och så är man tillbaka på ruta 1. Eller kanske -5.

#164  #159 Clara RickJames
2006-12-02 14:08:10

"Det där fattar jag inte. Om män har för mycket makt, men minskar sin makt så att det blir lagom, hur kan det då inte råda jämställdhet?"

Förklaring:

Om 75% av män vid makt har 75% av makten och 25% av kvinnor vid makt har 25% av makten innebär att männen sänker sin makt till 50% per person att det fortfarande är 75% män vid makt dvs ej jämställt.

För att männens totala makt skall bli 50% måste varje man ha mindre än 50% makt medan varje kvinna måste ha mer än 50% makt. I korthet, eftersom männen är flera måste kvinnorna förespråka dörrmattor för att kunna uppnå 50%.

Det är detta feministiska kvinnor inte gör.


"Kanske det, men jag är inte en av dem."

Jag sade inte du var det heller så varför måste du försvara dig? Jag känner mig lite anklagad.


"Lagom motstånd hemma, för mycket makt på arbetet: Skulle det ske en förändring på arbetsmarknaden om dessa utåt sett mäktiga män blev dörrmattor hemma, eller?"

Jajamensan. Det är samma män hemma som på jobbet. Det handlar om hur påverkbara de är (eller rättare sagt tillåts vara för att bli sedda som fullvärdiga män)


"Eller skulle det komma fler mjäkiga män till arbetsplatserna om fler kvinnor valde dem som partners?"

Om fler kvinnor valde? Pardon me? Det ÄR redan de män kvinnor väljer som partners som är på arbetsplatserna. Det är ju samma män.


"Eller skulle det kanske vara så att den totala jämställdheten blir bättre om kvinnorna får makten hemma och männen behåller makten på arbetsplatsen?"

Kvinnor har redan makten hemma, av anledningen att männen de väljer vanligen är mindre intresserade av den. Vad detta handlar om är männens attityd och styrka att göra motstånd mot förändringar. Jag frågar varför kvinnor (som borde vilja se fler sådana män om de verkligen vill ha förändring till det jämställda) så uppenbart designar sina behov i datinglivet efter män som är raka motsatsen? Dvs skapar situationen där mannen som INTE rättar sig efter kvinnan är vinnaren.

I mina ögon är det nämligen typiskt traditionellt, manligt och biologiskt att mannen skall vara stark, självständig och inte får "mjäka" för att duga och ge motstånda vara en utmaning etc. Inte för att kvinnor inte kan vara starka och självständiga utan för att det är det enda val som verkar stå öppet för män medan kvinnor faktiskt kan välja.


"Håller inte med. Det handlar om att kapa topparna, inte gräva nya gropar."

Vad jag påpekar är att det är kvinnor själva som skapar topparna. Det är en evighetsmaskin att skapa män som privat inte får påverkas av kvinnor och sedan försöka påverka dem offentligt. Det är samma män.


"Är det inte bättre att alla ligger på ungefär samma nivå än att vissa får underkasta sig för att andra ska behålla (och rättfärdiga) sin makt?"

Män får inte mindre makt hemma för att kvinnor föredrar dörrmattor. Män har mindre makt hemma oavsett vilken sorts man kvinnan drar hem. Däremot påverkar vem hon drar hem vilken syn män har på att låta sig påverkas av kvinnor. Du verkar tro att det är en man på jobbet och en annan man hemma. Så är det inte.

Det är samma man. Det är gifta män som jobbar. Män som redan när de träffade sin fru lärde sig att de män som var för mjäkiga/flexibla ville hon inte ha. Män som lärt sig att när kvinnor ber om något och de lyder får de skylla sig själva. Läs på modern datinglitteratur. Budskapet är tydligt. Moderna kvinnor vill ha män som de kan testa, testa, testa.... Gissa hur de framgångsrika männen (som bäst lärde sig detta) ser det när kvinnor försöker påverka dem offentligt sedan? Aha hon testar mig bara.

Förstår du nu hur motsägelsefulla budskap män kan få?

#165  #164 Marta
2006-12-02 15:00:34

Vadå männen är flera? Det finns ungefär lika många många män som kvinnor och det skulle mycket väl kunna vara lika många män som kvinnor vid makten.

#166  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-12-02 15:41:37

#152:

Men ... Döva tjejer då? Får inte de några killar?

Alltså, Rick, my man ... Ju mer jag läser av dig, desto mer blir jag övertygad om att du konstruerar denna magnifika teori för att skyla över det faktum att du egentligen inte vet ett dyft om huru interagera med kvinnor.

Men det är bara min åsikt, alltså.

Fast ett tips är: Sluta tänk, gör som pingvinen säger i 'Fight Club':

Float.

#167  #165 Marta RickJames
2006-12-02 16:01:06

"Vadå männen är flera? Det finns ungefär lika många många män som kvinnor och det skulle mycket väl kunna vara lika många män som kvinnor vid makten."

Det är redan fler män än kvinnor vid makten och så förblir det om ingenting ändras hos männen som har makten. Om de männens kvinnor gett dem intrycket att kvinnor föredrar män som inte ändrar sig så kommer inget att ändras hos de männen heller

Det är som om du säger åt en 15-åring. Stå still så får du 10000 kronor. Sedan försöker du få honom att röra sig och han anser han förlorar 10000 kronor om han rör sig. För de flesta 15-åringar är 10000 kronor mycket pengar.

Så varför skulle han röra sig? Intresantare fråga är varför erbjöd du honom en förmögenhet för att stå still om du inte ville han skulle stå still?

#168  #166 Kaiser RickJames
2006-12-02 16:14:32

"Men ... Döva tjejer då? Får inte de några killar?"

Döva ersätter hörseln med synen. Jag begriper inte din invändning eftersom det är allmänt vetande att döva vanligen kommunicerar med händerna villket kallas teckenspråk. Utöver teckenspråk har kroppsspråk betydelse. Om killens kroppsspråk ger osäkert intryck uppfattar hon det som avtändande.


"Alltså, Rick, my man ... Ju mer jag läser av dig, desto mer blir jag övertygad om att du konstruerar denna magnifika teori för att skyla över det faktum att du egentligen inte vet ett dyft om huru interagera med kvinnor."

Du inser förståss att det där bara är fördomar? Det är upp till dig om du vill diskutera ämnet, eller mig och mina kvinnliga bekantskaper. Vad som skulle vara fantastiskt med att döva tjejer använder teckenspråk förstår jag inte men då är det också massor av personer som använder teckenspråk omkring mig.

Att kroppsspråket har denna betydelse ser jag som ännu mindre faktastiskt.

#169  Oops RickJames
2006-12-02 16:16:11

"Att kroppsspråket har denna betydelse ser jag som ännu mindre faktastiskt."

Ojjj, vilken bra stavning :) Fantastiskt menade jag.

#170  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-12-02 16:52:05

Om tjejen gör ett osäkert intryck genom sitt kroppspspråk då?

Blir killen avtänd då?

Eller tänker han 'hey! Easy fuck!'?

#171  #170 Kaiser RickJames
2006-12-02 17:09:16

"Om tjejen gör ett osäkert intryck genom sitt kroppspspråk då? Blir killen avtänd då?"

Ingen som helst skillnad. För killar har de där sakerna i praktiken ingen betydelse alls (däremot uppfostras vi att säga de har det) annat än att tjejer med för säkert kroppsspråk vanligen ser till att de svagaste killarna inte ens vågar sig fram. Vilket innebär att de tjejerna har två val

1. De går själv fram till killar de inte känner och försöker göra dem intresserade långsiktigt (innebär risken att bli nobbad många ggr)

2. De tar vad de får (vanligen killar som är vana att få sex och inte behöver relation)


"Eller tänker han 'hey! Easy fuck!'?"

Du säger de konstigaste saker ibland. Varför skulle det vara lättare att få en osäker tjej i säng? Det är ju när tjejer är trygga de känner det är säkert att ha sex.

#172  Sv: Välgörenhetsknull Clara
2006-12-02 17:10:39

"Lagom motstånd hemma, för mycket makt på arbetet: Skulle det ske en förändring på arbetsmarknaden om dessa utåt sett mäktiga män blev dörrmattor hemma, eller?"

Jajamensan. Det är samma män hemma som på jobbet. Det handlar om hur påverkbara de är (eller rättare sagt tillåts vara för att bli sedda som fullvärdiga män)

Tror du inte att en person som känner sig hunsad hemma kan tänkas kompensera för detta på arbetsplatsen genom att bli en översittare där?

Kvinnor har redan makten hemma, av anledningen att männen de väljer vanligen är mindre intresserade av den.

Moderna kvinnor vill ha män som de kan testa, testa, testa.... Gissa hur de framgångsrika männen (som bäst lärde sig detta) ser det när kvinnor försöker påverka dem offentligt sedan? Aha hon testar mig bara.

Vi har nog olika definitioner av makt. Du påpekar ju själv att en "riktig man" inte ska låta sig påverkas. Jag känner mig inte särskilt mäktig om en man låtsas lyssna på mig, sen klapar mig på huvudet och skiter fullständigt i vad jag just sa. ;)

Inte för att kvinnor inte kan vara starka och självständiga utan för att det är det enda val som verkar stå öppet för män medan kvinnor faktiskt kan välja

Jag håller med dig om att en mesig kvinna inte ses som okvinnlig, men är det någon som tycker att hon är särskilt rolig? Dras män till dörrmattor? Är det inte ganska allmänmänskligt att vilja ha en partner som är en egen individ?

#173  Rättelse Clara
2006-12-02 17:11:53

klapar => klappar

#174  kaiser charlie
2006-12-02 17:56:03

"slide!"

#175  Sv: Att tända på:Martin Sinderella
2006-12-03 11:27:42

Det är väl skillnad på att försöka sluta tända på något, t.e.x djurporr, våldtäktsporr,barnporr och att försöka tvinga sig själv till att tända på något?

Ja, jag har hört feminister säga och skriva att män måste lära sig att sluta tända på gangbang, nersprutade tjejer,våldsamt analsex och annat som kan förekomma i en hel del porr.

Men jag har faktiskt ALDRIG hört någon feminist hävda att män måste lära sig tända på håriga armhålor, hängbröst, fettvalkar, rynkor eller något annat många betraktar som oattraktivt.

Man kan inte tvinga någon att tända på något, varken män eller kvinnor. Det är ingen mänsklig rättighet i stil med arbete, bostad, utbildning och sjukvård att bli uppfattad som sexuellt attraktiv och åtråvärd. Tough Shit.

#176  Sinderella kezo
2006-12-03 12:06:22

word!

Fast grundtanken bakom "välgörenhetsknull" är väl att de som står för välgörenheten (läs: kvinnor) inte behöver tända, utan helt enkelt förväntas ställa upp av alturistiska skäl. Kvinnor har ju i alla tider förväntats ställa upp på sex utan att (nödvändigtvis) vara villiga eller upphetsade själva. När blev våldtäkt inom äktenskapet ett brott? På 60-talet nån gång har jag för mig?

Det finns t om vissa män idag på olika Internetforum, som klagar på att svenska escorter är så "kräsna" (dvs inte tar vilka kunder som helst, bara har sex när de själva har lust etc). Det var t om nån här som avfärdade en escorts extraknäck som "hobbyverksamhet", och ifrågasatte på vilka premisser hon avvisade kunder. Underförstått: Horor ska åtminstone knulla utan att knota, även om inte andra kvinnor gör det.

#177  RickJames MarianneK
2006-12-03 14:59:03

Du verkar mena att de flesta människor, eller i alla fall män, fattar alla beslut om sin liv för att kunna få så mycket sex och kärleksrelationer de vill.

Är det rätt uppfattat?

Du tror inte att människan har kommit längre än så, och även värderar andra saker?

#178  #172 Clara RickJames
2006-12-03 16:25:37

"Tror du inte att en person som känner sig hunsad hemma kan tänkas kompensera för detta på arbetsplatsen genom att bli en översittare där?"

Varför skulle hon bli översittare och hunsa honom? Klarar inte kvinnor av att ha makt över män utan att använda den till att förtrycka dem och se ner på dem?


"Jag känner mig inte särskilt mäktig om en man låtsas lyssna på mig, sen klapar mig på huvudet och skiter fullständigt i vad jag just sa. ;)"

Klappar på huvudet? Varför skulle han göra något sådant? Makt betyder inflytande över andra. Kvinnor vill ha män som verkar ha makt men kvinnor blir som det verkar ofta avtända av att ha mer makt över egna mannen.


"Jag håller med dig om att en mesig kvinna inte ses som okvinnlig, men är det någon som tycker att hon är särskilt rolig? Dras män till dörrmattor?"

Män varken dras eller repelleras till dörrmattor. Om du är dörrmatta gäller samma som om du inte är det. Dvs pluspoäng för vackert leende och fin figur.


"Är det inte ganska allmänmänskligt att vilja ha en partner som är en egen individ?"

Det är just för att män ser alla kvinnor som egna individer som många män inte skräms bort av de invider som de skulle kunna trampa på och ignorera. Varför kan inte kvinnor tänka på samma sätt?

Det kanske helt enkelt är så att kvinnor inte litar på sig själva. Isåfall förstår jag inte feministiska pratet om offentlig makt. En kvinna som inte ens kan ha makt i hemmet utan att hunsa svagare cvill jag inte ha som statsminister. Tvärtom, plocka fram en kvinna som visat att hon respekterar vanliga män i riktiga livet och klarar av att ha makt utan att hunsa dem.

#179  RickJames #178 kezo
2006-12-03 16:37:48

Om jag får lägga mig i... Jag tror (gissar) att Clara menade: är det inte ganska allmänmänskligt att vilja ha en partner som _beter sig_ som en egen individ, dvs inte som en dörrmatta?

Självklart är alla individer. Men hur intressant är det att vara tillsammans med någon som beter sig om om den inte är det, inte har en egen vilja etc? Jag känner inte en enda man eller kvinna som tycker det. Fast de män jag känner är kanske inte så ädla och fördomsfria som de du känner?

#180  Faktafel 311 kezo
2006-12-03 16:48:18

CITAT: "Det är just för att män ser alla kvinnor som egna individer som många män inte skräms bort av de invider som de skulle kunna trampa på och ignorera. Varför kan inte kvinnor tänka på samma sätt?" SLUT CITAT

De flesta män vill inte ha "dörrmattor", de vill - precis som kvinnor - ha en partner med en egen vilja och ett eget liv. De män som väljer dörrmattor, gör det knappast för att de är så himla fördomsfria, utan för att de anser sig tjäna på det, tycker att det är bekvämt med en undergiven partner etc. Detsamma gäller kvinnor som väljer dörrmattor. Vilket gör att "dörrmattor" lätt hamnar i klorna på just sådana som behandlar dem illa. Och här är båda könen lika goda kålsupare.

#181  #171: Kaiser
2006-12-03 17:23:21

Termen 'Easy fuck!' myntades av en f d vän till mig, en karl i varje tum enligt dina definitioner. Ja, bortsett från att han raggade utanför fritidsdiskon för att ta hångeloskulder då, eller att han på krogen siktade in sig på tjejer med glasögon eller kort hår eller övervikt, eftersom han visste (enligt hans metodik) att de var svältfödda på sex. Enkla knull, för fula brudar får inga killar och därmed hade han ingen konkurrens. I övrigt var han precis som vilken raggare som helst, lite lagom småful, ganska korkad men med en besynnerlig animalisk charm.

DÄR har du mannen, Rick. Mannen du hyllar. En skitstövel i varje tum. Se dig omkring ... De finns överallt.

Faktum är att jag t om dristar mig att påstå att de allra flesta män är en hög med fekalier. Ointresserade av människan bakom könet, men ute efter en relation därför att även om hon är ful, så är det ju iaf säker sex. Speciellt om hon är osäker på sig själv - för då är ju risken nästan noll att hon dumpar dig för någon annan. Eftersom hon inte kan få någon annan (som hon tror). Det finns gott om både män och kvinnor som stannar kvar i dysfunktionella relationer enbart p ga bristande självkänsla och rädslan för att inte kunna leva ensam.

I början blev jag bara beklämd av vad du framför, men i takt med att jag tragglat mig igenom dina stormeldsanfall av egenhändigt hopkokta teorier har jag blivit mer och mer illamående. För om din teori stämmer, då är det illa ställt med män(skligheten). Vad det vittnar om (nu säger jag inte att du, som person är sån) är ett förakt för svaghet, ett övermänniskoideal, en snudd på fascistisk människosyn där endast de med ädelt blod (och bra karriär) har, av naturen, givits en självklar rätt att trampa på sin omgivning. Särskilt om den har bröst.

(PS: Jag kunde svara på ditt inlägg utan att citera dig *känna mig som en smart snubbe* ;o) )

#182  Sv: Välgörenhetsknull Karra
2006-12-03 18:59:54

"Tvärtom, plocka fram en kvinna som visat att hon respekterar vanliga män i riktiga livet och klarar av att ha makt utan att hunsa dem."

Är det så vi fått fram Reinfeldt, till exempel? Genom att han fått visa att han respekterar vanliga kvinnor i riktiga livet?

#183  #182 Karra RickJames
2006-12-03 21:45:59

"Är det så vi fått fram Reinfeldt, till exempel? Genom att han fått visa att han respekterar vanliga kvinnor i riktiga livet?"

Vad kvinnor och män vill se i motsatta parten är två helt olika saker. För kvinnor har makt en tydlig effekt på populariteten. För män är det andra faktorer så de kvinnor som beter sig som män i politiken kommer ofta ingen vart. Manliga politiker ger kvinnor vad de vill ha och får kvinnors röster, Kvinnliga politiker ger inte män vad de vill ha och får därmed inte mäns röster. Om det under de omständigheterna är lika många kvinnor som män som röstar är resultatet avgjort på förhand.

Din invändning blir m.a.o. väldigt konstig. Det är inte män som har problem att få kvinnliga röster. Det är kvinnor som har problem att få manliga röster.

#184  RickJames MarianneK
2006-12-03 22:01:22

Har du källa till de där påståendena?

Kryssar kvinnliga väljare män i större utsträckning än män kryssar män?

#185  #181 Kaiser RickJames
2006-12-03 22:34:03

"Termen 'Easy fuck!' myntades av en f d vän till mig, en karl i varje tum enligt dina definitioner..."

Nej nu gör du mig sur! Din beskrivning är inte alls enligt mina definitioner. Din f d vän ser jag som raka motsatsen till manlighet.

"DÄR har du mannen, Rick. Mannen du hyllar. En skitstövel i varje tum. Se dig omkring ... De finns överallt."

Jag begriper inte vad du menar. Jag pratar om manlighet. Du tar en kille som är raka motsatsen till manlighet. Du menar att jag skulle hylla honom för beteenden jag inte tycker om och teorier jag anser är felaktiga. Vad skall jag hylla menar du?

"Faktum är att jag t om dristar mig att påstå att de allra flesta män är en hög med fekalier. Ointresserade av människan bakom könet, men ute efter en relation därför att även om hon är ful, så är det ju iaf säker sex."

Det där påminner om hur överklassmän brukar resonera. Ett slags "jag är speciell och mer värd än de flesta män för jag är upplyst och de är det inte"

"Speciellt om hon är osäker på sig själv - för då är ju risken nästan noll att hon dumpar dig för någon annan."

Nej osäkra kvinnor dumpar ofta sina män för de är inte säkra på sina känslor och det är vanligen via dem de bedömer kvaliteten på en relation. Att skaffa en osäker kvinna är ingen säkerhet.

"Det finns gott om både män och kvinnor som stannar kvar i dysfunktionella relationer enbart p ga bristande självkänsla och rädslan för att inte kunna leva ensam."

Det är betydligt oftare kvinnor dumpar män (ca 4/5) än män dumpar kvinnor och det är inte de mest säkra och vackra kvinnorna som dumpar flest män för de kvinnorna har så få män de överhuvudtaget kan vara med. Däremot nobbar de kvinnorna flest män eftersom det är så få män som kan demonstrera att de duger.

"I början blev jag bara beklämd av vad du framför..."

Det är inte bara jag som framför de sakerna. Alla som sätter sig in i ämnet stöter på en ofantlig mängd ihopsamlad information. Ofta av typen: Hon gör så, vad gör jag? från verkliga livet.

"För om din teori stämmer, då är det illa ställt med män(skligheten)."

Det beror helt på enligt vilken måttstock man bedömer mänskligheten. Den vanligaste skalan är god/vänster ond/höger.

"Vad det vittnar om (nu säger jag inte att du, som person är sån) är ett förakt för svaghet, ett övermänniskoideal, en snudd på fascistisk människosyn där endast de med ädelt blod (och bra karriär) har, av naturen, givits en självklar rätt att trampa på sin omgivning. Särskilt om den har bröst."

Förakt för svaghet är vad jag kan uttyda från trådar där man diskuterar "välgörenhetsknull" det är inte min ide och inget jag gillar heller.

I övrigt begriper jag inte vad du menar överhuvudtaget. Lust att utveckla? Det hade varit enklare om du hade citerat mig.

#186  #184 MarianneK RickJames
2006-12-03 23:06:55

"Har du källa till de där påståendena? Kryssar kvinnliga väljare män i större utsträckning än män kryssar män?"

Nej detta är hypoteser. Den som vill testa dem är fri att göra det.

Om kryssen har betydelse och män blir oftare valda än kvinnor så blir det den mest logiska slutsatsen. Det handlar inte bara om kryssning under valet, det handlar om hela systemet. Och det är inte bara politik, det är likadant i exempelvis idrott och rockmusik. Kvinnor får inte lika mycket manligt stöd som deras manliga motsvarigheter får kvinnors stöd och detta i praktiskt taget alla sammanhang. Kvinnor får vad de vill ha från män men män får inte vad de vill ha från kvinnor. Att ändra detta är den manliga motsvarigheten till "välgörenhetsknull" vi kan kalla det välgörenhetsinflytande.

#187  RickJames MarianneK
2006-12-04 00:58:47

"Kvinnor får inte lika mycket manligt stöd som deras manliga motsvarigheter får kvinnors stöd"


Detta skulle kunna vara sant även om det är så att kvinnor stöttar mycket överhuvudtaget, medan män stöttar mindre, och när de stöttar stöttar de bara män.

Dvs att kvinnor är jämställda i sitt stöttande medan män diskriminerar.

Jag har läst (näpp, ingen källa) att kvinnor läser både manliga och kvinnliga författare, medan män bara läser manliga.

Är problemet här att kvinnor borde sluta stötta män? Nej. Problemet är att män inte stöttar kvinnor.

Om det nu är så. Jag kan som sagt inte bevisa det.

#188  #187 MarianneK RickJames
2006-12-04 01:28:04

"Dvs att kvinnor är jämställda i sitt stöttande medan män diskriminerar."

Det är personlig smak. Du kan inte diskriminera Metallica för att du gillar Green Day bättre.

"Jag har läst (näpp, ingen källa) att kvinnor läser både manliga och kvinnliga författare, medan män bara läser manliga."

Män läser dock inte lika många böcker som kvinnor totalt heller. Vidare så läser inte män och kvinnor böcker på samma sätt. Kvinnor är mer emotionellt engagerade i karaktärerna.

"Är problemet här att kvinnor borde sluta stötta män? Nej. Problemet är att män inte stöttar kvinnor."

Problemet är inte att män inte stöttar kvinnor. Problemet är att män ger kvinnor vad kvinnor vill ha men kvinnor ger inte män vad de vill ha för kvinnor kan inte förstå varför män skulle vilja ha någonting annat än vad kvinnorna vill ha. Enkelt räknat så spelar kvinnorna i smala kulturella ligor medan män spelar i mainstream populärkultur.

Och fler gillar populärkultur.

#189  RickJames MarianneK
2006-12-04 02:38:11

Det du presenterar här är den klassiska myten att skälet till att kvinnor inte läses av män är för att kvinnor skriver för "smalt", för "kvinnligt" eller inte tillräckligt "allmänmänskligt".

Menar du att manliga författare skriver för kvinnor? Så är det knappast. Men kvinnor har fått lära sig att uppskatta det som både män och kvinnor skriver, inte minst eftersom det manliga författandet länge haft otroligt mycket högre status.

Populärkultur respektive finkultur? Nu är du helt fel ute.
Vad är Marian Keyes och liknande om inte populärkultur? Skriver Nobelpristagare i litteratur i allmänhet populärkultur, eftersom de är män? Kafka? Joyce? Snarare är det tvärtom - det är svårt att läsa "varannan damernas" om man ska läsa böcker som ingår i kanon eller som betraktas som bra litteratur.

Så du får nog leta efter en annan förklaring til att manlga läsare väljer bort kvinnliga författare.

#190  rättelse MarianneK
2006-12-04 02:40:04

"...till att manliga läsare..." ska det ju vara.

#191  Sv: Välgörenhetsknull Karra
2006-12-04 07:05:49

Ja fy fan, Pynchon! det är populärkultur det.

#192  Sv: Välgörenhetsknull Karra
2006-12-04 07:09:34

"Kvinnliga politiker ger inte män vad de vill ha och får därmed inte mäns röster."

Nej, i o m att män (och kvinnor med, tror jag) tendererar att vilja ha män som politiker får de ju definitivt inte vad de vill ha i en kvinnlig sådan.

Men nu har vi ju inte personval i det här landet. Partiledaren för ett parti väljs väl av partiet? Och då menar du att de manliga partikamraterna inte får vad de vill ha av en kvinna, och därmed lobbar för att få en manlig partiledare?

#193  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-04 08:58:58

Jag tycker inte att personvalet fungerar speciellt bra alls. Dels får man inte välja vem som helst och dels så påverkar personvalet mycket lite, krävs skitmånga röster för att över huvud taget flytta upp någon på listan (typ 5% av alla röster i urvalet).

Men även om det hade funkat så tror jag att folk hade valt mer män än kvinnor. Det är liksom den bakvända fördomen: Politiker uppfattas som män och därför röstar folk hellre på män som politiker, för att de överensstämmer med fördomen. Det är min fördom om folk, det.

/ Per

#194  #189 MarianneK RickJames
2006-12-04 14:54:14

"Det du presenterar här är den klassiska myten att skälet till att kvinnor inte läses av män är för att kvinnor skriver för "smalt"

Kvinnor läses troligen inte av män för deras böcker innehåller inte lika mycket av vad män är intresserade av. I stort sett kan man säga att kvinnliga författare är mer rädda att kränka sin publik.

"Menar du att manliga författare skriver för kvinnor?"

Nej, inte mer än jag menar att manliga rapstjärnor spelar musik för kvinnor. När däremot manliga författare kvinnoanpassar sina verk så går det som med bondfilmerna vilket de uppenbarligen fattade i år.

"Så är det knappast. Men kvinnor har fått lära sig att uppskatta det som både män och kvinnor skriver,"

Nej, kvinnor har däremot inte kunnat införa sina begränsningar på manliga författare. Det är ju det allting handlar om. Det finns till och med trådar här som kritiserar sexistiskt rapmusik! Lycka till med den nya accepterade rapmusiken som ingen lyssnar till.

"inte minst eftersom det manliga författandet länge haft otroligt mycket högre status."

Det är publiken som styr status, inte tvärtom

Om kvinnor inte gillar vad män gör så kan de sluta titta/lyssna på manliga skapare. Sluta beundra manliga idrottare, sluta besöka manliga filmer och sluta lyssna på manlig musik. Men om dessa värderingar skulle införas skulle det inte fungera och personerna som står för dem skulle säga att tjejerna som vägrade följa dem bara "revolterade" vuxna teoretikers favoritursäkt när teorin inte funkar.

"Populärkultur respektive finkultur? Nu är du helt fel ute."

Det var en liknelse.

"Vad är Marian Keyes och liknande om inte populärkultur? Skriver Nobelpristagare i litteratur i allmänhet populärkultur, eftersom de är män?"

Nobelpriset är ett nördarnas pris. De flesta nördar blev ignorerade av tjejerna som unga så vad förväntar du dig? Välgörenhetssupport?

"Kafka? Joyce? Snarare är det tvärtom - det är svårt att läsa "varannan damernas" om man ska läsa böcker som ingår i kanon eller som betraktas som bra litteratur."

Jag fattar inte ens varför tjejer bryr sig om vem som får nobelpriset. Det finns ingen sannolikhet att det skall bli varannan damernas på ett pris som ges till nördar eftersom hälften av alla nördar inte är damer.

"Så du får nog leta efter en annan förklaring til att manlga läsare väljer bort kvinnliga författare."

Jag vet redan varför jag valde bort kvinnliga författare. Att läsa kvinnliga är manliga motsvarigheten till "välgörenhetsknull" och som Suresh påpekade något som tjejerna vill slippa.

#195  RickJames MarianneK
2006-12-04 15:06:39

När jag pratar om"varannan damernas" pratar jag om hur svårt det är att som läsare välja varannan damernas om man vill läsa det som räknas till kanon eller på annat sett har hög status.

Varför ska tjejer bry sig mindre om Nobelpriset?

Du har väl inte än en gång balndat ihop "tjejer" och "feminister"?

Okej, du verkar inte gilla finkultur och vettig litteratur (Vad läser du - Tom Clancy?)

Visst kan kvinnor ändra sig och börja välja bort författare och musiker som inte hör till deras kön. Men vad skulle man uppnå med det förutom ett mer könsuppdelat samhälle? Vi som tror att samhälle skulle bli bättre av mindre könsuppdelning vill nog hellre att det går i motsatt riktning.

Din åsikt om vad kvinnor skriver om är knappast relevant eftersom du enligt egen utsago inte läser kvinnliga författare. Vad baserar du idén om kvinnors författarskap på?

#196  #192 Karra RickJames
2006-12-04 15:08:15

"Nej, i o m att män (och kvinnor med, tror jag) tendererar att vilja ha män som politiker får de ju definitivt inte vad de vill ha i en kvinnlig sådan."

Män vill knappast ha män som politiker för att de är män. Män vill snarare ha män som politiker för män föredrar politiker som inte ignorerar dem, betraktar dem som ouppfostrade barn och vill använda sin makt till att förbjuda allt de anser vara kränkande. Jag skall tillägga att män som ETCs redaktör har exakt samma behandling att vänta på politiska banan.

"Men nu har vi ju inte personval i det här landet. Partiledaren för ett parti väljs väl av partiet? Och då menar du att de manliga partikamraterna inte får vad de vill ha av en kvinna, och därmed lobbar för att få en manlig partiledare?"

Exakt, eller snarare motsatsen dvs män får exakt vad de inte vill ha från kvinnor och lobbar därför för män på högsta positionerna. Män får makten pga de saker män inte gör men som kvinnor gör m.a.o. kvinnor fäller krokben för sig själva.

Så det enda som kan lösa problemet är att kvinnor dissar framgångsrika män. Fast jag tror inte att de kommer att göra det och jag tror de personer som skall förklara det skyller sin oförmåga på tjejernas "revolt" och "dålig självkänsla"

#197  #195 MarianneK RickJames
2006-12-04 15:12:10

"Okej, du verkar inte gilla finkultur och vettig litteratur (Vad läser du - Tom Clancy?)"

Exakt, du har helt rätt, jag (och de flesta killar i allmänhet) gillar inte vettig litteratur.

Vad tycker du om det?

#198  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-04 15:35:21

Frågan ställdes till dig, inte till manligheten som helhet.

#199  #175 Sinderella MartinK
2006-12-04 15:40:24

Vad pratar du om egentligen?? VAR har jag pratat om rättigheter i det här sammanhanget?? De enda som brukar prata om rättigheter i sådana här sammanhang är _feminister_, och då bara när dem lägger ord i munnen på JÄIF:are, precis som du gör nu. Det är inte första gången.

Allt jag säger är att kvinnor måste ta ansvar för de beteenden dem uppmuntrar, hoppar man i säng med sexistiska män så uppmuntrar man sexistisk beteende och då skall man inte bli förvånad över att män bär sig sexistisk åt. Konstigare än så är det inte.

#200  RickJames MarianneK
2006-12-04 15:41:50

Jag känner många killar som läser vettig litteratur. Jag känner också en del trevliga människor av båda könen som inte gör det.

Men generellt skulle jag inte välja att hänga med någon som inte läste i alla fall vettig populärlitteratur.

Killar i allmänhet är inte mer relevanta för mig än tjejer i allmänhet. Tänk bara på att IQ under 100 är lika vanligt som IQ över 100.

Läser du inte vettig litteratur tycker jag att du ska låta bli att yttra dig om den. Jag tror att intellektuella oavsett kön har lättare att förstå varandras läsning än vad ointellektuella killar har att förstå intellektuella killars läsvanor.

Det är en hel del i #195 som du inte bemöter. Men det är ju upp till dig om du vill göra det.

#201  MartinK MarianneK
2006-12-04 15:43:33

Så kvinnor har ett kollektivt ansvar för mäns sexism?

#202  #201 MarianneK MartinK
2006-12-04 15:49:33

Javisst! Vi har alla, kvinnor och män, ett ansvar för det samhälle vi skapar.

#203  MartinK MarianneK
2006-12-04 16:09:04

Du tror på kollektivt ansvar? Där ser man.

Gäller det även frågor där _män_ gör saker som försämrar samhället?

Har män ett kollektivt ansvar för att kvinnor tar/får mindre talutrymme i könsblandade grupper?

Har män ett kollektivt ansvar för att en stor del av alla kvinnor har blivit sexuellt ofredade?

#204  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-04 16:26:39

Har barn till missbrukare ett kollektivt ansvar för samhället som skapar andra barn till andra missbrukare?

#205  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-12-04 16:42:03

Ibland behövs citat :o)

"Kvinnor läses troligen inte av män för deras böcker innehåller inte lika mycket av vad män är intresserade av. I stort sett kan man säga att kvinnliga författare är mer rädda att kränka sin publik."

Troligen ... Det vill säga det är din uppfattning, inte sant? Men ... Varför har oändligt många filmer gjorts på boken 'Prometeus Unborn', då? Eller, som den mer populärt heter, 'Frankenstein'. En av historiens största litterära framgångar inom gotisk skräcklitteratur - ett område nästan uteslutande dominerat av män - skrevs av en kvinna. Mary Shelley (f övr dotter till Mary Wollstonecraft, om du vet vem det är ;o) ).

Eller hur är det med alla deckare? Liza Marklund, Maria Gripe, Kerstin Ekman, Maj sjöwall, P D James, Agatha Christie, osv osv. Eller hur fungerar din teori ihop med att en av de mest framgångsrika författarna i modern tid inom ungdomsböcker, nämligen J K Rowling, läses av bokslukande tonåringar oavsett vad de har mellan benen?

INGEN författare (med några få undantag, som t ex William S Burroughs) vill kränka sin publik. Det vore att bita den hand som föder en. Samtliga författare, och här dristar jag mig till att påstå att det _är_ samtliga, skriver för två publikum: Sig själv - och massan. Även smala författare har en publik, och att kränka den vore att inte bara göra våld på konsten, utan på sin egen syssla. Tro mig, jag vet. Jag jobbar dagligen med det. Ibland är det en helvetes publik en har, men det är den _enda_ publik en har. Särskilt när den i första ledet består av lektörer.

Men, eftersom du tycker att författare (utom Tom Clancy) är 'nördar', så är din inställning föga förvånande. För, om nu Nobelpristagare är 'nördar', då är t om en av de största manliga förebilderna en nörd. Ernest Hemingway, klämtar någon klocka för dig?

Du skrev "Nobelpriset är ett nördarnas pris. De flesta nördar blev ignorerade av tjejerna som unga så vad förväntar du dig? Välgörenhetssupport?" Där har du, för att citera Brasse, fel fel fel fel fel. Vi kan återgå till Hemingway, om du vill, för jag förutsätter att du har läst de här 'nördarnas' böcker eftersom du så tvärsäkert dissar dem så fett som du gör? Hemingway var gift fyra gånger och hade (åtminstone enligt ryktet) en hel drös älskarinnor. Och han fick Nobelpriset i litteratur, den gamle skäggige nörden.

Vad är det för skitsnack att författare inte fått tjejer? Är du förryckt!? Du vill ju så hemskt gärna motverka feministers fördomar om män, men hörru - varför inte ta itu med dina egna fördomar först?

/Kaiser, förbannad författare

(PS: Köp min bok!)

#206  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-12-04 16:42:42

#205 var alltså till RickJames.

#207  #203 MarianneK MartinK
2006-12-04 16:55:01

Jag får korrigera mig lite, för skulle inte kalla det kollektivt ansvar, snarare ett högst individuellt. Varje individ har ett ansvar för de beteenden den uppmuntrar (utöver det den gör själv då). Kvinnor som uppmuntrar sexism genom att knulla med sexister har alltså ett ansvar för att dem bidrar till en mer sexistisk värld.

#208  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-04 16:57:29

Så ditt svar på frågan "Så kvinnor har ett kollektivt ansvar för mäns sexism?" var alltså inte "Javisst" utan "Nehepp".

Jag tror inte att man uppmuntrar till sexism genom att knulla med sexister, eftersom den som skulle kunna uppmuntras till sexism genom att se på hur knullandet fördelar sig, redan är sexist.

#209  #208 PerEdman MartinK
2006-12-04 17:03:21

Javisst, dvs nej, jag tror inte på kollektivt ansvar. T.ex kvinnor som inte knullar med sexister har naturligtvis inte ansvar för de kvinnor som gör det (annat än om de nu skulle uppmuntra sina medsystrar att göra det).


Jag tror inte att man uppmuntrar till sexism genom att knulla med sexister, eftersom den som skulle kunna uppmuntras till sexism genom att se på hur knullandet fördelar sig, redan är sexist.


Nu tror jag det är få som kollar statistiken innan de ger sig ut på krogen. Snarare är det så att människor prövar olika sorters beteenden när de raggar och funkar det bäst att vara sexist så är det det beteendet de kommer att använda sig av.

#210  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-04 17:38:13

Och "funkar bäst" betyder alltså i sammanhanget att få så mycket sex som möjligt, vilket jag alltså också konstaterade redan det är ett tecken på sexism.

#211  Sv: Välgörenhetsknull Tass
2006-12-04 17:44:50

PerEdman sa:

Jag tror inte att man uppmuntrar till sexism genom att knulla med sexister, eftersom den som skulle kunna uppmuntras till sexism genom att se på hur knullandet fördelar sig, redan är sexist.


Menar du att det förhåller sig så i denna specifika fråga, sexistknullande, eller menar du att det generellt inte har någon betydelse vilka förväntningar kvinnor har på män? Om du inte menar det generellt, vad är det som gör just sexixtknullande annorlunda?

#212  #210 PerEdman MartinK
2006-12-04 18:09:19

Öhh.. Nej, det är inte begränsat till sex, det gäller all aktivitet, vare sig vi pratar sex, hitta sin livskamrat eller tanka bilen. Funkar det bra att vara sexist så kommer folk vara sexister också.

Dessutom förstår jag inte varför det är sexism att vilja/försöka få så mycket sex som möjligt?? Är det sexistisk att vilja ha sex?

#213  Sv: Välgörenhetsknull Karra
2006-12-04 19:55:42

RickJames, vilka kvinnliga politiker ser män som ouppfostrade barn? Vilka kvinnliga politiker vill förbjuda allt de anser vara kränkande? Alltså, är detta nåt som är genomgående för just kvinnliga politiker? Jag förstår inte riktigt vad du baserar dina uttalanden på.

Vad gäller Nobelpriset i litteratur som ett nördarnas pris (det får väl även det stå för dig), och att nördarna blev iggade av tjejerna som unga och din kommentar "vad förväntar du dig? Välgörenhetssupport?" så fattar jag ingenting. Vad har det med saken att göra?

Och menar du att män i gemen är så långsinta och barnsliga att de tycker illa om kvinnor för att de inte fick nog mycket ligga i tonåren och därmed på pin kiv inte ger dem nobelpriset? Då kanske det inte är så konstigt om kvinnor ser dem som ouppfostrade barn...

#214  #195-200 MarianneK RickJames
2006-12-04 20:36:23

Jag hade ärenden att göra

"När jag pratar om"varannan damernas" pratar jag om hur svårt det är att som läsare välja varannan damernas om man vill läsa det som räknas till kanon eller på annat sett har hög status"

Helt sant, som läsare får du ofta välja mellan din personliga smak och hög status. Själv valde jag bort hög status som ung.

"Varför ska tjejer bry sig mindre om Nobelpriset?"

Av den enkla anledningen att i vanliga fall är de inte ett dugg intresserade av livsstilen som hör ihop med ämnena som avhandlas.

"Du har väl inte än en gång balndat ihop "tjejer" och "feminister"?"

Nej den här gången var det tjejer.

"Okej, du verkar inte gilla finkultur och vettig litteratur (Vad läser du - Tom Clancy?)"

Jag kanske inte läser vettig litteratur enligt dig. Å andra sidan kan man fråga om litteratur kan vara vettig. Läsare kan vara vettiga men litteraturen i sig är nog mest överklass/underklass.

Jag har äventyr/fantasy i bokhyllan. Vill du nedvärdera så shoot!

"Visst kan kvinnor ändra sig och börja välja bort författare och musiker som inte hör till deras kön. Men vad skulle man uppnå med det förutom ett mer könsuppdelat samhälle?"

Jag tror inte att unga kvinnor kan ändra sig. Säger man åt dem att ändra sig revolterar de och gör tvärtom. Beträffande könsuppdelningen så verkar vi inte vinna mycket på motsatsen.

"Vi som tror att samhälle skulle bli bättre av mindre könsuppdelning vill nog hellre att det går i motsatt riktning."

Det är lätt att säga så men om kvinnor inte får något att säga till om bredvid män får man antingen ställa sig en bit bort från män och ha ett eget party som syns eller så blir det som idag.

"Din åsikt om vad kvinnor skriver om är knappast relevant eftersom du enligt egen utsago inte läser kvinnliga författare. Vad baserar du idén om kvinnors författarskap på?"

Jag har läst kvinnliga författare därav åsikten. Deverry-serien är typiskt exempel.

"Jag känner många killar som läser vettig litteratur. Jag känner också en del trevliga människor av båda könen som inte gör det."

Vettig enligt vem? Patriarkatet?

"Men generellt skulle jag inte välja att hänga med någon som inte läste i alla fall vettig populärlitteratur."

Det är ju just på basis av sådana där åsikter som du får diskriminering.

"Killar i allmänhet är inte mer relevanta för mig än tjejer i allmänhet. Tänk bara på att IQ under 100 är lika vanligt som IQ över 100."

Jag ligger över.

"Läser du inte vettig litteratur tycker jag att du ska låta bli att yttra dig om den. Jag tror att intellektuella oavsett kön har lättare att förstå varandras läsning än vad ointellektuella killar har att förstå intellektuella killars läsvanor."

"Intellektuell kallas en person som ägnar sig åt tänkande och analys av olika ting." Wiki

Innan vi går vidare hade du en annan definition?

"Det är en hel del i #195 som du inte bemöter. Men det är ju upp till dig om du vill göra det."

Jag hade dåligt med tid och ville få fram en poäng. De flesta killar bryr sig inte om de saker du just räknat upp (läser definitvt inte överklass). Frågan är alltså vad du anser om de flesta killar?

#215  #205 Kaiser RickJames
2006-12-04 21:07:12

"Troligen ... Det vill säga det är din uppfattning, inte sant?"

Det hade det varit även om jag inte skrev troligen.

"Men ... Varför har oändligt många filmer gjorts på boken 'Prometeus Unborn', då? Eller, som den mer populärt heter, 'Frankenstein'."

Nu gör du något riktigt klantigt, du pratar till mig som om det var jag som påstod att kvinnor läses mindre. Det är faktiskt inte jag som sagt det utan MarianneK (187) Jag berättar vad jag tror det beror på utifrån förutsättningen att hennes påstående är korrekt (Hon lämnar ingen källa) Om det hon säger är sant så är det slöseri med tid på att ge exempel på de kvinnor som män läser. Då läses män ändå mer.

"En av historiens största litterära framgångar inom gotisk skräcklitteratur - ett område nästan uteslutande dominerat av män - skrevs av en kvinna. Mary Shelley (f övr dotter till Mary Wollstonecraft, om du vet vem det är ;o) )"

Jag har inte sagt att kvinnor inte kan skriva vad män tycker är bra. Jag har sagt att kvinnor allmänt inte gör det.

"Eller hur är det med alla deckare? Liza Marklund, Maria Gripe, Kerstin Ekman, Maj sjöwall, P D James, Agatha Christie, osv osv."

Samma svar där, om vad MarianneK säger stämmer är invändningen onödig. Killar läser ändå inte tjejer i närheten av lika hög grad och börjar jag räkna manliga författare som Stephen King så blir det inte lite skillnad i popularitet.

"Eller hur fungerar din teori ihop med att en av de mest framgångsrika författarna i modern tid inom ungdomsböcker, nämligen J K Rowling, läses av bokslukande tonåringar oavsett vad de har mellan benen?"

Har jag sagt att ingen kvinna kan skriva böcker män gillar? Nej så varför svarar du på mitt inlägg som om jag gjorde det? Jag pratar om hur det ser ut allmänt. Det gjorde MarianneK också.

"INGEN författare (med några få undantag, som t ex William S Burroughs) vill kränka sin publik. Det vore att bita den hand som föder en."

Du missar helt poängen. För det första var det inte bara författare, det var i flera sammanhang. För det andra så blir inte män och kvinnor kränkta av samma saker!

"Samtliga författare, och här dristar jag mig till att påstå att det _är_ samtliga, skriver för två publikum: Sig själv - och massan. Även smala författare har en publik, och att kränka den vore att inte bara göra våld på konsten, utan på sin egen syssla. Tro mig, jag vet. Jag jobbar dagligen med det. Ibland är det en helvetes publik en har, men det är den _enda_ publik en har. Särskilt när den i första ledet består av lektörer."

Det enda jag påtalat är att kvinnliga författare i högre grad än manliga skriver på ett sätt som män inte föredrar.

"Men, eftersom du tycker att författare (utom Tom Clancy) är 'nördar', så är din inställning föga förvånande."

Det var inte jag som tog upp Tom Clancy, jag har inte ens sagt jag tycker Tom Clancy är bra. Beträffande nördar så är författare bara en liten del av nobelpriset.

"För, om nu Nobelpristagare är 'nördar', då är t om en av de största manliga förebilderna en nörd. Ernest Hemingway, klämtar någon klocka för dig?"

Nobelpristagare allmänt är nördar. Alla nobelpristagare är det inte.

"Vi kan återgå till Hemingway, om du vill, för jag förutsätter att du har läst de här 'nördarnas' böcker eftersom du så tvärsäkert dissar dem så fett som du gör? Hemingway var gift fyra gånger och hade (åtminstone enligt ryktet) en hel drös älskarinnor. Och han fick Nobelpriset i litteratur, den gamle skäggige nörden."

Jag har inte sagt att Hemingway var en nörd. Jag har sagt att nobelpristagare allmänt är det. Särskilt i vissa kategorier. Synd att Suresh är bannad han hade ett och annat att säga om fysiker.

"Vad är det för skitsnack att författare inte fått tjejer? Är du förryckt!? Du vill ju så hemskt gärna motverka feministers fördomar om män, men hörru - varför inte ta itu med dina egna fördomar först?"

Jag har inte ens pratat om nobelpristagares tjejer. Jag vet inte vad du pratar om. Det är ingen som helst överraskning att framgångsrika män (oavsett vad de är framgångsrika i) klarar sig på det området varenda studie visar det sambandet.

Däremot är tjejer vanligen helt ointresserade både av killarna och ämnena när det saknas framgång. Neil Strauss var känd författare och hur det gick där vet de som är insatta på ämnet.

/Kaiser, förbannad författare (PS: Köp min bok!)

Vilken bok?

#216  #210 PerEdman RickJames
2006-12-04 21:12:41

"Och "funkar bäst" betyder alltså i sammanhanget att få så mycket sex som möjligt, vilket jag alltså också konstaterade redan det är ett tecken på sexism."

"Funkar bäst" betyder inte få så mycket sex som möjligt. Vad har att gilla att ha sex och göra det som ökar din chans att få de partners du vill ha att göra med sexism f.övrigt?

Är min kvinnliga bekant sexist för att hon älskar sex?

#217  #205 Kajser Sthlmjesper
2006-12-04 23:02:50

Kajser sa:

Men, eftersom du tycker att författare (utom Tom Clancy) är 'nördar', så är din inställning föga förvånande. För, om nu Nobelpristagare är 'nördar', då är t om en av de största manliga förebilderna en nörd. Ernest Hemingway, klämtar någon klocka för dig?


Det låter på din reaktion som att du ser ordet "nörd" som ett skällsord. RickJames använde knappast ordet som ett skällsord angående nobelpristagarna, tvärtom.
Hans poäng var väl mer att tjejerna inte hade det som krävdes för den "nördiga" livsstil som ofta krävs för att nå långt inom sitt ämne.

Nörd är en person som är väldigt kunnig och ibland nästan lite besatt av sitt ämne. Skulle inte sådana personer kunna vara förebilder menar du ?
Det är bland dessa vi hittar många av historiens alla största och mest betydelsefulla personer.

Att använda nörd som ett skällsord var väl mest något de med IG i betyg i grundskolan tillämpade mot sina mer belästa klasskamrater.

#218  RickJames MarianneK
2006-12-04 23:08:25

Jag tycker inte annorlunda om killar och tjejer.

Jag tror att de är ganska lika. Det är du som hela tiden vill behandla dem som väldigt olika.

"Av den enkla anledningen att i vanliga fall är de inte ett dugg intresserade av livsstilen som hör ihop med ämnena som avhandlas."


Va? Men killar är det? Vad får du detta ifrån? Läser killar mer nobelpristagare i litteratur än vad tjejer gör? Vad baserar du i så fall ett sådant antagande på?

Du kan knappast säga att du inte påstått att du gillar TomClancy när du skrivit att du läser honom.

Med "vettig" litteratur menar jag bland annat den som allmänt anses ingå i kanon, och den som har motsvarande kvaliteter som den som allmänt anses ingå i kanon.

Jag föraktar inte människor som inte läser svår litteratur. Men jag tycker inte att man ska försöka ge sig på att förklara varför män inte väljer kvinnliga författare i lika stor utsträckning som kvinnor väljer manliga om man inte läser svår litteratur, eller är rejält orienterad inom litteraturen.


PS All läsning är inte nöjesläsning. Det går att läsa skönlitteratur för att bilda sig också. Men nej, jag föraktar inte de som inte gör det.

#219  #200 MarianneK Sthlmjesper
2006-12-04 23:19:49

MarianneK sa:

Jag känner många killar som läser vettig litteratur. Jag känner också en del trevliga människor av båda könen som inte gör det.

Men generellt skulle jag inte välja att hänga med någon som inte läste i alla fall vettig populärlitteratur.

Killar i allmänhet är inte mer relevanta för mig än tjejer i allmänhet. Tänk bara på att IQ under 100 är lika vanligt som IQ över 100.


Vettig litteratur ? IQ ?

Skönlitteratur är för mig en kvarleva från förr då vi inte hade tv, bio, datorspel och andra modernare apparater till att skildra andras fantasivärldar på.
Inte mig emot att andra ägnar sig åt det, även om jag har svårt att se poängen.
Läser jag något så är det för att lära mig något.

Har svårt att se någon som helst koppling mellan läsande av skönlitteratur och IQ.
Många verkar däremot tro att de anses som intellektuella om de sitter med näsan i bok dagarna i ända och läser om andras fantasier, bara för att folk i nobelkommiten eller någon annan högt uppsatt person sagt att boken är av hög klass.

Även de allra flesta med en IQ under 100 kan läsa.

IQ handlar mer om hur bra och snabb man själv är på att utföra logiskt tankearbete.

#220  Sv: Välgörenhetsknull Sthlmjesper
2006-12-04 23:25:32

MarianneK sa:

Va? Men killar är det? Vad får du detta ifrån? Läser killar mer nobelpristagare i litteratur än vad tjejer gör? Vad baserar du i så fall ett sådant antagande på?


Det finns långt fler (och i min mening avsevärt viktigare) nobelpris än litteraturpriset.

#221  Sthlmjesper MarianneK
2006-12-04 23:33:27

Jag skrev inte att det fanns ett samband mellan skönlitteraturläsning och IQ. Det var en liknelse. Jag föraktar inte folk med låg IQ, men jag väljer kanske inte att umgås med dem i första hand. Precis som med skönlitteraturläsning.

Att en stor del av befolkningen gör något betyder inte att jag behöver uppskatta det.

#222  Sthlmjesper #220 MarianneK
2006-12-04 23:34:40

Dessa nobelpris är knappast relevanta när man pratar om kultur och litteratur.

#223  Sv: Välgörenhetsknull Sthlmjesper
2006-12-04 23:48:15

MarianneK sa:

Dessa nobelpris är knappast relevanta när man pratar om kultur och litteratur.


Vem säger att vi bara pratar kultur och litteratur ?

För övrigt så är inte all litteratur skönlitteratur. Och dessutom så består en väldigt stor del av vår kultur av det som möjliggjorts genom naturvetenskapliga framsteg.
Skönlitteratur och tillhörande kultur är snarare en försumbar del av den mänskliga kulturen.

#224  Sv: Välgörenhetsknull Sthlmjesper
2006-12-04 23:52:59

MarianneK sa:

Jag föraktar inte folk med låg IQ, men jag väljer kanske inte att umgås med dem i första hand. Precis som med skönlitteraturläsning.


Samma här.
Fast det är ju svårt att avgöra när man träffar någon om denne läser skönlitteratur så att man kan undvika personen...

#225  Sthlmjesper MarianneK
2006-12-04 23:55:24

Jag och RickJames pratade om skönlitteratur. När jag då nämner Nobelpristagare utgår jag ifrån at det är givet att jag pratar om Nobelpristagare i litteratur.

"Skönlitteratur och tillhörande kultur är snarare en försumbar del av den mänskliga kulturen"


Jag är övertygad om att du har fel.

#226  #225 MarianneK Sthlmjesper
2006-12-05 00:18:39

MarianneK sa:

"Skönlitteratur och tillhörande kultur är snarare en försumbar del av den mänskliga kulturen"

Jag är övertygad om att du har fel.


Om skönlitteraturen plötsligt försvann så skulle den mänskliga civilisationen inte påverkas nämnvärt. Lite färre böcker bara.

Om allt som bygger på naturvetenskapliga och tekniska framgångar plöstligt försvann, så skulle vi inte längre ha någon civilisation. Vi skulle vara tillbaka på stenåldern och bo i grottor.

Därav slutsatsen att skönlitteratur är en försumbar del av vår civilisation.

#227  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-12-05 00:31:26

Lite allmänt, så där ...

RickJames: Jag tolkade vad du skrev som att du ville leda i bevis orsaken till att män inte läser kvinnliga författare är för att de inte skriver något vad män är intresserade av, som ett svar på MarianneK:s uttalande om att 'Jag har läst (näpp, ingen källa) att kvinnor läser både manliga och kvinnliga författare, medan män bara läser manliga.' i #187. Jag ville visa hur det inte stämmer, att kvinnliga författare visst skriver om sådant som män är intresserade av. Jag gjorde denna tolkning utifrån större delen av din text, ungefär som när jag uppskattar Tad Williams för alla hans ord, inte bara en mening på sidan 1108. För även om en text innehåller i sig viktiga meningar, är de ju ändå en del av ett större sammanhang, inte sant? Det större sammanhanget - det är väl också vad som är viktigast i en text? (Retoriska frågor.)

F övr kan du söka efter 'Recept för Domedagen', för den har jag skrivit (och jag tror att du kommer att gilla den :o) ). Förlag - Författarhuset. Finns också på Adlibris.

Sthlmjesper: Jag stavar mitt nick 'Kaiser', inte 'Kajser'. Dete senare ser jag som förklenande. Tack.

Vidare - 'nörd' har för mig negativa konnotationer, ja. För mig hamnar de i samma uttryckskategori som 'freak', 'n00b', 'mes', 'tönt' eller 'hora'. Antagligen handlar det om min bakgrund; 'nördjävel' skrivet på ens skåp i korridoren med tillhörande knytnävslag i bakhuvudet skapar ju inte direkt en positiv bild av ordet. Jag ska bättra mig, se det som en komplimang och inte uppträda som nåt stört mobboffer.

Sen skriver du också:

Skönlitteratur är för mig en kvarleva från förr då vi inte hade tv, bio, datorspel och andra modernare apparater till att skildra andras fantasivärldar på. Inte mig emot att andra ägnar sig åt det, även om jag har svårt att se poängen.
Läser jag något så är det för att lära mig något.


Du underhåller din hjärna genom att läsa. Du upprätthåller ditt språk och utvecklar det. Lite hårddraget kan en säga att om du vill bli gammal men inte gaggig - läs en bok, eller fler :o) Facklitteratur räknas, så länge du ger knoppen lite smörjning. Vidare kan du, genom skönlitterär gestaltning, ofta föra fram en tes eller teori eller idé på ett långt mer utförligt sätt än genom en 120-minuters långfilm. Därmed inte sagt att skönlitteratur skulle vara 'finare'. Den är bara, till formen, bättre lämpad som kommunikationsmedel av en vision.

Du skriver också:

Har svårt att se någon som helst koppling mellan läsande av skönlitteratur och IQ. / --- / IQ handlar mer om hur bra och snabb man själv är på att utföra logiskt tankearbete.


Skapandet av, och läsningen av, skönlitteratur stimulerar hjärnan i lika stor grad, t om större, än något annat. Det logiska tankearbetet är en del av den stora processen. Jag nöjer mig med det, för annars blir det alldeles för off-topic. Dessutom, genom skönlittertur får du möjlighet att på de mest förbluffande sätt ta del av andra människors (eller hobbitars) öden och öventyr. Detta leder i bästa fall till förståelse och empati med andra grupper. Ja, t om till jämställdhet ;o)

Du skriver också:

För övrigt så är inte all litteratur skönlitteratur. Och dessutom så består en väldigt stor del av vår kultur av det som möjliggjorts genom naturvetenskapliga framsteg.
Skönlitteratur och tillhörande kultur är snarare en försumbar del av den mänskliga kulturen.


Det finns gott om intressant skriven facklitteratur. Helt klart. Facklitteraturens brist är dock att den inte stimulerar fantasin i tillräckligt stor grad. Iaf tycker jag det. Skön- och facklitteratur läses på olika sätt; liksom du inte läser den här tråden på samma sätt som du läser 'How To Install Mechanical Thingies'. Som ett rent tankeexperiment - prova att läsa en fackbok som skönlitterär text, det är faktiskt riktigt skoj. och du lär dig, samtidigt :o)

Angående din sista mening - "Skönlitteratur och tillhörande kultur är snarare en försumbar del av den mänskliga kulturen." - snälla ... Säg att du skojar? Du gör väl det, va? :O

#228  #227 Kaiser Sthlmjesper
2006-12-05 00:53:35

Kaiser sa:

Sthlmjesper: Jag stavar mitt nick 'Kaiser', inte 'Kajser'. Dete senare ser jag som förklenande. Tack.


Ok, sorry, läste fel.

Anledningen till att jag här under några inlägg kritiserar skönlitteraturen är MarianneK´s inlägg om "vettig litteratur" och att de som inte läser skönlitteratur hamnar i samma kategori som de med låg IQ, några hon egentligen inte vill ha så mycket att göra med.

Jag har läst en hel del böcker när jag var yngre. Läste redan en hel del som fyraåring. Jag läser väldigt mycket facklitterur i matematik, fysik, data, lite psykologi och andra ämnen för att allmänbilda mig och genom yrket (som universitetslektor i matematik).
Jag läser också dagligen olika forskningsartiklar och jobbar på min egen forskning genom bla ideer jag får där.

Jag har tröttnat successivt på de rent fiktiva skönlitterära verken, eftersom jag tycker att de oftast inte ger mig något nytt.
Självbiografier och självupplevda berättelser kan jag dock finna intressanta ibland.
För min egen del hamnar skönlitteratur långt ner på min prioriteringslista.
Det är helt självvalt att inte läsa denna typ av litteratur i någon större utsträckning och beror inte på att jag skulle vara obildad eller ha låg IQ eller liknande. Därför stör jag mig på sådana liknelser.

Alla får ägna sig åt och uppskatta vad de vill (inom lagens gränser).
Men om någon börjar insinuera att vissa val av inriktning är de "vettiga" med stort V så börjar jag insinuera motsatsen på liknande sätt.

#229  Sthlmjesper MarianneK
2006-12-05 01:19:25

Det kan vara på sin plats att påpeka att det var RickJames som började med att klanka ner på finkultur.

När folk dissar sånt jag uppskattar blir jag lite småarg.

"de som inte läser skönlitteratur hamnar i samma kategori som de med låg IQ, några hon egentligen inte vill ha så mycket att göra med."


Det här har jag inte skrivit. Men jag har viss förståelse för att det jag skrev kan tolkas så. Det var dock inte avsikten.

"vettig" litteratur var ett uttryck. Tydligen ett olyckligt valt sådant. Har någon ett bättre sätt att sammanfatta "det som allmänt brukar betraktas som bra litteratur av litteraturvetare och mogrontidningsrecencenter" är det välkommet.

#230  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-12-05 01:35:56

MarianneK - Bra böcker :o) ?

Sthlmjesper - ok, då förstår jag. Sannolikt är du så trött på det skrivna ordet efter en dag bland kalkyler och konstiga matematiska genier att du finner mer avkoppling i en dust med X-boxen än en 'god bok'. Jag blir själv himla trött på skönlitteratur ibland och plöjer igenom Windows EULA bara för att få lite distans *s*

En bidragande orsak till att många uppfattar böcker som något tråkigt och tungt, är nog att det tar _tid_ att läsa. Särskilt riktigt bra böcker, som en inte kan släppa fast ögonlocken vill sluta sig och frun muttrar voodooramsor om att en inte sover. Tid är en bristvara för väldigt många, och det koncentrerade utbudet i en film är mer effektivt än en bok.

Personligen tycker jag det är djupt olyckligt. För tänk så mycket en missar när en inte läser.

#231  #230 Kaiser Sthlmjesper
2006-12-05 10:46:13

Kaiser sa:

Sthlmjesper - ok, då förstår jag. Sannolikt är du så trött på det skrivna ordet efter en dag bland kalkyler och konstiga matematiska genier att du finner mer avkoppling i en dust med X-boxen än en 'god bok'. Jag blir själv himla trött på skönlitteratur ibland och plöjer igenom Windows EULA bara för att få lite distans *s*


Precis så är det.
Dock kanske inte för att jag börjar tröttna för gott på det skrivna ordet utan mer på grund av jag efter en dag av hårt studerande och tänkande inte orkar så mycket mer på kvällen.

Då är det befriande och avkopplande att sporta lite och jaga en liten boll eller att spela online ett tag mot sina polare i något datorspel. Även detta tror jag faktiskt att det är intellektuellt stimulerande även om det till ytan kanske inte verkar så.
Genom att spela någon bollsport eller datorspel som kräver reaktioner, bra öga hand koordination och strategiskt tänkande så tror jag man övar upp sin förmåga att tänka snabbt och strategiskt.

Dessutom så innehåller datorspelen en stor mängd konst, virtuella ofta mycket vackra miljöer som programmerarna byggt upp.
Det krävs också en hel del matematik för att få allt att se realistiskt ut, tex skuggor, speglingar, realistisk fysik osv., vilket gör att jag samtidigt ser det hela som ett matematiskt-estetiskt konstverk när jag spelar.

Det är precis som du säger att man behöver lite distans till det man håller på med då och då, annars blir man för insnöad och presterar nog då dessutom sämre.

Kaiser sa:

Tid är en bristvara för väldigt många, och det koncentrerade utbudet i en film är mer effektivt än en bok.


Jo, det är ju lite så många, inklusive jag själv, tänker.
Men hittar jag en bok som intresserar mig så visst skulle jag kunna tänka mig att avvara lite tid för att läsa den.
Dock så är det rätt få skönlitterära böcker som jag skulle finna intressanta.
Om jag har en bok framför mig så ser jag oftast den inte som något lustfyllt utan mer som ett jobbigt hinder som måste plöjas igenom. Den kanske visar sig vara jättebra, men det är ju först efter att man läst igenom den som man märker det.
Tyvärr är det för liten sannolikhet att jag ska tycka att någon bok är bra för att jag ska känna att det är mödan värt att börja läsa boken överhuvudtaget.

Men visst har du säkert rätt i att man missar en del om man inte läser.

Ett stort problem i dagens informationssamhälle är just överflödet av information. Det finns oändligt mycket mer att lära sig och läsa än vad en individ klarar av.
Det blir därmed allt viktigare att kunna sålla bland virrvarret av information och ta fram det man anser mest viktigt. Då måste man tyvärr också samtidigt avstå från väldigt mycket.

#232  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-05 10:50:55

#211,

Jag menar högst specifikt den som ser på andra människor med tanken att få så mycket sex som möjligt.

#233  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-05 10:54:01

#216, RickJames,

Ändå var det i sammanhanget att ragga upp folk på krogen som var scenariot, inte. Jag talade inte om att "gilla sex". Alla gillar sex, så länge det är bra sex, det är liksom hela grejjen med sex, att det är skönt. Grejjer runt omkring kan vara jobbiga, relationer eller orgasmtvång eller whatever, men tanken är ändå att sex är skönt, annars är det något annat, typ ett övergrepp.


> "Är min kvinnliga bekant sexist för att hon älskar sex?"

Nej, det har inte med saken att göra. Sexism handlar om hur man ser på det andra könet, inte huruvida man gillar sex.

/ Per

#234  #226, Sthlmjesper, PerEdman
2006-12-05 10:55:39

Om skönlitteraturen plötsligt försvann så skulle den mänskliga civilisationen inte påverkas nämnvärt. Lite färre böcker bara.


Jag är övertygad om att du har fel. Skönlitteratur är inte bara lite böcker.

/ Per

#235  #232 Tass
2006-12-05 11:02:14

Jag måste missförstå. Du kan omöjligt mena att den som är beredd att anpassa sig till det motsatta könets förväntningar för att öka sina möjligheter att få sex därmed är sexist?

#236  Sv: Välgörenhetsknull Sthlmjesper
2006-12-05 11:17:53

MarianneK sa:

Det kan vara på sin plats att påpeka att det var RickJames som började med att klanka ner på finkultur.

När folk dissar sånt jag uppskattar blir jag lite småarg.


Ja, det är förståeligt. Så reagerar jag också.
Har inte läst alla inlägg i tråden.

Jag kan också klanka ner på "finkultur" ibland, eller rättare sagt åsikten som vissa personer inom "finkulturen" har, att denna kultur skulle vara mer "fin" än andra.

Vad som är en bra skönlitterär bok är något som upp till var och en att avgöra. Det som vissa anser bra kanske andra anser vara skräp och tvärtom.
Det finns inga objektiva fakta här. En bok kan uppskattas av många personer och andra bara av en smal krets.
Vissa läser för att få en stunds spännande underhållning, andra för att njuta av ett perfekt språk, andra för att läsa in facklitteratur i något ämne, andra för att läsa någon självbiografi över ett sällsynt levnadsöde osv.
Vad som är bra beror helt enkelt på vilka måttstockar man använder.

För min del klagar jag inte om folk ägnar sig åt det som kallas finkultur. Det är först om dessa börjar antyda att deras val verkligen skulle vara "finare" eller "bättre" än andras. Tyvärr är detta inte alltför ovanligt enligt min erfarenhet.
Ebba-Witt Brattström är ett sådant exempel. Minns fortfarande någon artikel hon skrev i DN (tror jag) för kanske 10 år sedan om hur obildade alla naturvetare var som inte tvingades läsa klassisk "finlitteratur" på sina utbildningar...

För min del har jag aldrig och kommer inte heller någonsin att ta något hon säger på allvar efter den artikeln.
(Såvida hon inte offentligt tar avstånd från vad hon tidigare skrivit i frågan)

#237  Sv: Välgörenhetsknull Sthlmjesper
2006-12-05 11:24:36

En sexist är per definition en person som nedvärderar en person på grund av dennes kön.
Detta har inte med sex att göra överhuvudtaget, även om orden låter väldigt lika.

Om en person är ute efter någon att ha sex med så har detta ingenting med sexism att göra. Två personer kan med samtycke ha endast sex med varandra utan att någon behöver nedvärdera den andre.

#238  #234 PerEdman Sthlmjesper
2006-12-05 11:29:26

PerEdman sa:

Jag är övertygad om att du har fel. Skönlitteratur är inte bara lite böcker.


Denna diskussion kanske börjar bli lite OT, men jag är ändå lite nyfiken :
Vad menar du av avsaknaden av skönlitteratur skulle få för drastiska följder för vår civilisation ?
Det skulle vara lite tråkigt för de som uppskattar att läsa en sådan bok ibland, men annars ?

#239  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-05 11:58:49

Stockholmjesper sa:
Genom att spela någon bollsport eller datorspel som kräver reaktioner, bra öga hand koordination och strategiskt tänkande så tror jag man övar upp sin förmåga att tänka snabbt och strategiskt.


Jag tror man blir inte bara snabbare och mer strategisk, men även smartare öht. Den här boken rekommenderas dock, jag gillade den och tycker den har många poänger:
http://www.amazon.com/Everything-Bad-Is-Good-…

#240  Sv: Välgörenhetsknull Gullegubben
2006-12-05 12:23:43

För att återgå till ursprungsfrågan så tror jag att det är så här:

Feminister ser feminismen som en frihetsideologi, åtminstone för egen del.

"Avskaffande av könsroller" innebär att den som anser sig stå över könsroller eller vill göra det, lever i frihet både när den, till synes, följer könsrollen och när den, till synes, bryter mot den.

Den könsrollsbefriade varken följer eller bryter mot könsroller eftersom den står över dem. "Könsrollskramarna", däremot, är ofria när de följer könsrollen och ofria när de bryter mot könsrollen, eftersom de inte står över könsrollerna och aldrig överhuvudtaget har synliggjort dem för att därefter frigöra sig från dem.

De könsrollsbefriade uppför sig, ibland eller för det mesta, till det yttre som könsrollskramarna, och återskapar och cementerar i teorin könsrollerna, i praktiken är så inte fallet, utan de könsrollsbefriades beteende är av en annan kvalitet, som inte kan jämföras med könsrollskramarnas beteende, eftersom beteendet inte kommer ifrån samma "källa". Detta gäller givetvis också hur man beter sig i partnerval för korta eller längre relationer.

När könsrollskramare, till det yttre, beter sig som många tror att könsrollsbefriade bör bete sig, så gör de ändå det inte, eftersom deras beteeende inte kommer från den befriade källan.

Feminister vill inte tvinga andra att bete sig på det ena eller andra sättet, utan bara befria människorna från könsrollernas tvångströja.

Att andra människor inte ser det, utan tolkar feministernas beteende som hyckleri och befrämjande av egenintresse, parat med klåfingrighet och försök att begränsa andras liv, beror bara på att dessa människor ser världen utifrån sin egen begränsade världsbild och inte från den globala, befriade källa som könsrollsbefriade feminister ser den.

Är det något som är oklart?

#241  Sv: Välgörenhetsknull Gullegubben
2006-12-05 12:37:40

Jag glömde att tydligt skriva att det bara är könsrollskramare som upprätthåller och cementerar könsroller. De är ofria och tvingar andra in i ofrihet. De könsrollsbefriade är fria och hjälper andra att bli fria. Att det till det yttre inte verkar vara någon större skillnad betyder inget.

Det är ungefär som med zen-ordspråket: Före upplysningen högg jag ved och hämtade vatten. Efter upplysningen hugger jag ved och hämtar vatten.

Före min könsrollsbefrielse attraherades jag av unga, smala, vackra kvinnor med stora bröst. Efter min könsrollsbefrielse attraheras jag av unga, smala, vackra kvinnor med stora bröst.

Före min könsrollsbefrielse avbröt jag gärna kvinnor som pratade goja. Efter min könsrollsbefrielse avbryter jag gärna kvinnor som pratar goja.

Etc.

#242  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-05 12:42:25

Om det inte skett någon förändring så har du inte förändrats.

#243  Per Edman Gullegubben
2006-12-05 13:37:12

Fast nu verkar vill du tvinga in folk i en egen mall av vad som är könsrollsbefrielse. En människas sanna könsrollsbefriade natur behöver inte, till det yttre, skilja sig från en könsrollsbunden människas yttre manifestation.

Det är här icke-feminister gör fel som hela tiden tror att feminister och andra könsrollsbefriade skall bete sig på ett särskilt sätt som de, utifrån sitt oupplysta och könsrollsbundna perspektiv, förknippar med feministiskt beteende. De vill ersätta ett tvång med ett annat tvång, medan feminister vill befria människor från tvång och ofrihet.

#244  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-12-05 13:55:36

Efter upplysningen frågar du dig: Varför hämtar jag ved och vatten?

Fast du hämtar fortfarande ved och vatten :o)

#245  Kaiser Gullegubben
2006-12-05 14:06:46

Mountains are mountains and waters are waters.

This does not mean that mountains are mountains and waters are waters.

It means that mountains are mountains and waters are waters.

#246  Sv: Välgörenhetsknull Gullegubben
2006-12-05 14:11:17

Eller:

Den som tror att det är skillnad mellan samsara (könsrollsbeteende) och samadhi (könsrollsbefrielse) lever fortfarande i samsara (könsrollsbeteende).

Feminister lever alltid könsrollsbefriat och befäster aldrig könsroller, oavsett hur det ser ut för den yttre betraktaren, som utgår ifrån sin begränsade förståelse.

#247  #218 MarianneK RickJames
2006-12-05 14:13:25

"Jag tycker inte annorlunda om killar och tjejer"

Vi diskuterade varken vad du eller jag tycker. Vi diskuterade vad killar och tjejer tycker allmänt.

"Jag tror att de är ganska lika. Det är du som hela tiden vill behandla dem som väldigt olika."

Se ovan

"Va? Men killar är det?"

Vissa killar är det, andra är det inte men generellt sätt om du tar alla som är intresserade av de ämnena i ung ålder är de flesta av manligt kön.

"Vad får du detta ifrån? Läser killar mer nobelpristagare i litteratur än vad tjejer gör? Vad baserar du i så fall ett sådant antagande på?"

Jag pratade inte om nobelpristagare i litteratur utan alla former av nobelpristagare. När jag pratar om nobelpris menar jag det i allmänhet.

"Du kan knappast säga att du inte påstått att du gillar TomClancy när du skrivit att du läser honom."

Var har jag skrivit att jag läser honom? Friska upp mitt minne?

"Med "vettig" litteratur menar jag bland annat den som allmänt anses ingå i kanon, och den som har motsvarande kvaliteter som den som allmänt anses ingå i kanon."

Är det inte just det som "allmänt anses" som feminister kritiserar eller är det bara när det är könen det handlar om?

"Jag föraktar inte människor som inte läser svår litteratur. Men jag tycker inte att man ska försöka ge sig på att förklara varför män inte väljer kvinnliga författare i lika stor utsträckning som kvinnor väljer manliga om man inte läser svår litteratur, eller är rejält orienterad inom litteraturen."

Jaha så det var enbart de personer som läste svår litteratur du uttalade dig om? Jag trodde du uttalade dig om författare allmänt. Annars har du en studie som visar att intellektuella män diskriminerar kvinnor och det säger ingenting om män allmänt för de flesta män är inte intellektuella och läser inte vad du kallar vettig litteratur (att kalla det vettigt låter pretentiöst i mina ögon)

"PS All läsning är inte nöjesläsning. Det går att läsa skönlitteratur för att bilda sig också. Men nej, jag föraktar inte de som inte gör det. "

Det finns väldigt lite skönlitteratur som inte bildar dig i något ämne. Få författare hittar på allting de skriver om. Särskilt idag när t o m dataspel innehåller mängder med fakta och realism. Hur mycket du lär dig av en nöjesbok hänger mer på dig själv. Inte minst då kopplingarna till äkta kunskaper sällan är uppenbara i dem. Själv har jag läst många böcker inom fantasy och den som säger det är ren underhållning är förmodligen den sorts person som anser att man inte KAN lära sig någonting av dem.

#248  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-05 14:19:32

#243,

Den enda möjligheten till detta skulle vara om du redan innan din "könsrollsbefrielse" agerade på ett sätt som var "könsrollsbefriat", men i så fall är ordet "könsrollsbefrielse" helt missvisande eftersom det i det fallet inte fanns något för dig att befria dig ifrån.

Jag försöker ta dig på orden. Är det att "tvinga in dig" i den mall som du själv har försökt presentera? Om du inte förändrades av att befrias från en könsroll så har du antingen inte alls befriats från könsrollen utan behåller den alltjämt, eller också hade du ingen könsroll till att börja med om behövde alltså inte befrias. I vilketdera fall existerar en motsättning i vad du säger om dig själv.

/ Per

#249  #225 MarianneK RickJames
2006-12-05 14:19:39

"Jag och RickJames pratade om skönlitteratur. När jag då nämner Nobelpristagare utgår jag ifrån at det är givet att jag pratar om Nobelpristagare i litteratur"

Ursäkta? Det vi egentligen pratade om var inte skönlitteratur. Det vi pratade om var vad jag tog upp (186). Manliga och kvinnliga politiker. Skönlitteratur dök upp när jag visade hur den förklaring jag gav kan appliceras på andra områden exempelvis musik och idrott eller nobelpriset och litteratur (inte nobelpriset i litteratur även om det ingår där med de andra priserna)

#250  #227 Kaiser RickJames
2006-12-05 14:34:12

"RickJames: Jag tolkade vad du skrev som att du ville leda i bevis orsaken till att män inte läser kvinnliga författare är för att de inte skriver något vad män är intresserade av"

Jämfört med manliga författare generellt ja, jag påstod inte att ingen kvinnlig författare skriver något män är intresserade av. Dvs det är ett allmängiltigt påstående.

"Jag ville visa hur det inte stämmer, att kvinnliga författare visst skriver om sådant som män är intresserade av."

Jag har INTE sagt att kvinnliga författare inte skriver om något män är intresserade av. Jag har sagt att de jämfört med manliga författare inte gör det.

"Jag gjorde denna tolkning utifrån större delen av din text, ungefär som när jag uppskattar Tad Williams för alla hans ord, inte bara en mening på sidan 1108."

Det är just helhetsbilden (den Mk tog upp) att män inte läser kvinnor i lika hög grad som jag kommenterar. Den bilden säger INTE att män inte läser kvinnliga författare alls.

"För även om en text innehåller i sig viktiga meningar, är de ju ändå en del av ett större sammanhang, inte sant? Det större sammanhanget - det är väl också vad som är viktigast i en text? (Retoriska frågor.)"

Och du har ignorerat det större sammanhanget. Att mitt uttalande kommenterar sammanhanget att kvinnor läses mindre av män. Jag har inte påstått att män inte läser kvinnor alls.

"
F övr kan du söka efter 'Recept för Domedagen', för den har jag skrivit (och jag tror att du kommer att gilla den :o) ). Förlag - Författarhuset. Finns också på Adlibris."

Skall kolla, Adlibris är ett bra ställe snabbt och enkelt att beställa.

"Vidare - 'nörd' har för mig negativa konnotationer, ja. För mig hamnar de i samma uttryckskategori som 'freak', 'n00b', 'mes', 'tönt' eller 'hora'"

Nörd har negativa konnotationer för vissa. Vad ordet betyder beror på vilken sidas tolkning du låter dominera. För mig är Nörd och Noob i en grupp medan Tönt och Hora inte är i närheten av samma grupp. Nörd betyder extremt sakkunnig, Noobie betyder nybörjare och okunnig.

"Antagligen handlar det om min bakgrund; 'nördjävel' skrivet på ens skåp i korridoren med tillhörande knytnävslag i bakhuvudet skapar ju inte direkt en positiv bild av ordet. Jag ska bättra mig, se det som en komplimang och inte uppträda som nåt stört mobboffer"

Det finns två sätt att hantera situationen. Anse mobbarna hade fel eller anse mobbarna hade rätt. Jag anser att mobbarna har fel så jag kan använda ordet nörd utan negativa konnotationer. Däremot tönt/hora är en helt annan kategori imo.

#251  Per Edman Gullegubben
2006-12-05 14:37:11

"Jag försöker ta dig på orden. Är det att "tvinga in dig" i den mall som du själv har försökt presentera? Om du inte förändrades av att befrias från en könsroll så har du antingen inte alls befriats från könsrollen utan behåller den alltjämt, eller också hade du ingen könsroll till att börja med om behövde alltså inte befrias. I vilketdera fall existerar en motsättning i vad du säger om dig själv."

Nix.

Könsrollsbundna människor förändras och förändras inte. Könsrollsbefriade människor förändras och förändras inte.

Om du, som yttre betraktare, hävdar att jag skall förändras på ett sätt och inte förändras på ett sätt, så försöker du tvinga in mig i ett ofritt beteende.

Källan för en könsrollsbefriad är friheten från könsroller.

Källan för en könsrollsofri, som befäster och cementerar könsrollerna, är könsrollsofriheten.

Du kan inte lägga en könsrollsbunden måttstock på könsrollsbefriades beteende.

#252  #229 MarianneK RickJames
2006-12-05 14:39:06

"Det kan vara på sin plats att påpeka att det var RickJames som började med att klanka ner på finkultur."

Det kan vara på min sida att påpeka att det gjorde jag inte alls. Jag berättade två saker

1. De flesta killar bryr sig inte om finkultur
2. Jag är inte särskilt intresserad av den heller

Att säga att man inte gillar någonting är inte samma sak som att klanka ner på det. Däremot så är några av svaren som jag fick på gränsen till att klanka ner på allt som inte är vettig eller intellektuell literatur och finkultur. Exempelvis påstås att "ointellektuella killar inte förstår" Jag borde påpeka att det är enorm skillnad i att förstå ett påståënde och att hålla med om det påståendet.

#253  #229 MarianneK RickJames
2006-12-05 14:43:06

""vettig" litteratur var ett uttryck. Tydligen ett olyckligt valt sådant. Har någon ett bättre sätt att sammanfatta "det som allmänt brukar betraktas som bra litteratur av litteraturvetare och mogrontidningsrecencenter" är det välkommet."

Ja vettig litteratur var olyckligt för det skulle betyda att jag läser ovettig litteratur och jag bestrider andras rätt att bestämma vad som är vettigt när det handlar om personliga intressen och smak. Beträffande ett annat ord så exakt som jag sade i min kommentar: Överklasslitteratur

#254  #233 PerEdman RickJames
2006-12-05 14:47:12

"Ändå var det i sammanhanget att ragga upp folk på krogen som var scenariot"

Det var exakt det jag pratade om. Du menar alltså att killar och tjejer (inklusive en av mina vänner) som raggar folk de vill ha sex med på krogen är sexister?

"Nej, det har inte med saken att göra. Sexism handlar om hur man ser på det andra könet, inte huruvida man gillar sex."

Vad tusan har att vilja ha sex och göra det som det andra könet gillar (vilket resulterar i att de vill ha sex) att göra med sexism?

#255  #246 Gullegubben RickJames
2006-12-05 14:55:39

"Feminister lever alltid könsrollsbefriat och befäster aldrig könsroller, oavsett hur det ser ut för den yttre betraktaren, som utgår ifrån sin begränsade förståelse."

Om du har två identiskt lika tvillingar som bägge lever exakt likadant lever inte en av dem mer könsrollsbefriat än den andra även om han tror det och har åsikter som motsvarar den tron. Motsvarar inte ditt görande ditt tyckande så är ditt tyckande troligen för syns skull.

#256  RickJames Gullegubben
2006-12-05 14:55:43

"Vad tusan har att vilja ha sex och göra det som det andra könet gillar (vilket resulterar i att de vill ha sex) att göra med sexism?"

Troligt svar: "It is for me to know, and for you to find out."

#257  RickJames Gullegubben
2006-12-05 15:00:03

"Om du har två identiskt lika tvillingar som bägge lever exakt likadant lever inte en av dem mer könsrollsbefriat än den andra även om han tror det och har åsikter som motsvarar den tron. Motsvarar inte ditt görande ditt tyckande så är ditt tyckande troligen för syns skull."

Så kanske det ser ut för den könsrollsbunden, men för den könsrollsbefriade är det inte så.

Att en könsrollsbefriad, till det yttre, för en könsrollsbunden betraktare, beter sig könsrollsbundet säger absolut ingenting om källan till dennes beteende.

Frihet är frihet, inte att underkasta sig en annan form av ofrihet som omgivningen tvingar på en.

#258  Sv: Välgörenhetsknull Gullegubben
2006-12-05 15:03:52

Jag har länge kritiserat feminister för att inte leva som de lär. Jag har nu fattat att det är helt fel utgångspunkt. Könsrollsbundna människor kan dömas utifrån sitt (könsrollsbundna och könsrollåterskapande) beteende, medan samma sak inte gäller för könsrollsbefriade människor.

#259  #257 Gullegubben RickJames
2006-12-05 15:09:58

"Så kanske det ser ut för den könsrollsbunden, men för den könsrollsbefriade är det inte så. Att en könsrollsbefriad, till det yttre, för en könsrollsbunden betraktare, beter sig könsrollsbundet säger absolut ingenting om källan till dennes beteende. "

Isåfall är könsrollsbefrielse bara en religion. Ungefär som Feng Shui. Någonting som ser vackert ut på ytan men saknar substans på djupet. I korthet, du är inte könsrollsbefriad bara för att du tror du är det och att andra inte är det :))

#260  RickJames Gullegubben
2006-12-05 15:16:48

Jo, det är en sak som jag också har funderat på.

Kommer könsrollsbefrielse att förändra världen?

Om könsrollsbefrielse innebär att alla människor blir mer upplysta, uppmärksamma, goda etc., blir svaret "ja", om könsrollsbefrielse skall rymmas i samma mänsklighet med samma dumhet, ouppmärksamhet, egennytta etc, så blir svaret "nej".

#261  #251, gg PerEdman
2006-12-05 15:21:10

> "Om du, som yttre betraktare, hävdar att jag skall förändras på ett sätt och inte förändras på ett sätt, så försöker du tvinga in mig i ett ofritt beteende."

Det var du, inte jag, som berättade om hur du inte hade förändrats.

/ Per

#262  #254, RickJames, PerEdman
2006-12-05 15:23:50

> "Du menar alltså att killar och tjejer (inklusive en av mina vänner) som raggar folk de vill ha sex med på krogen är sexister?"

Jag har sagt vad jag menar en gång redan. Om jag upprepar mig nu kommer jag att behöva upprepa mig igen. Det vill jag inte göra. Därför föreslår jag att du läser vad jag skrev i inlägg #208 en gång till. Jag menar alltså inte alls vad du frågar här ovan.

/ Per

#263  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-05 15:28:51

PerEdman, vi är många som tycker du verkar ha en besynnerlig åsikt om vad som är och inte är sexism.

Kan du inte försöka förklara lite bättre?

#264  Sv: Välgörenhetsknull MarianneK
2006-12-05 15:32:46

Och ändå finns det flera andra som inte tycker att det är dugg svårt att förstå.

(nej, jag tänker inte förklara heller. det står tydligt. har man den människosynen anser PerEdman att man är sexist.)

#265  PE Gullegubben
2006-12-05 15:37:07

"> "Om du, som yttre betraktare, hävdar att jag skall förändras på ett sätt och inte förändras på ett sätt, så försöker du tvinga in mig i ett ofritt beteende."

Det var du, inte jag, som berättade om hur du inte hade förändrats.

/ Per"

Fast källan till oförändringen var tidigare könsrollsbundenheten och källan till oförändringen är nu könsrollsbefrielsen.

Det är en stor skillnad.

Förstår du nu?

#266  PE Gullegubben
2006-12-05 15:42:56

Du har ju redan formulerat det så ypperligt här:

"Jag tror inte att man uppmuntrar till sexism genom att knulla med sexister, eftersom den som skulle kunna uppmuntras till sexism genom att se på hur knullandet fördelar sig, redan är sexist."

För den könsrollsbundne (du, om du ser det så) ser ett oförändrat beteende ut som ett könsrollsbundet beteende (exempelvis att jag attraheras av en viss sorts kvinnor), trots att den (jag) som ägnar sig åt beteendet agerar utifrån sin (min) könsrollsbefriade källa.

Vi könsrollsbefriade är som Nietsches övermänniskor, bortom gott och ont.

#267  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-05 15:45:18

Källan till ingen förändring? Orsaken till ingen verkan, alltså?

#268  PE Gullegubben
2006-12-05 15:49:29

"Källan till ingen förändring? Orsaken till ingen verkan, alltså?"

Jupp. Olika orsaker/källor kan leda till samma verkan eller brist på verkan. Det säger inget om orsaken/källan.

#269  PE Gullegubben
2006-12-05 15:51:49

"Källan till ingen förändring? Orsaken till ingen verkan, alltså?"

Återigen, du har formulerat det genialistiskt:

"Jag tror inte att man uppmuntrar till sexism genom att knulla med sexister, eftersom den som skulle kunna uppmuntras till sexism genom att se på hur knullandet fördelar sig, redan är sexist."

Det är bara utifrån undermänniskornas perspektiv som det inte är någon skillnad.

#270  SthlmJesper. PerEdman
2006-12-05 15:53:40

#237:> "Två personer kan med samtycke ha endast sex med varandra utan att någon behöver nedvärdera den andre."

Självklart. Det motsägs inte av något jag har sagt.

#238:> "Vad menar du av avsaknaden av skönlitteratur skulle få för drastiska följder för vår civilisation ?"

Skönlitteratur är inte bara böcker, sa jag, och skönlitteratur är att över huvud taget nedteckna fantasier och påhittade historier i syfte att underhålla, kritisera, analysera, kåsera, spekulera eller till och med förleda. Dels är det viktigt med underhållning, tro det eller ej, vi mår bra av det och det förlöser många annars undertryckta känslor. Men det som jag ser som viktigast är skönlitteraturens förmåga att visa oss samhället genom en sprucken spegel och låter oss tänka på nya sätt. Ett av de absolut viktigaste medlen mot totalitära regimer finns här, i humorn, i ironin och i satiren. Det vore mycket drastiskt om sådana texter inte längre skrevs, eller ännu värre om de inte ens fick skrivas.

Böcker, filmer, poesi, sagor, även sångtexter. Jag låter väl som värsta högtravande kultursnobben nu trots att jag inte ens nämnt opera och teater förrän i den här meningen, men världen vore en mycket blekare plats utan skönlitteratur att ge människors fantasi vingar.

I ett annat forum debatterar jag om huruvida man bör informera någon vars partner är otrogen, att så är fallet. Om hen inte känner till att partnern är otrogen kan hen inte agera på det. På samma sätt är det svårt att låta fantasin flyga riktigt fritt, och på så sätt finna lösningar på svåra problem, alternativa vägar att komma fram till målet, om själva fantasin i sig har blivit olaglig, eller utrotningshotad.

Så jag tror inte att det är en fråga om att vilja läsa en god bok ibland. Jag ser det som ett uttryck för fantasin som helhet. Om världen inte hade skönlitteratur skulle jag ta det som ett stort tecken på att den inte heller hade någon fantasi. Men det är min egen växel på det hela, precis som det är din växel att motsatsen vore sann.

/ Per

#271  #268, gg PerEdman
2006-12-05 15:56:54

"Undermänniska", was?

#272  #266, hh, PerEdman
2006-12-05 16:00:16

> "För den könsrollsbundne (du, om du ser det så) ser ett oförändrat beteende ut som ett könsrollsbundet beteende (exempelvis att jag attraheras av en viss sorts kvinnor), trots att den (jag) som ägnar sig åt beteendet agerar utifrån sin (min) könsrollsbefriade källa."

Att beteendet är oförändrat säger inget om hur beteendet var innan det inte förändrades - bara att det inte har förändrats och därför är detsamma, samma beteende, som innan det inte förändrades. Men om något inte har haft någon verkan, ser jag inte heller varför det skulle vara meningsfullt att diskutera det. Det är en icke-händelse, ett val av perspektiv, ingenting annat. Och vad värt är väl en insikt eller information som inte leder till någon förändring eller förbättring?

Antingen var du åt helvete innan och åt helvete nu eller så var du bra innan och bra nu. I vilket fall som helst har ingen förändring skett, ingen frigörelse. Om du var fast i könsrollen tidigare är du fortfarande fast i könsrollen. Om du var fri från könsrollen tidigare et cetera. allt detta har redan sagts. Ad nauseum.

/ Per


Vi könsrollsbefriade är som Nietsches övermänniskor, bortom gott och ont.

#273  #265, gg PerEdman
2006-12-05 16:03:57

> "Fast källan till oförändringen var tidigare könsrollsbundenheten och källan till oförändringen är nu könsrollsbefrielsen."

Tidigare stod en sten på en klippa. Nu står en sten på en klippa. Du säger att du har knuffat till den, att du har rubbat balansen så att den har tippat och att det är därför som stenen nu fortfarande står på samma klippa. Jag säger att du inte ens har rört vid stenen. Du har bara valt att säga att du har gjort det, för att det får dig att känna att en skillnad har uppstått.

Eller i allmänt tal: En handling säger mer än tusen ord.
Och ingen handling alls, det är ingen handling.

> "Det är en stor skillnad."

Nej, det är ingen skillnad alls.

/ Per

#274  #263, PerEdman
2006-12-05 16:13:51

Terry Pratchett menar att troll har en egen sorts matematik. En sten, säger de. Två stenar. Tre stenar. Och.. och... många!

Så ja, visst är ni många som vill att jag upprepar mig eller förklarar på ett bättre sätt. Eftersom du frågar snällt och jag är en snäll människa skall jag göra ett försök att förtydliga vad jag redan sagt:

Vi börjar med påståendet som jag bemötte. Det sades att, om man knullar med en sexist, så uppmuntrar man (underförstått) andra (människor) att också bli sexister. Detta påstående innebär alltså att det skulle finnas människor som är redo att överge sin (humanistiska?) övertygelse och övergå till en diskriminerande, generaliserande sexistisk syn på andra människor, för att få knulla med dessa andra människor.

Men så kan det inte fungera, eftersom den sortens argumentation i sig bara kan uppkomma hos någon som redan ser andra människor primärt som ett sätt för dem själva att få knulla. Om man istället ser människor som individer med egen vilja, egna önskningar och en egen sexualitet är det omöjligt att omvärdera och förändra sina egna handingar och övertygelser i det primära syfte att få knulla.

Visst förstår jag att det finns människor som verkligen gör vad som helst och gärna kastar åt sidan ideologi och jämställdhet så länge de får fett på sylen, men de människorna har redan en sexistisk människosyn som lägger grund för deras självbild och deras bild av andra människor.


Alltså är det helt OK att knulla med sexister precis som det är helt OK att knulla med vem som helst, för den som skulle kunna uppmuntras till att "bli" sexist för att få knulla, den personen är redan sexist ut i fingerspetsarna. Den som inte är sexist, skulle aldrig få för sig att göra en sådan förändring bara för att få sex.


/ Per

#275  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-05 16:14:08

MarianneK sa:
Och ändå finns det flera andra som inte tycker att det är dugg svårt att förstå.

(nej, jag tänker inte förklara heller. det står tydligt. har man den människosynen anser PerEdman att man är sexist.)


Vad gör att du inte tänker förklara?

Jag har läst och läst igen det PerEdman skrivit och om det inte betyder samma sak som de som inte håller med att har formulerat så går jag bet. Ärligt.

#276  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-05 16:17:24

Tack för förklaringen PerEdman. Det uppskattas.

Nu förstår jag vad du menar.

#277  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-05 16:23:22

Det folk inte riktigt har förstått är nog inte det du förklarade dock. Det som står i #208 går väl att till nöds gå med på om man har en människosyn där man anser människor uppföra sig klandervärt när de gör saker för att främja de intressen de har utan att i processen skada någon eller göra saker emot någons vilja.

Det som står i #210 är det som bara verkar mystiskt i mina ögon och det som folk faktiskt verkar ha frågat om. Att redan strävan efter att få så mycket sex som möjligt i sig är sexistisk.

#278  FemAspirant MarianneK
2006-12-05 16:23:26

Jag tycker nog att det är rätt givet att man bör låta bli att förklara vad andra menar.

#279  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-05 16:26:09

Eller ja, utifrån kan ju alla strävanden instrumentaliseras.

Vill någon debattera med mig så kan jag säga att de BARA vill debattera med mig och att de på så sätt vill reducera mig som människa.

Det är lite platt och fyrkantigt, men jag tror jag förstår

#280  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-05 16:27:18

MarianneK, du har så många intressanta etikettsregler, det får mig att känna mig obildad.

Tack för svaret dock.

#281  PE Gullegubben
2006-12-05 16:30:11

"Alltså är det helt OK att knulla med sexister precis som det är helt OK att knulla med vem som helst, för den som skulle kunna uppmuntras till att "bli" sexist för att få knulla, den personen är redan sexist ut i fingerspetsarna. Den som inte är sexist, skulle aldrig få för sig att göra en sådan förändring bara för att få sex."

Och den som, som könsrollsbunden, gör en sak, kan mycket väl fortsätta att göra samma sak som könsrollsbefriad, fast av andra skäl (frihet istället för ofrihet).

#282  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-05 16:31:11

Som privatmoral tycker jag förövrigt det MartinK framför inte är så där hemskt vedervärdigt. Att känna sig ansvarig för att inte uppmuntra eller stödja människor som beteer sig illa.

Jag hade iallafall den moraliska uppfattningen i skolan när jag var liten att det inte var ok att göra saker på rasten med jocke samtidigt som jag visste att han rätt ofta var taskig mot min bästa kompis.

#283  #281, gg PerEdman
2006-12-05 16:34:37

Inte alls av andra skäl - av samma skäl, nämligen att man har blivit kåt på människan i fråga helt oavsett om människan är sexist eller inte.

#284  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-05 16:34:57

PerEdman, om du frågar gg snällt kanske han kan förklara poängen med perspektivet om könsrollsbundenheten/friheten så kan du diskutera det han egentligen kritiserar istället för att som nu kritisera samma sak som det gg kritiserar.

Det blir lite lustigt annars:
-jag tycker så
-jag tycker också så
-jag tycker så
-jag tycker också så
-jag tycker så
-jag tycker också så
-jag tycker så
.
.
.
.

#285  #277, PerEdman
2006-12-05 16:38:46

Inlägg #210 var inte avsett att läsas i enskildhet utan hängde ihop med #208 och resten av diskussionen. Det finns ingen ytterligare innebörd dold i inlägg #210 som jag inte redan förklarat.

/ Per

#286  #282, Femaspirant PerEdman
2006-12-05 16:42:06

> "Som privatmoral tycker jag förövrigt det MartinK framför inte är så där hemskt vedervärdigt. Att känna sig ansvarig för att inte uppmuntra eller stödja människor som beteer sig illa."

Vedervärdigt, kanske inte riktigt vedervärdigt nej, men ganska så äckligt... eftersom det alltså innebär att man skall försöka företa sig att uppfostra människor genom att ha eller inte ha sex med dem, och vad är det för jävla sätt att behandla sitt eget hjärta (och andras)?

Man får väl ha sex med de man är kåt på, det kan man inte gå omkring och grubbla över "Jag borde kanske ha lite sex med PerEdman så att han skriver fler smarta saker och inte så många dumma saker". Det är ditt kön och ditt sexliv och dina känslor, inte någon slags jävla empatisk hammare som man kan använda för att banka ut folk till släta, fina, blänkande ideologiska smycken.

/ Per

#287  FemAspirant Gullegubben
2006-12-05 16:42:14

"Jag hade iallafall den moraliska uppfattningen i skolan när jag var liten att det inte var ok att göra saker på rasten med jocke samtidigt som jag visste att han rätt ofta var taskig mot min bästa kompis."

Fast det där verkar vara en riktig undermänniskomoral. Övermänniskor är aldrig ansvariga för hur undermänniskor tolkar deras beteende och hur de anpassar sig till sin egen uppfattning om detta beteende. Det bär undermänniskor hela ansvaret för.

En feminist är aldrig ansvarig för hur könsrollsbundna/sexister tolkar deras beteende och hur de anpassar sig till sin egen uppfattning om detta beteende. Det bär könsrollsbundna/sexister hela ansvaret för.

Du, FemAspirant, är inte ansvarig för hur jocke eller din bästa kompis tolkar ditt beteende och hur de anpassar sig till sin egen uppfattning om detta beteende. Det bär jocke och din bästa kompis hela ansvaret för.

#288  PerEdman Gullegubben
2006-12-05 16:47:20

"Man får väl ha sex med de man är kåt på, det kan man inte gå omkring och grubbla över."

Skulle passa perfekt i prostitutions-tråden.

Nej, javisstja. Sex med prostituerade är ju inte sex.

#289  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-05 16:57:16

Fast Per, om Jocke uppskattar mitt sällskap och tycker det är kul att vara med mig och märker att jag leker mer med honom på rasterna ju taskigare han är mot min kompis så kanske han börjar mobba min kompis ännu mer.

Jocke är ju en luspudel när han mobbar min kompis.

Men är jag inte ens i närheten av en luspudel för att jag tycker Jocke blir en roligare lekkamrat ju taskigare han är mot min kompis?

Moral är ju personligt. Jag försöker bara förklara hur jag tänkte då och hur jag nog tänker nu.

Det handlar väl om att välja ett beteende. Jag tycker att beteendet är felaktigt.

Då är det fel att välja det beteendet. Själv eller by proxy genom att belöna eller avstå från att kritisera och bestraffa beteendet.

#290  GG FemAspirant
2006-12-05 17:00:18

Jag njuter högeligen åt din förmåga att omformulera och precisera anklagelsen om hyckleri.

Det vittnar om både intellektuell spänst och förmåga att hålla humöret uppe i elakt spel. Jag tänker mig att det är Yogan som gör att du har så mycket lättare än vad jag har att inte brisera av ilska med jämna mellanrum.

#291  FemAspirant Gullegubben
2006-12-05 17:08:09

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#292  FemAspirant Gullegubben
2006-12-05 17:10:44

"Moral är ju personligt. Jag försöker bara förklara hur jag tänkte då och hur jag nog tänker nu.

Det handlar väl om att välja ett beteende. Jag tycker att beteendet är felaktigt."

Inte om du läser stoikerna eller Nietsche, vilket jag iofs inte har gjort, bara sammanfattningar.

#293  Sv: Välgörenhetsknull Gullegubben
2006-12-05 17:15:26

Om jag har förstått islam rätt, så dömer inte heller (rätttrogna) muslimer sina medmänniskor annat för hur de beter sig mot dem själva. I övrigt är det upp till den närmast berörde att agera och åt Gud att döma.

Att döma andra verkar vara typiskt för protestantismen.

#294  #288, gg PerEdman
2006-12-05 17:22:29

Du får gärna ha sex med prostituerade om du vill det, men behöver du verkligen betala för det?

#295  #289, PerEdman
2006-12-05 17:24:03

Kan du hjälpa att du tycker om att leka med den du tycker om att leka med? Givetvis kan du välja, om du vill välja, att inte leka med den som är elak, men jag tvivlar på att det kommer att göra honom till mer eller mindre av en luspudel, eller torsk, egentligen.

/ Per

#296  gg, #288, PerEdman
2006-12-05 17:30:14

Skillnaden är alltså att det inte bara handlar att du har rättighet till att ha sex med den som du är kåt på, utan även att den som du vill ha sex med skall vara kåt på dig.

Om den som du är kåt på inte är kåt tillbaka, men kan gå med på att låta dig ha sex med henne om du betalar henne pengar, så är det inte längre en fråga om att ha sex med den man är kåt på, utan om att ha sex och utnyttja en annan människas kropp för sin egen njutning i utbyte mot pengar. Dessutom, helt utanför förhållandet mellan dig och den prostituerade, är det även ett sätt att sexistiskt värdera det andra könet utifrån ekonomi, att sätta ett pris på sexuellt umgänge som snarare borde vara frivilligt. Jag erkänner att jag säger "borde" och att det är en värdering som jag har, en värdering som du inte tvunget behöver dela, även om jag hoppas att du gör det. Jag hoppas att du också tycker att sex borde vara ömsesidigt och frivilligt, men jag är inte helt säker. Längre.


Visst är sex med prostituerade sex, precis som våldtäkt är sex, men det är också ett övergrepp. Det finns ingen motsättning därimellan, och ingen dubbelmoral i det. Hur många hundra gånger har ni inte försökt att få det till att feminister skulle hata sex och att vi själva verket moraliserar över sex? Det har aldrig varit rätt. Inte en endaste gång. Inte den här gången heller.

/ Per

#297  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-12-05 17:33:03

Det kanske bara är jag som är lite petimeteraktig med ordval och ords betydelse (inte sällan i historisk kontext) men ... Ähm ...

Finns det verkligen inga andra ord än 'undermänniska' och 'övermänniska'?

Och ja, jag har läst Nietszche. Och ja, jag vet att hr Shickelgruber förvanskade Nietszhes moral. Och nej, jag vet fan i mig inte hur man stavar till sopprotens namn. Men ändå, people. come on ...

De allra flesta tänker inte på Niet... ja, ni vet vem jag menar, när vi läser 'undermänniska'.

Så, snälla, välj ett annat ord? *ge hundvalpsblick*

#298  Per Edman Gullegubben
2006-12-05 17:35:41

"Du får gärna ha sex med prostituerade om du vill det, men behöver du verkligen betala för det?"

Ehh, uppmanar du mig till att grubbla?

Allt kostar. För mig, den närmast berörda eller andra. Förr, nu eller senare. På ena sättet eller det andra. Någon får alltid betala eller har redan betalat.

#299  PE Gullegubben
2006-12-05 17:45:21

"Jag hoppas att du också tycker att sex borde vara ömsesidigt och frivilligt, men jag är inte helt säker. Längre."

I princip tycker jag att ALLA interaktioner människor emellan skall vara ömsesidiga och frivilliga.

Om jag förstår dig rätt, så har en fri människa inte ansvar för en (eventuellt) ofri människas uppfattning om den fria människans handlingar, som denne direkt eller indirekt berörs av.

Skall en övermänniska behandla/tolka andra människor som övermänniskor eller som undermänniskor?

#300  Per Edman, #286 kezo
2006-12-05 17:46:13

Instämmer, men du har glömt en sak. Kvinnor har alltid förväntats ta ansvar för mäns sexualitet på olika sätt. Genom att exempelvis inte klä sig för utmanande, inte uppträda utmanande, eller inte knulla med "fel" man. Varför skulle det förhållandet plötsligt ändras?

Det har direkt eller indirekt sagts på flera ställen här: män blir vad kvinnor gör dem till. Omvänt förhållande verkar dock inte råda i samma utsträckning (?) Alltså är det kvinnan som har det största ansvaret för att "uppfostra" och välja rätt.

Om jag bantade några kilo, blekte håret en aning, lät det växa långt, sminkade mig mer och bytte klädstil, skulle jag säkert få fler ragg än vad jag får idag. Varför gör jag då inte detta? Och om jag gjorde det, skulle jag då kunna lägga skulden på de män (många, inte alla) som hellre väljer såna brudar framför den småmulliga medelmåtta jag är i dagsläget?

Kanske. Jag har aldrig försökt. Å andra sidan brukar jag inte knulla med sexister heller, och jag delar inte uppfattningen att flertalet kvinnor gör det (i alla fall inte medvetet), så det är kanske här förståelsen skär sig också. Vem vet ;)

#301  #286 PerEdman MartinK
2006-12-05 17:46:54


Vedervärdigt, kanske inte riktigt vedervärdigt nej, men ganska så äckligt... eftersom det alltså innebär att man skall försöka företa sig att uppfostra människor genom att ha eller inte ha sex med dem, och vad är det för jävla sätt att behandla sitt eget hjärta (och andras)?


Personligen tycker jag din inställning är mycket mer vedervärdig, den fråntar nämligen varje individ allt ansvar för hur den påverkar sin omgivning.


Man får väl ha sex med de man är kåt på, det kan man inte gå omkring och grubbla över "Jag borde kanske ha lite sex med PerEdman så att han skriver fler smarta saker och inte så många dumma saker". Det är ditt kön och ditt sexliv och dina känslor, inte någon slags jävla empatisk hammare som man kan använda för att banka ut folk till släta, fina, blänkande ideologiska smycken.


Rimligtvis bör ju det så gälla allt du företar dig, köp billiga prylar som tillverkas under usla förhållanden av barn och skratta gott åt sexistiska skämt. Ty din ekonomi och ditt sinne för humor skall väl inte vara ett verktyg för att bank världen till ett bättre ställe??

Jag tycker din inställning minst sagt suger och om alla levde efter dina priciper skulle världen aldrig bli ett uns bättre.

#302  Kaiser Gullegubben
2006-12-05 17:47:57

Visst. Jag kan tala om fria människor och ofria människor istället.

#303  MartinK Gullegubben
2006-12-05 17:54:13

"Jag tycker din inställning minst sagt suger och om alla levde efter dina priciper skulle världen aldrig bli ett uns bättre."

Fast PE har sagt att han inte är en man av principer, så om du eventuellt kan utläsa några principer från vad han skriver, så gäller de bara om inte PE tycker att undantag bör göras för att det blir "bättre i praktiken".

Annars anses människor som strävar efter sin egen befrielse, bidra till andras befrielse också. Och om man är inne på den moralen och inte ansluter sig till en undermänniskomoral, sa är PE helt rätt ute.

#304  #300 kezo MartinK
2006-12-05 18:04:35


Det har direkt eller indirekt sagts på flera ställen här: män blir vad kvinnor gör dem till. Omvänt förhållande verkar dock inte råda i samma utsträckning (?) Alltså är det kvinnan som har det största ansvaret för att "uppfostra" och välja rätt.


Jahaja, vilken planet kommer du ifrån egentligen? En av feminismens STORA stöttestenar de senaste 50(?) åren har ju varit att lägga sig i att män tittar på lättklädda kvinnor i reklam och porr eftersom kvinnor får dåligt självförtroende av det! Vi har också fått oss itutat att inte skratta åt sexistiska skämt eftersom kvinnor tagit illa upp av dem.
Det är uppenbarligen ok att kräva att män tar ansvar för hur de beteer sig, men som vanligt blir det plötsligt en annan femma att kräva det av kvinnor..

#305  kezo Gullegubben
2006-12-05 18:10:48

"Kanske. Jag har aldrig försökt. Å andra sidan brukar jag inte knulla med sexister heller, och jag delar inte uppfattningen att flertalet kvinnor gör det (i alla fall inte medvetet), så det är kanske här förståelsen skär sig också. Vem vet ;)"

Fast män vet att män i gemen inte är lika mycket värda som kvinnor i gemen, så den man du knullar är inte sexist, i den meningen att han anser att män i gemen är mer värda än kvinnor i gemen, däremot är det ganska troligt att han själv tycker att han är mer värd, i den meningen att han skiljer sig från mängden mer än de kvinnor han knullar. De män du inte knullar är däremot sexister genom att anse att män i gemen är mindre värda än kvinnor i gemen.

;-)

#306  MartinK kezo
2006-12-05 18:14:21

OK. Jag ska göra att tappert försök att vara rättvis när det gäller den infekterade sex-frågan.

Låt oss vända på det. Har själv sett snygga tjejer bete sig riktigt svinigt mot killar, både i och utanför förhållanden. Har de något ansvar för hur de beter sig? Ja, det tycker jag. Men enligt det resonemang som förs här, är det killarna som bär det största ansvaret, eftersom de - trots tjejernas beteende - hänger som klasar runt dem. Inte alla, men tillräckligt många för att den snygga, stylade bitchen ska kunna fortsätta vara en bitch utan att förlora något på det.

Vill man vara cynisk men rättvis, kan man alltså hävda att män får de kvinnor de förtjänar och kvinnor får de män de förtjänar. Och om det är så att majoriteten av alla kvinnor (även feminister) helst av allt knullar sexistiska mansgrisar - ja då faller de feministiska strävandena kanske platt till marken, oavsett vem som har ansvaret för vad. Detsamma gäller de män som fortsätter att ta skit från kvinnor (t ex att ständigt bli "testade" och sedan dumpade så fort de inte håller måttet) bara för att få knulla dem.

Vi får vad vi förtjänar, hej hopp, kriget fortsätter... :/

#307  kezo Gullegubben
2006-12-05 18:25:04

"Vill man vara cynisk men rättvis, kan man alltså hävda att män får de kvinnor de förtjänar och kvinnor får de män de förtjänar. Och om det är så att majoriteten av alla kvinnor (även feminister) helst av allt knullar sexistiska mansgrisar - ja då faller de feministiska strävandena kanske platt till marken, oavsett vem som har ansvaret för vad. Detsamma gäller de män som fortsätter att ta skit från kvinnor (t ex att ständigt bli "testade" och sedan dumpade så fort de inte håller måttet) bara för att få knulla dem."

Jo, det stämmer nog. Det är viktigt att känna sig själv, att sträva medvetet för att vara sann mot sig själv och att inte "förvänta sig" eller "kräva" ett visst resultat av sina strävanden. Ingen möda är förspilld, det finns fler liv att leva.

#308  MartinK #304 kezo
2006-12-05 18:29:11

Det lilla frågetecknet i #300, hamnade inte där av misstag, utan befann sig just där för att jag vet att det finns kvinnor som skuldbelägger just MÄN (och ibland enskilda män) för att gilla stora bröst eller vad de nu gillar, och därmed ge kvinnor dåligt självförtroende. Men en stor del av kritiken riktar sig inte alls mot män, utan mot reklamen och medierna och de kommersiella krafter som finns bakom. Ingen har anklagat män som grupp som medansvariga till att det finns anorektiker, eftersom de flesta män inte ens tänder på trådsmala kvinnor!

Vidare skrev jag "i lika stor utsträckning". Det finns ett visst skuldbeläggande av män. Men jag har aldrig hört någon kvinna driva en lika stark "vad klagar ni för"-argumentation, när män beklagar sig över vissa kvinnors elakheter, partners "tester" mm.

På männens problem brukar de flesta kvinnor svara: "tråkigt, men alla kvinnor är inte sådana". På kvinnornas problem har i alla fall flera män här svarat: "skyll er själva, ni väljer fel snubbar".

Jag tycker uppriktigt synd om de män som verkligen har blivit illa behandlade, men jag kanske ska börja med samma retorik? "Sorry grabben, men kan inte sympatisera med dig. Du må vara ett undantag, men otaliga killar som du skulle inte tveka att gå hem med ställets snyggaste brud oavsett hur hon betedde sig. Ni skulle inte välja medelmåttan framför henne, ens om medelmåttan var jättesnäll. Tough luck".

#309  #306 kezo MartinK
2006-12-05 18:29:30

Javisst har killarna ett ansvar, hänger man i klasar runt bitchen så uppmuntrar man ju henne och skall inte bli förvånad över att hon fortsätter bete sig så.
Vem som har störst ansvar är svårt att säga, i första hand har man alltid ett ansvar för det man gör själv. Men man har också ett stort ansvar för de beteenden man uppmuntrar hos andra. Det tycker jag är självklart!

Men visst är det så, som man bäddar får man ligga, uppmuntrar man svinigt beteende (från vilken kön det månne vara) så skall man inte bli förvånad över att folk bär sig svinigt åt.
Jag tycker det är märkligt att det ens skall behöva förklaras i tider som dessa när alla fått lära sig att man skall köpa ekologisk för att uppmuntra ekologiska producenter.

Och ja, utan den insikten så lär kriget bara fortsätta, för då blir ju jämlikhetsarbetet aldrig något annat än en läpparnas bekännelse. Sexism blir något man fördömmer i tal men uppmuntrar i handling..

#310  kezo Gullegubben
2006-12-05 18:51:48

"Jag tycker uppriktigt synd om de män som verkligen har blivit illa behandlade, men jag kanske ska börja med samma retorik? "Sorry grabben, men kan inte sympatisera med dig. Du må vara ett undantag, men otaliga killar som du skulle inte tveka att gå hem med ställets snyggaste brud oavsett hur hon betedde sig. Ni skulle inte välja medelmåttan framför henne, ens om medelmåttan var jättesnäll. Tough luck"."

Fast det trista är ju att killar måste anstränga sig för att ta reda på om den "medelmåttiga" tjejen har några andra intressanta kvaliteter och framstå som intresserade för att hon skall våga visa någon form av intresse.

Jag går främst på de snyggaste tjejerna, för det är bara då jag framstår som tillräckligt intresserad för att kvinnan i fråga skall våga visa upp något intresse. Om jag pratar med en "medelmåttig" tjej, framstår jag inte som lika intresserad och då brukar hon inte våga visa sitt intresse och på så sätt skapa sig en möjlighet att visa sina intressanta kvaliteter.

Jag tycker att det är MER sällsynt med kvinnor som odlat fram och vågar visa andra kvaliteter än kvinnor som är vackra.

#311  GG kezo
2006-12-05 19:32:20

CITAT: "Fast det trista är ju att killar måste anstränga sig för att ta reda på om den "medelmåttiga" tjejen har några andra intressanta kvaliteter och framstå som intresserade för att hon skall våga visa någon form av intresse." SLUT CITAT

Om de "bara" har den medelmåttiga som alternativ, ja. Jag tvivlar på att de över huvud taget bryr sig, om Pinglan visar ens tillstymmelsen till intresse. Det var poängen. Går både brudar och snubbar helst hem med alfafolket om de kan få dem - oavsett hur dessa beter sig - uppmuntrar de också sådant beteende.

#312  #306 kezo RickJames
2006-12-05 20:07:40

"Låt oss vända på det. Har själv sett snygga tjejer bete sig riktigt svinigt mot killar, både i och utanför förhållanden. Har de något ansvar för hur de beter sig? Ja, det tycker jag."

Ursäkta mig det uppenbara men även om många verkar tro det är inte mindre snygga tjejer mindre sviniga mot svaga killar i och utanför förhållanden.

"Men enligt det resonemang som förs här, är det killarna som bär det största ansvaret, eftersom de - trots tjejernas beteende - hänger som klasar runt dem. Inte alla, men tillräckligt många för att den snygga, stylade bitchen ska kunna fortsätta vara en bitch utan att förlora något på det"

Eftersom tjejerna måste vara bitchiga för att slippa svaga killar så är det killarnas fel om de är svaga killar. Men inte om samhället medvetet försöker göra killar mindre starka av helt andra politiska orsaker. Dvs om andra säger att den manliga könsroller skall bort hela tiden så är det där ansvaret ligger för följderna

Vilket för övrigt inte är konstigare än att dagens reklam har del i när varor säljs. Den görs av personer utbildade i hur man styr människors val i livet.

#313  kezo Gullegubben
2006-12-05 20:15:38

"Om de "bara" har den medelmåttiga som alternativ, ja. Jag tvivlar på att de över huvud taget bryr sig, om Pinglan visar ens tillstymmelsen till intresse. Det var poängen. Går både brudar och snubbar helst hem med alfafolket om de kan få dem - oavsett hur dessa beter sig - uppmuntrar de också sådant beteende."

Det jag säger är att kvinnliga "medelmåttor" inte visar vad de har för kvaliteter och det därför inte finns någon anledning att "klandra" någon man för att han "väljer bort" dem.

Varför klaga på att du aldrig vinner, om du aldrig köper någon lott, typ.

Kvinnliga medelmåttor verkar ytterst sällan välja lösningen att visa sina kvaliteter eller sitt intresse. De är som snygga tjejer, bara att de är fulare. Jag upptäcker hellre att en snygg tjej är ointressant än att en ful tjej är ointressant.

#314  #286 PerEdman RickJames
2006-12-05 20:20:27

"Vedervärdigt, kanske inte riktigt vedervärdigt nej, men ganska så äckligt... eftersom det alltså innebär att man skall försöka företa sig att uppfostra människor genom att ha eller inte ha sex med dem, och vad är det för jävla sätt att behandla sitt eget hjärta (och andras)?"

Det hela är väldigt enkelt, om man vill att män skall gråta mer så är man en sexist om man har sex med den man som gråter minst. Om man vill män skall vara hemma mer är man en sexist om man väljer en man som själv tjänar så mycket mer än dig att han inte kan stanna hemma. Om man vill män skall vara mindre som manliga könsrollen säger är man en sexist som har sex med män som är mer som den manliga könsrollen säger.

Det är upp till var och en att bestämma i egna val om de vill förändra den manliga könsrollen eller inte men de som inte i egna val vill det skall heller inte säga de vill det. Då är det nämligen bara för syns skull.

#315  RickJames #314 kezo
2006-12-05 22:25:03

Intressant. Du får gärna lägga upp en lämplig lista här som jag och mina medsystrar kan ha med oss till krogen/festen/jobbet/skolan wherever vi hittar våra boys (om vi nu hittar några). Så kan vi be lämplig kandidat fylla i listan, typ "hur ofta gråter du?" samt "hur mycket tjänar du?" och dyl _innan_ det blir fråga om sex eller något mer!

#316  Sv: Välgörenhetsknull kezo
2006-12-05 22:28:24

Så att vi inte börjar rumla om med fel person och gör oss skyldiga till sexism, menar jag.

#317  #315 kezo RickJames
2006-12-06 00:29:05

"Intressant. Du får gärna lägga upp en lämplig lista här som jag och mina medsystrar kan ha med oss till krogen/festen/jobbet/skolan wherever vi hittar våra boys (om vi nu hittar några). Så kan vi be lämplig kandidat fylla i listan, typ "hur ofta gråter du?" samt "hur mycket tjänar du?" och dyl _innan_ det blir fråga om sex eller något mer!"

För det första så är det ingen tjej som vågar gå hem med en kille utan att veta något om honom så att insinuera att du inte redan har en sådan informell lista på saker du vill veta är bara dumt. Men nu missar du väl hela poängen? Det är inte jag som bestämmer vad som skall vara på listan utan feminister själva som säger de vill ha bort manliga könsrollen. Av naturliga skäl är det inte trovärdigt att välja en partner med just det man vill ha bort. Då uppnår man av naturliga skäl raka motsatsen. Det är som om jag vore coach för landslaget. Sade att jag inte ville killar skulle använda träningspreparat och valde killar som brukade träningspreparat. Det är ganska uppenbart varför jag vill de andra lagen inte skall bruka träningspreparat.

Och för övrigt, flera personer här menar att det sexuella är socialt, med andra ord kan de som propagerar detta socialisera sig till att gilla rätt sorts killar. Som sagt själv tror jag inte på det och då blir det väldigt logiskt att de som säger så inte vill tvingas bevisa det i sitt dagliga liv heller. Om kvinnor som förespråkar socialisering väljer biologiskt preferabla killar så är det förståeligt att de inte vill ha sina teorier bedömda utifrån egna livet, precis som Gullegubben säger.

Som sagt detta är en trovärdighetsfråga.

#318  MartinK feather
2006-12-06 02:58:47

#73

... så bör alla uppmanas att inte ha sex/bli ihop med sexistiska människor, och det oavsett om man nu råkar tända på dem.


Om vi med sexism menar uppfattningen att det motsatta könet bara duger till sex och annars är helt poänglös biomassa, och att det därför är helt legitimt att manipulera, ljuga, hyckla, utpressa (tex från chefsposition på en arbetsplats) eller supa ner sitt offer för att komma åt detta sex, så visst tycker jag att alla bara borde genomskåda skiten och tvärvägra - för sin egen skull. För att slippa känslan av att den andra tycker man är trash efter det troligen helt värdelöst kassa sexet. Men även om alla individer skulle tvärvägra skulle dessa sexister inte uppgradera sin uppfattning det allra minsta. De skulle enbart förakta vidare, nu i frustrerad och aggressiv tappning, vilket tenderar att göda än mer förakt.

F.ö. - vad är ett sexistiskt skämt för något? Har du några exempel?

#135

Nä, men du kan ju å andra sidan inte heller kräva att den som är dominant på krogen plötsligt skall ändra sig när det passar dig. Är han dominant på krogen så är det faktiskt ditt ansvar att försäkra dig om att han inte är det i ett förhållande också och inte plötsligt bli irriterad över ett beteende som du faktiskt var väl medveten om.


Det var ju lätt ordnat - speciellt som män inbillar sig att dominant beteende är den mest framgångsrika raggtekniken, och tjejens sätt att signalera intresse *ska vara* att böja sig för dominansen. Vägrar hon låta sig domineras tror han att han fått nobben och blir oförskämd - vilket får tjejen att faktiskt tappa intresset på riktigt.
Been there, done that - ett gäng gånger.
Å andra sidan - ingen förlust. Antingen är han dominant för att det är hans karaktär, och då diskvalificerar han ju sig själv - lika bra att han drar direkt. Eller också leker han extra dominant för att han tycker att det ger mer ragg - och då är han en hycklare och helt ointressant av den anledningen. Så faktiskt - rent logiskt - kan man med gott samvete avvisa alla mäns försök att dominera i raggsammanhang... Det har du helt rätt i.
:-)

#304 MartinK

Jahaja, vilken planet kommer du ifrån egentligen? En av feminismens STORA stöttestenar de senaste 50(?) åren har ju varit att lägga sig i att män tittar på lättklädda kvinnor i reklam och porr eftersom kvinnor får dåligt självförtroende av det! Vi har också fått oss itutat att inte skratta åt sexistiska skämt eftersom kvinnor tagit illa upp av dem.
Det är uppenbarligen ok att kräva att män tar ansvar för hur de beteer sig, men som vanligt blir det plötsligt en annan femma att kräva det av kvinnor..


Jag förstår inte poängen med att kräva av män att de ska sluta titta på lättklädda kvinnor. Helt missriktat. Sexuell uppskattning KAN faktiskt levereras utan hotfullhet eller förakt, och då är det bara en komplimang, något positivt, rent av häftigt. Många män och kvinnor ser skillnaden, men tyvärr inte alla.
Porr tycker jag förtjänar mer kritik, men kanske av en mer sällsynt sort - entusiastiska porrkonsumenter förvandlas lätt till tråkiga sexkamrater, eller om det är fantasilösa typer som lättast blir besatta av porr. Men har man svårt att hitta "sig själv" som sexuell varelse så blir det ju fan inte lättare av att bombarderas av stiliserade floskler. Mindre livserfarna människor tror ju dessutom att porren avspeglar verkligheten, vilket har lett till en viss förändring av typen av frågor ungdomar skickar in till sexspalter.
Öht är jag ganska anti allt som är för enkelt och för serverat - för det hämmar människor utveckling. Självförtroende får man av att prova sina egna vingar, inte följa guideböcker, hur sanna eller falska de än är.

Alla har eget ansvar för hur de beter sig.
Vi lär andra hur vi själva vill bli behandlade och vad vi tycker är acceptabelt.
Uttalar sig någon i gruppen respektlöst och nedsättande mot någon annan i gruppen, så är det *den starkaste* som har ansvaret att försvara den svagaste. Den starkaste är vanligen den mest verbala, intelligenta eller socialt populära i sällskapet - det är dessa egenskaper som ger socialt makt. Denne kan vara av vilket kön som helst. Det är alltså *inte* ett "manligt ansvar" att stoppa social mobbing bara för att det lanseras i form av ett sexistiskt skämt.
Det är *alltid* den starkastes ansvar.
Oavsett kön.

#319  RickJames feather
2006-12-06 04:59:45

#125

En annan detalj att tänka på är att många av de saker som gör tjejer irriterade är exakt samma saker som gör dem attraherade.


Jag vet att du hatar det här - men min erfarenhet är att det gäller även män. Eller snarare vissa kvinnor och vissa män. Långt ifrån alla. Och det gäller inte all typ av irritation, bara vissa typer av irritation. Och ofta beror det mest på att när *redan attraktiva* personer beter sig obegripligt så använder vi mer tid åt att försöka klura ut hur de fungerar, och ju mer tid dessa personer spenderar i våra huvuden, desto intressantare blir de för oss.
Det är alltså inte den irriterande ovanan som attraherar i sig. Det är mysteriet.

#136

Det går inte med alla dessa ideologi-teoretiker och deras tjat om mäns rädsla att tappa makten hit och mäns könsmaktsordning dit som ursäkt för deras egna karriärer och att leva på exakt det manliga sätt de kritiserar har som mål.


Om vi håller oss till raggandet nu, så ÄR många män rent instinktivt rädda för att förlora kontrollen över raggandet. Eller kanske snarare så ovana vid att det händer att det skrämmer när det händer första gången. Men så illa ÄR det ju inte att förlora kontrollen, snarare verkar många tycka att det är en lättnad att inte behöva stå för hela underhållningen eller alla initiativ.
Det handlar bara om en tillvänjningsfas.


En typiskt manlig kille eller den omanliga "kärring" (om jag får kalla det så med fokus på betydelsen, inte värderingarna) som skapats de senaste 30 åren till stor del pga kritiken mot manlighet och tron på könsneutralitet? Jag anser man måste skilja på den moderna myten om den manliga könsrollen och hurdan en sant manlig man egentligen är och varit.


?
Så vilket av den moderna myten om manlighet vs en "sant" manlig man är att beskriva som en omanlig kärring?


En kille som konverserar framgångsrikt med många är alltid en kille som faller många i smaken.


Könsneutralt. Är man bra på att snacka gillar folk att snacka med en.


En kille som får många tjejer vill många tjejer ha.


Könsneutralt att en kille/tjej som många vill ha blir extra attraktiv. En kille/tjej som har ihop det med många blir mindre attraktiv för alla som vill ha seriösa förhållanden, och mer attraktiv för alla som är ute efter kravlöst sex.
Givetvis.


Vill man se vad äkta manligt beteende innebär är min erfarenhet att du måste använda dokumentation från senast 60-talet (tänk ex. tidiga bondfilmer m Sean Connery)


*lol*
Och jag minns vissa sexscener mellan tidiga Bond och hans små våpfjollor som bara fick mig att gapskratta. Herregud lixom - klart du tycker DET är äkta manligt beteende. Hans beteende förutsätter ju att alla kvinnor är viljelösa små mähän som helt enligt manus låter sig bli överkörda hur som helst... Den traditionellt "äkta manligheten" förutsätter kvinnors underkastelse - precis som feminismen klassiskt har analyserat...


Det är en populär myt att säga att tjejer inte vill ha killar som raggar på andra tjejer.


Myt? Proffscharmiga snubbar är skitroliga som kompisar, men aldrig att jag skulle ens ha ett ons med dem, och förälskad blir jag inte heller. Jag går igång intellektuellt och verbalt på proffscharmiga snubbar - men fysiskt, no thanx.
Och jag vet EN tjej (1) som faller pladask för proffscharmiga män, och hon är precis lika proffs femme fatale själv. Söt som socker och manipulerar skamlöst män med både tårar och temper tantrums och världens sötaste lilla rumpa - och de är helt hjälplösa mot det. Men hon är - förstås - sydländsk också. Brasilianska - från könsrollernas konserveringslaboratorium.
:-D


Men "raggning" är bara en omskrivning för att konversera och de killar som konverserar med många tjejer uppfattas i praktiken som mer populära och attraktiva för de har bevisat att de är sociala och kommer att göra henne mer värd hos de personer som har mest betydelse. Hennes tjejkompisar.


...om hon är av den osäkra sorten. Precis samma sak gäller osäkra män. Polarnas uppfattning väger tyngre ju osäkrare man är. Könsneutralt.


Det läggs en värdering i ordet ragga som det egentligen saknas belägg för. Denna värdering är typisk för den moderna svenska manssynen. En ovana att se män som skyldiga för allt man kan hitta på. En värdering som jag är helt emot.


Va?
Den värderingen känns helt obekant. Vad går den ut på?
Någon måste ju sköta raggandet lixom, annars blir det ju inget nuppa av. Om man surar för att dagens män sköter det illa kan man ju lämpligen ta över raggandet själv och visa hur det ska gå till istället för att fortsätta vara passiv och bara klaga.
Och de tjejer som envisas med att fortsätta vara passiva och bara klaga brukar, surprise surprise, inte ens vara medvetna om att det handlar om könsroller. Så om det finns en manssyn full av lika delar krav och klagomål och egen passivitet - så leta bland könsrollsorienterade kvinnor.

#144


Stora delar av de sociala önskningarna kommer från det område där biologin får stryka på foten nämligen politisk ideologi.


...och tidigare var den politiska ideoogin färgad av den religiösa. Kvinnan tige i församlingen. Mannen är familjens öfverhufvud. Osv osv.
Biologiskt vill alla tydligen vara sin egen mästare och få sin röst hörd.


Javisst, och om jag då går på information från de män som gjort karriär på att bli experter på kvinnor privat (exempelvis författaren av Spelet som jag träffade i Sthlm) så är det biologiska behovet hos kvinnan att försöka kontrollera/ändra mannen, inte att lyckas med det.


Det är ganska ovanligt med män och kvinnor som verkligen inte försöker kontrollera/ändra sin partner på något enda sätt. Vanligen beror det på hur långt man har kommit med sig själv. Ju tryggare man är med sig själv, desto mindre bryr man sig om att andra är annorlunda. Det är en sociologisk faktor - INTE biologisk.


Samtliga har de upplevt att kvinnans intresse och lycka var som störst när hon inte hade makten över dem medan kvinnorna blev missnöjda och tappade intresset så snart de lät kvinnors önskemål dominera deras liv.


Könsneutralt.
Ingen respekterar en dörrmatta.


Feminismens grund kanske ligger i kvinnors medfödda behov dels att slå sig samman (gemenskap) dels att försöka kontrollera män (trygghet) problemet är att relationer där det är så inte blir bättre av att kvinnan får mer makt. Den manliga medfödda rollen är nämligen att ge lagom motstånd. Inte att ge upp och gå med på allt hon vill.


Snacka om selektivt seende.
Du menar att män aldrig söker gruppens gemenskap? Att män aldrig försöker kontrollera andra eller dominera? Eller vaddå - skulle det vara sociologiskt intränat hos män medan kvinnor egentligen är födda att chefa över gruppen...?


Misstaget som alla gjorde var att tro att fler känsliga män skulle ändra på detta. I själva verket blev det färre män för kvinnorna att välja mellan (när det handlade om äventyr) och konkurrensen om de få riktiga männen ökade medan kontrasten mellan männen kvinnor som unga leker med och män de slår sig ner med blev för stor.


M.a.o. är iaf män exceptionellt mottagliga för sociologisk styrning. Inte särskilt mycket medfött biologiskt där inte. Eller?


Bara om vi också låter biologin styra och påverka. Det är just det vi av politiska orsaker och ideal inte gjort. Istället har vi skapat ett samhälle där vi lever tvärtemot vår biologi och tvingas smyga med stora delar av vårt naturliga jag.


Ja idag tvingas även män att smyga med sitt naturliga jag för att det finns sociala förväntningar på det. Precis som kvinnor tvingats smyga med sina naturliga jag under de senaste seklerna. Men det kanske inte var värt att notera så länge det bara var kvinnorna som tivngades smyga...?
Mer hälsosamt vore ju om alla slapp smyga - vilket jag tror är precis vad som kommer hända när könsrollerna tappat tillräckligt många anhängare.


#148

Vad kvinnor egentligen är "besatta" av (fast besatt är fel ord i sammanhanget, det handlar om vad man behöver) är behovet att veta att deras män kan beskydda dem vid behov. Dvs det är ett test av mäns styrka.


BS.
De flesta människor eftersträvar att bli hörda i alla möjliga sammanhang. De som väljer att inte bara höra utan rätta sig blint efter den andre förlorar den andres respekt. I ALLA sociala sammanhang funkar det så. I ett förhållande också givetvis.
Och jag vet inte många män/kvinnor som trivs med att leva med någon de inte respekterar. Visst, det finns ett antal män som inte bryr sig - men de har å andra sidan inte direkt någon erfarenhet av att respektera kvinnor öht. Har man lärt sig att kvinnor är ganska menlösa saker så lär man sig att tända på en kvinna även om hon är menlös. De finner det t.o.m. avtändande om en kvinna INTE är menlös.
Vårt samhälles könsvärderingar skapar en sådan skillnad. Det är lixom normalt att inte respektera kvinnor - knulla dem kan man göra ändå. Faktum är att det ibland kan höra ihop, kan man knulla dem så behöver man inte respektera dem - sant en utdöende inställning, men fortfarande populär bland vissa sydländska pojkgäng med sådan där fin "äkta" manlighet i behåll...


Om mannen är för lätt att påverka så duger han inte till att skydda henne om det behövs. Hennes gener känner av detta och ger henne känslan av otrygghet för att förhindra risken att hon väljer den mannen.


Verbal och social makt har inte ett smack med trygghet mot yttre hot att göra. Jag hade kunnat köpa det där argumentet om det handlat om fysisk styrka - men eftersom vi snackar om intellektuell och känslomässig makt så, tyvärr, den gen som tror sig vara skyddad från sabeltandade tigrar av att snubben är villig att argumentera för sin sak dog nog ut för länge sedan...
:-D


Det skulle ur alla perspektiv vara bra för den feministiska jämställdheten om kvinnor VILLE ha män som lydde dem hemma.


Men bäst skulle vara om alla behandlade varandra med ömsesidig respekt och välvilja, och föredrog att resonera och kompromissa framför att dominera.


Hur många av de killar du haft har dumpat dig när du frågat vad de vill och gjort som de sade?


En. Den enda jag försökte göra till viljes.
Jag lade av med det efter honom.

#164


I mina ögon är det nämligen typiskt traditionellt, manligt och biologiskt att mannen skall vara stark, självständig och inte får "mjäka" för att duga och ge motstånda vara en utmaning etc. Inte för att kvinnor inte kan vara starka och självständiga utan för att det är det enda val som verkar stå öppet för män medan kvinnor faktiskt kan välja.


Ja, kvinnor kan välja mjäkrollen, ingen förväntar sig något mer av henne. Men hon förlorar lika mycket respekt som den man som väljer mjäkrollen. Det ÄR en loserdeal att vara svag i ett samhälle som föraktar svaghet.


#171

För killar har de där sakerna i praktiken ingen betydelse alls (däremot uppfostras vi att säga de har det) annat än att tjejer med för säkert kroppsspråk vanligen ser till att de svagaste killarna inte ens vågar sig fram.


Sant. Tjejer med för säkert kroppsspråk skrämmer män som är vana vid att tjejer ska vara osäkrare än de själva. Var det inte det vi sade tidigare?


Varför skulle det vara lättare att få en osäker tjej i säng? Det är ju när tjejer är trygga de känner det är säkert att ha sex.


Precis som killar.
Könsneutralt.


#178

Män varken dras eller repelleras till dörrmattor. Om du är dörrmatta gäller samma som om du inte är det. Dvs pluspoäng för vackert leende och fin figur.


Det finns män som villkorar dörrmattebeteende av tjejer, män som inte bryr sig vilket som, män som accepterar det för att de inte sett röken av några alternativ, och män som repelleras av dörrmattetjejer.


Det är just för att män ser alla kvinnor som egna individer som många män inte skräms bort av de invider som de skulle kunna trampa på och ignorera. Varför kan inte kvinnor tänka på samma sätt?


Hahaha - jag gillar den mer logiska versionen: De män som ser alla kvinnor som mindre värda störs inte det minsta av de individer de kan trampa på och ignorera.


Tvärtom, plocka fram en kvinna som visat att hon respekterar vanliga män i riktiga livet och klarar av att ha makt utan att hunsa dem.


Precis - låt aldrig bullies som Göran Clown Persson få chefsposter. Jävligt olämpliga typer.

#312

Dvs om andra säger att den manliga könsroller skall bort hela tiden så är det där ansvaret ligger för följderna


Vad är det för fel på den manliga könsrollen? Vem vill ha BORT alla egenskaper som är förknippade med den? Eller med den kvinnliga? Då blir det ju nästan ingenting kvar... Att ta bort könsrollerna innebär inte att man ska förbjuda alla egenskaper som könsrollsstämplats - bara att de ska sluta könsrollsstämplas.

#320  Gullegubben feather
2006-12-06 05:25:26

#127

"En annan detalj att tänka på är att många av de saker som gör tjejer irriterade är exakt samma saker som gör dem attraherade."

Fast det är väl inte beteendet i sig, utan den attityd, självbild etc. som ligger bakom beteendet som är attraherande. Gör fel man samma sak, är det inte irriterande och attraherande, utan bara irriterande,


Sant.

#129

Om en man alltid slutar att charma tjejer, så fort en tjej faller för hans charm, blir han inte särskilt charmig.


Tvärtom - en man/kvinna som charmar metodiskt är inte charmig. Bara maskinell.

#240

Den könsrollsbefriade varken följer eller bryter mot könsroller eftersom den står över dem. "Könsrollskramarna", däremot, är ofria när de följer könsrollen och ofria när de bryter mot könsrollen, eftersom de inte står över könsrollerna och aldrig överhuvudtaget har synliggjort dem för att därefter frigöra sig från dem.


Könsrollskramarna undviker ju att bryta mot könsrollen, anpassar sig efter den istället för att ignorera den - hence termen "kramare"...
Missade du den passusen i genusgrundkursen...?
:-D


När könsrollskramare, till det yttre, beter sig som många tror att könsrollsbefriade bör bete sig, så gör de ändå det inte, eftersom deras beteeende inte kommer från den befriade källan.


Paranoia.


Feminister vill inte tvinga andra att bete sig på det ena eller andra sättet, utan bara befria människorna från könsrollernas tvångströja.


Nej, befria samhället från tvångsmässigt och falskt kategoriserande, fördomar och hjärntvätt av barn. Kvinnor och män får vara precis hur de vill, men kom inte och påstå att det ena eller det andra "beror" på att de är kvinnor eller män...
Alla får vara precis hur de vill, men måste själva ta ansvaret för vad de väljer att vara - inte skylla på sin könstillhörighet för att slippa det ena eller det andra.
Och NEJ könskvotering är inte lösningen.


Att andra människor inte ser det, utan tolkar feministernas beteende som hyckleri och befrämjande av egenintresse, parat med klåfingrighet och försök att begränsa andras liv, beror bara på att dessa människor ser världen utifrån sin egen begränsade världsbild och inte från den globala, befriade källa som könsrollsbefriade feminister ser den.


Det kan också bero på att dessa "andra människor" har ett egenintresse av att BEHÅLLA könsrollerna, utan att bry sig om att dessa begränsar ANDRAS LIV redan NU.
Kasta inte sten i glashus nu.


#241

Jag glömde att tydligt skriva att det bara är könsrollskramare som upprätthåller och cementerar könsroller. De är ofria och tvingar andra in i ofrihet. De könsrollsbefriade är fria och hjälper andra att bli fria. Att det till det yttre inte verkar vara någon större skillnad betyder inget.


"Könsrollskramare" som i förfäktare av uppfattningen att det ena är kvinnligt och det andra är manligt och kvinnor gör si och män gör så för det tycker jag funkar finfint för mig, och därför tänker jag låtsas att samhällets fortbestånd bygger på denna ordning och har så gjort ända sedan stenåldern som jag givetvis var med och bevittnade med egna ögon... jajajmensan - de upprätthåller och cementerar könsroller.
Är det något som är oklart?


Före min könsrollsbefrielse attraherades jag av unga, smala, vackra kvinnor med stora bröst. Efter min könsrollsbefrielse attraheras jag av unga, smala, vackra kvinnor med stora bröst.


So?


Före min könsrollsbefrielse avbröt jag gärna kvinnor som pratade goja. Efter min könsrollsbefrielse avbryter jag gärna kvinnor som pratar goja.


Före MIN könsrollsbefrielse avbröt jag *inte* män som pratar goja. Efter min könsrollsbefrielse avbryter jag gärna män som pratar goja.
Du kanske ser skillnaden om du höjer blicken liiiiite från din egen navel.

#260

Kommer könsrollsbefrielse att förändra världen?


Den har ju redan förändrat Sverige till viss del.


Om könsrollsbefrielse innebär att alla människor blir mer upplysta, uppmärksamma, goda etc., blir svaret "ja", om könsrollsbefrielse skall rymmas i samma mänsklighet med samma dumhet, ouppmärksamhet, egennytta etc, så blir svaret "nej".


Men om denna dumhet, ouppmärksamhet och egennytta förfäktas av könsrollskramare så är allt i sin ordning?
Lägg av - dumma människor och översittare kommer alltid att finnas.

#293

Att döma andra verkar vara typiskt för protestantismen.


Jag tror du behöver studera mer religionshistoria, och framför allt vad religiösa människor har gjort i sin guds heliga namn.
Buddhismen är den enda stora världsreligionen som förtjänar respekt. Alla andra kan brinna.

#313 Gullegubben

Det jag säger är att kvinnliga "medelmåttor" inte visar vad de har för kvaliteter och det därför inte finns någon anledning att "klandra" någon man för att han "väljer bort" dem.


Det gör inte manliga medelmåttor heller. Det är därför de blir bortvalda de också.


Kvinnliga medelmåttor verkar ytterst sällan välja lösningen att visa sina kvaliteter eller sitt intresse. De är som snygga tjejer, bara att de är fulare. Jag upptäcker hellre att en snygg tjej är ointressant än att en ful tjej är ointressant.


Könsneutralt. En snygg ointressant man/kvinna kan man ju iallafall titta på med behållning.

#321  #92 Kalle feather
2006-12-06 05:34:49


Sedan kanske det finns en liten tanke någonstans att om jag anstränger mig och ger lite mer, så får jag förhoppningsvis lite mer tillbaka också. (Gäller ju de flesta områden och inte bara sex!) Och jag har svårt att se att den synen är fel?


Och jag har svårt att se hur något gott kan komma ur den arbetsmetodiken.
Jag är själv helt allergisk mot att folk gör saker "för" mig med förväntat utbyte mot något annat, oavsett om det är specificerat eller ospecificerat.
De enda gångerna det är legitimt i min värld är när pengar ska byta ägare.
Men man gör ju saker för andra för att man vill - vill de ge något igen är ju det jättetrevligt men inte en förutsättning för att jag ska ge.
Men å andra sidan kanske en sådan inställning kräver att man känner att man har en massa till övers, att ge bort. Mår man dåligt eller är olycklig har man ju inga sådana reserver att sprida runt sig hur som helst. Och tyvärr är det faktiskt den som ger utan baktankar som alltid får en massa i retur... Surt moment 22 där.
:-(

#322  FemAspirant feather
2006-12-06 05:51:26

#239

Jag tror man blir inte bara snabbare och mer strategisk, men även smartare öht. Den här boken rekommenderas dock, jag gillade den och tycker den har många poänger:


Av att träna fysisk teknik blir man motoriskt tränad, snabbare och mer strategisk i det fysiska, och har lättare att lära sig nya rörelsemönster.
Av att läsa blir man verbalt begåvad.
Av att lösa problem, analysera och följa logiska samband blir man logiskt högpresterande (smart).

Man blir helt enkelt fena på just den funktionssektion man tränar på. Föga förvånande.


#279

Vill någon debattera med mig så kan jag säga att de BARA vill debattera med mig och att de på så sätt vill reducera mig som människa.


Det beror väl på om ni vill samma sak. Vill du också bara debattera är det ju lugna puckar. Då kör ni med öppna kort, vill samma sak och ingen kan därmed bli reducerad som människa.
Var det något mer jag kunde hjälpa till med?

#323  #317 RickJames feather
2006-12-06 05:53:28


Och för övrigt, flera personer här menar att det sexuella är socialt, med andra ord kan de som propagerar detta socialisera sig till att gilla rätt sorts killar.


...om de är barn eller unga ungdomar. Det är DÅ våra sexuella preferenser socialiseras in i oss.
I efterhand kan man inte göra så mycket åt saken.

#324  #314, RickJames, PerEdman
2006-12-06 09:32:52

Du pratar fortfarande om att uppfostra människor genom att ha sex med dem, som om den uppmuntran vore det mest effektiva sättet att propagera för en förbättring. Jag menar att det är att motverka sina egna syften eftersom den person som blir övertygad av att få sex, redan där har visat att sexet är viktigare än principen eller respekten.

#325  #299, gg PerEdman
2006-12-06 09:41:47

ditt prat om övermänniskor och undermänniskor är mig helt främmande och låter mest som någon slags fascism. Vad pratar du om?

#326  #297, Kaiser, PerEdman
2006-12-06 09:45:35

Det värsta är att det verkar ha varit du som introducerade orden i diskussionen i och med inlägg #181. Tack som fan. :(

#327  Feather #321 Kalle
2006-12-06 09:47:34

Att bara tänka på sig själv, att bara se till att en själv har det skönt och få det överstökat så fort som möjligt. Det trodde jag var en snabb och säker metod att få sin partner att tröttna på sex?

Korrigera mig gärna om du har annan information.

#328  #301, MartinK PerEdman
2006-12-06 09:54:00

Jaja visst okay, vi säger väl att det är min åsikt som är vedervärdig istället om du tycker att det känns bäst så, men nej - jag försöker inte alls frånta människor ansvaret för hur den påverkar sin omgivning - jag anser bara inte att det bästa sättet att påverka sin omgivning är att knulla med den, framförallt inte om man inte är tänd på den delen av omgivningen som du föreslår att man borde försöka påverka.

Eller är detta propagerande för knullandets fördel i argumentation något du gör utifrån egenintresse kanske?


RickJames sa:
Rimligtvis bör ju det så gälla allt du företar dig, köp billiga prylar som tillverkas under usla förhållanden av barn och skratta gott åt sexistiska skämt. Ty din ekonomi och ditt sinne för humor skall väl inte vara ett verktyg för att bank världen till ett bättre ställe??


Det är inte alls rimligt, eftersom du här gör en liknelse som jämställer ofrivilligt sex med ekonomiska tillgångar, vilket alltså är just den anledning som gör att jag och flera med mig motsätter oss prostitution.

Mitt sinne för humor apropå ingenting. Det som du tycker är tragiskt tycker du inte är roligt. Det kanske låter jättekonstigt, men så är det. Tragikomik visst, men bara tragik, nej. Det har inte att göra med avsaknad av sinne för humor eller ej, det har bara att göra med smak och vem man är som person. Och som flera personer redan har vittnat om är hela trådens frågeställning egentligen en pseudofråga - de allra flesta feminister tänder inte alls på sexister och behöver alltså inte ens ställa sig dilemmat. På samma sätt skrattar inte de allra flesta feminister åt sexistiska skämt, och behöver alltså inte fundera över hur de skall förändra sitt "sinne för humor" för att passa deras uppfattning - det stämmer nämligen redan överens.

Om man vill försöka anklaga någon annan för dubbelmoral är det förslagsvis användbart om man först försäkrar sig om att man förstår deras moral, deras handlingar och hur de två interagerar. Lösa anklagelser kan man annars göra om precis vad som helst.


> "Jag tycker din inställning minst sagt suger och om alla levde efter dina priciper skulle världen aldrig bli ett uns bättre."

Du har inte ens förstått min inställning utan drar helt ogrundande växlar på vad din bristfälliga uppfattning av mina principer är. Det spelar uppenbarligen ingen roll hur tydligt, kortfattat eller långdraget man förklarar, för dessa GIGANTISKA växlar kommer ändå att dras, och de principer man försöker att förklara som för ett litet barn kommer ändå att blåsas upp och appliceras på situationer där andra långt viktigare hänsynstaganden spelar in.

Om du inte vill begripa, säg bara det.

/ Per

#329  #298, gg, PerEdman
2006-12-06 09:57:04

Nej, frågan är retorisk. Om båda vill ha sex behöver du inte betala för det, och försök inte kollra bort frågan genom att ifrågasätta definitionen av prostitution. Allt kanske kostar i längden, det finns ingen fri lunch, men definitionen av prostitution står fast. Om allt alltid kostar hade det väl för sjutton alltid kostat den andra personen också något, det är det ett ömsesidigt frivilligt utbyte innebär. Kontant ersättning för sex är vare sig ömsesidigt eller frivilligt i den innebörden, och är inte heller ämnet för den här diskussionstråden utan bara ännu ett misslyckat försök att anklaga din meningsmotståndare för en dubbelmoral som framstår enbart i okunskapens blåbleka sken.

/ Per

#330  RickJames #317 kezo
2006-12-06 09:59:21

Fast du skriver ju att vi är sexister om vi har sex med "fel" män. (#314) Och nej, jag går inte hem med vem som helst - mest av säkerhetsskäl. Men eftersom man sällan får reda på "allt" om en person redan första natten eller första dejten, kanske du kan hjälpa oss lite på traven?

Jag har en informell "lista" (om man nu vill kalla det så, dvs egenskaper som är nödvändiga och egenskaper som är mindre nödvändiga) när det gäller potentiella pojkvänner men inte när det gäller ytliga ragg. Ibland är ragget pojkvänsmaterial, ibland inte, men även om jag ratar honom (eller han mig), är ju skadan redan skedd eftersom jag kanske redan har haft sex med honom, och det verkar vara det som räknas.

Jag har ingen aning om hur lätt alla mina ragg har/ hade för att gråta eller ens hur mycket de tjänar/ tjänade. När det gäller det förstnämnda, kan jag nog bara uttala mig om mitt längsta förhållande - då märker man det ju själv. Hur kan man annars veta att man får ett sanningsenligt svar på frågan: "hur ofta gråter du?" Eller tycker du verkligen att det är sådana frågor man ska ställa?

Observera att benägenheten att gråta bara är ett av många exempel, som du själv tog upp. Det finns otaliga egenskaper och karaktärsdrag som inte visar sig på två timmars eller ens några veckors bekantskap. Alltså ska kvinnor inte knulla med en man förrän de har lärt känna honom typ utan och innan?

Logik, någon?

#331  #318 feather MartinK
2006-12-06 10:08:06


Om vi med sexism menar uppfattningen att det motsatta könet bara duger till sex och annars är helt poänglös biomassa, och att det därför är helt legitimt att manipulera, ljuga, hyckla, utpressa (tex från chefsposition på en arbetsplats) eller supa ner sitt offer för att komma åt detta sex, så visst tycker jag att alla bara borde genomskåda skiten och tvärvägra - för sin egen skull.
[...]
F.ö. - vad är ett sexistiskt skämt för något? Har du några exempel?


Det här är ju bara hårklyverier, poängen är precis det som RickJames skriver: "Det är inte jag som bestämmer vad som skall vara på listan utan feminister själva som säger de vill ha bort manliga könsrollen."
Dvs om du har ett beteende som du vill ha bort, t.ex. dominanta killar så är det upp till dig att se till att du inte uppmuntrar sådant beteende. Alltså, nästa gång det är aktuellt så dissar du den dominanta killen och intresserar dig för den som faktiskt inte är dominant. Annars blir ju resultatet det du sett, dvs killar bär sig dominant åt därför att det fungerar och ger utdelning.


Alla har eget ansvar för hur de beter sig.
Vi lär andra hur vi själva vill bli behandlade och vad vi tycker är acceptabelt.


Precis vad jag försöker säga. Inget konstigt alls, förutom när det handlar om hur kvinnor lär män hur de vill bli behandlade. Då blir frågan plötsligt väldigt kontroversiell!?

#332  PE Gullegubben
2006-12-06 10:08:45

"Du pratar fortfarande om att uppfostra människor genom att ha sex med dem, som om den uppmuntran vore det mest effektiva sättet att propagera för en förbättring. Jag menar att det är att motverka sina egna syften eftersom den person som blir övertygad av att få sex, redan där har visat att sexet är viktigare än principen eller respekten."

Jag tror att RickJames är mer allmängiltig än så. Han talar om att uppfostra människor genom [valfri uppmuntran], som om den uppmuntran vore det mest effektiva sättet att propagera för en förbättring. Du menar att det är att motverka sina egna syften eftersom den person som blir övertygad av att få [valfri uppmuntran], redan där har visat att [valfri uppmuntran] är viktigare än principen eller respekten.

Fast jag kan hålla med dig om att det är bra att inte uppmuntra att andra människor söker ens uppmuntran och bekräftelse.

Här en av världens främsta yogis syn på saken:

"WHAT IS YOUR DEFINITION OF ABHYASA AND VAIRAGYA?
Desikachar: Abhyasa is the effort to persist with something over a long period of time, diligently and wholeheartedly. Vairagya is dispassion for the fruits of such effort. Both are equally important for a yoga practitioner."

Den ofria människan har ingen "dispassion for the fruits of such effort", utan dennes beteende är helt bundet till "the fruits of such effort".

#333  MartinK Gullegubben
2006-12-06 10:14:20

"Det här är ju bara hårklyverier, poängen är precis det som RickJames skriver: "Det är inte jag som bestämmer vad som skall vara på listan utan feminister själva som säger de vill ha bort manliga könsrollen."

Fast som jag ser det vill feminister att män själva skall vilja bort från den manliga könsrollen, utan uppmuntran från andra. Om de inte kan göra det utan uppmuntran ("dispassion for the fruits of such efforts"), så är det bättre att de låter bli.

Vilket de flesta gör.

#334  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-06 10:15:08

feather sa:
Det beror väl på om ni vill samma sak. Vill du också bara debattera är det ju lugna puckar. Då kör ni med öppna kort, vill samma sak och ingen kan därmed bli reducerad som människa.
Var det något mer jag kunde hjälpa till med?


Snarare är det väl någon sorts ömsesidig sexism om jag ska försöka förstå den underliga definitionen av sexism som kolporteras av PerEdman et consortes.

Eller hur funkar det?

Om båda vill samma sak så reduceras ingen som människa?

Om en vill en sak och den andra vill en annan (säg den ena vill debattera och den andra vill spela fia med knuff) så reduceras båda till endast funktioner och utsätter varandra för sexism? Eller är det i fallet då den ena spelar fia med knuff i hopp om att sedan kanske få debattera som denne är sexist?

Om båda till det yttre ser ut att vilja en eller annan sak så räcker det med att de är feminister så ser vi igenom vad de ser ut att vilja, ger dem absolution och säger att de är goda människor som ser sin omgivning som riktiga människor och inte är sexister? Lite sådär lagom religiöst och svårhanterat för de som vill försöka få reda i snårboet av om det finns någon verklig föreseelse i botten av sexismanklagelsen eller om det bara är ett begrepp som används för att få makt över människor och möjlighet att styra tankar, åsikter och beteenden efter eget skön.


PerEdman sa:
Du pratar fortfarande om att uppfostra människor genom att ha sex med dem, som om den uppmuntran vore det mest effektiva sättet att propagera för en förbättring. Jag menar att det är att motverka sina egna syften eftersom den person som blir övertygad av att få sex, redan där har visat att sexet är viktigare än principen eller respekten.


Du tycks ha åsikten att moralisk skuld är en odelbar helhet som måste tilldelas en och endast en i varje relation? Att om väl en person väljer fel givet tillräckligt mycket uppmuntran/frestelse/nytta för egen del så är dennes fel odelbart dennes och ingen som stått för uppmuntran, frestelse eller nyttan har något som helst ansvar. Att ingen av alla de som aktivt arbetar för att fler ska hålla med om deras definition av vad som är klandervärt beteende har på något sätt skadat sin egen strävan efter denna konsensus genom att aktivt uppmuntra, fresta till eller belöna andra för att utföra detta klandervärda beteende.

#335  #328 PerEdman MartinK
2006-12-06 10:40:35


jag försöker inte alls frånta människor ansvaret för hur den påverkar sin omgivning


Det gör du ju alldeles uppenbart om du påstår att man inte har nått ansvar för vilka man knullar med. För du kan väl inte på allvar påstå att vilka vi har sex med inte påverkar omgivningen??


jag anser bara inte att det bästa sättet att påverka sin omgivning är att knulla med den


Vad är det för fel på den metoden? Utgör sex nån slags undantag från vårt beteende i övrigt som gör att vi plötsligt inte skall ta något ansvar där?


Eller är detta propagerande för knullandets fördel i argumentation något du gör utifrån egenintresse kanske?


Absolut, det ligger definitivt i mitt intresse att världen blir bättre att leva i för alla, tror jag.


Det är inte alls rimligt, eftersom du här gör en liknelse som jämställer ofrivilligt sex med ekonomiska tillgångar, vilket alltså är just den anledning som gör att jag och flera med mig motsätter oss prostitution.


Både sex och pengar är i sammanhanget en uppmuntran, i det avseendet är dem lika ja..


Mitt sinne för humor apropå ingenting. Det som du tycker är tragiskt tycker du inte är roligt. Det kanske låter jättekonstigt, men så är det. Tragikomik visst, men bara tragik, nej. Det har inte att göra med avsaknad av sinne för humor eller ej, det har bara att göra med smak och vem man är som person.


Sinne för humor är inget man föds med, det är i högsta grad nånting man lär sig av omgivningen, precis som sexism. Och vad tror du människor lär sig när det visar sig att sexism faktiskt ger framgång i raggandet?


Och som flera personer redan har vittnat om är hela trådens frågeställning egentligen en pseudofråga - de allra flesta feminister tänder inte alls på sexister och behöver alltså inte ens ställa sig dilemmat. På samma sätt skrattar inte de allra flesta feminister åt sexistiska skämt, och behöver alltså inte fundera över hur de skall förändra sitt "sinne för humor" för att passa deras uppfattning - det stämmer nämligen redan överens.


Skillnaden i de här frågorna är att feminister gärna påpekar för män att de inte skall skratta åt sexistiska skämt, däremot påpekas det aldrig att kvinnor inte skall ha sex med sexistiska män. Så det är i högsta grad en fråga om dubbelmoral.


Du har inte ens förstått min inställning utan drar helt ogrundande växlar på vad din bristfälliga uppfattning av mina principer är. Det spelar uppenbarligen ingen roll hur tydligt, kortfattat eller långdraget man förklarar, för dessa GIGANTISKA växlar kommer ändå att dras, och de principer man försöker att förklara som för ett litet barn kommer ändå att blåsas upp och appliceras på situationer där andra långt viktigare hänsynstaganden spelar in.


Jag tror problemet är att vi förstår alltför väl vad de "långt viktigare hänsynstaganden" är för något, och det är ju också dem vi opponerar oss mot, för dem är ju inget annat än sexism och dubbelmoral, men det är väl svårt att se från de höga hästar du sitter på.

#336  #330 kezo MartinK
2006-12-06 10:49:51

Precis som när du handlar kläder så är det ingen som begär att du skall veta allt om fabriken där de produceras. Misstag sker, men en början är ju att i alla fall att inse att vem du väljer att knulla med faktiskt påverkar omgivningen och försöka tänka ett steg längre i stället för att fly ansvaret genom sticka huvudet i sanden och låtsas att det du gör inte påverkar något eller hänvisa till dina friheter som individ.

Det är inte konstigare än att man försöker leva miljövänligt och inte i onödan förbruka jordens resurser. Där kan du inte heller vara 100% säker på inverkan när du köper, men du kan försöka välja rätt och du kan försöka påverka andra att välja rätt.

#337  #333 Gullegubben MartinK
2006-12-06 10:53:45


Fast som jag ser det vill feminister att män själva skall vilja bort från den manliga könsrollen, utan uppmuntran från andra. Om de inte kan göra det utan uppmuntran ("dispassion for the fruits of such efforts"), så är det bättre att de låter bli.


Ja, det verkar inte bättre. Tron på den sant altruistiska människan är uppenbarligen väldigt stark hos feminister.

#338  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-06 10:55:39

#337,

Sorry, ni får inget gratis sex här.

/ Per

#339  #332, gg PerEdman
2006-12-06 11:03:52

> "Han talar om att uppfostra människor genom [valfri uppmuntran], som om den uppmuntran vore det mest effektiva sättet att propagera för en förbättring."

Formuleringen har inte varit "valfri uppmuntran" eftersom diskussionen hittills har handlat högst specifikt om sex. Om RickJames et al istället hade förespråkat metoder för att applicera VALFRI UPPMUNTRAN som ett sätt för att få människor att frigöra sig från könsrollerna hade han et consortes fått desto mer medhåll än om det handlade just precis om att feminister borde ge sex till män som inte är sexister för att "uppmuntra dem".

Du tycker om att anklaga andra för att sakna principfasthet, men detta är alltså inte någon allmängiltig princip som går att utbytbart appliceras på "valfri uppmuntran" såväl som på "sex mot sin fria vilja".


> "Du menar att det är att motverka sina egna syften eftersom den person som blir övertygad av att få [valfri uppmuntran], redan där har visat att [valfri uppmuntran] är viktigare än principen eller respekten."

Nej, jag har inte alls talat om valfri uppmuntran i all allmänhet utan högst specifikt om de människor som kan tänkas bli övertygade att ändra sin åsikt om de får sex av en feminist. Det är alltså inte "valfri uppmuntrans effektivitet" är ett tecken på sexism utan högst specifikt en människas syn på andra människor som tillhandahållare av sexuella tjänster.


Problemet är inte bara en fråga om vilken metod man använder för att uppmuntra ett beteende som vore positivt - utan att valet att använda sex som en uppmuntran för befrielse från könsrollerna vore direkt kontraproduktivt, eftersom det i sin helhet skulle ge meddelandet "gör som jag säger så får du sex". Det är inte det budskap som bör komma fram.

/ Per

#340  #334, FemAspirant, PerEdman
2006-12-06 11:06:50

FemAspirant sa:
Du tycks ha åsikten att moralisk skuld är en odelbar helhet som måste tilldelas en och endast en i varje relation?

Jag talar inte om, insinuerar inte och avser inte på något sätt någon form av moralisk skuld. Jag har inte nämnt eller använt konceptet vare sig i den här diskussionen eller i någon annan diskussion eftersom jag inte över huvud taget tänker eller agerar i de termerna.

Det är alltså mycket underligt att jag "tycks ha" den åsikten, då den inte över huvud taget kommer i närheten av någon åsikt som jag faktiskt har.

Eller: Nej.

/ Per

#341  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-06 11:08:07

(Det blev sålunda meningslöst att försöka besvara resten av inlägg 334 när det utgick ifrån den uppfattningen. Det fanns inget där som jag hade någon relation till alls. Jag försöker alltså inte ignorera något fantastiskt argument som jag inte kan sätta emot. Försök att formulera om frågan, eller något.)

#342  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-06 11:15:53

Jag tror jag ger upp.

Du har en skitmystisk version av sexism som verkar handla om att det är fel att vilja ha sex eller att åtminstone ändra på något i sitt beteende om man tror att det gör det lättare att få sex.

Liksom de flesta feminister verkar du anse att sex är väsenskilt från allt annat och att det räcker att säga det för att argumentationen ska vara avslutad och inget argument ska vara giltigt emot detta.

Jag förstår inte och jag har tröttnat på dina oförskämdheter så jag avslutar.

#343  PerEdman Kalle
2006-12-06 11:24:51

feminister borde ge sex till män som inte är sexister för att "uppmuntra dem".

Nja, jag tror snarare diskussionen handlar om att feminister borde låta bli att ha sex med personer som ÄR sexister. "Uppmuntran" åt andra hållet, s.a.s.
Liten skillnad? Absolut.
Viktig skillnad? Kanske.(?)

#344  #335, MartinK, PerEdman
2006-12-06 11:27:04

> "Det gör du ju alldeles uppenbart om du påstår att man inte har nått ansvar för vilka man knullar med. För du kan väl inte på allvar påstå att vilka vi har sex med inte påverkar omgivningen?? "

Jag har inte påstått att vi inte har något ansvar för vilka vi knullar med. Jag har inte heller vare sig på allvar, skämt eller genom omständigheter påstått att vilka vi har sex inte skulle påverka omgivningen. Du kanske råkade skriva inlägget till en annan person än vad du egentligen hade avsett?


> "Vad är det för fel på den metoden?"

Dels är det direkt kontraproduktivt att försöka lära ut avsaknad av sexism genom att efterskänka sex åt den person som bäst efterlever dina önskningar, och dels är sex för väldigt många människor något som de anser sig ha högst personligt prerogativ att bestämma själva över och inget som de bör tvingas eller skuldbeläggas eller anklagas för att ge eller inte ge till "fel" sorts människor. Det är inte jag, utan du, ni, som försöker medelst moraliska släggor påtvinga fria människor ett visst sexuellt beteende, något som torde vara enbart upp till dem själva att bestämma.


> "Utgör sex nån slags undantag från vårt beteende i övrigt som gör att vi plötsligt inte skall ta något ansvar där?"

...och dels så att den sexuella attraktionen inte är något som vi har direkt kontroll över, vilket alltså gör det ytterligare meningslöst att babbla om vilka människor som feminister "borde" ha sex med, då det implicit innebär att den som har starka personliga övertygelser åläggs ett moraliskt imperativ - av dig - att gå emot sina omedvetna sexuella dragningar till fördel för vad du anser vara deras princip. I själva verket känner de till sina principer och övertygelser bättre än vad du gör å ena sidan, och å andra sidan känner de själva bäst till vem de tänder på och vem de vill ligga med.

Är du beredd att ligga med en homosexuell person av samma kön som du själv, för att på så vis övertyga hen om att bli heterosexuell? Det vore precis lika kontraproduktivt, precis lika kränkande mot din rätt att själv välja din sexpartner, och förhoppningsvis ungefär lika obekvämt för dig, förutsatt att du i själva verket är heterosexuell själv.


> "Absolut, det ligger definitivt i mitt intresse att världen blir bättre att leva i för alla, tror jag."

Och "bättre att leva i" innebär i sammanhanget "Du får mer sex", precis som tidigare formuleringen "funkar bäst" re: #210.


> "Både sex och pengar är i sammanhanget en uppmuntran, i det avseendet är dem lika ja.."

Både pingisbollar och solen är sfärer. I det avseendet är de lika. Det är när du börjar byta pingisbollar mot stjärnor som du börjar bränna dig allvarligt.


> "Sinne för humor är inget man föds med, det är i högsta grad nånting man lär sig av omgivningen, precis som sexism."

Ja. Det som du inte tycker är kul tycker du inte är kul för att du inte utsatts för omständigheterna eller hålller åsikterna som gör att du hade kunnat tycka att det är kul. Det föreligger sålunda ingen situation där feministen skulle vara nödgad att åsidosätta sitt sinne för humor för att kunna propagera emot sexism. I bästa fall är detta en falsk analogi, men den var väldigt svår att hänga med i.


> "Och vad tror du människor lär sig när det visar sig att sexism faktiskt ger framgång i raggandet?"

Om du ser "framgång i raggandet" som något som motiverar din levnadsfilosofi och respekt för andra människor, så tror jag inte att du har fattat. Detta har jag redan förklarat min syn på ingående, och upprepar mig inte (igen).


> "Skillnaden i de här frågorna är att feminister gärna påpekar för män att de inte skall skratta åt sexistiska skämt, däremot påpekas det aldrig att kvinnor inte skall ha sex med sexistiska män. Så det är i högsta grad en fråga om dubbelmoral."

Som sagt är det en pseudofråga, och dessutom halkar din "skillnad" betänkligt. Feministerna påpekar alltså enligt din mening gärna för män att inte skratta åt sexistiska skämt, eller rättare sagt, att inte berätta sexistiska skämt. Detta jämförs å andra sidan med att det "aldrig påpekas" att kvinnor inte skall ha sex med sexistiska män. Det handlar alltså om två helt olika frågor i två helt olika frågeställningar för två olika grupper som egentligen är samma grupp - gruppen "alla". Det är ju inte så att de feminister som du talar om tycker att det är OK om kvinnor skrattar åt eller berättar sexistiska skämt heller, och det är inte heller så att feministerna som du talar om förespråkar att kvinnor skall ha mer sex med icke-sexistiska män.

Det finns hur många argument som helst, hur många skillnader som helst. Det ena handlar om sexuell frigörelse, det andra handlar om osmaklig humor och verbala kränkningar. Det ena handlar om rätten till din egen kropp och ditt fria val, det andra handlar om vad du inte kan kontrollera att du skrattar åt - men KAN kontrollera vilka skämt du berättar.


> "Jag tror problemet är att vi förstår alltför väl vad de "långt viktigare hänsynstaganden" är för något, och det är ju också dem vi opponerar oss mot, för dem är ju inget annat än sexism och dubbelmoral, men det är väl svårt att se från de höga hästar du sitter på."

Självklart måste det vara så att du vet mycket bättre än alla feminister i världen vad alla feminister i världen tycker, känner och vet, och du vet bättre än vad de vet att de i själva verket också är sexister och dubbelmoralister och därför måste det kännas jättebra för dig för att du genomskådar världskonspirationen och så känns det inte längre lika farligt att du vet med dig att du själv är dubbelmoralisk och sexistisk, för du vet att det är minsann feministerna också.

Skitsnack. Du vet inte vad du pratar om. Jag förstår att du tycker dig se dubbelmoral, och jag förstår att du inte lyssnar på argument som motbevisar denna fördom. Argumentet passar dig för väl. Du vill så gärna se det att du - som jag redan anklagat dig för en gång och kommer att fortsätta med - drar extremt stora växlar på allt som feminister säger, och gärna blandar ihop olika grupper av feminister med varandra för att få två skilda gruppers beteenden att framstå som en enda grupps, en enda persons ageranden, som dubbelmoraliska.

Vad jag inte förstår är hur du lyckas undvika allt annat än vad du redan har bestämt dig för. Det är verkligen en imponerande förmåga till selektiv varseblivning.

/ Per

#345  Sv: Välgörenhetsknull Kalle
2006-12-06 11:28:43

Eller så handlar det bara om att vi (alla) har olika definitioner på vad som är sexistiskt beteende.
Eller snarare att vi har olika storlek och utformning på skygglapparna mot sexistiskt, avtändande beteende.

Precis som mobbaren i skolan som ändå alla vill vara kompis med.

#346  Per Edman Gullegubben
2006-12-06 11:29:10

"Du tycker om att anklaga andra för att sakna principfasthet, men detta är alltså inte någon allmängiltig princip som går att utbytbart appliceras på "valfri uppmuntran" såväl som på "sex mot sin fria vilja"."

Okej, jag förstår vad du menar. Uppmuntran är att gå emot sitt spontana beteende för att påverka en annan person. Sex och andra spontana yttringar som påverkar andra är inte uppmuntran.

Om andra människor påverkas av mitt spontana beteende, uppmuntrar jag inte till denna påverkan. Om andra människor påverkas i en annan riktning än jag önskar genom mitt spontana beteende, så utgör inte detta en anledning för mig att ifrågasätta mitt spontana beteende.

Jag vill inte att andra människor skall ändra sig på grund av att jag vill det, utan för att de själva vill det, därför kommer jag aldrig att ifrågasätta eller ändra mina spontana beteenden i linje med vad jag tror skulle påverka andra människor till att bli mer som jag vill att de skall vara.

#347  #343, PerEdman
2006-12-06 11:29:20


#348  #343, Kalle, PerEdman
2006-12-06 11:31:01

Ett helt korrekt påpekande, och en avsevärd skillnad, men fortfarande problematisk. Jag kan tycka att det är precis lika moraliserande att anse "Du borde inte ha sex med..." som att säga "Du borde ha sex med..." även om det ena definitivt är vanligare än det andra.

/ Per

#349  #346, gg PerEdman
2006-12-06 11:32:09

om du förändrar ett spontant beteende är det inte ett spontant beteende.

skall du sluta försöka smyga in koan i diskussionerna snart?

#350  Sv: Välgörenhetsknull Kalle
2006-12-06 11:36:02

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]Det ena handlar om rätten till din egen kropp och ditt fria val, det andra handlar om vad du inte kan kontrollera att du skrattar åt - men KAN kontrollera vilka skämt du berättar. [/citta]

Japp, precis som du kan kontrollera ditt agerande efter hur omgivningen reagerar. Varför sluta berätta en viss sorts skämt så länge omgivningen skrattar åt dem? För att de säger att skämten är "fel" och kränkande, trots att de skrattar och uppenbarligen finner dem humoristiska?

#351  PerEdman #348 Kalle
2006-12-06 11:40:01

Visst, lika moraliserande.

Fast ändå en betydande skillnad på det personliga planet, att tvinga sig att göra något "obehagligt", eller att avstå från något behagligt.

#352  PE Gullegubben
2006-12-06 11:41:08

Jo, det är ett nytt spontant beteende. Jag kan i efterhand titta på mina spontana beteenden och medvetet skapa en grogrund för nya annorlunda spontana beteenden.

#353  #342, FemAspirant, PerEdman
2006-12-06 11:42:02

Jag är tacksam för att fortsättningsvis slippa få berättat för mig vilken moral jag besitter, men först:

Min syn på sexism är att behandla andra människor på ett diskriminerande sätt på grund av deras kön. Att se andra människor som ett sätt att få sex, och att modifiera sitt beteende för att få så mycket sex som möjligt, är ett tydligt tecken på ett sådant beteende. ATT ha sex är inte sexism. att VILJA ha sex är inte sexism. Att ändra sitt beteende för att lättare få sex däremot, tyder på att du gör rätt mycket bara för att få mer sex, hellre än att till exempel se till andra människors behov och önskningar och inte bara hur mycket sex de kan ge dig. Det avslöjar en manipulativ läggning hos den som söker efter sexet. Jag... kan tänka mig en förklaring till varför du inte ser denna distinktion, men den skriver jag inte ens ut, för att undvika oförskämdheter.


> "Liksom de flesta feminister verkar du anse att sex är väsenskilt från allt annat"

På vilket sätt är det väsenskilt från vad, menar du att det verkar som? Jag förstår inte vad det ens skulle vara väsenskilt från. Jag kan komma på en hel del saker som är helt annorlunda än sex, men det är inte det du menar.

#354  #351, kalle, PerEdman
2006-12-06 11:43:47

Säg inte det. För somliga är det mycket obehagligt att inte ha sex (fast vad fan, handtralla) och att dessutom inte ha sex med den som man är som mest intresserad av, det låter som en mycket delikat form av självplågande.

/ Per

#355  #351, kalle, PerEdman
2006-12-06 11:43:47

Säg inte det. För somliga är det mycket obehagligt att inte ha sex (fast vad fan, handtralla) och att dessutom inte ha sex med den som man är som mest intresserad av, det låter som en mycket delikat form av självplågande.

/ Per

#356  #352, gg, PerEdman
2006-12-06 11:48:57

Då har du, och det är inte fel, skapat ett medvetet beteende.

#357  Sv: Välgörenhetsknull Gullegubben
2006-12-06 11:52:59

"Att ändra sitt beteende för att lättare få sex däremot, tyder på att du gör rätt mycket bara för att få mer sex, hellre än att till exempel se till andra människors behov och önskningar och inte bara hur mycket sex de kan ge dig. Det avslöjar en manipulativ läggning hos den som söker efter sexet."

Fast det gäller väl alla människor som är belöningsstyrda, vilket gäller de flesta och för det mesta. I den meningen är de flesta för det mesta manipulativa eftersom de inte har "dispassion for the fruits of such efforts".

Observera när någon ser till dina "behov och önskningar" och låt bli att visa uppskattning för det, så skall du se att de flesta människor är manipulativa, enligt din definition. Endast de som fortsätter att se till dina "behov och önskningar", trots din bristande uppskattning, är icke-manipulativa.

Lycka till!

#358  Per Edman Gullegubben
2006-12-06 12:00:46

"Då har du, och det är inte fel, skapat ett medvetet beteende."

Nja, jag vill nog ändå kalla det ett nytt spontant beteende, i den mån jag har lyckats med en sådan förändring. Beteendet är i stunden lika spontant som andra spontana beteenden jag har.

Fast du har rätt om du menar att mycket går att påverka, men jag har fattat det som att du menar att just sexuell attraktion ligger utanför detta område.

#359  #358, gg PerEdman
2006-12-06 12:48:48

Jag tror att sexuell attraktion ligger utanför detta område till viss del. Jag tror att man kan befria sig från fördomar och på så vis vidga sin sexuella smak, och jag tror att man får större självförtroende och därmed bättre mottaglighet som äldre, men jag tror alltså inte att det är något man kan göra med medvetenhet och vilja alena.

Jag vill också tro, och tror, att människor är mer än bara belöningsmaskiner. De har förmåga till empati, till självmotivering, till principstyrning och självständighet.

/ Per

#360  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-06 12:50:33

Eh. Vi menar jag. Vi människor. Inte ni människor. Jag är också människa. Yep yes siree, människa här.

#361  #336 MartinK kezo
2006-12-06 12:55:45

Fråga: Tycker du att jag "gömmer huvudet i sanden" om jag inte tar reda på så mycket som möjligt om en man innan jag har sex med honom?

Om ja: då har du absurda krav, och då lär ju de "sextillfällen" som efterfrågas av så många, knappast öka i antal...

Om nej: då faller hela diskussionen, eftersom det enda sättet att få reda på om en sexpartner är "rätt" eller "fel", är att ta reda på så mycket som möjligt om personen _innan_, samt få sanningsenliga uppgifter. Eget intryck och ytliga wibes gör givetvis sitt till, och här har jag inga problem eftersom jag inte ens tänder på män som jag anser uppträder sexistiskt. Men alla mansgrisar skyltar inte med att de är mansgrisar. Långt därifrån.

Uppmuntrar vi rasism så får vi rasism. Uppmuntrar vi sexism så får vi sexism. Uppmuntrar vi miljöförstöring så får vi miljöförstöring. Där ger jag dig helt rätt. Men du kan inte jämföra alla enskilda fall med varandra (handla kläder, ragga...) eftersom de är helt olika situationer med olika grad av möjligheter att avgöra vad man faktiskt får. Men visst, vill du starta en manual (kanske Internetbaserad?) med sk KRAV-märkta män ("garanterat fria från sexism, dessa kan du riskfritt sätta på!") - be my guest. Jag hjälper gärna till i mån av tid och resurser. Varför inte helkroppsfoto, presentation av killen, ålder mm, samt om han klarat eller inte klarat sexist-testet? Så kan de tjejer som verkligen vill göra skillnad, välja att BARA ragga på dessa...

#362  #330 Kezo RickJames
2006-12-06 13:53:23

"Fast du skriver ju att vi är sexister om vi har sex med "fel" män. (#314)"

Ja, sexistiska mot hur mannen enligt er bör se ut (dvs inte den traditionella könsrollen)

"Och nej, jag går inte hem med vem som helst - mest av säkerhetsskäl."

Det där är det dummaste argument en kvinna kan ha för krogbeteende. Det blir inte säkrare för att du inte går hem med vem som helst. Ingen kvinna går hem med vem som helst men kvinnor får ständigt hem fel kille, av den enkla anledningen att fel kille inte är vem som helst och klarar kvinnliga tester enklare än en vanlig harmlös kille. Psykopater har enklast av alla att framställa sig som raka motsatsen till vem som helst.

"Men eftersom man sällan får reda på "allt" om en person redan första natten eller första dejten, kanske du kan hjälpa oss lite på traven?"

Jag kan berätta en sak, ju hårdare testad en kille blir ju fler av kvinnors tester måste han ha vadat igenom för att klara av dem. Det är enkel logik, killar som många tjejer bjuder hem bjuder många tjejer hem.

"Jag har en informell "lista" (om man nu vill kalla det så, dvs egenskaper som är nödvändiga och egenskaper som är mindre nödvändiga) när det gäller potentiella pojkvänner men inte när det gäller ytliga ragg."

Om det är något som är tydligt i dagens samhälle är det att kvinnor inte slutar ha krav på killar när det handlar om ytliga ragg. Tvärtom ju mer bekräftelse och skrytpoäng en kille har ju fler tjejer vill ha sex med honom. Däremot behandlar tjejer ofta ytliga ragg och potentiella pojkvänner annorlunda där de ytliga raggen favoriseras och de potentiella pojkvännerna behandlas mycket sämre (för då vill hon vara säker)

"Ibland är ragget pojkvänsmaterial, ibland inte, men även om jag ratar honom (eller han mig), är ju skadan redan skedd eftersom jag kanske redan har haft sex med honom, och det verkar vara det som räknas."

Det är inte huruvida han är pojkvänsmaterial eller inte som räknas. Det är hur väl han stämmer in på den manliga könsrollen.

"Jag har ingen aning om hur lätt alla mina ragg har/ hade för att gråta eller ens hur mycket de tjänar/ tjänade."

Du vet inte vad dina ragg jobbade med?

"När det gäller det förstnämnda, kan jag nog bara uttala mig om mitt längsta förhållande - då märker man det ju själv. Hur kan man annars veta att man får ett sanningsenligt svar på frågan: "hur ofta gråter du?" Eller tycker du verkligen att det är sådana frågor man ska ställa?"

Gråter var ett exempel, som sagt är det inte mina exempel som räknas. Det är vad feminister anser tillhöra manliga könsrollen (Som de säger inte är bra) och man säger något inte är bra på män och har en pojkvän som har det man sade är dåligt så är det hyckleri man ägnar sig åt. Ungefär som den tjej jag snackade med som klagade över att killar tror de måste vara stora och starka. Vi skrattade ihjäl oss åt hennes blunder.

"Observera att benägenheten att gråta bara är ett av många exempel, som du själv tog upp."

Mina exempel räknas inte. Det är inte jag som definierar vilka egenskaper i manliga könsrollen som skall socialiseras bort.

"Det finns otaliga egenskaper och karaktärsdrag som inte visar sig på två timmars eller ens några veckors bekantskap. Alltså ska kvinnor inte knulla med en man förrän de har lärt känna honom typ utan och innan?"

Om man inte gillar den manliga könsrollen så borde man veta och känna igen den manliga könsrollen. Annars är det ju flum att säga man inte gillar manliga könsrollen.

#363  #344 PerEdman MartinK
2006-12-06 13:55:16


Dels är det direkt kontraproduktivt att försöka lära ut avsaknad av sexism genom att efterskänka sex åt den person som bäst efterlever dina önskningar,


Men det sker ju redan idag! Så fort du har sex med någon du vill ha sex med så beror det ju på att vederbörande uppfyller dina medvetna eller omedvetna önskemål du har på en sexpartner. Så vad är egentligen skillnaden? Är det att man i det ena fallet faktiskt försöker vara medveten och styra sin önskemål? Är man mer sexistisk om man är medveten om sina önskemål?


Det är inte jag, utan du, ni, som försöker medelst moraliska släggor påtvinga fria människor ett visst sexuellt beteende, något som torde vara enbart upp till dem själva att bestämma.


Helt riktigt, det är det jag försöker göra, precis som feminister med samma släggor försöker förändra det dem anser vara fel i människors beteende.


...och dels så att den sexuella attraktionen inte är något som vi har direkt kontroll över


Det kan diskuteras, men vi har åtminstånde kontroll över hur vi agerar på den attraktionen.


, vilket alltså gör det ytterligare meningslöst att babbla om vilka människor som feminister "borde" ha sex med, då det implicit innebär att den som har starka personliga övertygelser åläggs ett moraliskt imperativ - av dig - att gå emot sina omedvetna sexuella dragningar till fördel för vad du anser vara deras princip. I själva verket känner de till sina principer och övertygelser bättre än vad du gör å ena sidan, och å andra sidan känner de själva bäst till vem de tänder på och vem de vill ligga med.


Ja, jag tycker nog att den som propagerar för nånting också bör leva därefter. Jag tycker precis samma sak om den som propagerar mot köttindustrin men sedan beställer en stor biff när det skall ätas. Men skall jag tolka det som att du inte ser något problem med det? Eller är det just när det gäller sex som man inte kan göra våld på vad man lustar efter?


Är du beredd att ligga med en homosexuell person av samma kön som du själv, för att på så vis övertyga hen om att bli heterosexuell? Det vore precis lika kontraproduktivt, precis lika kränkande mot din rätt att själv välja din sexpartner, och förhoppningsvis ungefär lika obekvämt för dig, förutsatt att du i själva verket är heterosexuell själv.


Konstig liknelse, varför skulle det ge en homosexuell incitament att bli heterosexuell bara för att jag ligger med han? Intressantare skulle väl vara att fråga mig om jag skulle kunna tänka mig att avstå från att ha sex med en tjej som har silikonbröst för att jag tycker det är fel att tjejer skönhetsopererar sig, trots att jag tänder på silikonbröst i sig. Och det tror jag inte att jag skulle ha några problem alls med faktiskt.


Ja. Det som du inte tycker är kul tycker du inte är kul för att du inte utsatts för omständigheterna eller hålller åsikterna som gör att du hade kunnat tycka att det är kul. Det föreligger sålunda ingen situation där feministen skulle vara nödgad att åsidosätta sitt sinne för humor för att kunna propagera emot sexism.


Så det finns inga feminister som skrattar åt sexistiska skämt? Min poäng var att det är ett inlärt beteende och alltså kan läras om, precis som sexism, om motivationen är den rätta.


Om du ser "framgång i raggandet" som något som motiverar din levnadsfilosofi och respekt för andra människor, så tror jag inte att du har fattat. Detta har jag redan förklarat min syn på ingående, och upprepar mig inte (igen).


Nej, det som motiverar min levnadsfilosofi är vad jag faktiskt tror kommer att fungera, inte vad jag tycker är en vacker men utopisk tanke som att människor på eget bevåg plötsligt skulle handla altruistiskt och befria sig från sin sexism. Människor gör det som röner dem mest framgång, vare sig vi pratar sex, karriär eller vad den nu må vara man är ute efter. Vill man alltså förändra människor så ser man till att ändra vilken sorts beteende som ger positiv feedback.


Som sagt är det en pseudofråga, och dessutom halkar din "skillnad" betänkligt. Feministerna påpekar alltså enligt din mening gärna för män att inte skratta åt sexistiska skämt, eller rättare sagt, att inte berätta sexistiska skämt. Detta jämförs å andra sidan med att det "aldrig påpekas" att kvinnor inte skall ha sex med sexistiska män. Det handlar alltså om två helt olika frågor i två helt olika frågeställningar för två olika grupper som egentligen är samma grupp - gruppen "alla".


Nej, de påpekar inte bara att de inte skall dra sexistiska skämt utan i högsta grad att man inte skall skratta åt dem! De begär alltså att (framförallt) män skall gå emot sitt sinne för humor, vad de gillar, för att inte uppmuntra till sexism!
Och nej, det är inte två olika frågor eller två olika frågeställningar! Det är i högsta grad fråga om samma sak; vårt ansvar för de beteenden vi uppmuntrar.


Det finns hur många argument som helst, hur många skillnader som helst. Det ena handlar om sexuell frigörelse, det andra handlar om osmaklig humor och verbala kränkningar. Det ena handlar om rätten till din egen kropp och ditt fria val, det andra handlar om vad du inte kan kontrollera att du skrattar åt - men KAN kontrollera vilka skämt du berättar.


Då får du väl klämma ur dig några riktiga argument då, det enda du sagt hittils är att det är skillnad, men du har inte kunnat precisera vad det stora skillnaden består i. Varför är sexuell frigörelse viktigare än yttrandefrihet, varför är det svårare att kontrollera vilka skämt man drar än vilka man hoppar i säng med?
Varför är det ok att lägga sig i vad man skrattar åt men inte vad man tänder på?

Allternativt kan vi ju bara konstatera att du ser sex som nånting väsensskilt från allt annat människor gör (vilket jag inte gör), och att du inte tycker att belöningsmekanismen är ett bra sätt att förändra världen. För det är väl essansen av våra åsiktsskillnader.. eller?

#364  #330 kezo RickJames
2006-12-06 13:56:09

Jag kan ta ett eget exempel så kanske det framgår hur jag menar:

Om jag säger jag inte vill tjejer skall ha silikonbröst och kort hår. Vad säger det om mig om min flickvän och hälften av mina ragg hade kort hår och silikonbröst?

#365  Tilläggas kan RickJames
2006-12-06 14:04:48

att många tjejer har exakt samma beteende (modifierar modus operandi för att få vad de vill ha) men då är det vanligen mer än sex de vill ha av killen (om det inte är en man med väldigt hög status/manlighet) Det är också därför vissa män kan kritisera detta utan att kritiken hamnar på kvinnor för när kvinnor exempelvis agerar på det sätt som maximerar chansen att det blir mer än sex (dvs relation) kallas de sällan sexister av de män som kallar män som vill ha sex och agerar lika för sexister

Undrar varför det är så.

#366  #362, RickJames PerEdman
2006-12-06 14:12:05

> "Ja, sexistiska mot hur mannen enligt er bör se ut (dvs inte den traditionella könsrollen)"

Vad betyder det? Hur kan man vara sexistisk mot ett koncept som inte existerar när sexism är fördomsfullhet mot en individ eller grupp på grundval av kön?

Och det här konceptet du har om att den som är bäst på att klara test också måste vara den som var bäst på att fuska, vad säger det om din syn på skola, yrkesliv, mänsklighet, vetenskapen, statistik och verkligheten?

Det är mer troligt att om alla testas hårt och testen är relevanta - vilket är en förutsättning men inte en självklarhet - så kvarstår endast de som har de önskvärda egenskaperna. Eftersom de önskvärda egenskaperna varierar från person till person och inte är något som är enhetligt för alla personer som någonsin varit attraherad av en annan människa så kan inte heller en enda metod för att genomtränga en uppsättning tester leda till att den personen alltid får napp.


> "Det är inte huruvida han är pojkvänsmaterial eller inte som räknas. Det är hur väl han stämmer in på den manliga könsrollen."

De här fria fantasierna om andra människors åsikter, känslor och övertygelser när den andra människan PRECIS HAR FÖRKLARAT DEM SJÄLV börjar bli ganska tröttsamma, tycker inte du det?

/ Per

#367  PE Gullegubben
2006-12-06 14:14:24

"Jag vill också tro, och tror, att människor är mer än bara belöningsmaskiner. De har förmåga till empati, till självmotivering, till principstyrning och självständighet."

Det tror jag också, men de flesta människor är för det mesta belöningsstyrda, eller, med dina ord, "manipulativa".

En tjej som från början inte är intresserad av matte, men som blir det, om matte-undervisningen kvinno-anpassas och hon får beröm för sina ansträngningar att lära sig matte är, enligt dina ord, manipulativ. Hon var inte intresserad från början, men ändrade sitt beteende pga belöningar.

En man som inte är intresserad av att bete sig könsrollsbrytande genom att exempelvis bry sig mer om kvinnors inre än deras yttre, men som blir det om kvinnor förklarar för honom att de attraheras av det och verkligen attraheras av det, så att han får mer sex, är, enligt dina ord, manipulativ. Han var inte intresserad från början, men ändrade sitt beteende pga belöningar.

#368  #353 PerEdman MartinK
2006-12-06 14:29:27


Min syn på sexism är att behandla andra människor på ett diskriminerande sätt på grund av deras kön.


Det kan jag hålla med dig om.


Att se andra människor som ett sätt att få sex, och att modifiera sitt beteende för att få så mycket sex som möjligt, är ett tydligt tecken på ett sådant beteende.


Resten däremot placerar ju i stort sett alla människor i sexist-facket. För jag har svårt att tänka mig att det finns nån människa som inte modifierar sitt beteende för att få sex. Om inte annat är det svårt att signalera att man faktiskt vill ha sex utan att modifiera sitt beteende.

#369  #363, MartinK, PerEdman
2006-12-06 14:32:31

Nej, vad som sker idag är att du attraheras och har älskar med den som du attraheras av. Den som du tycker bäst överensstämmer med hur du önskar att en människa skall bete sig... de blir vänner. ;) Detta problemet är du säkert medveten om. Man kan inte välja vem man blir kär i.


> "Är man mer sexistisk om man är medveten om sina önskemål?"

Det beror ju helt på vad de önskemålen är, det går inte att svara ett generellt ja eller nej som den här frågan är formulerad.


> "Det kan diskuteras, men vi har åtminstånde kontroll över hur vi agerar på den attraktionen."

Ja, det har vi. Jag menar att vi bör agera kärleksfullt efter vår attraktion, inte efter våra intellektuella betänkligheter. Du menar att feminister skulle ha en moralisk plikt att avstå från att attraheras av och ha sex med den människa som inte motsvarar feministisk könsteori, för att annars är feminister inte enhetliga eller internt konsekventa. Men det är två helt olika krafter i svängning: Dels den sexuella attraktionen, och dels den intellektuella opinionsbildningen. Sexualiteten och attraktionen är inte rationell eller internt konsekvent, medans intellektet är rationellt och internt konsekvent.


> "Ja, jag tycker nog att den som propagerar för nånting också bör leva därefter."

Du tycker att du vet bättre än feminister vilka människor de borde attraheras av. Det är strunt.

> "Jag tycker precis samma sak om den som propagerar mot köttindustrin men sedan beställer en stor biff när det skall ätas."

Liknelserna blev löjliga för väldigt många inlägg sedan, och detta är om möjligt ännu mer härsket kött. Relationer är som pengar och killar är som biffar. Gräver en grop åt andra, eller hur?


> "Konstig liknelse, varför skulle det ge en homosexuell incitament att bli heterosexuell bara för att jag ligger med han?"

Varför skulle det ge en sexist ett incitament att bli mindre sexistisk bara för att en feminist ligger alternativt inte ligger med sexisten? Minns mitt anförande om att den som skulle kunna påverkas av en sådan sak, per definition redan måste vara sexist.


> "Så det finns inga feminister som skrattar åt sexistiska skämt?"

Inte av samma anledningar.


> "Nej, det som motiverar min levnadsfilosofi är vad jag faktiskt tror kommer att fungera, inte vad jag tycker är en vacker men utopisk tanke som att människor på eget bevåg plötsligt skulle handla altruistiskt och befria sig från sin sexism."

Hur tror du att de som inte är sexister idag har kunnat slå sig fria från sexismen? Tips: Det var inte sexvägran. Feministerna blev inte feminister för att de fick för lite sex. Det är en nidbild som gör dig en otjänst att tro på.



PE>> "Det finns hur många argument som helst, hur många skillnader som helst. Det ena handlar om sexuell frigörelse, det andra handlar om osmaklig humor och verbala kränkningar. Det ena handlar om rätten till din egen kropp och ditt fria val, det andra handlar om vad du inte kan kontrollera att du skrattar åt - men KAN kontrollera vilka skämt du berättar.

MH> "Då får du väl klämma ur dig några riktiga argument då, det enda du sagt hittils är att det är skillnad, men du har inte kunnat precisera vad det stora skillnaden består i."

Det står flera stycken skillnader i texten som du precis citerade, som jag här för ovanlighetens skull valde att citera in igen / upprepa.


> "Varför är sexuell frigörelse viktigare än yttrandefrihet, varför är det svårare att kontrollera vilka skämt man drar än vilka man hoppar i säng med?"

Jag har väl snarare sagt tvärt om. Det är lättare att kontrollera vilka skämt man drar än vem man blir sexuellt attraherad av.



> "Allternativt kan vi ju bara konstatera att du ser sex som nånting väsensskilt från allt annat människor gör (vilket jag inte gör), och att du inte tycker att belöningsmekanismen är ett bra sätt att förändra världen."

Du har fortfarande inte förklarat på vilket sätt sex skulle vara "väsenskilt", och i så fall från vad. Är sex annorlunda än att äta glass? Är det väsenskilt från att åka skidor? Är sex lite grand som att tillverka sorbét eller är det inte alls likadant som att ställa en kopp på huvudet och sjunga "I'm a little teapot"?

Hur är det väsenskillt? Jag förstår att du försöker hävda att feminister i själva verket är sexualmoralister allihopa, men det håller inte. Det är en tunn lösryckt anklagelse som du kanske tror är provocerande, men för att den skulle kunna vara det måste den ha något på fötterna bortsett från rosa fluffiga kanintofflor.

/ Per

#370  #368, MartinK, PerEdman
2006-12-06 14:34:45

> "Resten däremot placerar ju i stort sett alla människor i sexist-facket."

Det var som fan vilka äckliga människor du umgås med.

> "För jag har svårt att tänka mig att det finns nån människa som inte modifierar sitt beteende för att få sex."

Till att börja med hjälper det ju om man drar ner byxorna, trots att man inte har för vana att dra ner byxorna sådär hur som helst. Just det byxneddragandet är också helt väsenskilt från att spela badmington.

#371  #361 kezo MartinK
2006-12-06 14:51:08


Om nej: då faller hela diskussionen, eftersom det enda sättet att få reda på om en sexpartner är "rätt" eller "fel", är att ta reda på så mycket som möjligt om personen _innan_, samt få sanningsenliga uppgifter. Eget intryck och ytliga wibes gör givetvis sitt till, och här har jag inga problem eftersom jag inte ens tänder på män som jag anser uppträder sexistiskt. Men alla mansgrisar skyltar inte med att de är mansgrisar. Långt därifrån.


Jag tror inte det är så svårt egentligen, jag tror mest det handlar om att bli medveten om vilka signaler som sänds och vara uppmärksam på vilka signaler man själv går igång på. Det finns ju redan idag allehandla varningstecken att titta efter för att se om en man riskerar att bli våldsam (som allehanda kvinnoorganisationer publicerar). Problemet idag ligger snarare i att man tenderar att sticka huvudet i sanden och inte vilja se det här spelet eftersom man (precis som här) snabbt hamnar i en diskussion om kvinnors friheter och rättigheter.

Om inte annat så lär sig ju många män att spela svin för att få ragg, och kan män lära sig att sända de här signalerna så borde även kvinnor kunna lära sig att bli uppmärksamma på dem.

Sedan kan man naturligtvis diskutera motsvarigeheter hos män, jag kan tänka mig att män t.ex. borde bli bättre på att genomskåda när kvinnor spelar på sexuella signaler för att få favörer. Det är ett beteende som vi uppmuntrar hos kvinnor och som skadar jämlikheten i längden.

#372  #366 PerEdman RickJames
2006-12-06 15:06:03

"Vad betyder det? Hur kan man vara sexistisk mot ett koncept som inte existerar när sexism är fördomsfullhet mot en individ eller grupp på grundval av kön?"

De flesta feminister har en ide om hur de vill mannen INTE skall vara. Sålunda anser de mannen skall vara på ett sätt

(Det går inte att anse män inte skall vara på ett sätt utan att det blir ett sätt man anser män SKALL vara på, det spelar ingen roll hur mycket man inbillar sig det, tycker man män inte skall vara okänsliga betyder det att man tycker män skall vara mer känsliga)

Feminister som beter sig diskriminerade mot den bild som de anser män skall vara ser jag som sexister. Det hjälper inte att påstå att man inte alls anser män skall vara på ett sätt. Det är en automatiskt effekt av hur man anser män INTE skall vara att anse att det finns ett sätt man vill män skall vara) Att diskriminera män på det sättet är sexistiskt.

"Och det här konceptet du har om att den som är bäst på att klara test också måste vara den som var bäst på att fuska, vad säger det om din syn på skola, yrkesliv, mänsklighet, vetenskapen, statistik och verkligheten?"

Partnerval bestäms till 100% av känslor. Ingen av de andra sakerna du räknar upp gör det så jämförelsen är ogiltig.

"Det är mer troligt att om alla testas hårt och testen är relevanta - vilket är en förutsättning men inte en självklarhet - så kvarstår endast de som har de önskvärda egenskaperna."

Vad som är önskvärt sexuellt bestäms av evolution, Evolutionen tenderar att favorisera just könsrollerna. Det är därför det skapas så många teorier vars enda syfte är att skydda socilogister från att tvinga leva sociologiskt rätt.

"Eftersom de önskvärda egenskaperna varierar från person till person och inte är något som är enhetligt för alla personer som någonsin varit attraherad av en annan människa så kan inte heller en enda metod för att genomtränga en uppsättning tester leda till att den personen alltid får napp."

Jag pratar inte i specifika termer jag pratar i generella termer. Generellt betraktas könsrollsmanliga män av kvinnor som mer sexiga än män som i utseende och beteende signalerar raka motsatsen.

"De här fria fantasierna om andra människors åsikter, känslor och övertygelser när den andra människan PRECIS HAR FÖRKLARAT DEM SJÄLV börjar bli ganska tröttsamma, tycker inte du det?"

Jag har själv förklarat på vilka premisser detta gäller. Dvs om två exakt lika tvillingar beter sig lika är inte den ena mer könsrollsbefriad för att hn TROR/TYCKER det om han/hon lever likadant. Alla påståenden som bygger på att en annan synvinkel med samma beteende gör skillnad är ogiltiga. Hur skall jag kunna förklara detta tydligare?

Om två personer springer runt på stan och slår ner människor spelar det ingen roll för omvärlden om den ena anser att det är fel att bruka våld. Hn är lika skyldig tilll ett våldsamt samhälle.

#373  #361 kezo RickJames
2006-12-06 15:10:39

"Om nej: då faller hela diskussionen, eftersom det enda sättet att få reda på om en sexpartner är "rätt" eller "fel", är att ta reda på så mycket som möjligt om personen _innan_, samt få sanningsenliga uppgifter."

Detta gör praktiskt taget utan undantag alla svenska kvinnor redan på basis av vilka saker de anser vara viktiga så vad är problemet?

"Eget intryck och ytliga wibes gör givetvis sitt till, och här har jag inga problem eftersom jag inte ens tänder på män som jag anser uppträder sexistiskt. Men alla mansgrisar skyltar inte med att de är mansgrisar. Långt därifrån."

Inte ens "by long stretch" kan jag accpetera att du påstår manliga könsrollen (manlighet) och mansgris är samma sak.

#374  #369 PerEdman MartinK
2006-12-06 15:38:07


Nej, vad som sker idag är att du attraheras och har älskar med den som du attraheras av.


Javisst, men det finns ju en anledning till att jag attraheras av nånting, och det är ju att vederbörande uppfyller mina mer eller mindre medvetna önskemål om hur nån jag älskar skall vara.


Det beror ju helt på vad de önskemålen är, det går inte att svara ett generellt ja eller nej som den här frågan är formulerad.


Så hur skiljer du då sexistiska och icke-sexistiska önskemål?


Jag menar att vi bör agera kärleksfullt efter vår attraktion, inte efter våra intellektuella betänkligheter.


Ja, det är väl här vi skiljer oss åt, jag tror nämligen inte att människan är ett rov för sina känslor på gott och ont. Tvärtom tror jag det är en högst väsentlig del av den civiliserade människan att kunna sätta sitt intellekt över sina känslor, att ta ansvar för att hantera sina känslor på ett sätt som faktiskt bidrar till allas bättre. Att man är kär, kåt eller full är ingen ursäkt för att göra korkade saker.


Du tycker att du vet bättre än feminister vilka människor de borde attraheras av. Det är strunt.


Riktigt, fast jag begränsar mig inte till just feministiska kvinnor utan till alla kvinnor. Jag är övertygad om att om inte kvinnor valde sexister så skulle antalet sexister snabbt dö ut. Och vet du vad, jag har massor av åsikter om annat som jag inte tycker människor skall göra! Döda, våldta eller säga elaka saker till varandra t.ex., hemsk va?


Liknelserna blev löjliga för väldigt många inlägg sedan, och detta är om möjligt ännu mer härsket kött. Relationer är som pengar och killar är som biffar. Gräver en grop åt andra, eller hur?


Ja, jag får väl ta på mig skulden för det, det har tagit mig tid att inse att du uppenbarligen inte förstår det väsentliga i liknelserna, så jag skall försöka undvika dem. Även om det nog blir svårt.


Varför skulle det ge en sexist ett incitament att bli mindre sexistisk bara för att en feminist ligger alternativt inte ligger med sexisten? Minns mitt anförande om att den som skulle kunna påverkas av en sådan sak, per definition redan måste vara sexist.


Öhh.. Ja, det är ju liksom hela poängen! Att påverka den som är sexist! Och tro mig om ett sexistisk beteende resulterar i att du inte får sex så lär du ändra beteende illa kvickt!


> "Så det finns inga feminister som skrattar åt sexistiska skämt?"

Inte av samma anledningar.


Bra, du har alltså hört dig för med ALLA feminister?


Hur tror du att de som inte är sexister idag har kunnat slå sig fria från sexismen? Tips: Det var inte sexvägran. Feministerna blev inte feminister för att de fick för lite sex. Det är en nidbild som gör dig en otjänst att tro på.


De som inte är sexister idag tror jag är det för att de insåg att de i längden förlorar på en sexistisk värld. Men du tror alltså på fullt allvar att de gjorde det av altruistiska skäl?


Det står flera stycken skillnader i texten som du precis citerade, som jag här för ovanlighetens skull valde att citera in igen / upprepa.


Det enda du gjort är att sätta olika etiketter på fenomenen, men du har inte förklarat vad den principiella skillnaden är.


> "Varför är sexuell frigörelse viktigare än yttrandefrihet, varför är det svårare att kontrollera vilka skämt man drar än vilka man hoppar i säng med?"


Jag har väl snarare sagt tvärt om. Det är lättare att kontrollera vilka skämt man drar än vem man blir sexuellt attraherad av.


Låt mig korrigera felskrivningen då: Varför är sexuell frigörelse viktigare än yttrandefrihet och varför är det lättare att kontrollera vilka skämt man skrattar åt än att kontrollera vem man hoppar i säng med?


Du har fortfarande inte förklarat på vilket sätt sex skulle vara "väsenskilt", och i så fall från vad. Är sex annorlunda än att äta glass? Är det väsenskilt från att åka skidor? Är sex lite grand som att tillverka sorbét eller är det inte alls likadant som att ställa en kopp på huvudet och sjunga "I'm a little teapot"?


Jag hade hoppats att du skulle kunna förkara, för mig är det nämligen intgen större skillnad, att äta är att tillfredställa ett behov liksom sex är. Bryr jag mig om framtiden så väljer jag ekologisk mat och icke-sexistiska sängkamrater.


Jag förstår att du försöker hävda att feminister i själva verket är sexualmoralister allihopa, men det håller inte. Det är en tunn lösryckt anklagelse som du kanske tror är provocerande, men för att den skulle kunna vara det måste den ha något på fötterna bortsett från rosa fluffiga kanintofflor.


Nu har du missuppfattat mig, jag hävdar inte att feminister är sexualmoralister, jag hävdar att ni är sexister och alltså har dubbelmoral. (om vi nu skall generalisera, det finns naturligtvis undantag)

#375  #372, RJ PerEdman
2006-12-06 15:45:02

> "De flesta feminister har en ide om hur de vill mannen INTE skall vara. Sålunda anser de mannen skall vara på ett sätt"

Att sätta sig emot sexism betyder inte att man vill att någon skall vara på ett visst sätt, eller inte på ett visst annat sätt. Då har du inte förstått konceptet könsroll.


> "Feminister som beter sig diskriminerade mot den bild som de anser män skall vara ser jag som sexister."

Det var väl detta jag ville ha svar på - hur kan man vara "diskriminerande" mot en "bild"? Diskriminerande kan du vara mot en person, inte mot en bild av en person.


> "Det hjälper inte att påstå att man inte alls anser män skall vara på ett sätt. Det är en automatiskt effekt av hur man anser män INTE skall vara att anse att det finns ett sätt man vill män skall vara)"

Detta förutsätter att det bara finns två sätt att vara på så att INTE A alltid är lika med B. Om det finns mer än ett sätt att vara på - vilket det gör - så betyder INTE A bara allt utom A, vilket fortfarande kan vara en enorm räckvidd. Att detta skulle vara en fråga om diskriminering är både sant och falskt. I dagligt tal innebär diskriminering att särbehandla någon på osakliga grunder, som att välja bort någon från ett jobb på grund av att de är bruna, eller dela ut lägre lön för att någon har snopp. I själva verket KAN diskriminering även användas för all sorters särskiljning, inklusive att barnmorskan endast förlöser kvinnor eller att endast män får behandling för prostatacancer. Det är också diskriminering, i dess striktaste mening, men inte i dagligt tal.

I dess striktaste mening har du alltså rätt - ja, det är diskriminerande att inte vilja ha en partner som slår dig eller en alkoholist. Men det är inte nödvändigtvis den osakliga diskriminering som i normalt samtal avses med ordet diskriminering.

> "Partnerval bestäms till 100% av känslor. Ingen av de andra sakerna du räknar upp gör det så jämförelsen är ogiltig."

Det var du, inte jag, som började tala om tester. Om du själv anser att detta är ett ogiltigt sätt att beskriva situationen har du slagit hål på din egen lilla gordiska knut utan min hjälp. Applåder nu?


> "Vad som är önskvärt sexuellt bestäms av evolution, Evolutionen tenderar att favorisera just könsrollerna."

Hehehe. Visst. :) Snacka om att blanda micro och macro vilt, geologiska tidsrymder med ett par ögonblick. Nej, sexuell attraktion bestäms av en kombination av sinnesstäming / mottaglighet, feromonutsöndring och personliga preferenser. "Evolutionen" har inte ägnat det hela en tanke utöver att förändra allell-frekvensen så många gånger det går på så kort tid som möjligt och sett vilka som klarar sig bäst (fått mest på sylen, som vi redan sa) men vad varje människa i varje ögonblick företar sig, det är inte, inte ens by a long stretch, något som evolutionen hittat på.


> "Det är därför det skapas så många teorier vars enda syfte är att skydda socilogister från att tvinga leva sociologiskt rätt."

Du menar de där som arbetar på försäkringskassan?


> "Jag pratar inte i specifika termer jag pratar i generella termer."

Du kan inte göra det i all evighet. Om du anser att feminister borde ha sex med somliga och inte med andra så talar du till syvende och sidst alltid om individer, om specifika personer, med specifika motivationer och specifika attraktioner. Det är bara ett intellektuellt (men inte speciellt) lustigt partytrick att försöka beskriva individers sexualitet på ett generaliserat sätt. Partitrick eftersom ju mer generellt man talar desto mindre är risken att någon skall känna sig träffad, och partyt kan fortsätta. Problemet är när du föreslår att vi skall peka ut vem den där generella personen verkligen är, och om hen över huvud taget existerar - det är då någon helt säkert kommer att få en dartpil i ögat.


> "Jag har själv förklarat på vilka premisser detta gäller."

Och jag försöker säga dig att du inte vet under vilka premisser andra människors internt konsekventa logik fungerar efter. Så länge du bara gissar dig till detta kommer dina teorier att vara helt orelaterade till verkligheten.

> "Alla påståenden som bygger på att en annan synvinkel med samma beteende gör skillnad är ogiltiga."

Det där är något som du är oense med Gullegubben om, inte mig.

/ Per

#376  #374, MartinK, PerEdman
2006-12-06 16:15:07

Jag tror inte att det är så enkelt som att den man attraheras av uppfyller dina önskemål, inte ens om vi kallar den för omedvetna. Jag tror - upprepar tror - att det är långt mer basalt än så, och långt mindre kontrollerat än ens ett "omedvetet önskemål"


> "Javisst, men det finns ju en anledning till att jag attraheras av nånting, och det är ju att vederbörande uppfyller mina mer eller mindre medvetna önskemål om hur nån jag älskar skall vara.


> "Så hur skiljer du då sexistiska och icke-sexistiska önskemål?"

Sexism är förhoppningsvis väldefinierat. Det är sexistiskt att förvänta sig att en kvinna skall laga mat. Det är inte sexistiskt att vara medveten om att kvinnor ibland lagar mat. Det är sexistiskt att förvänta sig att män alltid är kåta. Det är inte nödvändigtvis sexistiskt att faktiskt alltid vara kåt. Men det är alltså inte heller sexistisk att vara medveten om vad man finner attraktivt hos andra människor. Varför skulle det vara det?


> "Att man är kär, kåt eller full är ingen ursäkt för att göra korkade saker."

Nej, men att vara kär och kåt ÄR en helt godtagbar ursäkt för att älska och ha sex med den man är kär i och kåt på. Att vara full... nej, inte det heller, men det har vi inte tagit upp tidigare i den här diskussionen. Inte jag, i alla fall. Jag har inte heller någon önskan att blanda in alkoholberusning i diskussionen, så ber om ursäkt om jag verkar ignorera det - det kommer jag att göra.


> "Riktigt, fast jag begränsar mig inte till just feministiska kvinnor utan till alla kvinnor."

Det gör inte saken bättre. Det gör saken värre. Du tror du veta bättre än alla kvinnor vilka de borde ha sex med. Det skulle mycket väl kunna vara sexistiskt motiverat, men du kan givetvis också ha konstruerat helt egna motivationer till varför just du skulle vara bättre än alla kvinnor på att avgöra vilka de borde ha sex med.

> "jag har massor av åsikter om annat som jag inte tycker människor skall göra! Döda, våldta eller säga elaka saker till varandra t.ex., hemsk va?"

Hemskt irrelevanta liknelser, absolut. Jasså du tycker om glass, då kanske du tycker om MORD?!?!?!


> "Ja, jag får väl ta på mig skulden för det, det har tagit mig tid att inse att du uppenbarligen inte förstår det väsentliga i liknelserna, så jag skall försöka undvika dem. Även om det nog blir svårt."

Det är det som är problemet. Det vesäntliga med att likna något med något annat är att något annat är något annat och inte sakfrågan. Om du liknar en kille vid en blodig biff som har stekts och skall ätas upp med sås, då har du egentligen sagt något mycket underligt om killar. Det är förståeligt att du bara ville använda en metafor för att inte behöva diskutera sakfrågan för att sakfrågan var för invecklad och du ville förenkla så att andra skulle "förstå" din synpunkt. Men tänk om det är så att jag redan förstår, men inte håller med, och inte håller med om din liknelse heller. Faktum är att liknelsen är värre än argumentationen från början, eftersom jag nu är sugen på biff.

> "Öhh.. Ja, det är ju liksom hela poängen! Att påverka den som är sexist!"

Men det skulle inte påverka den som var sexist. Den personen får redan sex. Det går inte att locka personen med att den skall få sex om den ändrar sitt beteende, eftersom motivationen fortfarande vore densamma och personen likväl kan ändra sitt beteende igen om nytt sex lockar över horisonten. Det vore alltså att spela sexisten rakt i händerna. Typ händerna. Knät möjligtvis.

> "Och tro mig om ett sexistisk beteende resulterar i att du inte får sex så lär du ändra beteende illa kvickt!"

Du ser det inte alls, eller hur?

Om "HURRA JAG FÅR SEX!" är den enda anledningen till förändring, så är det inte ens någon förändring. Om personen ändrar sig för att få sex, så har personen fortfarande en sexistisk syn på andra människor OCH på sina egna motivationer OCH sitt eget beteende. Inte för att det handlar om sex - inte den sammanblandningen igen - utan på grund av vad det innebär för syn på sina medmänniskor.

Att locka människor "bort från sexism" genom att förvägra dem sex är i själva verket att uppmana till en sexistisk syn på andra människor.


> "Bra, du har alltså hört dig för med ALLA feminister?"

Har du? Förlåt att jag besvarar en fråga med en fråga, men du började utgå ifrån "alla kvinnor" och "alla feminister", så du får väl skylla dig själv om det råkar vara en och annan som tar dig på orden.


> "De som inte är sexister idag tror jag är det för att de insåg att de i längden förlorar på en sexistisk värld. Men du tror alltså på fullt allvar att de gjorde det av altruistiska skäl?"

Det har jag aldrig sagt, jag tror inte för ett ögonblick på altruism som en motivation. En effekt kanske ja, men inte en verkan. Det är inte heller så att altruism är den enda tänkbara alternativa förklaringen till - bortsett från sexbrist - varför man väljer att bekämpa sexistiska föreställningar.


> "Låt mig korrigera felskrivningen då: Varför är sexuell frigörelse viktigare än yttrandefrihet och varför är det lättare att kontrollera vilka skämt man skrattar åt än att kontrollera vem man hoppar i säng med?"

Du har inte tänt på skämtet och vill inte leva ditt liv med skämtet. In a manner of speaking.


> "Jag hade hoppats att du skulle kunna förkara, för mig är det nämligen intgen större skillnad, att äta är att tillfredställa ett behov liksom sex är. Bryr jag mig om framtiden så väljer jag ekologisk mat och icke-sexistiska sängkamrater."

Och att åka skidor? Göra sorbét? Spela banjo? Allt ungefär samma sak som sex, förstår jag? Nej, jag kan inte förklara för dig varför sex är väsenskilt från "allt annat", för jag vet inte vad du menar med väsenskilt och jag vet inte vad du menar med "allt annat", för du kan omöjligtvis mena ALLT annat. Det finns handlingar som påminner om sex, det finns handlingar som inte gör det, men det finns bara sex som är sex och det finns bara sorbettillverkning som är sorbettillverkning, även om det är ganska närbesläktat med att göra isglass.


> "Nu har du missuppfattat mig, jag hävdar inte att feminister är sexualmoralister, jag hävdar att ni är sexister och alltså har dubbelmoral. (om vi nu skall generalisera, det finns naturligtvis undantag)"

Ah, förlåt, inte bara moraliserande sexister utan dubbelmoraliserande sexister dessutom. Jag hade ju helt missuppfattat vad du menade alltså.

#377  PerEdman #363 Kalle
2006-12-06 17:14:29

De flesta jag känner drar av sig byxorna både innan och efter de spelar badminton. Men de gör det inte för att de ska ha sex, utan för att de ska byta byxor...

#378  #376 PerEdman MartinK
2006-12-06 18:01:46


Jag tror inte att det är så enkelt som att den man attraheras av uppfyller dina önskemål, inte ens om vi kallar den för omedvetna. Jag tror - upprepar tror - att det är långt mer basalt än så, och långt mindre kontrollerat än ens ett "omedvetet önskemål"


Då tror vi olika då, jag tror att det egentligen är en rätt banal kombination av ärvda och inlärda egenskaper som någon har som triggar attraktionen. Och när någon uppfyller dessa egenskaper, dvs innehar de egenskaper vi mer eller mindre önskar att en partner har så blir vi attraherade. Konstigare än så är det inte tror jag.


Sexism är förhoppningsvis väldefinierat.


Uppenbarligen är den inte det eftersom din definition verkar skilja sig från många andras här, min t.ex. Jag tycker inte det är sexistisk att anpassa sitt beteende så att man får mer sex. Inte heller tycker jag det är sexistisk att vilja ha sex med så många som möjligt, eller ens att bara vilja ha sex med någon eller några (dvs inte göra nått annat med dem).


Nej, men att vara kär och kåt ÄR en helt godtagbar ursäkt för att älska och ha sex med den man är kär i och kåt på.


Inte till vilket pris som helst. Och det fritar en inte från ansvaret över de konsekvenser som kan följa av älskandet.


Hemskt irrelevanta liknelser, absolut. Jasså du tycker om glass, då kanske du tycker om MORD?!?!?!


Inte alls irrelevant, inte minst feminister har en hel drös åsikter om hur människor borde bete sig i allt från lönesättning till vilka skämt man skall dra, men du verkar inte ha problem med att feminister tror sig veta bäst hur andra skall bete sig, eller? Det är bara när man börjar prata om kvinnors beteende som det (som vanligt) blir kontroversiellt.


Men tänk om det är så att jag redan förstår, men inte håller med, och inte håller med om din liknelse heller.


Då är det väl enklare att bara förklara varför du inte håller med i stället för att medvetet missförstå och skapa förvirring? Tycker du inte det, är inte debatten snårig nog?

Så varför är det inte samma sak att kräva att en motståndare mot köttproduktion inte äter biff som att kräva att en feminist inte hoppar i säng med en sexist? Vad är den stora skillnaden mellan att ge efter för den ena attraktionen eller den andra?


Men det skulle inte påverka den som var sexist. Den personen får redan sex. Det går inte att locka personen med att den skall få sex om den ändrar sitt beteende, eftersom motivationen fortfarande vore densamma och personen likväl kan ändra sitt beteende igen om nytt sex lockar över horisonten. Det vore alltså att spela sexisten rakt i händerna. Typ händerna. Knät möjligtvis.


Återigen, poängen med att _inte_ ha sex med sexisten är att denne bli utan sex. Det är ju själva innebörden av att inte ha sex med sexisten.
Men visst sexisten kan naturligtvis ändra beteende igen om det dyker upp någon ny som vill ha sex med en sexist. Den risken får man ta och är inget skäl att inte ta sitt ansvar.


Om "HURRA JAG FÅR SEX!" är den enda anledningen till förändring, så är det inte ens någon förändring. Om personen ändrar sig för att få sex, så har personen fortfarande en sexistisk syn på andra människor OCH på sina egna motivationer OCH sitt eget beteende. Inte för att det handlar om sex - inte den sammanblandningen igen - utan på grund av vad det innebär för syn på sina medmänniskor.


Jo, jag förstår precis faktiskt, och poängen är att det spelar ingen roll _varför_ någon beter sig på ett visst sätt så länge vederbörande faktiskt beter sig på rätt sätt! Alltså kan sexisten vara sexist allt vad han vill i sitt sinne, så länge han faktiskt agerar osexistisk. Det är allt jag begär för det är allt som krävs för att göra världen lite bättre.


Har du? Förlåt att jag besvarar en fråga med en fråga, men du började utgå ifrån "alla kvinnor" och "alla feminister", så du får väl skylla dig själv om det råkar vara en och annan som tar dig på orden.


Var utgår jag från alla kvinnor eller alla feminister?


Det har jag aldrig sagt, jag tror inte för ett ögonblick på altruism som en motivation. En effekt kanske ja, men inte en verkan. Det är inte heller så att altruism är den enda tänkbara alternativa förklaringen till - bortsett från sexbrist - varför man väljer att bekämpa sexistiska föreställningar.


Då får du gärna förklara vad anledningen var, eftersom vi åtminstånde är överrens om att altruism inte var anledningen och du dessutom inte verkar tro att det handlade om egen vinning..?


Du har inte tänt på skämtet och vill inte leva ditt liv med skämtet. In a manner of speaking.


Men om jag faktiskt råkar gilla skämtet och mår bra av det?
Så att bli komiker med sexistiska skämt som specialite är helt okej? För då har man ju bestämt sig för att leva med det.


Och att åka skidor? Göra sorbét? Spela banjo? Allt ungefär samma sak som sex, förstår jag? Nej, jag kan inte förklara för dig varför sex är väsenskilt från "allt annat", för jag vet inte vad du menar med väsenskilt och jag vet inte vad du menar med "allt annat", för du kan omöjligtvis mena ALLT annat. Det finns handlingar som påminner om sex, det finns handlingar som inte gör det, men det finns bara sex som är sex och det finns bara sorbettillverkning som är sorbettillverkning, även om det är ganska närbesläktat med att göra isglass.


Så var vi tillbaks där vi började då, ditt enda argument till att specielbehandla sex är att sex är sex. Jag börjar förstå varför jag aldrig får någon bra förklaring, den finns inte. Du har bara bestämt dig för att sex är speciellt och bör särbehandlas när det gäller jämlikhet. Fine, jag håller inte med dig därför att jag inte tycker sex skiljer sig speciellt mycket från andra aktiviteter när det gäller jämlikhet, vi får väl nöja oss med det konstaterandet.

#379  PerEdman, #376 MJK
2006-12-06 19:08:01

Nej, men att vara kär och kåt ÄR en helt godtagbar ursäkt för att älska och ha sex med den man är kär i och kåt på.

Gäller det även om en vuxen man är kär i en fysiskt mogen 14-årig tjej och känslorna är besvarade?

#380  RickJames #362 kezo
2006-12-06 19:51:27

CITAT: "Det där är det dummaste argument en kvinna kan ha för krogbeteende. Det blir inte säkrare för att du inte går hem med vem som helst. Ingen kvinna går hem med vem som helst men kvinnor får ständigt hem fel kille, av den enkla anledningen att fel kille inte är vem som helst och klarar kvinnliga tester enklare än en vanlig harmlös kille. Psykopater har enklast av alla att framställa sig som raka motsatsen till vem som helst." SLUT CITAT

Ta och tagga ner lite nu. Du har ingen aning om i vilken utsträckning jag går hem med främlingar från krogen samt på vilka premisser. Diskutera gärna din egen uppfattning om "kvinnor i allmänhet" om du nu vill det, men kom inte och idiotförklara mina argument när du inte har en aning. Om du inte vill bli idiotförklarad själv förstås.

Och ingen av mina vänner får "ständigt hem fel kille". "Fel" på vilket sätt? Några gånger har det hänt, t om blivit obehagligt, men det hör inte till vanligheterna, även om det ändå gör att många är försiktiga. Det värsta som brukar hända är annars att det blir dålig sex. Men många gånger blir det riktigt bra och en del fortsätter att träffas.

De flesta killar som raggas upp - både på krogen och annorstädes - är normala, gusta killar (även om det inte alltid leder till Big L för det), men den minoritet som inte är det vållar tillräckligt stor skada för att deras beteende ska ses som problematiskt.

CITAT: "Om man inte gillar den manliga könsrollen så borde man veta och känna igen den manliga könsrollen. Annars är det ju flum att säga man inte gillar manliga könsrollen." SLUT CITAT

Fast jag trodde att vi pratade om sexism och mansgrisbeteende, inte den manliga könsrollen i sin helhet. Det är därtill ett vanligt missförstånd att feminister vill utrota alla egenskaper som kan sägas ingå i den manliga könsrollen. Det feminister menar, är att manlig och kvinnlig könsroll är konstruerade begrepp som egentligen bara representerar en uppsättning mänskliga egenskaper. Varför då kalla det manlig och kvinnlig könsroll? Varför använda termerna manligt och kvinnligt och inte mänskligt?
De män och kvinnor jag dras till (sexuellt eller socialt eller båda dera), har ofta vissa egenskaper som stämmer överens med den sk manliga könsrollen, samt andra egenskaper som stämmer mindre väl överens. Men inte går jag omkring och kallar dem lite småmanliga, eller "halvmanliga" eller "androgyna" för det.

#381  #379, MJK PerEdman
2006-12-06 20:07:33

Nej, i det fallet stöter vi på undantaget att de inblandade bör vara myndiga för att betraktas som kapabla till samtycke, som också krävs.

#382  #377, PerEdman
2006-12-06 20:09:13

Hur gör de när de skall göra sorbét? På ett helt väsenskilt sätt, eller plockar de fortfarande fram racketen och den där befjädrade halvbollen?

#383  #382 Kalle
2006-12-06 20:23:23

Akta så du inte slår dig när du ramlar av stolen.

#384  #378, MartinK, PerEdman
2006-12-06 20:25:34

Våra inlägg börjar bli för långa. Kortar ner drastiskt.


Våra åsikter om vad som ligger till grund för förälskelse skiljer sig. Återvändsgränd.


Min definition av sexism skiljer sig inte från den allmänna. Jag förstår om den kan verka avvika, men det är i så fall en brist i förståelsen av min argumentation. Det är inte sexistiskt ATT anpassa sitt beteende, det är VARFÖR man gör det som är avgörande för denna bedömning.

Vilket "pris" det är som för samtyckande myndiga människor att vilja ha sex med varandra och följa denna önskan ser jag inte, men jag är säker på att man kan romantisera ihop någon snyfthistoria där båda ger upp sina forna liv och alieneras från alla sina vänner och storyn slutar med en avskedsscen i ett radioaktivt Hiroshima. Vackert. Men oviktigt.

Jo, liknelsen är irrelevant.

Att förklara varför jag tycker som jag tycker är i stort sett det enda jag har gjort sedan jag började delta i den här miserabla tråden. Antingen gör jag inte något speciellt bra jobb eller också försöker jag tälja i basalt med en smörkniv.

Det spelar all roll i världen varför någon beter sig på ett visst sätt. Avstår man från brott på grund av att man är rädd för lagen så kommer man att begå brott när man tror att man kan komma undan med det. Om man istället avstår på grund av en moralisk förståelse för riskerna med ett kriminellt samhälle utan säkerhet för liv och egendom, så kommer man inte att göra det. Likewise, om man avstår från att behandla människor som sexobjekt för att man förstår att de är individer med egen vilja och en okränkbar rätt att inte förledas eller utnyttjas, så utnyttjar man inte andra människor även om man tror att man komma undan med det. Om den enda anledningen till vällevnad är att man får sex, well, that's no good at all.

Nyligen togs upp att avsikten skulle vara det enda viktiga. Jag anser att det inte kan vara så. Inte heller är det resultatet som är det enda viktiga, utan en samvägning av de båda, inklusive alla sekundära och teritära följder. Allt måste sammanvägas. Inte för att ålägga skuld, utan för att bedöma handlingens nettoeffekt och därigenom om det är gott eller ont, värt eller inte värdelöst.


Du talade om "alla kvinnor" så sent som i inlägget jag svarade på. Du sa ordagrannt "Riktigt, fast jag begränsar mig inte till just feministiska kvinnor utan till alla kvinnor.". Om jag inte helt lyckats misstolka även detta påstående, så ser det ut som att du talar om alla kvinnor, inte bara om alla feminister, och absolut inte bara en liten del av alla feminister.


>" Så var vi tillbaks där vi började då, ditt enda argument till att specielbehandla sex är att sex är sex."

Argument ur felaktigt antagande. Nej, jag har över huvud taget inte argumenterat för att specielbehandla sex. Inte alls, inte av någon anledning. Detta är något som du har hävdat, och som jag driver med. Allt är särskilt från allt annat, för annars är det inget annat, utan samma sak. Därför frågar jag vad sjutton du menar med att jag skulle särbehandla sex för att sex är sex. Självklart är sex sex precis som sorbét är sorbét et cetera ad nauseum. Allt är något särskilt, men inget är mer särskilt än något annat.


> "Jag börjar förstå varför jag aldrig får någon bra förklaring, den finns inte."

Korrekt, den finns inte. Din gissning är inte korrekt - jag särbehandlar inte sex över huvud taget, och alltså finns det ingen anledning för mig att göra det. Det är själva avsaknaden av en sådan anledning, faktiskt, som gör att jag inte särbehandlar sex mer än vad jag särbehandlar någon annan handling - nämligen utifrån dess unika meriter.

Skiljer sig sex från ... att åka till månen? Alls? Inte ens lite? Race you there!

/ Per

#385  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-06 20:27:26

#383, kalle

Taget ur sitt sammanhang, och kanske även i sitt absurda sammanhang, måste min harang givetvis framstå som helt galen, men jag har alltså blivit anklagad för att särbehandla sex, ett påstående som jag tar mig friheten att kåsera över.

Givetvis skiljer sig alla handlingar från varandra, annars vore de identiska och samma handling. Det är alltså inte detta som anklagelsen avser - men det vet jag givetvis.

/ Per

#386  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-06 20:28:17

Gick inte så bra det där med att korta ner drastiskt, hörrö MartinK. Vad sägs om detta istället:

"Nej. Sluta gissa."

#387  #327 Kalle feather
2006-12-07 03:14:04

Du ser inget tredje alternativ...?

#388  #331 MartinK feather
2006-12-07 03:19:30


Dvs om du har ett beteende som du vill ha bort, t.ex. dominanta killar så är det upp till dig att se till att du inte uppmuntrar sådant beteende. Alltså, nästa gång det är aktuellt så dissar du den dominanta killen och intresserar dig för den som faktiskt inte är dominant. Annars blir ju resultatet det du sett, dvs killar bär sig dominant åt därför att det fungerar och ger utdelning.


Men herregud, jag struntar väl i om en del män/kvinnor vill vara dominanta? Det är väl upp till dem? Man kan ju inte gå runt och försöka förbjuda folk att vara det de vill vara?
Och de som försöker dominera mig är chanslösa och ratas direkt - helt automatiskt. Och jag tycker att alla andra tjejer som ogillar att domineras också ska rata dominanta män. För sin egen skull.
Jag förstår inte - VAD är problemet?


Precis vad jag försöker säga. Inget konstigt alls, förutom när det handlar om hur kvinnor lär män hur de vill bli behandlade. Då blir frågan plötsligt väldigt kontroversiell!?


Inte för mig.
Och jag förstår inte vad du tycker är kontroversiellt? Det man inte vill ha bör man rata. Whats the problem?

#389  MartinK igen feather
2006-12-07 03:22:38

glömde... JAG är inte en av dem som vill trolla bort just den manliga könsrollen med hela dess innehåll.
Jag tycker bara man ska sluta låtsas att vissa egenskaper är manliga och andra är kvinnliga.
Dvs alla egenskaper ska givetvis finnas kvar - det finns inga dåliga eller bra egenskaper, det finns bara rätt eller fel användning av egenskaperna.
Dominans är tex något positivt när man använder sin dominans för att hjälpa de tystade att komma till tals. Dominans är däremot något negatovt om man använder det för att TYSTA andra.

See the difference?

#390  #334 FemAspirant feather
2006-12-07 03:35:58


Om båda vill samma sak så reduceras ingen som människa?


Just.


Om en vill en sak och den andra vill en annan (säg den ena vill debattera och den andra vill spela fia med knuff) så reduceras båda till endast funktioner och utsätter varandra för sexism?


Nej.


Eller är det i fallet då den ena spelar fia med knuff i hopp om att sedan kanske få debattera som denne är sexist?


Varken fia med knuff eller debatter har väl särskilt mycket med sexism att göra, exakt var kommer sexet in i bilden? Knuffen?


Om båda till det yttre ser ut att vilja en eller annan sak så räcker det med att de är feminister så ser vi igenom vad de ser ut att vilja, ger dem absolution och säger att de är goda människor som ser sin omgivning som riktiga människor och inte är sexister?


Nej, det enda som är giltigt är argumentets bärighet. Trosbekännelser och ismer och grupptillhörigheter är ointressant.
Och absolution förutsätter att en förseelse har begåtts. Menar du att feminism per definition innebär en förseelse eller?


Lite sådär lagom religiöst och svårhanterat för de som vill försöka få reda i snårboet av om det finns någon verklig föreseelse i botten av sexismanklagelsen eller om det bara är ett begrepp som används för att få makt över människor och möjlighet att styra tankar, åsikter och beteenden efter eget skön.


Det var du som blandade in religion i det här. Stå för det själv du istället för att försöka skyffla över det på någon annan.
Jag har resonerat kring att tänka "madrass med hål i" på annat ställe - kan copypasta texten hit. Tröttnat på att upprepa mig:

Nästan ALLA killar som krog/festraggade på mig när jag var tonåren såg mig definitivt som en madrass med ett hål i. Iaf var det ju det deras beteende innebar. De låtsades vara intresserade av allt möjligt *annat* (dvs ljög) för att locka iväg mig från flocken, och sedan kräva sex för att jag gått på deras lögner. Och ville jag inte ha sex, då hette det att jag hade slösat bort deras tid, och allt det där andra de påstått sig vara intresserade av, det var givetvis tusen procent lögn.
Exakt hur skulle jag ha tolkat det annorlunda tycker du?
Än att jag bara var en madrass med hål i - helt värdelös utan hålet?

Först när jag bojkottade mainstream-sverige-krogen och roade mig på undergroundklubbar träffade jag killar som tyckte att poängen med min existens var väldigt mycket större än min sexuella tillgänglighet.

Nu har jag själv haft en period när jag varit helt ointresserad och onyfiken på alla män som kom i min väg. Jag såg enbart poängen med deras existens deras sexuella tillgänglighet. Jag orkade inte dejta för tanken på att behöva sitta och snacka med någon tråkmåns bara för att få ha sex kändes riktigt plågsam. Och fulla människor är avtändande för mig, så gå på krogen var ju bara out of the question.
Så jag vet precis hur det är att stå på DEN sidan, och tänka "madrass med hål i". Man förstår helt enkelt inte poängen med män, annat än för sex. Jag vet hur det känns - man menar inget illa med det, man är bara väldigt målinriktad på just det man är som mest intresserad av, och har inte lust att slösa tid på något man finner irrelevant jämfört med ens primära målsättning. I get it! Jag fattar!

Men jag fattar också att INGEN tycker det är smickrande att få klart för sig: - du, jag leker gärna med din kropp ett tag, men snälla, prata inte med mig, din personlighet är så slätstruken och ointressant att jag inte uthärdar den sociala versionen av dig. Du har inget att säga som är värt att lyssna på. Ditt liv är dödstrist och jag betackar mig för mer information om det. Vi ska inte umgås för allt jag gillar att göra blir roligare utan ditt sällskap. Utom just sex. Så håll klaffen och av med kläderna bara. Sedan kan du försvinna. Och om du inte tar av dig kläderna kan du försvinna direkt. Alltså NU.

Det är inte maktstrategi att värja sig mot folk med den inställningen. Det är ren självbevarelsedrift.




Du tycks ha åsikten att moralisk skuld är en odelbar helhet som måste tilldelas en och endast en i varje relation? Att om väl en person väljer fel givet tillräckligt mycket uppmuntran/frestelse/nytta för egen del så är dennes fel odelbart dennes och ingen som stått för uppmuntran, frestelse eller nyttan har något som helst ansvar. Att ingen av alla de som aktivt arbetar för att fler ska hålla med om deras definition av vad som är klandervärt beteende har på något sätt skadat sin egen strävan efter denna konsensus genom att aktivt uppmuntra, fresta till eller belöna andra för att utföra detta klandervärda beteende.


Snacka om kodspråk.
Förtydliga...?

#391  #335 MartinK feather
2006-12-07 04:19:49


Det gör du ju alldeles uppenbart om du påstår att man inte har nått ansvar för vilka man knullar med. För du kan väl inte på allvar påstå att vilka vi har sex med inte påverkar omgivningen??


Vi lär andra hur vi själva vill bli behandlade. Knullar man någon som föraktar en har man ju lärt denne att det är okej att du föraktar mig, jag gillar dig ändå. DET har man ansvar för. Men det är en individuell relation, som inte är giltig för nästa person, som ju afktiskt inte ens var MED. Nästa potentiella sexpartner som glider förbi har ju en egen chans att visa vilken attityd som är acceptabel. DET är det enda DENNE är ansvarig för.
Och den som gärna knullar någon denne föraktar har ett ansvar för sin egen inställning. H*n kan välja att byta inställning, eller byta sexpartner, men trivs h*n med att förakta sin sexpartner så är det dennes egna val, egna ansvar.

Om jag får stryk när jag var barn är det mina föräldrars ansvar att jag är fucked up. Men som vuxen har jag ansvar över mitt eget öde. Jag kan välja att bearbeta och försöka gå vidare, och försöka sluta vara fucked up - DET är mitt ansvar mot mig själv.


Vad är det för fel på den metoden? Utgör sex nån slags undantag från vårt beteende i övrigt som gör att vi plötsligt inte skall ta något ansvar där?


Som uppfostringsmetod, och belöningsmetod är det förkastligt. Ska vi använda det som bestraffningsmetod då också?
*illamående*


Absolut, det ligger definitivt i mitt intresse att världen blir bättre att leva i för alla, tror jag.


Du tror att folk blir lyckligare om de byter sex mot andra tjänster?
*mycket illamående*


Både sex och pengar är i sammanhanget en uppmuntran, i det avseendet är dem lika ja..


Fy fan vad deprimerande... Om alla män hade den attityden skulle jag levt i celibat resten av livet. Allt som har med beräknande belöning och bestraffning att göra i sociala sammanhang är motbjudande. I sexuella relationer är det bästa sättet att ta död på förhållandet. Kul sexliv liksom. En commodity. Typ som - ja jag skrattar åt ditt skämt OM du gör DET HÄR åt mig...
*kräks*


Sinne för humor är inget man föds med, det är i högsta grad nånting man lär sig av omgivningen, precis som sexism. Och vad tror du människor lär sig när det visar sig att sexism faktiskt ger framgång i raggandet?


Samma sak som de lär sig när sexism INTE ger framgång i raggandet kanske? Nämligen ingenting? Bara ett fantasilöst, slaviskt efterlevande av ett koncept man saknar alternativ till?


Skillnaden i de här frågorna är att feminister gärna påpekar för män att de inte skall skratta åt sexistiska skämt, däremot påpekas det aldrig att kvinnor inte skall ha sex med sexistiska män. Så det är i högsta grad en fråga om dubbelmoral.


Jag ser en skillnad mellan sexistiska skämt sagda med förakt vs utan förakt. Samma sak med rasistiska skämt. Jag skrattar åt de som saknar föraktfulla motiv - och jag blir stridslysten av dem som har föraktfulla motiv. Men jag behöver egentligen inte mäns hjälp med det där. Skratta ni - lite verbal fäktning är bara trevlig hjärngympa.
Nu vet jag att de där lustigkurrarna som gillar att dra sexistiska skämt inför ett rum fullt av män och EN ensam kvinna - de gör det ENBART för att retas. KUL att jävlas och få folk generade och illa till mods. Precis som i skolan. (Vissa kommer ju aldrig längre).
Och dessa små clowner tröttnar direkt om man ger igen. Och med råge dessutom. Svar på tal, slänga käft, få hela rummet att skratta ut HONOM istället (de är sällan särskilt intelligenta) - så går man fredad sedan.
Förresten... sexister är ju sällan ALLTID sexister... Jag har mycket lätt (lättare än de flesta män verkar det som...) för att sätta mig i respekt bland machomän som jag kan misstänka är råblodiga sexister mot andra kvinnor (särskilt med tanke på de våp de omger sig med, men JAG råkar ju inte ut för den sexistiska behandlingen. Jag är ju en av grabbarna. Hur ska jag klassa dem egentligen?
Om JAG knullar en sådan snubbe så har ju inte jag belönat hans sexism, eftersom han inte utsatt just MIG för sexism. Men han kommer ju inte förändra sin uppfattning om andra kvinnor bara för att han tycker att just JAG är värd hans respekt?
Så enligt din egen modell för uppfostran av sexister vore det bara bra om just JAG belönar sexister med sex?
:-D
Vad tråkigt för feminismen då att jag inte tänder på extrema machomän. Men de är roliga att slänga käft med.
Seriöst - det funkar inte så. En individuell relation är ett eget mikrokosmos med egna regler. De inblandade i relationen lär varandra vad de kräver och vad de inte accepterar. Nästa relation som skapas börjar om från början. Finns där ett kvinnoförakt i botten så finns det där. Det förändras inte bara för att individer använder sex som belöning eller bestraffning för att uppfostra. Om något mynnar föraktet bara ut i fientlighet.
Ingen vill att en föraktansvärd faktor ska ha makten över en själv. Händer det blir man bara aggressiv.


Jag tror problemet är att vi förstår alltför väl vad de "långt viktigare hänsynstaganden" är för något, och det är ju också dem vi opponerar oss mot, för dem är ju inget annat än sexism och dubbelmoral, men det är väl svårt att se från de höga hästar du sitter på.


Som om din egen ardenner vore en liten shettis eller nåt...
:-D

#392  #342 FemAspirant feather
2006-12-07 04:21:39

Du är inte så värst trevlig själv.

#393  #362 RickJames feather
2006-12-07 04:55:03


Psykopater har enklast av alla att framställa sig som raka motsatsen till vem som helst.


Jag har hängt med ett par personer som i efterhand klassats som psykopater. Jag ogillade dem från första stund. De är faktiskt inte så sympatiska som myten säger. Psykopaters leenden är iskalla. Visst - de kan vara riktigt proffscharmiga, men har man bara ögonen med sig så märker man kylan därbakom.
Kvinnliga tester?
Vad är det för något? Du som vet?


Om det är något som är tydligt i dagens samhälle är det att kvinnor inte slutar ha krav på killar när det handlar om ytliga ragg. Tvärtom ju mer bekräftelse och skrytpoäng en kille har ju fler tjejer vill ha sex med honom.


Vissa tjejer ja, andra tjejer nej.


Däremot behandlar tjejer ofta ytliga ragg och potentiella pojkvänner annorlunda där de ytliga raggen favoriseras och de potentiella pojkvännerna behandlas mycket sämre (för då vill hon vara säker)


Lustigt. Jag tycker också att flickvänner blir mer illa behandlade än KK. Könsneutralt tydligen.


Du vet inte vad dina ragg jobbade med?


Jag brukar alltid undra varför de vill prata om vad de jobbar med, och varför de frågar vad JAG jobbar med? Som om de vore intresserade? Som om JAG vore intresserad? Folks jobb är det sista jag frågar om. Alla tjänar väl pengar på nåt sätt.


Mina exempel räknas inte. Det är inte jag som definierar vilka egenskaper i manliga könsrollen som skall socialiseras bort.


Va? Vem vill socialisera bort egenskaper?
?


Om man inte gillar den manliga könsrollen så borde man veta och känna igen den manliga könsrollen. Annars är det ju flum att säga man inte gillar manliga könsrollen.


Jag har inga som helst problem med den manliga könsrollen. Bortsett från att jag motsvarar den bättre än de flesta män - så varför envisas folk med att inbilla sig att det har med biologi att göra? Vad har alla mina egenskaper med MÄN att göra? Och varför skulle alla dessa män vara mindre manliga bara för att jag är kvinna? De är 100% män, jag är 100% kvinna. Check my DNA if you dont believe me.
Jag tycker bara folk borde bedömas individuellt, inte förutsättas vara på det ena eller andra sättet pga sin könstillhörighet.

#394  #364 RickJames feather
2006-12-07 04:57:31


Jag kan ta ett eget exempel så kanske det framgår hur jag menar:

Om jag säger jag inte vill tjejer skall ha silikonbröst och kort hår. Vad säger det om mig om min flickvän och hälften av mina ragg hade kort hår och silikonbröst?


Att du ansåg att de hade andra kvaliteter som lockade mer än vad det korta håret och silikonbrösten avskräckte...?

#395  #365 RickJames feather
2006-12-07 04:59:25


att många tjejer har exakt samma beteende (modifierar modus operandi för att få vad de vill ha) men då är det vanligen mer än sex de vill ha av killen (om det inte är en man med väldigt hög status/manlighet) Det är också därför vissa män kan kritisera detta utan att kritiken hamnar på kvinnor för när kvinnor exempelvis agerar på det sätt som maximerar chansen att det blir mer än sex (dvs relation) kallas de sällan sexister av de män som kallar män som vill ha sex och agerar lika för sexister

Undrar varför det är så.


Och jag undrar vad här står. Omformulera gärna tack.

#396  #367 Gullegubben feather
2006-12-07 05:08:15


En tjej som från början inte är intresserad av matte, men som blir det, om matte-undervisningen kvinno-anpassas och hon får beröm för sina ansträngningar att lära sig matte är, enligt dina ord, manipulativ. Hon var inte intresserad från början, men ändrade sitt beteende pga belöningar.

En man som inte är intresserad av att bete sig könsrollsbrytande genom att exempelvis bry sig mer om kvinnors inre än deras yttre, men som blir det om kvinnor förklarar för honom att de attraheras av det och verkligen attraheras av det, så att han får mer sex, är, enligt dina ord, manipulativ. Han var inte intresserad från början, men ändrade sitt beteende pga belöningar.


Båda varianterna är ju lite patetiska.
Jag har all respekt för ungar som gillar matte för att de gillar matte, men de där ungarna som bara lismade för fröken blev man ju lite äcklad av redan i skolan.
Och som vuxen äcklas jag av fortfarande av lismande.

Det är för övrigt inte det minsta könsrollsbrytande för en man att låtsas intressera sig för tjejers inre för att hyckla sig till sex - det är en stående klassiker i könsrollskramarkretsar.
Könsrollsbrytande raggande är när kvinnan raggar upp en man som säger rätt ut att han gärna vill ha sex, och inte dömer henne för att hon är precis likadan.

#397  #368 MartinK feather
2006-12-07 05:24:45


Resten däremot placerar ju i stort sett alla människor i sexist-facket. För jag har svårt att tänka mig att det finns nån människa som inte modifierar sitt beteende för att få sex. Om inte annat är det svårt att signalera att man faktiskt vill ha sex utan att modifiera sitt beteende.


Jag har befunnit mig i det facket en kortare period. Och med den totalt sexistiska syn jag hade på män DÅ var det mig helt otänkbart att ragga upp någon. Det fanns ett par 100% fuckable killar i min omgivning som var upp över öronen förälskade i mig. Visst hade jag kunnat låtsas vara intresserad av deras inre bara för att få sex - enkelt. Bara att hyckla och skörda.
Men jag har inte hyckleriet i mig, och jag är inte grym nog att säga rakt ut till en helt oskyldig, känslomässigt utlämnad kille att visst kan vi ha sex, men jag ser inte riktigt poängen med din övriga existens. Du tråkar ut mig. Men det räcker om du är kåt, glad och tacksam. Tills jag har fått mitt. Då kan du smyga iväg lite diskret, baby, vad var det du hette nu igen förresten...?
:-D
Omg - nä sexuell vampyr-mentalitet var helt enkelt inte ett alternativ. Jag har aldrig krossat någon bräcklig stackares ego bara för att få sex, och jag saknar respekt för dem som beter sig på det viset. Kan man inte närma sig det andra könet med respekt är det bara att avstå, och ha sex med sig själv tills man ändrar inställning.

Hepp!
Ett gott samvete är den bästa huvudkudden!
*duckar snabbt i skydd för alla kastade pajer*
:-D

#398  #371 MartinK feather
2006-12-07 05:33:06


Sedan kan man naturligtvis diskutera motsvarigeheter hos män, jag kan tänka mig att män t.ex. borde bli bättre på att genomskåda när kvinnor spelar på sexuella signaler för att få favörer. Det är ett beteende som vi uppmuntrar hos kvinnor och som skadar jämlikheten i längden.


Ojojoj!
*Word!!!*
:-)

Lite lustigt med det där är förresten att just alfahannar ofta är riktigt bra på att avslöja, och verbalt slå ifrån sig kvinnors spelande på sex för att få favörer. Jag tycker det är ganska fascinerande... Och ännu mer fascinerande är att det är just de som är mest immuna mot sex-spelandet som oftast utsätts för det. eller... egentligen är det väl naturligt. Det man ser varje dag kan man så småningom utantill.

#399  #374 MartinK feather
2006-12-07 06:15:10


De som inte är sexister idag tror jag är det för att de insåg att de i längden förlorar på en sexistisk värld. Men du tror alltså på fullt allvar att de gjorde det av altruistiska skäl?


Sexism har aldrig stoppat mig. Om något så får jag en massa fördelar av att vara ensam kvinna in a mans world. Jag får ju allt det cred som förmodligen skulle ha delats på flera om det fanns fler kvinnor på arenan.
Så att JAG är emot sexism är faktiskt altruistiskt.
JAG har inga problem med att värja mig mot sexistiska clowner, spöa upp våldtäkstmän och sätta översittare på plats. JAG har lärt mig och bemästrar hela det "manliga" kommunikationsregistret och skaffar mig lätt hög status inom snart sagt vilken krets som helst. Liiiite trögt kan det gå på helt nya arenor, men det ser jag som en stimulerande utmaning!

Och om JAG finns, varför skulle inte altruistiska icke-sexistiska MÄN finnas?
Rättspatos är inte en könsbunden egenskap.


Du har fortfarande inte förklarat på vilket sätt sex skulle vara "väsenskilt", och i så fall från vad. Är sex annorlunda än att äta glass? Är det väsenskilt från att åka skidor? Är sex lite grand som att tillverka sorbét eller är det inte alls likadant som att ställa en kopp på huvudet och sjunga "I'm a little teapot"?


Sex är väsensskilt från dina övriga exempel såtillvida att det inbegriper TVÅ personers interaktion.
Vill du ha ett jämförbart exempel får du faktiskt dra till med en social interaktion av annan typ.
Den i Jäif så populära man whore - modellen funkar bättre.

Att veta att killen man mjölkar intellektuell vänskap/ känslomässig bekräftelse ur trots att man vet att han trånar efter sex är lika illa som att mjölka någon kärlekskrank stackare på sex trots att man vet att han trånar efter känslomässig bekräftelse.
Egoistiskt och manipulativt helt enkelt.
Folk som beter sig så är vampyrer.
Om man inte är öppen med var man står givetvis.
Om jag säger till den kärlekskranka killen att jag är ledsen, jag har gärna sex med dig, men det kommer inte bli mer än så. Du måste välja själv om du tycker att det är värt det. Då får killen välja om han vill leva på hoppet eller skona sig genom att bryta kontakten.
Men om jag jollrar om att kanske hit och dit, vi får se, ja jag tycker om dig och så, men, jag vill inte binda mig, joller joller, eller jag kan inte skilja mig nu när han har det så trassligt på jobbet/med cancern/döende pappan yadda yadda - väl medveten om att jag inte kommer skilja mig e. dy. - då är jag en självisk, hycklande, manipulativ och i allra högsta grad moraliskt klandervärd liten nolla.
End of story.

#400  #393 feather MJK
2006-12-07 06:39:40

Jag har inga som helst problem med den manliga könsrollen. Bortsett från att jag motsvarar den bättre än de flesta män - så varför envisas folk med att inbilla sig att det har med biologi att göra?

Med handflatan uppåt: använd en linjal för att mäta längden på ditt ringfinger och pekfinger. Vilket finger är längst?

#401  feather FemAspirant
2006-12-07 07:21:33

Alltså Feather förklara för mig som om jag vore fem år:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sexism

Vad är sexistiskt i att genom sitt beteende vilja uppnå att någon ska vilja ha sex med en? Jag förstår ärligen inte. PerEdman har inget intresse av att förklara så jag förstår utan blir bara föraktfullare och drygare över att jag försöker bringa reda i vad han säger för att förstå om det finns någon princip eller åsikt i botten som jag kan hålla med om.


Jag besvarar dina madrassmedhål-skriverier där du skrev dem först.

Besvara gärna http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… också.

#402  Sv: Välgörenhetsknull FemAspirant
2006-12-07 08:41:16

feather sa:
- väl medveten om att jag inte kommer skilja mig e. dy. - då är jag en självisk, hycklande, manipulativ och i allra högsta grad moraliskt klandervärd liten nolla.
End of story.


Men hur ofta är man väl medveten?

Jag tror osäkerhet ofta misstas för oärlighet. Liksom jag tror oärlighet ofta misstas för osäkerhet.

Och jag tror också, gammal käpphäst, att kraven om väl medvetenhet är olika för män och kvinnor.

Vi har två uppfattningar som många delar:
- bara för att hon låter honom bjuda henne på en drink/konversera med henne betyder det inte att han har rätt att förvänta sig något mer av henne
- Om det bara är sex han vill ha så är det oärligt av honom att inte göra det klart för henne innan så att hon vet det

Dvs, män har inte rätt att förvänta sig saker av kvinnor på basis av vad de gör men kvinnor har rätt att förvänta sig saker av män.
Män har inte rätt att göra saker med kvinnor och sedan låta bli att gå vidare trots att de kan tänkas ha misstänkt innan att hon skulle vilja fortsätta, kvinnor har ABSOLUT (herregud allt annat vore ju våldtäkt eller något annat överdjälvigt ont manligt) rätt att när som helst ändra sig.

Hur beskriver vi verklighet?

Varför finns inte tankefiguren att män är upp över öronen kära och kåta på kvällen men att de efter sexet ändrar sig på nykter morgonkvist och att de har all rätt att göra det eftersom det är groteskt att de ska behöva begränsa sina liv genom att inte ha sex med någon de vill ha sex med och är ömsesidigt attraherad samtidigt som det är groteskt att de på grund av detta sex ska vara tvingade att göra ditten eller datten efteråt.

Jag tror att förklaringen till varför är könsroller. Jag tror att det skulle gå att bena ut i en förutsättningslös diskussion. Jag tror att det kommer att ta bra många år innan en sådan förutsättningslös diskussion kan komma tillstånd eftersom den mänskliga naturliga reaktionen av att få egna privilegier hotade är att kämpa emot och att börja sparka tillbaka. Hårt.

#403  feather 396 Gullegubben
2006-12-07 08:54:41

"Könsrollsbrytande raggande är när kvinnan raggar upp en man som säger rätt ut att han gärna vill ha sex, och inte dömer henne för att hon är precis likadan."

Och om du överför det resonemanget till åtgärder för att uppmuntra flickor att intressera sig för matte?

#404  feather Gullegubben
2006-12-07 09:12:39

"Omg - nä sexuell vampyr-mentalitet var helt enkelt inte ett alternativ. Jag har aldrig krossat någon bräcklig stackares ego bara för att få sex, och jag saknar respekt för dem som beter sig på det viset. Kan man inte närma sig det andra könet med respekt är det bara att avstå, och ha sex med sig själv tills man ändrar inställning."

En hedervärd inställning. Den vanligaste inställningen, hos båda könen fast enligt olika mönster, som FemAspirant så förtjänstfullt beskrivit, verkar annars vara att den som blir sårad har ett för stort ego, samtidigt som man själv har ett minst lika lättsårat ego.

Jag har också ofta avstått från att ha sex med tjejer för att jag varit osäker på om jag vill ha mer av dem och jag har inte, utan tecken på att så verkligen är fallet, velat förutsätta att de är nöjda med "bara sex". Problemet är att jag, och jag antar att samma sak gäller dig, inte har klarat av att kommunicera dessa överväganden på ett sätt som varken får mig att framstå som en självupptagen "God's gift to women/men" eller en velig Hamlet-figur. Det säkraste är att bara ägna sig åt kontrahenter som man själv är rejält attraherad av och som också själva visar tecken på att vara rejält attraherade. Och de minskar tillfällena rejält. Fast rejält med alkohol brukar ofta hjälpa båda parter att hamna i det läget ;-) Problemet är att jag nu, till skillnad från i unga år, rör mig i miljöer där både alkohol om hormoners inverkningar är ett mindre påtagligt inslag.

#405  feather Gullegubben
2006-12-07 09:18:48

"Lite lustigt med det där är förresten att just alfahannar ofta är riktigt bra på att avslöja, och verbalt slå ifrån sig kvinnors spelande på sex för att få favörer. Jag tycker det är ganska fascinerande... Och ännu mer fascinerande är att det är just de som är mest immuna mot sex-spelandet som oftast utsätts för det. eller... egentligen är det väl naturligt. Det man ser varje dag kan man så småningom utantill."

Fast om man signalerar "Sluta att göra dig till och säg vad det är du vill", så uppfattas det som att man nobbar eller vill såra. Jag skriver "signalerar", eftersom jag inte har kommit på något sätt att säga sådant rakt ut, utan att framstå som en självupptagen "God's gift to women".

#406  FemAspirant 402 Gullegubben
2006-12-07 09:28:39

Word!

"Varför finns inte tankefiguren att män är upp över öronen kära och kåta på kvällen men att de efter sexet ändrar sig på nykter morgonkvist och att de har all rätt att göra det eftersom det är groteskt att de ska behöva begränsa sina liv genom att inte ha sex med någon de vill ha sex med och är ömsesidigt attraherad samtidigt som det är groteskt att de på grund av detta sex ska vara tvingade att göra ditten eller datten efteråt."

Jag tror att det är mycket svårt för både män och kvinnor att i praktiken anta dessa nya tankefigurer. Det är lätt att håna någon för att den har den gamla tankefiguren, men jag har för egen den del mycket svårt att anta den nya tankefiguren och jag har väldigt svårt att tro att det är lika lätt att anta den nya tankefiguren som det är att håna den gamla tankefiguren. Därför avstår jag från att håna dem som har den gamla tankefiguren och är misstänksam mot dem som hånar den.

#407  Fetaher #387 Kalle
2006-12-07 13:49:51

Kanske.
Men jag tror inte att jag kan uttrycka det i text utan att någon här tycker att det förtjänar att övertolkas och göra sig lustig över.

#408  Feather Kalle
2006-12-07 14:02:40

Valfritt inlägg, t ex #388:
Inte för mig.
Och jag förstår inte vad du tycker är kontroversiellt? Det man inte vill ha bör man rata. Whats the problem?

Du har inte funderat på vilka åsikter det egentligen är du debatterar emot?

#409  #384 PerEdman MartinK
2006-12-07 15:51:01

Då är vi åtminstånde överrens om nånting, för jag tycker också inläggen är lite väl långa, både mina och dina. Få se om jag lyckas hålla mig kort..


Det spelar all roll i världen varför någon beter sig på ett visst sätt. Avstår man från brott på grund av att man är rädd för lagen så kommer man att begå brott när man tror att man kan komma undan med det. [..] Om den enda anledningen till vällevnad är att man får sex, well, that's no good at all.

Nyligen togs upp att avsikten skulle vara det enda viktiga. Jag anser att det inte kan vara så. Inte heller är det resultatet som är det enda viktiga, utan en samvägning av de båda, inklusive alla sekundära och teritära följder. Allt måste sammanvägas. Inte för att ålägga skuld, utan för att bedöma handlingens nettoeffekt och därigenom om det är gott eller ont, värt eller inte värdelöst.


Jag håller faktiskt med dig i ditt resonemang, nettoeffekten är det viktiga, och just därför så är det rätt att avstå sex med den sexistiska, därför att nettoeffekten faktiskt är positiv när den sexistiska tvingas agera mindre sexistiskt. Att återfall sedan kan ske och övertygelsen bara är en läpparnas bekännelse spelar mindre roll och framförallt är det inget skäl att avstå, det är fortfarande bättre än att inte göra nånting alls. Ett bistfälligt metod som ger en positiv nettoeffekt är fortfarande bättre än att inte göra någonting alls.

Dessutom tror jag att många förändringar börjar med små steg, och att agera icke-sexistisk är ett första steg till att också tänka mindre sexistiskt.


Du talade om "alla kvinnor" så sent som i inlägget jag svarade på. Du sa ordagrannt "Riktigt, fast jag begränsar mig inte till just feministiska kvinnor utan till alla kvinnor.". Om jag inte helt lyckats misstolka även detta påstående, så ser det ut som att du talar om alla kvinnor, inte bara om alla feminister, och absolut inte bara en liten del av alla feminister.


Riktigt, men det är en sak att önska att alla kvinnor skall bete sig på ett visst sätt (vilket är vad jag gör) och en helt annan att påstå sig veta nånting om alla kvinnor som skrattar åt sexistiska skämt, vilket du gör. Lite lustigt är det att du som i nästa stycke skriver "Allt är särskilt från allt annat" uppenbarligen har missat att en åsikt skiljer sig från ett påstående.


Allt är särskilt från allt annat, för annars är det inget annat, utan samma sak.


Det beror alldeles på vilken intellektuell nivå man befinner sig på. De flesta människor (utom möjligen små barn) klarar av att abstrahera ett fenomen och därigenom se vilka principer som döljer sig bakom. Jag skulle gissar att den förmågan är en av de saker som verkligen gör oss människor unika och som gör att vi har lyckats utveckla den avancerade civilisation vi har idag. Utan den så skulle vi t.ex. inte kunna ha några lagar eftersom varje brott skulle bli en unik företeelse.

Varför du däremot inte klarar av(?) att abstrahera sex ytterligare en nivå (benämningen sex i sig är ju en abstraktion) vet jag inte, däremot kan jag tänka mig att det beror på att du inte vill eftersom dina argument inte håller för det. Men det är naturligtvis gissningar från min sida.

#410  #388 feather MartinK
2006-12-07 16:03:42


Och jag förstår inte vad du tycker är kontroversiellt? Det man inte vill ha bör man rata. Whats the problem?


Jag tror inte vi två har något problem, så här långt, jag tror du argumenterar med mig av gammal vana nu.. ;-)

Ursprungsproblemet handlar om huruvida feminister (eller vem som helst egentligen) som propagerar mot sexism borde avstå från att ha sex med sexister även om vederbörande faktiskt tänder på dem.

Det hela handlar väl i grunden om man bör leva som man lär.. ? PerEdman tycker inte det när det gäller sex, jag tycker att man bör det även när det gäller sex (precis som med allt annat man gör).

Vad tycker du själv? (Så jag vet om jag måste ändra åsikt ;-)

#411  #375 PerEdman RickJames
2006-12-07 16:13:52

"Att sätta sig emot sexism betyder inte att man vill att någon skall vara på ett visst sätt, eller inte på ett visst annat sätt. Då har du inte förstått konceptet könsroll."

Att kalla motstånd mot könsroller motstånd mot sexism gör inte könsroller och sexism till samma sak. Problemet är då att jag inte håller med om din defintion av könsroll, inte att jag inte förstått begreppet.

"Det var väl detta jag ville ha svar på - hur kan man vara "diskriminerande" mot en "bild"? Diskriminerande kan du vara mot en person, inte mot en bild av en person."

Det är inte bilden du är diskriminerande mot utan män som motsvarar bilden. Dvs män som saknar de egenskaper män vill män skall sakna diskriminerads av kvinnor.

"Detta förutsätter att det bara finns två sätt att vara på så att INTE A alltid är lika med B."

Det förutsätter ingenting, propagerar du för att män inte får vara starka så finns det inte så många alternativ än "inte stark" för män att vara eller hur? Samma sak för kvinnor, säger man att kvinnor skall vara tuffa och coola så blir det motsatta en roll som inte står öppen för kvinnor.

"Om det finns mer än ett sätt att vara på - vilket det gör - så betyder INTE A bara allt utom A, vilket fortfarande kan vara en enorm räckvidd."

Vad saker kan vara på skrivbordet och vad de är i verkligheten är inte samma saker.

"Att detta skulle vara en fråga om diskriminering är både sant och falskt."

Hoppas du skämtar, det är givetvis inte falskt om det är sant. Ingen metafysisk sanning här tack.

"I dess striktaste mening har du alltså rätt - ja, det är diskriminerande att inte vilja ha en partner som slår dig eller en alkoholist."

Det är diskriminerande (sexistiskt) att påstå de sakerna hör till mansrollen. Jag kämpar inte för att ta bort könsrollen, jag kämpar för att särskilja den äkta könsrollen från alla vanföreställningar om den och feminismens fördomar om män (Jag är övertygad om att feministerna som hittade på dem utgick till stor del från sina män) hjälper inte mig.

"Men det är inte nödvändigtvis den osakliga diskriminering som i normalt samtal avses med ordet diskriminering."

Det är inte det normala som räknas det är vad ordet korrekt definieras som.

"Det var du, inte jag, som började tala om tester. Om du själv anser att detta är ett ogiltigt sätt att beskriva situationen har du slagit hål på din egen lilla gordiska knut utan min hjälp. Applåder nu?"

De tester jag berättade om gäller ENDAST om de görs på basis av emotionell grund (som är vad som är fallet vid partnerval). Ingen av de saker du nämner görs på emotionell grund så jämförelsen är värdelös.

"Hehehe. Visst. :) Snacka om att blanda micro och macro vilt, geologiska tidsrymder med ett par ögonblick. Nej, sexuell attraktion bestäms av en kombination av sinnesstäming" mottaglighet, feromonutsöndring och personliga preferenser.

I alla dessa fall har evolution bestämt om du får positiv eller negativ syn på den andra personen. Det är inte du som gör det, det är inte omgivningen (Därav revolt-tjafset när de teorierna är fullkomligt felaktiga) det är överlevnadsförutsättningarna. Och inte dagens.


"Evolutionen" har inte ägnat det hela en tanke utöver att förändra allell-frekvensen så många gånger det går på så kort tid som möjligt och sett vilka som klarar sig bäst (fått mest på sylen, som vi redan sa) men vad varje människa i varje ögonblick företar sig, det är inte, inte ens by a long stretch, något som evolutionen hittat på."

Det enda du just sade tyder på är att du inte förstår hur evolutionen funkar. Evolutionen dvs det naturliga urvalet handlar om när och varför du blir tänd, när och varför du blir kär etc...

"Du menar de där som arbetar på försäkringskassan?"

Nej jag menar de som förespråkar sociolkonstruktivistiska teorier. De måste hela tiden hitta på ursäkter för att de skall slippa leva som de lär. Kvinnor som säger män inte skall behöva vara stora och starka som har bodybuildarflickvänner. Kvinnor som säger män inte skall behöva vara försörjare men som lever med män som tjänar mycket mer än dem själva. För att inte tala om det omvända. Män som säger män inte skall behöva begränsa sig till manliga kläder och makt men som själva bär dyra kostymer.

"Du kan inte göra det i all evighet."

Jag behöver inte göra det i all evighet

"Om du anser att feminister borde ha sex med somliga och inte med andra så talar du till syvende och sidst alltid om individer, om specifika personer, med specifika motivationer och specifika attraktioner."

Om feminister vill ha en värld utan manliga könsrollen kan de inte vänja sig med att ha den i hemmet eller i sängen. Antingen prioriterar man det ena eller så prioriterar man det andra. När du pratar om att "ta bort" manliga könsrollen finns inget mellanting.

"Det är bara ett intellektuellt (men inte speciellt) lustigt partytrick att försöka beskriva individers sexualitet på ett generaliserat sätt."

Om det var sant skulle ingen behöva motsätta sig det jag säger.

"Partitrick eftersom ju mer generellt man talar desto mindre är risken att någon skall känna sig träffad, och partyt kan fortsätta."

Jovisst, det är därför feminister sagt att alla män är potentiella våldtäktsmän. Sade de att alla män var det var partyt slut.

"Problemet är när du föreslår att vi skall peka ut vem den där generella personen verkligen är, och om hen över huvud taget existerar - det är då någon helt säkert kommer att få en dartpil i ögat."

Poängen är att om feminister inte har manliga könsrollen i hemmet eller sängen kan de inte träffas och har de den där medan de förespråkar en värld utan den kallas det dubbelmoral. Och som sagt översätter jag det isåfall till sexism. De diskriminerar den könsrollsbefriade mansroll de själva förespråkar.

"Och jag försöker säga dig att du inte vet under vilka premisser andra människors internt konsekventa logik fungerar efter. Så länge du bara gissar dig till detta kommer dina teorier att vara helt orelaterade till verkligheten."

Exakt vad betyder i detta sammanhang "internt konsekvent logik" jag förklarar mina synpunkter i enkla termer.

"Det där är något som du är oense med Gullegubben om, inte mig."

Gullegubben verkar mest syssla med konstformen ironi. Jag ser inget äkta engagemang bakom de senaste saker han skrivit.

#412  #391 feather MartinK
2006-12-07 16:52:56

Jag vet inte om jag egentligen orkar ge mig in i en diskussion, men det är svårt att hålla sig.. så ursäkta om jag är väldigt selektiv och klipper hårt.


Vi lär andra hur vi själva vill bli behandlade. Knullar man någon som föraktar en har man ju lärt denne att det är okej att du föraktar mig, jag gillar dig ändå.



Som uppfostringsmetod, och belöningsmetod är det förkastligt.


De här båda citaten är motsägelser, att lära andra hur man vill bli behandlad ÄR nämligen att uppfostra sin omgivning. Frågan är bara om man accepterar det och använder det på bästa sätt eller sticker huvudet i sanden och låter det omedvetna sköta fostrandet?

#413  #380 kezo RickJames
2006-12-07 16:57:53

"Ta och tagga ner lite nu. Du har ingen aning om i vilken utsträckning jag går hem med främlingar från krogen samt på vilka premisser. Diskutera gärna din egen uppfattning om "kvinnor i allmänhet" om du nu vill det, men kom inte och idiotförklara mina argument när du inte har en aning. Om du inte vill bli idiotförklarad själv förstås."

Det jag sade var att det inte spelar någon roll vilka premisser du går hem med främlingar från krogen med. Alla kvinnor verkar tänka lika och tro de skall bli mer säkra med någon obskyr urvalsmetod. Men till sist handlar det alltid om samma saker. Dina personliga känslor.

"Och ingen av mina vänner får "ständigt hem fel kille". "Fel" på vilket sätt? Några gånger har det hänt, t om blivit obehagligt, men det hör inte till vanligheterna, även om det ändå gör att många är försiktiga."

Exakt, det hör inte till vanligheterna för de flesta killar är helt ofarliga. Och det händer "några gånger" just för urvalsmetoderna tjejer har funkar inte. Som sagt. Du skulle vara lika säker (om inte säkrare) om du slumpade valet av kille. Men du skulle inte KÄNNA dig säkrare om du slumpade kille. Det är skillnaden. Illusionen av trygghet.

"Det värsta som brukar hända är annars att det blir dålig sex. Men många gånger blir det riktigt bra och en del fortsätter att träffas."

Detta har inte med säkerhet att göra alls. Det var du som sade du inte tog vem som helst av säkerhetsskäl och du har fortfarande inte motiverat varför du skulle bli säkrare av detta.

"De flesta killar som raggas upp - både på krogen och annorstädes - är normala, gusta killar (även om det inte alltid leder till Big L för det), men den minoritet som inte är det vållar tillräckligt stor skada för att deras beteende ska ses som problematiskt."

Orsaken minoriteten kan vålla skada är att dina urvalsåtgärder som du sade var av säkerhets skull inte gör dig säkrare. Och det var det jag sa. Att det argumentet inet funkar.

"Fast jag trodde att vi pratade om sexism och mansgrisbeteende, inte den manliga könsrollen i sin helhet."

Förespråkar man att könsrollen måste bort så är det könsrollen man pratar om. Inte sexism. Såvida inte man översätter sexism till att behandla könen olika. Då är frågan vad man skall kalla det att barn inte får rösta i riksdagsvalet.

"Det är därtill ett vanligt missförstånd att feminister vill utrota alla egenskaper som kan sägas ingå i den manliga könsrollen."

Ett missförstånd som feminismen själv skapat genom att vara otydlig.

"Det feminister menar, är att manlig och kvinnlig könsroll är konstruerade begrepp som egentligen bara representerar en uppsättning mänskliga egenskaper."

Det jag menar är att de egenskaperna inte är slumpade och sålunda inte kan bytas ut hur som helst.

"Varför då kalla det manlig och kvinnlig könsroll? Varför använda termerna manligt och kvinnligt och inte mänskligt?"

Det har jag förklarat redan. Du kan använda samma resonemang på småbarn och vuxna. Varför kallar vi det olika? Jo för de är olika och det sociologiska resonemanget att vi kallar det olika pga en uppfattning stämmer inte pga hönan och ägget förhållandet.

Enda skillnaden är att idag tror många att könen är lika eftersom de vill män skall vara mer som kvinnor redan är.

"De män och kvinnor jag dras till (sexuellt eller socialt eller båda dera), har ofta vissa egenskaper som stämmer överens med den sk manliga könsrollen, samt andra egenskaper som stämmer mindre väl överens."

Huruvida detta är sant beror på om du förstår vad som är den manliga könsrollen. Som jag förklarat är det feminister kallar den manliga könsrollen idag inte ens manlighet. Ofta är det raka motsatsen. Exempelvis när någon påstod det var manligt att ragga på vad som helst som rörde på sig. Där har du ett typiskt exempel på något som män gör för att de INTE motsvarar manliga könsrollen.

"Men inte går jag omkring och kallar dem lite småmanliga, eller "halvmanliga" eller "androgyna" för det."

De alternativen finns inte. Antingen är man manlig eller så är man det inte. Du behöver inte vara kvinnlig för att du inte är manlig men påfallande ofat är det exakt kvinnlighet feministers och genusvetares beskrivningar av hur män (människor) skall vara stämmer in på.

Exempelvis Lars Jalmert och Ingemar Gens är båda typisk manlig överklass och förespråkar män (människor) som är mer som kvinnor redan är. Och det utan en tanke på den effet det har för männen. Medan personer som Robert Bly kritiseras, för att sakna visioner.

#414  #395 Feather RickJames
2006-12-07 17:03:58

"Och jag undrar vad här står. Omformulera gärna tack."

Det står att en kvinna exempelvis kan klä sig på ett sätt som kvinnomagasin föreslår för magasinen tipsar hur hon antingen får killen hon vill ha i sängen eller i kyrkan. Sex är inte det enda folk vill ha från andra som kan påverka hur de beter sig. Tvärtom skulle många kvinnor då vara sexister eftersom de avstått från att ha sex för att öka sina chanser att hamna i kyrkan eller i alla fall i en längre relation.

#415  RickJames #413 kezo
2006-12-07 19:38:13

Fast det var du som påstod att tjejer "ständigt" får hem fel killar. Står du inte för det längre?

CITAT: "Ett missförstånd som feminismen själv skapat genom att vara otydlig." SLUT CITAT

Och vars eventuella otydlighet du medvetet verkar spä på för att det passar dina syften.

Skulle du har varit genuint intresserad av att lära dig mer om feminism, skulle du aldrig ha hamnat i "feminister är manshatare"- facket. Men du är inte intresserad. Så varför försöka låtsas?

CITAT: "De alternativen finns inte. Antingen är man manlig eller så är man det inte." SLUT CITAT

Jo, alternativen finns. Det finns gradskillnader i det mesta. Att just din värld är svart och vit, kan jag dessvärre inte göra så mycket åt.

#416  #415 kezo RickJames
2006-12-07 22:30:42

"Fast det var du som påstod att tjejer "ständigt" får hem fel killar. Står du inte för det längre?"

Jag menade inte att det sker hela tiden, jag menade att det sker trots att alla kvinnor har samma tänk om saker de skall testa killen för pga säkerhet. Det var faktiskt du som sade det var pga säkerhet du inte går hem med vem som helst. Jag försöker få dig att förstå att säkerhet inte har med saken att göra.

"Och vars eventuella otydlighet du medvetet verkar spä på för att det passar dina syften."

Tvärtom jag har flera gånger påpekat missen i att förbjuda Roll-A utan att erbjuda en tydlig Roll-B men jag får hela tiden svarat att feminister vill det inte skall finnas någon mansroll. Det är där otydligheten finns, inte i mina påpekanden.

"Skulle du har varit genuint intresserad av att lära dig mer om feminism, skulle du aldrig ha hamnat i "feminister är manshatare"- facket. Men du är inte intresserad. Så varför försöka låtsas?"

Jag tycker inte att alla feminister är manshatare. Tvärtom, några få är manshatare. De flesta feminister (av båda könen) verkar ärligt talat veta för lite om män och manlighet för att kunna ha någon som helst åsikt om ämnet.

Man kan sålunda säga att problemet med feminismen ur min synvinkel inte är manshat (även om det uppenbarligen existerar bland vissa), bara ointresse av män och manlighet i största allmänhet.

"Jo, alternativen finns. Det finns gradskillnader i det mesta. Att just din värld är svart och vit, kan jag dessvärre inte göra så mycket åt."

Låt mig då förklara en sak. Om du vill ha en partner finns det två alternativ. Ja eller Nej. Det finns inga gradskillnader i din värld gällande det ämnet eller hur? Du går inte hem med "kanske"-män. Och det är inte fråga om säkerhet, det är en fråga om din upplevda trygghet. Jag å min sida är medveten om detta eftersom det till stor del är hur manlig jag är som bestämmer hur trygg du känner dig med mig. Sålunda antingen är jag manlig eller inte och är jag inte manlig är det inte jag som gör det svart/vitt utan du i och med att du bedömer just detta på mig. Det är jag som blir bedömd inte du. För du går (av skäl du verkar tro vara säkerhet) inte hem med vem som helst.

Men de överlägset flesta män är ofarliga så gick du hem med vem som helst som du hade valt så var du lika säker eller rentav säkrare.

#417  RickyJames NoManIsAnIsland
2006-12-07 22:34:54

Ett litet tips i all välmenthet. Eller som du förmodligen, lite drygare, skulle uttrycka saken: Låt mig förklara en sak för dig.

Det finns gott om feminister med hands-on erfarenhet av både män och manlighet - såväl egen som andra mäns.

#418  RickJames #416 kezo
2006-12-07 22:42:11

Låt mig då berätta en sak. Det finns relativt många manliga feminister. Jag antar att de inte heller vet något om män och manlighet?

CITAT: "Om du vill ha en partner finns det två alternativ. Ja eller Nej." SLUT CITAT

Vad har det med graden av manlighet att göra?

CITAT: "Du går inte hem med "kanske"-män." SLUT CITAT

Vad är en "kanske"-man?

Och snälla, för sista gången. Jag vet inte om du har läs- och skrivsvårigheter, men säg till i så fall.

Du_har_ingen_aning_om_vilka_jag_går_hem_med!!!

#419  #417 NoManIsAnIsland RickJames
2006-12-08 00:45:47

"Det finns gott om feminister med hands-on erfarenhet av både män och manlighet - såväl egen som andra mäns."

De flesta feminister verkar anse att naturlig manlighet inte finns - dvs att den är rent konstruerad. Om man har den åsikten finns inget som hindrar att man tillskriver saker som inte är ett dugg manliga men konstruerade för att vara just manliga. Dvs kan man inte skilja på vad som är manligt och inte så kallar man allt man inte gillar med män för manligt mest för att det gör det enklare att få igenom sina egna önskemål om ändring av män.

#420  #418 kezo RickJames
2006-12-08 01:03:50

"Låt mig då berätta en sak. Det finns relativt många manliga feminister. Jag antar att de inte heller vet något om män och manlighet?"

De flesta manliga feminister verkar anse att manlighet inte existerar utanför det konstruerade. För dem blir då det konstruerade manligt (vare sig det hör till manlighet eller inte) medan det manliga för dem inte kan existera (Vilket innebär att de kan kalla vad som helst manligt utan att någon klagar när saker som inte är manliga påstås tillhöra mansrollen)

Det bästa sättet att förstå varför manliga feministet vet så lite om manlighet är att se hur lite de flesta personer som uttalar sig om religioner de inte gillar vet om de religionerna. Hade det varit mellanösterns vanligaste religion vi diskuterade och inte manlighet så hade ingen påstått att kritikerna skulle ses som någon form av experter.

Det är detta jag försöker föra fram. Du är inte expert på mansrollen om du kritiserar mansrollen. Du kan aldrig sitta på bägge de stolarna samtidigt. Sålunda kan jag enbart genom att vara intresserad och påläst utan att vara kritiker mer om mansrollen än manliga feminister någonsin kommer att kunna.

Du kan inte lära dig mycket om något som i grunden går emot allt du tror på. Lärande kräver acceptans. Det är därför vi inte skall låta kritiker av en viss religion beskriva den religionen. Å andra sidan låter vi inte det ske heller redan idag så ingen kan påstå det är något nytt jag förklarat.

"Vad är en "kanske"-man?"

En man du inte är säker om du vill ha sex med någon gång i framtiden.

"Du_har_ingen_aning_om_vilka_jag_går_hem_med!!!"

Jag har inte pratat om vilka. Jag har pratat om hur du skall känna det för att gå hem med någon alls. Påstår du jag har fel när jag säger du vill känna dig trygg?

Om du påstår jag inte har någon aning så motivera på vilka saker jag har fel. Jag vill inte höra vad jag kan ha, jag vill höra vad jag har.

#421  #400 MJK feather
2006-12-08 03:36:57

Med handflatan uppåt - högerhandens ringfinger är längre än pekfingret, på vänsterhanden är de lika långa.
Får jag mäta från knogarna är båda händernas ringfingrar flera mm längre.
Vad betyder det?
Att min vänstra hjärnhalva är manhaftig och troligen gay, medan min högra är lite mjukare, lite quinnligare - iallafall om jag har handen (och hjärtat) öppet för omvärlden, på det där quinnliga sättet...
Men om jag vänder knogarna till (på det där manhaftiga sättet) är jag en riktig karlakarl, eller åtminstone butchlesbisk? Rejäla knogar - det tyder på att jag är aggressiv till lynnet.
Mina ringfingernaglar är förresten de som växer fortast - det måste tyda på att mina machotendenser egentligen vill vara större än vad de faktiskt är.
Mina pekfingrar är lite inåtböjda också - vilket tyder på att nuskavise... min kvinnlighet inte riktigt vågar visa sig...
(tihi äsch fniss inte ska väl lilla jag...)
Också har jag ärvt min pappas mycket speciella tummar - det måste betyda att jag är händig - och gillar att sätta tummen i ögat på folk.
Men det kanske märks bättre på annat sätt.

:-D

#422  #401 FemAspirant feather
2006-12-08 04:12:52


Vad är sexistiskt i att genom sitt beteende vilja uppnå att någon ska vilja ha sex med en?


Sexism IMO, innebär särbehandling pga kön.
Heterosexualitet är alltså sexism *sniff*.
:-D
Nä vänta, jag skojade bara - det enda jag ser som sexism i raggsammanhanget är att tycka att alla individer av endera könet är same shit, individuella skillnader finns inte och är inte heller intressanta, för alla av detta kön existerar enbart för att vara tillgängliga sexuellt och fuckable. Är de 1. inte fuckable eller 2. ovilliga att ha sex är de helt poänglösa och kan lika gärna gå upp i rök - enbart för att de tillhör just detta kön. Medan folk av ens eget kön anses besitta en massa andra fina värden enbart pga sin könstillhörighet.

Så visst - enbart genom att "se hur knullandet fördelar sig" är man inte sexist. Eller genom att vilja vara sexuellt åtråvärd själv.
Herregud, absolut inte.
Det är ju inställningen till detta andra kön, och vilka specialregler man tycker att detta andra kön ska rätta sig efter, samt vilken typ av metoder det är lämpligt att tillgripa på just detta andra kön som avgör huruvida man är sexist eller inte.
Men jag tror det sexistiska åskådningen antingen finns i ens värderingar eller inte. Jag tror inte de blir starkare för att sexisten har sex, och jag tror verkligen inte de försvinner om sexisten berövas sex. Tvärtom är ju sexism något som uppstår genom fientlighet. Och fientlighet mellan könen är något som ofta kommer av att avvisas sexuellt. Dumpas eller nobbas. Det är de nydumpade eller evigt nobbade som vanligen verbaliserar hur värdelösa alla av den dumpande/nobbande personens kön är.
Åsså finns det en hel del män och kvinnor som inte behöver dumpas eller nobbas för att vurma om en djupt liggande sexistisk uppfattning om det egna könets förträfflighet och det andra könets uselhet. Deras övertygelser blir heller inte starkare av att de har sex med det kön de föraktar.

Men att säga att kvinnor är si och så, och för att få knulla dem ska man göra si och så, så måste man vara åt det sexistiska hållet iallafall om man utgår från att alla kvinnor är likadana, och de beter sig på ett sätt som man måste överlista för att komma åt något de inte velat "ge upp" (urk) tidigare.
Precis lika sexistiskt är det givetvis när kvinnor säger att män *är* si och så och de beter sig på ett sätt som man måste överlista för att få det och det.
Det ÄR föraktfullt att dra alla "av den andra sorten" över en kam, och dessutom utgå från att de måste, ska och bör *luras*, *duperas* eller *manipuleras* in i något de anses vara ointresserade av.
Eftersom det är kön vi pratar om, och en uppgradering av den egna sorten och en fördomsfull och föraktfull attityd mot den andra sorten så är det ju sexism.
Jag förstår inte poängen heller. Om man måste LURA till sig närhet så är ju närheten en chimär och helt värdelös. Sedan undrar folk varför de är olyckliga i sina relationer.
Amazing.

Som en sexist-check kan man ju kolla: visst jag tycker det är okej att ljuga sig blå för brudar på krogen för att få sex, men å andra sidan ljuger jag så det knakar för mina manliga polare för att få dem att göra som jag vill också.
Då är man inte sexist.
Visst - ett opålitligt kräk, men demokratiskt opålitligt kräk.
:-D

#423  #492 FemAspirant feather
2006-12-08 05:12:19


Jag tror osäkerhet ofta misstas för oärlighet. Liksom jag tror oärlighet ofta misstas för osäkerhet.


Visst. Men är man osäker kan man säga det, inte lova en massa trams bara för att få sin vilja igenom.


- bara för att hon låter honom bjuda henne på en drink/konversera med henne betyder det inte att han har rätt att förvänta sig något mer av henne
- Om det bara är sex han vill ha så är det oärligt av honom att inte göra det klart för henne innan så att hon vet det


Men det första är ju en klassiker från förr. Något som inte gäller längre, eftersom killar faktiskt idag blir arga när tjejer blåser dem på pengar - helt rätt och riktigt. Killar förväntar sig definitivt ett utbyte av den där drinken. De tjejer som anser att han inte har rätt att göra det är av den gamla skolan - medan tjejer av den nya skolan snarare förväntar sig att han ska vara ärlig med sina avsikter istället.
Och det andra är ju den nya skolans devis. Att män faktiskt ska vara uppriktiga med vad de förväntar sig. Och inte låtsas att de bara köper drinkar hit och dit för att de typ inte vill att de små flickorna ska försmäkta av törst...

Låter hon sig bjudas på en drink så är det underförstått att hon står i skuld. Han HAR förväntningar. Det VET hon, och det är ganska oärligt av henne att ta emot drinken utan att vilja infria några som helst förväntningar. Tycker han. Hon tycker oftast att vaddå, vill han bjuda på en drink får han väl göra det, och han är bara dum i huvudet om han tror att det betyder något, och då förtjänar han att bli lurad, typ. Och framför allt är han jättedum i huvudet om han blir förbannad för att hon bara sveper drinken och drar. Då tycker hon typ att han får skylla sig själv för att han är så otrevlig.
???
Hallå flicka lilla wake up!! Du VET ju att han köper dig något för att få något i retur, eller tror du att han bara gillar att bränna stålar?
Nääää det förstås...
Och när du bara tar hans gåva och drar utan att ens stanna och prata med honom så LURAR du honom på något han trodde att han köpt.
Ameh vaddåååååå, jag är inte till salu, varför tror han det?
...för att du tar emot hans PENGAR, idiot!

När samma tjejer dessutom beklagar sig över att killar är så respektlösa börjar man undra vad i h-e de tänker med.


Dvs, män har inte rätt att förvänta sig saker av kvinnor på basis av vad de gör men kvinnor har rätt att förvänta sig saker av män.


Män förväntar sig redan saker av kvinnor på basis av vad de faktiskt gör, individuellt, mycket mer än förut. Samtidigt som kvinnors förväntningar på män har delat upp sig i två skolor - könsrollskramartjejerna som visst kan fås att begripa att de blåser killarna på pengar/drinkar, men de slutar inte göra det, för de tjänar på det, och de tjejer som vägrar låta sig köpas.
Idag är det ju en inte helt oansenlig mängd killar som också bara vägrar köpa drinkar till tjejer. Man kan bara hoppas att den blir i majoritet så att otyget dör ut.


Män har inte rätt att göra saker med kvinnor och sedan låta bli att gå vidare trots att de kan tänkas ha misstänkt innan att hon skulle vilja fortsätta, kvinnor har ABSOLUT (herregud allt annat vore ju våldtäkt eller något annat överdjälvigt ont manligt) rätt att när som helst ändra sig.


Nej, utgår man från något man bara ANTAR helt på eget bevåg ska man ju inte bli förvånad om man antar fel. Det är inte hela världen heller. Alla antar ju fel ibland.
Och alla, män som kvinnor, har rätt att ändra sig i precis vilken jävla sekund som helst. Den som påstår något annat är JÄÄÄÄVLIGT hårt ute och cyklar. Och jo, det händer visst att män ändrar sig. Bara för att de inser mitt i hånglandet att de nog inte var så intresserade som de trodde. Vanligen blir tjejerna helt chockade när det händer, vissa blir skitförbannade - och stormar hellre iväg än sover över på den erbjudna soffan.


Varför finns inte tankefiguren att män är upp över öronen kära och kåta på kvällen men att de efter sexet ändrar sig på nykter morgonkvist och att de har all rätt att göra det eftersom det är groteskt att de ska behöva begränsa sina liv genom att inte ha sex med någon de vill ha sex med och är ömsesidigt attraherad samtidigt som det är groteskt att de på grund av detta sex ska vara tvingade att göra ditten eller datten efteråt.


Va?
Det där låter ju helt absurt. Vem tycker det? Inte jag iaf.
Varför skulle inte kvinnor och män kunna vara kära och kåta på kvällen och vakna upp nyktra och helt ointresserade? Det är ju standard i ONS-sammanhang.


Jag tror att förklaringen till varför är könsroller. Jag tror att det skulle gå att bena ut i en förutsättningslös diskussion. Jag tror att det kommer att ta bra många år innan en sådan förutsättningslös diskussion kan komma tillstånd eftersom den mänskliga naturliga reaktionen av att få egna privilegier hotade är att kämpa emot och att börja sparka tillbaka. Hårt.


??
Vilka jävla privilegier?
Jag har rätt att ändra mig precis närsomhelst - innan, under eller efter sexet. Det har givetvis män också.
På vilket sätt gör det mig priviligierad att jag likställer mina rättigheter med mäns?

#424  #402 ska det vara feather
2006-12-08 05:13:12


#425  #403 Gullegubben feather
2006-12-08 05:18:00


"Könsrollsbrytande raggande är när kvinnan raggar upp en man som säger rätt ut att han gärna vill ha sex, och inte dömer henne för att hon är precis likadan."

Och om du överför det resonemanget till åtgärder för att uppmuntra flickor att intressera sig för matte?


Ologiska liknelser är inte min grej.
:-D
Jag förstår inte varför flickor skulle uppmuntras till att intrssera sig för matte mer än pojkar.
Samma für alle, bitte.

#426  #404 Gullegubben feather
2006-12-08 06:11:41


Det säkraste är att bara ägna sig åt kontrahenter som man själv är rejält attraherad av och som också själva visar tecken på att vara rejält attraherade. Och de minskar tillfällena rejält. Fast rejält med alkohol brukar ofta hjälpa båda parter att hamna i det läget ;-) Problemet är att jag nu, till skillnad från i unga år, rör mig i miljöer där både alkohol om hormoners inverkningar är ett mindre påtagligt inslag.


Jag har gjort det ännu svårare för mig genom att vilja ragga/bli uppraggad nykter. Alkohol i mig gör mig helt ointresserad av sex, alkohol i män tenderar att göra dem mindre attraktiva IMO.
Och nyktra män har lättare för att bli så nervösa att de tappar självförtroendet.
:-(

Jag har så otroligt svårt för det där med alkoholen. Varför ska det alltid salongsberusas lite för att "lätta på stämningen"?
Varför har alla blivit så beroende av alkohol så fort de ska göra något socialt eller sexuellt med främlingar?
Är det verkligen bara jag som tycker att det är sjukt? Sjukt, handikappande och helt boring?

#427  #401, FemAspirant PerEdman
2006-12-08 08:05:10

> "PerEdman har inget intresse av att förklara så jag förstår utan blir bara föraktfullare och drygare över att jag försöker bringa reda i vad han säger för att förstå om det finns någon princip eller åsikt i botten som jag kan hålla med om."

Jag har redan förklarat mig så gott det går, och det gick inte. Alltså har jag inget intresse av att upprepa mig, eftersom det vore ett slöseri med bådas vår tid. Återvänd till mina tidigare inlägg och försök att läsa dem igen. Att fråga någon annan om vad jag tycker kommer nog inte heller att fungera.

/ Per

#428  #409, MartinK, PerEdman
2006-12-08 08:21:34

> "Jag håller faktiskt med dig i ditt resonemang, nettoeffekten är det viktiga, och just därför så är det rätt att avstå sex med den sexistiska, därför att nettoeffekten faktiskt är positiv när den sexistiska tvingas agera mindre sexistiskt."

Så vi håller med om resonemanget, men vi är oense om effekterna av att använda sex som ett belönings- alternativt bestraffningssystem. Jag menar att man genom att göra det uppmuntrar till en sexistisk syn och ett sexistiskt agerande genom att man lär personen att AGERA på ett visst sex i syfte att få mer sex från personer av det könet. Det är lite grand som att tro att man kan bekämpa en sned könsfördelning genom att införa kvotering, som också är en - medvetet - sned könsfördelning. Jag anser inte att ändamålet helgar medlen, så jag anser inte att det är rätt att använda sex för att motivera en sexist att bli mindre sexistisk, jag anser att netto effekten skulle bli den omvända, och effekten i den mån den är positiv, skulle bara sträcka sig till det att personen upptäckte ett nytt sätt att få mer sex - exempelvis genom att vara otrogen och bedragande i allmänhet.


Att återfall kan ske FÖR ATT övertygelsen bara räcker ungefär så långt som pungen kan tömmas spelar all roll i världen för det vi var överens om - nettoeffekten. Vi bör inte bara söka efter en akut lösning, utan en HÅLLBAR lösning. Om vi minskar den totala sexismen över loppet av den tiden det tar för sexisten att hitta en ny metod att nedlägga så många villebråd som möjligt, då har vi kanske till och med evolverat sexisten till en ännu mer bedräglig varelse.

Jag är inte heller av övertygelsen att det är "bättre att göra något än inget alls", om det man försöker göra i själva verket förvärrar situationen. Som att använda sex som belöning, eller införa medveten könskvotering.

Jag tror ytterligare att tanke går före handling, inte tvärt om.


Jag menar att även om det finns en saklig skillnad mellan att tro sig veta något om "alla kvinnor" och att tro sig veta hur "alla kvinnor" bör uppföra sig, så är båda sakerna i samma utsträckning ett oriktigt generaliserande över en mycket stor och diversifierad grupp. Antagandet - att dessa kvinnor bör, vill, eller mår bra av att följa ditt råd, i ditt fall - är i båda fallen ungefär lika oriktigt. Bättre vore om varje individuell kvinna hade största möjliga frihet att leva sitt liv så som det vore bäst för henne utan att det kränkte någon annan i direkt följd av dessa handlingar. Följder i tredje och fjärde hand, som din argumentation kring vad som kanske möjligtvis teoretiskt skulle kunna leda till mer läpparnas bekännelse, är inte rimligt att ålägga de miljarder enskilda kvinnor vi talar om.

Inte bara är en åsikt skild från ett påstående, påståendena är dessutom särskilda från varandra.

Skillnaden har inte att göra med "intellektuell nivå", utan vald abstraktionsnivå och/eller fokus på egenskaper. Beroende på vilka egenskaper, närvarande eller frånvarande, från ett beteende eller ting, kan du kategorisera dem. Utan särskiljning, inga kategorier. Med alla särskiljningar, en kategori för varje sak.

Du har inte klargjort VILKA "principer" eller egenskaper som du vill särskilja eller icke särskilja, eller varför det - som du anspelar på - skulle vara fel att särskilja sex i vissa aspekter, och i så fall vilka aspekter det skulle vara.

Förklara, eller fortsätt utsättas för mina ganska grundläggande frågor om på vilket sätt du väljer att särskilja eller inte särskilja sex från "allt annat". "Allt" är nämligen en mycket, mycket stor kategori.

/ Per

#429  #428, PerEdman
2006-12-08 08:22:27

Roligt som det nu än blev, försökte jag skriva "AGERA på ett visst sätt i syfte att få mer sex från personer av det könet". Det blev lite för mycket sex i den meningen.

#430  feather Gullegubben
2006-12-08 08:56:04

"Jag har gjort det ännu svårare för mig genom att vilja ragga/bli uppraggad nykter. Alkohol i mig gör mig helt ointresserad av sex, alkohol i män tenderar att göra dem mindre attraktiva IMO.
Och nyktra män har lättare för att bli så nervösa att de tappar självförtroendet.
:-("

Det är väl betingat. Är man nykter pratar man om nyktra saker och beter sig nyktert. Är man berusad pratar man om berusade saker och beter sig berusat.

Om jag under en månad började min arbetsdag med att dricka en vinare, skulle jag vid månadens slut förmodligen förknippa berusning med att arbeta och vara koncentrerad.

Du har inte den betingningen, vilket jag antar är bra ibland och sämre ibland, men på det hela taget är det som passar dig bäst.

#431  feather Gullegubben
2006-12-08 08:58:30

Gullegubben efter månadens slut:

"Varför har alla blivit så beroende av nykterhet, så fort de ska göra något koncentrerat och produktivt?
Är det verkligen bara jag som tycker att det är sjukt? Sjukt, handikappande och helt boring?"

#432  RickJames #420 kezo
2006-12-08 10:56:21

CITAT: "Sålunda kan jag enbart genom att vara intresserad och påläst utan att vara kritiker mer om mansrollen än manliga feminister någonsin kommer att kunna." SLUT CITAT

...Och där satte vi oss på de höga hästarna igen.

Och att du hävdar att man kan påstå att "vad som helst" ses som manligt bara för att det är konstruerat, säger mer om din logik än om feminister. Dessutom visar hela ditt inlägg att du vet ytterst lite om manliga feminister. Du går på antaganden och fördomar.

Kezo skrev:
"Vad är en "kanske"-man?"

RickJames skrev:
"En man du inte är säker om du vill ha sex med någon gång i framtiden."

I så fall är de flesta män "kanske"-män för mig, och jag har i så fall haft sex med flera "kanske"-män. Jag tycker därtill att det är en fördomsfull och nedlåtande syn på män och kvinnor - en antydan om att män som kvinnor inte omedelbart bestämmer sig för att de vill ha sex med någon gång, inte är "riktiga" män. Och återigen - det säger mer om dig, än om hur det verkligen är.

Och det klart att jag vill känna mig trygg med den jag (eventuellt) går hem med! Vad har det med manlighet att göra? Bara för att du har bestämt dig för att en viss typ av manlighet är det som gäller - varken mer eller mindre - och att tjejer ratar alla andra killar, betyder inte att det är sanningen.

Du talar gärna om för andra hur det "är". Däremot besitter du löjligt lite kunskap själv om det du talar om (t ex feminister). Och jag har redan motiverat på vilka sätt jag tycker att du har fel - i alla tidigare inlägg. Du behöver inte hålla med mig, men jag tror inte att vi kommer så mycket längre i den här diskussionen.

#433  #428 PerEdman MartinK
2006-12-08 16:52:37


Jag menar att man genom att göra det uppmuntrar till en sexistisk syn och ett sexistiskt agerande genom att man lär personen att AGERA på ett visst sex i syfte att få mer sex från personer av det könet.


Agerandet blir icke-sexistisk, det är ju hela poängen med övningen, tänkandet och motivationen fortsätter möjligen att vara sexistisk men nettoeffekten är positiv.


Det är lite grand som att tro att man kan bekämpa en sned könsfördelning genom att införa kvotering, som också är en - medvetet - sned könsfördelning.


Javisst, men jag är övertygad om att kvotering fungerar också, i rätt sammanhang. Till exempel så tror jag på kvotering av föräldraförsäkringen skulle vara klart positiv.


Att återfall kan ske FÖR ATT övertygelsen bara räcker ungefär så långt som pungen kan tömmas spelar all roll i världen för det vi var överens om - nettoeffekten.


Visst återfall kan ske, det är dock ingen ursäkt för att skita i det. Återfall kan ju dessutom ske även om du ändrar ditt tankesätt. Ett ändrat tankesätt leder ju dessutom inte nödvändigtvis till ett ändrat beteende och då är ju nettoeffekten noll..


Jag tror ytterligare att tanke går före handling, inte tvärt om.


Människor är konservativa och bekväma, förändringar är jobbiga, därför är det ofta effektivare att ändra folks beteende genom incitament eller tvång innan de själva ser fördelen med förändringen och ändrar sitt tankesätt. Alltså håller jag inte med dig alls, ofta nog går handling före tanke, speciellt när det gäller inlärda beteenden.


Antagandet - att dessa kvinnor bör, vill, eller mår bra av att följa ditt råd, i ditt fall - är i båda fallen ungefär lika oriktigt.


Huruvida det är ett riktigt eller oriktigt antagande är en åsiktsfråga, fritt fram för alla att tycka om, när du däremot gör dig till talesperson för vad kvinnor faktiskt tänker så säger du dig veta nånting som du inte vet nånting om. En ren lögn om du inte har frågat alla. Återigen, läs på vad skillnaden är mellan åsikt och påstående, du verkar nämligen inte riktigt ha det klart för dig.


Du har inte klargjort VILKA "principer" eller egenskaper som du vill särskilja eller icke särskilja, eller varför det - som du anspelar på - skulle vara fel att särskilja sex i vissa aspekter, och i så fall vilka aspekter det skulle vara.


Förlåt mig, jag trodde det var uppenbart, det här är ju ett forum för att diskutera jämlikhet. De principer jag är ute efter att diskutera mellan olika fenomen är alltså de principer som avgör huruvida man har ett ansvar för vilken effekt ens agerande har på jämlikheten.
Dvs vad är den principiella skillnaden (i jämlikhetsavseende) mellan att ha sex med en sexist jämfört med att skratta åt ett sexistisk skämt?
Jag ser ingen, men du ser uppenbarligen en viktig skillnad. Så du kan väl förklara vari den skillnaden består i?


Förklara, eller fortsätt utsättas för mina ganska grundläggande frågor om på vilket sätt du väljer att särskilja eller inte särskilja sex från "allt annat". "Allt" är nämligen en mycket, mycket stor kategori.


Detaljerade frågor är det jag efterlyst hela tiden, så fler av dem skulle bara uppskattas. Det är nämligen svårt att diskutera kring kategoriska avfärdanden som aldrig motiveras.

#434  #422 feather MartinK
2006-12-08 17:15:51


Tvärtom är ju sexism något som uppstår genom fientlighet. Och fientlighet mellan könen är något som ofta kommer av att avvisas sexuellt. Dumpas eller nobbas. Det är de nydumpade eller evigt nobbade som vanligen verbaliserar hur värdelösa alla av den dumpande/nobbande personens kön är.


Jag tror inte fientligheten och bitterheten uppstår av själva dumpandet i sig, utan tvärtom uppstår när skillnaden mellan vad som sägs och vad som görs blir för stor. Om jag får nobben av en tjej som säger sig inte gilla sexister och sedan ser henne gå hem med ställets största sexist så blir jag bitter och fientlig till henne. Och det må göra mig till sexist i det här ädla sällskapet där alla bara agerar osjälviskt och morlaiskt oklanderligt, men tyvärr är jag inte riktigt så mycket altruist ännu att jag klarar av att göra det rätta och sedan glad ut när jag blir ratad för det.

Fö tror jag att en hel del sexister finns även bland just dem som kan få vem de vill, men det är lite OT.

#435  MartinK MarianneK
2006-12-08 18:29:21

Varför är det just sex med sexister som du fokuserar på?

Varför inte umgänge med sexister? Eller att vara trevlig mot sexister?

Varför just sex?

Jag ser helt klart en skillnad mellan att ha sex med en sexist med en sexist och att inte säga ifrån när någon drar ett sexistiskt skämt. Sex kan, när det är bra, vara jävligt skönt. Att ha sex med någon man tänder på och har bra sex med ger väldigt mycket tillfredsställelse. Det är en skillnad.

Det är skillnad på att protestera mot ett sexistiskt skämt och att helt säga upp bekantskapen med personen som drar det. Det kanske är en bra människa i övrigt.

Är män som har sex med kvinnor trots att dessa har någon egenskap de ogillar ansvariga för dessa dåliga egenskapers spridning?

#436  Sv: Välgörenhetsknull TheCarolinch
2006-12-09 01:05:21

martink

men sex är ingen belöning som kvinnor delar ut till män efter behag. hela ditt resonemang bygger återigen på ett förminskande av kvinnors sexualitet. vill du vara vänlig att sluta med det? jag tycker att det är förolämpande.

#437  Sv: Välgörenhetsknull Sthlmjesper
2006-12-09 12:51:17

TheCarolinch sa:

men sex är ingen belöning som kvinnor delar ut till män efter behag.


På sätt och vis är det väl precis det som det är.
De män som spelat "spelet" bäst och därmed anses mest socialt accepterade och manligast "belönas" med sex.
Jag kan rekommendera Neil Strauss bok, "the game" som jag just nu håller på att läsa. Där visas tydligt hur nästan vilken kille som helst kan få vilken nästan vilken tjej som helst i säng bara denne agerar på rätt sätt.

Det är dock naturligtvis inte så att tjejer saknar sexualitet och delar ut sex som någon sorts genomtänkt social välgörenhet.
Det är helt enkelt så att många tjejers sexualitet lätt kan styras genom enkla medel (tex angående beteende och utspökat utseende) om man som personerna i "the game" känner till mekanismerna bakom det hela.
Så tjejerna har sex med dem helt enkelt för att de är tända på dem, inte på grund av välgörenhet.
De belönar därmed en viss sorts socialt beteende även om det inte inte är medvetet eller ligger någon tanke bakom.

Därmed inte sagt att killar skulle vara så mycket bättre på denna punkt. Killar belönar på samma sätt en viss sorts beteende och utseende hos tjejer.

#438  Jesper kezo
2006-12-09 13:10:15

Fast genom att använda just ordet "belöna", låter det som om det är något tjejer gör medvetet och skulle kunna (eller borde kunna) ändra på.

Och om killar egentligen är lika goda kålsupare - vad är då poängen med att ta upp det som en slags "kvinnlig" egenskap?

Det The Game-snubbarna har lärt sig, är kort och gott vad som går hem. Och de lär knappast vara de första eller de sista med den erfarenheten. MEN, det de har gjort är också att försöka tjäna pengar på att säga att det här är något som ALLA killar kan lära sig. Och det är väl en sanning med modifikation. Eller - ja, alla kan nog bli bättre raggare. Frågan är hur mycket uppoffringar och träning det krävs i form av stiländring, nya tänkesätt, nya sätt att förhålla sig till det motsatta könet, "rätt" beteende och repliker vid "rätt" tillfälle etc... The Game-snubbarna finslipade ju sina skills i flera år.

#439  #436 TheCarolinch RickJames
2006-12-10 11:06:31

"men sex är ingen belöning som kvinnor delar ut till män efter behag"

Det är exakt vad det är vare sig du gillar det eller inte och vare sig du vet vad som belönas eller inte. Att säga att sex inte är en belöning ändrar inte detta. Däremot är det kanske inte de mest önskade saker som oftast belönas idag. Men det är fortfarande en belöning.

"hela ditt resonemang bygger återigen på ett förminskande av kvinnors sexualitet."

Det där betyder ingenting eftersom kvinnors sexualitet bara är en semantisk omskrivning av de känslor som får kvinnor att vilja ha sex. (Vilket i sig är orsaken man säger mäns sexualitet när man vill säga att den är onödig. Annars sade man att mäns känslor är oviktiga och onödiga)

Och det är just de kvinnliga känslorna/upplevelserna som sex är en belöning för. Pga att du fått mig att känna så här vill jag ha sex med dig. Byt ut sex mot "bjuda på en resa utomlands" så framgår det ganska tydligt vad det rör sig om.

"vill du vara vänlig att sluta med det? jag tycker att det är förolämpande."

Att du tycker det är förolämpande är bara ett exempel på den moraliska makt som jag nämner i tråden om den reproduktiva sfären. Att du tycker det är förolämpande säger nämligen ingenting om vad som stämmer och inte stämmer. Det säger egentligen följande

-jag vill inte prata om det

Nu kan du bestraffa mig för att jag går emot din åsikt och inte respekterar att du inte vill prata om det.

#440  #438 kezo RickJames
2006-12-10 11:13:33

"Fast genom att använda just ordet "belöna", låter det som om det är något tjejer gör medvetet och skulle kunna (eller borde kunna) ändra på."

För vissa låter det kanske som så men för andra låter det inte som så och det betyder definitivt inte så. Överhuvudtaget behöver människor lära sig gå mer på vad saker betyder än vad de låter som. Inte minst beträffande ordet sexism som låter som någonting som har med sex att göra med resultatet att oinsatta tror alla sexiga reklamer är sexistiska.

#441  #439 RickJames kezo
2006-12-10 12:58:11

Fast man kan ju lika gärna säga att du i hela det här inlägget befäster din och andra mäns makt att sätta agendan, definiera vad som är sant och falskt, skriva historien.

CITAT: "Det där betyder ingenting eftersom kvinnors sexualitet bara är en semantisk omskrivning av de känslor som får kvinnor att vilja ha sex." SLUT CITAT

Enligt vem?

Det du gör är att kritisera kvinnors tolkningsföreträde genom att själv försöka tolkningsföreträda åt dem. Intressant strategi...

#442  RickJames #440 kezo
2006-12-10 13:00:53

CITAT: "För vissa låter det kanske som så men för andra låter det inte som så och det betyder definitivt inte så." SLUT CITAT

Enligt vem betyder det inte så? Vem avgör?

CITAT: "Överhuvudtaget behöver människor lära sig gå mer på vad saker betyder än vad de låter som." SLUT CITAT

Vem ska lära dem? Återigen - vem har tolkningsföreträde här?

#443  #439 Marta
2006-12-10 14:08:56

"Och det är just de kvinnliga känslorna/upplevelserna som sex är en belöning för. Pga att du fått mig att känna så här vill jag ha sex med dig."
Känna så=känna sig kåt? Brukar inte vissa känslor (läs åtrå) krävas för att en man ska vilja ha sex? Och - om vi nu ska prata om belöning - är det inte då även en belöning från hans sida?

Pga av att du bakat en så läcker paj vill jag äta upp den. Är det en belöning av pajbakaren?

När jag klappar och klia dem under hakan katter är det då en belöning för deras söthet och snällhet (=inte riva sönder min hand)?

#444  #443 Sthlmjesper
2006-12-10 15:06:33

Marta sa:

Pga av att du bakat en så läcker paj vill jag äta upp den. Är det en belöning av pajbakaren?


Ja, absolut.
Du kan säga en massa tomma smickrande ord om någons färdigheter i köket, tex "åh, vad gott det ser ut", "intressant" osv.
Men det är först när du själv äter av pajen som du verkligen visar vad du egentligen tycker.
Genom att smask i dig glatt av pajen så har du verkligen visat att du gillar den.
Detta är bland det bästa beröm tillagaren kan få.

Skulle du däremot bara äta lite grann och lämna det mesta av pajen så visar det att ditt tidigare prat bara var vita lögner och innehållslöst smicker.

Det är precis samma sak när män "belönas" med sex.
Då visar det vad tjejen verkligen tycker bakom fasaden av ord.

Marta sa:

Brukar inte vissa känslor (läs åtrå) krävas för att en man ska vilja ha sex? Och - om vi nu ska prata om belöning - är det inte då även en belöning från hans sida?


Det är en "belöning" också år det hållet.
Killar verkar dock i mycket högre utsträckning "belöna" utseendet än beteendet hos tjejer då träffar.
I allmänhet kräver dock inte killar en massa av tjejernas beteende/personlighet för att ha sex med dem, så länge inte tjejen är fullständigt galen.

Tjejer i allmänhet verkar i stort sett inte har några krav alls på utseendet så länge killen har "rätt" personlighet, även om det bara gäller tillfälligt sex.
Utgångsläget verkar vara att de flesta tjejer inte vill ha sex med någon, men om killar som stöter på dem beteer sig rätt kan de duga oavsett utseende.
(Efter att ha läst en del i "the game" så är jag fullständigt övertygad om att jag har rätt här)

Denna skillnad i tjejers beteende jämfört med killars får den intressanta följdeffekten att killar blir mer och mer sexfixerade.
De vet att de anses som "riktiga män" med det "rätta" sociala beteendet om de "belönats" med sex av någon tjej.

Så det handlar ofta inte bara om den själva fysiska bekräftelsen, utan speciellt om den sociala bekräftelsen.
De flesta killar vet ju att de flesta tjejer rent fysiskt kan tänka sig att ha sex med nästan alla killar, så just det fysiska blir ju inget speciellt alls.
Däremot vet ju också de flesta killar att tjejer ofta ratar även killar som de fysiskt anser vara mycket snygga, om dessa inte uppvisar det rätta "kodbeteendet". Om därför en kille har sex med en tjej så har han framför allt fått en social bekräftelse och inte främst en fysisk sådan.

Jag tror inte mycket på allt prat om att det skulle vara någon större skillnad på social acceptans respektive sexuell sådan för tjejer.
De är fullständigt sammankopplade, speciellt ur en killes synvinkel sett.
Om en tjej nobbar en kille är det i princip alltid för att hon inte accepterar honom socialt, oavsett den eventuella fasaden av ord och vita lögner.

#445  Jesper #444 kezo
2006-12-10 15:19:25

CITAT: "Utgångsläget verkar vara att de flesta tjejer inte vill ha sex med någon, men om killar som stöter på dem beteer sig rätt kan de duga oavsett utseende." SLUT CITAT

Det här tror jag är helt galet, särskilt det första. De flesta tjejer VILL ha sex med NÅGON (när de är sugna på sex vill säga). Frågan är bara med VEM. Och detsamma gäller killar, IMHO. Sedan kan det mycket väl hända att tjejer och killar i övrigt har delvis olika urvalskriterier. Båda verkar dock gå på något slags helhetsintryck i slutändan - både utseende och beteende. Jag tror att tjejer som beter sig "konstigt" eller bryter mot de sociala koderna på "fel" sätt, också stöter bort potentiella partners. Eller nej förresten, jag vet att det är så.

#446  Sv: Välgörenhetsknull Marta
2006-12-10 15:52:12

Nog är det skillnad på social acceptans och sexuell acceptans. Det finns många jag accepterar och uppskattar som vänner, men inte vill ha sex med. Och bara för att mina vänner vill umgås med mig vill de inte ha sex med mig. Dessutom kan jag acceptera någon som en del i umgångeskretsen, men inte uppskatta den tillräckligt för att vi ska bli riktiga vänner.

Jag tror mycket väl att tjejer kan tycka att en kille är trevlig och kul att umgås med även om de inte blir kåta på honom. Samma uppskattning och acceptans som de ger till sina tjejkompisar (och är de hetero vil de ju inte knulla med dem) kan de ge en kille som de gillar som person, men inte är kåta på.

#447  #445 Sthlmjesper
2006-12-10 21:17:15

Kezo sa:

Det här tror jag är helt galet, särskilt det första. De flesta tjejer VILL ha sex med NÅGON (när de är sugna på sex vill säga). Frågan är bara med VEM.


Ja ? Det motsäger väl inte på något sätt det jag skrev ?

kezo sa:

Sedan kan det mycket väl hända att tjejer och killar i övrigt har delvis olika urvalskriterier. Båda verkar dock gå på något slags helhetsintryck i slutändan - både utseende och beteende.


Jo. Det är där jag känner mig rätt säker på att det är stora skillnader mellan könen.
För killar är det nog oftast nära 100 % utseende som gäller (så länge tjejen inte är helt galen). För tjejer verkar det vara näst intill 100% beteende som avgör.
Sen finns det naturligtvis undantag av båda könen, men generellt tror jag att det ser ut så.

kezo sa:

Jag tror att tjejer som beter sig "konstigt" eller bryter mot de sociala koderna på "fel" sätt, också stöter bort potentiella partners. Eller nej förresten, jag vet att det är så.


Ja, det är ingen fördel att bryta mot sociala koder iallafall.
Så till viss del stämmer det nog.
Dock så tror jag att en tjej, som utseendemässigt ser skaplig ut, måste bete sig bra tokigt för att killar ska låta bli att stöta på henne överhuvudtaget. Förmodligen så tokigt att folk börjar ringa psykakuten eller polisen.
Men visst kan ett lätt avvikande beteende också stöta bort vissa riktigt kräsna killar.

För övrigt så har vissa killar verkligen fattat vad som går hem i datingvärlden. Jag har själv lärt mig mycket från följande klipp :

http:⁄⁄www.youtube.com⁄watch?v=9d-qsnMPC 0g

#448  Sv: Välgörenhetsknull Sthlmjesper
2006-12-10 21:18:54

Blev fel, nu kanske det fungerar..

www.youtube.com⁄watch?v=9d-qsnMPC0g

#449  #446 Marta Sthlmjesper
2006-12-10 21:29:45

(verkar vara omöjligt att skriva in länkar. Hursomhelst, det jag länkade till var ett klipp på youtube. Sök på "Borat dating". Sjukt kul för de som inte redan sett det..)

Marta sa:

Jag tror mycket väl att tjejer kan tycka att en kille är trevlig och kul att umgås med även om de inte blir kåta på honom.


Nja. Teoretiskt skulle det nog vara möjligt. Jag tror dock att de flesta tjejer inte skulle tacka nej om en killkompis till dem ville ha sex med dem.

Marta sa:

Nog är det skillnad på social acceptans och sexuell acceptans.


Beror nog lite på vad man menar. Att acceptera någon kan man göra så länge denne inte är direkt farlig eller otrevlig.
Genom att en tjej accepterar någon sexuellt har denne mer än accepterat personen, hon har accepterat honom som attraktiv man och inte bara som en person som har existensberättigande.

Kort sagt är sexuell acceptans en mycket högre form av social acceptans.

#450  Sthlmjesper Marta
2006-12-10 21:34:05

Skulle du gärna bli tillsammans med en tjej som var otrevlig bara hon var snygg? Hur ska ett förhållande kunna fungera mellan två inkompatibla personligheter?

Sen är jag skeptisk till din teori att skillnaderna i mäns och kvinnors preferenser är så vitt skilda.

#451  Sv: Välgörenhetsknull Marta
2006-12-10 21:38:50

"Genom att en tjej accepterar någon sexuellt har denne mer än accepterat personen, hon har accepterat honom som attraktiv man och inte bara som en person som har existensberättigande."

Men det går väl att säga det motsatta. En kille kan uppskatta en tjej som kompis, men genom att acceptera henne sexuellt har han accpterat henne som en attraktiv kvinna och inte bara en person som har ett existensberättigande.

#452  #434 MartinK feather
2006-12-10 21:53:48


Om jag får nobben av en tjej som säger sig inte gilla sexister och sedan ser henne gå hem med ställets största sexist så blir jag bitter och fientlig till henne.


Din tolkning:
Ameh, hon säger ju att hon inte gillar sexister - men det gör hon ju uppenbarligen visst!

Min tolkning:
Han måste uppenbarligen ha något alldeles extra speciellt i MSM-väg för att hon ska kunna tänka sig att ha sex med honom ÄNDÅ, TROTS hans sexistiska beteende.


Fö tror jag att en hel del sexister finns även bland just dem som kan få vem de vill, men det är lite OT.


Självklart.

#453  #431 Gullegubben feather
2006-12-10 22:01:34

Gullegubbens lever efter månadens slut: Hjälp. Var är nödutgången?
:-D

#454  Sv: Välgörenhetsknull Sthlmjesper
2006-12-10 22:04:06

Marta sa:

Skulle du gärna bli tillsammans med en tjej som var otrevlig bara hon var snygg? Hur ska ett förhållande kunna fungera mellan två inkompatibla personligheter?


Nä, men om det däremot gällde tillfälligt sex så skulle jag inte bry mig.
I ett långvarigt förhållande så måste man naturligtvis kunna komma överrens någorlunda.

Marta sa:

Sen är jag skeptisk till din teori att skillnaderna i mäns och kvinnors preferenser är så vitt skilda.


Ja, det är ju svårt att bevisa hur det verkligen ser ut.
Det mesta jag hört verkar iallfall tyda på att det är så.
Har aldrig tex hört en kille säga att "nä, det kändes inte riktigt rätt, hennes personlighet matchade inte riktigt med vad jag sökte, så jag avstod från att ha sex med henne".
Får en kille möjligheten till sex så tar han den (generellt sett).

Däremot hör man ju lite då och då tjejer prata om hur allt inte känns helt rätt. "Om det inte är stämmer till 100% så får det vara" är en inställning som inte verkar helt ovanlig vad jag hört.

Marta sa:

Men det går väl att säga det motsatta. En kille kan uppskatta en tjej som kompis, men genom att acceptera henne sexuellt har han accpterat henne som en attraktiv kvinna och inte bara en person som har ett existensberättigande.


Visst.
Dock så verkar detta scenario betydligt osannolikare.
Det är ju ytterst sällan tjejen är den som tar initiativet till sex.

En kille som verkar uppskatta en tjej som kompis vill/hoppas förmodligen i nästan alla fall att denna relation nån gång ska utmynna i sex. De flesta döljer naturligtvis detta mycket bra, innan de vet att det är läge.
Om en kille har flera tjejkompisar utan att någonsin ha sex med dem så skulle jag starkt misstänka att han var homosexuell (ej könsmogna killar ej inräknade).

För övrigt så tror jag inte att de flesta tjejer på samma sätt behöver acceptans från killar för att anses attraktiva. Normen om man så vill är ju att kvinnor är attraktiva per definition och att de snarare har problem med att jobbigt många killar stöter på dem.

En tjejs motsvarighet borde istället vara att få social acceptans från killarna som som inte baserar sig på att killarna vill ha sex med henne. Det kan jag tänka mig borde anses mer attraktivt från tjejernas synvinkel.
Lite förenklat så har killarna har sex med vem som helst, men de bryr sig inte om personligheten hos vem som helst.

#455  #449 Marta
2006-12-10 22:06:24

Andra killar har hävdat att om en tjej vill bli kompis med en kille gör det att hon inte vill gå i säng med honom.

#456  #455 Sthlmjesper
2006-12-10 22:18:26

Marta sa:

Andra killar har hävdat att om en tjej vill bli kompis med en kille gör det att hon inte vill gå i säng med honom.


Om en tjej säger att "vi kan väl vara vänner" eller liknande, så är det snarare som jag ser det en vit lögn.
Kanske är hon tom "vän" med någon kille. Sådana killar kommer dock förmodligen inte högt upp på hennes rankinglista. De duger nätt och jämt att prata med, men absolut till något personligt, inget som har med sex att göra.
Hon kan prata med sådana killar om att "jaha, rätt fint väder idag" och liknande plattityder, men hon har visat att hon inte släpper dessa killar närmare och anförtror dem med något mer personligt och då framför allt inte har sex med dem.

Det är inte vad jag skulle kalla för riktig vänskap isåfall.

Jag anser därmed att riktig vänskap över könsgränserna, som inte innefattar kärlek, är i princip omöjligt.

#457  #439 RickJames feather
2006-12-10 22:19:45


Det är exakt vad det är vare sig du gillar det eller inte och vare sig du vet vad som belönas eller inte. Att säga att sex inte är en belöning ändrar inte detta. Däremot är det kanske inte de mest önskade saker som oftast belönas idag. Men det är fortfarande en belöning.


Det är en "belöning" för den som har det betraktelsesättet, dvs exempelvis dig.
Skulle killen jag hade sex med anse att han "belönade" mig för något skulle jag vägra ha sex med honom. Samma sak om han ansåg att jag "belönade" honom.
Tankesättet fyller mig med avsmak.


Det där betyder ingenting eftersom kvinnors sexualitet bara är en semantisk omskrivning av de känslor som får kvinnor att vilja ha sex.


Jaha? Då kan man ju säga samma sak om mäns sexualitet.


Och det är just de kvinnliga känslorna/upplevelserna som sex är en belöning för. Pga att du fått mig att känna så här vill jag ha sex med dig. Byt ut sex mot "bjuda på en resa utomlands" så framgår det ganska tydligt vad det rör sig om.


Ja det framgår ganska tydligt att din kvinnosyn är extremt dålig för min manssyn.

#458  #454 Marta
2006-12-10 22:28:20

Kvinnor attraktiva per defintion? Om de uppfyller de utseendemässiga kraven, ja. Men om de inte gör de saker som krävs för att anses vara snygga så är det en annan sak. Men många tar det som default kvinna=välvårdad, stajlad, med "generande" hårväxt avlägsnad.

Anser du att killar bryr sig om personligheten på sina killkompisar?

#459  sthlmjesper babyJesus
2006-12-10 22:31:14

Jag anser därmed att riktig vänskap över könsgränserna, som inte innefattar kärlek, är i princip omöjligt.


Newsflash: Alla är inte heterosexuella och det finns gott om kvinnor och män som klarar av att se kvinnor och män som människor och inte kön.

#460  #457 Feather Sthlmjesper
2006-12-10 22:32:07

Feather sa:

Det är en "belöning" för den som har det betraktelsesättet, dvs exempelvis dig.
Skulle killen jag hade sex med anse att han "belönade" mig för något skulle jag vägra ha sex med honom. Samma sak om han ansåg att jag "belönade" honom.
Tankesättet fyller mig med avsmak.


Samma här. Jag avskyr det.
Sex bör vara något som sker för att båda är intresserade av varandra inte för att den ena uppvisat rätt beteende.
Dock så är det just så det ser ut från många killars synvinkel.
När killarna har uppvisat "rätt" beteende så får de komma till.
Det är fullkomligt vedervärdigt. Jag hatar sådana sociala spel.

Om du riktigt vill bli ännu mer fylld av avsmak så kan jag rekommendera den nu många gånger nämnda boken "the game".
Där ser det på det hela närmast som en slags vetenskap där de utreder exakt vad som belönas och inte i dessa sammanhang.

Om jag fick bestämma så skulle jag vilja att det var helt lika för båda könen och att folk slutade att uppmuntra en massa konstgjort beteende och "spel".
Som det är idag känner jag närmast att jag är tvungen att spela spelet om jag ska ha någon chans. Jag har inte bestämt reglerna, men de påverkar mig ändå.

#461  #459 Babyjesus Sthlmjesper
2006-12-10 22:37:41

BabyJesus sa:

Newsflash: Alla är inte heterosexuella...


Precis. Och det var därför jag explict nämnde dem i mitt tidgare inlägg.

BabyJesus sa:

..och det finns gott om kvinnor och män som klarar av att se kvinnor och män som människor och inte kön.


I andra sammanhang än vänskapliga/sexuella så har naturligtvis inte kön någon betydelse. Det jag pratar om är vänskapsrelationer.
Och det handlar definitivt inte om att bara se folk som ett kön.
Det jag beskriver är de problem som kan uppkomma i en vänskapsrelation mellan en man och en kvinna.
Bara för att man anser att det är i princip omöjligt med vänskapsrelationer över könsgränserna så betyder inte det att man ser vara sig kvinnor och män enbart utifrån deras kön.

#462  #458 Marta Sthlmjesper
2006-12-10 22:44:32

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Marta]
Anser du att killar bryr sig om personligheten på sina killkompisar?
[/citat]

Ja, naturligtvis.
Hurså ?

[citat Marta]
Kvinnor attraktiva per defintion? Om de uppfyller de utseendemässiga kraven, ja. Men om de inte gör de saker som krävs för att anses vara snygga så är det en annan sak. Men många tar det som default kvinna=välvårdad, stajlad, med "generande" hårväxt avlägsnad.
[citat]

Ja, det stämmer. Tjejer med ett utseende långt under medel får naturligtvis stora problem eftersom killar oftast går så mycket efter utseendet. Då tvingas dessa att gå mycket emot sin könsroll att kvinnan ska vara den passiva parten och börja bete sig mer som killarna.
Det kan säkert kännas väldigt jobbigt, eftersom de dels måste anstränga sig själva för att få till det och dels känna att det är pinsamt att som tjej behöva ragga när många andra inte behöver anstänga sig.

#463  #444 Sthlmsjesper feather
2006-12-10 22:53:47


Skulle du däremot bara äta lite grann och lämna det mesta av pajen så visar det att ditt tidigare prat bara var vita lögner och innehållslöst smicker.


Om ätaren redan ÄR proppmätt kan h*n inte äta särskilt mycket, bara provsmaka - och lyriska omdämen kan vara sanna trots att pajen inte blir uppäten.
Om ätaren bantar likaså.
Om ätaren är diabetiker kanske h*n t.o.m. måste spotta ut sin provtugga.
Om ätaren vill ha husfrid kanske h*n glufsar i sig den mest äckliga av pajer, och ljuger därmed både med sitt beteende och sina ord.
Osv osv.


Killar verkar dock i mycket högre utsträckning "belöna" utseendet än beteendet hos tjejer då träffar.
I allmänhet kräver dock inte killar en massa av tjejernas beteende/personlighet för att ha sex med dem, så länge inte tjejen är fullständigt galen.


Hahahahaha - du skulle bara veta... Killar KRÄVER i allmänhet en viss typ av beteende för att kunna hantera situationen. Kalla det "fullständigt galen" du om du vill, men jag har (nykter) observerat tjejer och killar i raggsammanhang med stort intresse - och tjejer anpassar i 9 fall av 10 sitt beteende SÅ FORT en snygg kille dyker upp i sällskapet. Riktigt markant ibland.
Tjejer som tar stor plats, hörs och syns och retas och är smarta och starka och stolta med sina polare kan genomgå en total metamorfos när den åtrådde mannen dyker upp. Och det funkar hur bra som helst på honom.
Och att ragga upp en man UTAN att bimboifiera sig själv till preciiiiis under hans nivå - är förbannat svårt. Män kan inte hantera det/tolkar det som ointresse när en tjej INTE anpassar sitt beteende.


Tjejer i allmänhet verkar i stort sett inte har några krav alls på utseendet så länge killen har "rätt" personlighet, även om det bara gäller tillfälligt sex.


Varifrån kommer denna myt?
Tjejer är lika utseendestyrda som killar - och precis som killar är tjejer lättpåverkade när det gäller karisma och personlighet.
Dvs killar och tjejer med karismatiska personligheter charmar lätt strumporna av det andra könet, ibland trots helt alldagliga utseenden.


De flesta killar vet ju att de flesta tjejer rent fysiskt kan tänka sig att ha sex med nästan alla killar, så just det fysiska blir ju inget speciellt alls.


?
Vad hände med alfahanne-teorin helt plötsligt?


Däremot vet ju också de flesta killar att tjejer ofta ratar även killar som de fysiskt anser vara mycket snygga, om dessa inte uppvisar det rätta "kodbeteendet".


HUR har du fått ihop det DÄR?
Är det för att tjejen *säger* att killen hon ratar är "mycket snygg"? Var inte utgångspunkten i inläggets början att tjejers ord inte går att lita på? Det enda som gällde var ju DÅ om hon hade sex med killen eller inte. Men NU gäller hennes ord för sanning?


Om därför en kille har sex med en tjej så har han framför allt fått en social bekräftelse och inte främst en fysisk sådan.


Nej, sex är ju den fysiska bekräftelsen. Killar man gillar socialt men inte fysiskt vill man ju ha som socialt sällskap, inte fysiskt.


Jag tror inte mycket på allt prat om att det skulle vara någon större skillnad på social acceptans respektive sexuell sådan för tjejer.
De är fullständigt sammankopplade, speciellt ur en killes synvinkel sett.


?
Jaha, och givetvis är EN KILLES SYNVINKEL mer korrekt än en tjejens - även när det handlar om hur HON SJÄLV fungerar.
Jag har flackat runt den här planeten, och jag har haft HUNDRATALS riktigt goda vänner av manskön. Visst hade jag kunnat ha sex med några av dem, men det är en minoritet vars *fysik* attraherade mig.
Men vi umgicks för att vi trivdes i varandras sällskap, dvs vi bekräftade varandra socialt.
Och nästan alla tjejkompisar jag någonsin har haft har OCKSÅ haft killkompisar.
Att du sitter och påstår att det, typ inte händer, känns bara absurt.


Om en tjej nobbar en kille är det i princip alltid för att hon inte accepterar honom socialt, oavsett den eventuella fasaden av ord och vita lögner.


Visst - en snygging som beter sig som ett asshole blir ju fulare och fulare tills han inte är snygg längre, men det gäller ju tjejer också.

#464  #463 Feather Sthlmjesper
2006-12-10 23:34:24

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat feather]
Om ätaren redan ÄR proppmätt kan h*n inte äta särskilt mycket, bara provsmaka - och lyriska omdämen kan vara sanna trots att pajen inte blir uppäten.
Om ätaren bantar likaså.
Om ätaren är diabetiker kanske h*n t.o.m. måste spotta ut sin provtugga.
Om ätaren vill ha husfrid kanske h*n glufsar i sig den mest äckliga av pajer, och ljuger därmed både med sitt beteende och sina ord.
Osv osv.
[citat]

Undantag finns alltid, men som standardbeteende äter man mat man tycker är god och låter bli det man inte gillar.

[citat Feather]
Hahahahaha - du skulle bara veta... Killar KRÄVER i allmänhet en viss typ av beteende för att kunna hantera situationen.
[/citat]

Det har jag svårt att riktigt tro på. De flesta tjejer kan närsomhelst gå fram till de flesta killar och fråga "vill du knulla med mig" och få ett jakande svar (förutsatt att man är på ett ställe där folk normalt stöter på varande, som krogen eller någon pub).

[citat feather]
"Tjejer i allmänhet verkar i stort sett inte har några krav alls på utseendet så länge killen har "rätt" personlighet, även om det bara gäller tillfälligt sex. "

Varifrån kommer denna myt?
Tjejer är lika utseendestyrda som killar - och precis som killar är tjejer lättpåverkade när det gäller karisma och personlighet.
[/citat]

Om det inte rådde något skillnad mellan könen här så skulle inte raggningssituationen se så markant olika ut för kvinnor och män.
Det är trots allt nästan uteslutande män som försöker fånga kvinnornas intresse genom att aktivt stöta på dem.
Du gillar inte detta har du skrivit, men tyvärr verkar inte majoriteten dela denna åsikt.

[citat feather]
HUR har du fått ihop det DÄR?
Är det för att tjejen *säger* att killen hon ratar är "mycket snygg"? Var inte utgångspunkten i inläggets början att tjejers ord inte går att lita på? Det enda som gällde var ju DÅ om hon hade sex med killen eller inte. Men NU gäller hennes ord för sanning?
[/citat]

Nej, jag pratade inte om vad tjejen säger. Jag menade vad tjejen anser för sig själv som hon inte säger.

[citat feather]
"De flesta killar vet ju att de flesta tjejer rent fysiskt kan tänka sig att ha sex med nästan alla killar, så just det fysiska blir ju inget speciellt alls. "

?
Vad hände med alfahanne-teorin helt plötsligt?
[/citat]

Va ?
Alfahannarna är de som attraherar flest tjejer. Det har inte mycket med utseendet att göra, utan är de "hannar" som lärt sig det rätta kodbeteendet för att få para sig ofta.

[citat feather]
Nej, sex är ju den fysiska bekräftelsen. Killar man gillar socialt men inte fysiskt vill man ju ha som socialt sällskap, inte fysiskt.
[/citat]

Det är väl de killar som kommer i andra hand.
De är uteslutna från det verkligt personliga, allt som har med sex att göra. De duger för lite fikasnack, men inte mer.
De som duger till sex duger ju dessutom socialt tror jag nog att många tycker.

[citat feather]
Jaha, och givetvis är EN KILLES SYNVINKEL mer korrekt än en tjejens - även när det handlar om hur HON SJÄLV fungerar.
[/citat]

?
Varför skulle jag tycka att en killes synvinkel var mer korrekt än tjejens ?
Killar jämför sig mycket med varandra och från deras synvinkel så har de visat för de andra killarna att de är framgångsrika genom att ha sex med en tjej. För killar är, lite grovt talat, den sociala statusen i gruppen mycket kopplat till hur framgångsrikt de kan få sex. Därav min kommentar.
Jag har inte påstått att detta skulle vara något naturligt korrekt sätt att se på saken, så jag förstår inte vad du protesterar mot.

[citat feather]
..Och nästan alla tjejkompisar jag någonsin har haft har OCKSÅ haft killkompisar.
Att du sitter och påstår att det, typ inte händer, känns bara absurt.
[/citat]

Händer gör det. Vilka tankar som pågår i deras hjärnor är en annan sak.

#465  #447 Sthlmsjesper feather
2006-12-10 23:42:02


För killar är det nog oftast nära 100 % utseende som gäller (så länge tjejen inte är helt galen). För tjejer verkar det vara näst intill 100% beteende som avgör.
Sen finns det naturligtvis undantag av båda könen, men generellt tror jag att det ser ut så.


Och det tror verkligen inte jag.
Jag tror tjejer, precis som killar, tittar mest på ställets snyggaste killar/tjejer, som sedan ibland övertrumfas av ställets mest karismatiska personer (som inte brukar vara särskilt fula de heller).
Helst vill alla ha schyssta, karismatiska snyggingar, men många kan kompromissa och gå hem med en oschysst, karismatisk snygging, eller en schysst, karismatisk alldagling, eller en schysst, tråkig snygging osv.
Men de allra flesta slipper helst gå hem med en oschysst, tråkig fuling. Är man smått kvinnoföraktande eller mansföraktande är det helt lugnt att gå hem med en elak, korkad och tråkig snygging (who cares bara h*n är snygg typ). Osv osv.


Dock så tror jag att en tjej, som utseendemässigt ser skaplig ut, måste bete sig bra tokigt för att killar ska låta bli att stöta på henne överhuvudtaget. Förmodligen så tokigt att folk börjar ringa psykakuten eller polisen.


Nej o nej - det räcker alldeles utmärkt med att hon har för mycket brains, är för munter, för självsäker, för retfull, för verbal, för rakt på sak, för dansant eller för populär. Sådana egenskaper finner killar bara raggvänliga i kombination med ett alldagligt utseende. Är hon dessutom snygg måste hon vara liten till växten för att män ska våga försöka sig på att ragga upp henne.
Egentligen - bara genom att inte vara sådär klädsamt, lågmält inställsam så faller mängden raggande killar markant.
Vad är det om inte en beteende-preferens som heter duga?


Men visst kan ett lätt avvikande beteende också stöta bort vissa riktigt kräsna killar.


:-D
"Lätt avvikande" beteende stöter inte bort raggande killar per se. Däremot verkar inte killar kunna tänka utanför könsrollsmallen i just raggsammanhang, dvs tjejen *måste* placera sig något under killen rent allmänt för att han ska våga sig på att ragga på henne.
Tex så försöker många killar ragga upp tjejer genom att skrytsnacka om sin balla livsstil eller sina prestationer, e.dy. Då måste tjejen veta kodspråket; börja inte berätta dina egna balla stories, för då känner killen att du tävlar med honom, och råkar han tycka att dina stories är jobbigt jämbördiga med hans, eller kanske tom *bräcker* hans (ve och fasa) - då kommer han lägga ner dig direkt.
Varför han gör det - om det är för att han får mindervärdeskomplex eller för att han tolkar hennes beteende som ett tecken på att hon är ointresserad av honom - det vet jag inte. Men jag lovar och svär - så funkar det.

Är det "lätt avvikande" beteende om tjejen tycker det är precis lika roligt som killen att swappa balla stories...?
Är det "lätt avvikande" beteende om tjejen inte orkar låtsas att hon är underlägsen?
Är det "lätt avvikande" beteende om tjejen tycker det är roligare att faktiskt ROA sig, istället för att sitta som ett litet miffo och anstränga sig för att se söt, naiv och imponerad ut?

#466  #449 Sthlmsjesper feather
2006-12-11 00:05:55


(verkar vara omöjligt att skriva in länkar. Hursomhelst, det jag länkade till var ett klipp på youtube. Sök på "Borat dating". Sjukt kul för de som inte redan sett det..)


Guuuuuuud.... vilket jävla POKERFEJS kvinnsen har!! Jag skulle garva LÄPPEN av mig om jag träffat Borat...
:-D


Jag tror dock att de flesta tjejer inte skulle tacka nej om en killkompis till dem ville ha sex med dem.


:-O
Vaffan KOMMER det där ifrån?? Hade mina killkompisar attraherat mig fysiskt så hade de ju inte varit killkompisar! Visst, jag har haft den diskussionen miljoner gånger förut - med pojkvänner som ilsket deklarerat för mig att mina killkompisar inte är riktiga kompisar, och alla, alla, ALLA killar är minsann egentligen intresserade av att ha sex med sina tjejkompisar - det vet de, för de är minsann MÄN, och de VET hur MÄN tänker... Alla tre miljarder av dem...
Projicerar ni er egen iställning på alla andra, inklusive tjejer eller?


Genom att en tjej accepterar någon sexuellt har denne mer än accepterat personen, hon har accepterat honom som attraktiv man och inte bara som en person som har existensberättigande.
Kort sagt är sexuell acceptans en mycket högre form av social acceptans.


Alla människor har lika stort existensberättigande.
För att en person ska ha existensberättigande i min vänskapskrets måste h*n vara socialt givande eller intellektuellt stimulerande.
För att en person ska ha existensberättigande i min säng måste h*n attrahera mig fysiskt.
Om han BÅDE attraherar mig fysiskt, socialt och intellektuellt är jag förmodligen förälskad eller på väg att bli det.
Prioriteringslista:
1. Vänner. (Klart viktigast, högsta statusen, kan vara hela livet)
2. Pojkvännen (Skulle vara viktigast om lojaliteten blivit lika stor, pålitlig och långlivad som mellan vänner, men varar sällan lika länge som vänskap, och leder dessutom till fler gräl än vänskap)
3. Sexpartnern (och övriga ytliga bekanta, man bryr sig om dem, men offrar inga nära vänner för dem)

#467  #465 feather Sthlmjesper
2006-12-11 00:09:16

feather sa:

Är det "lätt avvikande" beteende om tjejen tycker det är precis lika roligt som killen att swappa balla stories...?
Är det "lätt avvikande" beteende om tjejen inte orkar låtsas att hon är underlägsen?
Är det "lätt avvikande" beteende om tjejen tycker det är roligare att faktiskt ROA sig, istället för att sitta som ett litet miffo och anstränga sig för att se söt, naiv och imponerad ut?


Nä, det är inte vad jag skulle benämna "lätt avvikande" beteende, utan snarare fullständigt normalt beteende.
Med lätt avvikande menar jag väl mer sådant som tyder på lättare psykiatriska störningar och liknande. Kanske någon sorts konstiga tics eller så, på en i övrigt helt "normal" person.
Det du beskriver om killars reaktioner på tjejers beteende låter väldigt främmande för mig.
Det du beskriver kanske är mer hur tjejer tror att killar tänker ?

Jag tror fortfarande att det fungerar alldeles utmärkt för de flesta tjejer att gå fram till nästan vilken kille som helst och fråga "ska vi knulla" som inledningsfras och han skulle svara ja.

Tror inte att så många killar egentligen är speciellt engagerade i vad de säger när de raggar, så länge det funkar för att de ska få sex.
Just det där skrytsnacket om en ball livsstil är ju just det som många tror är det som funkar för att attrahera tjejer. I "The game" rekommenderas till och med att man tar med sig massa foton på sig själv i balla, aktiva situationer (tex när man hoppar fallskärm). Tydligen funkar det oftast.

Jag kan tänka mig att det, som du säger, kan bli vissa problem om en tjej försöker övertrumfa historierna.
Det får nog en man som lärt sig detta raggknep att hamna i viss knipa. Poängen var ju att attrahera tjejen med sin balla livsstil. Om tjejen har en minst lika ball livsstil så har killen inget att hämta på denna punkt och måste ta till något nytt knep för att väcka intresse.
Trolleritrick är ett annat sånt knep som rekommenderas i "the game"...

Men för en kille som bara lärt sig ett fåtal knep blir det naturligtvis svårt om vissa av dem blir "oskadliggjorda"..

#468  Sthlmsjesper MarianneK
2006-12-11 01:18:10

"De är uteslutna från det verkligt personliga, allt som har med sex att göra. De duger för lite fikasnack, men inte mer."


Det verkligt personliga? Är det tillfälligt sex? Nära vänskap är bra mycket mer personlig än ett ons eller liknande. Vänskap är mer än "lite fikasnack".

Intressant det där med "fjäder i hatten"-tänkandet, alltså att killar skulle söka sex med tjejer främst för att det ökar deras sociala status. Jag tror visserligen att det är få killar som tänker så, men jag håller med om att det verkar som att de finns.

Ett skäl till att tjejer kanske är kräsnare än killar är nog att de inte vill bli en sådan fjäder. Om killar slutade se tjejer som erövringar skulle tjejer slippa vara så selektiva, eftersom de flesta nog inte vill bli sedda som erövringar.

Förstår du hur jag menar?

#469  Sthlmsjesper MarianneK
2006-12-11 01:25:31

(det sista "killar" ovan syftar förstås på killarna med erövringstänket)

Jag tror att ett problem som finns i sådana här analyser är att många blandar ihop sex och förhållanden.

Att ha lätt för att få sex räknas som samma sak som att ha lätt för att få till långvariga relationer. Vilket inte är sant för vare sig killar eller tjejer.

Någon som vill ha ett förhållande vill inte nödvändigtvis ha tillfälligt sex i brist på detta, och tvärtom.

#470  #460 feather
2006-12-11 04:38:31


Sex bör vara något som sker för att båda är intresserade av varandra inte för att den ena uppvisat rätt beteende.
Dock så är det just så det ser ut från många killars synvinkel.
När killarna har uppvisat "rätt" beteende så får de komma till.
Det är fullkomligt vedervärdigt. Jag hatar sådana sociala spel.


1. BÅDA måste idag uppvisa "rätt" beteende.
2. Om killar inte ser det beror det på att de inte ser något annat än sin egen synvinkel.
3. Orden "få komma till" gäller både sidor precis lika mycket.


Om du riktigt vill bli ännu mer fylld av avsmak så kan jag rekommendera den nu många gånger nämnda boken "the game".
Där ser det på det hela närmast som en slags vetenskap där de utreder exakt vad som belönas och inte i dessa sammanhang.


Jag är helt övertygad om att inget som står i den boken är till någon nytta för mig personligen. Om den är skriven på det sättet jag misstänker att den är skriven så kommer mitt läsande av den troligen enbart leda till ett mansförakt som aldrig kommer läka ut.
Så tack, men nej tack.


Som det är idag känner jag närmast att jag är tvungen att spela spelet om jag ska ha någon chans. Jag har inte bestämt reglerna, men de påverkar mig ändå.


Jag skulle också vara tvungen att spela spel för att lyckas ragga ELLER ragga upp någon.
Den personlighet som är mitt sanna jag finns det ingen som helst plats för i det könsrollsstyrda raggsammanhanget. Och tyvärr kan jag inte kompromissa med mig själv. Jag fylls bara av leda och tappar intresset när jag märker att jag förväntas leka dummare och våpigare än vad jag faktiskt är.

#471  #461 Sthlmsjesper feather
2006-12-11 04:42:01


Bara för att man anser att det är i princip omöjligt med vänskapsrelationer över könsgränserna så betyder inte det att man ser vara sig kvinnor och män enbart utifrån deras kön.


Öh. Nej, kanske inte *enbart* kön - men däremot *FÖRST OCH FRÄMST*.

Själv ser jag först och främst folks personlighet. SEDAN deras eventuella attraktionskraft.
Det kanske bara är en fråga om vad man prioriterar i livet?
Intellektuell stimulans eller fysisk sådan?

#472  #462 Sthlmsjesper feather
2006-12-11 05:26:46


Tjejer med ett utseende långt under medel får naturligtvis stora problem eftersom killar oftast går så mycket efter utseendet.
Då tvingas dessa att gå mycket emot sin könsroll att kvinnan ska vara den passiva parten och börja bete sig mer som killarna.
Det kan säkert kännas väldigt jobbigt, eftersom de dels måste anstränga sig själva för att få till det och dels känna att det är pinsamt att som tjej behöva ragga när många andra inte behöver anstänga sig.


Tjejer med självförtroende långt *över* medel har exakt samma problem. Så tydligen går inte killar bara efter utseendet. Iaf bevisligen inte om de attraheras av utseendet, och försöker ragga upp en med rovdjursmentalitet, bara för att börja rygga när de inser att de inte har någon kontroll över situationen. Och nej. jag är inte otrevlig, arrogant eller kaxig. Jag är bara *inte* inställsamt flamsig och nervös.
Jag beter mig som ställets mest självsäkra kille - snackar med vem jag vill, gör precis vad jag vill, raggar på vem jag vill - och misslyckas mest hela tiden, och jag finner det faktiskt inte det minsta pinsamt eller besvärande...
:-D
Snarare är det en lättnad att vara den aktiva istället för den passiva. Jag är född att jaga, och själv välja byte och när jakten ska börja och när det är läge att låta bytet komma undan. Jag stormtrivs med det. Att bli jagad tappar mig på styrka, att jaga *ger* mig styrka.
Och jag tror det är just det där att ANDRA anser att det borde vara pinsamt och besvärande för en tjej att ragga - de förväntar sig liksom att en raggande tjej ska vara lite beklämd av situationen. Att jag bara njuuuuter stenhårt av situationen tror jag är just droppen som får killarna att bli übernervösa.

Dvs mitt *BETEENDE* avviker för mycket.
Och jag beter mig ju inte som en galning. Bara som en extremt självsäker man.
:-)

#473  #464 Sthlmsjesper feather
2006-12-11 06:07:12


Undantag finns alltid, men som standardbeteende äter man mat man tycker är god och låter bli det man inte gillar.


Precis.
Det hör till undantagen att man påstår sig avsky fiskpaj för att sedan med stor aptit glufsa i sig fiskpaj så fort den serveras.
:-)


Det har jag svårt att riktigt tro på. De flesta tjejer kan närsomhelst gå fram till de flesta killar och fråga "vill du knulla med mig" och få ett jakande svar (förutsatt att man är på ett ställe där folk normalt stöter på varande, som krogen eller någon pub).


:-D
Ja det har man ju hört om till leda.
Och jag kan riktigt tänka mig hur mina tidigare "offer" skulle reagera om jag kläckte en sådan replik det första jag gjorde när jag kom fram... Jösses...
*lol!*
Alltså - jag tänder inte på att skrämma folk - jag vill leka med likasinnade, inte med någon som får mig att känna mig sadistisk.


Om det inte rådde något skillnad mellan könen här så skulle inte raggningssituationen se så markant olika ut för kvinnor och män.
Det är trots allt nästan uteslutande män som försöker fånga kvinnornas intresse genom att aktivt stöta på dem.
Du gillar inte detta har du skrivit, men tyvärr verkar inte majoriteten dela denna åsikt.


Könsroller.
Förr om åren var det STENHÅRT att tjejer var panelhönor och killar skulle bjuda upp.
Idag är det faktiskt ganska uppluckrat.
Tex - att en tjej går fram och säger "ska vi knulla?" kunde ju snubbarna på 50-talet se sig i månen efter...
:-D


Nej, jag pratade inte om vad tjejen säger. Jag menade vad tjejen anser för sig själv som hon inte säger.


...som du känner till för att du är tankeläsare?


Alfahannarna är de som attraherar flest tjejer. Det har inte mycket med utseendet att göra, utan är de "hannar" som lärt sig det rätta kodbeteendet för att få para sig ofta.


Påfallande ofta är de tämligen storväxta, och ser tämligen bra ut...


Det är väl de killar som kommer i andra hand.
De är uteslutna från det verkligt personliga, allt som har med sex att göra. De duger för lite fikasnack, men inte mer.


Har män inga personliga vänner alls? Inte ens andra män? Måste man knulla någon för att vara vänner?


De som duger till sex duger ju dessutom socialt tror jag nog att många tycker.


De som duger till sex kommer man att ofta att få en motsatsfylldrelation till. Så länge män har svårt att skilja sex från territoriella ägandebehov så kommer det uppstå konflikter med mannen man har sex med. Ytterst få män klarar av att ha pööna relationer utan svartsjukeanfall.
En vänskap utan sex har större chanser att bestå av lojalitet och ärlighet.
En vänskap med sex kommer leda till fler konflikter, trassel och i många fall ren osämja. För det blir alltid någon som är mer känslomässigt engagerad än den andra. Jobbigt.
Ens bästa vänner knullar man inte. Oavsett kön. Just därför att vänskapen blir lidande.


Varför skulle jag tycka att en killes synvinkel var mer korrekt än tjejens?


Läs själv:
Du skrev: Jag tror inte mycket på allt prat om att det skulle vara någon större skillnad på social acceptans respektive sexuell sådan för tjejer. De är fullständigt sammankopplade, speciellt ur en killes synvinkel sett.

Vems "prat" är det du inte tror på?
Jo tjejers.
Tjejer som beskriver sin verklighet.
Du tror hellre på killars beskrivning av verkligheten.


Händer gör det. Vilka tankar som pågår i deras hjärnor är en annan sak.


Givetvis. Men vad som pågår i folks tankar är deras egen ensak, och så länge folks ensaker stannar i deras sexuella fantasier så påverkar det inte verkligheten det allra minsta.
Flera av dina killkompisar dagdrömmer säkert om att vara äventyrshjältar eller hårdkokta matchhjältar e.dy. Tycker du att det också borde tas med i beräkningen när du avgör vilken typ av vänner de är för dig?

#474  #467 Sthlmsjesper feather
2006-12-11 06:19:35


Det du beskriver om killars reaktioner på tjejers beteende låter väldigt främmande för mig.
Det du beskriver kanske är mer hur tjejer tror att killar tänker ?


Jag har ingen uppfattning om vad killar tänker - jag ser bara hur de beter sig, och tappar de fotfästet vill jag ju bara hjälpa dem upp igen, inte fortsätta chocka dem.


Jag tror fortfarande att det fungerar alldeles utmärkt för de flesta tjejer att gå fram till nästan vilken kille som helst och fråga "ska vi knulla" som inledningsfras och han skulle svara ja.


Tänka sig.
EN replik som killarna skulle kunna tänkas koppla.
En HEL replik som f.ö. inte alls är att klassa som särskilt "avvikande" eller oväntad.


Jag kan tänka mig att det, som du säger, kan bli vissa problem om en tjej försöker övertrumfa historierna.


Jag *försöker* inte alls övertrumfa.
Om jag träffar någon som börjar prata om något och jag inser att vi har detta gemensamt så blir ju detta något vi *kan* prata om. Ett bra samtalsämne.
Men som tjej kan jag inte prata för mycket om vad JAG gör, för då tycker killen att jag försöker övertrumfa honom.
Jag BLIR ju intresserad av att prata om vi har ett gemensamt intresse. Men som tjej får jag inte ha något ballt att berätta, eller isf hålla klaffen om det, annars tycker killen att han inte har lyckats ragga upp mig.
M.a.o. måste jag tiga och leka svårt imponerad.
Ååååååh - berätta meeeeera om den här stora, coola världen som jag aldrig har sett något av, typ...
:-D

M.a.o. - som tjej måste jag *krympa* mig själv för att en man ska kunna ragga upp mig.
Visar jag mitt sanna jag "avviker" jag för mycket från det förväntade.

#475  Feather Clajo2
2006-12-11 06:22:43

Fan, bra svar, du får jaga mig anytime ;)

#476  babyjesus Gullegubben
2006-12-11 09:27:30

"Alla är inte heterosexuella och det finns gott om kvinnor och män som klarar av att se kvinnor och män som människor och inte kön."

Inte i den meningen att det inte minns om det är en man eller kvinna de "såg som en människa".

#477  Jesper kezo
2006-12-11 10:50:02

CITAT: "Jag anser därmed att riktig vänskap över könsgränserna, som inte innefattar kärlek, är i princip omöjligt." SLUT CITAT

En både cynisk och felaktig ståndpunkt, i mina ögon. Min erfarenhet är att kvinnor och män visst kan vara vänner - även BRA vänner - utan att de är intresserade av att sätta på varandra. Ibland är den ena eller båda upptagna, ibland är de helt enkelt inte intresserade av andra skäl, men kan fortfarande gilla varandra som _personer_.

Och vad är "bra" vänskap? Jag pratar inte om allt med alla mina tjejkompisar, även om jag pratar om mycket. Och jag behandlar/ har behandlat manliga vänner på ungefär samma sätt.

Jag tror inte alls att alla män vill ha sex med alla sina tjejkompisar. Men jag tror att de ibland vill det, precis som tjejer ibland känner attraktion till killkompisar. Vidare tror jag att den uppfattning du företräder, är vanlig hos män som av olika anledningar har haft det svårt på partnermarknaden och sällan eller aldrig blivit annat än just "kompis", om ens det. De tror att verkligheten ser ut så, så fungerar tjejer. Men de ser bara en liten del av verkligheten.

Vidare tror jag att så länge män ser sex med kvinnor på det sättet många tydligen gör, som någon slags belöning (?) och det enda som egentligen betyder något (?), så kommer de att få dras med ovanstående problem, missförstånd, känna sig oönskade... Och om de dessutom lägger skulden för kvinnorna på detta - bara för att många kvinnor inte delar deras syn på vänskap och sex och vad som egentligen betyder vad - så kommer de garanterat att känna sig ännu mer oönskade. Det är tråkigt, men det är inte mycket jag och andra kvinnor kan göra, så länge dessa män inte ändrar sitt synsätt på kvinnor och sex.

#478  #433, MartinK, PerEdman
2006-12-11 11:07:24

Jag tror inte på kvotering, alls. Där skiljer vi oss, och där skiljer sig alla de föresatser som vi tar oss i alla ämnen.


Eftersom du äntligen specificerar i vilken aspekt som du inte ser någon skillnad mellan sex och "allt annat", som "i jämlikhetsavseende", så förstår jag fortfarande inte skillnaden mellan "att ha sex med en sexist" och "att skratta åt ett sexistiskt skämt". Att skratta åt ett skämt är något man gör för att man finner skämtet roligt. Att ha sex med en sexist är något man gör för att man finner sexisten attraktiv. I inget avseende påverkar någon av dessa saker jämlikheten, så länge vi inte definierar olika krav på respektive kön. Så länge det alltså inte spelar någon roll huruvida personen som skrattar och/eller har sex är man eller kvinna, ser jag ingen som helst påverkan i jämlikhetsavseende, och därför ingen skillnad mellan de två, i det hänseendet.

Jag tror fortfarande att du rotar efter - eller utgår ifrån - att jag skulle ha en åsikt som jag inte har. Därför kan jag inte heller säga dig vad den åsikten är eller vad den består av eller hur den är motiverad - eftersom jag inte har den.

/ Per

#479  #433, MartinK, PerEdman
2006-12-11 11:11:48

PerEdman skrev:
> "Antagandet - att dessa kvinnor bör, vill, eller mår bra av att följa ditt råd, i ditt fall - är i båda fallen ungefär lika oriktigt."

MartinK skrev:
> "Huruvida det är ett riktigt eller oriktigt antagande är en åsiktsfråga, fritt fram för alla att tycka om, när du däremot gör dig till talesperson för vad kvinnor faktiskt tänker så säger du dig veta nånting som du inte vet nånting om. En ren lögn om du inte har frågat alla. Återigen, läs på vad skillnaden är mellan åsikt och påstående, du verkar nämligen inte riktigt ha det klart för dig."

Jag har inte gjort mig till talesperson för vad kvinnor faktiskt tänker, men jag har tagit mig mod nog att påpeka att inte alla kvinnor i världen kommer att vilja eller må bra av vad du rekommenderar dem alla att göra. Det är inte jag som uttalar mig om vad alla kvinnor vill eller känner för, jag påpekar bara att de är väldigt många och att de vill helt olika saker beroende på vem de är som person. Det är du, inte jag, som föreslår ett enhetligt beteende för alla kvinnor - dina ord, alla kvinnor - och inte jag.

Är din åsikt ett påstående .. eller en lögn? Bäst att fråga dig, hellre än att försöka och misslyckas åter igen med att försöka avgöra den saken, för det kan jag ju inte, enligt dig.


/ Per

#480  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-11 11:14:02

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#481  #481 PerEdman RickJames
2006-12-11 13:09:17

"Sthlmjespers och RickJames världsåskådning där kvinnor delar ut sex som en "belöning" äcklar mig. Försvinn."

Jag undanber mig påståenden om mig som det saknas grund för. Jag har inte sagt att sex är något som delas ut. Däremot har jag sagt att sex är en belöning. Så är det vare sig man gillar det eller inte och vare sig men vet vad som belönas eller inte. I detta fall misstänker jag att känslorna svallar hos dig eftersom du inser att det inte alltid är de mest önskvärda sakerna som belönas. Jag har dock inte sagt att det är något som delas ut och jag har heller inte sagt att det sker medvetet (som sagt, vare sig man vet vad som belönas eller inte) eller att det kan (bör) ändras. Ingen av de sakerna har jag påstått så när invändningar utgår från dem så finns ingen validitet i påståendena som görs.

#482  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-11 13:11:54

Misstanken är ogrundad, och konceptet av en belöning som inte utdelas är högeligen suspekt. Det är inte heller orden "delas ut" som är avgörande för egen del, den ser jag som implicit i ordet "belöning", som är det koncept jag reagerar på.

/ Per

#483  RickJames, PerEdman
2006-12-11 13:14:47

Det är alltså du, inte jag, som argumenterar för att kvinnor skall medvetet använda sex för att belöna "de mest önskvärda sakerna". Detta är din argumentation, inte min. Alltså är det du, inte jag, som hyser denna uppfattning. Vad har du emot formuleringen "delas ut" i det sammanhanget?

/ Per

#484  #482-483 PerEdman RickJames
2006-12-11 14:00:14

"Misstanken är ogrundad, och konceptet av en belöning som inte utdelas är högeligen suspekt. Det är inte heller orden "delas ut" som är avgörande för egen del, den ser jag som implicit i ordet "belöning", som är det koncept jag reagerar på."

Att det medvetet skall delas ut någonting är inte implicit i ordet belöning. Allra minst när det handlar om vad som på engelska kallas "rewarding behavior" och att detta är vad som diskuteras framgår av sammanhanget (eller kontexten för den som så föredrar). Ett beteende delas givetvis inte ut. Du reagerar på ett concept du själv skapat med en felaktig tolkning av min ursprungliga text.

"Det är alltså du, inte jag, som argumenterar för att kvinnor skall medvetet använda sex för att belöna "de mest önskvärda sakerna". "

Fel! Jag har inte förespråkat att kvinnor kan applicera detta medvetet, det är socialkonstruktivister som påstår att dessa är saker som skapas socialt (och kan påverkas socialt). Jag har tvärtom visat att gällande dessa saker gäller ett biologiskt (eller för den som så vill sociobiologiskt) perspektiv för mig och om det är så kan givetvis heller inte kvinnor påverka dem åt det hållet. Däremot kan kvinnor givetvis av jämställdhetsskäl avstå från att ha sex med män de egentligen vill ha sex med när de har fel egenskaper för att inte belöna, befästa och förstärka motsvarigheten till jämställdhet.

Hänger du upp dig på ordet belöningar så byt ut det mot ordet motiveringar.

#485  #484, RickJames, PerEdman
2006-12-11 16:27:26

Bättre.

Men jag ser fortfarande en principiell likhet mellan vad du hävdar - att kvinnor skulle av jämställdhetsskäl avstå från att ha sex med män de egentligen vill ha sex med - och att hävda att kvinnor borde ha sex med andra män som de inte vill ha sex med. I båda fallen är det alltså en tredje part som rekommenderar kvinnan att gå emot sin sexuella attraktion eller avsaknad därav, som om man visste bättre själv vad kvinnan borde göra istället för vad hon vill göra.

Och det motsätter jag mig alltså fortfarande, även om det skulle handla om att förstärka motiverande beteende, eftersom jag menar att deras avstående från att ha sex med de som de tänder på egentligen enbart leder till att inskränka deras egen frihet och ger ingen annan förändrande effekt.

/ Per

#486  #477 Kezo Sthlmjesper
2006-12-11 23:46:03

Kezo sa:

"Jag anser därmed att riktig vänskap över könsgränserna, som inte innefattar kärlek, är i princip omöjligt."

En både cynisk och felaktig ståndpunkt, i mina ögon. Min erfarenhet är att kvinnor och män visst kan vara vänner - även BRA vänner - utan att de är intresserade av att sätta på varandra. Ibland är den ena eller båda upptagna, ibland är de helt enkelt inte intresserade av andra skäl, men kan fortfarande gilla varandra som _personer_.


Ja, jag känner mig rätt cynisk på den här fronten.
Sedan så kanske jag inte riktigt tänkte igenom alla möjliga situationer när jag skrev detta heller.
Jag tror nog att kvinnor och män kan ha vänskapsrelationer, men bara så länge båda finner varandra oattraktiva. Dyker det upp sexuell attraktion in i bilden från den ena partens sida så tror jag hela vänskapsrelationen oftast är dömd att haverera, om den sexuella attraktionen inte blir besvarad.

Jag utgick i mina tankar idet jag skrev tidigare ifrån att någon av parterna i vänskapsrelationen skulle vara tänd på den andre.

Kezo sa:

Och vad är "bra" vänskap? Jag pratar inte om allt med alla mina tjejkompisar, även om jag pratar om mycket. Och jag behandlar/ har behandlat manliga vänner på ungefär samma sätt.


Riktigt bra vänskap tycker jag det är när man kan prata om i stort sett allting. Om en person inte vill prata med mig om vissa saker, men väl tillsammans med vissa andra så ser jag inte denna person som en riktig vän.
Sedan kan man ju ha en massa ytligt bekanta, utan att det är några problem med det iofs.

Kezo sa:

Vidare tror jag att den uppfattning du företräder, är vanlig hos män som av olika anledningar har haft det svårt på partnermarknaden och sällan eller aldrig blivit annat än just "kompis", om ens det. De tror att verkligheten ser ut så, så fungerar tjejer. Men de ser bara en liten del av verkligheten.


Möjligt. Det vore dock trevligt att iallafall någon gång se den alternativa bild vars existens det pratas så mycket om.

Kezo sa:

Vidare tror jag att så länge män ser sex med kvinnor på det sättet många tydligen gör, som någon slags belöning (?) och det enda som egentligen betyder något (?), så kommer de att få dras med ovanstående problem, missförstånd, känna sig oönskade... Och om de dessutom lägger skulden för kvinnorna på detta - bara för att många kvinnor inte delar deras syn på vänskap och sex och vad som egentligen betyder vad - så kommer de garanterat att känna sig ännu mer oönskade. Det är tråkigt, men det är inte mycket jag och andra kvinnor kan göra, så länge dessa män inte ändrar sitt synsätt på kvinnor och sex.


Jag hatar själv, som jag skrivit förut, det synsättet.
Hade jag själv fått skriva de sociala koderna och reglerna hade det absolut inte sett ut på det viset. Vill man bli framgångsrik på partnermarknaden så måste man tyvärr ha skådespelartalanger som skulle platsa i Hollywood.
För övrigt instämmer jag i RickJames beskrivning. Jag menar naturligtvis inte menar att tjejer skulle dela ut sex som en slags medveten belöning, utan mer att vad de tänder på gynnar skådespelartalanger. De har säkert blivit förförda och attraherade på riktigt och tycker att de endast har sex för sin egen skull.
Effekten blir dock precis densamma. Ett viss sorts "kodbeteende" har belönats.

(PerEdman må äcklas hur mycket som helst av att jag försöker beskriva verkligheten. Jag äcklas mer av själva verkligheten och skulle gärna vilja att det inte såg ut som det gör)

#487  Sv: Välgörenhetsknull Sthlmjesper
2006-12-12 00:11:48

Det talas en del här om att tjejer skulle rekommenderas, av vissa härinne, att välja ett sexuellt beteende som inte stämmer med vad deras egna sexuella känslor säger.

För egen del kan jag ju säga att, ja, för min del får alla göra som de vill (inom lagens gränser). Jag vill inte förbjuda tjejer att ens välja de värsta sexisterna eller de mest kriminella för sex om de attraherar dem.
Jag tar mig dock friheten att påpeka detta isåfall. Jag har, liksom tjejer har frihet att välja sexpartner, en frihet att yttra mig i tal och skrift. Och då skulle jag säga att sådana tjejer har extremt dålig omdömesförmåga och smak.

Bara för att något valts fritt betyder inte detta att det är ett bra beteende.
Jag kan välja att börja röka flera paket cigaretter om dan och bara äta riktigt fet mat. Jag kan också helt fritt välja att vara riktigt otrevlig och hatisk mot alla möter (inom lagens gränser).
Inget av ovanstånde är dock "bra" alternativ.

Med frihet följer ansvar.

#488  Sthlmjesper MarianneK
2006-12-12 00:34:38

Om det är så att "spelet" medför att ett visst kodbeteende "belönas" med sex eller med ett förhållande, gäller det kvinnor _i lika hög grad_ som det gäller män.

En (hetro)kvinna måste bete sig på ett sätt som signalerar intresse och som attraherar den kille hon vill ha sex med, för att ha en chans att få ha sex med honom.

En (hetro)man måste bete sig på ett sätt som signalerar intresse och som attraherar den tjej han vill ha sex med, för att ha en chans att få ha sex med henne.


Vill en kille ha sex med en av mina tjejkompisar skulle det första steget vara att göra det troligt att han ville ha sex för dess egen skull, och inte för att höja sin status hos polarna.


Vänskap mellan olikkönade är inget konstigt. Men visst underlättas den av att det inte finns attraktion eller av att någon är upptagen. Men finns det attraktion kanske man testar om det kan bli något, och om det inte funkar fortsätter man att vara vänner istället.

#489  #488 MarianneK Sthlmjesper
2006-12-12 10:27:46

MarianneK sa:

Om det är så att "spelet" medför att ett visst kodbeteende "belönas" med sex eller med ett förhållande, gäller det kvinnor _i lika hög grad_ som det gäller män.


Det är väl här jag inte alls håller med. Jag anser att det gäller i ojämförbart mycket högre grad för män.
Anledningen till att jag anser detta är att killar ställer upp på sex extremt mycket lättare än tjejer. För de flesta tjejer spelar det inte någon som helst roll vad de säger så länge de inte nobbar killar som stöter på dem.
Att killar med råge skulle vara den aktiva parten i sådana sammanhang är knappast något ny underlig tanke som jag förmedlar (även om man i en hel del inlägg i dylika diskussioner nästan kunde tro det).

Tjejer däremot har dock en högre press på sig vad det gäller utseendet. Och det kan ju vara nog så jobbigt eftersom det inte går att göra så väldigt mycket åt.

MarianneK sa:

Vill en kille ha sex med en av mina tjejkompisar skulle det första steget vara att göra det troligt att han ville ha sex för dess egen skull, och inte för att höja sin status hos polarna.


Ja, naturligtvis. Eller ännu hellre att försöka ge intrycket av att han har sex med henne för hennes skull och bara lite grann för sin egen skull (Ett viktigt knep som förekommer i "the game").
Självfallet blir en som, när han raggar, säger att han vill ha sex för att höja statusen för sig själv bland polarna nobbad.

De som lyckats bäst på denna front är just oftast dock de som försöker ha så mycket sex som möjligt just med tanke på sin ranking i "gruppen".
Bland kriminella män är garanterat individer med detta synsätt extremt överrepresenterade. Jag tänker på våldsverkare och andra som hela sitt liv tagit till våld om deras "status" i gruppen varit "hotad". De verkar till stor del härma de sk. alfahannarnas beteende i djurvärlden : De ska betäcka alla honorna och ger stryk till alla som muckar med dem.
Och vi vet ju hur det ser ut på kärleksfronten för sådana män.
De får ofta på fängelserna fler kärleksbrev än de hinner läsa från okända kvinnor.

Jag kan tänka mig att dessa kvinnor reagerar rent biologiskt på något sätt där de lite halft omedvetet tänds att just "statusen" hos dessa individer. "Ingen kommer och muckar med dem ostraffat. Han har alltså hög status i "flocken". Han skulle bli en bra pojkvän" , kanske de resonerar.
På detta sätt har dessa kvinnor "belönat" just sådana indivder som allra mest använder sex som ett sätt att höja sin status.

Så det är snarare just de individer som använder sex för att höja sin status som mest "belönas" med sex och de som har avvikande inställning som blir utan.
(återigen, nej, nej, jag menar inte "medveten belöning" som någon slags prisutdelning. Jag menar det som RickJames kallade "rewarding behaviour")

Det hela visar iallafall på att det finns något i dessa kriminellas person som verkligen får vissa kvinnor att tända till ordentligt.
Och det enda dessa personer har gemensamt är sitt beteende, sitt genomusla kriminella beteende.

Nu är det givetvis bara en liten minoritet kvinnor som skickar kärleksbrev till fängelserna. (Även om dessa i sig kan göra en så cynisk att man föraktar hela "spelet")
Dessa kvinnor är de mest extrema. Sedan finns det olika grader av samma princip. Hur ofta hur man inte om kvinnor som inte vill ha någon "snäll kille" utan någon "lite småfarlig" ?
Vilka signaler sänder det ut till alla killar egentligen ?
Och hur kommer killarna att anpassa sig ?

Tanken att se sex som en "belöning" för (ofta svinaktigt) beteende är för mig fullständigt vedervärdig och gör mig väldigt cynisk.
Tyvärr är det så det uppenbarligen fungerar och därför har jag valt att inte längre befatta mig med denna genomruttna, ytliga raggningsvärld, ty min cynism skulle bli alltför stor.

Den dag folk beter sig som folk, vi har jämställdhet mellan könen och slutar att spela en massa sjuka spel så kanske jag återvänder.

#490  MarianneK Kalle
2006-12-12 10:31:13

"Vill en kille ha sex med en av mina tjejkompisar skulle det första steget vara att göra det troligt att han ville ha sex för dess egen skull, och inte för att höja sin status hos polarna."

Samtidigt som det många gånger faktiskt är en markant "statushöjare", framförallt bland tjejens kompisar, för en kille att bli ihop med en tjej.

#491  #490 Kalle Sthlmjesper
2006-12-12 10:47:24

Word !

Det där är en annan viktig infallsvinkel på det hela.
Ofta brukar det ju vara så att accepterandet av en kille (som pojkvän, eller för sex) från en tjejs sida gör att denne får en status som "acceptabel kille" i dennes bekantskapskrets.

Ofta brukar det ju heta att det är svårt att bli ihop med sin första tjej, men sen strömmar de till i en aldrig sinande följd. Illafall har jag hört andra säga att det ofta är så.

#492  Sv: Välgörenhetsknull Kaiser
2006-12-12 10:56:22

Sthlmjesper sa:
Tanken att se sex som en "belöning" för (ofta svinaktigt) beteende är för mig fullständigt vedervärdig och gör mig väldigt cynisk. / --- / Den dag folk beter sig som folk, vi har jämställdhet mellan könen och slutar att spela en massa sjuka spel så kanske jag återvänder.


Word :o)

Snart har du också en krumelur framför nicket *tihi*

#493  Sv: Välgörenhetsknull Kalle
2006-12-12 11:00:36

"strömmar de till i en aldrig sinande följd"

Såja, såja. Nu ska du inte ta i så du skiter på dig... ;-) ;-)

#494  Sv: Välgörenhetsknull Sthlmjesper
2006-12-12 12:38:26

Kajser sa:

Snart har du också en krumelur framför nicket *tihi*


Neeej, säg inte så !

Ärligt talat verkar du ha en trevlig inställning i diskussionerna.
Istället för att ta fasta på en massa jag säger som kan verka provocerande för många och skriver lika provocerande tillbaka,
så verkar du försöka finna förståelse och lugna ner diskussionen istället.

För egen del har jag svårt att göra så. När jag diskuterar brukar diskussionerna bli mer och och mer infekterade istället. Jag reagerar ofta känslomässigt negativt på ett personligt plan och skriver därefter för att försvara mig och orsakerna till att jag känner som jag gör.
Kort sagt, om någon försöker förringa mina anledningar till att ha/ha haft negativa känslor kring saker och ting så går jag till mottattack. Lite är det som om jag skulle fått en ordentlig käftsmäll ute en kväll och sedan få höra av någon att "kallar du det en käftsmäll ? Sjåpa dig inte", "så farligt är det väl inte", "alla får käftsmällar lika ofta", "det ingår inte i min verkligetsbeskrivning att käftsmällar förekommer" osv.

Jag antar att det här diskussionämnet är lite för personligt för att inte ska blanda in mina egna uteslutande hemska erfarenheter på området.

#495  #462 Sthlmjesper Marta
2006-12-12 18:47:20

Jag läste som att du ansåg att killar inte bryr sig så mycket om personligheten hos sina tjejkompisar. Och därför undrade jag vad de såg hos sina killkompisar. Men efter att jag vid ett senare tillfälle läste igen det du skrivit inser jag att jag nog misstolkat det och att du menade att för killar spelar personlighet in för vänskap, men inte för sex. Rätta mig om jag har missuppfattat.

#496  Jesper #486 kezo
2006-12-12 19:18:53

CITAT: "Riktigt bra vänskap tycker jag det är när man kan prata om i stort sett allting. Om en person inte vill prata med mig om vissa saker, men väl tillsammans med vissa andra så ser jag inte denna person som en riktig vän." SLUT CITAT

Jag håller bara delvis med. Jag är en sån som gärna vill behålla vissa saker för mig själv, eller i alla fall inte "pressas" att tala om dem. Däremot är det väldigt viktigt med vänner som man _kan_ prata om riktigt personliga saker med om man känner att man _behöver_. Men riktig vänskap är också för mig att respektera att den andra inte alltid delar allt med en. Men om man aldrig pratar om något personligt eller "djupare", är det ju å andra sidan inte riktig vänskap heller, mer ytlig bekantskap. Det håller jag med om.

CITAT: "Vill man bli framgångsrik på partnermarknaden så måste man tyvärr ha skådespelartalanger som skulle platsa i Hollywood." SLUT CITAT

Det är här jag inte håller med dig. Eller, det beror på vad du menar med "framgångsrik". För att få den snyggaste/ populäraste tjejen - ja kanske. För att få en tjej över huvud taget - nej, absolut inte. MEN jag kan förstå om det kan UPPLEVAS så för den som ständigt känner sig ratad. Och jag kan förstå att en man som befinner sig i den situationen, blir frustrerad. Jag skulle också bli frustread och ledsen om ingen man någonsin såg (eller verkade se) mig som en möjlig sexpartner. Men det är inte samma sak som att vilja att alla ska se en som potentiell sexpartner, eller mena att riktig vänskap (utan sexuella undertoner) inte är möjligt mellan könen.

#497  #494: (antagligen OT) Kaiser
2006-12-12 19:29:55

Tack :o)

(Fast hur svårt ska det vara? Jag heter Kaiser. Med I. Ett rakt streck med en prick över. Iofa har jag inget emot Kajser, etersom det påminner om Kajsa, och jag var trots allt en gammal antropologiprofessorska vid namn Kajsa en gång. Men ... hon blev uppäten av ett monster från abyssen, och det var ganska jävligt, för Kajsa låg mig ändå lite varmt om hjärtat eftersom hon brukade använda sin Smith & Wesson .38 snubnose på alla som kallade henne 'lilla gumman'. Men, men. Iaf. Nog om det. Och egentligen heter jag inte alls Kaiser, så det så :P)

Jag är av uppfattningen att även om jag inte håller med om vad folk säger alla gånger, så finns det (oftast) någon grund för förståelse för argumenten. T om när argumenten är tämligen hårresande. För, om vi inte lyssnar på vad andra säger utan reagerar med magen (om vi anammar truthtiness - http://www.youtube.com/watch?v=Qq9u_Ne9-xM ) så kommer vi aldrig någonstans. Då går vi bara bakåt, eller står kvar på samma plats. Visst måste en få reagera känslomässigt ibland, men jag tror ändå att det är nyttigt att ha lite distans till sina känslor. Annars framstår en lätt som en fanatiker. Och det finns för många sådana i världen, det är därför den ser ut som den gör :S

Ett stort tack till vem det än var som lade ut den där länken, btw :o)

#498  #495 Marta Sthlmjesper
2006-12-12 21:35:42

Marta sa:

Men efter att jag vid ett senare tillfälle läste igen det du skrivit inser jag att jag nog misstolkat det och att du menade att för killar spelar personlighet in för vänskap, men inte för sex. Rätta mig om jag har missuppfattat.


Ja, då har du nog förstått mig helt rätt.
Iallfall är det så jag uppfattat att killar i allmänhet tycker. Och så tycker väl jag själv också.
Naturligtvis skulle jag föredra båda delarna om jag kunde välja, men för att jag skulle tacka nej till sex med en tjej jag till utseendet finner attraktiv så skulle det nog krävas en riktigt otrevlig personlighet.
För längre förhållanden tror jag dock att personlighet blir viktigt också för killarna. Få skulle väl tvinga sig att stå ut någon längre tid med någon de finner otrevlig bara för att då och då kunna ha sex med denne.

#499  #496 Kezo Sthlmjesper
2006-12-12 21:57:08

Kezo sa:

Jag håller bara delvis med. Jag är en sån som gärna vill behålla vissa saker för mig själv, eller i alla fall inte "pressas" att tala om dem. Däremot är det väldigt viktigt med vänner som man _kan_ prata om riktigt personliga saker med om man känner att man _behöver_. Men riktig vänskap är också för mig att respektera att den andra inte alltid delar allt med en. Men om man aldrig pratar om något personligt eller "djupare", är det ju å andra sidan inte riktig vänskap heller, mer ytlig bekantskap. Det håller jag med om.


Jag tycker nog egentligen inte annorlunda än dig här.
Vissa saker vill man kanske inte prata med någon om oavsett hur bra vänner man är. Då vill man ju naturligtvis inte pressas att tala om detta.
Jag menade mer att om man anförtror vissa personer med mer personliga saker, men inte vill prata om samma saker med vissa andra, så är de sistnämna inte att betrakta som riktiga vänner.

Att jag anknyter till sex angående detta i diskussionen beror på att, iallfall jag misstänker, att sex är kanske bland det mest personliga som finns, ur en tjejs synvinkel.
Så de killar som tjejer pratar med angående sex eller tom har sex med är de som de anser vara de djupaste vännerna, enligt denna teori.

Just här tror jag det finns en stor könsskillnad.
Killar bryr sig oftast inte om huruvida de fått någon djupare kontakt med en tjej eller inte på ett personligt plan för att de ska vilja ha sex med henne.
För en tjej verkar sex bara accepteras om killens personlighet verkligen tilltalar henne och hon upplever att de är "mer än vänner"
.
Iallafall är det så jag uppfattat det hela.

Just uttrycket "Vi är mer än bara vänner" är ett uttryck som symboliserar mitt resonemang rätt bra.

#500  #497 Kaiser (se, jag kan) Sthlmjesper
2006-12-12 22:14:10

Mja, det är uppenbarligen lite för svårt för mig att riktigt greppa att det ska vara ett "i". Bokstäverna låter ju precis lika..

Den där länken var ju kul !

Jo, det stämmer naturligtvis att våra känslor och instinkter ibland kan leda oss i fördärvet.
Men samtidigt är det inte helt lätt det där. Ofta har vi ju en magkänsla eller intuition som kan leda oss helt rätt också.
Det är svårt att veta när våra känslor är till nytta eller leder oss åt skogen, tycker jag.

Just situationen när man är ute på kvällen för att "ragga" en sexpartner är just intressant ur detta perspektiv.
Där blandas starka känslor av attraktion med kravet på att man samtidigt inte bara ska sitta och dregla, utan också tänka intellektuellt för att framstå som en intressant person.
Det blir en helvetisk mix, känsla mot tanke.

Iallfall jag har väldigt svårt att kombinera dessa två.
Antingen är jag helt uppslukad av mina känslor, eller så är jag 100% intellektuell. Inget av dessa alternativ är lämpliga om man vill slippa gå hem ensam..

#501  Jesper #499 kezo
2006-12-12 23:11:18

CITAT: "För en tjej verkar sex bara accepteras om killens personlighet verkligen tilltalar henne och hon upplever att de är "mer än vänner" SLUT CITAT

Nja, det beror på. Är hon ute efter något seriöst så, ja. Är hon bara ute efter något tillfälligt så spelar inte killens personlighet eller "inre" lika stor roll, så länge han inte är direkt otrevlig. Nu pratar jag alltså om tjejer generellt.

Jag tror att du blandar ihop personlighet med utstrålning. Utstrålning och "vibbar" är ofta avgörande för om sexuellt intresse ska uppstå eller inte. Personlighet är det inte, men det är nästa steg. Jag tror dock att detta är relativt könsneutralt. Utseendet spelar viss roll för tjejer också, men är sällan avgörande.

#502  Sthlmsjesper MarianneK
2006-12-13 01:37:15

"Jag reagerar ofta känslomässigt negativt på ett personligt plan och skriver därefter för att försvara mig och orsakerna till att jag känner som jag gör.
Kort sagt, om någon försöker förringa mina anledningar till att ha/ha haft negativa känslor kring saker och ting så går jag till mottattack."


Måste väl erkänna att när det gäller sådana här personliga ämnen stämmer detta rätt väl på mig också...

Min erfarenhet av de killkompisar som haft svårt att träffa tjejer är att det i stort sett är dödsdömt att börja med att försöka ragga sex för kvällen på krogen. För att de ska kunna slappna av tillräckligt behöver det gå långsammare, de behöver lära känna tjejer så att det hela avdramatiseras. Ju mer de ser tjejer som främmande väsen, desto svårare är det.

#503  #485 PerEdman RickJames
2006-12-13 22:41:23

"Bättre."

Tack

"Men jag ser fortfarande en principiell likhet mellan vad du hävdar - att kvinnor skulle av jämställdhetsskäl avstå från att ha sex med män de egentligen vill ha sex med - och att hävda att kvinnor borde ha sex med andra män som de inte vill ha sex med."

Nej Per du ser inte helhetsbilden nu. Jag säger ju att jag tror att kvinnor under rådande omständigheter inte ens kan göra det. Jag tillhör inte till de som hävdar att sexualiteten skapas socialt. Jag säger att samma egenskaper resulterar i samma resultat och så har det varit under hela historiens gång. Och de känslorna är så starka att ingen socialisering i världen någonsin rått på dem. Och de känslorna hänger i sin tur samman med vad vi kallar manlighet.

"I båda fallen är det alltså en tredje part som rekommenderar kvinnan att gå emot sin sexuella attraktion eller avsaknad därav, som om man visste bättre själv vad kvinnan borde göra istället för vad hon vill göra."

Nej jag rekommenderar inte kvinnor att gå emot sin sexuella attraktion. Jag rekommenderar kvinnor att sluta klaga på den roll som hör ihop med deras sexuella attraktíon. De som rekommenderar kvinnor att faktiskt gå emot sin sexuella attraktion borde vara de som tror kön och könsroller är sociala konstruktioner. Jag som har sociobiologiskt perspektiv tror helt enkelt inte kvinnor kan gå emot detta om de så vill och jag anser det är där det principiella motståndet ligger. På biologiska planet när ens inre inser att man tvingas gå emot just den biologi man till stor del menar inte existerar alls så bildas en enorm motvilja.

"Och det motsätter jag mig alltså fortfarande, även om det skulle handla om att förstärka motiverande beteende, eftersom jag menar att deras avstående från att ha sex med de som de tänder på egentligen enbart leder till att inskränka deras egen frihet och ger ingen annan förändrande effekt."

Isåall har du missat hela poängen. Att avstå att ha sex med könsrollsmän inskränker mäns frihet att VARA könsrollsmän. Man måste anse att den manliga sexualiteten är helt oviktig (en struntsak) för att mena att män inte begränsas mer än kvinnor eftersom sociala teorin säger att kvinnor LIKA GÄRNA kan finna attraktion i män som inte motsvarar det manliga. Och är det inte så innebär det att sociala teorin förespråkar män att se till att kvinnor inte blir attraherade av dem.

Men som sagt, du har missat helhetsbilden. Jag förespråkar sociobiologiskt perspektiv så för mig är kompatkt motstånd mot att kvinnor skall tvingas leva enligt den socialt teoretiska könsneutraliteten exakt vad jag förväntade mig.

#504  Sv: Välgörenhetsknull MarianneK
2006-12-14 00:48:05

Var det inte alldeles nyss kvinnors fel att killar var könsrollsmän - eftersom de hade sex med dem?

Är det nu kvinnors fel att män inte har _frihet_ att vara könsrollsmän, eftersom vissa av dem tänder på schyssta killar?

Du tror inte att miljön påverkar människor öht?

#505  #504 MarianneK RickJames
2006-12-14 04:11:17

"Var det inte alldeles nyss kvinnors fel att killar var könsrollsmän - eftersom de hade sex med dem?"

Det är inget fel överhuvudtaget. Det är biologi. Den som hävdar det inte är det kommer enligt min tes alltid att hitta på ursäkter att få leva biologiskt ändå. Som exempelvs att prata om "revolt" eller att "skilja på det privata och det offentliga" som i bägge fallen har effekten (avsiktlig eller ej) att de ursäktar de beteenden som beskrivs som biologiska (dvs baserade på oföränderliga faktorer)

Man säger ungfär så här: "Jo det här kan jag visst förändra men jag behöver inte bevisa att det går för jag VILL inte"

(just detta resonemang fick jag från en vän som inte kunde sluta röka men menade att han kunde sluta röka när han ville)

"Är det nu kvinnors fel att män inte har _frihet_ att vara könsrollsmän, eftersom vissa av dem tänder på schyssta killar?"

Vad pratar du om här? Kvinnor tänder inte på icke-könsrollsmän i någon som helst omfattning att tala om jämfört med motsatsen. Det är ju därför så många hittar på ursäkter att få kritisera att män måste vara manliga medan de för egen del anser det helt ok att ha sex med och vara ihop med män som motsvarar just vad man kallar manlighet.

"Du tror inte att miljön påverkar människor öht?"

Jo men jag tror inte ett smack på att miljön påverkar sexualiteten i någon omfattning av betydelse. Skönhetsidealen var populära före de tidningar som påståtts ha skapat dem så att skylla idealen på de tidningarna är bara löjligt. Däremot skapas utseendeideal som inte har ett dugg med sexualiteten att göra av ekonomiska orsaker och de idealen har de flesta mäns åsikter ingenting att göra med. Mode har exempelvis inte ett dugg med sexualiteten att göra. Detta är orsaken modet hela tiden växlar medan sexualiteten inte påverkas nämnvärt.

#506  Sv: Välgörenhetsknull MarianneK
2006-12-14 04:24:35

"Vad pratar du om här?"


Det här pratar jag om:
" Att avstå att ha sex med könsrollsmän inskränker mäns frihet att VARA könsrollsmän."


Kvinnor som väljer att ha sex med schyssta killar inskränker, enligt dig, mäns frihet att vara oschyssta.

Jag undrar lite hur du definierar könsrollsmän?

Jag vill nämligen påstå att väldigt många kvinnor tänder på killar som varken är könsrollsstereotypa eller sexister.


"Skönhetsidealen var populära före de tidningar som påståtts ha skapat dem så att skylla idealen på de tidningarna är bara löjligt. Däremot skapas utseendeideal som inte har ett dugg med sexualiteten att göra av ekonomiska orsaker och de idealen har de flesta mäns åsikter ingenting att göra med. Mode har exempelvis inte ett dugg med sexualiteten att göra. Detta är orsaken modet hela tiden växlar medan sexualiteten inte påverkas nämnvärt."


Varför tar du upp det här? Kan vi inte hålla oss till ämnet och avsluta diskussionen innan du drar innan nya saker som inte har med saken att göra?

#507  förra till RickJames alltså MarianneK
2006-12-14 04:26:22


#508  #506 MarianneK RickJames
2006-12-14 05:03:00

"Kvinnor som väljer att ha sex med schyssta killar inskränker, enligt dig, mäns frihet att vara oschyssta."

Nej men om kvinnor valde att inte ha sex med killar som motsvarade den manliga könsrollen skulle det inskränka killars möjligheter att motsvara den manliga könsrollen. Men som sagt jag tror inte ett dugg på att de valen som kvinnor gör är socialt styrda. Samhällen har i hundratals år försökt uppfostra kvinnor att hålla tassarna borta från "fel" sorts dåliga män och pga deras kompletta misslyckande så har man för att hålla liv i tron att detta kan styras alls hittat på fantasin att det handlar om revolt. Det känns ju fortfarande som man har kontrollen om man intalar sig att det bara rör sig om revolt. Om det inte är revolt utan den naturliga ordningen tappar man kontrollen och biologi styr vare sig man vill eller inte. Detta gör många skräckslagna.

"Jag undrar lite hur du definierar könsrollsmän?"

Egentligen borde jag inte ens använda uttrycket könsrollsmän då det kommer från debatter här. När jag skriver det betyder det dock vad det låter som. Män som motsvarar den traditionellt manliga könsrollen (Observera att jag i debatt förklarat att den manliga könsrollen och vad många könsrollshatare som förespråkar könsneutralitet (eller likhet) påstår är den manliga könsrollen är två helt olika saker, det tillhör inte den manliga könsrollen att misshandla kvinnor exempelvis, inte heller att överge sin fru är manligt. Tvärtom, det traditionella för en man som blir kär i en annan kvinna är att försörja dem bägge)

"Jag vill nämligen påstå att väldigt många kvinnor tänder på killar som varken är könsrollsstereotypa eller sexister"

För det första har jag som sagt redan påpekat skillnaden mellan traditionella manliga könsrollen och vad könsrollshatare påstår är den traditionella manliga könsrollen. Hatar man av en eller annan anledning könsrollen är det lätt hänt att påstå det på något sätt ingår i könsrollen att slåss, våldta och förtrycka (sexism) helt enkelt eftersom det är ett billigt sätt att skapa förutsättningar att andra vill samma sak som du.

Samma teknik har pornografihatare. De brukar säga att pornografi är orsaken till våldtäkter. Jag kan garantera dig att den som påstår detta inte är intresserad av att sätta exempelvis sin karriär i pant på att det begås färre våldtäkter i ett land utan pornografi eller i Sverige om vi minskar tillgången på den. Vad de gör är ungefär samma som en pokerspelare som går All-in på par i treor. Det kallas att bluffa och bygger på att motståndaren inte vågar syna dig. Jag konstaterar alltså att sexism (i betydelsen förtryck, inte i betydelsen olikhet) har noll med manlighet att göra.

Återstår då könsrollsstereotyp. För att du skall kunna säga om många kvinnor tänder på könsstereotypa manliga drag måste du först vara insatt på skillnaden mellan vad feminister (av bägge könen) som av en eller annan anledning hatar manliga könsrollen kallar manlighet och den traditionellt manliga könsrollen är för någonting. Vet du inte vad manlighet innebär kan du inte bedöma om tjejer tänder på killar som inte är manliga heller. Däremot kan man tydligt se på basis av statusbegreppet hur tjejer hanterar manlighet utifrån en mans status dvs kvinnligt gillande.

"Varför tar du upp det här? Kan vi inte hålla oss till ämnet och avsluta diskussionen innan du drar innan nya saker som inte har med saken att göra?"

Du frågade mig vad jag ansåg om miljöpåverkan. Detta var mitt svar på din fråga. Miljöpåverkan har väldigt liten betydelse för sexualiteten idag. Den sexualitet vi har skapades på tidigare stadium och har inte påverkats av nämnvärd betydelse sedan dess. Tidningarna och media kom när vi redan hade ett ideal och genom att ge människor vad de redan ville ha skapade man inflytande.

#509  Sv: Välgörenhetsknull MarianneK
2006-12-14 05:23:41

"Den sexualitet vi har skapades på tidigare stadium"

Innan miljön fanns då eller?

Miljöpåverkan är ett mer komplext begrepp än "det som står i tidningarna". Människor påverkar varandra, och gjorde detta redan på stenåldern.

Sexism betyder inte förtryck - var fick du det ifrån? Sexism betyder fördomar pga kön, eller könsrasism. Jag hävdar definitivt att ett visst mått av sexism finns med i de traditionella könsrollerna. Att anse att kvinnor är bättre på att laga mat och sy, medan de är sämre än män på att arbetsleda och bygga broar är sexism.

Jag frågar dig vad du menar med könsrollsmän - och du svarar med att säga att min definition, fritt påhittad av dig, är fel?

Jag får väl utgå ifrån det enda du skrev ingår i din definition då.

"Tvärtom, det traditionella för en man som blir kär i en annan kvinna är att försörja dem bägge"


Jag menar att många kvinnor tänder på män som skulle tycka att det var absurt att han skulle försörja henne, som (t ex) gärna är pappalediga och som inte identifierar sig med någon klassisk könsroll. Menar du att jag har fel?

När menar du att polygami var vanligt i världshistorien?

#510  #500: Kaiser
2006-12-14 08:01:45

Dutti ponke ;P

Vad du efterlyser är alltså lite mer Jane Austen - Förnuft och Känsla?

Jag delar både din uppfattning och dina erfarenheter (tror jag, ifråga om erfarenheter) där. Mitt 'problem' (är det ett problem?) är att jag ofta är för intellektuell (och därmed 'konstig') och så får jag gå hem ensam, men med den bästa älskare en trots allt kan ha.

Nämligen en bok :o)

#511  RickJames kezo
2006-12-14 13:41:02

Ditt problem är att du gör samma misstag som du påstår att feminister gör. Dvs beskriver inte vad som ÄR manligt, utan vad du VILL ska vara manligt. Feminister framställer (enligt dig) den traditionella mansrollen som våldsam, förtryckande och sexistisk. Du framställer den snarare som någon slags lugn, trygg hjälteroll. Sanningen finns troligen någonstans mitt emellan.

Men du missar ständigt poängen. Feminister försöker INTE hindra män från att vara manliga i enlighet med det du kallar manlighet - tvärtom! Det feminister menar, är att det egentligen inte FINNS något som heter manligt och kvinnligt, att det är konstruerade begrepp som omfattar en uppsättning (mer eller mindre) allmänmänskliga egenskaper! Du behöver inte hålla med om detta, men det är HÄR du ska rikta in kritiken i så fall. Inte fortsätta komma med felaktiga påståenden att det är feminismens fel att män inte får vara "män" (vad nu det är), om du vill bli tagen på allvar.

#512  kezo Gullegubben
2006-12-14 13:56:19

"Det feminister menar, är att det egentligen inte FINNS något som heter manligt och kvinnligt, att det är konstruerade begrepp som omfattar en uppsättning (mer eller mindre) allmänmänskliga egenskaper! Du behöver inte hålla med om detta, men det är HÄR du ska rikta in kritiken i så fall. Inte fortsätta komma med felaktiga påståenden att det är feminismens fel att män inte får vara "män" (vad nu det är), om du vill bli tagen på allvar."

Så feminister har inget emot att män beter sig och vill bete sig som "män", utan bara att dessa män ser det "manliga" beteendet som manligt. Om de ser beteendet som "allmänmänskligt", så är samma beteende OK.

Är det rätt uppfattat?

Att gilla eller ogilla något är inte fel, att sätta en etikett eller åtminstone fel etikett på det man gillar eller ogillar är däremot fel.

Jag ogillar när män och kvinnor beter sig våldsamt, förtryckande och sexistiskt och gillar när män och kvinnor beter sig som lugna, trygga hjältar.

Jag ogillar när män och kvinnor inte hjälper till att skapa förutsättningar för de förändringar av andra människors beteende som de önskar sig och ändå kritiserar att andra människor inte ändrar sitt beteende. Jag ogillar när män och kvinnor identifierar sig med en grupp samtidigt som de hävdar att det är fel att dela upp mänskligheten i grupper.

#513  GG #512 kezo
2006-12-14 14:10:40

CITAT: "Så feminister har inget emot att män beter sig och vill bete sig som "män", utan bara att dessa män ser det "manliga" beteendet som manligt. Om de ser beteendet som "allmänmänskligt", så är samma beteende OK.

Är det rätt uppfattat?" SLUT CITAT

Ja, men det beror naturligtvis på vilket beteende det gäller. Att gå ut i skogen och jaga ses väl som traditionellt "manligt", att meka med bilen likaså. Skulle dessa egenskaper förbjudas bara för att det är en man som vill göra det?

Poängen med att se det som allmänmänskligt och inte manligt eller kvinnligt, är ju också att det då inte ifrågasätts om det motsatta könet vill göra samma sak. Dvs ingen höjer på ögonbrynen om en kvinna också vill följa med på jakt eller meka med bilen.

CITAT: "Att gilla eller ogilla något är inte fel, att sätta en etikett eller åtminstone fel etikett på det man gillar eller ogillar är däremot fel." SLUT CITAT

Se ovanstående

CITAT: "Jag ogillar när män och kvinnor beter sig våldsamt, förtryckande och sexistiskt och gillar när män och kvinnor beter sig som lugna, trygga hjältar." SLUT CITAT

Samma här

#514  kezo Gullegubben
2006-12-14 14:28:10

Och om man ser olika negativa beteenden som allmänmänskliga och kritiserar dem, men främst kritiserar dem om det oftast är individer från det motsatta könet som ägnar sig åt dem, har man fortfarande en "allmänmänsklig" syn då?

#515  GG kezo
2006-12-14 15:34:31

Det beror på, ibland kan ju ett beteende vara vanligare hos ett kön än hos det andra. Men det betyder inte att det uteslutande återfinns hos det ena könet. Att säga "kvinnor slåss inte" (exempelvis) blir därmed grovt felaktigt. Vad man kan säga är: "forskning tyder på att våld, i synnerhet grovt våld, är betydligt vanligare bland män än kvinnor".

På samma sätt kan vi konstatera att det förmodligen är fler män än kvinnor som gillar att meka med bilar. Att däremot säga "kvinnor kan inte laga en bil" är ett grovt felaktigt påstående.

#516  kezo Gullegubben
2006-12-14 15:46:15

Jo, men om man har den allmänmänskliga inställningen att det är fel att göra människor illa, och sedan uteslutande eller nästan uteslutande kritiserar när människor av ett visst kön gör andra människor illa, har man lämnat den allmänmänskliga synen då, eller är det bara fråga om en slump, individiduellt undantag etc?

Om man har den allmänmänskliga inställningen att det är rätt att göra gott mot människor, och sedan uteslutande eller nästan uteslutande berömmer när människor av ett visst kön gör andra människor gott, har man lämnat den allmänmänskliga synen då, eller är det bara fråga om en slump, individiduellt undantag etc?

#517  GG kezo
2006-12-14 15:55:26

Det beror på hur ofta det sker och vad som menas med att "göra illa" någon.

#518  kezo Gullegubben
2006-12-14 16:16:57

Du menar att vissa "göra illa" inte är "göra illa" och att endast vissa "göra illa" räknas? Okej. Ser man allmänmänskligt på saken om undantagen som inte är att "göra illa" alltid eller nästan alltid rör beteende från individer från det egna könet?

Var går gränsen mellan bristande insikt och erfarenhet vad gäller livsomständigheterna för individer av det andra könet över till en övertygelse om att det man själv inte har sett och upplevt inte förekommer och måste vara överdrifter och propaganda?

Borde inte de som hävdar att de har en allmänmänsklig syn vara ytterst försiktiga och medvetna om risken att hamna på fel sida om den gräns jag talar om? Och borde inte deras försiktighet och medvetenhet vara sådan att den är lätt att se för utomstående?

#519  GG kezo
2006-12-14 17:27:36

CITAT: "Du menar att vissa "göra illa" inte är "göra illa" och att endast vissa "göra illa" räknas?" SLUT CITAT

Räknas för vem? Jag är säker på att de män som spöar upp sina fruar för att de "sade emot" eller "inte lydde" eller dylikt, verkligen känner sig illa behandlade. Men i svensk rätt kommer det inte att räknas som en rimlig provokation som mildrar straff, och inte heller i de flesta människors moraliska rättsmedvetande. Däremot om kvinnan själv har slagit mannen eller upprepande gånger kränkt honom med olika tillmälen och han tillslut "ger tillbaka".

Och att ha en allmänmänsklig syn betyder inte att man delar alla människors livserfarenheter, eller kan sätta sig in i alla människors motiv. Det kan ingen. Eller menar du att den som _inte_ har en allmänmänsklig (t ex könsuppdelad) syn, kan sätta sig in i hur alla av det egna könet tänker men ingen av det andra?

#520  kezo Gullegubben
2006-12-14 20:16:54

"Och att ha en allmänmänsklig syn betyder inte att man delar alla människors livserfarenheter, eller kan sätta sig in i alla människors motiv. Det kan ingen. Eller menar du att den som _inte_ har en allmänmänsklig (t ex könsuppdelad) syn, kan sätta sig in i hur alla av det egna könet tänker men ingen av det andra?"

Nej, det jag menar att det borde vara lätt för utomstående att skilja mellan dem som hävdar att de har en allmänmänsklig syn och dem som tycker att det är fel att ha det eller bara att det är för svårt för att de skulle få för sig att hävda att de har det, vad gäller de två gruppernas beteende. De "allmänmänskliga" borde betydligt oftare än den andra gruppen inte utgå ifrån ena könets perspektiv, utan ett allmänmänskligt perspektiv, och ytterst sällan förminska de erfarenheter som en medmänniska ger uttryck för, pga att denne är av fel kön.

#521  GG kezo
2006-12-14 21:37:30

CITAT: "och ytterst sällan förminska de erfarenheter som en medmänniska ger uttryck för, pga att denne är av fel kön." SLUT CITAT

Det borde alla göra, IMHO. Och enligt mig finns det inget som heter "fel" kön.

#522  #509 MarianneK RickJames
2006-12-14 22:42:45

"Innan miljön fanns då eller?"

Nej människan är i grunden skapad av miljön. Vi var från början fiskar som blev apor som blev människor. Men detta tog enormt lång tid och nu är vi människor och kommer med största sannolikhet inte att ändra från att vara människor de närmaste 1000 åren. Fiskar har sin sexualitet, apor har sin sexualitet och människor har sin. Det innebär inte att alla har samma (evolutionen måste hela tiden testa vad som funkar bäst) det innebär att de flesta har det. Den fungerar väldigt förutsägbart och utgår från vad som skulle gynna överlevnad utan modern teknik.

"Miljöpåverkan är ett mer komplext begrepp än "det som står i tidningarna". Människor påverkar varandra, och gjorde detta redan på stenåldern."

Att människor påverkar varandra i vissa områden innebär inte att det huvudtaget är möjligt att påverka alla områden.

"Sexism betyder inte förtryck - var fick du det ifrån? Sexism betyder fördomar pga kön, eller könsrasism."

Sexism är könsrasism (sex-racism på engelska) rasism betyder nedvärdering pga ras, sexism betyder nedvärdering pga kön. Sedan finns de som för att gynna sig själva skriver om sexism till att betyda olika behandling pga kön (inte nog med det, vissa riktigt sexistiska feminister vill att sexism enbart skall gälla kvinnor så det står dem fritt att diskriminera män)
Vilket av naturliga skäl är felaktigt då det skulle betyda att det vore rasistiskt att inte fylla asiater med lika mycket sprit som svenskar trots att vi vet asiater har annat spritsinne.

"Jag hävdar definitivt att ett visst mått av sexism finns med i de traditionella könsrollerna. Att anse att kvinnor är bättre på att laga mat och sy, medan de är sämre än män på att arbetsleda och bygga broar är sexism."

Det vet vi inte ens. Att göra de där sakerna betyder inte samma sak idag som de gjorde då och det är fullt möjligt att män och kvinnor inte presterade likadant i de sakerna på den tiden. Hur vi gör idag är egentligen inte bevis på någonting åt endera hållet. Vi har helt andra resurser idag.

"Jag frågar dig vad du menar med könsrollsmän - och du svarar med att säga att min definition, fritt påhittad av dig, är fel?"

Jag svarade vad jag menade. Personer som motsvarar vad vi kallar manliga ideal.

"Jag menar att många kvinnor tänder på män som skulle tycka att det var absurt att han skulle försörja henne"

Javisst, de flesta av de kvinnorna kommer att tända på män som tycker/säger det absurt att han skall försörja henne (män lär sig säga rätt saker för att få kvinnor nöjda det har jag sagt hela tiden)
MEN som i de flesta fall faktiskt ändå kommer att försörja henne både direkt genom högre lön och indirekt genom skatt. Men det är ju trevligt att hon mestadels tänder på män som tycker det är absurt att män har EXAKT de roller som de själva sannolikt kommer att ha eftersom det är då hon är mest lycklig enligt Wilcox-studien

Lopez: The nost surprising ? (finding from your study)

Wilcox: Even feminist-minded women are happier when their husbands take the lead in breadwinning

http://www.nationalreview.com/interrogatory/w…

Knappast överraskande. Det motsatta hade varit överraskande för mig. Feministiska hemmafruar som faktiskt var lyckliga med att vara den som tjänade mest och huvudsakligen försörjde familjen.

"som (t ex) gärna är pappalediga och som inte identifierar sig med någon klassisk könsroll. Menar du att jag har fel?"

Nej jag menar det är en väldigt stor skillnad på att bli ihop med män som tycker/säger det är fel att män skall behöva tjäna mest och att bli ihop med män som faktiskt inte ÄR de som tjänar mest. Om man inte själv behöver motsvara vad som tycks är alla ideal rimliga och realistiska. Du sade själv att det kvinnorna tände på var att männen tyckte det var fel att mannen skall tjäna mest. Det säger ingenting om hur det såg ut egentligen eller hur?

"När menar du att polygami var vanligt i världshistorien?"

Nej, mansrollen är ett ideal (ingen norm). Precis som kvinnorollen. Det var inte att kvinnorollen var jobbig som skapade feminism. Det var att det tack vare modern teknik plötsligt fanns alternativ. Många gånger verkar feminister klaga på att kvinnor tvingas göra någonting för att sedan när de inte längre tvingas till detta göra exakt samma sak frivilligt. Det tydligaste exemplet på detta är kvinnor som inte använt bättre ekonomi till att kunna välja vilken man de vill utan som på grund av bättre ekonomi blivit begränsade till de få män som har bättre ekonomi. Med följden att relationerna blivit sämre - inte bättre.

#523  RickJames MarianneK
2006-12-14 23:57:53

En amerikansk undersökning. Inte tillämpbar på svenska förhållanden alls.

"Det vet vi inte ens. Att göra de där sakerna betyder inte samma sak idag som de gjorde då och det är fullt möjligt att män och kvinnor inte presterade likadant i de sakerna på den tiden. Hur vi gör idag är egentligen inte bevis på någonting åt endera hållet. Vi har helt andra resurser idag."


Vilket är det här "då" du pratar om? När var "den tiden"?

"Jag svarade vad jag menade. Personer som motsvarar vad vi kallar manliga ideal."


Vilka "vi"? Förklara vad du menar, om du vill göra dig förstådd.

Du menar att kvinnor attraheras av män som har klassiska manliga värderingar. I dessa värderingar ingår sexistiska fördomar. Jag menar att du har fel.

Du hävdar vidare att relationerna har blivit sämre sedan kvinnor fick en möjlighet att klara sig själva. Sämre för vem? Män?

Varför envisas du med att ta upp saker som inte har med diskussionen att göra?

#524  Sv: Välgörenhetsknull Kalle
2006-12-15 01:25:15

Jag menar att många kvinnor tänder på män som skulle tycka att det var absurt att han skulle försörja henne, som (t ex) gärna är pappalediga och som inte identifierar sig med någon klassisk könsroll. Menar du att jag har fel?

Är detta något som, enligt din uppfattning, ofta brukar diskuteras i det inledande skedet av en "lära känna varandra för att se om attraktion kan finnas"-situation?

#525  Sv: Välgörenhetsknull MarianneK
2006-12-15 01:41:11

Jag brukar i alla fall tidigt försöka kolla om killen har könsfördomar, men visst, de flesta gör säkert inte det.

Men attityden brukar nog märkas oavsett om det diskuteras eller ej.

#526  kezo Gullegubben
2006-12-15 09:51:56

"Det borde alla göra, IMHO."

Så självetiketteringen betyder ingenting? Om jag säger att jag inte ställer upp på en "allmänmänsklig" syn och du säger att du har en "allmänmäsnklig" syn, så innebär det inte att utomstående bör ha olika förväntningar och krav på oss och att vi bör ställa olika krav på oss själva vad gäller "allmänmänsklig" syn?

#527  GG kezo
2006-12-15 12:27:24

GG skrev:

CITAT: "och ytterst sällan förminska de erfarenheter som en medmänniska ger uttryck för, pga att denne är av fel kön." SLUT CITAT

Vem tror du kommer att bli mest tagen på allvar? Den som aldrig eller sällan förminskar andras erfarenheter, eller den som ofta eller alltid gör det? (Ovsett vilken "syn" de själva säger sig företräda, för det tror jag faktiskt att omgivningen skiter rätt gott i.)

En nazist blir inte en bättre människa och mer gynnsam för samhället för att h*n är konsekvent och faktiskt erkänner att h*n har en rasbiologisk syn och sedan argumenterar utifrån det.

#528  Sv: Välgörenhetsknull kezo
2006-12-15 12:35:47

Jag känner åtskilliga kvinnor som faktiskt tjänar mer eller i alla fall inte mindre än sina manliga partners. Dock är det ju inte så konstigt att det är mindre vanligt, då män faktiskt tjänar mer generellt. Somliga vill gärna få det till att många kvinnor medvetet väljer partners som tjänar bättre/ har bättre materiell standard. Jag tror att det finns kvinnor som gör det, men jag tror faktiskt inte att det är så vanligt. Att högavlönade kvinnor ofta är tillsammans med minst lika högavlönade män, kan lika gärna ha med umgängeskrets att göra. Många träffas ju genom t ex jobbet.
Fler högavlönade kvinnor borde kanske bli tillsammans med brevbäraren i stället för med chefen eller företagskollegan?

#529  #523 MarianneK RickJames
2006-12-15 13:50:32

"En amerikansk undersökning. Inte tillämpbar på svenska förhållanden alls."

Och varför skulle den upptäckten inte vara tillämpbar på svenska förhållanden? Vad säger att svenska feminstiska kvinnor är eller kan bli mer nöjda? Någon som kommenterade detta sade att det inte var konstigt det var så eftersom de icke-progressiva kvinnorna levde mindre komplicerade liv och hade mindre saker att tänka på hela tiden. Vad är ditt argument för att detta inte gäller svenska feministiska kvinnor? Eller är det praxis att avföra alla utländska upptäckter kategoriskt oavsett vad de säger? Isåfall kan jag nämna en hel hög påståenden från feministisk teori som inte räknas. Forskning mestadels från USA och Frankrike.

"Vilket är det här "då" du pratar om? När var "den tiden"?"

Det var på tiden då könsrollerna skapades efter de behov vi hade då. Detta skapade vissa känslomässiga behov och att inte ha kvar de behoven ändrar inte på känslorna. Därav konflikten mellan det offentliga (vi behöver inte) och det privata (vi vill inte tvingas för känslorna är kvar)

"Vilka "vi"? Förklara vad du menar, om du vill göra dig förstådd."

Vi = Människor i vår kultur allmänt.

"Du menar att kvinnor attraheras av män som har klassiska manliga värderingar. I dessa värderingar ingår sexistiska fördomar. Jag menar att du har fel."

Nej jag menar att värderingar i sig har ingen betydelse alls egentligen på världen (däremot verkar det vara viktigt för många kvinnor att hålla skenet uppe) för vem som helst kan ha dem så länge de själva slipper motsvara dem. Värderingar utanför verkligheten verkar man ge betydelse mest för att konstruera och kontrollera känslor. Det är hur det ser ut i riktiga världen som har betydelse i riktiga världen, inte vad man säger man tycker.

Jag äter kött, vilken sorts vegetarian är jag om jag säger jag tycker det är onödigt att människor äter kött och vill människor inte skall äta kött? Om jag bli kär i en vegetarian kanske jag rentav följer henne på protester mot köttätande. Men jag slutar inte själv att äta kött. Istället hittar jag på ursäkter att äta kött som bara gäller mig själv. Jag gör ju mer nytta genom att se till att tusentals andra inte äter kött än genom att själv sluta äta. Min lilla köttkonsumtion har ju ingen betydelse. Och hon är glad eftersom jag inte delar de VÄRDERINGAR som köttätare har.

"Du hävdar vidare att relationerna har blivit sämre sedan kvinnor fick en möjlighet att klara sig själva. Sämre för vem? Män?"

Män och kvinnor självfallet. Relationer kan inte bli sämre för män utan att det påverkar kvinnor negativt. Som studien visar så var progressiva kvinnor mindre lyckligare än traditionella oavsett om de är hemma eller om de har bra karriärer. I korthet de var mindre lyckligare än mer traditionella kvinnorna oavsett vilken roll de hade.

"Varför envisas du med att ta upp saker som inte har med diskussionen att göra?"

Nu bedömde jag att det hade med diskussionen att göra. Om du menar det inte har med den att göra så berätta gärna varför istället för gå till absolut tolkningsrätt.

#530  Kezo (eller egentligen alla här) Kalle
2006-12-15 13:57:33

En artikel i dagens GP påstås att 25% av alla par har kvinnan högre lön än mannen. De ger inga referenser dock.

#531  Kezo Gullegubben
2006-12-15 14:25:30

"En nazist blir inte en bättre människa och mer gynnsam för samhället för att h*n är konsekvent och faktiskt erkänner att h*n har en rasbiologisk syn och sedan argumenterar utifrån det."

Jag håller inte med dig alls. Oavsett startpunkt blir alla människor bättre människor och bättre för samhället genom att visa prov på självkännedom, öppenhet, ärlighet och konsekvens.

#532  RickJames MarianneK
2006-12-15 15:16:13

En amerikansk undersökning som behandlar jämställdhet i hemmen är inte relevant för svenak förhållanden eftersom hemmafruar är mycket vanliga där och mycket ovanlig här. Vi har helt lika samhällen på det området.

""Vilket är det här "då" du pratar om? När var "den tiden"?"

Det var på tiden då könsrollerna skapades efter de behov vi hade då. Detta skapade vissa känslomässiga behov och att inte ha kvar de behoven ändrar inte på känslorna. Därav konflikten mellan det offentliga (vi behöver inte) och det privata (vi vill inte tvingas för känslorna är kvar)"



Pratar du om en viss tid här? Redovisa i så fall vilken. _När_ var detta? Årtal tack.

Så du definierar din åsikt som det som människor i allmänhet tycker, trots att vad människor i allmänhet tycker är en del av det vi diskuterar? Har du en åsikt tycker jag att du ska redovisa den.

"inte vad man säger man tycker"

Nu blandar du till det igen. Ens värderingar är vad man tycker, inte vad man _säger_ att man tycker.

Äter du kött är du inte veg. Däremot kan du tjäna hur mycket som helst, oavsett kön, och ändå vara feminist.


"Relationer kan inte bli sämre för män utan att det påverkar kvinnor negativt."


Jo, visst kan de det. Om en singelkvinna är lyckligare än en kvinna som har en relation med en man, medan det omvända gäller för män. Eller om män trivdes med att bli uppassade av kvinnor i relationer, och de plötsligt inte blev det längre.

SvD hade en intressant Idagsida igår om att de par som delade hushållsarbetet jämnast var de som mådde bäst och hade störst utiktet att inte skiljas. Amerikanska hemmafruar och karriärkvinnor som lever i ett samhälle med en amerikansk kvinnosyn är inte relevanta för svenska förhållanden.

"(inte nog med det, vissa riktigt sexistiska feminister vill att sexism enbart skall gälla kvinnor så det står dem fritt att diskriminera män)
Vilket av naturliga skäl är felaktigt då det skulle betyda att det vore rasistiskt att inte fylla asiater med lika mycket sprit som svenskar trots att vi vet asiater har annat spritsinne."



Detta har ingenting med något som vi diskuterar att göra - skrevs det för att provocera kanske?

Jfr. "Vissa riktigt sexistiska antifeminister vill att kvinnor ska förbjudas att förvärvsarbeta medan de har småbarn. Vilket naturligtvis är fel eftersom det skulle kränka deras mänskliga rättigheter, och diskriminera papporna."

Skulle du anse att detta var relevant för diskussionen? Eller att jag bara försökte med lite "guilt by association"?

#533  Sv: Välgörenhetsknull PerEdman
2006-12-15 15:21:21

Jag håller inte med. Resultatet räknas. Avsikterna väger in i hur man handskas med problemet, men det förminskar inte skadan eller lidandet.

#534  Sv: Välgörenhetsknull Karra
2006-12-15 17:33:28

Men hur vet man vem som är sexist?
OK, om han greppar en i ass och säger att man inte ska klaga för brudar gillar sånt, då vet man ju det.
Men de gånger jag haft ONS har jag inte direkt diskuterat politik innan vi dragit hem, om man säger så. Vi har mest dansat och snackat musik och sånt. Alla är ju inte öppet sexistiska, om man säger.

#535  #534, Karra, PerEdman
2006-12-15 20:03:38

Nej precis. Dessutom har vi "ubåtarna", killar som är helt säkra på hur jämställda de är men när man väl bor ihop med dem verkar de inte veta hur man startar en tvättmaskin och har inget intresse av att lära sig.

#536  #532 MarianneK RickJames
2006-12-15 20:33:04

"En amerikansk undersökning som behandlar jämställdhet i hemmen är inte relevant för svenak förhållanden eftersom hemmafruar är mycket vanliga där och mycket ovanlig här. Vi har helt lika samhällen på det området."

Undersökningen är relevant eftersom den även visar hur karriärskvinnor påverkas av att ha den manliga rollen (även arbetande feministkvinnor är lyckligare av att inte vara den primära brödvinnaren - studiens mest överraskande upptäckt)

"Pratar du om en viss tid här? Redovisa i så fall vilken. _När_ var detta? Årtal tack."

En av föreläsarna på ämnet påpekade att vi kan förutsätta detta skedde mellan 100.000-5.000 år sedan men att det är totalt meningslöst att spekulera i det exakta årtalet då överlevnadsmässiga behov skapat de känslor som styr favoriseringen av symboliken i könsrollerna.

"Så du definierar din åsikt som det som människor i allmänhet tycker, trots att vad människor i allmänhet tycker är en del av det vi diskuterar?"

Nu förväxlar du vad människor i allmänhet tycker med vad opinionsbildare försöker få människor att tycka vare sig de vill eller inte. De flesta personer i landet är inte feminister eller könsneutrala så de tycker heller inte vad vi här diskuterar. Även om det finns de som anser deras rätt att ha andra åsikter är fel och att rätt åsikter måste läras ut på tidig ålder i skolan för att vi skall få den önskade könsneutrala toleranta och ickerasistiska produkten. Men om sådan utbildning behövs i skolan är det just för att människor allmänt inte håller med opinionsbildarna om just de sakerna (du behöver inte opinionsbilda vad de flesta redan håller med om, du lägger pengar på de saker de flesta inte håller med om för att få dem att ändra sig)

Jag pratar alltså om den manlighet de flesta anser är manlig, Inte vad opinionsbildare/mansforskare vill tvinga på oss i skolan med ursäkten att vi redan är socialiserade och måste socialiseras bättre för att bli mindre socialiserade (ett skrämmande paradoxalt resonemang typiskt överklassen) Opinionsbildning om manlighet förs just för att de flesta INTE håller med om de saker som opinionsbildaren säger och då vill man ändra på detta eftersom de flesta har fel åsikter vilket opiniosbildaren menar måste bero på fördomar som måste tas ur dem.

Genusvetenskapens syn på manlighet är faktiskt opinionsbildning. Ingen som inte lyssnat på genusvetare skulle självmant hålla med om den bild som målas upp där. Det är en stängd elitklass. Inte vad människor i allmänhet tycker (Något som Rothstein redan påpekat men jag tror inte sådan kritik tas på allvar om den som står för kritiken är en man)

"Nu blandar du till det igen. Ens värderingar är vad man tycker, inte vad man _säger_ att man tycker."

Ens värderingar är vad man genom handling visar man tycker, inte vad man säger man tycker och definitivt inte vad man tycker man tycker.

"Jo, visst kan de det. Om en singelkvinna är lyckligare än en kvinna som har en relation med en man, medan det omvända gäller för män. Eller om män trivdes med att bli uppassade av kvinnor i relationer, och de plötsligt inte blev det längre."

Om en singelkvinna är singel har hon ingen bra relation och hennes relationer är alltså inte bra. Jag sade att relationerna blev sämre. Att du inte har någon relation är en bra indikation på just detta.

Och det är ärligt talat bara dumt det är att säga kvinnor passat upp på män som försörjt dem till 100%. På vilket sätt är att försörja en människa med eget arbete INTE att passa upp på den människan? Seriöst det är ju bara ett exempel på kvinnliga tolkningsrätten (moralisk makt). När hon använder sin tid till att laga mat passar hon upp. När han använder sin tid till att skaffa mat (mer än vad han ensam behöver) så gör han vadå? Detta är så typiskt. Vad än män gör så räknas det inte för mäns uppoffringar ses som frivilliga medan kvinnors ses som oönskade.

Inte undra på att kvinnor med den tolkningen framstår som offer hela tiden och i alla sammanhang (knappast konstigt att män irriteras av att få sina uppoffringar nedvärderade på det sättet). Precis som Fredrikstomte sade i metrotråden

"Vi får inte heller glömma vad som uppfattas som att spendera tid med barnen. Att tvätta, laga mat, städa, osv är att vara med barnen och ta ansvar för familjen. Att klippa gräset, laga altanen och flytta möbler är inte att vara med barnen och ta ansvar för familjen."

Och här har vi istället vad som uppfattas som att passa upp på din partner. Samma tendens till absolut tolkningsmakt gälland vad som räknas som vad. Har du betalat din sons högskoleutbildning? Sorry då är du en dålig pappa.

"SvD hade en intressant Idagsida igår om att de par som delade hushållsarbetet jämnast var de som mådde bäst och hade störst utiktet att inte skiljas."

Om de som av andra orsaker (exemelvis ekonomi) har mest utsikter att inte skiljas är mest sannolika att dela på hushållsarbetet jämt så innebär det inte att de personer som inte har de egenskaperna skiljer sig mindre pga mer jämställt hushållsarbete. Sålunda hänger allt på vilka röda trådar som finns i den grupp som delar hushållsarbetet jämt. Fast i dagens klimat finns enorm press på forskare att inte kolla upp detta alls för där kan det ju visa sig att de män som är mest sannolika att dela hushållsarbetet jämt också är mest sannolika att motsvara den manliga könsrollens socioekonomiska ideal jämfört med sina partners.

"Amerikanska hemmafruar och karriärkvinnor som lever i ett samhälle med en amerikansk kvinnosyn är inte relevanta för svenska förhållanden."

De svenska feministernas syn på kvinnors och mäns roll kommer direkt från de amerikanska forskare som skapade den. Konsekvensen av ditt resonemang blir att stora delar av den feministiska teorin inte är relevant för svenska förhållanden heller. Samma sak med Eva Lundgren, hon forskade i betydligt mer strikt religösa Norge (som förbjöd filmen Life of Brian vilket vi inte gjorde) hennes norska forskning på misshandlade kvinnor skall alltså med ditt resonemang inte vara relevant?

"Detta har ingenting med något som vi diskuterar att göra - skrevs det för att provocera kanske?"

Nej jag demonsterar bara hur det inte kan vara rasism att ta hänsyn till faktiska olikheter mellan raser. Asiater kan inte dricka som oss, de saknar vårt spritsinne. Är det rasism att erkänna att vi är bättre än asiater på att dricka mycket alkohol?

"Jfr. "Vissa riktigt sexistiska antifeminister vill att kvinnor ska förbjudas att förvärvsarbeta medan de har småbarn. Vilket naturligtvis är fel eftersom det skulle kränka deras mänskliga rättigheter, och diskriminera papporna."

Att förbjuda kvinnor att arbeta är att diskriminera kvinnor från arbete, inte att diskriminera män. Att diskriminera papporna skulle vara att förbjuda dem att vara hemma.

"Skulle du anse att detta var relevant för diskussionen? Eller att jag bara försökte med lite "guilt by association"?"

Jag svarade eller hur? Det går snabbare att ge svar än att av principskäl skriva långa utlägg om varför man vill slippa svara. Jag är för praktisk för att bry mig om relevansen om något så enkelt att svara på.

#537  RickJames, PerEdman
2006-12-15 20:36:57

Jag måste ändå stödja MarianneKs impasse om situationen i USA. I USA är det normativa, eller rättare sagt den önskvärda situationen att mannens inkomst skall räcka för att försörja familjen. Under de förutsättningarna är det mindre överraskande att även "arbetande feministkvinnor" blir lyckligare av att inte behöva arbeta då detta ligger närmare normen. Visst är det sorgligt att inte alla feministkvinnor känner något ideologiskt imperativ att känna sig ofria i sin ekonomiska frihet, men det är alltså något jag tolkar som ett resultat av klimatet i USA, där det till skillnad från Sverige är MÖJLIGT att försörja en hel familj på en enda inkomst.

(Medan det ibland kan krävas tre-fyra-fem inkomster, jag vet, jag vet.)

/ Per

#538  ang. USA elinlite
2006-12-15 21:47:54

Att jämföra med USA är närmast lönlöst, det finns tex inget "dagis", ingen lagstadgad föräldraledighet, inget som heter "VAB" eller ens anställningsskydd (om du måste stanna hemma från jobbet pga att ditt barn är sjukt så kan du få sparken). Arbetande amerikanskor har inget skyddsnät.
Om de däremot har så pass bra ekonomi att de klarar sig på en lön så slipper de bekymra sig för detta, vilket ofta leder till lite mer lycka...

#539  Sv: Välgörenhetsknull MarianneK
2006-12-16 02:36:35

Karriärkvinnor i USA har, precis som elinlite och PerEdman skriver, helt andra förutsättningar och omges av helt andra värderingar. Vilket gör undersökningen oanvändbar.

"De svenska feministernas syn på kvinnors och mäns roll kommer direkt från de amerikanska forskare som skapade den."


Så Simone de Beauvoir var amerikan? http://sv.wikipedia.org/wiki/Simone_de_Beauvoir Men även om du hade haft rätt, hade det inte spelat roll. Feminismen föddes inte ur en empirisk undersökning, på samma sätt som antirasismen inte gjorde det.

Om man gjorde en undersökning om mäns värderingar, och kom fram till att 25% tyckte att en man bör döda en otrogen hustru, och ytterligare 60% tyckte att en man som gjorde det inte borde straffas hårt, skulle det då spela in om den undersökningen var gjord i Stockholm eller på den pakistanska landsbygden?

Är det okej av mig att hävda att svenska män är svin, eftersom de till 90% anser att en kvinna bör vara oskuld före bröllopet, medan mannen inte bör vara det? Jag kan säkert hitta belägg för detta i en undersökning gjord i Somalia eller så.

""Så du definierar din åsikt som det som människor i allmänhet tycker, trots att vad människor i allmänhet tycker är en del av det vi diskuterar?"

Nu förväxlar du vad människor i allmänhet tycker med vad opinionsbildare försöker få människor att tycka vare sig de vill eller inte."


Nej, det förväxlar jag inte. Jag frågar efter din åsikt. Du svarar att du tycker vad allmänheten tycker, vilket inte är ett svar. Vad tycker du är manlighet? Jag diskuterar med dig här, inte med "allmänheten".

"En föreläsare" menar att det du säger är sant? Flat Earth Society har också föreläsare, det betyder inte att de har rätt.

"Om en singelkvinna är singel har hon ingen bra relation och hennes relationer är alltså inte bra. Jag sade att relationerna blev sämre. Att du inte har någon relation är en bra indikation på just detta."


Nej, nu blir det fel igen. Om de dåliga relationerna tar slut, eftersom kvinnor (och män) har möjlighet att lämna relationen utan vare sig ekonomisk kris eller socialt stigma, kommer det att leda till att relationerna är bättre. De enda som drabbas är de som inte tyckte att relationen var dålig, trots att partnern var olycklig. Men relationerna har blivit bättre. Är du med?

"Och det är ärligt talat bara dumt det är att säga kvinnor passat upp på män som försörjt dem till 100%."


Nu har du inte läst så noga. Jag påstår ingenstans att kvinnor har gjort detta. Mitt exempel var hypotetiskt - därav användandet ov ordet "om".

""Skulle du anse att detta var relevant för diskussionen? Eller att jag bara försökte med lite "guilt by association"?"

Jag svarade eller hur? Det går snabbare att ge svar än att av principskäl skriva långa utlägg om varför man vill slippa svara. Jag är för praktisk för att bry mig om relevansen om något så enkelt att svara på."


Intressant att du säger att du svarar, samtidigt som du undiviker att svara på mina frågor. Ett ja eller ett nej på mina två frågor skulle ju ha gått fortare att skriva än de där fyra raderna...

#540  #508 RickJames feather
2006-12-20 02:04:39


Samhällen har i hundratals år försökt uppfostra kvinnor att hålla tassarna borta från "fel" sorts dåliga män och pga deras kompletta misslyckande så har man för att hålla liv i tron att detta kan styras alls hittat på fantasin att det handlar om revolt.


..."misslyckande"...?
Den absoluta majoriteten av alla kvinnor lever ju med välartade, laglydiga, icke-kriminella, icke-våldsamma män.
Är det ett misslyckande?

#541  #508 & #540 elinlite
2006-12-20 10:25:07

Vore det inte enklare att uppfostra dessa "dåliga" män i stället?

#542  #541 elinlite feather
2006-12-21 05:40:50

Nej det förstår du väl - det är alltid lättare att stjälpa över jobbet och ansvaret på kvinnor istället. Varför frångå gammal god tradition?
;-)

#543  541 Kalle
2006-12-21 18:23:07

Kan ju tyckas så, men uppenbarligen funkar det inte.

#544  #541 elinlite MartinK
2006-12-21 20:01:02

Det görs ju också, men alla försök till uppfostring kullkastas ju om det är någon som samtidigt uppmuntrar det dåliga beteendet..

#545  MartinK MarianneK
2006-12-21 20:13:53

"Den absoluta majoriteten av alla kvinnor lever ju med välartade, laglydiga, icke-kriminella, icke-våldsamma män."


Och hur förhåller du dig till detta?

#546  #545 MarianneK MartinK
2006-12-21 20:40:51

Tja, ett förhållningssätt är ju att konstatera att den absoluta majoriteten av män faktiskt är väldigt altruistiska och agerar på ett sätt som gynnar samhället men missgynnar dem som individer.

#547  MartinK MarianneK
2006-12-21 20:49:19

Hur är männen i ovanstående exempel missgynnade som individer?

Och om de, av något skäl, är det, är då inte kvinnorna de lever med precis lika missgynnade som individer?

Vad har jag missat?

#548  #547 MarianneK MartinK
2006-12-22 01:04:43

Tja, de skulle röna större framgång hos kvinnor om de inte var så altruistiska utan i stället var egoistiska och bar sig dåligt åt.

Nä, kvinnorna behöver inte nödvändligtvis missgynnas, men i det här scenariot gör dem det eftersom de blir tvungna att nöja sig med män som bär sig bra åt trots att de attraheras mer av män som bär sig dåligt åt (eftersom det finns för få män som bär sig dåligt åt).

Men ovanstående är mest en tankelek, ett sätt att resonera kring manligt beteende som jag tycker feminister gör kring kvinnligt.
Egentligen tror jag man bara kan konstatera att det som vanligt är minoriteten som ställer till problem och syns mest, men det hindrar inte att de kvinnor som attraheras av dåligt beteende också bidrar till det. Det jag skrev i #544 gäller även om man bara tittar på en liten minoritet av kvinnor och män.

#549  Sv: Välgörenhetsknull MartinK
2006-12-22 01:06:27

Fö skall jag iväg och fira jul nu så förvänta er inga svar på ett tag..

Men en God Jul önskar jag er!

#550  #548 MartinK feather
2006-12-22 03:02:06


Tja, de skulle röna större framgång hos kvinnor om de inte var så altruistiska utan i stället var egoistiska och bar sig dåligt åt.

Nä, kvinnorna behöver inte nödvändligtvis missgynnas, men i det här scenariot gör dem det eftersom de blir tvungna att nöja sig med män som bär sig bra åt trots att de attraheras mer av män som bär sig dåligt åt (eftersom det finns för få män som bär sig dåligt åt).


Öh?
Alla de här människorna är ju redan ihop med någon som de har sex med. Du tycker männen borde bete sig sämre ÄNDÅ... för att uppnå detta sex, som de redan har...?
För att deras missnöjda flickvänner skulle uppskatta sexet mera...?

*lol*

#551  MartinK MarianneK
2006-12-22 13:31:34

Det feather skrev.

#552  MartinK kezo
2006-12-22 14:26:09

CITAT: "Tja, de skulle röna större framgång hos kvinnor om de inte var så altruistiska utan i stället var egoistiska och bar sig dåligt åt." SLUT CITAT

Det var en väldigt... intressant tankelek, måste jag säga.

CITAT: "Nä, kvinnorna behöver inte nödvändligtvis missgynnas, men i det här scenariot gör dem det eftersom de blir tvungna att nöja sig med män som bär sig bra åt trots att de attraheras mer av män som bär sig dåligt åt (eftersom det finns för få män som bär sig dåligt åt)." SLUT CITAT

Det här blir bara mer och mer spännande. När kvinnor-dras-till-svin-argumentet inte längre håller nämnvärt empiriskt, eftersom de flesta tjejer trots allt är tillsammans med hyfsat snälla killar - då lanserar vi den geniala teorin att tjejerna *egentligen* inte tänder på dessa men tvingas *nöja* sig med dem för att killarna är så alturistiska och inte vill vara elaka???

MartinK, du slår alla feministiska konspirationsteorier med hästlängder. Grattis. Och god jul btw... :D

#553  #550 Kalle
2006-12-22 14:41:53

Öh?
Alla de här människorna är ju redan ihop med någon som de har sex med. Du tycker männen borde bete sig sämre ÄNDÅ... för att uppnå detta sex, som de redan har...?
För att deras missnöjda flickvänner skulle uppskatta sexet mera...?

Njae(?)
Massor av människor är ju ihop med någon som de inte tycker särskilt mycket om. Och/eller som de slutade ha sex med för länge sedan.

#554  Kalle #553 kezo
2006-12-22 14:52:17

I så fall måste det beläggas att det är just de snälla, välartade paren som har trist sex eller slutade ha sex för X antal år sedan, men att den kvinnliga parten däremot skulle tända på alla åtta om den manliga parten förvandlades till en hänsynslös gangster eller dylikt...

Jag tycker snarare att det låter som en gammal dammig och möglig fördom, i stil med "svensson-sex kan inte vara spännande", eller "alla vill egentligen ha någon bättre..." Men skulle lite mer empiriska och trovärdiga belägg presenteras, är jag beredd att ändra åsikt.

#555  Kezo Kalle
2006-12-22 15:18:54

Jag menade inte så, även om jag inser att det lät så eftersom det är andemeningen i den här tråden.

Det var en (mild) protest mot åsikten att "alla" shaggar loss av hjärtans lust på regelbunden basis.

Fast, ombyte förnöjer sägs det.
Finns förmodligen lika många snälla välartade som önskar sig lite tuffare tag ibland, som det finns elakingar som önskar lite "vanilj" då och då.
Eller kanske inte? Vad vet jag...?

#556  Kalle kezo
2006-12-22 16:11:50

OK, då är jag med dig :)

Att långt ifrån alla är nöjda med sitt sexliv, är jag väl medveten om. Vilka dessa är, är en annan femma...

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?