feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Den hårda manliga konkurrensen


Gå till senaste inlägget



#1  Den hårda manliga konkurrensen feather
2006-11-24 02:39:48

En sak som jag inte riktigt förstått är det eviga klagomålet om att män måste konkurrera så mycket hårdare om kvinnors gunst än kvinnor om mäns gunst.

FÖR ATT män har större spridningsiver och kan tänka sig att para sig med vilken som av kvinnorna, medan kvinnorna har högre minimivärde och måste vara kräsna för pga sin högre fortplantningsinvestering, yadda yadda - så alla kvinnor bara vill vara med di däringa 10% alfa-hannarna... typ...

Så om vi har 100 män och 100 kvinnor på krogen. Alla 100 kvinnor vill vara med de där 10 bästa männen - så det blir hård konkurrens mellan de 100 männen om vilka som är störst, bäst och vackrast. Bara 10 män är vinnare, resten är förlorare.

Men grejen är ju att de 100 kvinnorna konkurrerar precis lika hårt om just dessa 10 män... Så när kvällen är över går de tio alfahannarna hem med de tio alfa-honorna, och 90 män och 90 kvinnor blir förlorare.

Hur får ni det till att män måste konkurrera hårdare än kvinnor? Jag tycker det verkar vara lika hård konkurrens för båda könen.

?

#2  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Kaiser
2006-11-24 07:09:48

Kanske fungerar det enligt någon 'naturligt nedärvd' matematisk princip?

De 10 bästa av 100 går hem med varandra, lämnar 90 förlorare.
De 10 bästa av de 90 förlorarna går hem med varandra, lämnar 80 förlorare.
De 10 bästa av de 90 förlorarna går hem med varandra, lämnar 70 förlorare.
De 10 bästa av de 90 förlorarna går hem med varandra, lämnar 60 förlorare.
De 10 bästa av de 90 förlorarna går hem med varandra, lämnar 50 förlorare.
De 10 bästa av de 90 förlorarna går hem med varandra, lämnar 40 förlorare.
De 10 bästa av de 90 förlorarna går hem med varandra, lämnar 30 förlorare.
De 10 bästa av de 90 förlorarna går hem med varandra, lämnar 20 förlorare.
De 10 bästa av de 90 förlorarna går hem med varandra, lämnar 10 förlorare.

... och de tio förlorarna ... Går hem ensamma och föraktar sig själva, omvärlden och särskilt den där jävla horan som sa nej.

Det är lite Tio Små Negerpojkar över det hela.

#3  feather erka
2006-11-24 08:03:34

Jag tror att du själv skrev svaret i ditt första inlägg.


En sak som jag inte riktigt förstått är det eviga klagomålet om att män måste konkurrera så mycket hårdare om kvinnors gunst än kvinnor om mäns gunst.

FÖR ATT män har större spridningsiver och kan tänka sig att para sig med vilken som av kvinnorna, medan kvinnorna har högre minimivärde och måste vara kräsna för pga sin högre fortplantningsinvestering, yadda yadda - så alla kvinnor bara vill vara med di däringa 10% alfa-hannarna... typ...


Med andra ord så kan kvinnorna som inte fick någon av de 10 dom ville ha vilja bland dom andra 90 killarna eftersom dom tar vad som helst. Kvinnorna kan om dom vill gå hem med en kille den kvällen. Dom där 90 killarna däremot har inte samma chans att styra sitt öde den kvällen.

Själv så tror jag inte att det ligger till så. Jag tror nog att killar och tjejer är likadana när det gäller kräsenhet och krav på partner. Men jag kan tänka mig att det är så här folk resonerar som anser att det är olika.

#4  Sv: Den hårda manliga konkurrensen erka
2006-11-24 08:12:40

Hmmm...jag kanske kan förklara lite bättre. Dom menar nog att killar behöver anstränga sig mer för att få en tjej överhuvudtaget än tvärtom. Det handlar alltså inte om att konkurransen om partnern man helst vill ha, utan en partner överhuvudtaget!!

#5  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Greg
2006-11-24 09:01:43

"Men grejen är ju att de 100 kvinnorna konkurrerar precis lika hårt om just dessa 10 män... Så när kvällen är över går de tio alfahannarna hem med de tio alfa-honorna, och 90 män och 90 kvinnor blir förlorare."

Inte om dessa 10% män roteras mellan kvällarna, så de flesta tjejerna går hem med någon av dem någon kväll.

Självklart går det int att hävda att tjejer i absoluta tal går hem oftare med en kille än tvärtom. Inte heller kan ju tjejer ha sex med killar oftare än tvärtom. Däremot kan det vara så att en större grupp tjejer har sex med en mindre grupp män. Helt enkelt att fler män aldrig eller väldigt sällan får "vara med" i jämförelse mot kvinnor.

#6  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Sthlmjesper
2006-11-24 09:12:10

Problemet är som Erka säger att män ofta blir utan partner överhuvudtaget utan att kunna påverka detta. Kvinnorna kan välja att vara mindre kräsna och alltid få tag i en man att gå hem med.
Männen har inte denna möjlighet.

Anledning : Så gott som alla män kan tänka sig de flesta kvinnor (givet att de är av ungefär samma ålder). Ytterst få kvinnor tänker likadant om män, utan mer som "får jag inte en av de bästa 10% av männen så får det vara."

Så skevheten uppkommer av att en betydligt fler kvinnor hellre väljer att vara utan partner framför att välja någon som inte är en "10 poängare".
Män väljer ofta bland alla som inte är direkt motbjudande.

Så trots att det finns lika många kvinnor och män så uppstår denna snedvridna situation. Detta bevisas ju definitivt av erfarenheterna som folk berättar om härinne från datingsiter.

#7  Jesper kezo
2006-11-24 09:30:58

CITAT: "Så gott som alla män kan tänka sig de flesta kvinnor (givet att de är av ungefär samma ålder)." SLUT CITAT

Det här tror jag inte ett dugg på. Många män kan tänka sig många kvinnor, i brist på annat kanske t om de flesta kvinnor. Men de eftertraktade männen går _definitivt_ inte hem med vad som helst, även om det inte råkar finnas någon snygging i närheten(I´ve seen it...)

CITAT: "Ytterst få kvinnor tänker likadant om män, utan mer som "får jag inte en av de bästa 10% av männen så får det vara." SLUT CITAT

Stämmer till viss del, men det är inte så skevt att de flesta kvinnor hellre är ensamma om de inte får de bästa 10 procenten. Snarare är det så att några få kvinnor hellre är ensamma om de inte får 10-poängarna - helt enkelt för att det är under deras värdighet att välja någon mindre attraktiv. I övrigt gäller nog att de flesta kvinnor hellre är ensamma (en längre tid) om de bara får de "värsta" 10 procenten... Dvs kvinnor tar inte vad som helst, men de flesta vill förr eller senare ha en relation och tvingas då - om nödvändigt - att sänka sina krav.

#8  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-11-24 09:32:57

De 90 männen kan ju också välja att vara mer kräsna.

Om de går hem ensamma blir de utan sex, men det blir de 90 kvinnorna också.

#9  feather Gullegubben
2006-11-24 09:35:20

Fast det är ju snarare så att häradsbetäckarna tar med 2-3 kvinnor hem från krogen, så att säga. Han kan ha flera på gång, som var och en för sig anser sig vara upptagna. I en undersökning på college svarade exempelvis betydligt fler kvinnor än män att de hade stadigt sällskap.

10 procent av männen har varit med 50 procent av männen, medan motsvarande siffra för kvinnor är 38 procent, om jag minns rätt från RFSU:s undersökning.

#10  feather Gullegubben
2006-11-24 09:38:04

"FÖR ATT män har större spridningsiver och kan tänka sig att para sig med vilken som av kvinnorna, medan kvinnorna har högre minimivärde och måste vara kräsna för pga sin högre fortplantningsinvestering, yadda yadda - så alla kvinnor bara vill vara med di däringa 10% alfa-hannarna... typ..."

Snälla, feather, berätta vad som du tycker är fel med mitt resonemang, istället för att avfärda det genom att beskriva det i en hånfull ton.

#11  Sv: Den hårda manliga konkurrensen CarlH
2006-11-24 13:19:22

"Hur får ni det till att män måste konkurrera hårdare än kvinnor?"

Det här är ditt försök till att motbevisa det genom visa att konkurrensen är lika stor:

"
män har större spridningsiver och kan tänka sig att para sig med vilken som av kvinnorna
...
medan kvinnorna har högre minimivärde och måste vara kräsna för pga sin högre fortplantningsinvestering
...
så alla kvinnor bara vill vara med di däringa 10% alfa-hannarna
...
Så om vi har 100 män och 100 kvinnor på krogen...90 män och 90 kvinnor blir förlorare"

Du har missat att beskriva hur kvinnors högre sexuella värde i samhället bidrar till att - i ditt exempel - alla kvinnor är sökta av alla män. Män har ett lägre sexuellt värde varför endast 10% når upp till godkänntnivån varpå - i ditt exempel - alla kvinnor tävlar om samma 10%. Att olika individer är intresserade av olika många är alltså inte nödvändigtvis beroende av variationer mellan individernas interna iver och kräsenhet utan kan istället vara beroende på variationer i vilka mängder individer som är möjliga för dem att välja efter beaktande av sin egen sexuella läggning, sitt eget kön och samhälleliga normer. Bland dessa som de kan välja mellan kan antalet som tillskrivits det godkända värdet i samhället variera.

Både män och kvinnor kan alltså hypotetiskt vara lika kräsna och ivriga och vilja ha de där topp "110%", men kvinnor hindras i allmänhet att vilja välja bland kvinnor och män hindras vilja välja bland män...det fanns ju iaf 10% extra med godkänntvärde där annars.

Utöver den missen giller jag inte ordet spridningsiver, väldigt få män och kvinnor har för avsikt att skaffa barn när de går ut på en krogkväll. Kanske är det fler kvinnor dock. Antagligen avser du något i stil med att män på något sätt fått starkare begär efter sexuella värden. Kvinnor kanske klarar sig med sitt eget eller är nöjda baserat på tillgång till andra värden.

När du skriver att kvinnor är kräsnare så håller jag nog inte med. Kräsen tolkar jag i det här sammanhanget som att det lägsta sexualvärdet man accepterar är högt. Med tanke på att kvinnor har högre sexualvärde än män, så är det mest män som kan kosta på sig att vara kräsna. Skulle kvinnor bli mer kräsna skullle de där 10% sjunka till noll och jag tror att det finns en självreglerande mekanism där som gör att kvinnor accepterar mindre sexualvärden än vad män gör.

Nu till konkurrensbiten. Du kommer fram till att lika många män och kvinnor blir utan partner, och lika många hittar en. Begreppet konkurrens är dock inte ett mått på hur många köp som blir av, motsv. Ett rimligt mått på konkurrens är istället hur många aktörer man som säljare tävlar med på varje köpare. Säljare är i det här exemplet den som tar initiativet till genomföra något sorts utbyte.

I ditt exempel har män ett högt begär efter sexuella värden, dvs 100% är ute efter att lyckas "sälja sig" mot sexuellt värde i retur, och detta till alla kvinnor. De möter därför hundra konkurrenter oavsett var de vänder sig, alla män konkurrerar om alla kvinnor.

För att strö salt på såren, så har kvinnor ett lägre begär efter sexuella värden, dvs låt säga 50% är inte ens ute efter sex när de är på krogen, de tänker inte köpa något. Trots att männen konkurrerat som bara den om en kvinna kan det varit utan någon chans för någon till att "sälja" till henne.

Vidare tror jag är tjejer mer grupptillhöriga, dvs man kan inte ragga på flera ur samma grupp i samma mån som bland killar efter att ha misslyckats hos en. För att beakta den relativa skillanden låt säga att en man därför bara har 20 möjliga köpare att ragga på, dvs en bara femtedel så många potentiella köpare som kvinnorna.

Hur ser konkurrensen ut när kvinnorna tar initiativ då? Jo om en kvinnna vänder sig mot någon av de acceptabla 10 männen så möts hon av 50 konkurrenter, hos de andra 90 männen sker 0 konkurrens.

Man skulle kunna dra ett snitt-värde över köparna och se att män möter 20 gånger mer konkurrens totalt och dessutom en femtedel så villiga köpare, dvs en 100 gånger tuffare köttmarknad! Det är inte helt rättvist kan man argumetera eftersom kvinnnor bara är intresserade av en tiondel av objekten och att de andra borde ignoreras helt.

Därför kan man se det som att vid ett givet tillfälle då alla kvinnorna valt att lägga köparrollen på hyllan och iställelt sälja möter de mer konkurrens på de män de är intresserade av (50 på 10) än vad män gör bland de kvinnor de är intresserade av (100 på hundra).

Eftersom kvinnor utsätts för dubbelt så många säljförslag kommer de dock antagligen att spendera mindre tid i säljarrollen själva, dvs uppleva mindre konkurrens än ovan.

Med fortsatt beaktande av tidsperspektivet gör kvinnors smala urval att de 10 män som är förunnade en köparroll snabbt får en god överblick och ett beteende att vara intresserade av relativt snabba köp.

Kvinnor i köparrollen bör istället vilja dra ut på tiden innan hon genomför ett köp, så att 100-konkurrensen hinner etablera sig. Drar kvinnor ut på tiden får män ändå den dubbelt så höga konkurrens som kvinnor på de de är intresserade av.

Män som säljare bör vilja stressa på ett köp för att slippa övriga mäns konkurrens, de får en första-bästa-strategi.

90% av männen har ingen konsumerande köparroll överhuvudtaget, de måste ta initiativ och leverera diverse produkter eller bara ge upp helt och hållet.

Kvinnor som säljare är bara en tiondel så motiverade som män att stressa på ett köp, en tidsutdragning tar bara konkurrensen från 5 till 50, medan för männen från 1 till 100.

Alla kvinnor har valet att accepptera ett ONS utan egna intiativ, bara 10% av männen, dvs de kan ha en köparroll.

Under en kväll lever alla kvinnor med en chans på någon de gillar. 10% av männen har garanti på alla de gillar. För de övriga männen är krogen som att köpa en redan skrapad nitlott.

Givet flera kvällar kommer alla kvinnor att få till det med topp 10. För 90% av männen är det dock kört alltid oavsett hur mycket de försöker.

Ja, dags att sluta, men premisserna beskrivna i exemplet ger verkligen inte en jämställd köttmarknad och konkurrrensbegreppet räcker inte till för att beskriva situationen. Män möter i allmänhet

- Fler konkurrenter
- Färre riktiga köpare
- Färre valmöjligheter (Första-bästa-strategi nödvändig, kan inte välja roll på marknaden)
- Större upplevt behov
- Större initiativbörda


En omfördelning av de sexuella värdena i samhället skulle behövas, likaså en förändring i vilken grad män och kvinnor begär sexuella värden.

#12  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Golem21
2006-11-24 16:11:30

Jag ogillar liknelsen att alltför hårt likna krogspelet vid vilken marknad som helst. Den typen av ekonomiska resonemang passar bättre på prostitution, en verksamhet som tydligt följer marknadsekonomiska principer. Människan är inte enbart en ekonomisk varelse utan har ett starkt känsloliv som inte bör begränsas med så enkla begrepp som ”investeringar”, ”köp” och ”sälj”.

Jag har också svårt att värdera krogscenen spel med ett begrepp som jämställdhet. Begreppet jämställdhet säger bara att män och kvinnor som kön har samma rättigheter. På krogscenen handlar rättigheten om rätten att själv få göra de val man gör. Men det ger inte någon rätten att lyckas! Begreppet jämställdhet blir därför i det sammanhanget ett platt och ganska intetsägande begrepp.

Det är också vanskligt att förenklat beskriva majoriteten av män som loosers bara för att de ofta misslyckas på krogscenen. Om kvinnor gör andra val än männen, men delar känslan av att de också har misslyckats, så är de också loosers. Alltså, om majoriteten män och kvinnor känner sig som loosers så kan man väl också säga att de är loosers. För mig är en looser en person som ställer upp mål (ibland alldeles för höga mål) och känner sig misslyckad när han/hon inte når dessa! För loosern finns ett effektiv sätt att bli en vinnare: ändra målsättning eller ändra metoder! Kräsna kvinnor som inser att deras kräsenhet på sikt inte leder till goda resultat kan lösa sina problem genom att bli mindre kräsna, förändra sina urvalskriterier. Misslyckade män kan välja att byta krogscenen mot andra scener vars spelregler ser annorlunda ut, eller välja att ändra metod på krogscenen.

När jag nu skriver detta är det ca 20 år sedan jag lämnade den hormonstinna tonårstiden bakom mig. Min uppfattning då var att världen var orättvis. Tjejerna var orättvisa och ställde orimliga kräsna krav i valet av partners. Åtminstone upplevde jag så på den tiden. Men min uppfattning idag ser delvis annorlunda ut. Min erfarenhet säger mig att det är svårt att se vilka som är vinnare och förlorare på krogscenen. De största vinnarna är nog de som mår bäst av de resultat som de val de gör leder till. Det innebär att det kanske inte ens är alfahannen som är vinnaren. Det är inte säkert att man mår bättre bara för att man har legat med fler kvinnor än kompisarna. Och det man mår bra av idag kanske leder till en obehaglig baksmälla i morgon.
Lycka är ett knepigt begrepp som alltför ofta likställs med omedelbar behovstillfredsställelse....

/Golem

#13  Analogi bengtboman
2006-11-24 16:28:42

Golem21 sa:
De största vinnarna är nog de som mår bäst av de resultat som de val de gör leder till. Det innebär att det kanske inte ens är alfahannen som är vinnaren. Det är inte säkert att man mår bättre bara för att man har legat med fler kvinnor än kompisarna. Och det man mår bra av idag kanske leder till en obehaglig baksmälla i morgon.


Visst är det så, allt är i grund och botten individuellt. Det är därför "könsmaktsordningen" och jämförelsen i maktförhållande mellan män och kvinnor (feminismens bas) i så hög grad inte alls avspeglar den verklighet som flertalet män upplever.

Verkligheten handlar om att hitta sig själv och uppskatta det vardagliga, inte om att titta på grannen och vara avundsjuk på hans vrålåk till bil och fräcka oneliners.

#14  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Golem21
2006-11-24 16:46:23

"Verkligheten handlar om att hitta sig själv och uppskatta det vardagliga, inte om att titta på grannen och vara avundsjuk på hans vrålåk till bil och fräcka oneliners. "

Det kan vara svårt att skriva under på det när man är ung, naiv och har extremt högt ställda krav på hur det är att vara en lyckad människa. Men så är det är leva, antingen fortsätter man att bedra sig själv med att ställa upp orimliga mål som man inte kan leva upp till eller så måste man helt enkelt välja en annan färdväg.
Tänk om fler kunde lära sig konsten att slappna av en smula, att bara låta händelser ske. Det skulle göra både män och kvinnor lyckligare :-)

#15  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Kalle
2006-11-24 17:03:02

Hur får ni det till att män måste konkurrera hårdare än kvinnor? Jag tycker det verkar vara lika hård konkurrens för båda könen.

Ur det lokala krog-perspektivet: För att när man läser inläggen här så verkar det som att en stor del tjejer går på krogen enbart för att ha trevligt med sina kompisar.

Ur det lite större perspektivet: För att det helt enkelt finns fler män än kvinnor.

Visst, skillnaden är ynka 3% kan man tycka.
Men om vi tittar enbart på singel/ragg-marknaden?
Låt oss anta att ungefär 80% av befolkningen redan är upptagen och således inte söker en partner. (Det är ett grovt antagande som jag baserar på äktenskaps- och skilsmässo-statistik, samt uppskattning av andel som aldrig funderar på giftermål. Vidare antar jag att antalet homosexuella förbindelser är ungefär lika stort hos båda könen. Rätta mig gärna om någon har bättre statistik)
80% av befolkningen innebär 80 000 av varje årskull på c:a 100 000 personer. (Se där är Per igen...!)
Men eftersom överskottet av män är 3000, så innebär det att på singelmarknaden är överskottet c:a 33%! Så på krogen har alltså 4 män 3 kvinnor att konkurrera om, eller var fjärde man kommer att bli utan _även_ om alla kvinnor går hem med en utvald partner.

There ya go...

#16  Golem #12 Kalle
2006-11-24 17:06:35

Misslyckade män kan välja att byta krogscenen mot andra scener vars spelregler ser annorlunda ut, eller välja att ändra metod på krogscenen.

Eller att välja att helt enkelt _vilja_ vara singel och oskuld vid 30 år. Det vore väl det allra enklaste...

#17  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Greg
2006-11-24 19:46:48

"Misslyckade män kan välja att byta krogscenen mot andra scener vars spelregler ser annorlunda ut, eller välja att ändra metod på krogscenen."

Jag upplever att det är mer eller mindre likadant på alla scener,

Krogen eller datingsajter blir tacksamma som exempel då de är så övertydliga.

#18  Kalle heffaklumpen
2006-11-24 20:18:58

Problemet med valet är kanske hur det uppfattas.
En man som är 30 år och oskuld uppfattas som misslyckad/ratad och presumtiva partners funderar på vad det är för fel på honom. Valet riskerar därför att bli permanent.
En kvinna som är 30 år och oskuld uppfattas kanske som väl tillknäppt och antas vara religiös eller ha en gammaldags moral, men är fortfarande attraktiv som partner.

#19  Sv: Den hårda manliga konkurrensen feather
2006-11-24 21:02:25

Jag kanske ska tillägga att jag inte tror på att kvinnor är mer kräsna än män, däremot är kvinnor mer vana vid att lägga stora mängder tid och energi on looking their best.
Många män tycker att det ska räcka med att dra på sig den illasittande kavajen från 1987 och dra lite hårgele igenom sin ickefrisyr så är man lixom så snygg man kan bli.
Så är det ju inte.
Om alla män var lika utseendefixerade som alla kvinnor så skulle antalet "häradsbetäckaralfahannar" bli mycket större.
Om alla tjejer brydde sig lika lite om hur de såg ut när de gick ut skulle antalet "dugliga" tjejer sjunka dramatiskt.
Det är JÄVLIGT få både män och kvinnor som är så naturligt snygga att de kan dra på sig en illasittande outdated jacka, dra lite hårgele genom håret och ändå vara attraktiva.

Det är ju diskrepansen mellan mäns och kvinnors utseendefixering som skapar diskrepansen i hur stor andel män respektive kvinnor som det andra könet klassar som fuckable.

#20  #10 Gullegubben feather
2006-11-24 21:17:52


Snälla, feather, berätta vad som du tycker är fel med mitt resonemang, istället för att avfärda det genom att beskriva det i en hånfull ton.


Jag anser inte att kvinnor har ett högre minimivärde (och just nu minns jag inte ens vad det skulle betyda), och vad den högre fortplantningsinvesteringen anbelangar så är den baserad på uppfattningen att utbudet alltid har varit lika enormt som det är idag. Men så är ju inte fallet. På stenåldern fanns det mindre än 100 000 människor - utspridda över enorma arealer, boende i små grupper, som troligen interagerade med varandra när de sprang på varandra - men kvinnorna på den tiden kunde knappast sitta och vänta på att någon snyggare man skulle dyka upp i skogen helt plötsligt.
Vi är gjorda för att bo och leva i små, sociala, samarbetande grupper, antalet män och kvinnor är snudd på exakt densamma i fruktsam ålder, givetvis för att gruppens harmoni är störst om alla "har" någon att ha sex med.
Könens storleksmässiga likhet (hanen och honan är snarlika varandra i storlek) tyder på att så är fallet. Andra primater som lever i "harem" har hannar som är dubbelt så stora som honor.

Tanken på att hannar skulle kunna få tusentals barn bara genom att pippa runt är inte möjlig i så små grupper av människor, där samtligas överlevnad är beroende av samarbetsvillighet.
Fortplantningstakten är, i naturligt tillstånd, lika begränsad för kvinnor som för män.
Det är först med den drastiska befolkningsökningen och de extremt snabba migrationsmöjligheterna i vår tid - som "häradsbetäckare" har ens blivit möjliga.

Häradsbetäckeriet är mao ett modernt fenomen, och inget som kunnat vara regel under vårt släktes framväxt. Kvinnans högre fortrplantningsinvestering är IMO bara ett fantasifoster. Därtill formulerat som en marknadsekonomisk floskel, och jag är lite allergisk mot sånt.
Det var faktiskt inte meningen att vara hånfull mot dig, men givetvis är det så det framstår. Jag ber om ursäkt för det.

#21  Kalle Golem21
2006-11-24 21:47:00

"Eller att välja att helt enkelt _vilja_ vara singel och oskuld vid 30 år. Det vore väl det allra enklaste... "

Det hjälper inte att försöka lösa problem med att vara ironisk eller bitter.
Inte heller att klandra kvinnor för att de gör val som man inte är nöjd med.
Det är för övrigt inte bara män som lider av liknande problem. Det finns kvinnor som är oskulder, singlar, 30 år och lider av detta. Tro mig, jag vet att det är så eftersom jag känner en kvinna som befinner sig i den situationen.
Ensamhet är ett könsneutralt problem. Det är synd om alla människor som önskar kärlek och men inte lyckas...

#22  Greg Golem21
2006-11-24 22:01:54

"Jag upplever att det är mer eller mindre likadant på alla scener,

Krogen eller datingsajter blir tacksamma som exempel då de är så övertydliga. "

Men det tror inte jag. Olika scener kräver olika skills. I den akademiska världen är det oerhört attraktivt med bildning och intelligens. Det är det inte på krogen! Jag känner en manlig professor som trots ett mediokert utseende och en ganska trist stil har en väldigt stor framgång hos kvinnor. Framgångsreceptet ligger i att han utnyttjar sin begåvning, har lätt att tala och har en fantastisk utstrålningl.

På ett bibliotek kan du ha en större raggningsframgång om du vet att Röda rummet är en bok och inte en film med Dolph Lundgren.
På en kontaktsida på internet kan du hitta en partner som liksom du går igång på fransk mat, bergsklättring, georgisk geografi eller vad det nu kan vara som folk går igång på.

Men visst, det jag har inget recept för hur du finner omedelbar behovstillfredställelse. Men frågan är varför vi är så besatta av finna detta. En del kan få omedelbar behovstillfredsställelse, andra inte.
Det bästa vore om majoriteten av alla män slutade att jämföra sig med alfahannar.

#23  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Roger
2006-11-24 22:12:08

feather: Kvinnor kan dra en papperssäck över sig och fortfarande vara intressanta, det tror bara att det krävs mera.

#24  Kalle - förtydligande Golem21
2006-11-24 22:18:10

I mitt förra intrygg har jag en raljerande ton. Det var inte avsikten. Ville bara säga att det inte är ett manligt fenomen att må dåligt p g a avsaknad av kärleksrelationer. Det djupt tragiska är att det är ett mänskligt problem. Det är synd om människorna...

#25  #11 CarlH feather
2006-11-24 22:59:40


Du har missat att beskriva hur kvinnors högre sexuella värde i samhället bidrar till att - i ditt exempel - alla kvinnor är sökta av alla män.


Kvinnan har inget högre sexuellt värde per se. Att kvinnor oftare är attraktiva än män är bara en effekt av att kvinnor ensamma har sitt utseende och sin sexualitet som främsta commodity. Vilket är kulturellt betingat och förändras i takt med att könsrollerna dör.


Män har ett lägre sexuellt värde varför endast 10% når upp till godkänntnivån varpå - i ditt exempel - alla kvinnor tävlar om samma 10%.


Jag förstår inte varför män skulle ha ett lägre sexuellt värde.


Både män och kvinnor kan alltså hypotetiskt vara lika kräsna och ivriga och vilja ha de där topp "110%", men kvinnor hindras i allmänhet att vilja välja bland kvinnor och män hindras vilja välja bland män...det fanns ju iaf 10% extra med godkänntvärde där annars.


?


Utöver den missen giller jag inte ordet spridningsiver, väldigt få män och kvinnor har för avsikt att skaffa barn när de går ut på en krogkväll.


Jag gillar det inte heller, men det är ju en jäifsk uppfattning att män biologiskt har större spridningsiver än kvinnor pga kvinnors
högre minimiinvestering i fortplantningen. Termer som jag inte heller gillar.


När du skriver att kvinnor är kräsnare så håller jag nog inte med.


I agree. Igen, kvinnors inneboende högre kräsenhet är en ursprungligen jäifsk tankegång. Snygga kvinnor vill ha snygga män. och eftersom majoriteten av alla kvinnor är vana vid att snygga till sig vill de ha en man som matchar henne - vilket är svårt när män inte lägger ner hälften så mycket möda som kvinnor.


Kräsen tolkar jag i det här sammanhanget som att det lägsta sexualvärdet man accepterar är högt. Med tanke på att kvinnor har högre sexualvärde än män, så är det mest män som kan kosta på sig att vara kräsna. Skulle kvinnor bli mer kräsna skullle de där 10% sjunka till noll och jag tror att det finns en självreglerande mekanism där som gör att kvinnor accepterar mindre sexualvärden än vad män gör.


Jag förstår inte. Vad är sexualvärde för något?


I ditt exempel har män ett högt begär efter sexuella värden, dvs 100% är ute efter att lyckas "sälja sig" mot sexuellt värde i retur, och detta till alla kvinnor. De möter därför hundra konkurrenter oavsett var de vänder sig, alla män konkurrerar om alla kvinnor.


?
Jag förstår vad du menar, och jag har redan tänkt på det, men det spelar ju ingen roll. Det blir ju lika många vinnare bland männen som bland kvinnorna.
De 100 männen konkurrerar ju om att vara en av de 10 vinnarna. Att de 100 kvinnorna konkurrerar om vem som ska få *gå hem* med en av de 10 vinnande männen kvittar ju. Det blir fortfarande 10 vinnare och 90 förlorare av båda könen.


För att strö salt på såren, så har kvinnor ett lägre begär efter sexuella värden, dvs låt säga 50% är inte ens ute efter sex när de är på krogen, de tänker inte köpa något. Trots att männen konkurrerat som bara den om en kvinna kan det varit utan någon chans för någon till att "sälja" till henne.


DET vore ett bättre argument, om det nu hade varit så. Vilket jag inte tror. Många tjejer påstår sig gå ut på krogen bara för att roa sig med kompisar - men självklart kommer de med glädje gå hem med världens babe om sådant tillfälle skulle uppenbara sig. Många killar påstår på samma sätt att de går ut på krogen för att roa sig, men det är samma där. Får de chansen på en babe så tar de den. Trots att de har flickvän. Trots att de vet att tjejen de går hem med har pojkvän.
(Jag blir helt matt bara jag tänker på det.
Varför går folk ut på korgen egentligen? Ja just det - man har inte så mycket annat att välja på...)

Så det där med tjejers och killars uttalade "bara ute för att roa sig" tar jag i 9 fall av 10 som ett spel för gallerierna. Alla är ju mer eller mindre öppna för förslag, beroende på vem som kommer med förslaget. Alltså är de på spaning, dvs har begär efter sexuella värden. (?)


Vidare tror jag är tjejer mer grupptillhöriga, dvs man kan inte ragga på flera ur samma grupp i samma mån som bland killar efter att ha misslyckats hos en. För att beakta den relativa skillanden låt säga att en man därför bara har 20 möjliga köpare att ragga på, dvs en bara femtedel så många potentiella köpare som kvinnorna.


Också ett intressant argument. Bästa hittills faktiskt. Och ett jättebra argument mot könsroller - för det är ju de olika könsrollerna som gör det lättare för killar att roat ta för sig av smulorna från kompisens bord. Tjejer kan inte gärna göra det utan att förlora social status.
Å andra sidan kan inte tjejer heller låta sig passas mellan grabbarna i killgänget utan att förlora ordentligt med social status - så drivkrafter finns på båda hållen för att begränsa fenomenet.
Det blir alltså en könsneutral begränsning, även om de begränsande krafterna ser olika ut för de olika könen (könsroller).


Hur ser konkurrensen ut när kvinnorna tar initiativ då? Jo om en kvinnna vänder sig mot någon av de acceptabla 10 männen så möts hon av 50 konkurrenter, hos de andra 90 männen sker 0 konkurrens.


50?
Du menar väl 9,9? Eller 99 beroende på hur man ser det. Och 99 råkar ju också vara det antal män som konkurrerar med varje man om varje acceptabel kvinna.
Alltså 100 män konkurrerar om varje fuckable kvinna.
Och 100 kvinnor konkurrerar om varje fuckable man.
:-D

Jajaja jag vet jag har inte glömt de där 90 männen. Men om vi nu ska prata om just *den hårda konkurrensen* så är det faktiskt så att de enda som egentligen de facto *konkurrerar* med varandra i den här soppan - är de 100 KVINNORNA. De tio männen besitter den sexuella makten att välja och vraka bland dessa 100 fuckable kvinnor.
De 90 männen är ju inte längre med i matchen så fort de 100 kvinnorna bestämt sig för att endast 10 av männen är fuckable.
De 90 männen har ingen talan. De 100 kvinnorna konkurrerar. Och de 10 männen väljer de 10 kvinnliga vinnarna - diskvalificerande 90 av kvinnorna, som då fortfarande har möjligheten att välja en av de 90 männen men de väljer att avstå.

De 90 männen är därmed definitivt de mest maktlösa på denna sexuella marknad, så pass maktlösa att de inte ens deltar i konkurrensen.


Därför kan man se det som att vid ett givet tillfälle då alla kvinnorna valt att lägga köparrollen på hyllan och iställelt sälja möter de mer konkurrens på de män de är intresserade av (50 på 10) än vad män gör bland de kvinnor de är intresserade av (100 på hundra).


Vaddå 50 på 10? Hur kommer du fram till det?


Eftersom kvinnor utsätts för dubbelt så många säljförslag kommer de dock antagligen att spendera mindre tid i säljarrollen själva, dvs uppleva mindre konkurrens än ovan.


Ointressanta säljförslag räknas ju inte - eftersom de inte leder till affär. Eller menar du att kvinnor är benägna att ragga mindre på de män de vill ha för att de alltför ofta ägnar sig åt att avslå ointressanta säljförslag?
Jag köper aldrig några kläder för jag har sett alldeles för mycket kläder jag inte vill ha?
?
Finns det NÅGON som funkar så?


Med fortsatt beaktande av tidsperspektivet gör kvinnors smala urval att de 10 män som är förunnade en köparroll snabbt får en god överblick och ett beteende att vara intresserade av relativt snabba köp.


?
Tvärtom - de 10 männen är ju de enda som kan unna sig att luta sig tillbaka och dra ut på det hela - för att raka åt sig det absolut bästa. La creme de la creme.


Kvinnor i köparrollen bör istället vilja dra ut på tiden innan hon genomför ett köp, så att 100-konkurrensen hinner etablera sig. Drar kvinnor ut på tiden får män ändå den dubbelt så höga konkurrens som kvinnor på de de är intresserade av.


Varför det? Får hon en bra affär på G tidigt, varför skulle hon vänta på att de andra 99 kvinnorna ska komma och potentiellt sabotera alltihop?
Nej snabb affär är ju vettigast för kvinnorna, de befinner sig i stark konkurrenssituation.


Män som säljare bör vilja stressa på ett köp för att slippa övriga mäns konkurrens, de får en första-bästa-strategi.


De 90 av männen har lika stor anledning att snabba på en affär som de 100 kvinnorna. Nej förresten - ännu större, givetvis! De enda som egentligen har råd att sitta och vänta är ju de 10 männen.


Alla kvinnor har valet att accepptera ett ONS utan egna intiativ, bara 10% av männen, dvs de kan ha en köparroll.


Acceptera ett ONS?
Alla kvinnor har valet att göra något de inte vill, precis som alla män har valet att göra något de inte vill.
De kommer troligen alla att avstå från att göra något de inte vill.
DET är ju precis som det ska vara.
Alla måste ju kunna avstå från att ha oönskat sex.

Att det nästan alltid är män som förväntas ta initiativ till kontakt är en annan femma - det beror på könsroller och det borde förändras.


Under en kväll lever alla kvinnor med en chans på någon de gillar. 10% av männen har garanti på alla de gillar. För de övriga männen är krogen som att köpa en redan skrapad nitlott.


Öh?
Nej, alla kvinnor har inte alls en chans på någon de gillar. De 10 vill ha la creme de la creme och ingenting mindre.
Och de 10 har snudd på garanti på EN av dem de gillar.
Och de 90 är redan ute ur matchen.


Givet flera kvällar kommer alla kvinnor att få till det med topp 10. För 90% av männen är det dock kört alltid oavsett hur mycket de försöker.


Nej det kommer alla kvinnor inte alls. För topp tio bland männen är kanske hälften av kvinnorna helt ointressanta, och 30 acceptabla om inte topp 20 är tillgängliga. Och nu känner jag ett behov av att lämna den här stränga indelningen, eftersom det faktiskt INTE bara är 10% av männen som får till det, alltid, jämt. Åtminstone hälften verkar ju få napp förr eller senare.
Det ÄR inte 90% ständiga nitlottsdragare bland männen.


Män möter i allmänhet

- Fler konkurrenter
- Färre riktiga köpare
- Färre valmöjligheter (Första-bästa-strategi nödvändig, kan inte välja roll på marknaden)
- Större upplevt behov
- Större initiativbörda


I beg to differ.
Kvinnor konkurrerar hårdare pga mindre synlig tillgång.
Antalet riktiga intressenter är ju ungefär lika mellan könen - det är ytterst få män och kvinnor som ENBART vill roa sig när de går ut. Alla hoppas ju på det bästa.
Kvinnor har minst valmöjligheter, störst konkurrens om snålt tilltagen tillgång, en verktygslåda riggad med värdelös passivitet.
Större upplevt behov? Än vem då? Vem kan avgöra det?
Men större initiativbörda - definitivt. Och det borde ändras på.


En omfördelning av de sexuella värdena i samhället skulle behövas, likaså en förändring i vilken grad män och kvinnor begär sexuella värden.


Om du menar att män och kvinnor borde ägna sig lika mycket åt sitt utseende och ha tillgång till både aktivt och passivt beteende i raggsammanhang så är jag med dig.

#26  #12 Golem21 feather
2006-11-24 23:01:52


För loosern finns ett effektiv sätt att bli en vinnare: ändra målsättning eller ändra metoder! Kräsna kvinnor som inser att deras kräsenhet på sikt inte leder till goda resultat kan lösa sina problem genom att bli mindre kräsna, förändra sina urvalskriterier. Misslyckade män kan välja att byta krogscenen mot andra scener vars spelregler ser annorlunda ut, eller välja att ändra metod på krogscenen.


Word!
:-)

#27  Sv: Den hårda manliga konkurrensen TheCarolinch
2006-11-24 23:09:16

roger sa:
Kvinnor kan dra en papperssäck över sig och fortfarande vara intressanta, det tror bara att det krävs mera.


vad får dig att tro det? är du själv intresserad av tjejer med papperspåsar över huvudet?

#28  #27 Sthlmjesper
2006-11-24 23:28:42

Tycker också att det där lät lite konstigt.
Skulle killar bara gå efter personlighet och inte efter hur tjejerna ser ut ?
Däremot skulle nog många tjejer kunna ha munkavle och fortfarande framstå som intressanta för många killar..

ok, det där lät lite skumt kanske. Jag menar att det spelar betydligt mindre roll för tjejer vad de säger än hur de ser ut.

#29  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Roger
2006-11-25 01:49:44

TheCarolinch: De där var roligt hade inte tänkt på huvudet alls :) utan mer som ett plagg. Jag finner det rätt intressant att detta överhuvudtaget diskuteras det är för mig fullkomligt solklart hur det ligger till om man bara vill öppna ögonen. En kvinna behöver inte gå hem från krogen ensam om hon själv inte vill och har det minsta mod. Ett exempel min förra granne fet inte tjock utan fet med bråck ärr över magen och ful som stryk hon väntar just nu sitt tredje barn mot läkarens rekommendationer, alla med olika män. Sen så har vi min långsmala vän som är 30år han är lite tunn men annars så är det inga större fel på honom. Han har aldrig en varit nära trots försök och min historia är den att jag är ganska kort 169, jag har förvisso sällskap och två barn men. Det tod lååååååång tid och mycket ihärdigt försökande. Fick sälja min själ och bli någon annan. Har dock lyckats hitta tillbacka till mig själv nu 34år gammal. Änå har jag blivit kallad för firmans Brad Pitt likar vist honom en del :D

#30  Sv: Den hårda manliga konkurrensen TheCarolinch
2006-11-25 12:51:00

roger

haha, du ser vilka förhastade slusatser en ibland frestas att dra!

närå men ur mitt perspektiv ser det ut såhär:

jag går ut på krogen/på fest. jag vill ha ett ragg. ett fåtal,
i mitt tycke oattraktiva män visar intresse (fulla, illaluktande typer utan social förmåga som limmar på allt) jag vill för allt i världen inte ha något med dem att göra.

jag ser några killar jag skulle kunna bli intresserad av, de nobbar mig. (varför? de kanske är upptagna. förälskade. bögar. vill ha långa brunetter. gillar hårdrockstjejer. inte gillar tjejer som tar initiativ. tycker att jag har ful tröja eller för små bröst. vad vet jag? det finns tusen saker som kan göra en människa oattraktiv just då. )

jag går hem ensam. nu kommer prisfrågan:

på vilket sätt har det gynnat mig att några berusade stolpskott eventuellt hade kunnat tänka sig att sätta på mig?

#31  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Vai
2006-11-25 13:03:58


på vilket sätt har det gynnat mig att några berusade stolpskott eventuellt hade kunnat tänka sig att sätta på mig?


Du vet att någon i alla fall just då ville ha dig. Som kille är det fullt möjligt att aldrig få uppleva den känslan trots ett normal utseende och civiliserat sätt.

#32  TheCarolinch heffaklumpen
2006-11-25 13:28:03


på vilket sätt har det gynnat mig att några berusade stolpskott eventuellt hade kunnat tänka sig att sätta på mig?


Du har ett val och du kan betrakta dem som bara berusade stolpskott, du kan välja hur viktigt attraktivitet är, hur viktigt det är att de inte är för packade o.s.v. Det är ditt val som avgör. Hur många är de du är intresserad av jämfört med de som du betraktar som stolpskott?

I min mening är tjejer på krogen väldigt snabba med att döma killar som inte exakt följer mönstret de förväntar sig och i de få fall som en tjej visar intresse så tror de att killen inte är intresserad om han inte släpper allt och kastar sig över henne. Beroende på vilka du är intresserad av kan det löna sig att vara tydlig och tänka på kroppsspråket. Jag känner ingen kille som skulle nobba en tjej pga storleken på brösten, hårfärg eller en ful tröja, kanske musiksmak iofs.

#33  Sv: Den hårda manliga konkurrensen TheCarolinch
2006-11-25 13:34:56

vai

okej, en övning för alla killar här.

slut era ögon. tänk er några kvinnor med alla attribut ni tycker är motbjudande. (gamla? tjocka? svettiga? illaluktande? hårdsminkade? fett hår? tuttar ner till naveln? hästansikte? gällt, irriterande skratt? iq-fiskmås? underbett? knäppa åsikter? noll humor? mustasch på överläppen? psoriasis över hela kroppen? acne och herpes? skostorlek 43? vattenskalle?)

dessa vill ligga med dig. hur glad blir du? känner du dig attraktiv? bekräftad? inte?

#34  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Greg
2006-11-25 13:35:59

Hur känns det att nobba någon ?

#35  Sv: Den hårda manliga konkurrensen TheCarolinch
2006-11-25 13:47:48

greg

det är jobbigt. förut försökte jag nobba snällt, typ tack-men-nej-tack-och-ha-det-fint.

det funkar tyvärr inte, eftersom den typen av dräggiga killar som ofta raggar på en när man är ute skiter i om de får respons eller ej, och fortsätter tills man på ett ganska handgripligt sätt avvisar dem.

jag känner mig ofta skyldig i sådana situationer. har jag sänt ut fel signaler kanske? dansat för sexigt? spanat för mycket? det är ganska obegagligt, eftersom det inte är normal interaktion vi snackar om här.

normalt för mig är att söka lite ögonkontakt, pejla läget lite, se om det eventuellt verkar finnas lite intresse, och sedan gå fram. det är ett civiliserat sätt att ragga på, imho.

#36  Sv: The Carolinch #32 Vai
2006-11-25 13:49:50

Jag förstår hur du menar, jag skulle inte uppskatta att bli raggad på av någon som betar av alla längs bardisken tills de får napp.

Däremot har jag stött på få kvinnor som är såpass oatraktiva att jag inte skulle ta det som en komplimang om de visade intresse för mig.

#37  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Greg
2006-11-25 13:52:29

Det där med att vara intressant för andra låter som en jobbig sits.

#38  Sv Greg #36 Vai
2006-11-25 13:55:10

Hur menar du? Det är inte min drivkraft att vara intressant för andra, men det är väl närmast en förutsättning för vänskap och relationer?

#39  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Greg
2006-11-25 13:58:07

"slut era ögon. tänk er några kvinnor med alla attribut ni tycker är motbjudande. (gamla? tjocka? svettiga? illaluktande? hårdsminkade? fett hår? tuttar ner till naveln? hästansikte? gällt, irriterande skratt? iq-fiskmås? underbett? knäppa åsikter? noll humor? mustasch på överläppen? psoriasis över hela kroppen? acne och herpes? skostorlek 43? vattenskalle?)"

Kan det vara så att tjejer tycker fler killar är på detta sätt än vad killar anser om tjejer ?

Isåfall är det ju inte konstigt att det blir snedfördelat, jag menar om en väldigt stor andel av killar ses som "Svettiga, drägglande, iq-fiskmås, vattenskalle.. osv" av många tjejer så blir deras sexuella värde mindre än tjejers.

Är detta anledningen till dagens situation kanske ?

#40  Sv: Den hårda manliga konkurrensen TheCarolinch
2006-11-25 14:13:14

jag vet inte om män är mindre kräsna än kvinnor. kanske för att de är uppfotrade att tro att alla ligg är bra ligg?

jag vet inte. personligen skulle jag ha svårt att ens ha ett ons med någon jag inte tyckte var trevlig och attraktiv.

finns inga sådana till hands så onanerar jag hellre i min ensamhet.

#41  Sv: TheCarolinch #39 Vai
2006-11-25 14:35:19

Vi har nog diskuterat utifrån olika premisser. Jag menar att det kan kännas bra att veta att någon är intresserad av en själv även om det inte är ömsesidigt. Det betyder inte att man är sugen på att gå hem med personen i fråga.

#42  Sv: Den hårda manliga konkurrensen TheCarolinch
2006-11-25 19:12:06

men det är inte smickrande att nån loser kan tänka sig att ligga med mig samt resten av allt kvinnfolk i kvarteret. tyvärr. och gudarna ska veta att mitt uttorkade ego annars suger i sig bekräftelse som en svamp.

#43  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Greg
2006-11-25 19:33:09

Att anses vara en loser eller tvingast säga nej till losers.
Det är ju frågan...

Kanske lika jävligt.. men jag hade nog ändå valt att tvingas säga nej.

#44  Sv: Den hårda manliga konkurrensen TheCarolinch
2006-11-25 19:56:47

greg

men är det verkligen så statiskt?

jag har varit en loser ibland när jag har varit ute. jag har försökt, och blivit nobbad av killar som förmodligen tyckt att jag varit enerverande och oattraktiv. jag har verkligen velat, men inte fått nåt. jag har signalerat intresse, men inte fått gensvar.

men jag har också varit eftertraktad. jag har bestämt mig för att hångla upp rummets i mitt tycke sötaste kille, och rott i land med det. jag har blivit flirtad med, och flirtat tillbaks. jag har gått på fest med målet att hitta nån att dra hem, och gjort det.

#45  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Greg
2006-11-25 21:30:21

"men är det verkligen så statiskt?"

Nej, det är inte statiskt, bara snedfördelat enligt min mening.
Fler killar är uträknade från början eller ses ses som losers än motsvarande andel bland tjejer.

Ett färre antal killar än tjejer upplever det som du.

#46  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-11-25 21:50:42

Men liksom, hur är det en fördel att vara tjej om nu merparten av alla killar går med ett Eddie Meduza-mantra i skallen "fruntimmer det är madrasser med hål i, fruntimmer det är madrasser med hål i" och mest är ute efter en kroppsöppning att onanera i?

#47  Sv: Karra #45 Vai
2006-11-25 22:30:28


..om nu merparten av alla killar går med ett Eddie Meduza-mantra i skallen "fruntimmer det är madrasser med hål i, fruntimmer det är madrasser med hål i"..


Drog du den slutsatsen av tidigare inlägg i den här tråden?

#48  #34 TheCarolinch feather
2006-11-25 22:48:10


det är jobbigt. förut försökte jag nobba snällt, typ tack-men-nej-tack-och-ha-det-fint.
(...)
jag känner mig ofta skyldig i sådana situationer. har jag sänt ut fel signaler kanske? dansat för sexigt? spanat för mycket? det är ganska obegagligt, eftersom det inte är normal interaktion vi snackar om här.


Jag känner igen det där totalt. När killar visat ett intresse för mig som inte har varit besvarat har jag alltid känt mig skyldig, liksom anklagad för något som jag faktiskt inte anser mig ha gjort. Och oavsett hur trevligt jag än försökt säga nej så har det i 9 fall av 10 slutat med mer tjat, eller att killen blivit arg på mig och straffat mig på något sätt.
I det 10:e fallet blev killen ledsen och jag försökte då vara en bra människa och bättra på hans ego, varpå killen blev övertygad om att jag nog var intresserad ändå, bara i behov av lite bearbetning i form av flera, nu fejkade, anfall av ledsnad...
*Argh!*

#49  #38 Greg feather
2006-11-25 22:52:32


"slut era ögon. tänk er några kvinnor med alla attribut ni tycker är motbjudande. (gamla? tjocka? svettiga? illaluktande? hårdsminkade? fett hår? tuttar ner till naveln? hästansikte? gällt, irriterande skratt? iq-fiskmås? underbett? knäppa åsikter? noll humor? mustasch på överläppen? psoriasis över hela kroppen? acne och herpes? skostorlek 43? vattenskalle?)"

Kan det vara så att tjejer tycker fler killar är på detta sätt än vad killar anser om tjejer ?


Det var en lista på potentiella egenskaper som DU kan tänkas finna motbjudande. Inte en lista på vad tjejer tycker om killar.


Isåfall är det ju inte konstigt att det blir snedfördelat, jag menar om en väldigt stor andel av killar ses som "Svettiga, drägglande, iq-fiskmås, vattenskalle.. osv" av många tjejer så blir deras sexuella värde mindre än tjejers.

Är detta anledningen till dagens situation kanske ?


Vad är anledningen till att du duckar för frågan?
..."väldigt stor andel av killar" är ju din egen hjärnas uppfinning.

#50  Sv: Den hårda manliga konkurrensen bengtboman
2006-11-25 22:57:34

Det går naturligtvis att sitta och föra teoretiska resonemang utifrån jämförande statistik och därvid hävda att ungefär lika många kvinnor som män på en "köttmarknad" skulle innebära jämbördighet.

I realiteten ser det inte ut så och då är allt teoretiskt resonemang inget annat än resonemang.

Livet för en man i mängden är att han förväntas "jaga" och kvinnan förväntas bli "uppvaktad".

Det är därför som kontaktannonserna översvämmas av manliga sökare som får få eller inga svar svar samtidigt som de betydligt färre kvinnliga annonsörerna översvämmas av svar.

Det är därför det bara är en fråga om tid (kort tid) hur länge det ska dröja innan den kvinnliga krogbesökaren får en invit och en fråga om hur många hon ska få innan hon väljer eller tröttnar.

Det är så här det ser ut och sedan kan könsrollsmotståndarna tala sig varma för hur det rent matematiskt borde vara. Det är inte så.

Vi är visserligen sociala varelser, men vår grund finns i biologin. En biologi som art för art ger tydlig indikation på att hanen "jagar" för att få fortplanta sig så ofta som möjligt och honan väljer den starkaste för sin avkommas bästa.

Vi kan drömma om det avbiologiserade könsrollslösa samhället, men det är en dröm som några få övertygade feminister har. De flesta av oss är fullständigt ointresserade och oförstående inför sådana diskussioner. De lever på och känner som kvinnor möjligen, av egoistiska skäl, sympati med den del av feminismen som talar om en "uppgradering" av kvinnan. Det gynnar ju för katten dem. Om det de lyssnar på sedan är överensstämmande med verklighetn är en helt annan sak. Det är många teorier som drivit fram och fått anhängare trots att de stått på helt felaktiga grunder.

#51  #40 Vai feather
2006-11-25 23:04:58


Vi har nog diskuterat utifrån olika premisser. Jag menar att det kan kännas bra att veta att någon är intresserad av en själv även om det inte är ömsesidigt. Det betyder inte att man är sugen på att gå hem med personen i fråga.


Varför det? Är det inte ömsesidigt spelar det ju ingen roll?
Jag var retad i skolan av ett gäng grabbar, varav en frågade chans på mig - vilket jag givetvis nobbade eftersom han varit så elak mot mig. De därpå följande tre åren var han ett jävla monster, slog mig och hade sig. Det kändes inte det minsta bra att veta att han tyckte om mig "egentligen".
Jag blir bara ledsen av att nobba killar som inte intresserar mig. Nej, det känns inte det minsta bra att bli uppskattad på ett sätt som A: inte är besvarat B: leder till att man blir bestraffad/överkörd C: leder till att den uppskattande parten blir sårad.
A ger ingenting, B ger något dåligt C ger något ännu sämre.

VARFÖR skulle det kännas bra?

Om alla killar, eller iallafall majoriteten av dem, hade betett sig enbart civiliserat, tyckt att man varit en okej person ändå (trots att man inte vill ha sex) och kunnat ta en besvikelse utan att straffa, våldta, baktala eller bli djupt sårad eller fortsätta försöka - så visst, då hade det ju enbart varit en komplimang.
Men en komplimang som leder till dåliga saker ÄR ingenting annat än en belastning.
Givetvis gäller detta även killar som nobbar tjejer. Hur kul komplimang tycker killar det är att få en stalker på halsen tex. Egoboostande? I dont think so. Det är bara obehagligt. Och det är INTE DET MINSTA EGOBOOSTANDE att andra människor inte respekterar ens nej, för att bli överkörd/bestraffad/manipulerad/lurad/bearbetad/förföljd är en KRYMPANDE behandling.

Det ÄR inte en komplimang att få klart för sig att man inte är värd respekt.

#52  Sv: Den hårda manliga konkurrensen feather
2006-11-25 23:08:27

Samtidigt tror jag att vi debatterar från helt olika håll.

Tjejer som är bittra över att killar varit elaka i raggsammanhang och killar som är bittra över att tjejer varit elaka i raggsammanhang är troligtvis inte utsatta för VARANDRAS elakheter.
Det finns elaka typer därute, av båda könen, det innebär ju inte att man behöver förvönta sig att alla av just detta kön är skyldiga till den behandling man själv har utsatts för.

#53  Sv: Den hårda manliga konkurrensen bengtboman
2006-11-25 23:11:54

_____________________________________________________

det innebär ju inte att man behöver förvönta sig att alla av just detta kön är skyldiga till den behandling man själv har utsatts för.

_____________________________________________________


Wow, det här vore något för den hårda kärnan inom Roks att ta åt sig av. Kanske möjligen också att Claes Borgström borde smaka på den meningen.

#54  #49 bengtbohman feather
2006-11-25 23:21:05

Okej, så du är jättenöjd med sakernas tillstånd och tycker att det är helt naturligt och "så här har det gått till på krogen ända sedan stenåldern" (att krogen inte fanns på stenåldern kvittar, det här är så naturligt ändå).
Alla män som fått sin självkänsla ihjälnobbad och alla kvinnor som fått sin självkänsla trampad på ska enbart hålla klaffen och förstå att det är helt naturligt att de är losers allihop, för så har det varit ända sedan stenåldern.

Nu ÄR människan både flexibel, uppfinningsrik och anpassningsbar nog att skapa om reglerna för sin egen existens, analysera problem och prova olika lösningar.
Tur är det - annars hade vi aldrig lämnat denna beröma stenålder.


Vi kan drömma om det avbiologiserade könsrollslösa samhället, men det är en dröm som några få övertygade feminister har. De flesta av oss är fullständigt ointresserade och oförstående inför sådana diskussioner. De lever på och känner som kvinnor möjligen, av egoistiska skäl, sympati med den del av feminismen som talar om en "uppgradering" av kvinnan. Det gynnar ju för katten dem.


Och gissa varför "de flesta av" er är fullständigt ointresserade och oförstående inför könsrollernas pågående utfasning? Det gynnar ju för katten INTE er.


Om det de lyssnar på sedan är överensstämmande med verklighetn är en helt annan sak. Det är många teorier som drivit fram och fått anhängare trots att de stått på helt felaktiga grunder.


Och den fanatiska biologismen är en av dem.

#55  #52 bengtboman feather
2006-11-25 23:22:12

...apropå ofruktsam bitterhet som inte leder till något alls...

#56  Sv: Feather #50 Vai
2006-11-25 23:33:56


Vi har nog diskuterat utifrån olika premisser. Jag menar att det kan kännas bra att veta att någon är intresserad av en själv även om det inte är ömsesidigt. Det betyder inte att man är sugen på att gå hem med personen i fråga.


Jag påstår inte att detta är en objektivt sanning, men det är min upplevelse. Om det går så långt som till stalking etc. är det naturligtvis fruktansvärt, men i mer måttliga fall är det positivt för självförtroendet att få bekräftat att man är en åtråvärd person. Det behöver inte handla om mer än en uppskattande blick och ett leende.

Jag tror faktiskt att majoriteten av alla killar kan ta ett nej utan att bete sig så som du beskriver. Att många försöker igen kan jag iofs förstå eftersom det är en del av det sociala spelet att tjejer skall vara avvisande mot killar de inte känner.


Det ÄR inte en komplimang att få klart för sig att man inte är värd respekt.


Här tycker jag att vi har kommit ganska långt från mitt citat, men nej naturligtvis är det ingen komplimang.

#57  Sv: Den hårda manliga konkurrensen bengtboman
2006-11-25 23:45:14

________________________________________________-

Och gissa varför "de flesta av" er är fullständigt ointresserade och oförstående inför könsrollernas pågående utfasning? Det gynnar ju för katten INTE er.

_________________________________________________

Vilka är vi?

Dessutom kanske jag var lite för otydlig i mitt inlägg. Ja kanske jag rentav använde fel pronomen. Jag såg det.

Jag tar om.

De flesta kvinnor är fullständigt ointresserade och oförstående inför sådana diskussioner.

Jag skulle faktiskt vara för.........:-)

Du förstår att vara för att könsrollerna avskaffas är inte en feministisk rättighet.

Jag är för könsrollernas avskaffande och därför är jag inte feminist.

Dock tror jag att vi som är för det har lika stor chans att få igenom det som en snöboll i helvetet. Alltför många kvinnor (som ju till övervägande del uppfostrat alla män) kommer inte att agera efter den axeln. De flesta kvinnorna är nöjda med sin roll. Att de sedan inte har något emot lite feminism är en annan sak, de gynnar ju dem ytterligare en gång.

Nej för tusan, låt oss avskaffa könsrollerna och därmed ge de kuvade männen en sportslig i detta ojämbördiga samhälle där kvinnor både kan vara kravställare och offer.

#58  Sv: feather #53 Vai
2006-11-26 00:00:04


Och gissa varför "de flesta av" er är fullständigt ointresserade och oförstående inför könsrollernas pågående utfasning? Det gynnar ju för katten INTE er.


Let's agree to disagree. Jag kan se många fördelar med utfasade könsroller även för mig som man. Hur skönt vore det t.ex. inte att slippa få sitt beteende dikterat med "män är si, män är så".

#59  #55 Vai feather
2006-11-26 00:21:02


Om det går så långt som till stalking etc. är det naturligtvis fruktansvärt, men i mer måttliga fall är det positivt för självförtroendet att få bekräftat att man är en åtråvärd person. Det behöver inte handla om mer än en uppskattande blick och ett leende.


Absolut. Uppskattande blickar och leenden ÄR komplimanger. Det är en helt annan sak än att bli raggad på av någon som inte lyssnar på vad man säger.


Jag tror faktiskt att majoriteten av alla killar kan ta ett nej utan att bete sig så som du beskriver.


Jo, majoriteten av alla killar har dessutom fingertoppskänsla nog att hitta tecken på besvarat intresse innan de börjar ragga, och avstå helt från dem som signalerar ointresse.


Att många försöker igen kan jag iofs förstå eftersom det är en del av det sociala spelet att tjejer skall vara avvisande mot killar de inte känner.


Ett socialt spel baserat på urlöjliga könsroller som ALLA blir lidande av. Tjejerna vars ointresse betraktas som irrelevant (respektlös behandling som kväcker deras självkänsla), tjejerna som inte kan visa sitt eget intresse pga passiv könsroll, killarna som slentrianmässigt raggar på ointresserade tjejer, vilket bara leder till att de blir nobbade 1000 ggr mer än nödvändigt och knäcker deras självkänsla.
Därav min feminism.

#60  #56 bengtboman feather
2006-11-26 00:26:43


Nej för tusan, låt oss avskaffa könsrollerna och därmed ge de kuvade männen en sportslig i detta ojämbördiga samhälle där kvinnor både kan vara kravställare och offer.


Väl talat!
Jag tycker också noterat det där med att nuvarande premisser ger rättshaveristiska kvinnor möjligheten att raka åt sig samtliga fördelar av både sin könsroll OCH likhetsfeministisk strävan, och ändå klaga på männens förtryck i tid och otid. I en och samma person.
Deras beteende underminerar definitivt könsrollernas utfasning.
Men tyvärr finns det egotrippade idioter i alla led.
:-(

#61  Sv: feather #59 Vai
2006-11-26 00:44:41


Ett socialt spel baserat på urlöjliga könsroller som ALLA blir lidande av. Tjejerna vars ointresse betraktas som irrelevant (respektlös behandling som kväcker deras självkänsla), tjejerna som inte kan visa sitt eget intresse pga passiv könsroll, killarna som slentrianmässigt raggar på ointresserade tjejer, vilket bara leder till att de blir nobbade 1000 ggr mer än nödvändigt och knäcker deras självkänsla.
Därav min feminism.


Ok, om detta är kärnan av feminismen är jag för tusan också en! Väljer dock att inte sätta den etiketten på mina åsikter eftersom begreppet har så olika innebörd för olika människor.

#62  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Roger
2006-11-26 00:46:51

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat feather]Jo, majoriteten av alla killar har dessutom fingertoppskänsla nog att hitta tecken på besvarat intresse innan de börjar ragga, och avstå helt från dem som signalerar ointresse.[citat] Känner du hur mycket ksm det är i den meningen. De ska fan förstå att de är lågliv som inte har en chans. Hur fan kan han tro att jag skulle vara intresserad.

#63  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-11-26 21:21:53

Vai, jag drar den slutsatsen (fast givetvis överdriver jag en smula) dels av inläggen i den här tråden där folk vill göra gällande att tjejer i princip skulle kunna ha en papperspåse på huvudet och ändå skulle killar vilja stoppa in den, att tjejen skulle kunna vara stum och dum i huvudet och killar skulle ändå vilja stoppa in den, att killar i princip skiter totalt i om tjejen är en människa och bara bryr sig om att hon har en fitta.

Nu tror jag inte att merparten av alla män i själva verket har den här inställningen. Men OM det nu är så, kan jag inte se hur det är smickrande och till en kvinnas fördel.

#64  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Vai
2006-11-26 21:57:06

Det finns killar som inte bygger upp hela sitt sociala liv på att få "stoppa in den".

Många.

#65  Vai #64 kezo
2006-11-26 22:01:05

Jag vet, men ibland när man läser här och på andra ställen, börjar man faktiskt undra...

#66  Sv: Den hårda manliga konkurrensen TheCarolinch
2006-11-26 22:41:51

här tror jag att männen skulle behöva jobba på sin kollektiva självbild. även om det kan kännas viktigt att få sex, och det är en stark drivkraft för många, så tror jag att män liksom kvinnor har fler mål i livet och en längtan efter vänskap, samhörighet, kanske självförverkligande och annat.

sex är viktigt för mig. jag tycker att det är tråkigt, jobbigt och frustrerande att vara utan. jag tänker mycket på det under min vakna tid. men jag skulle aldrig drömma om att reducera mig själv till enbart en sexuell varelse i jakt på parningsmöjligheter.

varför är så många män beredda att reducera sig själva på det sättet? vilken självbild bottnar det i?

#67  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Roger
2006-11-27 00:01:16

Karra: tyvärr så är du ute o cyklar ingen har menat pappåse över huvudet läs om läs rätt, och ja sex är viktigt för många. Jag ser inte att det skulle vara nått fel i det förutom en moral panik som jag personligen inte förstår.

#68  TheCarolinch heffaklumpen
2006-11-27 02:34:35

här tror jag att männen skulle behöva jobba på sin kollektiva självbild. även om det kan kännas viktigt att få sex, och det är en stark drivkraft för många, så tror jag att män liksom kvinnor har fler mål i livet och en längtan efter vänskap, samhörighet, kanske självförverkligande och annat.


På ett personligt plan tror jag inte att sex är viktigare för män än för kvinnor.

sex är viktigt för mig. jag tycker att det är tråkigt, jobbigt och frustrerande att vara utan. jag tänker mycket på det under min vakna tid. men jag skulle aldrig drömma om att reducera mig själv till enbart en sexuell varelse i jakt på parningsmöjligheter.


Tänk dig hypotetiskt att skillnaden mellan att ha sex eller inte också avgjorde dina möjligheter att förverkliga andra mål i livet. Fundera inte på hur och varför utan på om det skulle ändra din inställning. Var går gränsen där du blir tillräckligt desperat? Vad skulle du vara beredd att avvara?

varför är så många män beredda att reducera sig själva på det sättet? vilken självbild bottnar det i?


En bättre fråga är kanske vilken mansbild som har bildat deras självbild... Vilken grundvärde de betraktas ha.

#69  #62 Roger feather
2006-11-27 03:52:14

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]
[citat feather]Jo, majoriteten av alla killar har dessutom fingertoppskänsla nog att hitta tecken på besvarat intresse innan de börjar ragga, och avstå helt från dem som signalerar ointresse.[citat] Känner du hur mycket ksm det är i den meningen. De ska fan förstå att de är lågliv som inte har en chans. Hur fan kan han tro att jag skulle vara intresserad.
[/citat]

...va?
Hur i h-e fick du det till DET? Det låter på dig som att du *försvarar* det meningslösa beteendet att få sitt självförtroende manglat gång efter annan genom att ragga envist på ointresserade byten?
Herregud, om jag envisades med att ragga på män som signalerar totalt ointresse så skulle mitt självförtroende också ligga i fosterställning!
KSM - my ass! Kvinnor har precis lika mycket sexuell makt som män - som väljer och väljer bort precis som kvinnor! Det ENDA som är skevt fördelat är förväntningarna på vem som ska sköta raggandet, stå för drinkar, vara aktiv, och ta hela smällen av nobbandet!!
Och DET är också det enda systemfel som går att förändra. Om vi nu skulle ta bort alla könsroller och all diskrepans i förväntningarna och behandlingen av de olika könen - och det ÄNDÅ, trots allt skulle visa sig att kvinnor generellt är mindre intresserade av män än vad män är intresserade av kvinnor, eller vice versa, så finns det faktiskt inte ett skvatt man kan göra åt den saken.
Eller är du av en annan uppfattning?
Vad tycker du?
Hur ska detta åtgärdas enligt dig?
*nyfiken*

Att det finns horribla bitchar ute på krogen - som behandlar så många som möjligt som skit, bara för att de kan, är PRECIIIIIIS lika illa som att det finns horribla man-bitches som OCKSÅ behandlar så många som möjligt som skit bara för att de kan...!
Och tro mig - de SAMLAS på krogen. Högre koncentration av fulla, drängiga, egotrippade clowner av båda könen går ju knappast att finna!

#70  #61 Vai feather
2006-11-27 04:03:49


Ok, om detta är kärnan av feminismen är jag för tusan också en! Väljer dock att inte sätta den etiketten på mina åsikter eftersom begreppet har så olika innebörd för olika människor.


Och det gör du förmodligen helt rätt i.
Säger du att du är feminist blir du beskylld för att besitta åsikter du aldrig ens kommit i närheten av att tänka. Ingen hör ett enda ord av vad du *egentligen* har att säga. Folk som *egentligen* håller med dig i sakfrågan kastar sig över dig som om du hade för vana att steka spädbarn till frukost.
Vilket egentligen är huvudanledningen till att jag kallar mig feminist. Det tycks provocera fram vad män egentligen har för kvinnosyn, bortom allt PK-trams...
Och jag gillar sanningen, ful som vacker.
:-)

#71  #65 kezo feather
2006-11-27 04:06:10


Jag vet, men ibland när man läser här och på andra ställen, börjar man faktiskt undra...


I'm with you on that.

#72  #68 heffaklumpen feather
2006-11-27 04:13:28


Tänk dig hypotetiskt att skillnaden mellan att ha sex eller inte också avgjorde dina möjligheter att förverkliga andra mål i livet. Fundera inte på hur och varför utan på om det skulle ändra din inställning. Var går gränsen där du blir tillräckligt desperat? Vad skulle du vara beredd att avvara?


Tyvärr. Jag kommer inte förbi "hur" och "varför". Mig veterligen är sex enbart avgörande vad gäller anskaffandet av barn (idag i Sverige), men inte ens där är det ju HELT avgörande... men snudd på... Det är iaf definitivt lättare för en kvinna att skaffa barn utan en mans medvetna samarbete. Något som är stört omöjligt för en man utan en kvinnas medvetna samarbete. Med enstaka extremt olagliga undantag.
Är det det du menar?

#73  feather Gullegubben
2006-11-27 09:27:37

Fast även i ett mer statiskt samhälle, finns det utrymme för preferenser och variationer. Även i en liten grupp utan inflytande utifrån, så lär ju inte alla män över tiden vara lika attraktiva. Det kan ju även i en liten stam på 200 individer dyka upp en särskilt attraktiv yngling, kanske med 50 års mellanrum, och denne lyckas förmodligen skaffa betydligt fler barn än mindre attraktiva män, medan samma sak inte gäller en särskilt attraktiv ung kvinna eftersom hon blir mer sliten av barnafödandet.

Givetvis finns det motkrafter, men det räcker inte för att avfärda resonemanget.

#74  feather 69 Gullegubben
2006-11-27 09:46:46

"Det ENDA som är skevt fördelat är förväntningarna på vem som ska sköta raggandet, stå för drinkar, vara aktiv, och ta hela smällen av nobbandet!!"

Fast detta "enda" är inte så litet och får stora följdverkningar.

#75  feather Gullegubben
2006-11-27 09:49:27

"Väl talat!
Jag tycker också noterat det där med att nuvarande premisser ger rättshaveristiska kvinnor möjligheten att raka åt sig samtliga fördelar av både sin könsroll OCH likhetsfeministisk strävan, och ändå klaga på männens förtryck i tid och otid. I en och samma person.
Deras beteende underminerar definitivt könsrollernas utfasning.
Men tyvärr finns det egotrippade idioter i alla led.
:-( "

Jag upplever det som feminismens huvudfåra. Förhoppningsvis har jag fel.

#76  Karra och Kezo Kalle
2006-11-27 11:29:26

#63 och #65:

Om ni byter perspektiv från
"bygga hela sitt sociala liv på att få stoppa in den en eller ett par gånger i veckan"
till
"bygga hela sitt sociala liv på att få stoppa in den någon gång i livet."
så kanske ni lättare förstår om en del utstrålar en viss del frustration/desperation?

#77  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Kalle
2006-11-27 11:33:40

Jag undrar, var exakt går gränsen mellan pejlandet och raggandet?
Eftersom det tydligen bara är lågliv som inte pejlar av eventuellt intresse *innan* de börjar ragga.

Men, var kommer då själva raggandet in? Blir inte raggandet lite... överflödigt(?)... om man redan konstaterat att motparten är intresserad?

#78  #25 Kalle
2006-11-27 11:46:32

Jajaja jag vet jag har inte glömt de där 90 männen. Men om vi nu ska prata om just *den hårda konkurrensen* så är det faktiskt så att de enda som egentligen de facto *konkurrerar* med varandra i den här soppan - är de 100 KVINNORNA. De tio männen besitter den sexuella makten att välja och vraka bland dessa 100 fuckable kvinnor.

Men tidigare i samma inlägg skrev du ju att "Självklart kommer de med glädje gå hem med världens babe om sådant tillfälle skulle uppenbara sig", "Alla är ju mer eller mindre öppna för förslag, beroende på vem som kommer med förslaget."

Med dina egna ord. De 100 kvinnorna konkurrerar inte så länge de inte blir drabbade av någon uppsökandde verksamhet.

#79  Feather Kalle
2006-11-27 11:52:57

Och hur många killar i 18-25 års-åldern äger idag en illasittande kavaj från 1987...?
Eller var det bara en metafor för att killar som inte har råd med tillräckliga flashiga kläder får skylla sig själva, så känns det ju lite könsrollskramande.

#80  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Roger
2006-11-27 18:54:52

Du verkar upprörd, Det finns fler kvinnliga bichar än manliga på krogen. Att försöka ragga på någon även om man inte har stor chans kan inte räknas in i bitcheri då alla bör har rätten att försöka ta kontakt med en potentiell partner. Det är inte säkert att man tolkar signaler rätt jag har själv visat svagt intresse på grund av att jag inte trott att jag skulle ha en chans. Det är tragiskt för flera år efter så fick jag reda på att hon vist hade varit interreserad.

--Herregud, om jag envisades med att ragga på män som signalerar totalt ointresse så skulle mitt självförtroende också ligga i fosterställning!--

Eller kanske du lyckas med att få människa att åtminstone vilja lära känna dig, om det inte är en högfärdig person som har så höga tankar om sig själv så att hon/han förnekar andra rätten att försöka få kontakt. Är man på krogen får man räkna med att de flesta där är ute efter partner antingen tillfällig eller mer permanent.

Ett fåtal män kan sålla bland kvinnor.
Nästan ingen kvinna behöver gå hem ensam om hon inte vill.

Vad man kan göra åt saken? ja åtminstone har lite förståelse för de losers som inte har det lätt i sitt sökande efter närhet, utan att ha framgång.

Vi har olika åsikter men vi kan väll vara kompisar ändå?

#81  feather se #80 Roger
2006-11-27 18:57:46

Inlägg 80 är riktad till feather, om inlägg 69 glömde att skriva det.

#82  TheCarolinch #66 Greg
2006-11-27 20:34:25

"här tror jag att männen skulle behöva jobba på sin kollektiva självbild. även om det kan kännas viktigt att få sex, och det är en stark drivkraft för många, så tror jag att män liksom kvinnor har fler mål i livet och en längtan efter vänskap, samhörighet, kanske självförverkligande och annat. "

Jag tycker denna disskution handlar om mer än sex, det handlar om att slippa ensamhet, att ha någon att tycka om, att träffa någon att umgås med på fler plan än bara sexuellt. Att känna sig uppskattad, både sexuellt eller bara som "partner".
Alla behöver denna bekräftelse tror jag.

#83  Sv: Greg #82 Vai
2006-11-27 20:46:57

Exakt.

(Jag vägrar skriva 'word' ;-)

#84  Sv: Den hårda manliga konkurrensen TheCarolinch
2006-11-27 21:54:07

greg och vai

men det är det som är min poäng. längtan är så mycket större än bara efter själva knullandet hos de allra flesta. det du beskriver är en djupt mänsklig längtan.

så frågan kvarstår- varför är så många män beredda att reducera sig själva?

#85  Sv: TheCarolinch #84 Vai
2006-11-27 22:08:10

Tja, jag har inte mött så många män som reducerar sig på det sättet, så jag vet uppriktigt sagt inte.

Låt dig inte luras av den jargong som vissa män har sinsemellan, det är ofta mycket snack och lite ja du vet..

Dessutom är krogen nog ett dåligt ställe att studera människors inre, det handlar tyvärr oftast om människors påverkan av alkohol.

#86  Sv: Den hårda manliga konkurrensen NoManIsAnIsland
2006-11-27 22:10:18

Först min djupaste sympati till de som verkligen är ofrivilligt ensamma, sen som min mongoliska guru brukar säga: "att ragga är som att spela poker - du får bäst utdelning om du agerar tvärtemot vad du brukar samt om du utgår ifrån att folk menar vad dom säger tills du kommer på dem med att bluffa."

#87  #69 Feather Sthlmjesper
2006-11-27 23:01:11

feather sa:

Hur i h-e fick du det till DET? Det låter på dig som att du *försvarar* det meningslösa beteendet att få sitt självförtroende manglat gång efter annan genom att ragga envist på ointresserade byten?
Herregud, om jag envisades med att ragga på män som signalerar totalt ointresse så skulle mitt självförtroende också ligga i fosterställning!


Välkommen till vardagen för de flesta män !

Män ska ju tydligen inse om tjejer är intresserade eller inte med någon sorts tankeläsning innan de börjar ragga, annars är de lågliv.
Tjejer signalerar inte intresse i allmänhet.
Det måste tvingas/lockas fram med avancerade raggningstekniker. Det är ju tom så komplicerat att det skrivs tjocka böcker om det... som tex Neil Strauss "The game".

Män har oftast valet att ragga på "byten" som signalerar totalt ointresse, eller att inte ragga alls.

feather sa:

KSM - my ass! Kvinnor har precis lika mycket sexuell makt som män - som väljer och väljer bort precis som kvinnor! Det ENDA som är skevt fördelat är förväntningarna på vem som ska sköta raggandet, stå för drinkar, vara aktiv, och ta hela smällen av nobbandet!!
Och DET är också det enda systemfel som går att förändra.


Nej, det "systemfelet" är ett hopplöst projekt att försöka göra något åt. Anledningen är :
En man kan bete sig annorlunda och inte ragga utan vänta att raggas på. Som följd av detta blir han utkonkurrerad av andra aktivare män som raggar själva.

En kvinna har oftast ingen som helst anledning att bli mer aktiv själv. Det är mycket lättare att bara sitta och vänta på att alla har raggat på en till den "rätte" försöker, än att göra något själv.
Det är lite som att försöka rekommendera ett företag att sänka sina priser, trots att allt säljer som smör i solsken.

Om alla män kollektivt bestämde sig för att "nä, nu ska vi alla bara sitta och glo och vägra sex", ja då kanske man skulle kunna påverka någonting. Problemet är att alla män består av enskilda individer och de är inte någon homogen grupp med något överhuvud som styr allihopa...
Därför lär sådana beslut bli svåra att få till.

feather sa:

KSM - my ass! Kvinnor har precis lika mycket sexuell makt som män - som väljer och väljer bort precis som kvinnor!


Absolut inte. Män väljer, kvinnor väljer bort.

#88  Sv Sthlmsjesper NoManIsAnIsland
2006-11-27 23:04:54

"Män väljer, kvinnor väljer bort."

Om vi för ett ögonblick antar att du har rätt (vilket jag inte är säkert på) så vill jag ändå ställa frågan - vem väljer egentligen den som väljer mellan de uppställda alternativen eller den stom ställer upp alternativen? Eller vad jag egentligen far efter: hur skall en få tid att välja, om en hela tiden måste förhålla sig till att välja och välja bort (samt förstås får skit vare sig man väljer för många - hora! - eller för få - frigida nucka!).

#89  #68 Heffaklumpen Sthlmjesper
2006-11-27 23:15:54

Bra inlägg.

Heffaklumpen sa:

En bättre fråga är kanske vilken mansbild som har bildat deras självbild... Vilken grundvärde de betraktas ha.


Precis. Män klassas som andra klassens medborgare på partnermarknaden. Det klagas till och med på hur jobbigt det är att behöva nobba en massa sådana lågliv som visar intresse trots att man inte vill ha med dem att göra.

Usch vad jobbigt det kan vara att känna sig elak när man inte ger en slant till nån hemlös tiggare på T-banan. De borde förbjudas !
Lite samma känsla kan man få här och på andra ställen i diskussionerna ibland..

Heffaklumpen sa:

Tänk dig hypotetiskt att skillnaden mellan att ha sex eller inte också avgjorde dina möjligheter att förverkliga andra mål i livet. Fundera inte på hur och varför utan på om det skulle ändra din inställning. Var går gränsen där du blir tillräckligt desperat? Vad skulle du vara beredd att avvara?


Precis.
Det verkar som att vissa härinne tom har svårt att förstå vad du menar. Så olika världar är det.

#90  #88 NoManIsAnIsland Sthlmjesper
2006-11-27 23:23:43

Förolämpningar är naturligtvis inte på något sätt acceptabla, och något man kan råka ut för om man nobbar någon, visst.
Det är en nackdel.

Jag skulle dock själv vilja bli trakasserad verbalt under bra lång tid hellre än att bli nobbad. (Alla trakasserier är dock helt oacceptabla).

Jag förstår inte riktigt vad du menar :

NoManIsAnIsland sa:

Eller vad jag egentligen far efter: hur skall en få tid att välja, om en hela tiden måste förhålla sig till att välja och välja bort


Om man hela tiden väljer så har man väl tid att välja ? Eller hur menar du ?

#91  Sthlmjesper NoManIsAnIsland
2006-11-27 23:28:12

1. Förstår och respekterar vad du menar angående trakasserier.
2. Jag uttrycker mig kanske dåligt, det jag far efter är att - även om jag förstår om och att du tycker det är ett lyxproblem - om en hela tiden blir tillfrågad om en är intresserad, så blir det kanske lätt att en slentrianmässigt svarar nej därför att en aldrig får tid att tänka vad en verkligen är intresserad av.

#92  #91 NoManIsAnIsland Sthlmjesper
2006-11-27 23:36:44

Ok, då fattar jag.
Jo, så kan det säkert bli om man får för mycket uppvaktande hela tiden. Att man hellre säger nej snabbt än riskerar att bli indragen i nån relation man inte villa. Att det går för snabbt helt enkelt.

#93  Sthlmjesper NoManIsAnIsland
2006-11-27 23:39:05

Ja. Eller att en inte hinner känna efter inte bara vad, utan också vem. Men det är förstås en svår avvägning, för samtidigt så är det ju förstås så att det övervägs bland de som flaggat sitt intresse. Jag har i och för sig aldrig fått kläm på krogsvängen, brukar i alla fall i teorin framhäva bibliotek - någorlunda literata människor sorterade i ämnesordning.

#94  #87 Marta
2006-11-27 23:40:57

Sitta och vänta tills alla har raggat på en???
Alla tjejer blir inte raggade på av alla killar. Det finns inga garantier för att den kille en tjej är intresserad av kommer att gå fram till henne. Jag uppmuntrar andra tjejer till att ta initiativ.

#95  feather heffaklumpen
2006-11-28 01:02:44


Tyvärr. Jag kommer inte förbi "hur" och "varför". Mig veterligen är sex enbart avgörande vad gäller anskaffandet av barn (idag i Sverige), men inte ens där är det ju HELT avgörande... men snudd på... Det är iaf definitivt lättare för en kvinna att skaffa barn utan en mans medvetna samarbete. Något som är stört omöjligt för en man utan en kvinnas medvetna samarbete. Med enstaka extremt olagliga undantag.
Är det det du menar?


Det handlade om vägen till empati och förståelse, inte om lagar och regler eller dokumenterade samhällsfenomen. Det är alldeles för lätt att avfärda någon som drägg eller iq-fiskmås utan att ens försöka. Hur och varför för någon annan kan inte besvaras ur ditt eget perspektiv, därav omvägen för att undvika sådana låsningar. Om du inte kan komma runt din egen låsning kan du inte förstå någon annans hur och varför. Det var vad jag menade.

#96  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-11-28 19:16:29

"Det finns killar som inte bygger upp hela sitt sociala liv på att få "stoppa in den".

Många."

Jo jag vet det. Men många jäif:are verkar vara övertygade om motsatsen.

#97  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-11-28 19:20:11

"Karra: tyvärr så är du ute o cyklar ingen har menat pappåse över huvudet läs om läs rätt, och ja sex är viktigt för många. Jag ser inte att det skulle vara nått fel i det förutom en moral panik som jag personligen inte förstår."

Inte papperspåse över huvudet i bokstavlig mening kanske, men inlägg i den här tråden och många andra vill göra gällande att män knullar på vad som helst i princip, bara det har en fitta, för det viktigaste är att få komma i nåns kroppsöppning. "Fruntimmer de är madrasser med hål i...."

Att se denna syn som problematisk är inte att ha moralpanik. Man kan tycka att sex är en viktig del av livet utan att se fruntimmer som madrasser med hål i.

#98  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Roger
2006-11-29 00:56:33

Nu tror jag väldigt få killar ser tejer som madrasser med hål i, troligen så är det dom 10% män som kvinnorna vill ha som ser på kvinnor så. Däremot så tror jag att killar gillar sex och har en drift att gilla det. När allt kommer omkring så tror jag att de flesta kilarna har lägre krav än vad kvinnor har på män, förutom de 10% män som kvinnorna är ute efter.

Var glada istället ni har inte så hårda utseendekarv som ni tror, sluta och jaga de 10% män som ändå bara ser er som madrasser med hål i. Så ska ni se att en massa problem bara försvinner.

#99  Sv: Den hårda manliga konkurrensen kezo
2006-11-29 13:12:21

Jag är vådligt nyfiken på alla dessa siffror som då och då återkommer. Ibland är det bara 5% av alla män som kvinnorna påstås vilja ha, ibland 10%, men sällan mer än så.

Vilka kvinnor? Och menar ni (som skriver detta) på fullaste allvar att bara 10% av alla män hittar någon kvinna att älska? Eller är det bara de mest eftertraktade männen som räknas, som kan välja och vraka bland tjejer i en aldrig sinande ström - ja, de är förmodligen i minoritet. Precis som lika eftertraktade kvinnor är i minoritet.

Öppna ögonen och se verkligheten. Få kan välja och vraka. Men de flesta hittar förr eller senare någon. Hur många gånger ska man behöva påpeka detta? Att 90% av alla män inte dör som oskulder, hur synd det än må vara om de som gör det?

#100  Sv: Den hårda manliga konkurrensen FemAspirant
2006-11-29 13:49:18

Roger sa:
Nu tror jag väldigt få killar ser tejer som madrasser med hål i, troligen så är det dom 10% män som kvinnorna vill ha som ser på kvinnor så.


Jag tror att det är färre än så. Men jag tror inte heller att det är syftet med att uttrycka sig på det sättet. Syftet är ju såklart att förfula och förkväva protester om ojämlikhet. Det är en maktstrategi. Hur ska man förstå en sådan utsaga annars? Vill du ha sex med någon kan du ju i princip utpekas som en som ser denna någon som en madrass med hål i eller en kudde med dildo på. Det är bara maktspråk. Vi behöver lära oss hur det fungerar och hitta strategier för att hantera det.

#101  FemAspirant Gullegubben
2006-11-29 14:14:56

Någon länkade till en svensk PUA-sida för ett tag sedan. På den hittade jag en inspelad intervju med en PUA som berättade att män inte förstår att det inte är så lätt för kvinnor att få tag på "reliable dick". Förmodligen sade han det för att uppmuntra lyssnarna, medan jag tyckte att det var en deprimerande tanke. Varför skulle någon man vilja bli en pålitlig leverantör av en sådan "commodity". Det fick mig att börja se PUAs och andra häradsbetäckare som gratishoror, som finns där för kvinnornas behov. Samtidigt klagar många kvinnor på att kvinnor stigmatiseras om de är promiskuösa. Det är möjligt, men kvinnor har löst det problemet genom att vara promiskuösa i tysthet och med samma män som alla andra kvinnor är promiskuösa med.

#102  Gullegubben FemAspirant
2006-11-29 15:34:27

Jag håller med om att det är behäftat med stora ansträngningar och rätt så mycket tvång att bli reliable dick. Att sedan vara RB tror jag dock är lätt. Män har det lätt när de blir lyckade, de blir omtyckta och tycker om sig själv. Plus att bra RB kan utkräva mer av sina relationer än vad de som inte vet vad som krävs eller klarar av att vara RB kan.

#103  Sv: Den hårda manliga konkurrensen FemAspirant
2006-11-29 15:50:09

En bra film om hur en RB funkar är förresten Vad kvinnor vill ha med Mel Gibson. Där har vi en från uppfostran skapad RB i Mels karaktär som röjer runt, trivs med att vara RB och få den bekräftelse och behovstillfredsställelse som det innebär. Sedan börjar han läsa tankar och får sig till livs vad de som han är och har varit RB åt tycker om honom. Upps, de gillar honom inte alls inser han.. Han börjar göra sitt bästa för att fortsätta få bekräftelse och behovstillfredställelse men inser att han inte riktigt når total acceptans innan han bestämmer sig för att också ta på sig skuld, be om förlåt och erkänna sin egen låghet. Då når han nirvana och får prinsessan. Hela filmen igenom ger och gör han saker för att få saker som han vill ha. Sexet och bekräftelsen är aldrig gratis.

#104  Femaspirant NoManIsAnIsland
2006-11-29 16:04:58

När och för vem är sexet och bekräftelsen gratis och inte på något sätt avhängig vem en är och vad en gör?

#105  Sv: Den hårda manliga konkurrensen NoManIsAnIsland
2006-11-29 16:06:05

Vad är en RB förresten? Rottweilsk Besserwisser? Röntgerenderande brevbrödrost?

#106  NoManIsAnIsland FemAspirant
2006-11-29 20:18:04

Vad vill du uppnå med ditt förlöjligande och förklenande? Vad är din drömsituation? Att vi som upplever problemet tystnar? Hur känns det när du väljer den strategi du väljer? Jag säger som jag sa till Soledad http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… , du känns extremt könsrollskramande i ditt förakt och förklenande av män som visar svaghet eller klagar krav de upplever av sin mansrollens.

NoManIsAnIsland sa:
När och för vem är sexet och bekräftelsen gratis och inte på något sätt avhängig vem en är och vad en gör?


Jag gav gratis bekräftelse och sex så sent som förra veckan. Jag är rätt frikostig med det.

#107  RB=reliable dick FemAspirant
2006-11-29 20:19:20

Om man läser utan att leta saker att håna så borde det kunna framgå från texten.

#108  #74 Gullegubben feather
2006-12-06 20:23:29


Det ENDA som är skevt fördelat är förväntningarna på vem som ska sköta raggandet, stå för drinkar, vara aktiv, och ta hela smällen av nobbandet!!"

Fast detta "enda" är inte så litet och får stora följdverkningar.


Ja?
Det är ju det jag säger!
Jämställdhet tack!

#109  Kalle feather
2006-12-06 20:40:38

#76

Om ni byter perspektiv från
"bygga hela sitt sociala liv på att få stoppa in den en eller ett par gånger i veckan"
till
"bygga hela sitt sociala liv på att få stoppa in den någon gång i livet."
så kanske ni lättare förstår om en del utstrålar en viss del frustration/desperation?


Ja, men jag förstår inte varför de inte byter arbetsmetod eller målsättning.


#77

Jag undrar, var exakt går gränsen mellan pejlandet och raggandet?
Eftersom det tydligen bara är lågliv som inte pejlar av eventuellt intresse *innan* de börjar ragga.

Men, var kommer då själva raggandet in? Blir inte raggandet lite... överflödigt(?)... om man redan konstaterat att motparten är intresserad?


Pejla = passivt iaktta.
Ragga = aktivt jobba på att få hem ragget.
Varför skulle raggandet vara överflödigt? Om ingen raggar upp den andra blir ju ragget aldrig av, oavsett om intresset är besvarat eller inte i teorin.
Motpartens intresse är ju en FÖRUTSÄTTNING för att ragget ska lyckas? Det är INTE många som lyckas med att från noll (eller t.o.m. minus) skapa ett intresse hos motparten genom verbal bearbetning. Jag har hört ryktas att det ska finnas en massa players som är kapabla till det, men jag har hittills aldrig sett någon sådan lyckas med mig eller någon i min omgivning, så det är lite som Bigfoot för mig.

#78


Med dina egna ord. De 100 kvinnorna konkurrerar inte så länge de inte blir drabbade av någon uppsökandde verksamhet.


Kvinnors traditionella (och förut enda) sätt att konkurrera med varandra om männens gunst ÄR av den passiva typen. Dvs ägna eoner av tid åt att maximalt försköna sina fysiska företräden, sätta sig ner och hoppas på uppmärksamhet.
Jag vet, det är inte den armbågande konkurrensen, men det är lik förbannat konkurrens.
Hård sådan.

#79

Och hur många killar i 18-25 års-åldern äger idag en illasittande kavaj från 1987...?
Eller var det bara en metafor för att killar som inte har råd med tillräckliga flashiga kläder får skylla sig själva, så känns det ju lite könsrollskramande.


Jag tvingade en killkompis att sluta använda sin för inte så länge sedan. För hans egen skull.
Tjejer som inte har råd med flashiga kläder eller veckovisa frisörbesök, tid att anlägga pancake på morgonen, energi att plocka hår överallt har ju i decennier fått skylla sig själva för att de inte märks i den stenhårda kvinnliga utseendekonkurrensen. Eller kanske t.o.m. uthånas.
Varför skulle det vara könsrollskramande att samma fenomen nu drabbar männen?
Utseendefixeringen är ett otyg, men den har varit *kvinnornas* kors att bära traditionellt.
Inte männens.

Personligen förstår jag dock inte hur folk kan vara ointresserade av sitt yttre. Speciellt inte män som tycker det är svårt/omöjligt/plågsamt att ragga upp kvinnor OCH bygger "hela sitt sociala liv på att få stoppa in den någon gång i livet.".
Hade jag varit en sådan man hade jag högprioriterat min yta, och lågprioriterat allt annat. För på krogen är det YTAN som ger raggen.
Hur kan man tro något annat?

#110  Femaspirant NoManIsAnIsland
2006-12-06 21:08:53

På vilket sätt är det självklart att RB är en förtkortning för Realible Dick?

#111  #80 Roger feather
2006-12-06 21:27:27


Du verkar upprörd,


Ja hätska utfall från andra does that to me.


Det finns fler kvinnliga bichar än manliga på krogen. Att försöka ragga på någon även om man inte har stor chans kan inte räknas in i bitcheri då alla bör har rätten att försöka ta kontakt med en potentiell partner.


Och DET skulle jag heller aldrig räkna som bitcheri.
Bitch-män är precis som bitch-kvinnor ute efter att boosta/lappa ihop sitt egna ego genom att bespotta andra.


Det är inte säkert att man tolkar signaler rätt jag har själv visat svagt intresse på grund av att jag inte trott att jag skulle ha en chans. Det är tragiskt för flera år efter så fick jag reda på att hon vist hade varit interreserad.


Sant, och tragiskt, har haft sådana missar själv. Det bästa sättet att fördubbla möjligheterna för intresserade parter att hitta fram till varandra är att tjejer också deltar i raggandet. Om du håller med om det förstår jag inte varför du går i klinch mot mig?


Eller kanske du lyckas med att få människa att åtminstone vilja lära känna dig, om det inte är en högfärdig person som har så höga tankar om sig själv så att hon/han förnekar andra rätten att försöka få kontakt. Är man på krogen får man räkna med att de flesta där är ute efter partner antingen tillfällig eller mer permanent.


Krogen är helt fel plats att hitta platonska kompisar. Jag försökte "lära känna" killar på krogen när jag var yngre - det slutade i 100% av fallen med att de blev arga på mig för att jag "slösat bort" deras tid när jag ändå inte var intresserad av att ha sex.
Just så lärde jag mig att konsekvent undvika att öht prata mer än nödvändigt med män på krogen som inte attraherar mig sexuellt.
Det är absolut ingen högfärd från min sida - bara ett sätt att anpassa sig efter rådande förväntningar.
Hade män/killar på krogen faktiskt velat *lära känna mig* när de påstod sig vilja *lära känna mig* så hade jag ju med förtjusning varit öppen för nya kontakter med nya människor.
Jag inser givetvis att det måste vara lika illa för killar som faktiskt vill *lära känna* tjejer att få stenhårt nobben av tjejer på krogen bara för att dessa tjejer inte vill ha sex - men båda dessa fenomen är ju resultatet av att mainstreamkrogen ÄR en utpräglad köttmarknad.
*Lära känna* folk måste man helt enkelt göra någon annanstans - krogen är fel forum.


Ett fåtal män kan sålla bland kvinnor.
Nästan ingen kvinna behöver gå hem ensam om hon inte vill.


Och?
Är man inte intresserad av sex spelar det ingen roll att andra vill ha sex med en själv. Det är iaf inget jag någonsin har mått bra av. Snarare blir allt mycket krångligare, ofta får man skit trots att man inte har gjort något fel. Besvikna, frustrerade, arga killar som spottar etter på en för att man råkar vara den tionde den kvällen som inte vill ha sex. Allt jag ville göra var ju att dansa - då tyckte tydligen halva stället att jag hade så mycket KSM att jag förtjänade både det ena och det andra. Och NEJ, jag porrdansade inte, eller hade porriga kläder. Jag öste bara järnet.


Vad man kan göra åt saken? ja åtminstone har lite förståelse för de losers som inte har det lätt i sitt sökande efter närhet, utan att ha framgång.


Man kan uppmana tjejer att göra sin del av raggandet för att öka rättvisan.
Och jag har all förståelse i världen för ensamma människor som söker närhet. Tills de kallar mig hora för att jag INTE vill ha närhet. Eller trycker sitt stånd mot mig när jag dansar. Eller skäller ut mig för att jag inte vill bli bjuden på alkohol. Eller tycker att jag slösat bort deras tid genom att svara artigt på tilltal utan att vilja ha sex. Eller tycker att det är mitt fel att jag har missförstått dem när de medvetet ljugit för mig.
Där upphör min förståelse och förvandlas till misantropi.
Numera går jag bara på krogen i så stora sällskap att inte en jävel vågar komma fram och försöka prata med mig.
Lika bra. De slipper få sin tid "bortslösad" av min tydligen helt ointressanta vänskap, och jag slipper bli anklagad för att "spela svårfångad" bara för att jag inte är intresserad. Eller "frigid" bara för att jag hellre dansar än har sex med någon främling jag inte ens hunnit börja tända på.
Men mest fascinerande av allt är faktiskt att män blir IRRITERADE när jag inte vill bli bjuden på sprit? Man skulle ju kunna tro att de skulle bli GLADA av att få behålla sina pengar, men icke. Det blir konflikter och tjafs om det också.
?


Vi har olika åsikter men vi kan väll vara kompisar ändå?


Olika åsikter?
Min åsikt är att tjejer och killar båda ska sköta raggandet.
Din åsikt är alltså att bibehålla status quo....?
Varför i h-e då?

#112  #87 Sthlmsjesper feather
2006-12-06 21:54:48


Välkommen till vardagen för de flesta män !


Jag VET!
Varför gör ni så mot er själva?


Män ska ju tydligen inse om tjejer är intresserade eller inte med någon sorts tankeläsning innan de börjar ragga, annars är de lågliv.
Tjejer signalerar inte intresse i allmänhet.
Det måste tvingas/lockas fram med avancerade raggningstekniker.


JAG kan ju se om tjejen framför mig är intresserad av killen hon pratar med. Det finns män i min bekantskapskrets som också ser det. Tjejers sätt att visa intresse är oftast diskret, och passivt, men det syns. Ju mer intresserad hon är desto tydligare är det.
Samma med killar. Ju mer intresserad killen är desto mer syns det.
De män och kvinnor som faktiskt reagerar så annorlunda på sitt intresse att det feltolkas, eller döljer sitt intresse med flit för att intresset är felriktat eller upplevs som poänglöst (vilket kan gå till överdrift och tolkas som fientlighet) är mycket få.
Krogen är givetvis återigen, fel forum. De flesta anstränger sig så hårt för att se coola, världsvana, blasé och oberörda ut att ja, egentligen är det ju bara obehagligt att vara där. Alla ser ut att vara otrevliga, arroganta och ha jääääävligt tråkigt.
Till råga på allt blir de berusade - och avtrubbade, och allt det där med signaltolkande och kommunikation verkar gå åt fanders.
Jag är den enda som är nykter, dont need no booze to enjoy myself - och det kan man inte vara på krogen med människokärleken i behåll.


Det är ju tom så komplicerat att det skrivs tjocka böcker om det... som tex Neil Strauss "The game".


Och flis har han tjänat på det. Smart kille.


Män har oftast valet att ragga på "byten" som signalerar totalt ointresse, eller att inte ragga alls.


Och kvinnor har valet att låta sig bli uppraggad av någon som hon inte väljer själv, eller inte bli uppraggad alls.
Thats why alla har att tjäna på att mer tjejer raggar.


En kvinna har oftast ingen som helst anledning att bli mer aktiv själv. Det är mycket lättare att bara sitta och vänta på att alla har raggat på en till den "rätte" försöker, än att göra något själv.
Det är lite som att försöka rekommendera ett företag att sänka sina priser, trots att allt säljer som smör i solsken.


Men "den rätte" kanske inte försöker. Det enklaste sättet att få till det med den "rätte" är ju att håva in honom själv. Eller iaf göra ett ärligt försök. Blir det nobben där är det ju klart med det sedan! Moving on lixom. Istället för att spendera hela kvällen i passivt, fåfängt hopp om att något ska hända... Jävla offer-mentalitet.
Varje gång jag har tagit första steget har jag känt mig lättad efteråt, oavsett om jag fått nobben eller inte. Har man gjort sitt bästa kan man ju släppa det och gå vidare. Nu vet han var jag står iaf, bollen är hans och händer det ingenting mer kan jag med gott samvete känna att jag inte har några regrets.
Jag tror inte alls det är lika lättande för killar - för ni vet ju inte om ni förväntas tjata eller inte.
Tjejer har mer att vinna på att ta första steget än killar - problemet är att de inte kommer se det förrän de har börjat ragga själva.
Men tiderna förändras.
Tjejer tar ju första steget ganska ofta i nätraggandet nuförtiden - det är bara en tidsfråga innan det flyttat ut i IRL.


Problemet är att alla män består av enskilda individer och de är inte någon homogen grupp med något överhuvud som styr allihopa...
Därför lär sådana beslut bli svåra att få till.


Nej, givetvis funkar det inte att några män bara slutar ragga sådär. Det där är upp till tjejerna - ta sin hälft av jobbet. Vissa av oss sköter det redan. Men det kanske är helt värdelöst ändå om jag raggar själv, jag kallar mig ju feminist - sånt är ju dåligt...
:-D


Absolut inte. Män väljer, kvinnor väljer bort.


Tänk efter nu.
De kvinnor som dessa män VÄLJER att inte ragga på - de *väljs bort*.
Eller tänker du annorlunda?
?

#113  #89 Sthlmsjesper feather
2006-12-06 22:10:31


Precis. Män klassas som andra klassens medborgare på partnermarknaden. Det klagas till och med på hur jobbigt det är att behöva nobba en massa sådana lågliv som visar intresse trots att man inte vill ha med dem att göra.


Rättelse:
Det är jobbigt att bli behandlad som skit av de snubbar som visar sig vara LÅGLIV genom sitt beteende EFTER att de fått nobben.
De som kan ta ett vänligt nej utan att spåra ur är det ju inget fel på. Det är ju the good guys. Skulle aldrig drömma om att kalal dem för lågliv. Det får stå för dig, helt och hållet.


Usch vad jobbigt det kan vara att känna sig elak när man inte ger en slant till nån hemlös tiggare på T-banan. De borde förbjudas !
Lite samma känsla kan man få här och på andra ställen i diskussionerna ibland..


..." elak när man inte ger en slant"...?
Exakt VAD ska den där slanten symbolisera i raggsammanhang menar du? Vad är det för allmosa jag är så elak att jag inte ger när jag vänligt men bestämt tackar nej till att bli bjuden på sprit?
??
?


Heffaklumpen sa:
Tänk dig hypotetiskt att skillnaden mellan att ha sex eller inte också avgjorde dina möjligheter att förverkliga andra mål i livet. Fundera inte på hur och varför utan på om det skulle ändra din inställning. Var går gränsen där du blir tillräckligt desperat? Vad skulle du vara beredd att avvara?

Precis.
Det verkar som att vissa härinne tom har svårt att förstå vad du menar. Så olika världar är det.


Ja, jag förstår inte vad han menar. I min värld är det mycket enkelt. Onani är tråkigare än sex med någon man tänder på - men det är ett andrahandsalternativ när sexpartner saknas. Jag känner många män och kvinnor som lever i min värld.
Den där världen där sex med en sexpartner är helt avgörande för *allt annat* är en värld jag inte känner till. Vill heffaklumpen att jag ska förstå den världen måste han beskriva den.

#114  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Sthlmjesper
2006-12-06 22:34:30

feather sa:

Jag VET!
Varför gör ni så mot er själva?


hmm, vad menar du skulle vara alternativet ?
Jag skulle gärna ställa upp på att slippa försöka ragga själv och vara den "passiva" parten. Men då blir jag ju bara ensam..

feather sa:

JAG kan ju se om tjejen framför mig är intresserad av killen hon pratar med. Det finns män i min bekantskapskrets som också ser det. Tjejers sätt att visa intresse är oftast diskret, och passivt, men det syns.


Nej ?
Kanske om nån tjej är dyngrak och tappat alla hämningar så kan man möjligen se vissa tecken..

feather sa:

Krogen är givetvis återigen, fel forum. De flesta anstränger sig så hårt för att se coola, världsvana, blasé och oberörda ut att ja, egentligen är det ju bara obehagligt att vara där. Alla ser ut att vara otrevliga, arroganta och ha jääääävligt tråkigt.


Håller med. Varför kan inte alla vara nyktra och ändå visa hur mycket känslor av intresse och kåthet och annat de har ändå ?
Störande att det ska behövas "spelas" så mycket. Vem f-n har hittat på reglerna egentligen ?
Har aldrig varit på krogen, så jag vet inte hur det är där, men antar att det är ungefär som på pubar/nattklubbar.
Dessvärre anses ju dessa miljöer som en av de få socialt accepterade ställen att ragga på.

feather sa:

" Män har oftast valet att ragga på "byten" som signalerar totalt ointresse, eller att inte ragga alls. "

Och kvinnor har valet att låta sig bli uppraggad av någon som hon inte väljer själv, eller inte bli uppraggad alls.


Nej, kvinnor har, precis som män, valet att ragga själva också.

Skillnaden är att de oftast inte ens behöver göra det.
Män har oftast inget val utan måste vara aktiva själva eller bli utan partner.

feather sa:

Tänk efter nu.
De kvinnor som dessa män VÄLJER att inte ragga på - de *väljs bort*.
Eller tänker du annorlunda?
?


Nja, bara om tjejerna tagit initiativet och sedan valts bort hade det varit jämbördigt.
Bara för att alla killar inte raggat på alla tjejer, så har inte de oraggade tjejerna aktivt valts bort genom ett direkt nej på en fråga.
Tjejerna har alltid valet att ta första steget. Om man inte gör ett försök så kan man ju inte direkt klaga på att det är andras fel tycker jag.

#115  Noman FemAspirant
2006-12-06 22:35:06

På vilket sätt är det självklart att RB är en förtkortning för Realible Dick?


Inte självklart, borde kunna framgå. Är du medveten om skillnaden? Varför väljer du att omformulera?

De första två meningarna i #102: Mening 1 säger att det är svårt att bli [två ord]. Mening 2 säger att det dock är lätt att vara [akronym bestående av de tidigare två ordens första bokstäver]

Ordet dock i mening 2 implicerar tillbakasyftning till något som jag tidigare sagt. Mening 1 är det enda tidigare jag sagt i tråden har jag för mig.

Mina övriga frågor står kvar, vad vill du uppnå?

#116  #95 heffaklumpen feather
2006-12-06 22:37:57


Det handlade om vägen till empati och förståelse, inte om lagar och regler eller dokumenterade samhällsfenomen. Det är alldeles för lätt att avfärda någon som drägg eller iq-fiskmås utan att ens försöka. Hur och varför för någon annan kan inte besvaras ur ditt eget perspektiv, därav omvägen för att undvika sådana låsningar. Om du inte kan komma runt din egen låsning kan du inte förstå någon annans hur och varför. Det var vad jag menade.


Min låsning är att jag kan förstå mekanismerna som gör att nobbade killar låter sin frustration gå ut över mig. Men jag har noll empati för att jag blir illa behandlad när jag gör mitt allra bästa för att säga nej på ett snällt och artigt sätt. Det sista jag vill är att såra främlingar i onödan.
TYVÄRR hjälper det inte ibland - eftersom nobbandet i sig är DET som ger besvikelsen och frustrationen hos den nobbade killen.

Men exakt HUR I HELVETE tycker ni att jag skulle kunna göra det annorlunda? Jag har alltid gjort ALLT jag kunnat för att vara artig och korrekt, och ÄNDÅ fått så mycket bajs tillbaka.
Min empati tog slut för länge sen.
Min förståelse finns kvar - men tyvärr, jag har ingen anledning att öht prata med främlingar på krogen. Oddsen talar HÅRT för att jag bara kommer få skit för det i slutändan.

Är du en av de där trevliga, schyssta killarna som klarar av att få nobben med humöret och respekten för den som nobbar i behåll så är du ett undantag. Jag minns att jag träffade på en sådan kille i en bar för ett decennium sedan - very rare bird indeed. Jag tänker på honom ibland med fascination och nyfikenhet. Jag undrar vart han tog vägen och om han är sig lik idag. Bara för att han var trevlig trots att jag inte ville ha sex med honom.

Utanför krogen är det en annan femma. Män som visar intresse verkar ta mindre illa vid sig av att få nobben när det hela sker i nyktert tillstånd. Jag kommer jättebra överens med män som raggar nyktra, eller under påverkan av droger (utom kokain, kokainister är RIKTIGT vedervärdiga när de får nobben, de kan liksom inte begripa att man nobbar dem, för det är helt orimligt för dem. Kokain gör konstiga saker med folks självbild. De tror de är typ gud, och jag borde vara gråtfärdig av tacksamhet för att gud ler lite överlägset åt mitt håll och kan tänka sig att unna mig en kärleksstund trots min underlägsenhet. Brinn, brinn säger jag bara.) - annars är det alkoholen som sabbar omdömet fullständigt verkar det som.
Kanske de som raggar på fyllan har supit till för att "våga" ragga. Och med alkoholen förlorar man ju omdömet - och raggar på fel offer, och på fel sätt, och förstår inte fina vinkar, pressar därmed i onödan, tar nobben på fel sätt även om den är artig, och den som nobbar är ibland också på fyllan och beter sig säkert hejdlöst illa från sitt håll. Fulla tjejer är ju inte trevligare än fulla killar lixom.
I dunno - men krogen är ett mycket stört ställe.
Allt talar för att alkohol borde förbjudas.

#117  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-12-06 22:54:46

Nu vill jag förtydliga att JAG inte anser att män i gemen tycker att "fruntimmer de är madrasser med hål i". Jag tycker dock att många debattörer här på jäif ger det intrycket, att det är så de ser på män.

#118  #113 feather Sthlmjesper
2006-12-06 22:58:10

feather sa:

Exakt VAD ska den där slanten symbolisera i raggsammanhang menar du? Vad är det för allmosa jag är så elak att jag inte ger när jag vänligt men bestämt tackar nej till att bli bjuden på sprit?


Det var inte slanten som var liknelseobjektet utan tiggaren.
Att det är lätt att kritisera någon som är i underläge.

feather sa:

Den där världen där sex med en sexpartner är helt avgörande för *allt annat* är en värld jag inte känner till.


Den världen befann jag mig i ett bra tag. Eller kanske inte just endast sexpartner utan också partner i övrigt.
Till sist blir det så nedslående att bara få nobben hela tiden att livet börjar kännas meningslöst att leva. Då går det ut över familj, eventuella vänner och framför allt också över ens förmåga att koncentrera sig på sina studier och/eller jobb.
Utan åratal av medicinering och total avhållsamhet från kontakt med det motsatta könet hade jag aldrig tagit mig ur det helvetet.

#119  #100 FemAspirant feather
2006-12-06 23:45:43


Roger sa:
"Nu tror jag väldigt få killar ser tejer som madrasser med hål i, troligen så är det dom 10% män som kvinnorna vill ha som ser på kvinnor så."

Jag tror att det är färre än så. Men jag tror inte heller att det är syftet med att uttrycka sig på det sättet. Syftet är ju såklart att förfula och förkväva protester om ojämlikhet. Det är en maktstrategi. Hur ska man förstå en sådan utsaga annars? Vill du ha sex med någon kan du ju i princip utpekas som en som ser denna någon som en madrass med hål i eller en kudde med dildo på.


Lustigt. Jag tror det är fler. Mycket fler. I tonåren är de i majoritet - sedan blir de iofs färre och färre med åren.
Alfahannarna är varken sämre eller bättre än andra på den fronten. Jag har haft flera av dem som goda vänner - och de gillade mig skarpt *trots* att jag inte ville ha sex med dem. Alfahannarna är snarare de som oftare än andra kan unna tjejen ett leende, en axelryckning och t.o.m. en liten boost om hon nobbar, snabbt acceptera ett nej och lika snabbt byta till kompis-mode utan att bittert straffa och frysa ut - eftersom de ju faktiskt har ett antal reserver på tur.

Nästan ALLA killar som krog/festraggade på mig när jag var tonåren såg mig definitivt som en madrass med ett hål i. Iaf var det ju det deras beteende innebar. De låtsades vara intresserade av allt möjligt *annat* (dvs ljög) för att locka iväg mig från flocken, och sedan kräva sex. Och ville jag inte ha sex, då hette det att jag hade slösat bort deras tid, och allt det där andra de påstått sig vara intresserade av, det var givetvis tusen procent lögn.
Exakt hur skulle jag ha tolkat det annorlunda tycker du?
Än att jag bara var en madrass med hål i - helt värdelös utan hålet?

Först när jag bojkottade mainstream-sverige-krogen och roade mig på undergroundklubbar träffade jag killar som tyckte att poängen med min existens var väldigt mycket större än min sexuella tillgänglighet.

Nu har jag själv haft en period när jag varit helt ointresserad och onyfiken på alla män som kom i min väg. Jag såg enbart poängen med deras existens deras sexuella tillgänglighet. Jag orkade inte dejta för tanken på att behöva sitta och snacka med någon tråkmåns bara för att få ha sex kändes riktigt plågsam. Och fulla människor är avtändande för mig, så gå på krogen var ju bara out of the question.
Så jag vet precis hur det är att stå på DEN sidan, och tänka "madrass med hål i". Man förstår helt enkelt inte poängen med män, annat än för sex. Jag vet hur det känns - man menar inget illa med det, man är bara väldigt målinriktad på just det man är som mest intresserad av, och har inte lust att slösa tid på något man finner irrelevant jämfört med ens primära målsättning. I get it! Jag fattar!

Men jag fattar också att INGEN tycker det är smickrande att få klart för sig: - du, jag leker gärna med din kropp ett tag, men snälla, prata inte med mig, din personlighet är så slätstruken och ointressant att jag inte uthärdar den sociala versionen av dig. Du har inget att säga som är värt att lyssna på. Ditt liv är dödstrist och jag betackar mig för mer information om det. Vi ska inte umgås för allt jag gillar att göra blir roligare utan ditt sällskap. Utom just sex. Så håll klaffen och av med kläderna bara. Sedan kan du försvinna. Och om du inte tar av dig kläderna kan du försvinna direkt. Alltså NU.

Det är inte maktstrategi att värja sig mot folk med den inställningen. Det är ren självbevarelsedrift.

#120  #103 FemAspirant feather
2006-12-07 00:01:21


Han börjar göra sitt bästa för att fortsätta få bekräftelse och behovstillfredställelse men inser att han inte riktigt når total acceptans innan han bestämmer sig för att också ta på sig skuld, be om förlåt och erkänna sin egen låghet. Då når han nirvana och får prinsessan. Hela filmen igenom ger och gör han saker för att få saker som han vill ha. Sexet och bekräftelsen är aldrig gratis.


?
Se om filmen.
Utan offerkoftan.

Han behövde ju inte erkänna ett smack. Han hade redan sexet, bekräftelsen och prinsessan som i en liten ask. Allt han behövde göra för att skörda var att hålla klaffen. Nu valde han att erkänna att han bestulit henne och därigenom falskeligen snott hennes jobb - någpt han faktiskt var skyldig till och därför helt rimligt borde ta på sig skuld över.
Rättssamhället bygger på att de skyldiga ska bära skulden för sina handlingar.
Tycker du kanske att det är lite orättvist?
Så fort en man erkänner skuld för något han har gjort så är det bergis feministerna som är ute och skapar mansförtryck. Tillsammans med växthuseffekten förstås. Och lungcancer. Och de höga bensinpriserna.
:-D

#121  #114 Sthlmsjesper feather
2006-12-07 00:52:13


hmm, vad menar du skulle vara alternativet ?
Jag skulle gärna ställa upp på att slippa försöka ragga själv och vara den "passiva" parten. Men då blir jag ju bara ensam..


Om jag hade nöjt mig med den passiva rollen hade jag också varit ensam. Passivitet är en usel metod för att träffa folk.
Du har egentligen inte så mycket alternativ annat än att göra ditt bästa med det du redan gör. Allt jag säger är att könsrollerna måste bort, i raggandet precis som i allt annat - för allas bästa.
Och det verkar alla Jäifare motsätta sig, samtidigt som jag kallas oempatisk för att jag inte FÖRSTÅR hur SVÅRT det är att vara man!
Jeezus! Jag vill ju dela den bördan lika mellan män och kvinnor. Varför passar inte det?


Kanske om nån tjej är dyngrak och tappat alla hämningar så kan man möjligen se vissa tecken..


Snarare är det ju när tjejen är dyngrak som hon är lättare att styra. Jag har iaf lättare att se tjejers intresse när de är nyktra. Så fort folk blir berusade blir det svårare för mig att se. Även killars kroppsspråk blir mer svårtolkat för mig när de är berusade.
Visst, om killen hänger på min stol och grymtar något klockan fem i tre så kan jag gissa vad han vill. Men jag har faktiskt lättare att tolka nyktra män.


Håller med. Varför kan inte alla vara nyktra och ändå visa hur mycket känslor av intresse och kåthet och annat de har ändå ?
Störande att det ska behövas "spelas" så mycket. Vem f-n har hittat på reglerna egentligen ?


Skyll på Ansgar - det gör jag.
:-)
Seriöst - om vi inte hade importerat den där sexualfientliga, jönsiga idiotreligionen tror jag inte vi hade haft en så neurotisk syn på sex och kärlek och relationer, och därmed hittat på en så vansinnig spelplan med dolda regler för vad som passar sig och inte. Folk tycker faktiskt att det är PINSAMT om den de gillar får veta det utan att känslorna är besvarade...
:-O
Why?
Jag ser det bara som ett jahapp, det var inte besvarat, det bästa som kan hända är att han tar det som en komplimang och får en egoboost och det är ju jättepositivt, det värsta som kan hända är att han blir odräglig och börjar vältra sig i min beundran och då kommer jag bara tappa intresset, så - ingen skada skedd.


Har aldrig varit på krogen, så jag vet inte hur det är där, men antar att det är ungefär som på pubar/nattklubbar.
Dessvärre anses ju dessa miljöer som en av de få socialt accepterade ställen att ragga på.


Innerstadskrogarna är VÄRST. Horror stories. Pubar ett minimalt snäpp bättre. Nattklubbar beror helt på klientelet. Spelas det en viss typ av musik för en speciell typ av subkultur är folk faktiskt tusen gånger mer civiliserade än på mainstream-krogen.


Nej, kvinnor har, precis som män, valet att ragga själva också.

Skillnaden är att de oftast inte ens behöver göra det.
Män har oftast inget val utan måste vara aktiva själva eller bli utan partner.


Men sluta loopa nu - om män är passiva får de nästan garanterat inte det ragg de vill ha. Om kvinnor är passiva får de nästan garanterat inte det ragg de vill ha HELLER. Om de båda raggar aktivt så kan de båda ragga på det ragg de VILL ha, och slippa vänta på något som troligen ändå inte kommer hända.
BÅDA tjänar på att vara AKTIVA.
Och båda tjänar på att den andra sidan är aktiv - så slipper en grupp ta alla nobbanden.


Nja, bara om tjejerna tagit initiativet och sedan valts bort hade det varit jämbördigt.


Nu tänker du på "nobbas".
Men att ratas efter en snabb okulär besiktning är också att VÄLJAS BORT, lika mycket som att bli nobbad efter ett avancemang. Man blir BORTVALD för att man inte anses hålla måttet.
Du anser att det är mer plågsamt att bli bortvald efter att man anmält sitt intresse. Själv förstår jag inte skillnaden. Det hela hänger ju på vilken attityd den bortväljande har.
Killar behöver inte få något anmält intresse från tjejer för att ibland tala om för dem hur otroligt fula de är, ibland räcker det med en up and down - skärskådning och en näsrynkning frö att budskapet ska gå fram. Visse tjejer är säkert precis lika vidriga, men man behöver absolut inte få aitt avancemang nobbat för att bli bortvald.

Och alla trevliga tjejer, som nobbar snällt och artigt, utan att vilja såra - de väljer bort på samma trevliga sätt som alla trevliga killar väljer bort tjejer genom att helt enkelt segla förbi dem med blicken, och knappt ens notera deras existens.


Tjejerna har alltid valet att ta första steget. Om man inte gör ett försök så kan man ju inte direkt klaga på att det är andras fel tycker jag.


Och jag väljer själv att ta första steget. Och jag klagar så mycket jag vill på DE killar som envisas med att ragga trots att de uppenbarligen inte kan ta ett artigt och snällt "tack, men nej tack" som något annat än en bestraffningsförtjänt krigsförklaring. För det ÄR deras fel.

#122  #118 Sthlmsjesper feather
2006-12-07 01:06:09


Det var inte slanten som var liknelseobjektet utan tiggaren.
Att det är lätt att kritisera någon som är i underläge.


Jag har inte för vana att kritisera tiggaren för att han är fattig. Har jag slantar löst i fickan när jag passerar skänker jag gärna bort dem. Men om tiggaren spottar efter mig för att han vill ha mer än dessa slantar, skriker att jag bara försöker spela svårfångad för att jag inte vill sitta ner och ta mig en sup med honom, eller att jag är en jävla hora som bara slösar bort hans tid eller att jag minsann har mera pengar, det vet han, det är bara jävligt dålig stil att retas med honom såhär...
...varför skulle han inte förtjäna min kritik menar du?


Den världen befann jag mig i ett bra tag. Eller kanske inte just endast sexpartner utan också partner i övrigt.
Till sist blir det så nedslående att bara få nobben hela tiden att livet börjar kännas meningslöst att leva. Då går det ut över familj, eventuella vänner och framför allt också över ens förmåga att koncentrera sig på sina studier och/eller jobb.
Utan åratal av medicinering och total avhållsamhet från kontakt med det motsatta könet hade jag aldrig tagit mig ur det helvetet.


Påtvingad ensamhet är EN sak. Och upphov till stor mänsklig misär och troligen majoriteten av alla självmord i Sverige.
Men säg "ensamhet" då.
Varför kalla det "sex", vilket heffaklumpen gjorde, och du höll med om. Jag förstår fortfarande inte hur "sex eller inte" kan avgöra alla andra möjligheter i livet?
Social ensamhet kan jag förstå, men sex...?
?


Tänk dig hypotetiskt att skillnaden mellan att ha sex eller inte också avgjorde dina möjligheter att förverkliga andra mål i livet. Fundera inte på hur och varför utan på om det skulle ändra din inställning. Var går gränsen där du blir tillräckligt desperat? Vad skulle du vara beredd att avvara?

#123  Feather FemAspirant
2006-12-07 07:13:42

Så här tror jag:

Du försöker hela tiden vrida argumentet till att det är jobbigt att folk har en negativ attityd/gör oförsvarliga saker när det blir nobbade. Vem argumenterar du emot där? Vem försvarar det dåliga beteendet?

Sedan bestämmer du dig för att du bestämmer vilken tolkning beteendet har. Du VET utifrån deras beteende vilken syn de män som försökt få dig i säng har haft på dig.

Jag håller helt enkelt inte med. Du vet inte det. Du kan inte läsa tankar. Om hela raggkulturen handlar om att män inte får tala klarspråk eller får vara säkra på vilka resultat som ges av vilka signaler så är det ju absurt att anklaga männen för att dels är falska och dels bara har ett syfte med sin strävan. Och det är tusan ännu mer absurt att irritera sig för att de inordnar sig i den raggkultur som finns. Människor försöker uppnå det de behöver och följer ofta de regler som könsrollerna kräver.

Alternativa killtankar som skulle kunna ge ett beteende som dömande personer skulle kalla madrassmedhåli-attityd:
Jag vill ha sex men jag vet att säger jag det rakt ut tycker folk jag är plump och dum jag försöker på det här sättet… Ops hon ville inte, faan vad skämmigt, gud jag är förkrossad, jag sticker härifrån.

Jag tycker hon är skitsöt och ubersexig, fan vad mysigt att gå hem och ha sex med henne…. Jävla skit massor av signaler men sen tvärnej plötsligt, vad håller hon på med, spelar hon bara spel, försöker hon utnyttja mig? Shit, jag har sårats för många gånger jag sticker…

Jag är är full och kåt hallonbåt, oj, där är baren ge mig en drink, oj, va, är jag på ett nytt ställe, oj black jack det ska jag spela, fan va svårt det var, shit slut på cash, iväg till baren, mer öl, heeeeej vem är du? Sexa lite? Nej? Oj det där skulle varit pinsamt om jag vore nyktrare, oj, är jag på ett nytt ställe nu…

Ni vet inte, och jag gissar att ni egentligen vet att ni inte vet. Så varför sägs sådana här saker varje gång män pratar om det män upplever som problem? Och vilken reaktion ger det? Jag vet inte hur det är med andra men jag vet att jag själv inte till nästan någon bekant kvinna (utom mina närmsta två bästa kompisar) skulle prata om saker som jag upplever som problem med sex. För att den här reaktionen är vanlig. Väldigt vanlig. På feminetik är Karra den som oftast uttrycker den, men även andra i stor utsträckning. Från min sida och säkert från andra mäns sida också krävs det rätt mycket viljestyrka och övertygelse för att inte ha en automatisk reaktion: att tystna och skämmas och inse att det är fel av män att beklaga sig.

Är det vad ni vill uppnå?

feather sa:

Se om filmen.
Utan offerkoftan.

Han behövde ju inte erkänna ett smack. Han hade redan sexet, bekräftelsen och prinsessan som i en liten ask. Allt han behövde göra för att skörda var att hålla klaffen. Nu valde han att erkänna att han bestulit henne och därigenom falskeligen snott hennes jobb - någpt han faktiskt var skyldig till och därför helt rimligt borde ta på sig skuld över.


Han är en filmkaraktär, han har inget val. Den fantasi som spelas upp är en fantasi om den perfekta könsrollsuppfyllande mannen, alpha men ändå känslig, totalt fokuserad på att få uppskattning och beredd att göra det som krävs för detta, påtagande sig skulden och hjälterollen på en och samma gång. Han FÖRSTÅR kvinnor men dömer inte. Kvinnor är goda, de avundas inte penisar (knäppa män som tror det), de oroar sig jämt. De är goda och värda bättre än de män de har. Det sjuka är att rätt många män säkert också gillar filmen, han är en vinnare och får uppskattning hela tiden, vad är lite ansträngning emot det..

Offerkoftan är ett intellektuellt experiment för att testa feminister. Varför är det ett rimligt argument mot någon att de ska ta av sina offerkoftor? Ge mig ett litet exempel på någon feminetikloggebärare här som du vill ska ta av sig offerkoftan. Jag är man, jag är konditionerad att värja mig från att ha offerkoftan på mig men jag anstränger mig för att känna mig bekväm i den och försvara min rätt att ha den på mig. JAG tycker det borde vara feministiskt liksom JAG tycker att den sista som skulle säga åt mig att ta den av vore en feminist. Men eftersom jag har fel i den åsikten så är jag alltså inte reggad som feminist.

#124  #121, 122 feather Sthlmjesper
2006-12-07 10:19:59

Jag kritiserar inte just dig för ditt beteende i raggningssammanhang. Du verkar ha den inställning jag önskar fler tjejer hade.
Jag pratar mer om hur det ser ut i allmänhet. De flesta tjejer spelar trots allt den passiva rollen idag.

Och de där killarna du pratar om som är otrevliga mot dig och andra när de får nobben har inte jag heller något till övers för.

Jag har bara pratat om hur jag (och förmodligen många andra killlar också) upplevt och kännt det efter att få nobben varenda gång jag/vi försökt. Du verkar utgå ifrån att alla som stöter på någon är otrevliga utan att jag ens nämnt något sådant.
Jag har aldrig någonsin varit otrevlig eller sagt något olämpligt efter att jag blivit nobbad.

Jag har försökt vara så vänlig som möjligt, men såhär i efterhand börjar jag misstänka att jag gjort fullkomligt fel i det. Man hör ju ständigt tjejer själva säga att de inte vill ha med "snälla" personer att göra i sådana sammanhang (inte du, men väl många andra).
Det går dock emot min natur att vara otrevlig och stöddig i sådana sammanhang, så jag har nog inget att hämta där.

feather sa:

Jag förstår fortfarande inte hur "sex eller inte" kan avgöra alla andra möjligheter i livet?
Social ensamhet kan jag förstå, men sex...?
?


Det kan avgöra alla andra möjligheter i livet på det sätt jag tidigare beskrev. Att man till slut får en så stark känsla av hopplöshet och att inte duga, som gör att man tappar motivationen och koncentrationen på allt annat också som följdeffekt.

Att inte vara socialt ensam är bättre än att vara det, helt klart.

Bristen på sex kvarstår dock även om man har vänner.
För mig handlade det definitivt inte bara om just själva suget efter sex pga kåthet och så.
Det handlade framför allt om att sex i princip är det enda sanna tecknet på bekräftelse från kvinnor.
Att en tjej har sex med en visar att hon accepterar en som en trevlig människa och som en attrativ sådan.

Du säger beskriver ju själv hur du nobbar dem som bara är ute efter sex och ser dig som en madrass. Om du har sex med någon så är det bland annat för att du har accepterat denne som en schysst individ som du gillar.

Genom att aldrig accepteras för sex så säger tjejerna därmed på "kvinnospråk" : "Du duger inte som person. Du är inte en schysst individ."

Tjejer/kvinnor kan prata hur mycket som helst om att man minsann kan "vara vänner" ändå och liknande, men det är i allmänhet bara en stor vit lögn.
Om någon kille på allvar skulle duga som vän till någon tjej så skulle de flesta av dessa tjejer också kunna tänka sig att ha sex med killen.

Sex har man inte av barmhärtighet eller liknande. Ingen ägnar sig åt sk. "välgörenhetsknull" som Suresh uttryckte det.
Har man sex med någon så har man visat att ens ord om uppskattning eller liknande inte bara är tomt prat och vita lögner.

#125  NoManIsAnIsland FemAspirant
2006-12-07 10:38:41

Shit. Noman! Jag måste be en miljon gånger om ursäkt!!

Jag får uppenbarligen dyslexi när jag är förbannad. Var heeeelt övertygad om att jag hade skrivit RD som förkortning av Reliable Dick.

Intressant hur svårt det är att se sånt när man är säker på att man har gjort rätt.

Flåt etter och galla, din invänding var to the point.

#126  #125 Tass
2006-12-07 10:45:06

Jag undrade också, men tänkte att du gjort en ofullständig översättning. PB vore ju begripligt. Eller så kunde det gamla PK få en helt ny innebörd.

#127  Sv: Den hårda manliga konkurrensen FemAspirant
2006-12-07 10:58:38

Pålitlig Balle? Haha

#128  Feather #109 Kalle
2006-12-07 15:13:11

Ja, men jag förstår inte varför de inte byter arbetsmetod eller målsättning.

För att de hela livet fått höra att "det finns någon för alla" och "Var dig själv (annars är du en manipulativ slemhög...)"?

Pejla = passivt iaktta.
Ragga = aktivt jobba på att få hem ragget.
Varför skulle raggandet vara överflödigt? Om ingen raggar upp den andra blir ju ragget aldrig av, oavsett om intresset är besvarat eller inte i teorin.
Motpartens intresse är ju en FÖRUTSÄTTNING för att ragget ska lyckas?

Absolut.
Men så länge jag _bara_ pejlar finns det ju ingenting för motparten att bli intresserad av, eftersom h*n då förmodligen inte ens är medveten om min existens.

Kvinnors traditionella (och förut enda) sätt att konkurrera med varandra om männens gunst ÄR av den passiva typen. Dvs ägna eoner av tid åt att maximalt försköna sina fysiska företräden, sätta sig ner och hoppas på uppmärksamhet.
Jag vet, det är inte den armbågande konkurrensen, men det är lik förbannat konkurrens.
Hård sådan.

Den konkurrensen är ju hård sålänge de tvunget ska ha någon av de topp 10.

Jag tvingade en killkompis att sluta använda sin (illasittande kavaj från 1987) för inte så länge sedan. För hans egen skull.

OK, du har en killkompis som har en illasittande kavaj från -87, och han misslyckas med att ragga. Därmed har alla andra misslyckade killar också kavajer från -87 , och det är just därför de också misslyckas med att ragga?
Har du noterat någon skillnad i resultat för hans del?


Jag är böjd att instämma i FemAspirants fråga: Ibland undrar jag vem du argumenterar emot egentligen? Vem är det egentligen som går i clinch med dig, och varför?

#129  Femaspirant - NoManIsAnIsland
2006-12-07 22:48:59

det är lugnt, shit happens.

#130  #124 Sthlmjesper RickJames
2006-12-07 23:26:42

"beskriver ju själv hur du nobbar dem som bara är ute efter sex och ser dig som en madrass. Om du har sex med någon så är det bland annat för att du har accepterat denne som en schysst individ som du gillar."

Sedan finns ju de biologiska pappa-skälen såklart, förutsatt att man tror sådant har betydelse.


"Genom att aldrig accepteras för sex så säger tjejerna därmed på "kvinnospråk" : "Du duger inte som person. Du är inte en schysst individ."

De tycker du duger som person, det är som MAN du inte duger. Det är där skillnaden ligger mellan killar tjejer vill ha sex med och killar tjejer vill vara vänner med. Dina manliga kvaliteter.

Det är därför effekten av den mansroll Anita Gradins "Arbetsgruppen för mansrollen" (Borde hetat arbetsgruppen mot mansrollen) förespråkade på 80-talet var att män behövde kriscentrum pga problem med samlevnad och separationer.

#131  #123 FemAspirant feather
2006-12-07 23:44:07


Du försöker hela tiden vrida argumentet till att det är jobbigt att folk har en negativ attityd/gör oförsvarliga saker när det blir nobbade. Vem argumenterar du emot där? Vem försvarar det dåliga beteendet?


Ingen. Precis som ingen feminist försvarar att vissa kvinnor beter sig illa på krogen.

Jag tycker diskussionen verkar gå ut på att vissa män beklagar sig över att rollfördelningen är så skev på krogen och att männens roll är onödigt plågsam - jag håller med och anser att tjejer ska ta lika stor del i det aktiva raggandet som killar. Men det verkar ju inte vara en intressant problemlösningsmodell eftersom klagandet fortsätter och ibland eskalerar. Jag förstår inte vad NI argumenterar emot? Vad vill ni höra?


Sedan bestämmer du dig för att du bestämmer vilken tolkning beteendet har. Du VET utifrån deras beteende vilken syn de män som försökt få dig i säng har haft på dig.


Nej, killars tankevärld i raggsammanhang är ju en okänd faktor. Men oavsett motivet bakom att killen drar så fort sexet är nobbat så blir ju följden densamma. Nobbade jag sex så var jag oönskat sällskap.


Om hela raggkulturen handlar om att män inte får tala klarspråk eller får vara säkra på vilka resultat som ges av vilka signaler så är det ju absurt att anklaga männen för att dels är falska och dels bara har ett syfte med sin strävan. Och det är tusan ännu mer absurt att irritera sig för att de inordnar sig i den raggkultur som finns. Människor försöker uppnå det de behöver och följer ofta de regler som könsrollerna kräver.


...och kvinnor får inte heller tala klarspråk! Helt absurt!!! All bara går runt och ljuger och förvirrar varandra!!!
Och jag vill avskaffa könsrollerna som åtgärd mot detta fenomen! Varför går DU i klinch mot DET?


Jag vill ha sex men jag vet att säger jag det rakt ut tycker folk jag är plump och dum jag försöker på det här sättet… Ops hon ville inte, faan vad skämmigt, gud jag är förkrossad, jag sticker härifrån.

Jag tycker hon är skitsöt och ubersexig, fan vad mysigt att gå hem och ha sex med henne…. Jävla skit massor av signaler men sen tvärnej plötsligt, vad håller hon på med, spelar hon bara spel, försöker hon utnyttja mig? Shit, jag har sårats för många gånger jag sticker…

Jag är är full och kåt hallonbåt, oj, där är baren ge mig en drink, oj, va, är jag på ett nytt ställe, oj black jack det ska jag spela, fan va svårt det var, shit slut på cash, iväg till baren, mer öl, heeeeej vem är du? Sexa lite? Nej? Oj det där skulle varit pinsamt om jag vore nyktrare, oj, är jag på ett nytt ställe nu…


Mmmm - och alla dessa tre inre monologer leder till samma sak - ville hon inte ha sex just då så var det tack och hej.
Det spelar ingen roll vilken inner turmoil killen lider av - om han drar som en oljad blixt så fort sexet är nobbat så VAR sexet faktiskt *det enda* som gjorde hennes sällskap önskvärt.
Jag ser inget moraliskt klandervärt i att vara på jakt efter sex, det enda moraliskt klandervärda är att fara med falska förespeglingar i denna jakt. Och den första killen (bachelor no 1) som inte vill verka plump och dum, och därför låtsas något annat än vad som är sant - varför skulle jag sympatisera med honom för? Han får skylla sig själv för att han ljuger.
Bachelor no 2 lider ju av samma sak som alla andra i raggsammanhang. Osäkerhet. Något som får sitt bränsle från allt rollspelande och alla som ljuger (både killar och tjejer). Här spelar *tjejen* sitt lilla rollspel så att killen får motstridiga signaler - dvs det är HON som ljuger.
Bachelor no 3 verkar ju inte ha några direkta problem, annat än med alkoholen, alltså ingen ljuger eller spelar rollspel. Han frågade efter sex, hon tackade nej, han gled vidare. Vad är problemet?

Tillbaka till ruta ett: Om folk ljuger blir alla förvirrade. Finns rollspel och könsroller uppstår missförstånd.
Alltså: Avskaffa könsrollerna => avskaffa rollspelsreglerna.
Mer sanning och ärlighet och mindre joller.
VAD är problemet?


Ni vet inte, och jag gissar att ni egentligen vet att ni inte vet. Så varför sägs sådana här saker varje gång män pratar om det män upplever som problem?


Säga VAD för saker?
Exakt VAD hade du helst velat höra istället?


Från min sida och säkert från andra mäns sida också krävs det rätt mycket viljestyrka och övertygelse för att inte ha en automatisk reaktion: att tystna och skämmas och inse att det är fel av män att beklaga sig.


Men ta en titt på hur era klagomål SER UT...
Om män beklagar sig med formuleringar som både anklagar kvinnor (generellt) för att vara *anledningen* till männens lidande OCH att kvinnor (generellt) enbart borde vara väldigt tacksamma över hur otroligt bra de har det...
...så är den naturliga reaktionen att BÅDE försvara sig mot anklagelsen (JAG har faktiskt aldrig hånskrattat åt någon raggande kille på krogen, varför blir JAG anklagad för det här?) OCH rätta till männens missuppfattning att allt skulle vara guld och gröna skogar på den här sidan staketet (SÅ jävla kul är det inte att bli anklagad för att vara en cockteaser bara för att man inte vill ha sex, yadda yadda...)
Ni reagerar ju precis likadant själva när ilskna feminister anklagar män (i allmänhet) för att utöva patriarkatsmakt och våld och förtryck samtidigt som ni ska vara JÄÄÄÄÄVLIGT tacksamma för att ni har det så bra bara genom att vara män....
(Men JAG har aldrig slagit någon kvinna, varför är det MITT fel? och SÅ kul är det faktiskt inte att vara man med all press och vilka är det som dör i krig? Va ? VA???)
Face it - ni är precis lika insnöade som de mest rabiata av feminister. Ingen lyssnar på argument från motståndarsidan - alla är bara fullt upptagna med att försvara sig mot vad man upplever som orättvisa attacker från fienden.

Om man kombinerar sitt klagomål med en häsk anklagelse MOT den som lyssnar på klagomålet - så KOMMER man inte få så mycket förståelse.
Ganska basic.
Och jag påstår inte att jag är bättre givetvis. Alla hätska utfall till MIG om min jävla KSM och föraktfullt nobbande kvinnor på krogen(jag tror det var Roger den här gången) leder ju enbart till att jag sträcker mig efter bazookan.
Ni ignorerar kvinnors klagomål.
Var inte så förvånade att ni får samma sak i retur.


Det sjuka är att rätt många män säkert också gillar filmen, han är en vinnare och får uppskattning hela tiden, vad är lite ansträngning emot det..


Jag tyckte den var ganska rolig, men proppfull med könsrollsklichéer som inte funkar. Vaddå "förstå hur det är att vara kvinna"? De tankar han läste var ju enbart mänskliga. Ungar som surar över att det inte finns mat i kylen och gillar att få saker köpta åt sig och tycker det är skämmigt att bli påkommen av sina föräldrar mitt i hånglandet. *duh!*. Vuxna som artigt låter bli att upplysa andra om att de använder för mycket parfym eller kläcker dötrista skämt eller har ett gayigt beteende eller vuxna som ogillar att bli dumpade eller tycker det är pinsamt att bli påkomna med att titta andra i skrevet eller blåser sin arbetsgivare på stålar genom att ringa long distance eller självmordsbenägna som har morbid humor...
Vaddå kvinnligt?
Mänskligt absolut, men kvinnligt? Kyss mig i häcken...

Jag förstår inte varför det skulle vara sjukare av en man att gilla filmen än en kvinna? Lättsmält underhållning brukar väl falla alla på läppen?
?
Jag gillar också att skratta, så jag gillar filmen, men man måste ju hoppa över djupanalaysen för att kunna skratta, annars retar man sig ju bara på orimligheterna och klichéerna. Klichéen med manlig skuld föll mig dock aldrig in. Jag tycker det är ett mänskligt ideal att ta på sig skulden för sina misstag. Inte ett manligt. Ingen filmhjälte kan smita från sitt ansvar och förbli en filmhjälte - komigen det gäller ju alla, män som kvinnor! Alla dumma fulheter ska ALLTID upp till ytan i alla filmer, och förlåtas om det är hjälten/hjältinnan som dummat sig, eller straffas om det är skurken/skurkinnan.
Katharsis månde?


Offerkoftan är ett intellektuellt experiment för att testa feminister. Varför är det ett rimligt argument mot någon att de ska ta av sina offerkoftor? Ge mig ett litet exempel på någon feminetikloggebärare här som du vill ska ta av sig offerkoftan. Jag är man, jag är konditionerad att värja mig från att ha offerkoftan på mig men jag anstränger mig för att känna mig bekväm i den och försvara min rätt att ha den på mig. JAG tycker det borde vara feministiskt liksom JAG tycker att den sista som skulle säga åt mig att ta den av vore en feminist. Men eftersom jag har fel i den åsikten så är jag alltså inte reggad som feminist.


Jag tycker att offerkofta är ett utmärkt ord för självpåtaget martyrskap.
Jag är kvinna och jag är konditionerad att lösa mina problem istället för att tycka synd om mig själv. Jag tycker alla som anstränger sig för att behålla offerkoftan på och känna sig bekväma i den gör sig själva en gigantisk otjänst. Och vem som har RÄTT att tycka synd om sig själv är förstås något som ingen annan egentligen kan eller bör försöka avgöra. Men jag är iallafall skeptisk mot alla som *AV REN PRINCIP* (!) tänker handikappförklara sig själva "bara för att alla andra gör det"... Sorry buddy, kan inte riktigt ta det seriöst - eftersom du säger rakt ut att det faktiskt inte är seriöst...
Du vill ju tycka synd om dig själv bara för att du anser att alla feminister tycker synd om sig själva, bara i.o.m. sitt ställningstagande.
Hur "tycka synd om sig själv" skulle var helt likvärdigt med att "vara emot könsroller" har jag faktiskt ganska svårt att begripa.
Bara för att man är medveten om ett fenomens existens och vill motverka det behöver man inte offerförklara sig.

Jag kan montera upp en åskledare för att motverka eldsvådor pga blixtnedslag (och berätta för mina grannar att den sitter däruppe), men det innebär inte att jag tycker synd om mig själv bara för att det finns åska.

#132  Sv: Den hårda manliga konkurrensen feather
2006-12-07 23:44:43

omg... bautainlägg igen...
Sorry.

#133  #131 Feather RickJames
2006-12-08 00:41:44

"Jag tycker diskussionen verkar gå ut på att vissa män beklagar sig över att rollfördelningen är så skev på krogen och att männens roll är onödigt plågsam - jag håller med och anser att tjejer ska ta lika stor del i det aktiva raggandet som killar. Men det verkar ju inte vara en intressant problemlösningsmodell eftersom klagandet fortsätter och ibland eskalerar."

Feather, detta har jag redan förklarat för dig.

Att tjejer tar en lika aktiv roll i raggandet som killar innebär inte automatiskt en lösning på killars problem. Det innebär bara att fler tjejer samlas kring de mest attraktiva (som inte är de snyggaste, de snyggaste har inte en chans mot mina kompisar) killarna (som redan idag tycker det är kul att gå fram till okända tjejer pga responsen de är vana att få)

Jag har förklarat vad som skulle lösa problemet. Att tjejer själva går fram mer till de killar som inte brukar gå fram till dem (dvs de killar som saknar de egenskaper som de killar som brukar gå fram till dem vanligen har)

Men det enda svar jag fick då (jag minns inte av vem) var ett tvärtomresonemang som gick ut på att de redan populära killarna skulle ragga mindre.

#134  #124 Sthlmsjesper feather
2006-12-08 00:53:02


Du verkar utgå ifrån att alla som stöter på någon är otrevliga utan att jag ens nämnt något sådant.
Jag har aldrig någonsin varit otrevlig eller sagt något olämpligt efter att jag blivit nobbad.


Den otrevliga varianten är den jag har störst erfarenhet av bara. Och definitivt dem som jag minns i störst detalj. Jag menar inte att påstå att du skulle vara en av de otrevliga. Men börjar vi prata om tjejer som nobbar killar så har jag ju inget annat än de otrevliga typerna att relatera till. Säket är mitt minne selektivt också. Jag minns ju allra bäst de som sabbat hela kvällen för mig.
De som man bara träffat och snackat med och haft ett vettigt samtal med finns ju också i överflöd. Men där har inte skett något raggande eller nobbande. Visst finns i den gruppen även trevliga typer som verkat vara intresserade av annat än att snacka lite goja - men avläst mig korrekt som inte särskilt öppen för förslag.
Och visst, det är ju också en form av nobbande, är man inte intresserad så är man ju inte intresserad, men ingen har iallafall hemfallt åt otrevligheter


Jag har försökt vara så vänlig som möjligt, men såhär i efterhand börjar jag misstänka att jag gjort fullkomligt fel i det. Man hör ju ständigt tjejer själva säga att de inte vill ha med "snälla" personer att göra i sådana sammanhang (inte du, men väl många andra).
Det går dock emot min natur att vara otrevlig och stöddig i sådana sammanhang, så jag har nog inget att hämta där.


Helt ärligt så tror jag snäll och trevlig funkar bäst utanför krogen. På krogen är atmosfären hård och aggressiv, de som gillar att vara där är av en viss typ - snälla och trevliga tjejer/killar äts upp med hull och hår. Vill man absolut vara snäll och trevlig kan man bara vara på krogen ihop med ett gäng kompisar, annars far man bara illa. Ens människokärlek ska vi inte tala om.


Det kan avgöra alla andra möjligheter i livet på det sätt jag tidigare beskrev. Att man till slut får en så stark känsla av hopplöshet och att inte duga, som gör att man tappar motivationen och koncentrationen på allt annat också som följdeffekt.


Att ständigt försöka något och lika ständigt misslyckas, aldrig komma någonvart, leder garanterat till ett urholkande av självförtroendet. Och sex och samlevnad är ju ingen liten hobby som man kan lägga på hyllan när man tröttnat på bristen på framgång.
På så sätt kan jag förstå det.
Och social ensamhet kan jag också förstå hopplösheten av.
Men den sexuella akten i sig är ju bara en biologisk funktion. Som hunger, törst, trötthet. Visst är det gott med läsk typ, men vi far inte illa av att bara ha vatten att dricka. Man blir inte kemiskt deprimerad av att ha sex med sig själv istället för en partner. Däremot blir man kemiskt deprimerad av att känna sig misslyckad - vilket man gör av att ständigt försöka, och ständigt misslyckas.


Det handlade framför allt om att sex i princip är det enda sanna tecknet på bekräftelse från kvinnor.
Att en tjej har sex med en visar att hon accepterar en som en trevlig människa och som en attrativ sådan.


Ja, attraktion är ju sex. Det gäller både män och kvinnor. Sex är det yttersta beviset för, och poängen med, attraktion.


Du säger beskriver ju själv hur du nobbar dem som bara är ute efter sex och ser dig som en madrass. Om du har sex med någon så är det bland annat för att du har accepterat denne som en schysst individ som du gillar.


Nej, jag beskrev hur jag nobbar dem som jag inte vill ha sex med. Om jag vill ha sex med någon så är det ju snarare optimalt om denne också ser MIG som enbart sexleksak. Perfekt.
En schysst individ som jag gillar vill jag ha socialt sällskap med. Det har inte med sex att göra.


Genom att aldrig accepteras för sex så säger tjejerna därmed på "kvinnospråk" : "Du duger inte som person. Du är inte en schysst individ."


I beg to differ.
Schyssta individer som duger som personer vill ju alla vara vän med.


Tjejer/kvinnor kan prata hur mycket som helst om att man minsann kan "vara vänner" ändå och liknande, men det är i allmänhet bara en stor vit lögn.


Alla som nobbar sex/romantik genom att säga "vi kan väl vara vänner" trots att de inte ens vill vara vänner borde definitivt byta formulering. Annars BLIR det ju lögn. Och jag har förstått att det är ett populärt sätt att nobba för tjejer. Dumt - om de nu inte ens vill vara vänner.


Om någon kille på allvar skulle duga som vän till någon tjej så skulle de flesta av dessa tjejer också kunna tänka sig att ha sex med killen.


:-O
Jeezus...
Fysisk bekräftelse är ju inte samma sak som social belkräftelse.
Det där är verkligen inte min uppfattning om tjejers allmänna inställning. Men å andra sidan umgås jag med en viss typ av människor, som faktiskt är en minoritet.
Jag vet, jag tjatar, jag börjar faktiskt tröttna på mitt eget tjat om det nu, men SERIÖST. Jag ser en klar koppling till mainstreamideal och könsroller - både för män och kvinnor. Män OCH kvinnor som är könsrollsorienterade (och vill vara det) har svårt att skaffa (eller om de inte är intresserade) riktiga (icke-sexuellt intresserade/intressanta) vänner av motsatt kön. De har iaf sällan sådana.
Jag har jättelätt för att skaffa killkompisar i mina egna kretsar - och beter mig därför likadant bland mer mainstream killar. Ska det ätas lunch i en arbetsgrupp och någon verkar vara en urkul prick så föreslår jag givetvis gemensam lunch - varpå mannen ser storögt svettig ut och börjar svamla om att han har fru och barn (!), och sedan antingen spenderar resten av halvåret med att få nervösa anfall och börja stamma så fort jag kommer i närheten, alternativt börjar RAGGA på mig som om han redan fått signaler om läge för en utomäktenskaplig affär...
Jag menar JÖSSES.
Jag ville ju bara snacka med en rolig och intressant person - men det går ju inte att föreslå utan att mainstreamfolket tror att det har med SEX att göra...
Om alla går runt med sådan neurotisk syn på det motsatta könet, så tacka fan för att de inte kan bli kompisar över könsgränsen.

Sex har jag med män jag tänder på - rent fysiskt. De kan i princip vara helt omöjliga i sociala sammanhang, det är mindre viktigt, men de måste se ut på ett visst sätt.
Sex är fysisk bekräftelse.
Vänskap är intellektuell och social bekräftelse.
Ibland går de inte att kombinera i en relation, ibland går de inte att separera.
Men det ena ger definitivt INTE garanterat det andra.

#135  #134 RickJames
2006-12-08 02:12:42

"Fysisk bekräftelse är ju inte samma sak som social belkräftelse"

Om det var stämde skulle en killes beteende inte påverka om du ville ha sex med honom eller inte. Du går troligen inte hem med en kille som beter sig hur som helst oavsett hur snygg han är. En kille som beter sig hur som helst signalerar en mängd ytterst avtändade saker.

"Sex har jag med män jag tänder på - rent fysiskt. De kan i princip vara helt omöjliga i sociala sammanhang, det är mindre viktigt, men de måste se ut på ett visst sätt."

Tester har visat att utseende bedömer kvinnor till större delen från detaljerna i en mans klädsel. Klädseln är i sin tur ett sätt att bedöma hurdan han vanligen är. Dvs hans beteende.

#136  #128 Kalle feather
2006-12-08 02:32:44


För att de hela livet fått höra att "det finns någon för alla" och "Var dig själv (annars är du en manipulativ slemhög...)"?


"Det finns någon för alla" är lika jönsigt som "det är insidan som räknas".
Det gör/är det inte alls!
Ämrans floskler.

Att "man ska vara sig själv" är ju enbart för att det är det enda konceptet som öht har potential att lyckas. Spelar man roller kommer man förr eller senare bli påkommen, ljuger man skapar man missförstånd som omöjliggör kommunikation.
Om nu det som "är en själv" är en person som omöjligt kan lyckas med att ragga upp någon - så måste man antingen sluta försöka ragga upp folk för att skona sitt självförtroende, ELLER utsätta sig för saker saom förändrar den som "är en själv". Vi är ju inte statiska människor. Vi utvecklas av vad vi gör. Min personlighet har genomgått stora metamorfoser bara av att jag plötsligt valt en ny livsstil. Och ett år senare inser man att shit, jag har blivit en helt annan person...


Absolut.
Men så länge jag _bara_ pejlar finns det ju ingenting för motparten att bli intresserad av, eftersom h*n då förmodligen inte ens är medveten om min existens.


Om vi pratar om krogen nu så är det ytlighetens mekka. Har man inte ytan som attraherar uppmärksamheten så är sannolikheten liten för att man ska attrahera dessa ytliga människors uppmärksamhet genom att försöka berätta vem man ÄR, inom loppet av vaddå - två timmar?
Krogen funkar bara för människor med YTA.
Är det DJUPET man vill locka till sig en partner med rekommenderar jag varmt ett helt annat forum. Nätdejting tex.


Den konkurrensen är ju hård sålänge de tvunget ska ha någon av de topp 10.


Hur vill du komma vidare därifrån?
Du kan inte ändra deras preferenser.
Antingen filar du på din egen yta tills du blir en av de topp 10, eller också slutar du jaga de tjejer som enbart jagar topp 10.


Därmed har alla andra misslyckade killar också kavajer från -87 , och det är just därför de också misslyckas med att ragga?
Har du noterat någon skillnad i resultat för hans del?


Well. En flickvän visserligen, men även ett brustet hjärta när det sprack. Men han har ändrat en massa andra saker också, inte bara slängt kavajen, fyra major förändringar hårt till det bättre (alla ytliga) , vilket lett till en femte - den bästa av allt, 1000% bättre självförtroende. Det känns numera när han kommer in i rummet. Han tar plats, är stolt, gillar sig själv, SYNS... Och har dessutom kvar sin genomschyssta personlighet. Killen är värd sin vikt i guld.
:-)
Kavajen var bara en droppe i havet.
I raggsammanhang ÄR det yta som räknas. Vill man synas och beundras i en ytlig värld måste man skaffa sig den yta som efterfrågas.
Vill man absolut inte intressera sig för yta bör man jaga partners i ett forum där yta är mer irrelevant.
Stay away from krogen.


Jag är böjd att instämma i FemAspirants fråga: Ibland undrar jag vem du argumenterar emot egentligen? Vem är det egentligen som går i clinch med dig, och varför?


Varför frågar du mig om VARFÖR? Det undrar ju jag också. Jag tycker jag har lösningen på allas vårt problem. Mer ärlighet och mindre rollspel bland alla som raggar. Och vill man ragga på krogen - face it, DET är en hård och ytlig värld, fixa en yta som funkar eller hitta ett annat forum för raggandet.
#62 Roger blir arg, lägger ord i min mun och döper raggande män till lågliv och mig till ksm-tyrann. (Vi är oense.)
#79 Kalle tycker att jag kräver för mycket om jag tycker att män som vill lyckas ragga i en ytlig värld borde fokusera på sin egen yta. (Vi är oense.)
#80 Roger tycker att kvinnor ska vara tacksamma och ha förståelse, men vill inte visa någon förståelse själv. (Vi är oense.)
#87 Sthlmsjesper vill också ha förståelse för mäns situation utan att visa någon förståelse för kvinnors, samt förkastar problemlösningsorienterade förslag. Dvs vill mest klaga. (Vi är oense.)
#89 Sthlmsjesper repeterar alla stackars mäns martyrskap samt gör en liknelse med tiggare och rikemanssvin där det är ganska uppenbart vilket kön som har skurkrollen, samt ger en allmän känga till "somliga"s aningslöshet (alla tar givetvis åt sig, precis som vanligt, precis som vi alla vet att alla gör när allmänna kängor framförs) (Vi är oense.)
#95 heffaklumpen anser att jag har en låsning jag inte kan komma förbi (eftersom hans egen låsning hindrar honom från att se MIN poäng, men det kanske är irrelevant - eftersom det mest är kvinnor som ska ha förståelse för män, inte tvärtom.) (Vi är oense.)
#98 Roger anser att tjejer ska sluta jaga de killar som ser dem som madrassar med hål i (givetvis de bespottade alfamännen) helt ointresserad av att tjejernas kritik gällde dem som JAGAR TJEJER med attityden att de är madrasser med hål i. (Vi är oense.)
#100 FemAspirant anser att "madrasser med hål i"-begreppet bara är en maktstrategi från gissa vilken ondsint kategori, en maktstrategi som enbart förtjänar att bekämpas. (Vi är oense.)
#101 Gullegubben har ingen förståelse för att kvinnor klagar över att stigmatiseras om de är promiskuösa. So? De är ju ändå promiskuösa, fast i tysthet, och med alfahannar - därför är kvinnors klagomål över stigmatisering irrelevant och behövs inte förstås. Bara fnysas lite åt i förbigående. Förståelse? Bah! (Vi är oense.)
#103 FemAspirant deppar över att manliga filmhjältar måste erkänna när de gjort något moraliskt klandervärt, som exempelvis stjäla. (Lite oklart exakt vems felet för detta anses vara - men skulle jag sätta pengar så vet jag precis på vilken häst.)
#114 Sthlmsjesper är mest irriterad över rollspelandet och att det bara är män som måste ta risken att bli nobbad (I agree)
#118 Sthlmsjesper visar sin egen erfarenhet. (Jag förstår och sympatiserar)
#123 FemAspirant vill förstå varför mäns klagomål inte blir hörda. (Begripligt. Jag vill hjälpa till.)
#124 Sthlmsjesper försöker förklara sitt eget perspektiv, OCH förstå andras. (Resonabelt. Begripligt. Jag vill samarbeta.)
#128 Kalle klagar över att han blivit förd bakom ljuset av idiotiska floskler, att män saknar andra alternativ än att ragga, och menar att kvinnor får skylla sig själva som konkurrerar om topp 10 (precis som män får skylla sig själva för att de raggar på ointresserade kvinnor då eller?) och retar sig på nämnandet av en ful gammal kavaj av undertecknad.

Fört att sammanfatta: Jag tycker jag mest har hamnat i klinch med Roger, Sthlmsjesper, FemAspirant, heffaklumpen, Gullegubben och dig.
De enda jag har hittat viss förståelse ifrån är FemAspirant och Sthlmsjesper.
VARFÖR vi hamnat i klinch har jag inte en susning om.
Jag är emot könsroller och rollspel och oärlighet - något som grasserar i raggsammanhang och *skapar* alla ragg-problem som JAG har drabbats av, samt i allafall de flesta av dem som mina motståndare är arga över.
IMO är problemets lösning detsamma för oss alla, ändå anses feminismen vara motståndaren (dvs alla med krumelur, inklusiva undertecknad.). Eller också anses det att rollspelandet och könsrollerna inte går att åtgärda.
Men vad VILL de då?
Behålla status quo?

#137  #133 RickJames feather
2006-12-08 03:07:14


Feather, detta har jag redan förklarat för dig.


Och du hade inte mer rätt då heller.
:-D


Att tjejer tar en lika aktiv roll i raggandet som killar innebär inte automatiskt en lösning på killars problem.


Det innebär automatiskt en lösning på diskrepansen i fördelningen av nobbandet mellan tjejer/killar. Om tjejerna bara raggar på alfahannarna så är det väl snarare bättre just för nobb-fördelningen eftersom tjejer då kommer bli nobbade oftare än om de raggar på killar som kommer tacka ja.
:-D


Jag har förklarat vad som skulle lösa problemet. Att tjejer själva går fram mer till de killar som inte brukar gå fram till dem (dvs de killar som saknar de egenskaper som de killar som brukar gå fram till dem vanligen har)


Och det, har jag förklarat för dig, kommer inte att hända förrän dessa killar har jobbat upp den typ av yta som ytliga tjejer i en ytlig krogvärld är attraherade av. Varför skulle tjejer ragga på killar som inte attraherar dem? Killar raggar ju inte på tjejer som inte attraherar dem...?

Och om dina kompisar är karismatiska nog att synas trots att de inte är snygga så beror det på att de nånstans fått ett självförtroende som får dem att bli attraktiva ändå.
HAR man inte det självförtroendet så är det bästa sättet att FÅ det självförtroendet att bli egoboostad av responsen en mer attraktiv YTA ger.
U dont seem to have a clue om hur många tjejer som dreglar efter vältränade boys. Man måste inte vara en steroidstinn broiler (det är väl snarare ganska kontraproduktivt) men jag vet killar som uttrycker stor förvåning över vilken skillnad det är. Från osynlig soffpotatis med noll självförtroende till vältränad hunk med en massa brudar svansande efter sig på krogen. Det ÄR så det funkar i den ytligaste av ytliga världar.
Och när man väl fått självförtroendet så behöver man inte vara så värst snygg längre. Karisman av självförtroendet räcker långt, både för män och kvinnor.

#138  #135 RickJames feather
2006-12-08 03:14:57


Om det var stämde skulle en killes beteende inte påverka om du ville ha sex med honom eller inte. Du går troligen inte hem med en kille som beter sig hur som helst oavsett hur snygg han är. En kille som beter sig hur som helst signalerar en mängd ytterst avtändade saker.


Ja...?
Alltså, precis som jag sa: fysisk bekräftelse är inte samma sak som social bekräftelse.
Varför opponerar du dig slentrianmässigt?


"Sex har jag med män jag tänder på - rent fysiskt. De kan i princip vara helt omöjliga i sociala sammanhang, det är mindre viktigt, men de måste se ut på ett visst sätt."

Tester har visat att utseende bedömer kvinnor till större delen från detaljerna i en mans klädsel. Klädseln är i sin tur ett sätt att bedöma hurdan han vanligen är. Dvs hans beteende.


Hur tycker du att tester om hur kvinnor generellt bedömer män är ett motargument mot hur JAG säger att JAG fungerar? Vad har de med mig att göra? Nej just det - ingenting.
En välbyggd man med rätt utseende kan ha på sig i princip vadsomhelst. En för liten pastellgrön kostym skulle onekligen förfula honom mer än kläder i rätt storlek, med vettiga färger.
Precis som vilken välsvarvad kvinna som helst blir mindre snygg i rödprickig sparkdräkt.
Könsneutralt.
:-)

#139  feather Gullegubben
2006-12-08 09:28:17

"Att "man ska vara sig själv" är ju enbart för att det är det enda konceptet som öht har potential att lyckas. Spelar man roller kommer man förr eller senare bli påkommen, ljuger man skapar man missförstånd som omöjliggör kommunikation.
Om nu det som "är en själv" är en person som omöjligt kan lyckas med att ragga upp någon - så måste man antingen sluta försöka ragga upp folk för att skona sitt självförtroende, ELLER utsätta sig för saker saom förändrar den som "är en själv". Vi är ju inte statiska människor. Vi utvecklas av vad vi gör. Min personlighet har genomgått stora metamorfoser bara av att jag plötsligt valt en ny livsstil. Och ett år senare inser man att shit, jag har blivit en helt annan person..."

Amen to that!

Uppmaningen att "vara sig själv" är antingen en uppmaning att personen snabbt skall visa att den är ointressant, så att det går lättare att välja bort denne, eller en uppmaning till personen att vara sig själv, men ett "bättre" själv.

Om jag uppmanar en tjej att vara sig själv och hon därför slutar att försöka "ljuga" om (exempelvis) sitt utseende och därför får det svårare att få framgångar, blir hon sur på mig. ("Oj, vad du ser dassig ut. Vadå, du sade åt mig att vara mig själv. Ja, fast jag hade ingen aning om att du "ljög" så mycket om ditt utseende.") Om jag uppmanar en tjej att vara sig själv och hon ser till till att bli mer av det "bättre jag" som hon vill vara, utan att behöva "ljuga" om varken utseende eller personlighet, så kanske hon tackar mig.

Det verkar som om det första händer oftare än det andra.

#140  feather Gullegubben
2006-12-08 09:39:58

"U dont seem to have a clue om hur många tjejer som dreglar efter vältränade boys. Man måste inte vara en steroidstinn broiler (det är väl snarare ganska kontraproduktivt) men jag vet killar som uttrycker stor förvåning över vilken skillnad det är. Från osynlig soffpotatis med noll självförtroende till vältränad hunk med en massa brudar svansande efter sig på krogen. Det ÄR så det funkar i den ytligaste av ytliga världar."

Nja, jag skulle inte ha varit tillsammans med kvinnor av samma "kvalitet" om jag inte såg ut som jag gör, det är jag helt övertygad om. Men det eventuella "svansandet" efter mig, om det förekommer, brukar inte leda till att kvinnor gör det tydligt och klart för mig att de är intresserade. Jag har lyssnat (för mycket) på "bara för att en tjej blabla, betyder det inte att hon blablabla" och ställer därför rätt höga, eller till och med för höga, krav på vad som utgör visat intresse. Enligt dig så är "bara för att ..." inte riktat till mig. Eller?

Något måste jag ha missat i ditt resonemang.

#141  feather Gullegubben
2006-12-08 09:42:32

- Oj, vad du ser dassig ut.
- Vadå, du sade åt mig att vara mig själv.
- Ja, fast jag hade ingen aning om att du "ljög" så mycket om ditt utseende, vad bra att du visade det, hejdå, vi ses aldrig mer igen.

#142  Sv: Den hårda manliga konkurrensen bengtboman
2006-12-08 14:32:38

___________________________________________________

IMO är problemets lösning detsamma för oss alla, ändå anses feminismen vara motståndaren.....

___________________________________________________

ROT (mitt i prick)!

Det är feminismen med dess olika uttryck som omöjliggör kommunikation i de flesta sammanhang. Det är feminismen som varandes ett viktigt kännetecken (för vissa) som sätter upp oöverstigliga hinder för enhetlig kamp mot könsrollerna. Det är feminismen som är ett tomt och innehållslöst ord med hotande innebörd för de ofrälsta, men samtidigt ett modernt synsätt med magiska undertoner för de frälsta.

Kort sagt. Jag är mot könsrollerna och därför är jag minst av allt feminist.

#143  Feather #136 Kalle
2006-12-08 17:20:12

"Det finns någon för alla" är lika jönsigt som "det är insidan som räknas".
Det gör/är det inte alls!
Ämrans floskler.

Visst, no arguing there. Men väldigt många kommer på det väldigt sent i livet. Frågan är varför den här myten upprätthålls, och av vem?
Jag säger inte att det ska vara så, jag bara försökte svara på din fråga.

-Var dig själv, men se till att detta "själv" är jävligt kaxigt och utåtagerande om du ska få någon uppmärksamhet...

Du kan inte ändra deras preferenser.
Antingen filar du på din egen yta tills du blir en av de topp 10, eller också slutar du jaga de tjejer som enbart jagar topp 10.

Men det grundläggande postulatet(heter det så?) var ju att X% av tjejerna enbart var intresserade av topp 10 bland killarna, där X är nånstans mellan 50 och 90.
Tjejerna behöver inte konkurrera om de topp 10, de kan välja att bredda urvalet istället.
För killen hjälper det ju inte att bredda urvalet, eftersom det fortfarande är en minoritet av tjejerna som är beredda att gå utanför topp 10 bland killarna.
Hence, den större konkurrensen.

Men, jag har ingen aning om hur raggmarknaden egentligen fungerar (vilket borde vara uppenbart vid det här laget...) Jag försöker bara följa resonemanget i trådarna, och jag tycker att pusslet stämmer.

Kavajen var bara en droppe i havet.

Precis min poäng. Varje gång någon säger hur jävla (ursäkta!) enkelt det är att bli populär på marknaden, så är det "bara" att göra si eller så. Men de nämner aldrig att det här "bara" är just en droppe i havet av den totala extreme makeover som måste genomgås. (Precis som att det "bara" är för en man att göra sin del av disken hemma om han vill ha mera hoppla i bingen...)

Och jag tror att du är en liten aning snett ute. Jag tror att det är utstrålningen mer än ytan, fasaden som räknas. Och den är lite svårare att kränga av sig än en gammal kavaj.

#79 Kalle tycker att jag kräver för mycket om jag tycker att män som vill lyckas ragga i en ytlig värld borde fokusera på sin egen yta. (Vi är oense.)

Nej, jag tycker inte att du kräver för mycket.
Vi har bara olika syn på vad som krävs och hur lätt eller svårt det är.

#144  Sv: Den hårda manliga konkurrensen donbullshit
2006-12-09 09:07:48

feather sa:


En sak som jag inte riktigt förstått är det eviga klagomålet om att män måste konkurrera så mycket hårdare om kvinnors gunst än kvinnor om mäns gunst.

FÖR ATT män har större spridningsiver och kan tänka sig att para sig med vilken som av kvinnorna, medan kvinnorna har högre minimivärde och måste vara kräsna för pga sin högre fortplantningsinvestering, yadda yadda - så alla kvinnor bara vill vara med di däringa 10% alfa-hannarna... typ...

Så om vi har 100 män och 100 kvinnor på krogen. Alla 100 kvinnor vill vara med de där 10 bästa männen - så det blir hård konkurrens mellan de 100 männen om vilka som är störst, bäst och vackrast. Bara 10 män är vinnare, resten är förlorare.

Men grejen är ju att de 100 kvinnorna konkurrerar precis lika hårt om just dessa 10 män... Så när kvällen är över går de tio alfahannarna hem med de tio alfa-honorna, och 90 män och 90 kvinnor blir förlorare.

Hur får ni det till att män måste konkurrera hårdare än kvinnor? Jag tycker det verkar vara lika hård konkurrens för båda könen.

?



Kära heather, den ovannämda problematike uppstår aldrig eftersom dessa 10% alfa-hanar kan göra all dessa 100 kvinnor gravida.

Det att alla dessa 100 kvinnor vill äga alfa-hanen och ha honom för sig själv endast, det är ett helt annat problem. Problem som uppstår från att man läser för mycket askungen.

#145  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Roger
2006-12-09 22:12:36

#136 feather:

Om 62 var varken arg eller la ord i din mun.
Om 80 Har inte sagt nått om att kvinnor ska vara tacksamma
Om 98 Jag påstod bara att om kvinnor sänkte sina krav så skulle många problem lösas, exakt samma krav som feminister har när det gäller Tex. utseendefixering


-För att sammanfatta: Jag tycker jag mest har hamnat i klinch med Roger, ??? Jag är inte i klinch med någon det krävs bra mycket mer än så för det.

Men för mig är det alldeles solklart att vi lever i två olika värdar och båda är lika verkliga. Men vem är det mest synd om? det är frågan.

#146  feather FemAspirant
2006-12-09 23:13:47

feather sa:
Ingen. Precis som ingen feminist försvarar att vissa kvinnor beter sig illa på krogen.


Men jag pratar inte om att kvinnor beter sig illa på krogen, varför pratar du om dåligt beteende vid nobbning? Vad är egentligen meningen? Ska jag diskutera saker som jag inte tycker som straff för att jag inte har diskuterat andra saker som jag inte tycker?!?

feather sa:
Jag tycker diskussionen verkar gå ut på att vissa män beklagar sig över att rollfördelningen är så skev på krogen och att männens roll är onödigt plågsam - jag håller med och anser att tjejer ska ta lika stor del i det aktiva raggandet som killar. Men det verkar ju inte vara en intressant problemlösningsmodell eftersom klagandet fortsätter och ibland eskalerar.


Du säger att du håller med, men det gör du ju inte. Du säger att det är orättvist men vägrar att anse att det på något sätt påverkar män öht utöver just att de får ta nobbar oftare. Allt annat lika!? Även det tycker jag är absurt att tro. Jag förstår inte det som något annat än ett reflexmässigt motstånd över att det är jobbigt att någon påpekar övertag. Jag känner igen känslan från mitt liv med påpekat övertag som man i alla sorters sfärer. Det är inte roligt, men det som gör mig syrak är att till skillnad från hur jag reagerade när jag hörde sådant så reagerar feminister genom att gå till total attack. Det är absolut ingen skillnad. Kvinnor har det MINST lika hemskt, och egentligen jäkligt mycket värre osv. ad nauseum.

Skitbra om tjejer tar lika stor del i raggandet. Underbart. Jag kommer inte att hålla andan medan jag väntar dock och jag kommer fortsätta hävda min rätt att diskutera och visa på vad jag anser vara effekter av det rådande systemet och visa på varför jag tycker det är ett system som i många aspekter gynnar kvinnor mer än män.

feather sa:
Jag förstår inte vad NI argumenterar emot? Vad vill ni höra?


Jag vill slippa höra madrass med hål i argument. Du fortsätter genom att säga att mina tre exempel minsann visst kan beskrivas som att dessa tre män ser på kvinnor som madrasser med hål i. Jag tycker det är otillständigt. Det gör de inte alls. Lika lite som kvinnor som accepterar att bli bjudna på öl är horor. Det är ett sjukt otrevligt sätt att beskriva människor på och jag mår illa över att se det. Du vet inte ett skit om vad som rör sig i deras huvud och du har ingen rätt att säga något om hur de värderar dig och när du och Karra säger sådana saker så har det EFFEKTER. Det är ett sätt att BESKÄRA och FÖRMINSKA det lilla utrymmet som jag som man har att definiera de problem som jag upplever. Och jag anser mig ha LIKA stor RÄTT som ER att göra detta. TROTS mitt kön. Jag vet inte hur jag ska göra för att förklara det på något bättre sätt.

feather sa:
Nobbade jag sex så var jag oönskat sällskap.


Du har lika mycket rätt att vara önskat sällskap som den som frågade dig om sexet har att få ha sex med dig. Det vill säga ingen som helst. Ändå klandrar du dem. Du får ursäkta mig för att jag blir upprörd, men jag verkligen avskyr när människor läser in ondsinthet eller illvilja i andra människors beteende. Speciellt om det finns en chans att detta beteende beror på nervositet, rädsla, svaghet eller osäkerhet. Jag tycker skitilla om män som klagar på kvinnor som nobbat dem och de anser att det beror på att kvinnorna är elaka eller föraktar dem eller skrattar åt dem inombords liksom jag tycker skitilla om kvinnor som recenserar mäns raggförsök och säger att hur de presterar inom något de flesta män tycker är skitsvårt och jätteskrämmande säger saker om deras kvinnosyn. Jag tycker inte det är schysst.

feather sa:
...och kvinnor får inte heller tala klarspråk! Helt absurt!!! All bara går runt och ljuger och förvirrar varandra!!!
Och jag vill avskaffa könsrollerna som åtgärd mot detta fenomen! Varför går DU i klinch mot DET?


Jag går i clinch när jag inte håller med dig. Ofta går jag i clinch därför att jag tycker du hoppar över det viktiga stegen. Vad är könsrollerna? Hur fungerar de? Hur hanteras de idag? Jag tror att det kommer att bli svårt att få bort någonting utan att vi borrar djupare i de frågorna. Jag tror inte på den bild du verkar tro på, att allt kommer att lösa sig bara vi skiter i könsrollerna eftersom de bara är gammalt mök som ändå bara krånglar till allt. Jag tror både män och kvinnor tjänar alldeles för mycket på könsrollerna för att lättvindigt släppa dem. Jag tror att det är ett fångarnas dilemma. För att det ska fungera måste ALLA med. För att ALLA ska med måste förtroende och samsyn uppnås. I mina ögon är feminismens anti-män default inställning en stor kloss i vägen för den samsynen. Liksom feminismens EXTREMA problem med att hantera kritik av kvinnans könsroll visavi hur den drabbar män.

feather sa:
Bachelor no 3 verkar ju inte ha några direkta problem, annat än med alkoholen, alltså ingen ljuger eller spelar rollspel. Han frågade efter sex, hon tackade nej, han gled vidare. Vad är problemet?


You tell me. Såg han inte henne som en madrass med hål i? Är det ok att göra det?

feather sa:
Tillbaka till ruta ett: Om folk ljuger blir alla förvirrade. Finns rollspel och könsroller uppstår missförstånd.
Alltså: Avskaffa könsrollerna => avskaffa rollspelsreglerna.
Mer sanning och ärlighet och mindre joller.
VAD är problemet?


Ok, vi avskaffar könsrollerna. Hepp. Gjort. Eller nä, det var ju inte det jag diskuterade nä. Jag pratade om de könsroller som finns. De som ni avskyr att prata om när det handlar om de negativa sidor jag som man upplever.

Jag undrar också vad problemet är. Jag skriver om problem med könsroller på en sida för feministiska diskussioner. Är det fel? Jag vet inte, det verkar så eftersom de som säger emot mig säger sig vara feminister.

feather sa:
Säga VAD för saker?


Maktspråk om vad det vi säger betyder. Om hur vi inte kan påpeka det vi påpekar utan att avslöja vår hemska manssyn eller vår hemska kvinnossyn. Hur vidrigt det vi säger är. Alla dessa jävla TYSTANDE maktprylar. Exempel för dagen: ni ser kvinnor som madrasser med hål i.

feather sa:
Exakt VAD hade du helst velat höra istället?


Ja, jag vet inte. Typ sånt ni själva känner skulle vara bra och meningsfulla svar i en diskussion där ni försökte föra fram saker som ni känner är problematiskt med er könsroll.

feather sa:
Ni reagerar ju precis likadant själva när ilskna feminister anklagar män (i allmänhet) för att utöva patriarkatsmakt och våld och förtryck samtidigt som ni ska vara JÄÄÄÄÄVLIGT tacksamma för att ni har det så bra bara genom att vara män....
Face it - ni är precis lika insnöade som de mest rabiata av feminister. Ingen lyssnar på argument från motståndarsidan - alla är bara fullt upptagna med att försvara sig mot vad man upplever som orättvisa attacker från fienden.


Hmm. Så det är ingen skillnad på att vara feminist och jäifare alltså? Alla har samma mål, man väljer den grupp som ställer upp för ens kön? Jag ställer upp på feminism den dagen feminister slutar förminska män och slutar acceptera och försvara saker som är negativa för män. Jag ser ingen hjälp, inget stöd och ingen poäng med att vara feminist innan feminister slutar svara på exakt samma sätt som könsrollskramande antifeministiska män så fort kvinnors fördelar och kvinnors makt och kvinnors negativa inverkan på män diskuteras.

feather sa:
Om man kombinerar sitt klagomål med en häsk anklagelse MOT den som lyssnar på klagomålet - så KOMMER man inte få så mycket förståelse.
Ganska basic.


Lustigt. Det är inte så basic att jag inte har kunnat lära mig hur jag ska argumentera av feminister.

feather sa:
Och jag påstår inte att jag är bättre givetvis. Alla hätska utfall till MIG om min jävla KSM och föraktfullt nobbande kvinnor på krogen(jag tror det var Roger den här gången) leder ju enbart till att jag sträcker mig efter bazookan.
Ni ignorerar kvinnors klagomål.
Var inte så förvånade att ni får samma sak i retur.


Jag ignorerar inte kvinnors klagomål. Jag blir förbannad när varje enstaka sketet jävla klagomål som män ställer nollas ut av feminister på exakt det sätt som jag trodde var det sätt feminister inte ville bli bemötta själva. Jag kan nolla ut de delar av kvinnliga klagomål som jag tycker har fog för sig också om jag ville. Det FINNS sätt att beskriva mäns högre löner och större våldsamhet och större platstagande och historiskt större formell makt på som visar på att livet inte är en promenad i parken för män. Just växelspelet, att vi alla påverkar varandra hela tiden och att rollerna har formats tillsammans tror jag är den sannaste bilden av hur könsroller skapar och upprätthålls. Men jag orkar inte ta den diskussionen förräns jag träffar en feminist som kan hålla med om att vår retorik är EXAKT av samma slag som den feministiska och att den är EXAKT lika legitim som den feministiska. Jag orkar inte vara en större människa när feminister ändå inte kan göra annat än förminska män och slå på storavägraknappen vid något som ser ut som tillstymmelsen av kritik mot kvinnor.

feather sa:
Jag tyckte den var ganska rolig, men proppfull med könsrollsklichéer som inte funkar. Vaddå "förstå hur det är att vara kvinna"? De tankar han läste var ju enbart mänskliga. Ungar som surar över att det inte finns mat i kylen och gillar att få saker köpta åt sig och tycker det är skämmigt att bli påkommen av sina föräldrar mitt i hånglandet. *duh!*. Vuxna som artigt låter bli att upplysa andra om att de använder för mycket parfym eller kläcker dötrista skämt eller har ett gayigt beteende eller vuxna som ogillar att bli dumpade eller tycker det är pinsamt att bli påkomna med att titta andra i skrevet eller blåser sin arbetsgivare på stålar genom att ringa long distance eller självmordsbenägna som har morbid humor...
Vaddå kvinnligt?
Mänskligt absolut, men kvinnligt? Kyss mig i häcken...


Och där kom det igen. Det är ju omöjligt att diskutera könsroller med dig. Du växlar vilt mellan att vägra att erkänna att de existerar och säga att det bara är oärliga dumheter som människor sysslar med för att de inte har uppnått ditt förnuftiga tillstånd av vishet. Vi släpper filmen. Att tolka saker är en vansklig affär. Är du övertygad om att jag har fel så ger ju inga vidare försök från min sida dig något intellektuellt foder. Jag såg en återskapning av beteenden och en bild av vad olika roller innebär i den filmen, ser du inte det så är det ingen biggie. Upplevelser och tolkningar är väl till stor del personliga ändå.

feather sa:

Du vill ju tycka synd om dig själv bara för att du anser att alla feminister tycker synd om sig själva, bara i.o.m. sitt ställningstagande.
Hur "tycka synd om sig själv" skulle var helt likvärdigt med att "vara emot könsroller" har jag faktiskt ganska svårt att begripa.
Bara för att man är medveten om ett fenomens existens och vill motverka det behöver man inte offerförklara sig.


Du och jag tolkar ju feminismen olika. För dig är det bara ett konstaterande, vill man ha bort könsroller så är man feminist. På det sättet skulle jag vara feminist också. Men jag ser det ju inte så och det är här som jag tror det mesta av våra meningsskiljaktigheter uppstår. Jag läser feminister och ser hur de argumenterar. Jag liksom GG liksom flera andra blir mer och mer förbannade och uppgivna över att feminismen verkar vara ett slutet system. Man kan inte lära sig vad som är en ok argumentation eller ok skäl att hysa åsikter. Varje gång man försöker formulera en åsikt eller ansats som man tycker är oklanderligt feministisk så får den båten om den inte också har två fundamentala ingredienser:

1. kvinnor får inte kritiseras
2. kvinnor får absolut inte kritiseras

I alla fall inte av män. I alla fall inte i jämförelse med män. Någonsin. Vore det samma åt andra hållet vore det ok. Men det är det inte. Jag stavar det hyckleri och håller mig borta. Du och jag hamnar för det mesta i trätomål därför att du försvarar dig såsom varande feminist enligt den definition du har och som du för det mesta lever efter på inlägg som jag har skrivit mot feminister som aldrig ens har försökt leva efter din definition.

Jag tror att du och jag har rätt få trätopunkter egentligen mer än att vi kallar oss olika saker och vill diskutera olika saker. Det jag tycker är svårt ofta är hur könsroller liksom ibland bara försvinner när jag diskuterar med dig, ena stunden finns det andra stunden är allt könsneutralt och det är fel att ens försöka beskriva det jag tycker mig se. Jag vet inte riktigt hur det där funkar men det ställer till problem för mig i diskussionerna.

Vad gäller offerkofta tror jag vi behöver likhet där som överallt annars. Alla har ansvar, men alla har nog rätt att sätta på sig offerkoftan ibland också.

Att jag kräver rätten att ha den på feminetik är för att jag försöker rucka på perspektiv. Nästan aldrig är vi så blinda som inför hur vi uppfattas av omvärlden. Speciellt i de frågor vi inte möter motstånd. Jag anser nog att feminister behöver fundera på vilka rättigheter någon med offerkoftan på har, hur de själva ser på fenomenet manlig svaghet. Hur det hanterar män som inte lyder och tystnar när kvinnor tar fram sina maktbevararord om mäns låghet, deras vidrighet, deras hemska kvinnosyn etc.

Jag har säkert många blinda punkter och tar gärna emot pointers om någon är beredd att ge mig dem, men hittills tycker jag inte jag ser så mycket av den varan. Det är mest ett blundande och vilt sparkande.

#147  #146 FemAspirant feather
2006-12-10 06:00:37


Ska jag diskutera saker som jag inte tycker som straff för att jag inte har diskuterat andra saker som jag inte tycker?!?


Dito.


Du säger att du håller med, men det gör du ju inte. Du säger att det är orättvist men vägrar att anse att det på något sätt påverkar män öht utöver just att de får ta nobbar oftare.


Män förväntas ta alla initiativ, vilket är pressande för dem som ogillar att ha den rollen, och det leder till att män får ta smällen av att bli nobbad oftare än kvinnor.



Jag förstår inte det som något annat än ett reflexmässigt motstånd över att det är jobbigt att någon påpekar övertag.


Mitt potentiella "övertag" som tjej i raggsammanhang på krogen är att jag kan luta mig tillbaka och låta killarna ta alla initiativ - vilket leder till att jag nobbar fler män än vad män nobbar mig. We have established that.
Vad har jag mer för potentiellt "övertag"?
(Jag säger potentiellt för att just JAG har betackat mig för detta "övertag" eftersom detta "övertag" aldrig har gett mig något av allt det du verkar tro. JAG, personligen, får ut MYCKET MER av att vara den som tar initiativet. Men det kanske är svårt att se om man bara har erfarenhet av att tvingas vara *aktiv*, och aldrig fått uppleva att självklart kunna vara *passiv*.)


Kvinnor har det MINST lika hemskt, och egentligen jäkligt mycket värre osv. ad nauseum.


Ja, så låter det ju på män också, när kvinnor klagar. Och vice versa. Jag är inte förvånad.


Jag kommer inte att hålla andan medan jag väntar dock och jag kommer fortsätta hävda min rätt att diskutera och visa på vad jag anser vara effekter av det rådande systemet och visa på varför jag tycker det är ett system som i många aspekter gynnar kvinnor mer än män.


Det gynnar de kvinnor som får ut mer av att vara passiv än av att vara aktiv. Alla kvinnor gör inte det, exempelvis JAG. Jag får inte ut ett skvatt av den passiva rollen, snarare var den en belastning.
DÄR finns en fördel för mig, som kvinna. Jag kan välja att vara passiv eller aktiv. Väljer en man att vara passiv drabbas han ju av att de flesta kvinnor fortfarande är könsrollskramande nog att vara passiva.


Jag vill slippa höra madrass med hål i argument. Du fortsätter genom att säga att mina tre exempel minsann visst kan beskrivas som att dessa tre män ser på kvinnor som madrasser med hål i. Jag tycker det är otillständigt.


Det gör du för att du lägger en värdering i "madrass med hål i"-begreppet som JAG faktiskt inte gör. Jag försökte hitta ett annat, mindre negativt begrepp representativt för min egen inställning, men misslyckades.
Jag ser inget fel med att enbart vilja ha sex! Och är man tillräckligt hårt ute efter sex, så är man inte särskilt intresserad av att vara osexuellt social, dvs man behöver inga nya "vänner". Man vill ha någon att ha sex med. Punkt slut. Och då bör man inte LÅTSAS att man är ute efter något annat heller!


Lika lite som kvinnor som accepterar att bli bjudna på öl är horor.


Det har jag heller aldrig sagt! Men en inte helt oansenlig andel av dem som *vill bjuda tjejer på öl* AGERAR som om de HADE köpt rättigheter genom denna öl! Vill man helgardera sig från att bli betraktad på det sättet är det bästa sättet att *inte ta emot nån jävla öl*!


Du vet inte ett skit om vad som rör sig i deras huvud och du har ingen rätt att säga något om hur de värderar dig och när du och Karra säger sådana saker så har det EFFEKTER.


Jag har ett decenniums erfarenhet av hur killar/män reagerar när jag inte vill bli bjuden på deras öl. Och statistiskt sett så betyder den där ölen något *mer* än blott en öl.
Jag köper min egen dricka och pratar med den jag vill prata med, och jag rekommenderar varmt alla andra att göra detsamma. Vad för horribla EFFEKTER anser du att detta kan få?


Det är ett sätt att BESKÄRA och FÖRMINSKA det lilla utrymmet som jag som man har att definiera de problem som jag upplever. Och jag anser mig ha LIKA stor RÄTT som ER att göra detta. TROTS mitt kön. Jag vet inte hur jag ska göra för att förklara det på något bättre sätt.


Givetvis har du det.
Och du behöver inte ta det så personligt. Jag anklagar inte DIG SOM PERSON för att betrakta tjejer som horor eller madrasser med hål i - jag har ingen aning om hur just DU är funtad.
Men jag ser ingen anledning till varför JAG ska hålla käften för att DU anser att MITT sätt att uttrycka mig har EFFEKTER... Vem är det som försöker beskära och förminska vems rätt att prata HÄR egentligen?


Du har lika mycket rätt att vara önskat sällskap som den som frågade dig om sexet har att få ha sex med dig. Det vill säga ingen som helst. Ändå klandrar du dem.


Jag klandrar folk som spelar rollspelet med alla dess oskrivna regler OM de klandrar mig för att JAG *inte* gör det. JAG fattar att missförståndet är resultatet av en kulturkrock, men det gör ju inte killen om han tycker att det är MITT fel, och att JAG därför förtjänar att straffas för det.
De som direkt frågar mig "om sex" har jag aldrig någonsin klandrat, för de är ju rakt på sak och ärliga, missförstånd uppstår aldrig, och de försöker inte straffa mig.
Den som SÄGER att jag är "önskat sällskap" när han egentligen menar något annat *är ju den* som orsakar missförståndet. Vad har han för rätt att klandra MIG för att jag tagit honom på orden?


Du får ursäkta mig för att jag blir upprörd, men jag verkligen avskyr när människor läser in ondsinthet eller illvilja i andra människors beteende.


Ondsinthet eller illvilja?
Att killar spelar roller och hittar på omskrivningar för sex, och låtsas en massa saker som inte är sant ser jag som hyckleri - måhända påtvingat. De skulle garanterat hellre ha varit ärliga och därmed mer tidseffektiva i sitt raggande om de hade känt att det alternativet fanns.
De ser inte det alternativet för att de sitter fast i könsrollsspelet, vilket kanske skulle kunna kallas bristfälligt kritiskt tänkande, men verkligen inte ondsinthet eller illvilja.
Att de SEDAN - efter uppdagad sanning gärna använder sig av diverse påtryckningsmedel för att genomdriva sin vilja ändå - är egentligen det jag finner klandervärt. Det är egocentriskt, arrogant, manipulativt och smaklöst. Men fortfarande varken illvilligt eller ondsint.


Speciellt om det finns en chans att detta beteende beror på nervositet, rädsla, svaghet eller osäkerhet.


Jag är helt övertygad om att just de killar som behandlat mig sämst har lidit just av osäkerhet - därav deras behov att trycka till MIG för att skona sig själva.
Men nej, att svaghet eller osäkerhet, nervositet, rädsla motiverar folk till att bete sig illa är ingen ursäkt *för att* bete sig illa. Tyvärr.
Det finns gott om osäkra, nervösa, svaga, rädda killar/tjejer som trots sin osäkerhet klarar av att avstå från elakheter. All cred till DEM, och noll cred till de tjejer/killar som försöker åtgärda sina egna sår genom att skada andra.


Jag tycker skitilla om män som klagar på kvinnor som nobbat dem och de anser att det beror på att kvinnorna är elaka eller föraktar dem eller skrattar åt dem inombords liksom jag tycker skitilla om kvinnor som recenserar mäns raggförsök och säger att hur de presterar inom något de flesta män tycker är skitsvårt och jätteskrämmande säger saker om deras kvinnosyn. Jag tycker inte det är schysst.


Jag vet sällan något om kvinnosynen hos den som raggar på mig. Raggandet pågår ju inte så länge att sådant ska hinna visa sig. Det enda jag med säkerhet vet är ju hur jag blir behandlad.
Och jag FATTAR ju att förväntningarna på killarna är orättvisa, och att många killar tycker det är skitsvårt och skrämmande att HA den rollen, för det ligger inte i just deras personlighet! Jag gör allt jag kan för att skona både killen jag själv måste nobba, och killen som nobbat mig (som ofta verkar finna det svettigt och besvärande, gissningsvis har även killar erfarenhet av att nobbade tjejer beter sig svinigt för att rädda sig själva...)
Jag är snäll och trevlig så länge andra är snälla och trevliga mot mig. Men jag tänker inte ta någon skit bara för att min könsrolls påbjudna passivitet för somliga framstår som värsta guldläget.


Jag tror både män och kvinnor tjänar alldeles för mycket på könsrollerna för att lättvindigt släppa dem.


Ah. Många män och kvinnor gör ju det. Om individen stämmer bra in på sitt köns påbjudna könsroll (eller VILL göra det) så tjänar denna individ definitivt på att både krama könsrollerna för egen del SAMT ivrigt hävda att könsrollerna är biologiskt betingade (och därmed "faktiska", allmängiltiga, undantagslösa)
Det håller jag med om.


Jag tror att det är ett fångarnas dilemma. För att det ska fungera måste ALLA med. För att ALLA ska med måste förtroende och samsyn uppnås.


Sant.


I mina ögon är feminismens anti-män default inställning en stor kloss i vägen för den samsynen. Liksom feminismens EXTREMA problem med att hantera kritik av kvinnans könsroll visavi hur den drabbar män.


..."anti-män"...? Vad är det för något?
Jag tycker kvinnans könsroll suger - både för de kvinnor som trivs med den och för dem som inte trivs med den. Dess negativa effekter hämmar alla icke-könsrollskvinnor, men mest hämmar den de MÄN som inte passar in på, eller tycker sig passa in på, det manliga idealet.
Könsrollskvinnor bekräftar och uppgraderar könsrollsmän, nedvärderar sig själva, hämmar icke-könsrollskvinnor, och nedvärderar icke-könsrollsmän allra mest.


feather sa:
"Bachelor no 3 verkar ju inte ha några direkta problem, annat än med alkoholen, alltså ingen ljuger eller spelar rollspel. Han frågade efter sex, hon tackade nej, han gled vidare. Vad är problemet?"

You tell me. Såg han inte henne som en madrass med hål i? Är det ok att göra det?


Jo, han såg henne som en madrass med hål i - eller mindre bespottande benämnt kanske, som en 100% sexuell varelse, när han direkt efterfrågade sex, och gled vidare när hon inte var intresserad. Men hon gjorde ju samma sak - såg HONOM som en 100% sexuell varelse. Dvs ett ärligt, effektivt, rollspelsbefriat, jämställt raggande.


Jag pratade om de könsroller som finns. De som ni avskyr att prata om när det handlar om de negativa sidor jag som man upplever.


?
De könsroller som jag betackar mig för, de fördelar jag inte vill ha och de negativa följder jag försöker skona män från.
Så vill du klandra någon för könsrollsbeteendet hos kvinnor på krogen är ju JAG helt fel person att vända sig mot.


Alla dessa jävla TYSTANDE maktprylar. Exempel för dagen: ni ser kvinnor som madrasser med hål i.


Gör jag?
Jag ser inte ens på kvinnor som potentiella sexpartners. Det händer att jag ser på män som "madrasser med dildos på", men jag undviker att agera på sådana impulser - för att jag ser alldeles för många potentiella negativa följder med det. Såvida inte "madrassen med dildon" helt uppenbart betraktar MIG som en "madrass med hål i".
Är vi på samma plan är det ju lixom ingen skada skedd.


Ja, jag vet inte. Typ sånt ni själva känner skulle vara bra och meningsfulla svar i en diskussion där ni försökte föra fram saker som ni känner är problematiskt med er könsroll.


Varför inte exemplifiera med något bra och meningsfullt svar du själv gett när någon feminetikare fört fram problematiska saker med sin könsroll?


Hmm. Så det är ingen skillnad på att vara feminist och jäifare alltså? Alla har samma mål, man väljer den grupp som ställer upp för ens kön?


Jag valde den här gruppen på grundval av Jäifarnas inställning mot kvinnor och feminister. Inte för att feminetikare ställde upp för mitt kön, utan för att Jäifare vädrade en fientlighet mot mitt kön som jag inte sett maken till IRL.


Jag ställer upp på feminism den dagen feminister slutar förminska män och slutar acceptera och försvara saker som är negativa för män. Jag ser ingen hjälp, inget stöd och ingen poäng med att vara feminist innan feminister slutar svara på exakt samma sätt som könsrollskramande antifeministiska män så fort kvinnors fördelar och kvinnors makt och kvinnors negativa inverkan på män diskuteras.


:-D
Och jag har *exakt* samma motivbild. Jag slutar vara feminist den dag då antifeminister slutar förminska kvinnor och slutar acceptera och försvara saker som är negativa för kvinnor.
Mycket av det du kallar kvinnors fördelar och kvinnors makt slutade jag eftersträva för länge sedan, för att jag tyckte dessa fördelar medförde betydligt större nackdelar, och denna makt medförde betydligt större maktlöshet.
Så länge en massa män fortsätter behandla mig som om jag vore en könsrollskramare så visst, då finns min *access* till dessa "kvinnors fördelar och makt" kvar - och att accessen finns kvar innebär ju att jag har fler *möjligheter* än män - vilket definitivt är en fördel jag har över män.
Men klandra mig inte för att accessen finns där och används flitigt av en massa andra kvinnor - jag är stendöv för klander jag inte gjort mig förtjänt av personligen.
Och vad gäller "kvinnors negativa inverkan på män" - mitt avvikande beteende brukar välkomnas av majoriteten av de män som kommer i min väg IRL, utom de mest könsrollskramande männen, som iofs är en ynklig minoritet - men visst fan har jag en negativ inverkan på vissa individer som kommer i min väg, precis som vissa individer som kommer i min väg har det på mig.


Jag kan nolla ut de delar av kvinnliga klagomål som jag tycker har fog för sig också om jag ville.


I know.


Det FINNS sätt att beskriva mäns högre löner och större våldsamhet och större platstagande och historiskt större formell makt på som visar på att livet inte är en promenad i parken för män.


Det har jag heller aldrig påstått.
Tvärtom tycker jag att könsrollsförväntningarna på män är värre och mer trångsynta och fördömande än könsrollsförväntningarna på kvinnor. Med undantag för ett område: utseendet. Men det blir ju stadigt värre för män på den fronten också. Och själv deltar jag i den processen eftersom jag är lika utseendeorienterad som Den Klassiska Mannen när det gäller det motsatta könets attraktionskraft.


Jag orkar inte vara en större människa när feminister ändå inte kan göra annat än förminska män och slå på storavägraknappen vid något som ser ut som tillstymmelsen av kritik mot kvinnor.


Jag är ganska kritisk själv mot kvinnor som är könsrollskramande - för jag anser att de saboterar för mig. Precis som DE onekligen anser att JAG saboterar för DEM.
:-D
Men när Jäifare kritiserar "kvinnor" är det ju ofta i en kombination av kritik av klassiskt könsrollskvinnligt beteende (som jag själv tar avstånd från) + hård kritik av feministisk kamp (dvs för mig:avståndstagandet mot könsrollsbeteende)
Jag blir alltså attackerad både för den könsroll jag betackar mig för, och *att* jag betackar mig för min könsroll.
Det finns inget annat att göra än damma näven i storavägraknappen.


Och där kom det igen. Det är ju omöjligt att diskutera könsroller med dig. Du växlar vilt mellan att vägra att erkänna att de existerar och säga att det bara är oärliga dumheter som människor sysslar med för att de inte har uppnått ditt förnuftiga tillstånd av vishet.


?
Okej - specificera exakt vilka tankar i den filmen du anser vara kvinnokönsrollsmässiga?
Jag kommer på TVÅ stycken: Nån donna räknar kalorier, och psykologen låtsas var yngre än hon är.
Komplettera gärna.
Vänte - TRE förresten - någon tjej tänker på hur hon fejkar huvudvärk för att slippa sex.
Finns det fler?


Jag såg en återskapning av beteenden och en bild av vad olika roller innebär i den filmen, ser du inte det så är det ingen biggie. Upplevelser och tolkningar är väl till stor del personliga ändå.


Jag såg definitivt en riktigt bra återskapning av den manliga könsstereotypen innan han börjar läsa tankar - och hur han mer och mer uppfyller den kvinnliga könsstereotypen efterhand som han läser kvinnors tankar.
Den logiska kullerbyttan är för mig att det *i de återgivna tankeläsningarna* mest förekommer allmänmänskliga egenskaper. Det är ingen speciellt biologiskt kvinnlig eller könsrollskvinnlig information som framkommer.
Det enda som händer är ju att Gibson tror sig vara omtyckt, inser att så inte är fallet, och anstränger sig för att bli det med hjälp av sin direct uplinc med deras hjärnor.
Är det verkligen en skillnad mellan män och kvinnor?
Jag tror i princip ALLA, med förtjusning, skulle ta del av hur de skulle kunna bli mer omtyckta, och anpassa sig, om det bara handlade om hur man formulerar saker för att undvika att såra folk, eller få dem att gilla en.
De allra flesta sysslar med det hela tiden.
Gibson hittade bara en genväg.


Varje gång man försöker formulera en åsikt eller ansats som man tycker är oklanderligt feministisk så får den båten om den inte också har två fundamentala ingredienser:
1. kvinnor får inte kritiseras
2. kvinnor får absolut inte kritiseras


Om man kritiserar "kvinnor" kommer ju alla kvinnor anse sig kritiserade, även om kritiken faktiskt handlar om en viss grupp kvinnor som beter sig på ett visst sätt.
Samma sak med "feminister".
Samma sak med "män".
Varför tror du annars det blev sånt rabalder över "mäns våld mot kvinnor"? Det är ju samma fenomen. Kritiserar man i svepande ordalag eg. ALLA män för något en bråkdel av männen gör kommer en massa män känna sig orättvist anklagade och ilsket försvara gruppen män från gruppen kvinnors anklagelser.
Varpå en massa kvinnor blir arga för att män sitter och till synes accepterar och förminskar och FÖRSVARAR det våld som kvinnor utsätts för.
Jag tror ALLA skulle bli mer hörda ju mer specifika de kunde vara i sin kritik. Men ju mer upprörd man är desto mer frestande är det ju att formulera sig generellt.
Typ: lika bra - de är ju uppenbarligen kräk allihop ändå.


Du och jag hamnar för det mesta i trätomål därför att du försvarar dig såsom varande feminist enligt den definition du har och som du för det mesta lever efter på inlägg som jag har skrivit mot feminister som aldrig ens har försökt leva efter din definition.


Det är väldigt sant. Ibland lägger jag mig i andras bråk - vanligen för att jag triggas av just den där vresiga de-kan-ha-det-allihop-mentaliteten riktat mot "feminister" eller "kvinnor", baserat på vad en *grupp* kvinnor eller feminister gör/har gjort.
Jag är ju kvinna. Feminist.
Svepande, allomfattande kritik angår mig. Antingen bör jag känna mig träffad eller också bör kritikern kritisera mer specifikt.


Det jag tycker är svårt ofta är hur könsroller liksom ibland bara försvinner när jag diskuterar med dig, ena stunden finns det andra stunden är allt könsneutralt och det är fel att ens försöka beskriva det jag tycker mig se. Jag vet inte riktigt hur det där funkar men det ställer till problem för mig i diskussionerna.


När jag börjar hojta om att saker är könsneutralt beror det på att min kontrahent framställt en viss könsskillnad som biologiskt betingad.
Vilket kanske inte ens varit meningen - ibland reagerar jag säkert felaktigt eftersom jag utgår från att Jäifarnas könsskillnadsargument är biologism-hävdande om inget annat sägs.
Jag borde nog omformulera "könsneutralt". For clarity.


Vad gäller offerkofta tror jag vi behöver likhet där som överallt annars. Alla har ansvar, men alla har nog rätt att sätta på sig offerkoftan ibland också.


Jag anser nog att feminister behöver fundera på vilka rättigheter någon med offerkoftan på har, hur de själva ser på fenomenet manlig svaghet. Hur det hanterar män som inte lyder och tystnar när kvinnor tar fram sina maktbevararord om mäns låghet, deras vidrighet, deras hemska kvinnosyn etc.


Offerkofta betyder för mig frivilligt självpåtaget martyrskap. Vad skulle det ge för extra rättigheter?
Manlig svaghet är för mig samma sak som kvinnlig svaghet. Jag värderar det lika, men jag vet att det finns större acceptans för kvinnlig svaghet än för manlig, eftersom den kvinnliga svagheten bara bekräftar en önskad stereotyp, medan den manliga avviker från den önskade stereotypen.
"Mäns låghet, deras vidrighet, deras hemska kvinnosyn" är isf maktbevararord som kvinnor använder när jag inte hör - för mig veterligen känner jag ingen med så usel manssyn.


Jag har säkert många blinda punkter och tar gärna emot pointers om någon är beredd att ge mig dem, men hittills tycker jag inte jag ser så mycket av den varan. Det är mest ett blundande och vilt sparkande.


Den som kallar andras argument för "blundande och vilt sparkande" kan inte förvänta sig att få något annat än en precis lika föraktfull känga i retur.
Är det verkligen märkligt?

#148  feather FemAspirant
2006-12-10 23:15:04

feather sa:
Dito.


Dito? Så du svarar på något som jag inte har sagt därför att du tycker illa om att jag inte har avkrävt dig om svar på någonting du inte har sagt… 0o

Okej, jag släpper den tråden, det börjar bli lite absurt.

feather sa:
Män förväntas ta alla initiativ, vilket är pressande för dem som ogillar att ha den rollen, och det leder till att män får ta smällen av att bli nobbad oftare än kvinnor.


Jag tror människor skapas av sin omgivning till viss del. Jag tror inte att det som gör att mäns röster har lättare att anses vara förnuftiga och män har lättare att ta plats i diskussioner där det finns både kvinnor och män finns är något som bara ger effekter i de diskussionerna. Jag tror det ger effekter på kvinnors livskvalitet, självförtroende och möjlighet att förverkliga sig själv. Män är gynnade av den skillnaden i könsroller och kvinnor är missgynnade.

feather sa:
Mitt potentiella "övertag" som tjej i raggsammanhang på krogen är att jag kan luta mig tillbaka och låta killarna ta alla initiativ - vilket leder till att jag nobbar fler män än vad män nobbar mig. We have established that. Vad har jag mer för potentiellt "övertag"? (Jag säger potentiellt för att just JAG har betackat mig för detta "övertag" eftersom detta "övertag" aldrig har gett mig något av allt det du verkar tro. JAG, personligen, får ut MYCKET MER av att vara den som tar initiativet. Men det kanske är svårt att se om man bara har erfarenhet av att tvingas vara *aktiv*, och aldrig fått uppleva att självklart kunna vara *passiv*.)


Liksom jag kan tänka mig att se hur ens självförtroende och syn på sig själv och sitt egenvärde positivt påverkas av ett övertag. Marie förstod inte problemet med att bröd saknades, hon kanske inte ens gillade bröd, folket kan väl äta bakelser istället.

feather sa:
Ja, så låter det ju på män också, när kvinnor klagar. Och vice versa. Jag är inte förvånad.


Jag är förvånad. Jag är både förvånad och skräms av hur det är omöjligt att hitta en enda liten aspekt som en feminist kan hålla med om är ett övertag för kvinnor, där kvinnor är gynnade på mäns bekostnad. Jag har inga problem med att se många sådana åt andra hållet. Det är skit att kvinnor inte värderas lika i arbetslivet. Det är skit att kvinnors röster inte tas på allvar i diskussioner. Det är skit att kvinnor mår så dåligt och är så stressade som unga. Det är skit att kvinnor historiskt har haft så få rättigher. Det är skit att kvinnor än i denna dag könsstympas. Det är skit som gynnar män på kvinnors bekostnad. Jag kan säga det. Och jag är inte ens feminist. Jag ståtar inte ens med en badge som säger att jag minsann är emot att könen behandlas olika.


feather sa:
Det gynnar de kvinnor som får ut mer av att vara passiv än av att vara aktiv. Alla kvinnor gör inte det, exempelvis JAG. Jag får inte ut ett skvatt av den passiva rollen, snarare var den en belastning. DÄR finns en fördel för mig, som kvinna. Jag kan välja att vara passiv eller aktiv. Väljer en man att vara passiv drabbas han ju av att de flesta kvinnor fortfarande är könsrollskramande nog att vara passiva.


Om du kan välja och jag inte kan välja så är du mer gynnad än jag. Jag förstår inte hur du kan få det till något annat. Speciellt som du i princip får en bättre position av att välja till den andra könsrollens beteende medan jag får en sämre situation av att välja den andra könsrollens beteende. Du står ovanför och kan gå uppåt, jag står nedanför och kan gå nedåt. Du har helt enkelt, liksom alla andra kvinnor, möjlighet att välja den roll som premierar styrka (ragga själv) eller den som betonar yta (bli påraggad).

feather sa:
Det gör du för att du lägger en värdering i "madrass med hål i"-begreppet som JAG faktiskt inte gör. Jag försökte hitta ett annat, mindre negativt begrepp representativt för min egen inställning, men misslyckades.


Då har vi olika sätt att förstå ordet. Jag tror min förståelse ligger närmare Karras. Jag vänder mig emot argument som handlar om intentioner därför att de är meningslöst att diskutera vad som rör sig i andras huvuden. Meningslöst men effektivt, det fungerar utmärkt för att förnedra och tysta. Det är ett beteende som gör att jag aktar mig jävligt noga för att uttrycka vad jag tror är sant till någon kvinna i verkligheten innan jag litar väldigt mycket på hennes ovilja att dominera eller styra mig.

feather sa:
Jag ser inget fel med att enbart vilja ha sex! Och är man tillräckligt hårt ute efter sex, så är man inte särskilt intresserad av att vara osexuellt social, dvs man behöver inga nya "vänner". Man vill ha någon att ha sex med. Punkt slut. Och då bör man inte LÅTSAS att man är ute efter något annat heller!


Jag har erfarenheten att det ofta förknippas med negativa omdömen om män när någon säger att de bara vill ha sex. Jag säger inte att jag bara vill ha sex, eftersom jag inte vet om jag bara vill ha sex. Plus att jag inte tycker sex är så bara. Men vill du recensera män och säga att de är luspudlar för att de inte uttrycker sin sexlust på ett för dig ok sätt (och sätten som det ska göras på varierar storligen, och sättet man får reda på hur det ska göras på är att testa) så feel free. Jag tycker att det är lite övermaga hur lätt och vällustigt det görs bara med tanke på hur svårt och skrämmande män tycker det är att utsätta sig för bedömandet.

feather sa:
jag sa:
Lika lite som kvinnor som accepterar att bli bjudna på öl är horor.


Det har jag heller aldrig sagt! Men en inte helt oansenlig andel av dem som *vill bjuda tjejer på öl* AGERAR som om de HADE köpt rättigheter genom denna öl! Vill man helgardera sig från att bli betraktad på det sättet är det bästa sättet att *inte ta emot nån jävla öl*!


Jag har inte sagt att du gav kvinnor det epitetet. Jag gjorde ett jämförande för att försöka visa vilken sorts argument jag upplever madrass-argumentet vara. Det här med olika regler för vad som är ok mot män och vad som är ok mot kvinnor gör att jag tycker det hjälper mig i mitt tänkande att försöka hitta jämförbara saker med omkastade kön för att få en känsla för om saker är rimliga eller inte. Vill män helgardera sig från att bli anklagade för att se kvinnor som madrasser med hål så är det bästa sättet att vaddå, aldrig försöka ragga eller att ragga men lova de kvinnor de raggar på att kvinnorna ensamma får bestämma om det ska bli något eller inte efter sexet?

feather sa:
Jag har ett decenniums erfarenhet av hur killar/män reagerar när jag inte vill bli bjuden på deras öl. Och statistiskt sett så betyder den där ölen något *mer* än blott en öl. Jag köper min egen dricka och pratar med den jag vill prata med, och jag rekommenderar varmt alla andra att göra detsamma. Vad för horribla EFFEKTER anser du att detta kan få?


Det som får effekter är när kvinnor tar sig den moraliska rätten att döma män (genom att säga att män ser kvinnor som madrasser med hål i) för att på så sätt tvinga män att lyda och inte prata om det de upplever som problem.

feather sa:
Givetvis har du det. Och du behöver inte ta det så personligt. Jag anklagar inte DIG SOM PERSON för att betrakta tjejer som horor eller madrasser med hål i - jag har ingen aning om hur just DU är funtad. Men jag ser ingen anledning till varför JAG ska hålla käften för att DU anser att MITT sätt att uttrycka mig har EFFEKTER... Vem är det som försöker beskära och förminska vems rätt att prata HÄR egentligen?


Du har all rätt att prata om hur du upplever saker. Men om du börjar tala om varför jag eller andra män gör saker och hur det beror på hur jag eller andra män värderar dig eller alla kvinnor som människor så är du out of line. Tycker du inte det själv? Vore det ok om jag sa att du säger emot mig för att du hatar negrer eftersom du har läst att jag är svart någon annanstans här i forumet och jag vet att kvinnor som säger emot mig ofta hatar negrer. Eftersom deras beteende gör att jag tror mig kunna anse att de hatar negrer.

Jag skulle säga att om jag argumenterade på det sättet så skulle Joe i vänners kommentar vara applicerbar på mitt sätt att argumentera:

Joe sa:
Over the line?! You-you’re-you’re so far past the line, that you-you can’t even see the line! The line is a dot to you!


http://www.wayabroad.com/english/tv/Friends/s…

feather sa:
Jag klandrar folk som spelar rollspelet med alla dess oskrivna regler OM de klandrar mig för att JAG *inte* gör det. JAG fattar att missförståndet är resultatet av en kulturkrock, men det gör ju inte killen om han tycker att det är MITT fel, och att JAG därför förtjänar att straffas för det. De som direkt frågar mig "om sex" har jag aldrig någonsin klandrat, för de är ju rakt på sak och ärliga, missförstånd uppstår aldrig, och de försöker inte straffa mig. Den som SÄGER att jag är "önskat sällskap" när han egentligen menar något annat *är ju den* som orsakar missförståndet. Vad har han för rätt att klandra MIG för att jag tagit honom på orden?


Det är ju här våra debatter brakar ihop. Du kritiserar något som jag inte har försvarat. Jag pratar om problemet med att försöka baxa igenom ett enda erkännande från feminister om att män lider av saker som kvinnor tjänar på att män lider av. Du har inte en meningsmotståndare i mig i frågan om att du inte borde behöva klandras för att du inte vill ha sex med någon.

Jag gillar dig för att du svarar och argumenterar i stället för att göra allt för att undvika att svara och argumentera och i processen samtidigt förolämpa mig som är det jag har börjat vänja mig av de flesta andra feminetikerna (med några undantag som t.ex. slaktprod i tråden bredvid). Men ibland är det lite tröttande med alla de har sidospåren där vi inte har någon som helst skild mening men som ändå tycks vara tvungna att snurra runt i varje meddelande vi skriver till varandra.. :-/

feather sa:
Ondsinthet eller illvilja?
Att killar spelar roller och hittar på omskrivningar för sex, och låtsas en massa saker som inte är sant ser jag som hyckleri - måhända påtvingat. De skulle garanterat hellre ha varit ärliga och därmed mer tidseffektiva i sitt raggande om de hade känt att det alternativet fanns.
De ser inte det alternativet för att de sitter fast i könsrollsspelet, vilket kanske skulle kunna kallas bristfälligt kritiskt tänkande, men verkligen inte ondsinthet eller illvilja.
Att de SEDAN - efter uppdagad sanning gärna använder sig av diverse påtryckningsmedel för att genomdriva sin vilja ändå - är egentligen det jag finner klandervärt. Det är egocentriskt, arrogant, manipulativt och smaklöst. Men fortfarande varken illvilligt eller ondsint.


Jag håller med. Ondsintheten och illviljan sitter ihop med min förståelse av madrassargumentet, du har gjort klart att det är ett värdeneutralt argument för dig. Det låter mystiskt i mina öron, men om så är fallet så har du ju ingen assumption om ondska eller illvilja hos de som raggar på ett felaktigt sätt på dig. Folk som låter besvikelse och frustration gå ut över de som de misslyckat raggat på vill jag inte försvara. De är som en bandymålvakt som slår klubban i ansiktet på motståndarforwarden i frustration över att det är så svårt att vakta ett så stort mål från en sån liten boll. Deras beef är inte med forwarden, beefen är med regelboken.

feather sa:
Jag är helt övertygad om att just de killar som behandlat mig sämst har lidit just av osäkerhet - därav deras behov att trycka till MIG för att skona sig själva.
Men nej, att svaghet eller osäkerhet, nervositet, rädsla motiverar folk till att bete sig illa är ingen ursäkt *för att* bete sig illa. Tyvärr. Det finns gott om osäkra, nervösa, svaga, rädda killar/tjejer som trots sin osäkerhet klarar av att avstå från elakheter. All cred till DEM, och noll cred till de tjejer/killar som försöker åtgärda sina egna sår genom att skada andra.


Som sagt, håller med. All respekt till de där männen som ser kvinnor som madrasser och drar sig undan efter att ha fått nobben, samt de där få självsäkra starka uberkillarna som tom orkar stanna och vara trevliga efteråt.

feather sa:
Jag vet sällan något om kvinnosynen hos den som raggar på mig. Raggandet pågår ju inte så länge att sådant ska hinna visa sig. Det enda jag med säkerhet vet är ju hur jag blir behandlad.
Och jag FATTAR ju att förväntningarna på killarna är orättvisa, och att många killar tycker det är skitsvårt och skrämmande att HA den rollen, för det ligger inte i just deras personlighet! Jag gör allt jag kan för att skona både killen jag själv måste nobba, och killen som nobbat mig (som ofta verkar finna det svettigt och besvärande, gissningsvis har även killar erfarenhet av att nobbade tjejer beter sig svinigt för att rädda sig själva...)
Jag är snäll och trevlig så länge andra är snälla och trevliga mot mig. Men jag tänker inte ta någon skit bara för att min könsrolls påbjudna passivitet för somliga framstår som värsta guldläget.


Min poäng är att du visst har ett guldläge i jämfört med killar, men att du trots det inte ska behöva förväntas ta någon skit. Min poäng är att det är omöjligt att göra något åt könsroller om det bara går att diskutera nackdelar för kvinnor och fördelar för män och att övriga frågor är tabu.

feather sa:
Ah. Många män och kvinnor gör ju det. Om individen stämmer bra in på sitt köns påbjudna könsroll (eller VILL göra det) så tjänar denna individ definitivt på att både krama könsrollerna för egen del SAMT ivrigt hävda att könsrollerna är biologiskt betingade (och därmed "faktiska", allmängiltiga, undantagslösa) Det håller jag med om.


Liksom det är extremt lukrativt att tjäna på könsrollerna i vissa delar och vilja ta bort dem i andra. Tex tycka att det är skit att kvinnor tjänar mindre pengar än män men inte vilja ändra eller ens acceptera att män måste prestera på ett helt annat sätt på raggmarknaden. Eller vilja ta bort könsrollerna, hålla med om att man kanske gynnas men säga att man väljer att inte gynnas utan att egentligen ha bytt till sig en ogynnsam position på något sätt. Det är ju inte precis så att raggande kvinnor försämrar sina chanser på raggmarknaden.

feather sa:

..."anti-män"...? Vad är det för något?
Jag tycker kvinnans könsroll suger - både för de kvinnor som trivs med den och för dem som inte trivs med den. Dess negativa effekter hämmar alla icke-könsrollskvinnor, men mest hämmar den de MÄN som inte passar in på, eller tycker sig passa in på, det manliga idealet.
Könsrollskvinnor bekräftar och uppgraderar könsrollsmän, nedvärderar sig själva, hämmar icke-könsrollskvinnor, och nedvärderar icke-könsrollsmän allra mest.


Jag tycker din beskrivning i sig är könsrollskonserverande. Du beskriver könsrollskvinnors problem som att de tar för lite plats, att de värderar sig själva för lite, att de låter män bli för bra och stora.

Min poäng är ju att ni feminister ofta är just det, väldigt könsrollskonservativa, att könsrollskvinnor tar en jäkla plats när det gäller att skära till pajbiten av moralisk överhöghet, makten i förhållanderelationer, makten över barnen och deras uppfostran, rätten att slippa ta ansvar för den makt man har, rätten att slippa kritik, rätten att tolka både hur man själv uttrycker sig och hur män uttrycker sig.


feather sa:

Jo, han såg henne som en madrass med hål i - eller mindre bespottande benämnt kanske, som en 100% sexuell varelse, när han direkt efterfrågade sex, och gled vidare när hon inte var intresserad. Men hon gjorde ju samma sak - såg HONOM som en 100% sexuell varelse. Dvs ett ärligt, effektivt, rollspelsbefriat, jämställt raggande.


Ärligt må så vara, men inte särskilt effektivt, eller? Mer än kanske i någon slags tidsbesparande synvinkel. Det verkar ibland som du argumenterar utifrån att män är lite dumma i huvudet. Att de använder krystade, konstiga, jönsiga sätt att etablera kontakt bara för att de tycker om att fucka upp saker för sig själva? Lite som Marie Antoinette och hennes bakelser. Du inser väl att de män som raggar på dig, speciellt de som gör det på ett klumpigt illabetänkt sätt, faktiskt gör det så effektivt de kan. Det är verkligen inget som män sysslar med bara på pin kiv, att ragga dåligt fast de skulle kunna ragga på ett bra sätt.

feather sa:

De könsroller som jag betackar mig för, de fördelar jag inte vill ha och de negativa följder jag försöker skona män från.
Så vill du klandra någon för könsrollsbeteendet hos kvinnor på krogen är ju JAG helt fel person att vända sig mot.


Alltså jag tror inte det är så enkelt att man bara kan betacka sig för sin könsrolls fördelar och sedan anse att man inte har dem. Du är inte man. Jag är inte kvinna. Vi har fördelar redan iom de förväntningar som folk har kring kön. Jag vill diskutera de fördelarna, jag vill diskutera hur vi hanterar sådana i diskussionen. Och sedan så är jag ju intresserad av att diskutera det här meta-perspektivet där feminismens val av metoder och fokus är könsrollskonserverande i sig.

feather sa:
jag sa:
Alla dessa jävla TYSTANDE maktprylar. Exempel för dagen: ni ser kvinnor som madrasser med hål i.


Gör jag?


Nej, vi män som raggar på kvinnor och inte sedan verkar vara intresserade när vi får negativ respons. Vi som är så dumma så att vi efter att ha uttryckt att kvinnor är sexuellt attraktiva och blivit nobbade inte väljer att fortsätta och även säga att kvinnorna är socialt attraktiva. Vi är de som enligt feminister ser kvinnor som madrasser med hål i.

feather sa:
Jag ser inte ens på kvinnor som potentiella sexpartners. Det händer att jag ser på män som "madrasser med dildos på", men jag undviker att agera på sådana impulser - för att jag ser alldeles för många potentiella negativa följder med det. Såvida inte "madrassen med dildon" helt uppenbart betraktar MIG som en "madrass med hål i".
Är vi på samma plan är det ju lixom ingen skada skedd.


Fast vi har ju inte rätt att bestämma själva när ni ska se oss som män som ser kvinnor som madrasser med hål i. Enda sättet för oss att slippa sådan kritik är ju att låta bli att ragga överhuvudtaget.

feather sa:
Varför inte exemplifiera med något bra och meningsfullt svar du själv gett när någon feminetikare fört fram problematiska saker med sin könsroll?


Hmm. Jag anser att jag ger bra och meningsfulla svar mest hela tiden. :-)

Skämt åsido, jag vinnlägger mig om att inte argumentera på ett sådant sätt som jag inte tycker är ok att få tillbaka. Jag upplever att de finns ett gäng feminetiker som argumenterar på ett helt förkastligt sätt. Det uttrycker jag rätt ofta. Nu på sistone har jag sjunkit ner till att komma med några sådana där extremt dryga tvåradare som jag har lärt mig av feminister. Men jag tror mig aldrig ha sysslat med förminskande och förnekande och uppmålande av en total ansvarslöshet för mitt kön på ens i närheten samma magnitud som jag har mött hos feminister.

feather sa:
Jag valde den här gruppen på grundval av Jäifarnas inställning mot kvinnor och feminister. Inte för att feminetikare ställde upp för mitt kön, utan för att Jäifare vädrade en fientlighet mot mitt kön som jag inte sett maken till IRL.


Jag är fientligt inställd till feminister som vill ha halva lönen, hela makten och inget av ansvaret. Att du inte har sett den ilska du ser här i verkliga livet är för att det är betydligt mindre legitimt för män att uttrycka ilska eller frustration över hur kvinnor begränsar män IRL än vad det är för kvinnor att göra detsamma. Så sent som igår höhö-skrattades det på vår fikarasts på jobbet om hur skillnaden mellan pojkar och män var hur dyra deras leksaker var. Det var en man som sa det btw. Ja, vi är förbannade. Och ja, vi anser att vi blir förminskade och förtryckta och inte har möjlighet att uttrycka det vi vill säga. Vi vill vara shyssta människor, om någon säger att vi har en vidrig kvinnosyn så tystnar vi, blir osäkra och börjar fundra på om vi har tänkt fel. I slutändan accepterar vi nog i alldeles för stor utsträckning maktspråket och tystnar. Surt, våra problem kan inte lösas för om vi pratar om dem bestämmer kvinnor att det är ett bevis på att vi hatar kvinnor, eller att vi har en vidrig kvinnosyn eller något annat liknande. Ni har en makt på det området som vi som utsätts för den tycker är extremt verklig även om ni inte anser att den existerar.

:-D
Och jag har *exakt* samma motivbild. Jag slutar vara feminist den dag då antifeminister slutar förminska kvinnor och slutar acceptera och försvara saker som är negativa för kvinnor.
Mycket av det du kallar kvinnors fördelar och kvinnors makt slutade jag eftersträva för länge sedan, för att jag tyckte dessa fördelar medförde betydligt större nackdelar, och denna makt medförde betydligt större maktlöshet.
Så länge en massa män fortsätter behandla mig som om jag vore en könsrollskramare så visst, då finns min *access* till dessa "kvinnors fördelar och makt" kvar - och att accessen finns kvar innebär ju att jag har fler *möjligheter* än män - vilket definitivt är en fördel jag har över män.
Men klandra mig inte för att accessen finns där och används flitigt av en massa andra kvinnor - jag är stendöv för klander jag inte gjort mig förtjänt av personligen.


Du erkänner att accessen finns. Det är inte ditt fel att du har den så det är bra att du är döv för sådant klander. Det är även bra att du har respekten mot oss som påpekar den att inte säga att vi inbillar oss, att det inte är minst lika jobbigt att ha accessen som att inte ha den. Det är som en snygg människa som försöker övertyga den groteskt fula om att det inte är utseendet som är det viktiga. Trots att ingen drömmer om att bli ful men många drömmer om att bli vackra.

feather sa:
Och vad gäller "kvinnors negativa inverkan på män" - mitt avvikande beteende brukar välkomnas av majoriteten av de män som kommer i min väg IRL, utom de mest könsrollskramande männen, som iofs är en ynklig minoritet - men visst fan har jag en negativ inverkan på vissa individer som kommer i min väg, precis som vissa individer som kommer i min väg har det på mig.


Vi pratar om olika saker här.

feather sa:
jag sa:
Jag orkar inte vara en större människa när feminister ändå inte kan göra annat än förminska män och slå på storavägraknappen vid något som ser ut som tillstymmelsen av kritik mot kvinnor.


Jag är ganska kritisk själv mot kvinnor som är könsrollskramande - för jag anser att de saboterar för mig. Precis som DE onekligen anser att JAG saboterar för DEM.
:-D
Men när Jäifare kritiserar "kvinnor" är det ju ofta i en kombination av kritik av klassiskt könsrollskvinnligt beteende (som jag själv tar avstånd från) + hård kritik av feministisk kamp (dvs för mig:avståndstagandet mot könsrollsbeteende)
Jag blir alltså attackerad både för den könsroll jag betackar mig för, och *att* jag betackar mig för min könsroll.
Det finns inget annat att göra än damma näven i storavägraknappen.


Min bild är att feminister blir kritiserade av JÄIFare för att de tycker att lösningen på könsrollsproblemen är att förvärra mäns problem med könsroller för att (istället för att ta bort dem) göra kvinnors könsroller roligare och bekvämare.

Min bild är att feminister för en rätt avancerad språklig kamp för att dölja manliga nackdelar och framhäva kvinnliga. Som av en händelse är mäns problem självförvållade, den hårda manliga könsrollen etc, Av en stor gigantisk slump är mäns problem med könsrollen sådana som det är helt orimligt att ens diskutera eftersom naturen plötsligt sätter omöjliga hinder i vägen (kvinnor HAR ju en livmoder) eller för att ett klagomål på makt betyder att orimliga förväntningar ställs (kvinnor MÅSTE ju få välja vem de vill).

Min bild är att feminister är stjärnor på att få sitt engagemang för att förbättra för kvinnor att verka som en generell god gärning mot både män och kvinnor och att spela harmset arga när män protesterar mot att få sin verklighetsbild förnekad, allt ansvar och all skuld för de problem de ser med sin könsroll tillbakakastat i sitt eget knä och gång på gång får insikten att deras könsrolls fördelar kan kväsas med vilka föreslagna medel som helst (ROKS föreslår datorförbud, utegångsförbud på kvällar har nämnts, kvotering, mansskatt, tillbakastående i diskussioner för att man är man, språkförändringar, total maktlöshet i reproduktionsfrågan, omvänd bevisbörda.. the list goes fucking ON) SAMTIDIGT som varje skillnad till mäns nackdel besvaras med tough shit, vi kanske kan gå med till nöds på att det där är en nackdel men det vore ju absurt att tvinga kvinnor att göra något för att förändra det.


feather sa:

Det enda som händer är ju att Gibson tror sig vara omtyckt, inser att så inte är fallet, och anstränger sig för att bli det med hjälp av sin direct uplinc med deras hjärnor.
Är det verkligen en skillnad mellan män och kvinnor?


Ja, du kan ju berätta om en film där en kvinna anstränger sig för att män ska tycka om henne. Inte en man heller, alla män. En film där en kvinna tar på sig ansvar och skuld och männen genomgående beskrivs som plågade felfria varelser som på sin höjd kommer med små vita lögner. Lögner som på inget sätt sänker deras värde för huvudrollsinnehaverskan eller gör att hon känner ett behov av att kritisera dem eller behandla dem illa utan bara får huvudrollsinnehaverskan att glatt se en möjlighet att hjälpa och anstränga sig för dem och kanske på sin höjd tråka dem lite. En film där den narrativa upplösningen är att hon ber om förlåtelse för att ha gjort något hemskt och sedan blir förlåten, mest för att det hemska hon har gjort, fortsatt har varit endast i syfte att göra alla män ikring henne nöjda så att de skulle värdera henne högt så att hon skulle må bra.

Jag tror inte det är en skillnad på kvinnor. Jag tror att vi konstrueras till att vara skilda. Jag upplever att du växlar vilt mellan dessa båda perspektiv. Här pratar jag alltså om skillnaden i ritningen, i konstruktionen. Hur vi uppfostras för att ta olika roller.

feather sa:

De allra flesta sysslar med det hela tiden.
Gibson hittade bara en genväg.


Som sagt, jag tror män och kvinnor är lika så jag tror också vi sysslar med det allihop. Jag pratar om de roller vi tvingats in i. De roller som jag tyckte beskrevs i filmen.

feather sa:
Om man kritiserar "kvinnor" kommer ju alla kvinnor anse sig kritiserade, även om kritiken faktiskt handlar om en viss grupp kvinnor som beter sig på ett visst sätt.


Fast jag kritiserar ju kvinnor i meningen den roll kvinnor har och den position könsrollssystemet ger kvinnor. Och i mina ögon går det inte att avdela så att de kvinnorna är det där skyldiga andra och vi som säger att vi är emot könsroller i ett magiskt slag blir fria från allt ansvar och allt stöd till hur systemet fungerar.

feather sa:
Samma sak med "feminister".
Samma sak med "män".
Varför tror du annars det blev sånt rabalder över "mäns våld mot kvinnor"? Det är ju samma fenomen. Kritiserar man i svepande ordalag eg. ALLA män för något en bråkdel av männen gör kommer en massa män känna sig orättvist anklagade och ilsket försvara gruppen män från gruppen kvinnors anklagelser.
Varpå en massa kvinnor blir arga för att män sitter och till synes accepterar och förminskar och FÖRSVARAR det våld som kvinnor utsätts för.
Jag tror ALLA skulle bli mer hörda ju mer specifika de kunde vara i sin kritik. Men ju mer upprörd man är desto mer frestande är det ju att formulera sig generellt.
Typ: lika bra - de är ju uppenbarligen kräk allihop ändå.


Ja du, då kanske det är lite nyttigt för feminister att höra liknande kritik mot dem själva? Eller? Jag tycker min generella bedömning av feminismen stämmer skrämmande väl in på alla jag pratar med. Tom när en feminist håller med mig lyckas alltid min utsaga omformuleras så att kvinnor blir oklanderliga och ansvarslösa för mäns problem och en liten släng skickas iväg mot männen. (Du gör det själv här http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… )

feather sa:
Det är väldigt sant. Ibland lägger jag mig i andras bråk - vanligen för att jag triggas av just den där vresiga de-kan-ha-det-allihop-mentaliteten riktat mot "feminister" eller "kvinnor", baserat på vad en *grupp* kvinnor eller feminister gör/har gjort.
Jag är ju kvinna. Feminist.
Svepande, allomfattande kritik angår mig. Antingen bör jag känna mig träffad eller också bör kritikern kritisera mer specifikt.


Jag säger feminister därför att jag upplever en rätt omfattande konformitet. Jag tycker det är relativt klart vad jag menar för beteende när jag kritiserar något. Vresigheten kommer från chocken över att jag efter att ha levt ett helt liv utan att ifrågasätta feministiska sanningar utan mest känna mig skyldig över att tillhöra det elaka könet märker att när lika legitim kritik riktas till kvinnor så känner de sig uppenbarligen inte ett dugg skyldiga utan blir bara förbannade över min fräckhet. Och efter att ha insett att till och med feministerna bara är feminister när det gynnar kvinnor i någon slags vid mening och att de om några blir ÄNNU mer förbannade när någon pratar om mäns lidande och hur kvinnor är delaktiga i att skapa det lidandet så blir jag kanske lite vresig ja..


feather sa:


När jag börjar hojta om att saker är könsneutralt beror det på att min kontrahent framställt en viss könsskillnad som biologiskt betingad.
Vilket kanske inte ens varit meningen - ibland reagerar jag säkert felaktigt eftersom jag utgår från att Jäifarnas könsskillnadsargument är biologism-hävdande om inget annat sägs.
Jag borde nog omformulera "könsneutralt". For clarity.


Ja då är det rätt missvisande. Jag har ingen aning om vad som är biologiskt skilt. Jag bryr mig inte. Jag är intresserad av de roller vi har. Min upplevelse av ditt hojtande är att könsroller finns när de hjälper dina argument och finns inte när de stjälper mina. Det är kanske lite orättvist men som sagt, det är så det har känts. Men då förstår jag var det kommer ifrån när du säger så.


feather sa:
Offerkofta betyder för mig frivilligt självpåtaget martyrskap. Vad skulle det ge för extra rättigheter?


Problemformuleringsprivilegium och ansvarsfrihet. I alla fall om offerkoftan endast accepteras när ett kön har den på sig.

feather sa:
Manlig svaghet är för mig samma sak som kvinnlig svaghet. Jag värderar det lika, men jag vet att det finns större acceptans för kvinnlig svaghet än för manlig, eftersom den kvinnliga svagheten bara bekräftar en önskad stereotyp, medan den manliga avviker från den önskade stereotypen.


Exakt. Feminster brukar roa sig med att håna och förklena mäns rädsla för att visa sig svaga. Vilket ofta gör mig grymt förbannad eftersom män är rädda av en orsak, de vet att de är förknippat med mycket sämre livskvalitet att visa sig svag som man än som kvinna.

feather sa:
"Mäns låghet, deras vidrighet, deras hemska kvinnosyn" är isf maktbevararord som kvinnor använder när jag inte hör - för mig veterligen känner jag ingen med så usel manssyn.


Ja, då skulle jag börja läsa lite folk med krumelur före sitt namn om jag var du. Just nu låter du lite som män som säger att de minsann inte märker att kvinnor har svårt att höra sina röster hörda på arbetsmöten.

feather sa:

Den som kallar andras argument för "blundande och vilt sparkande" kan inte förvänta sig att få något annat än en precis lika föraktfull känga i retur.
Är det verkligen märkligt?


Du kanske har rätt, jag ber om ursäkt och omformulerar: jag ser väldigt lite vilja till förståelse av min position i diskussioner på feminetik. Jag kanske gör samma fel själv men lovar att jag av hela min förmåga faktiskt försöker förstå positionen som de jag diskuterar med tar och argumentera mot vad jag upplever att de menar. Misslyckas jag med det, tycker ni att jag missförstår vad ni menar så säg till och försök förklara igen så ska jag försöka lite mer.

#149  Sv: Den hårda manliga konkurrensen udd
2006-12-12 04:44:35

Trollstav På grund av tekniskt strul var den här tråden stängd ett tag, men nu är den som synes öppnad igen. Inget inlägg ska ha försvunnit.

Mer information: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#150  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-12-12 06:45:06

FemAspirant: Jag har inte uttalat mig om dina exempel, vad gäller "madrasser med hål i". Du får för fan läsa det jag skriver.
Det jag säger är att JÄIF:are ofta ger prov på en manssyn, som säger att "män vill ju knulla med allt och alla, det är inte så noga vem, i alla lägen måste de ta chansen och karlar tänker ju på sex stup i kvarten, hon skulle kunna ha papperspåse på huvudet och bla bla". Det är den generella manssynen jag menar säger att män ser kvinnor som madrasser med hål i. Vad dina kompisar eller bekanta eller vad det nu var tycker om kvinnor har jag ingen aning om, och jag har inte uttalat mig om det heller.

#151  Karra Gullegubben
2006-12-12 09:30:04

"Det jag säger är att JÄIF:are ofta ger prov på en manssyn, som säger att "män vill ju knulla med allt och alla, det är inte så noga vem, i alla lägen måste de ta chansen och karlar tänker ju på sex stup i kvarten, hon skulle kunna ha papperspåse på huvudet och bla bla"."

Du kan ju lika gärna skriva att en del ibland ger prov på en manssyn som kan tolkas som att "män vill ju knulla med allt och alla, det är inte så noga vem, i alla lägen måste de ta chansen och karlar tänker ju på sex stup i kvarten, hon skulle kunna ha papperspåse på huvudet och bla bla". Men att skriva att en del jäifare ibland ger prov på en manssyn som går ut på att män inte vill knulla med allt och alla, att män är minst lika noga i sina val som kvinnor, åtminstone om de kan det etc. och det vore sant det också.

Fast vad jäifare har för manssyn har du ingen aning om.

#152   Sjodin
2006-12-12 10:00:22

Trollstav Skärp till er vad gäller ordval och debattstil.

Gäller både de med och utan krumelur framför nicket.

#153  Karra Kalle
2006-12-12 10:09:35

Jag tror att du projicerar...

Karra #150: "Du får för fan läsa det jag skriver."

Jag tror det är det han har gjort...
Räcker det med exakta citat??

Karra, inlägg #46 i sin helhet:
"Men liksom, hur är det en fördel att vara tjej om nu merparten av alla killar går med ett Eddie Meduza-mantra i skallen "fruntimmer det är madrasser med hål i, fruntimmer det är madrasser med hål i" och mest är ute efter en kroppsöppning att onanera i?"

#154  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Gullegubben
2006-12-12 11:01:01

"Men liksom, hur är det en fördel att vara tjej om nu merparten av alla killar går med ett Eddie Meduza-mantra i skallen "fruntimmer det är madrasser med hål i, fruntimmer det är madrasser med hål i" och mest är ute efter en kroppsöppning att onanera i?"

OM det är så, så är det INTE ett problem för kvinnan OM hon ogillar det men absolut inte märker det.

OM det är så, så är det INTE ett problem för kvinnan OM hon ogillar det OCH märker det, för då kan hon göra något åt det.

Så OM det är så, så är det bara ett problem för de kvinnor som ogillar det men inte kan avgöra om de män hon träffar tänker så eller inte.

#155  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-12-12 20:38:00

Precis som Gullegubben så fint noterat, är nyckelordet OM.

Kalle, jag får be att citera mig själv igen:
"Nu tror jag inte att merparten av alla män i själva verket har den här inställningen. Men OM det nu är så, kan jag inte se hur det är smickrande och till en kvinnas fördel."

Och ännu igen:
"Nu vill jag förtydliga att JAG inte anser att män i gemen tycker att "fruntimmer de är madrasser med hål i". Jag tycker dock att många debattörer här på jäif ger det intrycket, att det är så de ser på män."

Gullegubben, du kan också läsa citatet ovan, för dig är nyckelordet "många". Och jag tycker visst att jag har en uppfattning om vad många jäif:are har för manssyn, de ger som sagt prov på den rätt ofta och särskilt i den här frågan.

Och OM merparten av alla män (och det verkar ju som om det rör sig om 90-95% av alla karlar som aldrig nånsin får till det och som måste fokusera hela sitt liv på att inte dö oskulder och därför bara ser kvinnor som en chans att komma till) ser kvinnor som madrasser med hål i är det helt klart ett problem, såväl för den individuella kvinnan som för samhället i stort. Det är klart att det är ett problem om ena halvan av befolkningen ser den andra halvan som.... inte ens människor.

#156  Sthlmsjesper Karra
2006-12-12 20:41:29

"Har man sex med någon så har man visat att ens ord om uppskattning eller liknande inte bara är tomt prat och vita lögner."

Oj. Oj vilken konstig inställning. Det finns massor med män som jag uppskattar, män på mitt arbete till exempel och min mans vänner. Menar du att jag måste ligga med dem för att inte de ska tro att jag ljuger när jag säger att jag gillar dem?

#157  #156 Karra Sthlmjesper
2006-12-12 21:23:47

Karra sa:

"Har man sex med någon så har man visat att ens ord om uppskattning eller liknande inte bara är tomt prat och vita lögner."

Oj. Oj vilken konstig inställning. Det finns massor med män som jag uppskattar, män på mitt arbete till exempel och min mans vänner. Menar du att jag måste ligga med dem för att inte de ska tro att jag ljuger när jag säger att jag gillar dem?


Ok, jag uttryckte mig lite för generaliserande.
Naturligtvis kan jag också uppskatta kollegor och andra av båda könen utan att de har sex med mig.

Det jag hade i åtanke när jag skrev detta var en man och en kvinna i en eventuell vänskapsrelation där mannen är attraherad av kvinnan.
Om ingen av parterna i en vänskapsrelation är attraherade sexuellt av varandra kan det nog funka. Eller om båda är attraherade av varandra.
Det är om den ena parten är tänd på den andre och känslorna inte är besvarade som jag tror att stora problem uppstår.

Det är när killen som ska vara vän känner sig försummad om tjejen stöter på andra som problemen inträffar.

#158  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Kaiser
2006-12-12 21:31:55

Sthlmjesper sa:
Det är när killen som ska vara vän känner sig försummad om tjejen stöter på andra som problemen inträffar.


Är det inte det som kallas olycklig kärlek?

#159  Karra Kalle
2006-12-13 09:29:45

Tja, du vet väl varför gud skapade mannen?
För att en dildo kan inte klippa gräset...

Men för att vara en som inte ser det som ett problem så verkar du väldigt intresserad av att diskutera saken som just ett sådant.


Och glöm inte att det finns pappor som förgriper sig på sina barn.

#160  Karra Gullegubben
2006-12-13 09:37:22

"Det är klart att det är ett problem om ena halvan av befolkningen ser den andra halvan som.... inte ens människor."

Det är väl det som är problemet. Många kvinnor är inte intresserade av hela människan, utan bara en del av människan (oftast en vinnande personlighet). Många män är inte intresserade av hela människan, utan bara en del av människan (oftast ett vackert yttre). Därmed inte sagt att de ALDRIG är intresserade av hela människan, bara att de KAN vara intresserade av en människa som framhäver de delar som de gillar och tonar ner de delar de inte gillar, till dess den andra människan inte orkar eller vill tona ner dessa delar längre, varvid den första människan avslutar kontakten eller accepterar hela den andra människan.

#161  Jesper kezo
2006-12-13 11:57:04

CITAT: "Har man sex med någon så har man visat att ens ord om uppskattning eller liknande inte bara är tomt prat och vita lögner."
SLUT CITAT

Återigen: de män som har uppfattningen att en kvinna inte kan uppskatta en man utan att vilja ha sex med honom, kommer att få dras med dessa problem. Inte mycket kvinnorna kan göra.

#162  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-12-13 15:43:06

Gullegubben: Du tycker inte att det är en viss skillnad mellan att gilla en människa, men inte vilja ha till exempel sex med honom/henne, och på att se en hel grupp som knappt människovärdiga utan bara som "madrasser med hål i"?

Och för den delen på att vilja ha sex med en människa men inte kanske vilja inleda en längre relation med personen, och på att se en hel grupp som knappt människovärdiga.

#163  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-12-13 15:44:41

Kalle, nu fattar jag faktiskt ingenting. Du får utveckla det där med dildon och gräsklipparen och de förgripande papporna. Vad har det med jäif:ares manssyn att göra?

#164  Karra Gullegubben
2006-12-13 16:26:21

"Gullegubben: Du tycker inte att det är en viss skillnad mellan att gilla en människa, men inte vilja ha till exempel sex med honom/henne, och på att se en hel grupp som knappt människovärdiga utan bara som "madrasser med hål i"?"

I båda fallen handlar det om att gilla en människa vad gäller en aspekt av denna människa och en typ av interaktion med denna människa.

Enda skillnaden är att det är lättare att hitta på klatschiga karikatyrer av det ena beteendet. Detta betyder inte att karikatyren visar att det beteende som är lätt att karikera skiljer sig från det beteende som är svårare att karikera.

#165  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-12-13 16:34:00

Eh... nej.
Att gilla en person men inte vara sexuellt attraherad av denna, är inte samma sak som att se en hel grupp som knappt människovärdig. Jag älskar till exempel min bror, min brorson och min mans bror, men inte ligger jag med dem. Det betyder inte att jag inte ser män som fullvärdiga människor i stil med "vandrande dildos".

Att vilja ligga med en person men inte vilja gifta sig med denna är inte heller samma sak som att se en hel grupp som knappt människovärdig. Jag har till exempel haft one-night-stand med personer jag aldrig träffat sen och som jag förmodligen inte skulle velat ha ett förhållande med. Det betyder inte att jag inte ser män som fullvärdiga människor i stil med "vandrande dildos".

Jag har vänner som jag aldrig skulle vilja jobba ihop med, jag har jobbarkompisar som jag trivs utmärkt med men inte umgås med privat - inte heller det betyder att jag anser en hel grupp i samhället vara knappt människovärdig.

#166  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-12-13 16:36:14

Ha ha! Den sista meningen blev lite knäpp. Det ska såklart stå "Det betyder inte att jag ser män som knappt människovärdiga i stil med "vandrande dildos".

#167  Karra Gullegubben
2006-12-13 16:43:04

Okej, du menar att för att du har skrivit orden män som ser kvinnor som madrasser med hål i, så finns det män som faktiskt har just precis den kvinnossynen och inte en syn som lika gärna kan beskrivas som att de "gillar de flesta kvinnor vad gäller en aspekt av dessa kvinnor och en typ av interaktion med dessa kvinnor".

Jag håller inte med dig.

#168  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-12-13 16:49:32

Va?
Jag menar att OM män ser på kvinnor som madrasser med hål i, så är det INTE samma sak som "gillar de flesta kvinnor vad gäller en aspekt av dessa kvinnor och en typ av interaktion med dessa kvinnor".
Om du nu med denna mening menar "män som gillar att ligga med kvinnor men inte bli ihop med dem", eller nåt i den stilen.

Och OM merparten män har denna kvinnosyn (att de är madrasser med hål i) så är det ett problem. En del jäif:are verkar ibland försöka få det till att det är en slags fördel för kvinnor att bli sedda på det sättet, eftersom de då alltid kan få till det med nån. Och du själv menade ju att en sådan kvinnosyn bara är ett problem för en del kvinnor, inte för alla.

#169  Karra Gullegubben
2006-12-13 17:01:30

"Och OM merparten män har denna kvinnosyn (att de är madrasser med hål i) så är det ett problem."

Jag vill påstå att INGEN man har den kvinnosynen.

"- Här har du några kvinnor som vill knulla med dig och här har du en madrass med hål i, vad väljer du?
- Svår fråga, det är hugget som stucket. Äh, jag tar madrassen med hål i."

Så du beskriver en helt hypotetisk fråga.

Däremot kan det ju finnas män som föredrar madrassen med hål i, framför vissa kvinnor, och en del vill kanske mena att de män som ALLTID väljer kvinnan och ALDRIG madrassen med hål i kan anses se kvinnor som madrasser med hål i.

Men det håller jag inte med om.

#170  Karra Kalle
2006-12-13 17:18:44

För att vara en som anser att ämnet "män-som-ser-kvinnor-som-madrasser-med-hål-i" är ett starkt begränsat på gränsen till icke-existerande fenomen, så tycker jag att du lägger oproportionerligt stort intresse på att beskriva fenomenet som just icke-existerande.

#171  Karra #163 Kalle
2006-12-13 17:20:54

Jag säger inte att feminister ser män som enbart vandrande dildos med vidhängande plånböcker. Men OM det nu är så att det är ett utbrett synsätt i vissa kretsar, så ville jag bara påpeka att de flesta män även har andra, om än begränsade, förmågor...

#172  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Karra
2006-12-13 18:20:41

Kalle, jag har redan sagt vad jag menar ungefär femhundra gånger, känns det som. Men okej:

Många jäif:are tycker jag ger prov på en manssyn som säger att de vill knulla jämt, spela roll med vem, bara det finns en fitta. (Jag kommer att tänka på Meduza: "Fruntimmer de är madrasser med hål i....") Detta framställs ibland som en stor fördel för kvinnor, eftersom de då lätt kan få sex. Det jag vill säga är: Om nu detta är en vanlig kvinnosyn bland män i vårt land, ser jag inte hur det kan vara till fördel för kvinnor. Tvärtom tycker jag att en utbredd syn på kvinnor som madrasser med hål i skulle vara ett problem, om det de facto fanns en utbredd syn på kvinnor som madrasser med hål i.

Nu har jag missuppfattats gång på gång, och folk säger att det JAG som anser att män i gemen tycker att kvinnor är madrasser med hål i, eller att nåns kompis som raggar mycket har den kvinnosynen och dylikt. Så är det alltså inte.

Och självklart skulle det vara ett problem OM kvinnor (som alltså inte = feminister) i gemen skulle gå och tycka att män var vandrande dildos.

#173  Karra Gullegubben
2006-12-13 19:11:57

"Många jäif:are tycker jag ger prov på en manssyn som säger att de vill knulla jämt, spela roll med vem, bara det finns en fitta. (Jag kommer att tänka på Meduza: "Fruntimmer de är madrasser med hål i....") Detta framställs ibland som en stor fördel för kvinnor, eftersom de då lätt kan få sex. Det jag vill säga är: Om nu detta är en vanlig kvinnosyn bland män i vårt land, ser jag inte hur det kan vara till fördel för kvinnor. Tvärtom tycker jag att en utbredd syn på kvinnor som madrasser med hål i skulle vara ett problem, om det de facto fanns en utbredd syn på kvinnor som madrasser med hål i."

Fast du diskuterar en icke-fråga. Det jäifare ger uttryck för är att de anser att det är vanligt att män vill ha casual sex och är nöjda med "bara" det och kan tänka sig att ha det med en stor andel av alla kvinnor, åtminstone om de är berusade eller inte "fått något" på länge.

De medelmåttiga kvinnor som vill ha "bara sex", har ett bättre läge än medelmåttiga män som vill ha "bara sex".

Vilken jäifare har skrivit något som är mer långtgående än så?

Och hur blev han "många jäifare"?

#174  Sv: Den hårda manliga konkurrensen Kaiser
2006-12-13 19:27:04

'madrasser med hål i' är väl egentligen bara en grovt omskrivning av det lite mer akademiska 'objektifiering'.

Och objektifiering ägnar sig en hel del män åt. MILF, liksom ...

#175  Kaiser Gullegubben
2006-12-14 10:12:31

Jag anser att objektifiering är en nedvärderande omskrivning av det neutrala "gilla en person vad gäller en aspekt av denna person och en typ av interaktion med denna person (trots att denna person vill bli uppskattad för hela sin person, även om denne kanske har anpassat sig till andra och åtminstone för tillfället betonar det som de gillar och tonar ned det som de ogillar, och bli uppskattad i flera former av interaktioner)".

Finns det något ofta förekommande nedvärderande ord som feminister använder om kvinnor som "gillar en person vad gäller en aspekt av denna person och en typ av interaktion med denna person (trots att denna person vill bli uppskattad för hela sin person, även om denne kanske har anpassat sig till andra och åtminstone för tillfället betonar det som de gillar och tonar ned det som de ogillar, och bli uppskattad i flera former av interaktioner)"?

#176  Sv: Den hårda manliga konkurrensen kezo
2006-12-14 13:04:43

Enligt mig finns det positiv och negativ objektifiering.

De flesta av oss "objektifierar" varandra hejvilt i sovrummen, soliga parker, på stranden... you name it ;) Få skulle uppskatta om denna typ av objektifiering försvann.

Negativ objektifiering är däremot:

# Att bete sig på ett sätt som leder till obehag för vederbörande
(Ovälkomna närmanden, att fota folk i smyg och lägga ut bilderna på nätet etc).

# Att aldrig se en person som något annat just ett (köns-)objekt och därmed aldrig heller ta den på allvar. (Typ "visa pattarna"-rop när någon ska prata eller uppträda inför publik, eller "jaja, lilla gumman, det blir nog bra, du är så söt"-attityd, när "objektet" har åsikter eller klagomål eller dylikt).

#177  Sv: Den hårda manliga konkurrensen kezo
2006-12-14 13:05:13

En annan klassiker: "Hehe, du är så sexig när du är förbannad!"

#178  kezo MartinK
2006-12-15 16:07:35

Handlar objektifiering alltid om sexobjekt, eller är det bara en slump att du bara valde sådana exempel? (rätta mig gärna om jag har fel, men både parken och stranden handlar väl om att titta på kroppar?)

#179  #174 Kaiser MartinK
2006-12-15 16:09:54

Jag skulle vilja påstå att kvinnor objektifierar minst lika mycket, men det beror väl på att jag bekänner mig till Gg's definition av objektifiering.

#180  MartinK Gullegubben
2006-12-15 16:36:16

Jo, jag är rätt nöjd med min könsneutral beskrivning. Kul att åtminstone du uppskattar den.

#181  MartinK kezo
2006-12-15 16:41:43

Jepp, jag tänkte främst på sexobjekt, eftersom det är vad debatten oftast brukar handla om, alltså sexuell objektifiering. Men du får gärna komma med andra exempel om du har några.

#182  #181 kezo MartinK
2006-12-15 17:00:37

Ja, det finns massor av exempel skulle jag vilja påstå, faktum är att de flesta människor vi möter dagligdags tror jag vi objektifierar mer eller mindre, t.ex. den som tar betalt när vi handlar, personen som svarar när vi ringer en helpdesk eller föraren i bilen framför i bilkön.
Om man tittar på personer som man faktiskt har en relation till så kan en objektifiering bestå i att vi bara ser någon som en försörjare, eller någon vars status vi kan dra nytta av.

#183  #180 Gullegubben MartinK
2006-12-15 17:04:12

Det enda jag funderar över är om den som objektifieras alltid vill bli uppskattad för hela sin person?
Ibland kan man ju faktiskt vilja bli sedd ur bara en aspekt (permanent eller tillfälligt), skulle det innebära att man då inte är objektifierad?

#184  kezo Gullegubben
2006-12-15 17:07:54

Vad sägs om den här:

"Jaja, lilla gubben, det blir nog bra, du är en stor stark karl"-attityd, när "objektet" har åsikter eller klagomål eller dylikt."

#185  MartinK Gullegubben
2006-12-15 17:23:09

"Det enda jag funderar över är om den som objektifieras alltid vill bli uppskattad för hela sin person?
Ibland kan man ju faktiskt vilja bli sedd ur bara en aspekt (permanent eller tillfälligt), skulle det innebära att man då inte är objektifierad?"

Finessen med att inta objekt-perspektivet är att det är "for me to know and for you to find out", förutsatt att man genom gynnande "regler" för socialt interagernade eller egna manipulationer får denne att acceptera det läget.

Att inte få inta objekt-perspektivet är resultatet av en objektifiering, enligt min definition.

Jag vill själv bestämma när det är fel att se mig som "en stor stark karl" (jag vill vila från det kravet eller bara svara upp mot det om motparten förtjänar det) och när det är fel att INTE se mig som "en stor stark karl" (den andre är ouppmärksam, jag får inget erkännande).

Den som låter mig bestämma, objektifierar mig inte (eller objektifierar mig positivt). Den som själv vill bestämma istället för mig, objektifierar mig (negativt).

#186  #185 Gullegubben MartinK
2006-12-15 17:37:14

Hmm.. intressant. Så har jag aldrig tänkt på det.. Låter ju vettigt, även om jag nog måste fundera lite på det.

#187  #148 FemAspirant feather
2006-12-19 22:45:26


Liksom jag kan tänka mig att se hur ens självförtroende och syn på sig själv och sitt egenvärde positivt påverkas av ett övertag. Marie förstod inte problemet med att bröd saknades, hon kanske inte ens gillade bröd, folket kan väl äta bakelser istället.


Det kan det säkert göra.
Men jag baserar inte mitt självförtroende eller min självkänsla på mitt värde på köttmarknaden. Min syn på mig själv är baserad på min hjärna och min kapacitet - inte min attraktionskraft.
Jag hade det här självförtroendet innan tonåren, och det enda könsmognadens "övertag" renderade MIG var att jag inte för mitt liv kunde begripa varför mitt "nej" plötsligt devalverat i värde - från att ha varit absolut och okränkbart, till att plötsligt ifrågasättas nonstop.
Om NÅGOT var det en KAMP att *upprätthålla* mitt egenvärde under ett plötsligt uppståndet bombardemang av respektlösa gränskränkningar.

Tack för "övertaget" - men jag märkte aldrig att det var ett övertag.


Jag är både förvånad och skräms av hur det är omöjligt att hitta en enda liten aspekt som en feminist kan hålla med om är ett övertag för kvinnor, där kvinnor är gynnade på mäns bekostnad.


Och jag är förvånad över att det är så omöjligt för Jäifare att notera de gånger feminister håller med om att kvinnor är gynnade visavi män.
Kvinnor är tex idag gynnade därför att vi har fler valmöjligheter än män. Vi kan stanna och lata oss i vår anvisade könsroll utan att straffas nämnvärt, och om vi bryter den får vi högre status i den rådande manliga hierarkin, eftersom vi då anammar ett ideal som den manliga hierarkin premierar.
Män som bryter mot sin anvisade könsroll tappar däremot mark i den rådande manliga hierarkin.
Just därför är det exempelvis upp till kvinnor att förändra situationen i raggsammanhang - för precis som Jäifarna säger: om männen blir passiva händer ju inget mer. Det är ju tjejerna som måste bli mer aktiva för att situationen ska kunna förändras.


Om du kan välja och jag inte kan välja så är du mer gynnad än jag. Jag förstår inte hur du kan få det till något annat.


?!?
Det SADE jag ju i inlägget innan?
Varför noterades inte det?
Och när har jag sagt något annat?


Jag vänder mig emot argument som handlar om intentioner därför att de är meningslöst att diskutera vad som rör sig i andras huvuden.


Så hitta ett bättre begrepp för att beskriva beteendet att "tappa intresset för vidare kommunikation om sex inte är aktuellt"?


Meningslöst men effektivt, det fungerar utmärkt för att förnedra och tysta. Det är ett beteende som gör att jag aktar mig jävligt noga för att uttrycka vad jag tror är sant till någon kvinna i verkligheten innan jag litar väldigt mycket på hennes ovilja att dominera eller styra mig.


?!
Men nu utgår du ju SJÄLV från att du har tolkat DERAS intentioner, och vad som rör sig i DERAS huvuden korrekt...? Varför är DET mindre meningslöst menar du?


Jag har erfarenheten att det ofta förknippas med negativa omdömen om män när någon säger att de bara vill ha sex.


Jo tack, jag har öppenhjärtliga killkompisar, jag vet att det är ett problem. Och en kvarleva från tider då kvinnor ansågs vara osexuella varelser. Min förhoppning är att fenomenet kommer ebba ut i takt med att könsrollerna uppluckras. Och eftersom jag träffat på flera män som helt utan pretentioner är öppna med precis vad de vill ha, och flera kvinnor som vågat språnget att göra sammalunda, så tycker jag definitivt att det ser ljust ut. Speciellt med nätdejtandet där folk faktiskt har en möjlighet att öva på att vara öppenhjärtliga i större utsträckning, i anonymitetens skydd.


Men vill du recensera män och säga att de är luspudlar för att de inte uttrycker sin sexlust på ett för dig ok sätt (och sätten som det ska göras på varierar storligen, och sättet man får reda på hur det ska göras på är att testa) så feel free.


..."luspudlar"...?
Har aldrig använt ett så prudentligt ord, och jag förstår mekaniken bakom de flesta raggande mäns beteende: De tror att "kvinnor" är en typ av koncept som går att lista ut och hantera på ett generaliserande sätt. Precis som vissa kvinnor ser på män givetvis.
Och jag värjer mig mot generaliseringar.
Generellt.
:-D


Jag tycker att det är lite övermaga hur lätt och vällustigt det görs bara med tanke på hur svårt och skrämmande män tycker det är att utsätta sig för bedömandet.


Ja, jag är lätt och vällustig när jag verbalt slaktar mänskliga beteendemönster. Ja, jag har svårt att instinktivt förstå andra människors sociala rädslor, eftersom jag verkar sakna sådana själv. Marie Antoinette, guilty as charged.
Jag är en ångvält.
Eller autistisk.
:-D
Jag förstår vad du menar, och jag förstår mäns predikament i sammanhanget, precis som jag förstår kvinnors. Och jag tycker situationen kan göras mer rättvis med ett avskaffande av könsrollerna, något som redan pågår. Och de som har störst möjlighet att förändra sakernas tillstånd är de individer som redan är starka nog att inte vara i behov av en systemförändring, dvs de som är minst naturligt motiverade - so change is slow.
Vad mer kan jag säga?


Vill män helgardera sig från att bli anklagade för att se kvinnor som madrasser med hål så är det bästa sättet att vaddå, aldrig försöka ragga eller att ragga men lova de kvinnor de raggar på att kvinnorna ensamma får bestämma om det ska bli något eller inte efter sexet?


Eller:
De män som ÄR enbart ute efter sex behöver ju inte oroa sig för att de ska bli falskeligen anklagade för att bara vara ute efter sex, så de är ju home free.
De män som INTE enbart är ute efter sex kommer ju per definition inte tappa intresset bara för att sex inte är aktuellt just DÅ - så de kommer ju heller inte bli anklagade för att enbart vara ute efter sex.
De män som kanske var ute efter något annat, men ångrade sig halvvägs och kände att herregud den här människan vill jag aldrig mer se röken av, och det bara råkade sammanfalla tidmässigt med att tjejen inte ville ha sex, (eller EFTER sexet e.dy.) skulle ju kunna förklara varför de ångrade sig - om de nu vill skydda sig från anklagelsen att de bara var ute efter sex.
De män som kanske var ute efter "inte bara sex" men känner sig så beklämda av att bli sexuellt nobbade att de helst vill avlägsna sig ÄNDÅ måste ju vara medvetna om att om ingen annan förklaring serveras kommer en snabb sorti att tolkas just som "var bara ute efter sex".
Läge att verbalisera sig alltså.
Varför det nu skulle vara så ohyggligt negativt att bara vara ute efter sex?
Det kanske är en generationsfråga?
Jag känner iaf inte igen fördömandet av att bara vara ute efter sex från min egen omgivning.


Det som får effekter är när kvinnor tar sig den moraliska rätten att döma män (genom att säga att män ser kvinnor som madrasser med hål i) för att på så sätt tvinga män att lyda och inte prata om det de upplever som problem.


Jag bedömer individer efter hur de beter sig och hur de uttrycker sig, och ibland verbaliserar jag resultatet.
Uttrycket "madrasser med hål i" brukar jag inte använda själv, men om det stör dig kan vi byta ut det. Vi måste ju kunna diskutera fenomenet att "vara ute efter sex" utan att anamma det traditionstyngda fördömandet av just sådan målsättning?


Du har all rätt att prata om hur du upplever saker. Men om du börjar tala om varför jag eller andra män gör saker och hur det beror på hur jag eller andra män värderar dig eller alla kvinnor som människor så är du out of line.


Vad tycker du själv att du gör när du tolkar uttalandet "madrass med hål i" för att vara ute efter att tysta, förtrycka, förnedra, styra, dominera dig eller få dig att tiga om det du upplever som problem?


Jag pratar om problemet med att försöka baxa igenom ett enda erkännande från feminister om att män lider av saker som kvinnor tjänar på att män lider av.


Kvinnor som grupp tjänar på att män som grupp anses vara mindre kunniga föräldrar - just när det handlar om barn och speciellt då vårdnadsfrågor.
I *raggsammanhang* har kvinnor som grupp tillgång till två funktionella alternativ: passiv/aktiv - vilket män som grupp bara har en av (aktiv), men det som en del av männen lider av innebär inte automatiskt att alla kvinnor *tjänar* på det.
Jag tror det är där just DEN diskussionen brakar samman.
Feminister visar sig gång efter annan kapabel att se mäns lidande i könsrollstvingen - men så fort man även ska se personlig vinning som en följd av orättvisan är ju den första man rannsakar SIG SJÄLV. Och hittar man ingen sådan korrelation slår man ju anklagelsen ifrån sig.


Som sagt, håller med. All respekt till de där männen som ser kvinnor som madrasser och drar sig undan efter att ha fått nobben, samt de där få självsäkra starka uberkillarna som tom orkar stanna och vara trevliga efteråt.


Isf: all cred till de män som är ÖPPNA med sin madrassjakt redan från start, och drar sig undan utan att straffa. Men nej jag ser iungen anledning till varför någon ska få cred för att denne "orkar" stanna och vara trevlig efter att ha fått nobben. Vaddå "orkar"?
Antingen tycker man att ens medmänniskor förtjänar en trevlig behandling, eller också gör man det inte. Tycker man att de förtjänar en trevlig behandling behandlar man dem trevligt, och tycker man det inte behandlar man dem inte trevligt.
Att sitta och låtsas en massa saker är ju lika illa i efterhand som på förhand.
Tycker man att det vore en tröttsam uppoffring att "orka" kläcka ur sig en trevlig avskedsfras efter att ha fått ett artigt avslag på ett sexuellt närmande - så bör man ägna sig åt något annat än att ge andra människor sexuella förslag.
Och blir man avsnäst behöver man givetvis inte vara ett dyft artig tillbaka.
Jag tycker det är enkelt. Marie Antoinette förstår inte hur det kan vara så otroligt svårt att vara socialt civiliserad och korrekt. Det gäller både män och kvinnor som raggar och män och kvinnor som nobbar.


Min poäng är att det är omöjligt att göra något åt könsroller om det bara går att diskutera nackdelar för kvinnor och fördelar för män och att övriga frågor är tabu.


Det går inte att göra något mot könsroller i sig. Det enda man kan göra är att föregå med gott exempel och leva som man lär. Och avstå från att indoktrinera kommande generationer.


Tex tycka att det är skit att kvinnor tjänar mindre pengar än män men inte vilja ändra eller ens acceptera att män måste prestera på ett helt annat sätt på raggmarknaden.


Kvinnor måste ju också prestera på ett helt annat sätt på raggmarknaden. Panelhönans lott i livet är inte så lattjo den heller.


Eller vilja ta bort könsrollerna, hålla med om att man kanske gynnas men säga att man väljer att inte gynnas utan att egentligen ha bytt till sig en ogynnsam position på något sätt. Det är ju inte precis så att raggande kvinnor försämrar sina chanser på raggmarknaden.


Så exakt hur tycker du att kvinnor som grupp ska göra för att åtgärda raggmarknadens orättvisor? Om nu ingenting kvinnor gör kan räknas som positivt i dina ögon?


Jag tycker din beskrivning i sig är könsrollskonserverande. Du beskriver könsrollskvinnors problem som att de tar för lite plats, att de värderar sig själva för lite, att de låter män bli för bra och stora.


Hur är det könsrollskonserverande att dissa en könsroll?
Och vaddå "låter män bli för bra och stora"?
Skulle könsrollsmän bli mindre och sämre om könsrollskvinnor lämnade passiviteten bakom sig?
?


Min poäng är ju att ni feminister ofta är just det, väldigt könsrollskonservativa, att könsrollskvinnor tar en jäkla plats när det gäller att skära till pajbiten av moralisk överhöghet, makten i förhållanderelationer, makten över barnen och deras uppfostran, rätten att slippa ta ansvar för den makt man har, rätten att slippa kritik, rätten att tolka både hur man själv uttrycker sig och hur män uttrycker sig.


Ursäkta mig?
Tar en jäkla plats i vaddå? Själva eller i feministisk analys, eller i nåpgons världsbild eller de facto IRL?


Ärligt må så vara, men inte särskilt effektivt, eller? Mer än kanske i någon slags tidsbesparande synvinkel.


?
Effektivitet anses ju vara tidsbesparande?


Det verkar ibland som du argumenterar utifrån att män är lite dumma i huvudet. Att de använder krystade, konstiga, jönsiga sätt att etablera kontakt bara för att de tycker om att fucka upp saker för sig själva?


Inte dummare i huvudet än kvinnor isf.
Både män och kvinnor använder krystade, konstlade och jänsiga sätt att bedriva uppvaktning - för att de är osäkra på sig själva och därför försöker förlita sig på gängse normer - vilka i 9 fall av 10 är missvisande eftersom individer inte motsvarar det generella genomsnittet/stereotypen.


Lite som Marie Antoinette och hennes bakelser. Du inser väl att de män som raggar på dig, speciellt de som gör det på ett klumpigt illabetänkt sätt, faktiskt gör det så effektivt de kan. Det är verkligen inget som män sysslar med bara på pin kiv, att ragga dåligt fast de skulle kunna ragga på ett bra sätt.


Japp.
Jag är nämligen inte heller dum i huvudet.
Jag är emot könsroller.
Inte emot män.


Alltså jag tror inte det är så enkelt att man bara kan betacka sig för sin könsrolls fördelar och sedan anse att man inte har dem. Du är inte man. Jag är inte kvinna. Vi har fördelar redan iom de förväntningar som folk har kring kön.


Du inser förstås att du låter precis som den mest rabiata feminist - den som vill att alla manliga feminister ska hålla klaffen, för de är ändå män och kommer ändå aldrig att förstå kvinnors situation?
Har man den inställningen anser jag definitivt att man underskattar sina medmänniskors intellekt. Och bedriver könsbaserad särbehandling.
Män kan kasta sina "fördelar" efter mig så mycket de vill. Om fördelarna inte ger MIG något begagnar jag mig inte av dem. Men du tycker att jag ändå ska räkna dessa s.k. "fördelar" som mig till godo - trots att jag föredrar och eftersträvar andra värden?
Glöm det.
Alla män har inte makt bara för att de är män heller. Eller anser du det?


Nej, vi män som raggar på kvinnor och inte sedan verkar vara intresserade när vi får negativ respons. Vi som är så dumma så att vi efter att ha uttryckt att kvinnor är sexuellt attraktiva och blivit nobbade inte väljer att fortsätta och även säga att kvinnorna är socialt attraktiva. Vi är de som enligt feminister ser kvinnor som madrasser med hål i.


Nu pratar du nog med någon annan igen.
Vill man ha sex, föreslår det och får nobben förstår jag inte varför man ska börja ljuga om att man vill ha nya kompisar istället?
Då slösar man ju bara bort både sin egen och andras tid.
Marie Antoinette tycker inte det är särskilt svårt, och glufsar i sig ännu en bakelse.


Fast vi har ju inte rätt att bestämma själva när ni ska se oss som män som ser kvinnor som madrasser med hål i.


Va?
Vem bestämmer det åt er då?


Jag upplever att de finns ett gäng feminetiker som argumenterar på ett helt förkastligt sätt. Det uttrycker jag rätt ofta. Nu på sistone har jag sjunkit ner till att komma med några sådana där extremt dryga tvåradare som jag har lärt mig av feminister.


Well, samma här, fast jag sjunker till det dryga tvåradandet hos Jäifare.


Jag är fientligt inställd till feminister som vill ha halva lönen, hela makten och inget av ansvaret. Att du inte har sett den ilska du ser här i verkliga livet är för att det är betydligt mindre legitimt för män att uttrycka ilska eller frustration över hur kvinnor begränsar män IRL än vad det är för kvinnor att göra detsamma.


Jag är faktiskt böjd att hålla med dig på den punkten. Det HAR skett en skiftning IRL. Jag hör mest kvinnor kackla nedvärderande om män INFÖR män nuförtiden. Förut hörde jag mest män kackla nedvärderande om kvinnor.
Du tror mig säkert inte, men IRL har jag oftare anledning att öppna munnen för att försvara MÄN än försvara kvinnor.


Så sent som igår höhö-skrattades det på vår fikarasts på jobbet om hur skillnaden mellan pojkar och män var hur dyra deras leksaker var. Det var en man som sa det btw.


Är inte det där en gammal könsrollsklassiker? Boys will be boys? De som gillar att skämta om det där brukar ju göra det med belåtenhet och vällust.


I slutändan accepterar vi nog i alldeles för stor utsträckning maktspråket och tystnar. Surt, våra problem kan inte lösas för om vi pratar om dem bestämmer kvinnor att det är ett bevis på att vi hatar kvinnor, eller att vi har en vidrig kvinnosyn eller något annat liknande. Ni har en makt på det området som vi som utsätts för den tycker är extremt verklig även om ni inte anser att den existerar.


Jag har aldrig påstått att den inte existerar.
Och jag vet vad du menar. En gång hörde jag en kvinna skämta om gubbars fysiska förfall inför en grupp åhörare, varav de flesta var just äldre män, som skruvade obehagligt på sig av påhoppet.
Jag hörde motsatsen när jag var yngre.
Idag finns det kvinnor som gör samma sak som män gjorde för 15 år sedan - och jag sympatiserar med de män som blir utsatta. För man blir ju chockad. Vet inte vad man ska säga. Mår bara illa.
De första gångerna iaf.
Jag blev först road av kvinnans skämt, för jag trodde gubbarna i salen skulle hojta något lika grovt tillbaka, och jag tyckte det var rätt kul att gamlingar hade en sådan rå humor - men hon FICK ju inget mothugg. Alla bara verkade må dåligt av situationen - utom hon själv och ett par storskrattande tanter.
DET var en aha-upplevelse för mig.
Tyvärr blev jag för ställd för att uttala mig, och jag vet fortfarande inte hur jag lämpligen borde ha sagt ifrån.
Måste vara så det känns för män när andra män sextrakasserar. Man blir så paff att man blir mållös.


Du erkänner att accessen finns. Det är inte ditt fel att du har den så det är bra att du är döv för sådant klander. Det är även bra att du har respekten mot oss som påpekar den att inte säga att vi inbillar oss, att det inte är minst lika jobbigt att ha accessen som att inte ha den.


Så returnera gärna med respekt för mitt påpekande att den där accessens fördelar kommer med en massa nackdelar. Vissa tycker att det är värt det. Andra gör det inte.


Min bild är att feminister blir kritiserade av JÄIFare för att de tycker att lösningen på könsrollsproblemen är att förvärra mäns problem med könsroller för att (istället för att ta bort dem) göra kvinnors könsroller roligare och bekvämare.


Hur skulle det i praktiken gå till?


Min bild är att feminister för en rätt avancerad språklig kamp för att dölja manliga nackdelar och framhäva kvinnliga. Som av en händelse är mäns problem självförvållade, den hårda manliga könsrollen etc, Av en stor gigantisk slump är mäns problem med könsrollen sådana som det är helt orimligt att ens diskutera eftersom naturen plötsligt sätter omöjliga hinder i vägen (kvinnor HAR ju en livmoder) eller för att ett klagomål på makt betyder att orimliga förväntningar ställs (kvinnor MÅSTE ju få välja vem de vill).


?
Jag förstår inte konstellationerna här.
Vilka av mäns problem anses självförvållade?
Vad har mäns problem med mansrollen med kvinnors livmoder att göra? Och vad är det kvinnor väljer som ökar vems makt?
Fattar inte.


(ROKS föreslår datorförbud, utegångsförbud på kvällar har nämnts, kvotering, mansskatt, tillbakastående i diskussioner för att man är man, språkförändringar, total maktlöshet i reproduktionsfrågan, omvänd bevisbörda.. the list goes fucking ON)


Datorförbud? Mot vaddå?
Utegångsförbud??? Tillåt mig gapskratta.
Kvotering - nej för faen.
Mansskatt? Nej, nej, nej.
Tillbakastående i debatter? NEJ!
Språkförändringar? Va?
Total maktlöshet i reproduktionsfrågan? Hur menar du då?
Omvänd bevisbörda? HUR då?


SAMTIDIGT som varje skillnad till mäns nackdel besvaras med tough shit, vi kanske kan gå med till nöds på att det där är en nackdel men det vore ju absurt att tvinga kvinnor att göra något för att förändra det.


Men vad VILL du då?
Om en kvinna byter MO i sitt raggande klagar du ju OCKSÅ. Om hon betackar sig för sin könsrolls fördelar så är hon ju bara patetisk som inte förstår att hon är lyckligt lottad ÄNDÅ.
Och NEJ - att tvinga kvinnor att ha sex med andra än dem hon vill ha sex med, eller tvinga henne att fullborda en graviditet hon inte vill ha är out of the fucking question. Hur nu ens det kan vara under diskussion.
Pappans vetorätt mot att en kvinna fullbordar en graviditet mot hans vilja är en annan femma. Men jag misstänker att det är Marie Antoinette som pratar där också.


Ja, du kan ju berätta om en film där en kvinna anstränger sig för att män ska tycka om henne. Inte en man heller, alla män.


Vad sägs om Verkligheten, en film nära dig?


En film där en kvinna tar på sig ansvar och skuld och männen genomgående beskrivs som plågade felfria varelser som på sin höjd kommer med små vita lögner.


Gibson beskrivs ju också som välmenande, snäll och plågad och kommer med små vita lögner...? Och han gör EN ful grej, som han tar på sig skulden för - eftersom ingen amerikansk filmhjälte någonsin har fifflat sig igenom en hel film utan att bli påkommen.


Lögner som på inget sätt sänker deras värde för huvudrollsinnehaverskan eller gör att hon känner ett behov av att kritisera dem eller behandla dem illa utan bara får huvudrollsinnehaverskan att glatt se en möjlighet att hjälpa och anstränga sig för dem och kanske på sin höjd tråka dem lite. En film där den narrativa upplösningen är att hon ber om förlåtelse för att ha gjort något hemskt och sedan blir förlåten, mest för att det hemska hon har gjort, fortsatt har varit endast i syfte att göra alla män ikring henne nöjda så att de skulle värdera henne högt så att hon skulle må bra.


Omg.
Har du aldrig noterat att filmhjältar i allmänhet kännetecknas av POPULARITET? Och hjälpsamhet, ärlighet, rättrådighet - varenda jävla filmhjälte NÅGONSIN har ju varit sådan. Medan den som STJÄL, och hymlar med det filmen igenom ALLTID får sitt STRAFF på slutet - dvs det är SKURKEN...?


Fast jag kritiserar ju kvinnor i meningen den roll kvinnor har och den position könsrollssystemet ger kvinnor. Och i mina ögon går det inte att avdela så att de kvinnorna är det där skyldiga andra och vi som säger att vi är emot könsroller i ett magiskt slag blir fria från allt ansvar och allt stöd till hur systemet fungerar.


M.a.o. kritiserar du ALLA kvinnor, baserat enbart på deras könstillhörighet.
Vilket troligen också är anledningen till att kvinnor drämmer till stora-vägra-knappen av din generella kritik.
Det du säger är ju i princip att alla kvinnor är medskyldiga, dvs du är precis likadan som de mest rabiata feministerna, som anser att alla män, alltid, är medskyldiga.
Ni generaliserar på tok för hårt.


Ja du, då kanske det är lite nyttigt för feminister att höra liknande kritik mot dem själva?


Lite NYTTIGT?
Snacka om dumförklarande.
Morötter och kålväxter är nyttigt. Nya insikter är intressant - och gammal skäpmat är TJATIGT.


Tom när en feminist håller med mig lyckas alltid min utsaga omformuleras så att kvinnor blir oklanderliga och ansvarslösa för mäns problem och en liten släng skickas iväg mot männen. (Du gör det själv här [länk] )


M.a.o. vill du klaga, och alla som lyssnar ska enbart nicka och hålla käften. Annars "räknas" inte medhållet? Du ska få spy galla över hur kvinnor plågar män, och vi kvinnor har enbart att hålla med och erkänna vår skuld, annars "lyssnar" vi inte?
Jag tar tillbaka det där om att du är likadan som de mest rabiata feministerna. Jag börjar tycka att du är värre.
Allt är mitt fel och jag måste hålla med, annars är det bara ännu mer mitt fel...?
Omg igen.


Vresigheten kommer från chocken över att jag efter att ha levt ett helt liv utan att ifrågasätta feministiska sanningar utan mest känna mig skyldig över att tillhöra det elaka könet märker att när lika legitim kritik riktas till kvinnor så känner de sig uppenbarligen inte ett dugg skyldiga utan blir bara förbannade över min fräckhet. Och efter att ha insett att till och med feministerna bara är feminister när det gynnar kvinnor i någon slags vid mening och att de om några blir ÄNNU mer förbannade när någon pratar om mäns lidande och hur kvinnor är delaktiga i att skapa det lidandet så blir jag kanske lite vresig ja..


Jag känner mig inte skyldig av det där heller. Vad ska jag känna skuld över? Mig veterligen finns det inget "det elaka könet", eller skuldtyngt kön, och att få vresig kritik för något någon annan gjort gör mig onekligen förbannad. Och jag blir ännu mer förbannad över att få höra hur delaktig jag personligen är i att skapa en massa extra lidande för en massa stackars män (ENBART baserart på min könstillhörighet), och hur ingenting jag faktiskt GÖR RÄKNAS - för jag är faktiskt kvinna, och lyckligt lottad och det är bara skamligt av mig att inte erkänna det för någon som kommer med LEGITIM KRITIK...
Jag får fan spader.
VAD VILL DU ATT KVINNOR SKA GÖRA DÅ?

#188  #173 Gullegubben feather
2006-12-19 22:55:52


Fast du diskuterar en icke-fråga. Det jäifare ger uttryck för är att de anser att det är vanligt att män vill ha casual sex och är nöjda med "bara" det och kan tänka sig att ha det med en stor andel av alla kvinnor, åtminstone om de är berusade eller inte "fått något" på länge.


Öh.
Hur skiljer sig det från att bara vilja ha sex? Dvs se andra som madrasser med hål i eller vandrande dildos?
Same same, different name.

#189  feather Gullegubben
2006-12-20 10:42:28

"Feminister visar sig gång efter annan kapabel att se mäns lidande i könsrollstvingen - men så fort man även ska se personlig vinning som en följd av orättvisan är ju den första man rannsakar SIG SJÄLV. Och hittar man ingen sådan korrelation slår man ju anklagelsen ifrån sig."

Det gör jag också i diskussioner med feminister, men oftast tycker de att jag inte har rannsakat mig själv tillräckligt, snarare än att de övertygas om att det inte finns någon korrelation.

#190  feather Gullegubben
2006-12-20 10:57:16

Ibland karikerar vi, ibland nyanserar vi.
Ibland applåderar vi karikatyrer, ibland blir vi irriterade av dem.
Ibland applåderar vi nyanseringar, ibland blir vi irriterade av dem.

Det finns inget gemensamt "same same, different name".

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?