feminetik.se feminetik.se

Just nu 26 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Moraliskt stöd, eller övergrepp?


Gå till senaste inlägget



#1  Moraliskt stöd, eller övergrepp? Kalle
2006-11-15 14:47:36

Lyssnade på P3 "Frank" igår, programledaren samtalade med en gäst om begreppet heder.
Ett exempel som togs upp var ”Du är på krogen och en kille tafsar på din flickvän, vad beror det på att du vill slå honom på käften?”. och svaret var det gamla vanliga uttjatade att du ser inte på din tjej som en människa utan som en ägodel som ingen annan ska röra eller ha kontakt med utan din, dvs ”ägarens” tillåtelse, osv…

Men jag tänke på alla gånger vi diskuterat saken här:
Tjejer (och killar) har rätt till personligt utrymme.
Personer som fysiskt inkräktar på det utrymmet (tafsar, nyp i rumpan, mm) utan lov begår en kränkning!
Personer som blir kränkta har rätt att försvara sig, verbalt och vid behov även fysiskt.

Hur kommer det sig då att jag, om jag vill stötta den utsatta personen, enligt vissa personers/ideologiers logik och resonemang begår ett värre övergrepp än den som utförde den ursprungliga kränkningen?

#2  Kalle kezo
2006-11-15 15:04:32

"Hur kommer det sig då att jag, om jag vill stötta den utsatta personen, enligt vissa personers/ideologiers logik och resonemang begår ett värre övergrepp än den som utförde den ursprungliga kränkningen?"

Svar: det gör du inte. Men att slå någon på käften är kanske inte så konstruktivt. Om det inte handlar om regelrätt våldtäkt eller våldtäktsförsök vill säga.

Själv skiljer jag på att till 100 procent stötta sin partner när denne verkligen blir/ känner sig kränkt (borde alla göra) och att kränka partnern genom att surna till (antingen på partnern eller på den som närmar sig), bara någon pratar/ tittar/ kommer med inviter och sedan respekterar ett "nej jag är upptagen".

Jag skrev i en annan tråd (minns inte vilken nu) om en gammal kompis till mig som blev "slagen på käften" (i princip) när hon råkade dansa lite för nära en tjejs pojkvän på ett trångt dansgolv. Typiskt uttryck för ett osunt ägandebehov som är vanligt hos tjejer också, och som inte har med verkliga kränkningar att göra. (Hade min kompis kastat sig över den förskräckte pojkvännen och hans tjej kommit till hans försvar, hade det varit en helt annan sak).

#3  Sv: Moraliskt stöd, eller övergrepp? suvi
2006-11-15 15:05:30

Kalle sa:
Hur kommer det sig då att jag, om jag vill stötta den utsatta personen,
Om din första reaktion är att slå en tafsande kille på käften så är det för att du upplever dig kränkt, men om din första reaktion däremot är att fråga din partner om partnern upplever sig kränkt och behöver din "stöd", så är det för att du känner att den kränkande kränkte din parner och inte dig.

En kan ju aldrig vara 100% säker, ens partner kanske inte upplevde tafsandet som kränkande, utan smickrande och då har du slagit en person på käften som inte kränkte vare sig dig eller din partner, och då är det ju faktiskt så att det var du som upplevde dig kränkt och inte din partner.

#4  Sv: Moraliskt stöd, eller övergrepp? Kalle
2006-11-15 15:22:07

Hmm.
Jag tolkar nog "slå på käften" lite mer metaforiskt i det här fallet, och inte riktigt så bokstavligt som ni verkar göra. Mitt fel.

Fast det är klart, om vi är på krogen och hon gillar att främmande fyllon tafsar henne på rumpan så är väl inte det tafsande fyllot mitt största problem...

#5  Kezo Kalle
2006-11-15 15:28:31

Fast jag pratar inte om att prata/ titta/ komma med inviter och sedan respekterar ett "nej jag är upptagen". Jag pratar om direkt fysisk kontakt utan att först kolla om det är okej, och jag pratar inte om att reflexmässigt sopa till någon, mer om att stå bredvid och stötta, eller t o m kliva fram (på den påtafsades önskemål) för att markera att det inte var okej. Det verkade inte spela någon roll för debattörerna på radion, det var äganderätt, oavsett, punkt slut.

#6  Sv: Moraliskt stöd, eller övergrepp? suvi
2006-11-15 15:43:22

Tja jag tog fasta på det där som stod i frågan, "”Du är på krogen och en kille tafsar på din flickvän, vad beror det på att du vill slå honom på käften?”. Jag håller nog med där att svaret är faktiskt att en känner sig personligen kränkt av det.

Jag har upplevt det själv, den där kränkningen av ens "ägodel", men bara var det gäller andra tjejer, killar som tafsar på min partner får min partner ta hand om själv, då känner jag mig inte kränkt av eftersom jag vet att min partner inte är intresserad av killar, vilket hon gör alldeles förträffligt, så pass bra att vi är portade från en krog fortfarande, om dom inte bytt ägare alltså. ;-)

#7  Suvi Kalle
2006-11-15 15:53:23

Jag håller nog med där att svaret är faktiskt att en känner sig personligen kränkt av det.

Men om tjejens reaktion är "Ge fan i att tafsa utan att fråga först!!",
varför kan inte min reaktion vara densamma?
Känna in vad andra upplever. Empati, du vet...? ;-)
Att man faktiskt kan bli förbannad för att nån annan blir illa behandlad, utan att det har någon direkt koppling till min egen person.
Det kanske berör någon annan i närheten, och inte är ett flirtförsök utan allmänt dåligt uppförande. Ett fyllo som står i baren och viftar och häller ut en halv öl över en tjejkompis. Är det OK att bli förbannad då? Eller ska jag fortfarande stå bredvid och låta henne ta hand om saken själv så att jag inte ser henne som en "ägodel"?

#8  Kalle Gullegubben
2006-11-15 16:00:19

It's for her to know and for you to find out.

#9  Tvåsamhet RasmusS
2006-11-15 16:03:51

Kan det inte helt enkelt vara så att det är tvåsamheten som man upplever kränks, alltså att det inte bara handlar om ”ägande” av någon utan kanske mer ”ägande” av en speciell gemenskap, tvåsamheten?

Vad jag menar, är det inte troligare att det folk reagerar på och blir förbannade över är att de känner att deras förhållande hotas på något sätt, att det kränks på ett respektlöst sätt?

#10  Sv: Moraliskt stöd, eller övergrepp? suvi
2006-11-15 16:31:31

Att man faktiskt kan bli förbannad för att nån annan blir illa behandlad, utan att det har någon direkt koppling till min egen person.
Absolut kan det vara så, jag blir lätt förbannad om jag ser någon behandla någon annan illa, men det du måste fråga dig är ifall du blir förbannad på samma sätt, eller om känslan är lika stark, när/om någon tafsar på din flickvän eller en okänd tjej.

Dessutom finns det en annan aspekt på det, och det är att visa respekt, och det är här som hedern spelar in, att respektera dig betyder att inte tafsa på "det" som "tillhör" dig, ja utan din tillåtelse förstås, men om någon tafsar på din "ägodel" så känns det som om dom inte respekterar dig och du känner att din heder är kränkt. Tafsar dom på en för dig okänd tjej så handlar det inte längre om dig eller respekt för dig, för den okända tjejen "tillhör" ju inte dig, då är det att bli allmänt förbannad för att dom inte visar den okända tjejen respekt nog för att låta henne vara ifred.

#11  #10 Kalle
2006-11-15 16:40:39

Cirkelresonemang.

#12  Kalle kezo
2006-11-15 16:54:48

Nej, i så fall håller jag inte med radion om att det regelmässigt handlar om ägandebehov. Inte om någon verkligen tafsar mot din partners vilja och du säger ifrån. Sedan beror det givetvis på situationen. Först kanske man ska kolla huruvida partnern kan säga ifrån/ reda upp det hela själv?

#13  Sv: Moraliskt stöd, eller övergrepp? kezo
2006-11-15 17:00:22

En bra grundregel är väl: skulle du gjort/ känt samma sak om det hade varit en kompis till dig som blivit kränkt? (Oavsett kön på kompisen). De flesta reagerar inte för minsta lilla, men om kompisen verkligen blir utsatt för ett påhopp och verkar känna sig illa till mods, sluter de flesta upp och stöttar/ tar i försvar. Dock brukar den första spontana tanken så fort någon är lite otrevlig/ närgången mot en kompis, inte vara att man skulle vilja klippa till personen. Snarare en viss irritation och ev. ett behov av att ta reda på vad som pågår.

#14  Sv: Moraliskt stöd, eller övergrepp? suvi
2006-11-15 17:05:31

Cirkelresonemang? På vilket sätt?

#15  #14 Kalle
2006-11-15 17:15:52

Kärnan i den ursprungliga frågan var:
Hur kan du veta att jag reagerar som en kränkt ”ägare” och inte som en empatisk medmänniska när min flickvän blir illa behandlad?

Men i ditt svar så förutsätter du ju att jag ser henne just som en ägodel och inte som en medmänniska. Det är väl ett praktexempel på ett cirkelresonemang, eller ett moment 22. Hur kan du veta hur jag ser på henne, och varför skulle min syn på henne vara annorlunda än din syn på din flickvän?

Eller ska jag bara skita i om hon blir illa behandlad av en främling? "Äh, hon kan väl klara sig själv."

#16  Sv: Moraliskt stöd, eller övergrepp? Gullegubben
2006-11-15 17:18:54

Måste det vara antingen eller mellan "ägodel" och "medmänniska, vilken som helst"?

Finns det inget mellanting som är varken eller (eller både och)?

Vad har ni för rätt att bestämma hur någon annans relation till sin partner skall ses?

#17  Sv: Moraliskt stöd, eller övergrepp? suvi
2006-11-15 18:53:17

Kalle:
Men jag höll ju med dig i inlägg #10, det inlägget som du kallar för cirkelresonemang, och dessutom gav en vidare förklaring hur "hedern/respekten" kan påverka hur och varför vi reagerar på olika sätt mot en kränkning, och vidhåller att det är generellt hur vi reagerar, och känner, när någon kränker en okänd person jämfört om någon kränker en person som vi har en relation med.

Kalle sa:
Men i ditt svar så förutsätter du ju att jag ser henne just som en ägodel och inte som en medmänniska. Det är väl ett praktexempel på ett cirkelresonemang, eller ett moment 22. Hur kan du veta hur jag ser på henne, och varför skulle min syn på henne vara annorlunda än din syn på din flickvän?
Nej inte direkt, möjligen indirekt genom att en nära relation med någon faktiskt skapar en känsla av "tillhörighet" med den personen, om det inte är så vad det gäller dig, så är det en annan sak, och kanske till och med unikt, men med mig är det så, jag känner "tillhörighet" med min partner, det skapar en form av "ägandarättskänsla", när/om någon kränker min partner reagerar jag kraftigare, mer personligt, än om någon kränker en för mig okänd person.

Min partner är inte vilken som helst medmänniska som blir kränkt, hon är en unik medmänniska, unik för att hon "tillhör" mig, min "ägodel", därför reagerar jag, och dom allra flesta skulle jag tro, på det sätt som dom antagligen debatterade i programmet.
Det felet som dom gjorde i programmet är att fom endast verkade dra upp det ur ett "manligt" perspektiv, men känslan av att ens partner "tillhör" en själv är mänsklig, inte specifikt "manlig". Men teorin bakom hur och varför vi reagerar är nog riktig, vi, bpåde män och kvinnor jämlikt, tenderar se våra partners som "tillhörigheter" eller "ägodelar".

#18  Sv: Moraliskt stöd, eller övergrepp? Karra
2006-11-15 19:02:47

Alltså, jag har kompisar som råkat ut för betydligt värre saker än en hand på baken, och när jag tänker på det så blir jag så jävla förbannad att jag vill leta upp snubbarna och slå ihjäl dom med ett däckjärn. Det handlar om att personer jag älskar blir kränkta, klart som fan jag blir arg. Det är väl samma grej när en kille tafsar på en tjej och hennes pojkvän ser det?

Sen finns det ju lustiga typer som ber om ursäkt till POJKVÄNNEN för att de tafsat på flickvännen. "Förlåt, jag visste inte att hon hade en kille..."

#19  Sv: Moraliskt stöd, eller övergrepp? FemAspirant
2006-11-15 20:47:59

Kalle, jag tror du får problem när du antar att män och kvinnor (i könsrollsvärlden och i feminismvärlden) har samma utgångsläge vad gäller att tolka eget och andras beteende.

Det tillhör mäns könsroll att inte ha rätt att tolka sitt eget beteende själv utan avkrävas tydlighet och klarhet. Liksom de givetvis inte har rätt att tolka kvinnors beteende (hur vågar du tro att du har rätt att tolka in att din flickvän skulle tycka illa vara om någon okänd man tafsar på henne)

Det tillhör kvinnors roll att ha rätten att tolka sitt eget beteende och mäns samt utan att kritiseras få uttrycka sig dubbeltydigt och kryptiskt och sedan med GGs ord recensera manliga chansningar till tolkning av vad som sägs.

Om du bara accepterar den rollfördelningen så kan du säkert komma till ro med vad som sägs i radioprogrammen...

#20  Sv: Moraliskt stöd, eller övergrepp? Peggy
2006-11-15 22:27:06

Jag skulle inte kalla det övergrepp, det är för drastiskt. Snarare ett tecken på en tankefigur som inte är helt fräsch.

#21  #18 Karra RickJames
2006-11-15 23:19:03

"Det är väl samma grej när en kille tafsar på en tjej och hennes pojkvän ser det?"

Nej, om killen som tafsar på hans tjej är någon hon känner och hon gillar det så blir han bara kritiserad för att han begränsar hennes frihet. Killar som hindrar sina flickvänner att vara närgångna med andra killar brukar beskrivas som kontrollerande och svartsjuka.


"Sen finns det ju lustiga typer som ber om ursäkt till POJKVÄNNEN för att de tafsat på flickvännen. "Förlåt, jag visste inte att hon hade en kille..."

Det är klart att det är pojkvännen de ber om ursäkt till. Hur ofta är det tjejer som redan har kille tar illa upp över att snygga killar försöker få dem i säng? Snarare blir tjejerna skitförbannade när att de har relation betyder att de inte får ha kul (där de själva får bestämma vad ha kul betyder)

Det är precis som femaspirant säger i inlägg 19. Tjejer skall ha den enda tolkningsrätten. Ofta görs tolkningen i efterhand beroende på vad som gynnar den som tolkar mest.

#22  Sv: Moraliskt stöd, eller övergrepp? Karra
2006-11-16 07:38:37

"Nej, om killen som tafsar på hans tjej är någon hon känner och hon gillar det"

Ja, nu utgick jag från att det handlade om en okänd idiot som tog sig friheter. Om tjejen gillade det har ju pojkvännen ingen anledning att slå tafsaren. Däremot kanske att se över sitt förhållande till sin flickvän.

"Hur ofta är det tjejer som redan har kille tar illa upp över att snygga killar försöker få dem i säng?"

Jag brukar bli rätt förbannad om jag blir antastad och tafsad på, oavsett om jag har kille eller ej. Och då tycker jag att det främst är JAG som förtjänar en ursäkt, inte min kille.

#23  RickJames Gullegubben
2006-11-16 10:58:50

"Nej, om killen som tafsar på hans tjej är någon hon känner och hon gillar det så blir han bara kritiserad för att han begränsar hennes frihet. Killar som hindrar sina flickvänner att vara närgångna med andra killar brukar beskrivas som kontrollerande och svartsjuka."

Ett sätt att utöva MSM är faktiskt att vara trygg i sig själv och att räkna med att ens kvinna inte kan hitta någon bättre än en själv, och som har mer att ge henne, och att bara vara glad för hennes skull, om hon, mot förmodan, skulle lyckas med detta konststycke. Jag sade tidigt i mitt förhållande åt min ex att jag hellre ser att hon är lycklig med en annan man än olycklig med mig, och det var givetvis ett sätt att utöva MSM. Sedan tappade/berövades jag av olika skäl denna förmåga att utöva MSM.

Fast det är inte lätt att utöva MSM. Det är betydligt lättare för kvinnor att utöva KSM. Oddsen är av olika skäl emot fler män än kvinnor på detta område.

#24  GG kezo
2006-11-16 11:09:00

"If you love something, let it go. If it comes back, it´s yours. If it doen´nt, it never was."

Bra (men ibland svårföljd) regel som stämmer på lite av varje, och för båda könen. Och att vara generös och inte "ägande" i en relation, ger inte nödvändigtvis KSM eller MSM i den bemärkelsen att det ger makt _över partnern_. Och varför skulle det vara eftersträvansvärt? Däremot ger det en makt över _en själv_ och ens egna reaktioner och förutsättningar. Och ja, om partnern innan hade mer makt över en än man själv hade över partnern, så leder det ju också till minskad makt för partnerns del.

#25  kezo Gullegubben
2006-11-16 12:17:13

"If you love something, let it go. If it comes back, it´s yours. If it doen´nt, it never was."

Bra (men ibland svårföljd) regel som stämmer på lite av varje, och för båda könen. Och att vara generös och inte "ägande" i en relation, ger inte nödvändigtvis KSM eller MSM i den bemärkelsen att det ger makt _över partnern_. Och varför skulle det vara eftersträvansvärt?"

Varför skulle det inte vara eftersträvansvärt att vara mer oberoende och självförsörjande? Att ha små behov som är beroende av andra och stor förmåga att uppfylla andras behov är en styrkeposition. Om partnern har stora behov av en själv och liten förmåga att uppfylla andras behov är en svag position.

En kvinna som vill dominera sin man eller som vill att mannen skall visa att han inte låter sig domineras, ökar eller försöker öka mannens beroende av kvinnan samtidigt som hon inskränker eller försöker inskränka hans möjligheter att ge och få samma saker av någon annan.

Jag tycker att mycket få kvinnor verkar vilja följa det rådet spontant, de vill oftare att mannen skall stoppa henne när hon försöker ta kontroll över honom än att de vill ge honom frihet att längta tillbaka till henne och återvända.

#26  GG kezo
2006-11-16 13:42:21

Få människor som är förälskade och svartsjukt lagda klarar av att följa det rådet. Jag tvivlar starkt på att det bara begränsar sig till kvinnor.

Men det kan vara ett tänkesätt värt att sträva efter, bortom KSM och MSM.

#27  kezo Gullegubben
2006-11-16 13:56:21

"Få människor som är förälskade och svartsjukt lagda klarar av att följa det rådet. Jag tvivlar starkt på att det bara begränsar sig till kvinnor.."

Visst. Skillnaden är att kvinnors hantering av sin svartsjuka/beroende genom att minska mannens frihet är lättare att maskera och är mer samhälleligt accepterad.

För de män som hanterar sin svartsjuka/beroende mer "kvinnligt" (skam/skuld/manipulation) är skillnaden mindre, fast fortfarande mindre samhälleligt accepterad.

#28  Suvi #17 Kalle
2006-11-17 11:37:33

OK, det är ju skillnad i att reagera utifrån "ägande" och "samhörighet". Det är ju det jag försökt få fram i den här tråden.

Det jag reagerade på i radioinslaget var att de förutsatte att killar ALLTID reagerar utifrån ägande-perspektivet. "Samhörighet" verkade inte existera i deras universum, för de nämnde inte ens möjligheten. Likadant uppfattade jag ditt inlägg #10 (och ffa #3), men om det var så att du gjorde den distinktionen så ber jag om ursäkt för att jag missade den.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?