feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Walk in my shoes


Gå till senaste inlägget



#1  Walk in my shoes Gullegubben
2006-11-15 09:21:53

Jag kom att fundera på om någon har utnyttjat nätets anonymitet för att ägna sig åt sociologiska experiment för att pröva sina teorier om det andra könets situation.

Är det någon kvinna som exempelvis gått in på "manliga" forum och testat om hon bemöts "bättre" om hon använder ett "manligt" nick och presenterar sig som man? Eller skickat in artiklar till tidskrifter under manlig pseudonym?

En tidigare jäif-debattör, Clintan, skrev att han i dystra stunder brukade gå in på nätdejting-siter och presentera sig som kvinna.

Är det någon kvinnlig debbattör som testat sina teorier om hur "lätt" det är att uppföra sig "rätt" mot kvinnor presenterat sig som en man på en sådan site?

#2  intressant tråd.. Sjodin
2006-11-15 09:37:51

Jag har testat vid ett par tillfällen att regga mig som tjej på t.ex. qx eller spraydate för att förvissa mig om att det är en sådan annorlunda värld som vissa påstår.

Och faktum är att det är ännu värre. Det är inte samma värld, banne mig inte ens samma planet och knappt ens samma universum.

Reggar man sig som tjej, och dessutom lägger upp en fejkbild så rasar det in ungefär 25 mail i timmen, minst.

Reggar man sig "som sig själv" så har man i bästa fall fått 25 mail på 5 år.

Helt otroligt. Finns det verkligen inga beteendevetare som forskar om detta? Det måste vara ett underbart jobb.

#3  Sv: Walk in my shoes MartinK
2006-11-15 09:43:16

Själv har jag inte ens vågar regga mig som tjej på nån dejtingsida, tror det skulle bli alltför deprimerande upplevelse att se skillnaden.

Skulle dock gärna se att de feminister som inte verkar tro att det är nån skillnad på kvinnligt och manligt raggande prövade det, misstänker att det skulle ge en hel del nya insikter..

#4  Sjodin bengtboman
2006-11-15 09:45:04

Jag testade också detta för cirka 10 år sedan och skillnade var ju "förödande" (hittar inget mer täckande ord.

Med mitt kvinnliga alias blev min mailbox sprängfylld. Med mitt manliga fick jag inte ett svar.

Tycker som du att det vore intressant att forska vidare kring detta och vad det egentligen säger om "Könsmaktsordningen".

#5  Sv: Walk in my shoes DavidM
2006-11-15 09:49:50

Jag och kompis testade att vara tjej på en dejtingsajt....efter en timme tröttnade vi...vi fick typ tre mess på varje mess vi hann svara på. Så det blev för stressigt!

#6  Sv: Walk in my shoes Apoc
2006-11-15 10:06:49

Det kan ju bero pa att dejtingsiter ar just en annan varld. Och om det ar som ni sager, sa lar ju manga tjejer bli bortskramda fran sidan.

#7  Sv: Walk in my shoes soledad
2006-11-15 10:08:31

Jag har såklart testat, och visst, det fullkomligt rasade in mail. Ungefär hälften var sexrelaterade (dvs främlingar som i princip frågar "Ska vi knulla" direkt, och nej, det var inte en sån sajt utan gamla vanliga Spray), och kanske en femtedel var rena trakasserier.

Man ska ha klart för sig att jag inte är nån stjärna på att ragga, och att jag till och från har varit avis på brudar som har så många potentiella ragg att välja mellan. Men från mitt lilla experiment stod det klart att det fanns andra problem också. Visst var det många som kontaktade mitt fiktiva kvinnojag, men de flesta av dessa var sådana som snarare skulle skrämma mig än attrahera mig. En av mina "uppvaktare" skickade ett hundratal mess från några olika användarnamn på ungefär en vecka, och mot slutet var det bara trakasserier och rena hot i messen. Att abuse-anmäla hjälpte inte, kanske delvis för att han körde med ett gäng olika namn.

Min slutsats av experimentet: En tjej har fler att välja mellan, särskilt om hon är snygg. (Man kan dock ifrågasätta riktigheten i att jämföra en snygg fiktiv tjej med sitt vanliga halvfula jag, men det är en annan fråga.) Men i gengäld får hon en stor andel riktiga as också.

Vilket föredrar ni: ensamhet eller trakasserier?

För det är det genussystemet har att bjuda oss på. Ensamhet för herrarna och trakasserier för damerna. Och det är det jag vill ändra på.

#8  #6 Apoc MartinK
2006-11-15 10:11:25

Frågan är om det verkligen är en annan värld eller om det faktiskt motsvarar hur det ser ut i övrigt också. Det finns ju egentligen inga skäl till att det skulle se annorlunda ut på en dejtingsida än i övriga livet. Enda skillnaden är att vi lätt kan byta kön och faktiskt få en inblick i hur det är på andra sidan.. Och det kan ju kanske upplevas som en annan värld.

#9  soledad Gullegubben
2006-11-15 10:28:04

"Min slutsats av experimentet: En tjej har fler att välja mellan, särskilt om hon är snygg. (Man kan dock ifrågasätta riktigheten i att jämföra en snygg fiktiv tjej med sitt vanliga halvfula jag, men det är en annan fråga.) Men i gengäld får hon en stor andel riktiga as också.

Vilket föredrar ni: ensamhet eller trakasserier?"

Jag får väl köra min analogi med min situation som turist i Thailand eller i ännu högre grad Bali.

Vad föredrar jag: Att ha pengar och trakasseras av strandförsäljare eller att inte ha pengar och få vara i fred?

Fast vi har fortfarande inga exempel på områden där kvinnor har kunnat se hur mycket lättare allt blir om de presenterar sig som män.

#10  MartinK Gullegubben
2006-11-15 10:32:21

Nja, jag tror att dejtingsidor faktiskt är en annan värld. Jag tror inte jag skulle få samma, i grunden positiva, men alltid något för passiva, bemötande från kvinnor av samma "kvalitet" som jag får IRL på en dejtingsida. I mitt eget korta experimenterande med nätdejting, så bemöttes jag i alla fall sämre där än IRL.

#11  Sv: Walk in my shoes DavidM
2006-11-15 10:56:11

Gullegubben, MartinK:

Jag skulle vilja säga att båda ni har rätt- Gullegubben har rätt då folk är lite mer försiktiga IRL med vad dom gör och säger. Men samtidigt har MartinK rätt för att den ojämna fördelningen av partnersmöjligheter kvarstår även i riktiga livet. Inte bara på nätet.

#12  Cyber och verkligheten kezo
2006-11-15 11:02:07

Det är STOR skillnad på cyber och verklighet, på nätet tror jag att många skickar kontaktmail (mer eller mindre seriösa) mest av slentrian, på krogen o dyl händer det trots allt inte SÅ ofta att någon kommer fram och säger rakt upp och ner: "ska vi knulla"?

Det är troligen lättare att vara både mer rakt på sak och mer respektlös på nätet, man riskerar ju inte en käftsmäll, liksom. Och det märks att många utnyttjar denna möjlighet till anonymitet... Ibland till rena trakasserier, tyvärr.

Min relativt korta tid på Spraydate (mig själv, med bild) resulterade i ca 10 nya mess om dagen, och nej, jag lovar att jag inte behövde regga mig som kille för att förtså att de flesta killar inte fick på långt när så många. Det räckte att titta runt lite på olika sidor (jag var ofta inne på båda könens sidor, av ren nyfikenhet).

Jag orkade/ hann svara på kanske 1 eller 2 av de ca 10 dagliga mess jag fick, varav alla inte svarade tillbaka, så fullt så angelägna var de nog inte trots allt... Men visst, satt man där hyfsat mycket, hade man ju snart regelbunden kontakt med 2-3 snubbar, och då kunde/ orkade man ju inte svara på nya mess som droppade in...

Nu var ju de som hörde av sig till mig kanske inte alltid de jag fann mest intressanta, så jag skickade själv (sammanlagt) kanske 10 mess till olika killar som inte hade kontaktat mig. Fick några svar, men absolut inte från alla, trots att de flesta av dem verkade vara inloggade varje dag. En som svarade hörde dock aldrig av sig igen, två eller tre hade jag lite längre kontakt med, en träffade jag i verkligheten.

Så visst är det betydligt lättare som tjej, men det är inte så att alla killar svarar eller är intresserade bara för att man är tjej...

Annars tycker jag över huvud taget att nätet är fullt med skamliga förslag, nästan vart man än håller hus, och jag har delvis samma erfarenheter som Soledad. Regga dig på valfri chatt. Vad är det första meddelande du får upp? (Inte alltid, men ofta nog) "Är du tjej?" (Om det inte framgår). Sedan: "Vill du knulla?" "Vill du suga kuk?" etc etc etc...

Som vissa journalister har jag även "wallraffat" lite som "Ida14" och "Simon12" eller dylikt, och det är ännu äckligare. "Ida" fick ständigt skamliga förslag från killar som utgav sig för att vara minst 5 år äldre, en del var 15-20 år äldre. "Simon" fick några sådana, även från kvinnor.

Om man räknar bort det gäng snorungar och andra som antagligen gör sådana oseriösa och obehagliga kontaktförsök enbart på skämt/ jävelskap, finns det säkert ändå en del kvar som faktiskt ÄR den de utgör sig för att vara, dvs "Sven", 34, som gärna vill träffa lilla Lisa... Och i vissa fall inte ger sig ens om hon försöker blocka honom. Det visar ju verkligheten också, vad vissa ungdomar faktiskt råkar ut för.

Är den sexuella frustrationen verkligen så stor i vårt land? Är avarterna så många? Eller är det ett relativt begränsat antal människor som inte har något liv, och dagligen sitter på nätet och skickar sexuella förslag till allt från småtjejer och småkillar, till vuxna kvinnor?

#13  Sv: Walk in my shoes SophieG
2006-11-15 11:22:47

Kezo:

Suveränt inlägg.
My own experiences exactly.

#14  0 eller 100? kezo
2006-11-15 11:30:17

Det skulle verkligen vara att välja mellan pest och kolera - att få 0
uppmärksamhet från det motsatta könet eller bli trakasserad av det motsatta könet. Och man måste nog förstå att BÅDA är ett problem. Soledad sammanfattar det bra i sina sista meningar. Och man borde inte behöva "välja", trakasserier borde aldrig vara OK eller kunna ursäktas. Nu talar jag inte heller om klumpiga kontaktförsök, utan just trakasserier av det slag som skapar rädsla och vanmakt.

Jag är inte så känslig, jag kan leva med att då och då få "vill du suga k*k?"-förslag på nätet, jag kan t om leva med att någon då och då tafsar på mig, även om jag inte tycker det är det minsta OK för det. Det jag gärna skulle byta bort min eventuella "attraktionskraft" mot, är att slippa känna mig fysiskt rädd och utsatt. Det händer inte så ofta att jag gör det, men det händer. Att man VET inom sig att en del inte nöjer sig med ett "tafs" eller att verbalt trakassera en, utan faktiskt är beredda att ta till våld. Men det är ju mer ett problem IRL, inte på nätet.

#15  SophieG kezo
2006-11-15 11:33:34

Tack, där ser man! :)

Det verkar som om många har väldigt likartade erfarenheter på det här området, dvs helt olika (men väldigt likartade) beroende på om de har utgett sig för att vara män eller kvinnor...

#16  Sv: Walk in my shoes DavidM
2006-11-15 11:44:06

Jag skulle inte ha nåt emot att vara som nu, dvs man, men ändå ha tjejernas score-möjligheter.

Å andra sida är sex överskattat. Who said that? :)

#17  Sv: Walk in my shoes DavidM
2006-11-15 11:45:31

Förövrigt skulle jag vilja påstå att tjejer är rätt bra på att behandla killar som kommer med raggningsförsök rätt illa också. Speciellt om tjejen i fråga tycker hon är "över" killen som försöker.

#18  kezo Gullegubben
2006-11-15 11:47:31

"Det skulle verkligen vara att välja mellan pest och kolera - att få 0
uppmärksamhet från det motsatta könet eller bli trakasserad av det motsatta könet. Och man måste nog förstå att BÅDA är ett problem. Soledad sammanfattar det bra i sina sista meningar. Och man borde inte behöva "välja", trakasserier borde aldrig vara OK eller kunna ursäktas. Nu talar jag inte heller om klumpiga kontaktförsök, utan just trakasserier av det slag som skapar rädsla och vanmakt."

Min grundidé är att det är lättare att vara "rik" och att lära sig att dölja sin rikedom för vissa och visa den för andra, än att vara "fattig" och vara tvungen att BÅDE göra sig själv rikare och sedan lära sig att hantera den "rikes" problem.

#19  Sv: Walk in my shoes Gullegubben
2006-11-15 12:03:55

Rent allmänt blir jag alltid förvånad över att så många människor på allvar (?) så ofta vill välja "varken eller" eller "både och" och aldrig vill binda sig ens för "hellre X än Y".

Hur lyckas ni leva era liv överhuvudtaget?

#20  #14 kezo RickJames
2006-11-15 12:11:55

"Det skulle verkligen vara att välja mellan pest och kolera - att få 0
uppmärksamhet från det motsatta könet eller bli trakasserad av det motsatta könet. Och man måste nog förstå att BÅDA är ett problem."

Så länge det inte finns sätt att få sex/kärlekspartners som kombinerar effektivitet och brist på trakasserier blir valet snarare att antingen få 0 uppmärksamhet av det motsatta könet eller att trakassera det motsatta könet. Och javisst båda är ett problem men de flesta killar ser det ena som ett problem hela tiden medan de flesta tjejer bara ser vad killarna ser som problem om de först hamnar i killarnas situation vilket de pga alla mer eller mindre framgångsrikt trakasserande killar aldrig gör förrän det är för sent.

Dvs tjejerna ser bara ensamheten som ett problem när de är ensamma, antingen utan kompatibla sexpartners eller med kompatibla sexpartners som de vill ha relation med. Detta innebär att för tjejerna blir trakasserierna både ett problem och lösningen på det andra problemet (ensamhet) som annars med största sannolikhet skulle infinna sig om ingen kille vågade sig fram och störde dem även om det även då är ett mindre problem pga deras mer nära samvaro med sina tjejkompisar.

Naturligtvis innebär detta även att om tjejer trakasserade killar i lika hög usträckningn skulle killar känna sig mindre ensamma men mer utsatta. Då hade bägge könen haft samma problem. Istället för som nu när tjejers problem är utsatthet främst medan killars är ensamhet främst.

#21  #14 kezo RickJames
2006-11-15 12:28:16

"Jag är inte så känslig, jag kan leva med att då och då få "vill du suga k*k?"-förslag på nätet, jag kan t om leva med att någon då och då tafsar på mig, även om jag inte tycker det är det minsta OK för det. Det jag gärna skulle byta bort min eventuella "attraktionskraft" mot, är att slippa känna mig fysiskt rädd och utsatt. Det händer inte så ofta att jag gör det, men det händer. Att man VET inom sig att en del inte nöjer sig med ett "tafs" eller att verbalt trakassera en, utan faktiskt är beredda att ta till våld. Men det är ju mer ett problem IRL, inte på nätet."

Det enklaste sätttet för en tjej att slippa känna sig rädd och utsatt är att vara i samvaro med killar som är ointresserade. Det sänker givetvis hennes attraktionsförmåga också eftersom det verkar som hon redan gjort sitt val. Det näst enklaste är att vara i en hel klunga tjejer (ca 3-4). Där sänks inte attraktionsförmågan lika mycket men många killar har ingen aning hur de gör för att ta kontakt med en specifik tjej i en grupp utan att skrämma bort henne så många avstår. Det svåraste sättet för en tjej att slippa känna sig rädd och utsatt är att gå den feministiska vägen och försöka skydda sig med lagar, regler, vanor, strukturteorier och annat som per definition inte hjälper nämnvärt i verkligheten.

Ändå är det väldigt många som blir fly förbannade när det påpekas att det faktiskt ser ut så här. Inte för att många killar är våldsamma utan för att tjejer per definition ofta oroar sig för den blotta möjligheten att det kan inträffa.

Särskilt när media spär på eländet genom att inte påpeka hur stor del av de övergrepp som de rapporterat om som hände inomhus och var det troliga resultatet av samhällets obefintliga träning gällande relationer för både tjejer och killar (Tjejer lär sig ingenting för de anses veta allt redan och ha rätt åsikter, killar lär sig ingenting för de anses klara sig själva och ha fel åsikter) Personer uppmanas söka hjälp när de redan har problem, vilket per definition är för sent.

Som jämförelse kan påpekas att killar inte alls är lika oroade över vad som kan hända när de är ensamma som tjejer trots att det i praktiken händer killar någonting betydligt oftare. Lösningen för killar är samma som den är för tjejer. Att vara flera. Skillnaden är att vara flera gör killar mer sannolika att attrahera tjejer medan att vara flera gör tjejer mindre sannolika att attrahera killar. Särskilt (i bägge fallen) de sorters tjejer/killar de flesta föredrar.

#22  RickJames kezo
2006-11-15 13:42:47

Visst handlar våldtäkt ofta om bristande träning i relationer, framför allt bristande träning i empati. Ett påtagligt problem bland unga sexualförbrytare, enligt experter och andra som jobbar med dessa. Och naturligtvis måste dessa fångas upp, helst så tidigt som möjligt.

Men jag håller inte med dig i övrigt om vad tjejer och killar lär sig eller inte lär sig. I nio av tio fall består hela den kvinnliga uppväxten av empatiträning och att hela tiden ta hänsyn till andra.
Detta är inget som kvinnor FÖDS med, det LÄR de sig. Precis som de flesta män inte föds våldsamma, och bara en minoritet trots allt blir det, samt de män som klarar sig bäst oftast är de som har en lagom dos av både empati och "egoism", framåtanda etc... Något som kvinnor också borde få.

#23  Sv: Walk in my shoes kezo
2006-11-15 13:54:00

Jag anser alltså inte (i dagens samhälle) att kvinnor tränas rätt och män fel. Jag anser att många kvinnor tränas fel (för mycket empatiträning och förväntat hänsynstagande/ uppoffrande, för lite av annat), medan en del män tränas fel (för lite empatiträning och träning i hänsynstagande, för mycket av annat).

#24  Sv: Walk in my shoes puff
2006-11-15 15:42:25

Jag har väl ungefär samma erfarenhet som alla andra, tjejnamn på en chat gör att en plötsligt är jättetrevlig och intressant och en massa killar vill både prata och träffas.Medan att vara kille på tex. spraydate leder till en tom inbox och uteblivna svar på gästboksinlägg.
Däremot tycker jag tjejer är betydligt lättare att få kontakt med på communities som inte är uttalade raggningssajter(nåja), dels kanske de inte bara ser en som en potentiell partner och ratar en därför, och sen brukar folk ha lite mer ingående presentationer av sig och sina intressen där. På spraydate verkar det vara väldigt poppis att bara ha ett foto och att upplysa om sitt ogillande av falskhet och otrohet.

#25  Gullegubben Ephemeer
2006-11-15 16:33:53

Shelly Turkle brukar citeras i sådana sammanhang, om du vill ha ett akademiskt perspektiv.

#26  Sv: Walk in my shoes Ephemeer
2006-11-15 16:35:38

Sen har jag en annan fråga som jag har grunnat på länge.

Varför är det så, att det är mycket vanligare att män antar ett kvinnligt alter ego än att kvinnor antar ett manligt alter ego i online-sammanhang?

#27  Ephemeer Gullegubben
2006-11-15 16:46:28

Det kan man verkligen fråga sig, särskilt med tanke på allt som sägs om mäns homosocialitet och att män ses som individer och inte som gruppmedlemmar etc etc.

#28  #26 Ephemeer MartinK
2006-11-15 16:52:08

Behöver du verkligen fråga varför folk oftare väljer att skapa ett alter ego som är populärt och får massor av uppmärksamhet hellre än ett som inte får någon uppmärksamhet alls.. ??

Men eftersom du nu ändå undrar: Tja, kanske beroende på att det liksom inte finns nån anledning att skapa ett manligt alter ego. Jag menar, vill man vara ifred så skiter man väl i att skapa nånting över huvud taget?

#29  Sv: Walk in my shoes kezo
2006-11-15 17:08:38

Jag har skrivit på en del forum under manliga nick, och responsen är intressant. Däremot har jag aldrig haft någon personlig sida som man, eller försökt ragga som man.

Ska jag tolka MartinK som att det är lönlöst att ens försöka? :(

#30  #29 kezo MartinK
2006-11-15 17:18:39

Har du inte prövat att ragga som man så tycker jag definitivt du skall ta chansen, det kan ge intressanta insikter. Bortsett från att vinna insikt i hur det är på andra sidan ser jag dock ingen poäng i att regga sig som man.

#31  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-11-15 18:02:22

rapport fråm spray date:

jag är reggad på spray date just nu och sonderar terrängen lite. nej, som tjej blir en inte överöst med meddelanden. visst, jag har fått två skamliga förslag, och sen lite massutskick från folk som uppenbarligen inte läst min pres.

jag har även skrivit till folk som inte har svarat, och haft lite brevväxling med folk dom har tröttnat och slutat svara. jag har lagt ner brevväxlinghar med folk som verkat trista, samt ignorerat ett och annat tråkigt inlägg.

tja, KSM? i aint feelin' it. bara lite vanlig, mänsklig interaktion.

#32  TheCarolinch Gullegubben
2006-11-15 18:11:01

Fast du kan ju inte avgöra om du har KSM eller inte, utan att veta hur männen du interagerar med uppfattar interaktionen.

Om min chef ber mig att ta ett uppdrag och jag tar det, så upplever hon ju inte att hon har makt över mig. Och om hon egentligen skulle vilja ge mig ännu mer jobb, men inte törs det, så märker ju inte jag hennes upplevda brist på makt. Det är först om båda parter upplever en person som med makt eller utan makt som denne har eller inte har makt.

#33  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-15 18:46:24

Internet, the place where Men are Men, Women are Men, and little girls are FBI-agents.

#34  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-15 18:54:18

Jag är helt övertygad om att det är lättare för kvinnor att "få ragg", speciellt på internet. Jag har bara svårt för att kalla det "kvinnans sexuella MAKT". Jag tycker inte att det är makt att bedömas utifrån kategorierna "fuckable/non-fuckable" hela tiden. Det gör att man hela tiden blir på defensiven, har nån slags "back off!"-inställning.

#35  Karra Gullegubben
2006-11-15 18:59:10

Återigen kommer min "rik turist"-analogi till heders.

#36  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-11-15 19:07:27

gullegubben

i så fall skulle du ju också kunna äga tonvis med msm utan att veta om det. inte? bevisa det? jag känner mig nobbad av killar hela tiden. klart det finns msm i så fall.

#37  The Carolinch Gullegubben
2006-11-15 19:30:42

Nej, nu läser du dåligt. Det är bara om båda är medvetna om makten som det är makt för maktinnehavaren. Sedan kan ju maktinnehavaren hyckla, men om denne hävdar att den inte har makt men beter sig som om den har makt, så har denne makt.

Ett sätt att bete sig som om man har makt är att inte lyssna på vad den som beter sig som om den inte har makt har att säga eller banalisera det.

Om man inte vill ha den makt som någon "tror" att man har, så går ju den saken att ordna.

Kan du beskriva i vilka situationer du känner dig utsatt för MSM och vilka begränsningar det innebär för dig och på vilket sätt MSM-innehavaren beter sig som om denne har MSM, även om denne kanske förnekar att denne har MSM?

Det är klart att jag har MSM de gånger jag känner att en kvinna reagerar som om jag har MSM. Fast det händer inte så ofta.

De gånger du märker eller "borde" märka att en man reagerar som om du har KSM, har du KSM. Till exempel om en man spanar in dig men inte törs gå fram till dig förrän han har supit sig dyngrak. Eller tycker att du är stroppig, fast du inte gjort något, fast du ser att han är intresserad, i ett "surt sa räven"-beteende.

Kvinnor som ärligt inte vill utöva KSM, kan faktiskt låta bli. Det är kanske svårt att lyckas helt, men det går för en kvinna att minska sin KSM, om hon vill.

#38  Sv: Walk in my shoes Greg
2006-11-15 19:33:09

"Jag tycker inte att det är makt att bedömas utifrån kategorierna "fuckable/non-fuckable" hela tiden"

Det är väl mer makt än att i nästan alltid bedömas som "non-fuckable". Om kvinnor har det lättare så bedöms ju uppenbarligen män oftare som "non-fuckable" eller åtminstånde som en icke värdig partner.

Makten är väl att det ger en valmöjligheten att få ett ragg eller en partner om man så önskar det, att kunna välja är väl mer makt än att inte kunna det?

Kanske ingen makt som går att använda till att bli jätterik eller ändra sveriges lagar med, men ändå en rätt viktig aspekt i mångas liv.

Jag tror många som trots försök bara får nobben kan bli rätt bittra och tom deprimerade, sen om man kallar det makt eller maktlöshet eller något annat är en bisak.

#39  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-15 19:42:46

Om kvinnor äör fuckable/non-fuckable så är män foolable/non-foolable.

Den som lär sig se och utnyttja den skillnaden kan få mycket makt, ju mer fuckable de är.

#40  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-15 19:43:46

Alltså, det jag eftersöker är balans. Samt att inställningen att kvinnor främst är knullobjekt försvinner.
Det är klart att det inte är kul att vara den som alltid ska ragga och som alltid ska räkna med ett avvisande. Men det är fan inte kul att alltid vara "villebråd", heller. Att vara den som måste akta sig och vara försiktig för de farliga männens hela tiden närvarande kåthet. Att vara den som minsann inte ska tro att en kille verkligen är INTRESSERAD av vad man har att säga, för hela tiden sitter han och försöker få en i säng.

#41  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-15 19:44:29

Gullegubben, din rika turist-teori vet jag inte riktigt hur den passar in här. Handlade inte det om att kvinnor som ligger med greker är sexturister?

#42  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-15 19:47:39

Kvinnor är inte främst knullobjekt. Det är en sidoegenskap de har , som oftast är ganska trevlig.

#43  The Carolinch Gullegubben
2006-11-15 19:50:54

"jag känner mig nobbad av killar hela tiden"

Vad har du gett de killarna att nobba?

Var så detaljerad som möjligt i din beskrivning. Jag är mycket nyfiken på vad som får en kvinna att känna sig nobbad. Jag är rädd att jag, i min önskan att inte framstå som "desperat", eventuellt får en del kvinnor att känna sig nobbade, men de kvinnorna kan i så fall inte ha så mycket gemensamt med en äkta kvinnlig feminist.

#44  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-15 19:51:24

Jag skulle vilja gå så långt som att säga att kvinnor bland annat är sex-subjekt. Men det kanske är för radikalfeministiskt.

#45  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-15 19:56:01

Ordet sexsubjekt hittade jag på för flera år sedan. Jag borde ha tagit patent på det. För som ekonomerna säger - det gäller att skynda på, för så fort man får en god idé kan man vara säker på att tio stycken redan håller på att försöka genomföra den.

#46  Karra Gullegubben
2006-11-15 19:56:38

"Gullegubben, din rika turist-teori vet jag inte riktigt hur den passar in här. Handlade inte det om att kvinnor som ligger med greker är sexturister?"

Inte den här gången.

Se ovan.

Jag är hellre rik turist och blir antastad av strandförsäljare än fattig balines som slipper bli antastad. Drömmen är att bara bli antastad av strandförsäljare när jag vill köpa något och strandförsäljaren har de bästa varorna till bra priser. Men det är lättare att vara rik och välja när man vill utnyttja sin rikedom, och i övrigt dölja den, än att vara fattig och först se till att bli rik och sedan hantera rikedomens problem.

#47  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-15 19:56:53

Du kanske inte var först med att hitta på det.

#48  # 47 suresh
2006-11-15 19:58:17

I mitt universum var jag det.

#49  Karra Gullegubben
2006-11-15 20:01:56

"Jag skulle vilja gå så långt som att säga att kvinnor bland annat är sex-subjekt. Men det kanske är för radikalfeministiskt."

När kvinnor är sex-subjekt har de mindre KSM. Men visst är det feministiskt att vara sex-subjekt.

Att banalisera KSM är inte feministiskt, i min bok. Att arbeta för att minska sin KSM är feministiskt. Vilket jag uppfattar som Alvungers andemening i sin Aftonbladet-artikel (även om hon förstås menar att det är männens sak att minska kvinnors KSM genom att skaffa sig större självtillit och integritet på det området, snarare än att kvinnor skall göra något. Gud förbjude!).

#50  Sv: Walk in my shoes Marta
2006-11-15 20:02:52

Gullegubben: Vad menar du med att dölja rikedomen?
Burka?

#51  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-15 20:08:18

KSM?

#52  Marta Gullegubben
2006-11-15 20:12:35

Hur vore det med ett ärligt försök att diskutera frågan istället? Ditt inlägg räknar jag som en klockren banalisering av KSM. Inte särskilt feministiskt, i min bok.

Tänk snarare på hur kändisar hanterar kändislivets "baksidor" och hur himla synd vi tycker om dem, men de väljer att dra sitt strå till stacken för att minska effekten av kändislivets baksidor, istället för att "kräva" att vanligt folk skall ta hand om den saken.

#53  Sv: Walk in my shoes Gullegubben
2006-11-15 20:22:22

Jag tror vid närmare eftertanke att kvinnor inte vill ha så mycket KSM gentemot en man, men att de vill att en man skall vara tillräckligt stark för att hindra dem från att utöva den, snarare än att de vill minska den på eget initiativ.

Detta gäller främst "könsrollskvinnor" (eller kvinnor med "feminin essens"), men man skulle ju kunna hoppas att feministiska kvinnor skulle vara intresserade av att på eget initiativ minska sin KSM, istället för att banalisera den.

#54  Sv: Walk in my shoes Kaiser
2006-11-15 20:24:26

Nätragg är intressant, såtillvida att det tillför en helt ny dimension till raggandet än vad som framgår på krogen.

Nämligen - stavning.

'Tje brudden, hurr e leget?'

lär ju knappast rendera någon vidare intresse. Eller?

#55  OT: Kaiser
2006-11-15 20:25:13

Det borde ha blivit ett längre inlägg, men makaronerna kokar över!

Det är feminetiks fel. Dumma feminister :(

;P

#56  Sv: Walk in my shoes Marta
2006-11-15 20:26:15

I så fall kan du väl utförligt vad du menar att kvinnor ska göra för att minska sin KSM. För som det är nu vet jag inte vad du menar. Och den där beskrivningen av kändisar som hanterar kändislivets "baksidor" gjorde det inte klarare. Jag tycker förövrigt att det är skönt att inte vara alltför känd.

#57  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-15 20:32:24

Kå Ess Emm ? VADDÅ? (fattar noll)

Kurt Sunes Med Berit utan Berit?

#58  Sv: Walk in my shoes Marta
2006-11-15 20:49:52

Va! har du missat det suresh. Kvinnors Sexuella Makt.

#59  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-15 20:52:34

Vad fan vet jag. Jag har ingen TV....

#60  Sv: Walk in my shoes kezo
2006-11-15 21:00:24

Jag är också nyfiken. Om kvinnor nu har KSM, hur ska de göra för att minska den?

#61  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-15 22:01:44

Kvinnor har ingen sexuell makt. Män ger sin makt till kvinnor genom att begära dem och när de gör de börjar kvinnorna leka med den.

Att leka med makt som man har fått av andra är farligt. Det kräver en stor mognad. Tänk bara - här ger vi 9 000 000 svenskar makt till våra folkvalda genom att slänga en lapp i en urna vart fjärde år och tänk vilka konsekvenser det blir av det - och nu talar vi för det mesta om välutrbildat folk.

Jämför då det med att miljoner svenska män lämnar över sin makt till kvinnorna VARJE DAG genom att åtrå dem alldeles för mycket. Och de här kvinnorna som får makten behöver inte vara några större hjärnor direkt.

Fatta konsekvenserna. Jisses.

#62  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-15 22:36:57

Jag förstår inte heller riktigt hur man kan minska sin KSM. Ragga mer? Fast då tänker jag att jag TAR makt, istället för att sitta och vänta på att Den Rätte ska komma och säga hej.

#63  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-15 22:42:31

Kvinnor kan inte minska sin sexuella makt. Men männen kan sluta ge den åt dem.

#64  #22 kezo RickJames
2006-11-15 22:55:55

"Visst handlar våldtäkt ofta om bristande träning i relationer, framför allt bristande träning i empati. Ett påtagligt problem bland unga sexualförbrytare, enligt experter och andra som jobbar med dessa. Och naturligtvis måste dessa fångas upp, helst så tidigt som möjligt."

Hur kommer det sig att dessa experter bara pratar medan deras kunskap inte gör någon som helst skillnad för en tonårig kille/tjej som fortfarande inte får någon kunskap av värde på området.


"Men jag håller inte med dig i övrigt om vad tjejer och killar lär sig eller inte lär sig. I nio av tio fall består hela den kvinnliga uppväxten av empatiträning och att hela tiden ta hänsyn till andra."

Vad man lär sig i teorin och hur det fungerar i praktiken är två helt olika saker. Den kvinnliga empatiträningen är bara ett exempel på just vad jag sade "tjejer tror redan de kan detta så bra" Empati diskuteras i en annan tråd redan men av det jag diskuterat på vissa ämnen kan jag bara konstatera att gällande killar har tjejers empati uppenbara blind spots. Vissa saker som är till 100% sanna för de flesta killar lär sig tjejer att de inte skall ta hänsyn till alls. Moralisk överlägsenhet är argumentet.


"Detta är inget som kvinnor FÖDS med, det LÄR de sig."

Att kvinnor kan lära sig de delar av empati som stämmer in på deras genetiska behov innebär inte att de för den delen kan lära sig de delar av empati som inte gör det - iaf inte lika lätt. Du kan m a o inte lära kvinnor vad som helst. Bara de saker som redan stämmer in på behoven som finns.


"Precis som de flesta män inte föds våldsamma, och bara en minoritet trots allt blir det, samt de män som klarar sig bäst oftast är de som har en lagom dos av både empati och "egoism", framåtanda etc... Något som kvinnor också borde få."

Om vi skall bedöma vilka män som klarar sig bäst så måste vi först veta vad de skall klara sig bäst på. Om du menar allmän framgång så är det känt inom vissa kretsar att andelen psykopater är hög på två ställen. I näringslivets topp och på fängelset. Om du sålunda menar de män som klarar sig bäst i karriären så är ditt påstående tyvärr felaktigt. Det är de män som inte har empati alls som klarar sig bäst. De som kan bedöma andras känslor rätt utan att själva påverkas av dem.

#65  Sv: Walk in my shoes NoManIsAnIsland
2006-11-15 23:02:21

Som någon så riktigt påpekar i den andra empatitråden får en skilja mellan empati (att kunna känna/förstå vad den andre känner) och sympati (att kunna hålla med om vad den andre känner).

Annars är KSM lite grand som MSM.

#66  Sv: Walk in my shoes NoManIsAnIsland
2006-11-15 23:03:39

För att inte tala om klassikerna KSMAFMAÖP

#67  #62 Karra RickJames
2006-11-15 23:07:07

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]Jag förstår inte heller riktigt hur man kan minska sin KSM. Ragga mer? Fast då tänker jag att jag TAR makt, istället för att sitta och vänta på att Den Rätte ska komma och säga hej.[/itat]

Svaret på den frågan kan du få från mig. in KSM (jag antar du menar kvinnlig sexuell makt) minskar du genom att ragga på flera människor. Inte ragga mera på samma människor som ändå raggar på dig.

#68  Sv 67 NoManIsAnIsland
2006-11-15 23:09:12

Det där var väl även givet det stolliga grundantagandet ett bakvänt råd, betydligt konstruktivare vore ju om du föreslog oss män att ragga på färre kvinnor och på så vis öka vår MSM (mäns sexuella makt).

#69  Sv: Walk in my shoes Greg
2006-11-16 00:04:19

Så rådet till ensamma män som inte får napp är att försöka mindre?

#70  Sv: Walk in my shoes NoManIsAnIsland
2006-11-16 00:05:32

Ja absolut. Urskillning är alltid attraktivare än urskillningslöshet.

#71  Sv: Walk in my shoes NoManIsAnIsland
2006-11-16 00:12:55

Fast nu talade jag om män som grupp.

#72  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 07:44:50

RickJames, vad jobbigt att du måste hålla på och märka ord och göra en massa märkliga tolkningar av jag skriver. "Ragga mer" betyder naturligtvis "ragga mer", inte "ragga mer på samma människor som ändå raggar på dig". Oerhört märklig tolkning.

#73  Sv: Walk in my shoes soledad
2006-11-16 09:22:18

Jag tycker att suresh och NoMan har en bra poäng:

a) Den "sexuella makt" som omtalas - ibland rent ut, ibland på omvägar - är ett direkt resultat av mäns (som grupp) stora begär. Eller i marknadsspråk (vilket egentligen är ytterligt vulgärt i det här sammanhanget, men ändå): med en mycket stor efterfrågan är det tillgången som styr.

b) Om efterfrågan minskade skulle tillgången inte innebära samma makt. Överfört från metafor till verklighet: om män (som grupp) slutade ragga urskillningslöst, samtidigt som kvinnor (som grupp) började ragga mer, skulle den "sexuella makten" utjämnas.

Ragga mindre, helt enkelt.

Eller på mitt språk: om det blev så att män slutade känna ett så förbannat stort behov av att sätta på allt som rörde sig, skulle den här ensamhetsskapande strukturen (yes, visst fan är det en struktur som ni har hittat, mina herrar!) sätta sig på ett plan och fara till Tjottahejti.

De många sexuellt ensamma männen är helt enkelt ett resultat av en sexualitetsuppfattning som går ut på att män ska knulla jämt och att kvinnor helst inte ska knulla alls. Förstärkt av en annan idé om att män inte ska känna andra känslor än brunst, och att knullet är den enda acceptabla formen av fysisk närhet.

Det är genussystemets fel. Och det är det som måste ändras.

#74  #73 soledad MartinK
2006-11-16 10:05:41

Jag antar att du resonerar på samma sätt kring strukturer som missgynnar kvinnor? Vad gäller politisk makt t.ex. så anser du alltså att kvinnor borde ta sig i kragen och rösta på kvinnor (de är ju ändå i majoritet) och män behöver inte ändra sitt beteende?

För så är det väl med mycket makt idag, den ligger i strukturer och vad du säger är att om en grupp är underordnade nånstans så skall dem fixa det själv?

#75  Karra, Soledad, NoMan Gullegubben
2006-11-16 10:07:22

"Jag förstår inte heller riktigt hur man kan minska sin KSM. Ragga mer? Fast då tänker jag att jag TAR makt, istället för att sitta och vänta på att Den Rätte ska komma och säga hej."

Förstår inte eller vill inte förstå?

Det är klart att om fler kvinnor raggar mer, minskar kvinnors KSM.

För att tala med Soledad: En ökning av utbudet (kvinnor som raggar) medför att kunderna (männen) får en bättre "förhandlingsposition" och ställer högre krav, avvisar fler anbud och slutar att själva gå runt och fråga säljarna om de har något att "sälja" (eller snarare bygger upp en förtroendesituation där det är OK att att fråga om säljaren har något att sälja).

NoMan har givetvis rätt i att män kan minska kvinnors KSM genom att minska efterfrågan, men samma sak gäller för kvinnor, nämligen att de kan utöka utbudet, om de vill. Fast det innebär minskad makt, och det är inte förvånande att kvinnor kommer med en massa ursäkter om varför det är en omöjlighet, banaliserar problemet, lägger skulden på männens efterfrågan etc.

Sedan gör det detsamma om det är "genussystemets fel" eller har lika stora eller större biologiska orsaker. Den som vill kan ändra på det, men det gäller absolut inte bara män.

Kvinnor kan göra mer och feministiska kvinnor borde redan göra mer, om de vill bli tagna på allvar.

#76  Producentkartell Gullegubben
2006-11-16 10:10:57

KSM är resutatet av en "producentkartell" och NoMan har givetvis rätt i att en "konsumentkartell" kan åstadkomma marknadsbalans lika bra som en upplöst "producentkartell", men jag skulle inte kalla en "konsumentkartell" som svar på "producentkartellen" för att "upplösa könsrollerna".

#77  RickJames #64 kezo
2006-11-16 10:13:51

CITAT: "Om vi skall bedöma vilka män som klarar sig bäst så måste vi först veta vad de skall klara sig bäst på. Om du menar allmän framgång så är det känt inom vissa kretsar att andelen psykopater är hög på två ställen. I näringslivets topp och på fängelset. Om du sålunda menar de män som klarar sig bäst i karriären så är ditt påstående tyvärr felaktigt. Det är de män som inte har empati alls som klarar sig bäst. De som kan bedöma andras känslor rätt utan att själva påverkas av dem." SLUT CITAT

Klara sig bäst: Fungera bäst i samhället. Dit räknar jag knappast kåkfarare, och näringslivstoppar med psykopatiska drag kan väl diskuteras, men undersökningar tyder på att de sällan är vidare omtyckta, även om de har förmågan att armbåga sig fram kombinerat med förmågan att leva laglydigt (eller i alla fall inte skylta med sina brott), vilket gör att de kan nå toppen ekonomiskt/ materiellt.

#78  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 10:24:22

Som sagt. Jag har problem att se min makt minskar om jag själv tar kontrollen över mitt sexuella beteende.

#79  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 10:25:17

MartinK: Vem har sagt nåt om att män "måste fixa allt själv"?

#80  MartinK #74 kezo
2006-11-16 10:33:45

Män som anser att de förlorar mer än vinner på jämställdhet, kommer garanterat inte göra ett skit för att öka kvinnors jämställdhet och inflytande. I historien (och till viss del fortfarande) motarbetar män t om denna utveckling. Kvinnor måste ta makten själva, och kvinnor har själva också tagit för sig en hel del, framför allt under 1900-talet, annars skulle vi fortfarande levt på 1800-talet sas.

Men orsaken till att jämställdhetssträvandena även är relativt starka hos många tillhörande det "första" könet idag, beror på att en hel del av dem faktiskt anser sig ha något att vinna på jämställdhet. Män är ju trots allt inte priviligierade inom _alla_ områden, något som skribenter på jäif för övrigt inte brukar vara sena att påpeka. Framför allt gäller det makten över barnen, inflytandet över familjelivet och tid för sina barn, samt att bli sedda som fullvärdiga föräldrar (lika fullvärdiga som modern). Du må vara det första könet, men strukturellt och rättsligt är du fortfarande den "andra" föräldern till de barn som föds. Många män ser här vad de faktiskt har att tjäna på att denna (samt även andra snäva könsroller) luckras upp.

Applicera detta på den sk sexuella makten:

# Kvinnor kommer inte att ge upp en ev. makt frivilligt om de inte har något att vinna på det (snarare förlora). Männen måste ta den.
(I det här fallet handlar det väl om att sluta ge kvinnorna makt genom att så urskillingslöst och villkorslöst begära dem. Dvs det som Soledad är inne på).

# Förändring kan dock ske frivilligt från kvinnornas sida om de faktiskt har något att vinna på förändring. Och det har de, anser jag, beroende på vad man menar med sexuell makt och maktlöshet. Lika orealistiskt som att tro att ett jämställt samhälle måste vara detsamma som att alla män och alla kvinnor har lika mycket makt och resurser, lika orealistiskt är det att förespråka sexuell jämlikhet i det avseendet att alla ska ha jämlik tillgång till villiga partners. Men om kvinnor slutar uppfostras till samt slutar uppfostra andra kvinnor till att "hålla på sig", och att det är "fult och "skamligt" för en kvinna att ha sex när h*n känner för det - oavsett omständigheterna och oavsett med vem - kommer en ganska betydande förändring att ske, det är jag övertygad om.
Den har redan börjat.

#81  #78 Karra MartinK
2006-11-16 10:55:22

Då så, strängt taget så behöver vi ju inte grotta oss i detaljerna utan kan konstatera att om kvinnor börjar ragga mer, ta fler initiativ och (som en följd därav) fler risker så tror vi oss båda vinna makt.
Alltså är det väl bara att sätta igång?

#82  #80 kezo MartinK
2006-11-16 11:03:08

Javisst är det så, men min poäng är snarare att om vi kan uppmana/kräva att män delar med sig av sin makt (vilket vi gör) för kvinnorna skull så kan vi naturligtvis uppmana kvinnor till detsamma på detta område.

#83  Sv: Walk in my shoes FemAspirant
2006-11-16 11:17:06

Eller på mitt språk: om det blev så att män slutade känna ett så förbannat stort behov av att sätta på allt som rörde sig, skulle den här ensamhetsskapande strukturen (yes, visst fan är det en struktur som ni har hittat, mina herrar!) sätta sig på ett plan och fara till Tjottahejti.

De många sexuellt ensamma männen är helt enkelt ett resultat av en sexualitetsuppfattning som går ut på att män ska knulla jämt och att kvinnor helst inte ska knulla alls. Förstärkt av en annan idé om att män inte ska känna andra känslor än brunst, och att knullet är den enda acceptabla formen av fysisk närhet.


Och hur skapas då mäns stora behov tror du? Hur skapas mäns svårighet att leva ut andra känslor än kåthet? Hur kommer det sig att män är så rädda för att visa svaghet och känslor? Så rädda för att söka empati och stöd? Hur kommer det sig att det är ett så stort skriande tomrum kring kvinnor och kvinnors roll när mäns rädsla för svaghet luftas? Plötsligt, där och då i diskussionen existerar inte kvinnor vare sig som vänner, fruar, flickvänner, mödrar, lärarinnor, kollegor eller bekanta. Kvinnor finns inte. Inga problem som män upplever emanerar från kvinnors beteenden mot män. Att pojkar i studier som den i Tittmyran/Björntomten påvisas bli uppfostrade med mindre närhet, hårdare auktoritet och mindre identifikation mellan fostrade och fostrare verkar inte kunna på något sätt ha att göra med saker som ”förtryck” eller ”platstagande” eller ”sexism”. Män agerar efter sin könsroll på pin kiv. De tjänar inget på den, de är bara dumma som följer den. Dumma mot sig själva och dumma mot kvinnorna.

#84  Sv: Walk in my shoes FemAspirant
2006-11-16 11:18:03

vi kör utan citationstecken:

Eller på mitt språk: om det blev så att män slutade känna ett så förbannat stort behov av att sätta på allt som rörde sig, skulle den här ensamhetsskapande strukturen (yes, visst fan är det en struktur som ni har hittat, mina herrar!) sätta sig på ett plan och fara till Tjottahejti.

De många sexuellt ensamma männen är helt enkelt ett resultat av en sexualitetsuppfattning som går ut på att män ska knulla jämt och att kvinnor helst inte ska knulla alls. Förstärkt av en annan idé om att män inte ska känna andra känslor än brunst, och att knullet är den enda acceptabla formen av fysisk närhet.


Och hur skapas då mäns stora behov tror du? Hur skapas mäns svårighet att leva ut andra känslor än kåthet? Hur kommer det sig att män är så rädda för att visa svaghet och känslor? Så rädda för att söka empati och stöd? Hur kommer det sig att det är ett så stort skriande tomrum kring kvinnor och kvinnors roll när mäns rädsla för svaghet luftas? Plötsligt, där och då i diskussionen existerar inte kvinnor vare sig som vänner, fruar, flickvänner, mödrar, lärarinnor, kollegor eller bekanta. Kvinnor finns inte. Inga problem som män upplever emanerar från kvinnors beteenden mot män. Att pojkar i studier som den i Tittmyran/Björntomten påvisas bli uppfostrade med mindre närhet, hårdare auktoritet och mindre identifikation mellan fostrade och fostrare verkar inte kunna på något sätt ha att göra med saker som förtryck eller platstagande eller sexism. Män agerar efter sin könsroll på pin kiv. De tjänar inget på den, de är bara dumma som följer den. Dumma mot sig själva och dumma mot kvinnorna.

#85  MartinK kezo
2006-11-16 11:19:54

Problemet på båda områdena är att det kvinnor ser som manlig makt, ser enskilda män som sin rätt att göra karriär bäst de vill, tjäna så mycket pengar de vill etc. Och det män ser som kvinnlig makt, ser enskilda kvinnor som sin självklara rätt att ha sex bara när de vill, med vem de vill (förutsatt att den är villig) etc.

Frihet för en person, kan betyda makt eller maktlöshet för en annan. Frågan är när samhället bör gå in och sätta upp lagar, regler, gränser, kvoteringar, whatever, och när samhället inte bör göra det. Jag anser att ingen har rätt att tjäna hur mycket pengar som helst om någon annan svälter, eller bor på gatan. Resurserna är i grund och botten gemensamma. Däremot anser jag att alla har rätt att ha hur mycket eller hur lite sex de vill (med villiga partners) _oavsett_ hur många som ev. blir utan. Det är skillnaden, därför går situationerna, och de olika "maktsfärerna", inte att jämföra rakt av.

Men det är bara vad jag tycker. Andra tycker att resurserna inte alls är gemensamma, att var och en måste förtjäna sin bit av kakan, och lyckas du inte så är det too bad, men du har fan inte rätt att komma och nalla på någon annans egendom, etc etc.

Det är en fråga om politik, moral, gränsen för var och ens frihet...

#86  kezo bengtboman
2006-11-16 11:48:49

"Däremot anser jag att alla har rätt att ha hur mycket eller hur lite sex de vill (med villiga partners) _oavsett_ hur många som ev. blir utan.".

-Detta är varken mer eller mindre den sanna "djungelns lag".

#87  #68 NoManIsAnIsland RickJames
2006-11-16 11:59:16

"Det där var väl även givet det stolliga grundantagandet ett bakvänt råd, betydligt konstruktivare vore ju om du föreslog oss män att ragga på färre kvinnor och på så vis öka vår MSM (mäns sexuella makt)."

Brukar du ge samma råd till kvinnor som har problem i karriären? Sök färre jobb så får du mer makt över arbetsgivaren?

Seriöst, ditt råd funkar inte. Det gör däremot mitt men din reaktion på mitt säger en hel del om strukturerna. Kvinnor är offer och offer kan man inte ställa krav på. Eller hur NoManIs?

#88  #72 Karra RickJames
2006-11-16 12:02:37

När man pratar om att kvinnor skall ragga mer brukar "mer" åsyfta att de skall ta mer initiativ och vänta mindre på killlarna. Men om de män som kvinnorna raggar mer på är de män som tidigare raggade mer på kvinnorna sker ingen skillnad i KSM. För att skillnad i KSM skall ske måste fler män (I antal) uppleva att kvinnor är intresserade nog att hitta på dumma orsaker (anstränga sig) att få komma dem nära.

#89  #77 kezo RickJames
2006-11-16 12:07:13

"Klara sig bäst: Fungera bäst i samhället. Dit räknar jag knappast kåkfarare, och näringslivstoppar med psykopatiska drag kan väl diskuteras, men undersökningar tyder på att de sällan är vidare omtyckta"

Att vara omtyckt och klara sig bra i samhället är två helt olika saker. Många av de som klarar sig bäst är inte särskilt omtyckta, inte ens av sina xx antal älskarinnor/flickvänner som lyckas hitta orsaker att ändå se till att de männen ha större utbud än de som är mer omtyckta men bara som vänner.


"även om de har förmågan att armbåga sig fram kombinerat med förmågan att leva laglydigt (eller i alla fall inte skylta med sina brott), vilket gör att de kan nå toppen ekonomiskt/ materiellt."

Är det inte just den toppen feministerna menar det är fel och orättvist att fler kvinnor inte når? Att nå den toppen har ingenting med att vara omtyckt att göra. Tvärtom, är du omtyckt har du vanligen egenskaper som gör dig direkt olämplig för den toppen.

#90  RickJames kezo
2006-11-16 12:08:20

Jämför det snarare med konsumentmakt. Om tillräckligt många handlade mindre, skulle många affärer riskera konkurs och därför måste de anpassa sig för att locka tillbaka kunder.

Om det gäller basvaror, måste ju konsumenterna dock ha något alternativ, annars är deras blockad inte mycket värd, eller ens möjlig att genomföra. Anser du att sex är en basvara för män men inte för kvinnor?

#91  #78 Karra RickJames
2006-11-16 12:08:25

"Som sagt. Jag har problem att se min makt minskar om jag själv tar kontrollen över mitt sexuella beteende."

Inte desto mindre är det så oavsett om du ser det eller inte. Det är så feminister beskriver strukturer f övrigt :)

#92  RickJames kezo
2006-11-16 12:20:19

Nej, det är inte bara toppen feminister intresserar sig för, utan att kvinnor och män ska behandlas lika på alla nivåer i samhället.

Och jag vet inte hur det är för dig, men de flesta män jag känner, är omtyckta _både_ som vänner och partners. Och nej, de befinner sig inte i samhällstoppen, men heller inte i botten.
Att påstå att de "har lyckats bäst" är kanske att ta i - där beror det, helt riktigt, på vad man menar med "lyckas". Men att de flesta av dem är nöjda med sina liv, vågar jag ändå gå i god för.

För mig råder ingen motsättning mellan att vara empatisk och sträva efter personlig framgång, så länge man inte är beredd att göra det sistnämnda med vilka medel som helst. Och framför allt råder ingen motsättning mellan att vara snäll, empatisk och att få tjejer, inte i min bok. Men jag har förstått att det gör det i din.

#93  #90 kezo RickJames
2006-11-16 12:23:42

"Jämför det snarare med konsumentmakt. Om tillräckligt många handlade mindre, skulle många affärer riskera konkurs och därför måste de anpassa sig för att locka tillbaka kunder"

Konsumentmakt fungerar bara i teorin. I praktiken ägs det mesta av bolag som äger så mycket att det inte påverkar dem det minsta att du har en liten protest mot någon enstaka vara eller affär. Det vore som om du protesterade mot Coca Cola genom att köpa Fanta. De bryr sig inte och det är samma ägare till den produkt du ersatte den du bojkottade med.


"Om det gäller basvaror, måste ju konsumenterna dock ha något alternativ, annars är deras blockad inte mycket värd, eller ens möjlig att genomföra. Anser du att sex är en basvara för män men inte för kvinnor?"

Sex är något kvinnor får utan att anstränga sig och män får anstränga sig för. Orsaken till detta är biologi. Kvinnor har ett större känslomässigt behov att begränsa de män de har sex med. Män har det inte. Att det sedan finns människor som försöker gynna sin kamp genom att slå i folk att mäns behov är sociala är skrattretande.

#94  #92 kezo RickJames
2006-11-16 12:35:56

"Nej, det är inte bara toppen feminister intresserar sig för, utan att kvinnor och män ska behandlas lika på alla nivåer i samhället"

Så har vi redan i samhällstoppen. Empatiska män och empatiska kvinnor har (tyvärr) exakt lika lite att hämta där. Jag såg en studie i en av de ekonomiska tidsskrifterna. Man jämförde jämställda bolag med ickejämställda. Gissa vilken som var den röda tråden?


"Och jag vet inte hur det är för dig, men de flesta män jag känner, är omtyckta _både_ som vänner och partners. Och nej, de befinner sig inte i samhällstoppen, men heller inte i botten"

Det är just det som är poängen, de flesta män som befinner sig på botten försökte nå toppen. De som hade lägst grad av empati löpte minst risk att hamna på botten. De flesta män du känner är inte på toppen. De har ingen chans att hamna där heller.


"Att påstå att de "har lyckats bäst" är kanske att ta i - där beror det, helt riktigt, på vad man menar med "lyckas". Men att de flesta av dem är nöjda med sina liv, vågar jag ändå gå i god för"

Hur nöjd du är med ditt liv beror till stor del på vilken respons du får uppifrån. Det är knappast förvånande att när feminister förklarar hur missnöjda hemmafruar måste vara (annars är de menlösa/brainwashed by patriarchy) så blir det fler hemmafruar som uttrycker missnöje. De vill ju inte uppfattas som de där andra.


"För mig råder ingen motsättning mellan att vara empatisk och sträva efter personlig framgång, så länge man inte är beredd att göra det sistnämnda med vilka medel som helst."

Det är likadant för mig så länge du inte med personlig framgång menar någonting som har med makt och pengar att göra för det är definitivt en nackdel att vara empatisk i det sammanhanget.


"Och framför allt råder ingen motsättning mellan att vara snäll, empatisk och att få tjejer, inte i min bok. Men jag har förstått att det gör det i din."

Det beror på vad din definition av en snäll man som vill ha sex asap är. Du får gärna beskriva en snäll man, hur han tar kontakt, hur han så fort som möjligt får dig i säng. Lust att ge exempel? Jag är nyfiken på din version.

#95  #73 Soledad RickJames
2006-11-16 12:37:43

"Eller på mitt språk: om det blev så att män slutade känna...."

Eller som på klarspråk, om bara män kunde bli mer som kvinnor.

#96  RickJames kezo
2006-11-16 12:39:17

Du må tycka att det är skrattretande, men jag tycker det inte, och ingen har hittills lyckats övertyga mig om motsatsen.

Visst är sex i grunden ett biologiskt behov, men bara i grunden. Skillnaderna därutöver är starkt individuella och kulturbundna, det är lätt att se om man tittar på den sexuella mångfald som trots allt finns i samhällen där det tillåts.

#97  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 12:57:03

RickJames, när jag säger "ragga mer" menar jag ragga mer i största allmänhet.

"Det är så feminister beskriver strukturer f övrigt :)"

Jaså? Det har jag helt missat, hur menar du då?

#98  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 13:02:35

MartinK, du har fastnat i det här spåret så jag tror du har svårt att se vad folk egentligen skriver. Läs Soledads inlägg:

"Om efterfrågan minskade skulle tillgången inte innebära samma makt. Överfört från metafor till verklighet: om män (som grupp) slutade ragga urskillningslöst, samtidigt som kvinnor (som grupp) började ragga mer, skulle den "sexuella makten" utjämnas."

Det handlar alltså om att BÅDE män och kvinnor måste ändra sig.
(Och nu kommer du att komma med att "så säger man minsann aldrig när det är kvinnor som är i underläge och arbetsmarknaden och bla bla!" men det är faktiskt inte sant. Man säger det jätteofta. Dessutom har kvinnor ändrat sig en hel massa, börjat utbilda sig, försörja sig själva osv.)

Vad gäller uppmaningen att sätta igång vet jag inte om den är riktad till mig personligen, men som jag sagt tidigare är jag gift och alltså inte intresserad av att ragga upp nån annan. Vad gäller övriga kvinnor kan dock uppmaningen vara relevant.

#99  #96 kezo RickJames
2006-11-16 13:03:30

"Du må tycka att det är skrattretande, men jag tycker det inte, och ingen har hittills lyckats övertyga mig om motsatsen."

Att man inte kan övertyga religösa att gud inte finns är inte bevis på att gud finns. En teoretisk idealist (exempevis postmodernist) skulle hävda att endera måste ses som lika rimligt. Hn glömmer att åsikten att endera måste ses som lika rimligt är lika sannolik som att endast ett av dem kan vara sant. Det är alltså lika rimligt att endast ett av dem är sant och det finns sålunda ingen större orsak att anamma postmodernistens åsikt. Där hamnar alla i ett dödläge som endast kan brytas av observation av verkligheten.

Det finns några få enstaka kulturer där man försöker göra pojkars sexuella behov socialt (detta sker enast i kvinnodominerade sfärer) men som visats med experiment på lesbiska kvinnor är det bara flum. En lesbisk kvinna som däremot får mer manligt hormon än det normala blir genast mer lika män i sexualbeteendet. På samma sätt visar studier av homosexuella män att den största orsaken att de har mer sex är att deras partners har samma behov.

Den som är riktigt övertygad kan alltid ignorera att lesbiska kvinnor som får tillskott av manligt hormon börjar känna behov att glo på kvinnobröst och ragga mer. Den som är flexibel i tanken kan svårligen hitta sociala orsaker till lesbiska kvinnors personlighetförändring vid manliga nivåer av testosteron. Skillnaden i testosteron har visats vara biologisk. Män som grupp har helt enkelt mer testosteron än kvinnor som grupp. Men detta är inget nytt så egentligen finns inte ens grund för påståendet att mäns sexualbeteende är socialt.

Kvinnor med manlig biologi beter sig likadant.

#100  #94 RickJames kezo
2006-11-16 13:07:50

Feminister måste ha en ohygglig makt i dina ögon, om de kan få hemmafruar att känna sig missnöjda bara för att de säger att de borde vara det. Annars brukar ju feminister lika ofta avfärdas som de där avundsjuka, missnöjda och fula, som få behöver bry sig om.

Jag har träffat många kvinnor som inte ser sig som feminister, som är kritiska till feminismen och som ändå inte vill vara hemmafruar. Hur går det ihop?

CITAT: "Det beror på vad din definition av en snäll man som vill ha sex asap är. Du får gärna beskriva en snäll man, hur han tar kontakt, hur han så fort som möjligt får dig i säng. Lust att ge exempel? Jag är nyfiken på din version." SLUT CITAT

Jag är mer nyfiken på _din_ beskrivning... :)

Vidare skrev jag inte att snäll = automatisk sex appeal. Så är det inte (varken för män eller kvinnor, för övrigt). Jag skrev att det inte råder någon _motsättning_ mellan att vara snäll, empatisk och ha sex appeal.

Jag kommer spontant att tänka på två män i min bekantskapskrets, som både enligt mig och många andra har stark sex appeal. De är bland de snällaste och mest omtänksamma människor jag känner, visar ofta att de bryr sig om andra, ställer upp för andra, av båda könen. Men inte gränslöst, och de är inte mesiga, utan står för vad de tycker och kan säga ifrån. De ser helt OK ut men är inte snyggare än genomsnittet skulle jag tro, och inte direkt macho. De har kreativa yrken men tjänar inte mycket pengar.

Jag skulle kunna ligga med båda, om den ena inte var gift och den andra förtjust i min kompis (och hon i honom). Och jag vet att jag inte är ensam, dvs båda skulle förmodligen ganska lätt få tjejer om de var lediga/ intresserade.

#101  #97 Karra RickJames
2006-11-16 13:07:57

"RickJames, när jag säger "ragga mer" menar jag ragga mer i största allmänhet."

Det finns inget som hindrar kvinnor som grupp att ragga mer på samma personer. Det är endast när kvinnor som grupp raggar på fler personer KSM sjunker. Att bytlånas mer med samma män sänker inte KSM.

"Jaså? Det har jag helt missat, hur menar du då?"

Strukturerna är så vare sig du ser dem eller inte och har den påverkan vare sig du förstår det eller inte.

#102  RickJames kezo
2006-11-16 13:09:20

CITAT: "Att man inte kan övertyga religösa att gud inte finns är inte bevis på att gud finns." SLUT CITAT

Detsamma.

#103  #99 RickJames Knivsta
2006-11-16 13:18:13

"Män som grupp har helt enkelt mer testosteron än kvinnor som grupp. Men detta är inget nytt så egentligen finns inte ens grund för påståendet att mäns sexualbeteende är socialt."

Det dina testosterontester eventuellt kan visa är att testosteron påverkar sexualiteten. De säger ingenting om att testosteron skulle vara det ENDA som påverkar människors sexualitet. Är en öppen för att se kulturella förklaring så finns de faktiskt där också. Vad som spelar störst roll eller är intressantast i en diskussion om hur en kan förändra orättvisor blir långt OT. Ville bara peka på (det alltför vanliga) felslutet.

#104  #101 Marta
2006-11-16 13:19:28

Du menar att kvinnor i första hand bör ragga på manliga oskulder/relativt oerfarna män.?

#105  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 13:23:39

"Det finns inget som hindrar kvinnor som grupp att ragga mer på samma personer."

Nä, det vet jag väl? Och tur är väl det. Vore ju asjobbigt om man liksom blev hänvisad en par tre killar att ragga på just den där kvällen.

Vad gäller strukturerna: Jag trodde du menade att feminister brukar beskriva strukturerna som att man får mindre makt när man tar kontroll över olika aspekter av sitt liv.

Jag har svårt för hela M:et i KSM. Eller det beror på ur vilken synvinkel man ser det. Jag tycker som sagt inte att det är ett tecken på makt att bedömas ur kriterierna "fuckable/unfuckable" hela tiden.

#106  Sv: Walk in my shoes Gullegubben
2006-11-16 13:23:51

Om 10 kvinnor av 100 börjar ragga mera, men med urskillning, förbättrar det deras personliga situation, medan den blir sämre för de 100 kvinnorna som grupp.

Om 10 män av 100 börjar ragga mindre, och med urskillning, försämrar det deras personliga situation, medan den blir bättre för de 100 männen som grupp.

Kvinnor har ett gruppintresse av att kvinnor inte raggar och att strukturen bevaras.

Mäns situation som grupp kan bara påverkas genom att en del av männen uppoffrar sig och går emot strukturen.

#107  Marta Gullegubben
2006-11-16 13:27:26

"Du menar att kvinnor i första hand bör ragga på manliga oskulder/relativt oerfarna män.?"

Om de vill minska KSM för kvinnor som grupp, ja.

#108  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 13:28:01

Sen tycker jag man kan ta i beaktning det sätt som kvinnor lär sig att män är farliga och "bara ute efter en sak", och att detta innebär att om man följer med en man hem så kan man aldrig vara säker på att det slutar väl. Tvärtom, man bör förvänta sig att det inte slutar väl. Är det ett tecken på sexuell makt, att inte våga följa med en kille hem fastän man vill, för att man är rädd för att bli våldtagen? För att man vet att man får "skylla sig själv" om man blir våldtagen av den killen sen?

#109  Karra Gullegubben
2006-11-16 13:29:59

"Jag har svårt för hela M:et i KSM. Eller det beror på ur vilken synvinkel man ser det. Jag tycker som sagt inte att det är ett tecken på makt att bedömas ur kriterierna "fuckable/unfuckable" hela tiden."

Men i så fall gäller väl samma sak mäns "politiska och ekonomiska makt". Män bedöms där ur kriterierna "winner/loser" hela tiden.

#110  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 13:33:11

"Män bedöms där ur kriterierna "winner/loser" hela tiden."

Eh... nej, det är inte det det handlar om. Män som grupp har större politisk och ekonomisk makt än kvinnor. De har mer pengar och politiskt inflytande, rätt och slätt.

#111  Karra Gullegubben
2006-11-16 13:49:27

Och vad gör "fuckable/unfuckable" för skillnad för kvinnors KSM, som grupp?

Alltså inte för den individuella kvinnan.

#112  Sv: Walk in my shoes Kaiser
2006-11-16 13:49:33

RickJames sa:
Det finns några få enstaka kulturer där man försöker göra pojkars sexuella behov socialt (detta sker enast i kvinnodominerade sfärer) men som visats med experiment på lesbiska kvinnor är det bara flum. En lesbisk kvinna som däremot får mer manligt hormon än det normala blir genast mer lika män i sexualbeteendet. På samma sätt visar studier av homosexuella män att den största orsaken att de har mer sex är att deras partners har samma behov.


Vad för studier?
Vem genomförde dem?
När genomfördes de?

Finns det någon länk, eller är det 'jag har hört'-studier?

#113  #112 Kaiser RickJames
2006-11-16 14:35:30

Female-to-Male Transgender People Receiving
Testosterone Treatment Compared to Untreated
Sam Davis, Social Work

"118 respondents were currently taking testosterone and 90 were not. Participants receiving testosterone treatment were found to be significantly less depressed (p < 0.001), less anxious (p < 0.001), less angry (p < 0.001), more comfortable with their body (p < 0.005), and to have a higher sex drive (p < 0.001) than those not receiving testosterone. In an unstructured question regarding perceived changes in mood, respondents taking testosterone reported feeling happier (43%), more assertive (31%), and calmer (30%). Among participants receiving testosterone, those who had undergone chest surgery had significantly improved body image (p < 0.001) and were less anxious (p < .02) than those who had not"
http://hmsx.sfsu.edu/Graduate%20Program/grad_…

Hur många av dessa effekter stämmer inte in på biologisk manlighet?

Feministiska lesbiska aktivisten Max Wolf Valerio på samma ämne

"Valerio argues, “I was a lesbian feminist and didn’t believe that these changes could be due to hormones alone. I also believed that all differences between the sexes were mostly cultural or socially constructed. I found out that I was wrong.”
http://www.gaywired.com/article.cfm?section=7…

#114  #110 Karra RickJames
2006-11-16 14:41:56

"Eh... nej, det är inte det det handlar om. Män som grupp har större politisk och ekonomisk makt än kvinnor. De har mer pengar och politiskt inflytande, rätt och slätt."

Du missar huvudpoängen

Det är inte så män som grupp ser det. Precis som kvinnor som grupp inte ser det som makt att bedömas fuckable/unfuckable så ser män som grupp det inte som makt att bedömas winner/loser. I bägge fallen får du vad andra kallar makt du personligen inte vill se så och i bägge fallen följer med den makten uppoffringar de som inte har den makten inte vill göra.

#115  RickJames Gullegubben
2006-11-16 15:12:18

"I bägge fallen får du vad andra kallar makt du personligen inte vill se så och i bägge fallen följer med den makten uppoffringar de som inte har den makten inte vill göra."

Fast skillnaden är väl att enskilda kvinnor kan skaffa sig "manlig ekonomisk och politisk makt" med samma metoder som enskilda män, eftersom denna makt i huvudsak ligger hos individen och inte i "strukturen" ("strukturen kan möjligen bidra till något sämre "utväxling" för kvinnor än för män).

Enskilda män kan däremot överhuvudtaget inte skaffa sig sexuell makt med samma metoder som enskilda kvinnor (passivitet, otydlighet, ombytlighet, tolkningsföreträde), eftersom den makten i huvudsak ligger i "strukturen" (alltså kvinnors kollektiva beteende och mäns kollektiva reaktioner på detta beteende) och inte hos individen. Det enklaste sättet för en enskild man att skaffa sig sexuell makt är tvärtom att öka sin ekonomiska och sociala status och att manipulera kvinnor med hjälp av denna makt.

Sedan får vi inte glömma den biologiska skillnaden som kommer sig av kvinnans större minimiinvestering i föräldraskapet.

#116  MartinK, Gullegubben och FemAspirant soledad
2006-11-16 15:53:19

MartinK sa:

För så är det väl med mycket makt idag, den ligger i strukturer och vad du säger är att om en grupp är underordnade nånstans så skall dem fixa det själv?


Absolut och definitivt inte. Jag säger att det finns en struktur. Jag kallar den för genussystemet. Jag säger att den skapar ensamhet och tröstlöshet hos många män. Var får du det ifrån att jag skulle säga att det är deras eget ansvar? Självklart är det allas ansvar, precis som Karra också påpekar, och precis som med de andra genusrelaterade strukturerna.

Det är vi som är genussystemet. Nej, inte "männen", inte "feministerna" eller någon annan "någon annan"-grupp. Det är vi allihop. Det är vi som bygger upp systemet och det är också vi som kan förändra det.

Min övertygelse är att problemet med ensamma män är en annan sida av samma mynt som många andra genusrelaterade problem. Och jag tror att lösningen är samma lösning som på många andra problem: att vi bryter den idiotiska uppdelningen mellan "manligt" och "kvinnligt" och börjar se det mänskliga istället. Att män tillåts vara "kvinnliga" och kvinnor tillåts vara "manliga", att vi skaffar andra mans- och kvinnoideal. Att män tillåts relatera på samma sätt som kvinnor tillåts göra det. Då tror jag att också det här problemet kommer att minska. (Och dessutom tror jag att män kommer bli mindre fixerade vid just den sexuella typen av närhet.)

Faktum är att jag inte kan tänka mig någon annan lösning på problemet (som inte skapar värre problem än den löser). Kan du?


Gullegubben sa:

KSM är resutatet av en "producentkartell" och NoMan har givetvis rätt i att en "konsumentkartell" kan åstadkomma marknadsbalans lika bra som en upplöst "producentkartell", men jag skulle inte kalla en "konsumentkartell" som svar på "producentkartellen" för att "upplösa könsrollerna".


Inte jag heller. Men om vi skickar de skadliga delarna av dagens genussystem åt helvete kommer de åsyftade "kartellerna" att följa med. Om sexualitetssynen ändras kommer urskillningen/att hålla på sig inte att vara lika viktig för kvinnor, och viljan att sätta på till varje pris kommer att bli en skrattretande rest från det förflutna för framtidens män. Det följer liksom med.

(Och om vi dessutom kan börja skilja på sexualitet och närhet kan vi karlar komma dit på en genväg.)


FemAspirant sa:

Och hur skapas då mäns stora behov tror du? Hur skapas mäns svårighet att leva ut andra känslor än kåthet? Hur kommer det sig att män är så rädda för att visa svaghet och känslor? Så rädda för att söka empati och stöd? Hur kommer det sig att det är ett så stort skriande tomrum kring kvinnor och kvinnors roll när mäns rädsla för svaghet luftas? Plötsligt, där och då i diskussionen existerar inte kvinnor vare sig som vänner, fruar, flickvänner, mödrar, lärarinnor, kollegor eller bekanta. Kvinnor finns inte.


Jodå, kvinnor finns visst. Genussystemet skapas av oss alla, och de känslomässiga bristerna i den manliga inskolningen beror självklart av hur vi behandlas av hela vår omvärld - både män och kvinnor. Och det uttrycks också. Ingemar Gens, som är en av dem som flitigast citeras i den mer mediala/vardagliga (dvs icke-akademiska) debatten om det här, menar att det framför allt är kvinnor som bär ansvaret för hur män blir. (Eftersom det framför allt är kvinnor som uppfostrar barn.) Det finns fler röster som hävdar lite samma sak. Öystein Gullvåg Holter och Helene Aarseth skriver liknande saker i sin bok "Mäns livssammanhang", till exempel. Visst fan finns kvinnor och kvinnors roll i debatten.

Själv tycker jag att det är lite töntigt att sitta och tävla om vem som har mest skuld och vem det är mest synd om. Det finns visserligen en stor poäng i att göra maktanalyser, men til syvende og sidst är grundfrågan ändå att förändra genussystemet. Jag är lite inne på att vi börjar bli färdiga med maktdiskussionen. Det är dags att övergå till handling. Och i den fasen tycker jag inte att det är konstruktivt att sitta och räkna skuldpoäng.

Och som jag redan upprepat: Genussystemet är vi alla. Det är vi alla - kvinnor som män - som måste ta tag i frågan om mansidealet. Precis som med de andra genusfrågorna.

#117  Sv: Walk in my shoes soledad
2006-11-16 15:53:44

Oj jävlar vilket långt inlägg. Ber om ursäkt för det. Hoppas att ni orkar läsa.

#118  #85 kezo MartinK
2006-11-16 15:54:58

Ja, det är ju så det brukar heta från feministiskt håll lustigt nog, orättvisor som drabbar män kan man inte göra nått åt eftersom de skulle inkräkta på individens (dvs kvinnors) frihet, orättvisor som drabbar kvinnor däremot är det helt naturligt att lösa genom att begränsa männs frihet. Sexism kallas det för.

De flesta orättvisor vi ser idag i Sverige skulle jag vilja påstå är sådana som beror av människors fria val (t.ex diskandet, som vi diksuterat tidigare), dem försöker vi ändå ändra på genom att påverka folks attityder och informera om följderna av orättvisorna. Varför man inte skulle kunna göra samma sak med denna orättvisa förstår jag inte?

För mig handlar det om vad för slags samhälle jag vill ha, och tror jag det skulle bli bättre av en förändring så tycker jag man skall arbeta för en förändring, inte acceptera att det är fel och nöja sig med det, för i sådana fall förstår jag inte varför samhället alls skall lägga sig i.

#119  soledad Gullegubben
2006-11-16 17:04:22

"Om sexualitetssynen ändras kommer urskillningen/att hålla på sig inte att vara lika viktig för kvinnor, och viljan att sätta på till varje pris kommer att bli en skrattretande rest från det förflutna för framtidens män. Det följer liksom med."

Visst, men det kräver en hel del ansträngning från kvinnornas sida att inte begära någon form av kompensation för sin biologiska nackdel av större minimiinvestering i reproduktionen. "Viljan att sätta på till varje pris" har ju också sin grund i den biologiskt sett mycket blygsamma minimiinvestering som mannen måste göra i reproduktionen.

#120  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 17:10:28

RickJames, det är du som missar poängen. Män bedöms säkert efter "winner/loser"-kategorier, och det är ett problem, men det är inte det som deras politiska och ekonomiska makt består i.

#121  #111 Karra
2006-11-16 17:12:29

Att ständigt bedömas utifrån ens status som knullbar eller ej medför naturligtvis att kvinnor som grupp inte ses som fullvärdiga människor utan som knullobjekt. Det är inte vad jag kallar makt.

#122  #121 Karra MartinK
2006-11-16 17:18:17

Men detsamma gäller ju män, att ständigt bedömmas efter winner/loser gör en ju inte till mer människa än att bedömas som knullobjekt.

#123  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 17:19:53

MartinK: Nej, det har jag inte sagt heller. Jag säger bara att mäns politiska och eknomiska makt består i att de har mer pengar och mer politiskt inflytande. Inte i att de bedöms efter winner/loser.

#124  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 17:20:21

Till skillnad då från KSM, som tycks bestå i att kvinnor bedöms efter knullbar/icke-knullbar.

#125  #124 Karra MartinK
2006-11-16 17:36:55

KSM'n består ju i att kvinnor värderas högre än män och därpå följande fördelar.
Nackdelen däremot är att man riskerar att reduceras till knullobjekt, men det är ju inte däri makten ligger, lika lite som makten för män ligger i att riskera att bli klassad som loser.

#126  Kezo #92 Kalle
2006-11-16 18:53:20

Och jag vet inte hur det är för dig, men de flesta män jag känner, är omtyckta _både_ som vänner och partners. Och nej, de befinner sig inte i samhällstoppen, men heller inte i botten.
Att påstå att de "har lyckats bäst" är kanske att ta i - där beror det, helt riktigt, på vad man menar med "lyckas". Men att de flesta av dem är nöjda med sina liv, vågar jag ändå gå i god för.

Men att hälften av alla äktenskap och majoriteten av alla förhållanden slutar i separation, där kvinnan tar initiativet i de flesta fallen, tyder ju på motsatsen.

#127  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 19:02:38

MartinK, jag tycker inte att KSM ligger i att kvinnor värderas högre. Om män bara ser kvinnor som en chans att få stoppa in den, ses kvinnor som knullobjekt och inte som högtstående varelser. Att ses som knullobjekt är alltså inte en bieffekt av KSM utan själva essensen av den.

#128  Sv: Walk in my shoes CarlH
2006-11-16 20:14:18

Jag reggade en kvinna på en datingsajt igår natt med en helt normal presentation och en bild på en söt blond kvinna mellan 25 och 30.

När jag loggade in idag knappt 24h senare verkade det först ha blivit något fel. Jag hade över 50 nya meddelanden.

Jag tittade igenom dem och det var enskilda män som meddelat mig, inte en galning som mailbombat. Detta var trots att jag inte varit inloggad och inte svarat på några mail.

Under en halvtimmes inloggad tid fick jag 11 nya mail, detta åter utan att svara på något enda.

Som utloggad får en sådan kvinna alltså uppåt 50 mail per dygn och som inloggad ungefär det tiofalda, dvs 500mail per dygn. Och detta utan att svara på ett enda!

Inget av mailen var dock ovänligt eller anstötligt utan tvärtom! Högt betyg till killarna på Spray Date. De var ofta roliga, charmiga och genomtänkta. Vissa hade skämtsamma sexuella anspelningar, men som sagt, inget anstötligt och inga fula ord.

Det är förstås möjligt att några av de som nu känner sig ratade kommer att förfalla till sådant beteende. Det återstår att se. Det är naturligtvis en elak undersökning jag gör, men än så länge visar den inte att trakasserier är något stort problem!

Om män kände till hur ofantliga mängder brev kvinnor erhåller skulle de helt säkert känna sig mindre ratade. Så tips till kvinnor är att komma med konkreta siffror: "Ta inte illa upp om jag inte svarar på ditt mejl, jag får 500 nya varje dag och kan bara svara på några få, men försöker iaf läsa lite fler", motsv.

Det är förstås möjligt att killar som med tur får typ 0.1 nya intressenter per dag ändå kommer att börja gråta av ojämställdhet.

#129  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-16 20:23:43



Men att hälften av alla äktenskap och majoriteten av alla förhållanden slutar i separation, där kvinnan tar initiativet i de flesta fallen, tyder ju på motsatsen.



Jag gjorde mitt för att öka jämställdheten.

JAG tog initiativ till skilsmässan. Men det kostade. Efter den blev jag sjukskriven i tre år för "bipolärt schizioaffektivt syndrom". Jag törs inte ens fundera över vad det betyder på svenska.

#130  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-16 20:35:44

Skvatt galen!

#131  Sv: Walk in my shoes CarlH
2006-11-16 22:43:33

Jag har ännu inte hämtat mig. Ett tag var jag uppe på framsidan på spraydate och då steg frekvensen mot 20 mail på 10minuter, utan att svara!

Måste säga att jag kände en oerhörd makt att påverka med så mycket uppmärksamhet. Kanske kan det vara något för framtidens valkampanjer, reklam, motsv. Kanske används det redan.

#132  Sv: Walk in my shoes slaktprod
2006-11-17 01:06:25

Jag blir nästan alltid tagen för kille när jag spelar RPGs på nätet, och det brukar oftast vara en fördel. Så länge folk tror att man är kille kan man bli kompis och ha sköj. Man kan skämta friskt och ha jämställda relationer. Men när de får reda på att man är tjej (exvis genom att man säger sitt förnamn) så flippar en del killar ur, och helt plötsligt skall det "pussas godnatt" och skänkas bort en massa grejer o.s.v. Hallå? Jag blev liksom inte mer pussugen eller sämre på att spela bara för att han fick reda på vad jag har för könsorgan! Det kan vara jävligt irriterande. Och säger man nått om det så blir dom sura "tål du inte ett skämt eller"? En annan vanlig reaktion är "wooow, tjej som spelar data vad cooolt". Eh? Nej, jag är inte "en tjej som spelar data" jag är en person som spelar data. Måste jag välja föredrar ju iaf den senare varianten. Men bäst är ju när folk är så pass fördomsfria och schyssta att de helt enkelt skiter i könet och lirar på som vi gjorde förut.

#133  CarlH slaktprod
2006-11-17 01:09:25

Testa att skriva i din presentation att du är en feministisk tjej som hellre läser böcker än sminkar dig och se om mejlskörden ökar eller minskar... ;)

#134  CarlH MarianneK
2006-11-17 01:29:46

Ja, att skriva en "vanlig tjej"-presentation och lägga in en bild på en söt "vanlig tjej" är ju knappast representativt.

En vettig tjej* som skriver en ärlig presentation skulle förmodligen få betydligt färre mejl.

Också intressant att veta vad du tycker är "skämtsamma sexuella anspelningar" som första kontakt från en främling på nätet. Kan det spela in i din bedömning att du är kille?


*Dvs en person som inte presenterar sig som "Jag är en glad tjej som gillar träning, att resa, romantiska middagar och att umgås med vänner. Älskar djur, men har tyvärr inga egna. Mode och smink är roliga intressen, men egentligen är det ju inte så viktigt :-) Skulle aldrig erkänna att jag tittar på dokusåpor, men ingen är ju perfekt, eller hur? Tihi. Vill träffa en schysst kille att ha skoj med. Åsså vill jag ha fred på jorden" Eller liknande fånigheter.

#135  Sv: MarianneK CarlH
2006-11-17 03:43:50

Jag trodde först du hade lyckats stalka ner min användarprofil och kopierat texten, men inte riktigt. Ditt exempel på ovettig var i jämförelse lite för snuttegulligt idiotiskt och generiskt.

Jag ville sätta lite egen karaktär på presentationen för att inte verka otrovärdig. Det gjorde jag gällande vad jag valde att prata om och genom "valet av mig själv", men samtidigt ville jag vara inklusiv och varmhjärtad. För realism hade jag infört en del önskningar på den jag sökte. Den slutliga textuella presentationen är antagligen inte tillräckligt "smal" för att vara representativ för en "medelkvinnas", men heller inte alldeles åt skogen. Kvinnan på bilden valde jag för att inte vara representativ, utan ha ett ovanligt tilldragande utseende.

En sak som slog mig var att de inskränkningar jag gjort på vilka män jag önskade användes som konversationsinledning av många som inte passade mina önskningar! Att rada inskränkningar var därför inte helt effektivt, eller till och med omvänt effektivt, i detta fall.

Slutskörden för dygnet blev för övrigt drygt 170 meddelanden, varav kanske 40 kom under ca en inloggad timme totalt. Detta är utan att svara på något mail.

Det här var de grövsta exemplen på sexuella anspelningar jag hittade genom att söka igenom ca 60 brev:

"är det först till kvarn som gällde här,... "
"jag är gymbyggare från... - intresserad?"
"social, utbildad man söker sällskap...Nej jag skojar bara även om det är sant"

Notera att de är omgärdade av strofer som inte ens den känsliga sensornivå jag som synes brukat kunde se som sexuella anspelningar. Istället var det relativt charmanta och fyndiga fraser vilket betyder mycket för hur även det ovan uppfattas när jag gör en bedömning av personen, iaf i min värld.

#136  Sv: Slaktprod CarlH
2006-11-17 03:50:43

Inskränkningar på vad "jag" önskar har som sagt inte fungerat så bra. Kanske kan skrivna inskränkningar på vad "de" (eller vänta nu, "de" är ju jag också...på nåt sätt) gillar fungera bättre, eller så är även det helt underordnat bilden.

Ioma "jag" är sminkad på bilden tror jag dock inte det har stor effekt att säga att jag föredrar att läsa böcker. Handling säger mer än ord och en bild mer än tusen. Onekligen sminkar jag mig ju.

#137  Sv: Walk in my shoes CarlH
2006-11-17 03:56:02

För övrigt vill jag påpeka att jag varit helt inkonsekvent av mitt användande av citationtecken kring "jag", åtminstone i det avseendet att jag ofta glömt dem. "Jag" sminkar sig, inte jag, t ex.

#138  Gullegubben soledad
2006-11-17 09:36:04

Gullegubben sa:

"Viljan att sätta på till varje pris" har ju också sin grund i den biologiskt sett mycket blygsamma minimiinvestering som mannen måste göra i reproduktionen.


Vi står över sånt där trams. Det är det som gör oss till människor.

#139  Sv: Walk in my shoes suvi
2006-11-17 09:45:31

Ni som har provat "andras skor" på dajting sidor, har ni också kollat män/kvinnor ration av medlemmarna?

#140  suvi bengtboman
2006-11-17 09:53:57

Visst det är mycket fler män eftersom män generellt sett är ensammare än kvinnor och därmed kollektivt betraktat mest nedtryckt av sin könsroll.

#141  Sv: Walk in my shoes DavidM
2006-11-17 09:56:47

CarlH:

Jag får cirka 1-2 om dan som utloggad och 2-5 om på 1-3 timmar som inloggad. I snitt. Ibland har man mer tur :)

Men jag håller med dig. Allt snack om att kvinnor trakasseras av män på nätet är överdrivet. Det är en väl en konsekvens av att kvinnor gärna vill se sig som offer även när dom har det bäst :)

#142  soledad Gullegubben
2006-11-17 09:59:04

Gullegubben sa:

"Viljan att sätta på till varje pris" har ju också sin grund i den biologiskt sett mycket blygsamma minimiinvestering som mannen måste göra i reproduktionen."

Soledad sa:

"Vi står över sånt där trams. Det är det som gör oss till människor."

Jaså. Och det vet du fast du inte har en livmoder? Om män riskerade att bli gravida, skulle de också vara mer kräsna och försiktiga. DET är en i högsta grad mänsklig reaktion.

#143  Sv: Walk in my shoes DavidM
2006-11-17 09:59:18

Suvi:

Det är alltid mer killar inloggade på dejtingsidor även om andelen övervikt av män alltid blir mindre ju mer seriös sidan är. Men på något sätt så är män alltid mer på jakt än kvinnor. Troligen beror detta på att män tvingas ha mer krokar ute i fler sjöar för att få napp än vad kvinnor behöver för att få napp.

Sen kan kanske medlemsandelen på olika sajter vara rätt jämn.

#144  Sv: Walk in my shoes DavidM
2006-11-17 10:00:14

Gullegubben:

Helt korrekt! Nog fan skulle man bli mer nogrann om man kunde bli gravid.

#145  Soledad FemAspirant
2006-11-17 11:19:17

soledad sa:
Jodå, kvinnor finns visst. Genussystemet skapas av oss alla, och de känslomässiga bristerna i den manliga inskolningen beror självklart av hur vi behandlas av hela vår omvärld - både män och kvinnor. Och det uttrycks också. Ingemar Gens, som är en av dem som flitigast citeras i den mer mediala/vardagliga (dvs icke-akademiska) debatten om det här, menar att det framför allt är kvinnor som bär ansvaret för hur män blir. (Eftersom det framför allt är kvinnor som uppfostrar barn.) Det finns fler röster som hävdar lite samma sak. Öystein Gullvåg Holter och Helene Aarseth skriver liknande saker i sin bok 'Mäns livssammanhang', till exempel. Visst fan finns kvinnor och kvinnors roll i debatten.


Min bild av debatten är kanske för färgad av det jag läser på dessa sidor här. Bilden av män som förtrycker och allestädes är överordnade kvinnor gör att det du skriver ovan i princip inte går att läsa sig till på ett av tusen inlägg från er med symbolen vid erat användarnamn. Det här hatet och avskyn mot att erkänna manlig utsatthet och se kvinnliga fördelar med genussystemet skapar en väldigt klar bild (hos de flesta av oss på jäif som ärligen försöker förstå det ni säger) av en lösning på genussystemet enligt modellen -män erkänner sin överordning och tar själv på sig kvinnors nackdelar plus de delar av arbetsamt kvinnligt beteende som kvinnor belönas av genussystemet för och som män bestraffas av genussystemet för, kvinnor definierar sina fördelar som nackdelar och behåller dessa samt tar mäns fördelar men avstår från det arbetsamma manliga beteende som de skulle bestraffas för och som män belönas för-. Det ser inte ärligt ut det där engagemanget. Det sticker så jävla mycket i ögonen att se feminetiksymbolbärarna sätta igång med sina maktbevarande strategier när mäns utsatthet, mäns ensamhet, mäns oförmåga att vara svaga och mäns lidande diskuteras. Allt det här satans jiddrandet. Den här attityden att feministers värsta fiender är män som visar på mäns problem.

När du raljerar över manlig kåthet så känns det inte särskilt medkännande, det känns typiskt manligt i betydelsen mansrollskramande. Andra män ska förlöjligas och domineras, speciellt om kvinnor finns omgivningen. En riktig man går inte omkring och är kåt och frustrerad, han får så mycket sex han vill ha och tänker inte så mycket på det. Du spelar med i rollen som alfahannen som tar kvinnans strid mot betamännen.

I min värld är alla människor drivna av ungefär samma saker, de vill bli respekterade och må bra, de vill ha sina behov tillfredsställda och gör sitt bästa för att lyckas med det. Män reagerar på den uppfostran de har fått, de gör sitt bästa för att må bra och vara ok människor. Delar av deras strategier för att uppnå detta ger negativa resultat för kvinnor, delar av deras strategier gör dem utsatta för negativa resultat från kvinnors strategier. Varför måste männen förlöjligas för att detta ska kunna hanteras eller förändras?

Jag har läst och refererar flitigt till Gens. Ska leta rätt på och läsa Holter/Aarseth också.

soledad sa:
Själv tycker jag att det är lite töntigt att sitta och tävla om vem som har mest skuld och vem det är mest synd om.


Så länge feminister är de som slåss hårdast mot att låta män få vara svaga, låta män få kritisera kvinnlig makt och låta män få definiera vad som är makt och underläge utifrån sitt eget perspektiv också (det är helt jävla absurt hur nackdelar gör att fördelar inte existerar när feminister talar om kvinnors roller medan nackdelar inte någonsin existerar när de talar om mäns) så tycker jag det är allt annat än töntigt.

soledad sa:
Det finns visserligen en stor poäng i att göra maktanalyser, men til syvende og sidst är grundfrågan ändå att förändra genussystemet.


Män är några årtionden efter kvinnor vad gäller maktanalyser så vi har kanske behov av att hålla på lite längre. Speciellt som vi så energiskt motarbetas av de som man trodde skulle stödja oss.

soledad sa:
Jag är lite inne på att vi börjar bli färdiga med maktdiskussionen. Det är dags att övergå till handling. Och i den fasen tycker jag inte att det är konstruktivt att sitta och räkna skuldpoäng.


Alltså, du tycker inte det är att gå lite över ån efter vatten att skriva en sådan sak i JÄIF istället för att göra det inne på diskutera? I mina ögon finns det få rörelser som verkar vara mindre konstruktiva än feminismen. Jag är gärna med i konstruktiva rörelser men det kräver gemensamma spelregler, förmåga till självkritik och likabehandling oavsett kön, det är inget jag ser i feminismen av den typ som finns här i alla fall.

soledad sa:
Och som jag redan upprepat: Genussystemet är vi alla. Det är vi alla - kvinnor som män - som måste ta tag i frågan om mansidealet. Precis som med de andra genusfrågorna.


Genom att förlöjliga idelaet och förneka drivkrafterna bakom idealet? Det känns inte som en framgångsväg om du frågar mig.

#146  DavidM NoManIsAnIsland
2006-11-17 11:27:56

En hemlis oss emellan: det är ungefär lika sannolikt att du blir föräldrar av ett samlag som att kvinnan du har sex med - enda skillnaden är att dina möjligheter till inflytande och påverkan, särskilt om ni inte känner varandra, riskerar att bli mindre. Så frågan är väl vem som borde ha anledning att "vara picky".

#147  FemAspirant soledad
2006-11-17 11:39:46

FemAspirant sa:

Det ser inte ärligt ut det där engagemanget. Det sticker så jävla mycket i ögonen att se feminetiksymbolbärarna sätta igång med sina maktbevarande strategier när mäns utsatthet, mäns ensamhet, mäns oförmåga att vara svaga och mäns lidande diskuteras. Allt det här satans jiddrandet. Den här attityden att feministers värsta fiender är män som visar på mäns problem.


Jag tycker inte att det stämmer. Jag tycker att det finns många skillnader mellan olika personers ståndpunkter även i feministdelen. Jag tycker också att mäns utsatthet och lidande diskuteras en del på forumet, och att många av de diskussionerna är konstruktiva. Jag känner inte igen mig i din beskrivning.

FemAspirant sa:

När du raljerar över manlig kåthet så känns det inte särskilt medkännande, det känns typiskt manligt i betydelsen mansrollskramande. (...) Du spelar med i rollen som alfahannen som tar kvinnans strid mot betamännen.


Det är verkligen inte min avsikt. Jag är så långt från en alfahanne man kan komma. Det är möjligt att jag har en alltför könsrollsmanlig approach till mitt manlighetstänkande och -arbete ibland. I så fall är det såklart olyckligt. Jag ska fundera på saken.

Det som du uppfattar som ett raljerande är inte avsett som kritik mot enskilda män. Det är avsett som kritik mot ett system. Jag ser de tvångskåta männen som en produkt av ett system, och jag kritiserar det system som gjort oss såna. Det är som sagt möjligt att jag gör det lite trubbigt.

Men jag ska inte sticka under stol med att jag har lite svårt för "analyser" av mäns lidande som går ut på att kvinnor i grupp är manipulativa och konspiratoriska. Typ den där "If men have the power"-boken som brukar rekommenderas ibland här. Jag tycker att den är platt, polariserande och halvblind till och med för sina egna poänger. Min egen manlighetskritik och alternativmanlighetsidé mansskapsstöd utgår från en genusanalys. Inlägg som pratar om mäns lidande utan att ha ett genusperspektiv på det blir ofta lite misogyna, och det tycker jag illa om.

#148  NoMan Gullegubben
2006-11-17 11:39:51

Medan graviditeten i sig inte påverkar försiktighet och kräsenhet?

#149  soledad Gullegubben
2006-11-17 11:43:14

Och inlägg som pratar om kvinors lidande MED ett så kallat genusperspektiv på det blir, trots detta, ofta lite misandriska.

Fast det beror väl på mottagaren och inte på sändaren, antar jag.

#150  Sv Gullegubben NoManIsAnIsland
2006-11-17 11:46:06

Klart den gör, också.

#151  Gullegubben soledad
2006-11-17 13:51:03

Ibland blir det så ja. Fast oftast inte. Däremot är det rätt vanligt att folk uppfattar toner som inte finns där - eller som åtminstone inte var avsedda att finnas. Det har hänt ett antal gånger i den här tråden, till exempel.

Återigen: att kritisera ett system är inte samma sak som att kritisera en individ (läs: dig) i det systemet. Min uppfattning är att systemet är detsamma, och att mäns lidande och kvinnors lidande många gånger bara är olika aspekter av samma bajskorv. Lösningen är därmed densamma, och ju mer man anstränger sig för att måla upp problemen som motsatser eller oförenligheter, desto längre från lösningen kommer man.

#152  Soledad FemAspirant
2006-11-17 13:52:53

soledad sa:
Jag tycker inte att det stämmer. Jag tycker att det finns många skillnader mellan olika personers ståndpunkter även i feministdelen. Jag tycker också att mäns utsatthet och lidande diskuteras en del på forumet, och att många av de diskussionerna är konstruktiva. Jag känner inte igen mig i din beskrivning.


Det här skrämmer mig lite grann. Jag känner att jag tappar lite fotfästet mentalt ibland på feminetik över att jag aldrig lyckas beskriva det jag själv ser (så obarmhärtigt klart) så att ni på den andra sidan förstår vad jag menar eller håller med om ens delar av min beskrivning. JAG känner inte igen mig i din beskrivning. Jag ser tydliga uttryck för manshat, mansförakt och aktivt tystande av röster som pratar om manliga problem bland feminetiks medlemmar. På diskussion och på jäif. Jag ser tydligt tankefigurer som tycks gå ut på att det är föraktligt av män att beklaga sig och att det är ett problem som måste attackeras när det händer.

Ett exempel: Pojkar har lägre betyg i skolan än vad flickor har. Förklaringen som feminister ger är att pojkars roll gör att de anstränger sig mindre och inte är tvingade/förtryckta att vara duktiga som flickorna är. JÄIFarna, de som synonymiseras med anti-feminister är de som för fram maktaspekten. Pojkar är på kvinnors planhalva, de uppfostras av kvinnor fast inte på samma sätt flickorna. Pojkarna uppfostras auktoritärt flickorna uppfostras inkluderande och demokratiskt. Pojkarna blir skrikna åt oftare, flickorna får förklarat för sig hur saker måste vara för att det ska fungera. Pojkarna får lägre betyg därför att de behandlas olika, därför att de förtrycks, därför att de får sämre förutsättningar. JÄIF för fram detta, inte feminetik.

soledad sa:
Det är verkligen inte min avsikt. Jag är så långt från en alfahanne man kan komma. Det är möjligt att jag har en alltför könsrollsmanlig approach till mitt manlighetstänkande och -arbete ibland. I så fall är det såklart olyckligt. Jag ska fundera på saken.


Tack! Vilket vuxet, moget svar. Tänk vilken fantastisk sida det här skulle bli om vi alla till mans kunde ta till oss av den attityden.

soledad sa:
Det som du uppfattar som ett raljerande är inte avsett som kritik mot enskilda män. Det är avsett som kritik mot ett system. Jag ser de tvångskåta männen som en produkt av ett system, och jag kritiserar det system som gjort oss såna. Det är som sagt möjligt att jag gör det lite trubbigt.


Lite trubbigt och lite falskt. Brukar du kritisera kvinnlighet på liknande sätt. De tvångsfrigida kvinnorna? Jag har svårt att få till ett exempel utan att det låter sexistiskt. Jag tror att vi har internaliserat hos oss att inte tycka det är så farligt när män utsätts eller beskrivs förklenande och föraktfullt. Varken för sexism i raljerande beskrivningar, eller våld eller våldtäkt (som i Populärmusik från Vittula). Män ska tåla sånt.

soledad sa:
Men jag ska inte sticka under stol med att jag har lite svårt för "analyser" av mäns lidande som går ut på att kvinnor i grupp är manipulativa och konspiratoriska. Typ den där "If men have the power"-boken som brukar rekommenderas ibland här. Jag tycker att den är platt, polariserande och halvblind till och med för sina egna poänger. Min egen manlighetskritik och alternativmanlighetsidé mansskapsstöd utgår från en genusanalys. Inlägg som pratar om mäns lidande utan att ha ett genusperspektiv på det blir ofta lite misogyna, och det tycker jag illa om.


Jag måste hålla med GG här, det du kritiserar hos &#8217;if-men-have-the-power&#8217; analyserna är just det som gör att jag är kritisk till feminism. Misoandrin. Män beskrivna som manipulativa, ondskefulla, makthungriga skurkar. Jag tycker det gör gott med sådan argumentering som Farrells därför att de är att lyfta upp en förvriden skrattspegel som i blixtbelysning blottlägger den feministiska sexismen. Varför är det ok mot ett kön när det inte är ok mot det andra liksom..

#153  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-17 14:01:38

"Om män riskerade att bli gravida, skulle de också vara mer kräsna och försiktiga. DET är en i högsta grad mänsklig reaktion."

Och det vet du fast du saknar livmoder?

#154  Karra Gullegubben
2006-11-17 15:13:42

Haha!

Ja, jag inducerar eller deducerar ett samband mellan livmoder och kräsenhet och försiktighet.

Å andra sidan kan ju inte heller de som har livmoder och är kräsna och försiktiga veta om de är det PÅ GRUND AV att de har en livmoder, och de som har livmoder men inte är kräsna och försiktiga kan inte avgöra om de är det TROTS att de har livmoder eller inte.

Vad tror du?

#155  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-17 17:12:35

Jag tror att det är en väldig förenkling att säga att kvinnors "försiktighet" med sexpartners enbart beror på att de har en livmoder. Kvinnor som varit sexuellt frisläppta har historiskt blivit hårt bestraffade för det: Fördrivna, bespottade, tvångssteriliserade, till och med mördade. Det händer fortfarande på vissa håll i världen. Och i västvärlden riskerar en kvinna som har lite för mycket sex att ses som en "hora" vilket är liktydigt med att vara mindre värd.

Lägg till detta att kvinnor lär sig kalkylera med risken att bli våldtagna, samt att de ofta får skulden om de blir våldtagna av en man de följt med hem ("Du borde vetat bättre än att hänga med en okänd kille hem" osv), så är det kanske inte helt märkligt att kvinnor inte är lika urskiljningslösa i sitt knullande.

#156  DavidM slaktprod
2006-11-17 17:40:35

”Allt snack om att kvinnor trakasseras av män på nätet är överdrivet.”

Men vad är det för jävla stil att påstå att kvinnor överdriver när de hävdar att det finns ett problem? Är det så du vill bli bemött? "Allt snack om att feminismen förtrycker män är överdrivet, det är bara så att män tycker om att se sig själva som offer istället för att ta ansvar för sina egna liv". Du menar alltså att kvinnor _ljuger_ när de rapporterar större otrygghet än män i olika situationer? Jäkligt respektlöst tycker jag. Och ett hån mot de som känner sig otrygga.

#157  FemAspirant soledad
2006-11-17 18:09:31

1. I det exempel du anför om pojkars och flickors skolbetyg, är min uppfattning att pojkar missgynnas av skolan. Jag håller också med om att pojkar generellt uppfostras auktoritärt och omodernt, och det finns en poäng i att påpeka att det i regel är kvinnor som står för större delen av deras uppfostran. Som sagt: vi är alla med och bygger genussystemet, om och om igen. Jag tycker inte att den idén är oförenlig med en feministisk analys.

2. Du frågar om jag brukar kritisera kvinnlighet på ett liknande sätt. Jag svarar nej. Skälet är att jag faktiskt tror att det finns en generell tendens i samhället att favorisera män och det "manliga" gentemot kvinnor och det "kvinnliga", och att jag inte vill späda på den genom att som man gå ut hårt mot det "kvinnliga". Jag föredrar att låta meningsfränder som är kvinnor göra det. Jag tror det blir bättre då.

3. Jag tycker inte att "feministisk sexism" är ett lika stort problem som du tycker. Det är klart att det finns vissa såna tendenser hos en del. Man blir ju inte fri från fel eller fördomar bara för att man blir feminist. Men jag tycker att den "vanliga" sexismen är ett större problem, och tror dessutom att den "feministiska sexismen" är en slags motreaktion som också skulle minska om den förra gjorde det. "If men have..."-boken blir då alltså en motreaktion mot en motreaktion, och därför är den i min mening inte så lyckad. För varje reaktionssteg innebär att nåt vettigt går förlorat och nåt dumt gör entré. Det vore bättre att gå till roten, tycker jag.

#158  Karra Gullegubben
2006-11-17 18:19:29

"Jag tror att det är en väldig förenkling att säga att kvinnors "försiktighet" med sexpartners enbart beror på att de har en livmoder."

Det tycker jag inte. Det är inte mer ansträngande att vara gravid med en "winner" än med en "loser" och minimiansträngningen med själva barnavlandet är detsamma för en "loser" som en "winner", så jag kan förstå att båda är lika intresserade av den biten. Kvinnor har därför anledning att välja män som a) ger väldigt bra genetiskt material eller b) som kan minska kvinnans ansträngningar med att ta hand om barnet och sig själv, och att välja bort män som varken ger a) eller b). Och ju bättre genetiskt material en man har desto mindre intresserad är han av att ge "mer än sex", han tycker att det genetiska materialet räcker, och andra kvinnor vill åt det också.

Jag tycker snarare att du verkar övervärdera de sociala aspekterna och se dem som skilda från de biologiska orsakerna.

#159  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-17 18:30:47

"Jag tycker snarare att du verkar övervärdera de sociala aspekterna och se dem som skilda från de biologiska orsakerna."

Och jag tycker att du helt bortser från de sociala aspekterna.

Sanningen är väl att ingen av oss egentligen vet. Du däremot tycks tro att du vet.

#160  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-17 20:41:41

Sanningen är väl att ingen av oss egentligen vet. Du däremot tycks tro att du vet, sade socialkonstruktivisten till biologisken.

Nä, sade biologisten. Sanningen är det att ingen av oss egentligen vet och att du tar det sopm en förevändning för att du har rätt.

#161  RickJames MarianneK
2006-11-18 01:00:15

Så snygga, menlösa tjejer har inga problem med att få ragg? I alla fall inte om de inte kräver att killarna ska leva upp till de enkla krav de ställer upp?

Wow. Vilket forskningsresultat.

#162  RickJames MarianneK
2006-11-18 01:05:17

Och förresten. Hur många av killarna var mindre än fem år äldre än din fejktjej?

Rätt ointressant hur många gubbmejl man får på en dejtingsajt.

#163  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-18 06:55:24

"Nä, sade biologisten. Sanningen är det att ingen av oss egentligen vet och att du tar det sopm en förevändning för att du har rätt."

Eh... nä?

Som naturvetare måste jag dock hävda att det här med miljö och yttre påverkan inte ska underskattas.

#164  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-18 08:47:03

Som naturvetare måste jag dock hävda att det här med miljö och yttre påverkan inte ska överskattas.

#165  # 162 suresh
2006-11-18 08:48:42

Det värsta jag vet är kärringmail. Nej, under 30 skall de vara!

#166  #161-162 MarianneK RickJames
2006-11-18 11:29:40

Vilka inlägg är det du besvarar egentligen? Är du säger på att du skriver till rätt person?

#167  # 161 suresh
2006-11-18 11:36:48

Jag såg en genusvetare som doktorerade på transpersoners levnadstil. Hennes slutsats var: Transpersoner klär sig som det andra könet för att (fritt urt minnet):

1) Väcka uppmärksamhet
2) Leva ut en hemlig könsidentitet
3) Bryta mot vardagsmönstret

WOW - vilken forskning...

#168  #163-164 Karra/suresh RickJames
2006-11-18 11:59:28

Jag tror ni bägge är så upptagna med att få rätt att ni missar huvudpoängen. Människan är en biologisk och social varelse. Inte en social varelse som står över sånt trams (som soledad anför). Inte en biologisk varelse som inte påverkas av miljön alls. Vissa saker går att påverka, andra går inte att påverka. Att en sak går att påverka är inte bevis på att allt annat går att påverka. Att en sak inte går att påverka är inte ett bevis på att inget påverkas.

Ett vanligt fel biologer gör är att ta ett beteende och ge en förklaring utan att undersöka om det finns andra förklaringar med samma resultat. Ett vanligt fel sociologer gör är att utgå från att resultatet kan ändras och att man därför inte behöver särskilt välgrundade förklaringar på beteendet. Att man har en förklaring på ett beteende innebär inte att den är den rätta. Att man däremot saknar förklaring på ett beteende innebär inte att beteendet saknar orsak och kan ändras heller.

Detta innebär att vad som diskuteras inte är forskning. Vad som diskuteras är politik. Sålunda spelar det ingen roll vad som sägs som naturvetare. Vetenskap och politik är inte samma sak. Vetenskap är att bevisa vad som kan ändras, politik är att påstå att saker kan ändras, detta ofta utan anförande bevisning. Det tillhör sakens natur att politiskt engagerade gör politiska påståenden om sociala faktorer. Förutsättningen för politikers makt är nämligen sociala faktorer.

Ju fler biologiska faktorer man erkänner ju mer makt över människor förlorar man. Så ser det ut.

#169  #167 suresh RickJames
2006-11-18 12:06:17

Intressant. Kan du inte be denna utveckla sin forskning med följande information?

Female-to-Male Transgender People Receiving Testosterone Treatment Compared to Untreated Sam Davis, Social Work

"118 respondents were currently taking testosterone and 90 were not. Participants receiving testosterone treatment were found to be significantly less depressed (p < 0.001), less anxious (p < 0.001), less angry (p < 0.001), more comfortable with their body (p < 0.005), and to have a higher sex drive (p < 0.001) than those not receiving testosterone. In an unstructured question regarding perceived changes in mood, respondents taking testosterone reported feeling happier (43%), more assertive (31%), and calmer (30%). Among participants receiving testosterone, those who had undergone chest surgery had significantly improved body image (p < 0.001) and were less anxious (p < .02) than those who had not"

[länk]

Jag konstaterar att testosteron har en dokumenterad påverkan som stämmer in på de faktorer som genusvetenskapen hävdar är frivilliga och strukturella.

#170  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-18 13:20:05

Alltså när det gäller sådana komplexa fenomen som "sexuellt beteende", i brist på bättre ord, kan man inte säga att det beror enbart på det ena eller enbart på det andra. Vi kommer aldrig att få veta om kvinnor haft sex lika "oförsiktigt" som män om de uppfostrats på samma sätt som män vad gäller sex. Det går inte att bortse ifrån samhälleliga normer och annan yttre påverkan och säga att det är så enkelt som att det sitter i livmodern. Hur mycket av vår personlighet som är arv och hur mycket som är miljö är oerhört svårt att säga.
Det enda vi vet är att vi inte vet.

#171  #170 Karra RickJames
2006-11-18 15:07:28

"Alltså när det gäller sådana komplexa fenomen som "sexuellt beteende", i brist på bättre ord, kan man inte säga att det beror enbart på det ena eller enbart på det andra."

Att det skulle bero på enbart endera är i sig en fullkonligt sänkt teori. Vi ser att sexuella beteenden orsakas av bådadera. Först visade man sociologiskt hur det inte kunde vara bara biologi. Nu har man visat att inte heller kan vara bara sociala faktorer. Sociobiologismen (Pinker etc) har kommit ikapp.


"Vi kommer aldrig att få veta om kvinnor haft sex lika "oförsiktigt" som män om de uppfostrats på samma sätt som män vad gäller sex."

För att kvinnor skall ha sex lika oförsiktigt som män om de uppfostras på samma sätt måste biologisk påverkan bortbevisas helt. Om detta inte sker så finns ingen orsak att tro att kvinnor kan ha sex på exakt samma sätt som män (Däremot kan vi anta att kvinnors sätt att ha sex hade varit annorlunda och mer lika mäns, men inte i närheten av exakt lika). En liten mängd kvinnor kan det däremot liksom en liten mängd män inte kan det. Det är evolution, om alla var lika hela tiden skedde den inte alls.


"Det går inte att bortse ifrån samhälleliga normer och annan yttre påverkan och säga att det är så enkelt som att det sitter i livmodern. Hur mycket av vår personlighet som är arv och hur mycket som är miljö är oerhört svårt att säga.
Det enda vi vet är att vi inte vet."

Vi behöver inte veta. Poängen som du inte tar upp är att det enda som kan bevisa att kvinnor kan vara exakt som män i sexuellt beteende är att biologiska faktorer inte existerar alls. Så fort du har biologi finns det en skillnad som sociala faktorer inte kan rå på. Den skillnaden är att sex riskerar att göra dig mindre självständigt överlevnadsduglig i 9.5 månader. Detta resulterar i en annan grunduppsättning känslor. Medfödda anlag som ger större förmåga till oro på ämnet än om det varit en man.

Behandla män och kvinnor lika och kvinnor är mer sexuellt oroade. Gör avsiktligt män mer oroade och du har fortfarande bevisat att män och kvinnor är biologiskt olika.

#172  Karra Gullegubben
2006-11-18 15:43:33

""Jag tycker snarare att du verkar övervärdera de sociala aspekterna och se dem som skilda från de biologiska orsakerna."

Och jag tycker att du helt bortser från de sociala aspekterna.

Sanningen är väl att ingen av oss egentligen vet. Du däremot tycks tro att du vet."

Om ett beteende går emot vad som är rimligt, givet de biologiska förutsättningar, så är det helt klart socialt konstruerat. Om ett beteende ligger i linje med vad som är rimligt, givet de biologiska förutsättningarna, så är det svårt att se det som socialt konstruerat. Detta betyder inte att det inte går att ändra beteendet, men det är ansträngande att gå emot sin biologi.

Det är ansträngande för män att bete sig som om deras minimiinvestering i reproduktionen är lika stor som kvinnans (vilket leder till att de ratar alla kvinnor som inte kan försörja dem och/eller är Playboy-modeller), och det är ansträngande för kvinnor att bete sig som om deras minimiinvestering i reproduktionen är lika liten som mannens (vilket leder till att de riskerar att få barn med män som inte kan hjälpa dem att ta hand om barnet och/eller har undermåligt genetiskt material).

#173  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-18 15:56:18

"Den skillnaden är att sex riskerar att göra dig mindre självständigt överlevnadsduglig i 9.5 månader. Detta resulterar i en annan grunduppsättning känslor. Medfödda anlag som ger större förmåga till oro på ämnet än om det varit en man.

Behandla män och kvinnor lika och kvinnor är mer sexuellt oroade. Gör avsiktligt män mer oroade och du har fortfarande bevisat att män och kvinnor är biologiskt olika."

Men det är ju precis det vi inte vet, eftersom vi inte behandlar och aldrig har behandlat män och kvinnor lika.

#174  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-11-18 16:00:11

Men vad som är rimligt beteende kan man väl i högsta grad diskutera.

En kvinna har ju mycket större chans att bli gravid om hon har flera samlag under ägglossningen. Alltså skulle man kunna argumentera för att kvinnor tjänar lika mycket på att vara promiskuös som en man.

En man måste väl också vara försiktig med undermåliga gener hos den kvinna han gör gravid. Alltså kan man argumentera för att män tjänar på att vara sexuellt försiktig.

Men det här förutsätter som sagt att man helt bortser från högre hjärnfunktioner, självmedvetande, självreflektion, självkontroll och så klart yttre påverkan.

#175  Sv: Walk in my shoes Clara
2006-11-18 17:02:16

Kunde inte låta bli att notera att i samtliga inlägg (om jag inte missat något) där en man beskriver sina upplevelser av att ha ett kvinnligt alter ego online, så har han valt att vara en ovanligt snygg kvinna. Varför? Har ingen testat att vara en mer medelsnygg kvinna, för att se hur resultatet blir? Detta borde ju rimligen ge en bättre bild av verkligheten, eller?

RickJames sa:

Female-to-Male Transgender People Receiving Testosterone Treatment Compared to Untreated Sam Davis, Social Work

"118 respondents were currently taking testosterone and 90 were not. Participants receiving testosterone treatment were found to be significantly less depressed (p < 0.001), less anxious (p < 0.001), less angry (p < 0.001), more comfortable with their body (p < 0.005), and to have a higher sex drive (p < 0.001) than those not receiving testosterone. In an unstructured question regarding perceived changes in mood, respondents taking testosterone reported feeling happier (43%), more assertive (31%), and calmer (30%). Among participants receiving testosterone, those who had undergone chest surgery had significantly improved body image (p < 0.001) and were less anxious (p < .02) than those who had not"

[länk]

Jag konstaterar att testosteron har en dokumenterad påverkan som stämmer in på de faktorer som genusvetenskapen hävdar är frivilliga och strukturella.


JAG konstaterar att testosteron har den effekten i just denna speciella grupp, nämligen transsexuella kvinnor som vill byta kön. Du menar att detta skulle vara bevis för att det är testosteronet som är förklaringen till skillnader i manlig och kvinnlig sexualitet (nämligen att män är mera kåta).

Jag menar att en lika trolig förklaring är den här: transsexuella kvinnor upplever sig vara vilsna och främmande i sin egen kropp. Detta leder till depression. Depression leder ofta till minskad sexlust.
De kvinnor som påbörjar behandlig med testosteron upplever att de äntligen tar tag i problemen, att läkarna tar dem på allvar eftersom de får behandling, och att en förändring äntligen är på väg. Följaktligen blir de gladare (vilket studien visar) och depressionen släpper -> sexlusten ökar igen.
Det står ju dessutom i ditt citat att samma kvinnor blev gladare av att operera bort brösten, vilket ytterligare spädde på den goda effekten. Det tyder ju på att det var själva känslan av förändring som gav de goda effekterna. För de kvinnor som opererade bort brösten fick väl inte en högre dos testosteron.. ?

#176  CarlH (Rick James) MarianneK
2006-11-22 23:32:38

Ooops...

Inlägg 162-163 var förstås till CarlH...

#177  #3 MartinK feather
2006-11-23 00:40:03


Själv har jag inte ens vågar regga mig som tjej på nån dejtingsida, tror det skulle bli alltför deprimerande upplevelse att se skillnaden.

Skulle dock gärna se att de feminister som inte verkar tro att det är nån skillnad på kvinnligt och manligt raggande prövade det, misstänker att det skulle ge en hel del nya insikter..


Jag tror mig redan veta vilken effekt det skulle ha faktiskt... Jag hängde på SD ett tag och min uppfattning är att tjejer med inställsamt plutmunnad våp-bild får tusen mess i timmen, varav 999 kommer från killar som inte läst hennes pres, utan bara sett bilden, hälften mer eller mindre porriga förslag. Spam-mail alltså. *Yey!*
En motsvarande killbild på en snygg man med halvbar överkropp showande muskler badar i fan-mail från tjejer - inte riktigt lika mycket, för tjejer verkar inte spam-ragga lika hårt som killar.
Och tjejers kontaktförsök är sällan porriga förslag eller smarta repliker utan mer: "Hej! *blink*"... eller "Ååååh sköning... Puss!"

...och jag bara undrar: vad hittar de här människorna att prata om? Hur kan de lyckas ragga på nätet, när de inte har några ord att uttala? Helt otroligt!
Men tämligen könsneutralt.

Mindre attraktiva presbilder renderar givetvis färre svar, för både tjejer och killar, men tjejer får troligen fortfarande fler, för att killar spam-raggar, precis som på krogen.
Så ja, det är säkert lättare att få napp som tjej på SD, precis som på krogen.
Vilka feminister bestrider detta?

#178  #4 bengtboman feather
2006-11-23 00:43:09


Tycker som du att det vore intressant att forska vidare kring detta och vad det egentligen säger om "Könsmaktsordningen".


...att de olika könsrollerna GENERELLT har olika nackdelar samt fördelar beroende på område, ja.
...att kvinnor borde nöja sig med mindre i lön för att de GENERELLT har lättare att bli uppraggade, nej.

#179  #7 soledad feather
2006-11-23 00:53:53

En del av den spännande featuren trakasserier är att om du har en inställsam, storögd bimboprofil som skriker "kör över mig" så drunknar du i hjärndöda porr-förslag.
Och om du markerar att du inte är en tjej som låter sig bli runtbossad så drunknar du istället i bashing-mail där du får veta att du ska passa dig och inte ska vara så kaxig, för det är bara jävligt osexigt...
:-D

Jag fick sådana bashingbomber i maillådan, som jag förstås glatt bashingbombade tillbaka. Jag behövde aldrig blockera någon - de blockade MIG istället.
:-D
Varför mucka gräl om man inte kan hantera konsekvenserna lixom...?

#180  #17 DavidM feather
2006-11-23 00:56:33


Förövrigt skulle jag vilja påstå att tjejer är rätt bra på att behandla killar som kommer med raggningsförsök rätt illa också. Speciellt om tjejen i fråga tycker hon är "över" killen som försöker.


Men gud, det gäller ju killar också!
Självgoda översittare finns inom båda könen - vad är det för konstigt med det?

#181  #21 RickJames feather
2006-11-23 01:05:30


Skillnaden är att vara flera gör killar mer sannolika att attrahera tjejer medan att vara flera gör tjejer mindre sannolika att attrahera killar. Särskilt (i bägge fallen) de sorters tjejer/killar de flesta föredrar.


Tycker jag inte. Både killar och tjejer blir mer attraherade av människor som verkar vara populära. Och både killar och tjejer blir mindre benägna att faktiskt ragga på någon som är omgiven av vänner.

#182  #37 Gullegubben feather
2006-11-23 01:17:20

Argh.
OM män konsekvent hade respekterat kvinnors "nej" i sexuella sammanhang, och allt annat varit som det är idag - DÅ hade kvinnor mycket oftare haft mer makt på det sexuella området än män.
Men så är inte fallet.

Därför går det inte att beskriva mäns intresse för kvinnors kroppar som hennes "makt".

Om en man vill ha sex med mig och jag säger nej, och han straffar mig med kränkande tillmälen eller bara inte lyssnar och fortsatter tjata, eller kanske tom lappar till mig eller våldtar mig eller hotar mig.
På vilket sätt ger det mig MAKT - tycker du?

#183  #46 Gullegubben feather
2006-11-23 01:22:48

En fet plånbok är onekligen makt - så länge man HAR VALET att använda sina pengar.
Blir man rånad så fort man tar upp den ur fickan kan man ju inte använda sina pengar - och kan man inte använda sina pengar är man, i princip, lika fattig som den som inte har några.

#184  #78 Karra feather
2006-11-23 01:33:42


Jag har problem att se min makt minskar om jag själv tar kontrollen över mitt sexuella beteende.


Jag är med dig.

#185  #88 RickJames feather
2006-11-23 01:37:53


För att skillnad i KSM skall ske måste fler män (I antal) uppleva att kvinnor är intresserade nog att hitta på dumma orsaker (anstränga sig) att få komma dem nära.


Jag skulle nog föredra att samtliga inblandade kom överens om att respektera ärligt formulerade intentioner. Ju fler dumma svepskäl folk sysslar med desto fler missförstånd, och därmed missnöje, kommer det bli.

#186  #93 RickJames feather
2006-11-23 01:40:38


Sex är något kvinnor får utan att anstränga sig och män får anstränga sig för. Orsaken till detta är biologi. Kvinnor har ett större känslomässigt behov att begränsa de män de har sex med. Män har det inte. Att det sedan finns människor som försöker gynna sin kamp genom att slå i folk att mäns behov är sociala är skrattretande.


Lustigt. Jag tycker nog att män och kvinnor är ungefär lika duktiga på att begränsa varandra - beroende på hur långt de har kommit i sin egen personliga utveckling. Sociologi alltså. och könsneutralt.

#187  #142 Gullegubben feather
2006-11-23 01:51:08


Jaså. Och det vet du fast du inte har en livmoder? Om män riskerade att bli gravida, skulle de också vara mer kräsna och försiktiga. DET är en i högsta grad mänsklig reaktion.


Män kan inte få HIV eller?

#188  #145 FemAspirant feather
2006-11-23 02:01:44

Jäif-ringhörnan är ju inte direkt diskret med sin uppfattning om att att roten till det onda nästan jämt är kvinnor och feminister.

Det är oftare ett nic med krumelur som uttalar förståelse för båda sidor. Det fanns några sådana balanserade jäifare förut, men de är inte lika aktiva på forumet längre.
Så kom inte å påstå att feminetikare är mer enögda än jäifare för så är banne mig inte fallet.

Och suresh är en rättshaveristisk spelevink som troligen driver med oss alla...
:-D

#189  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-23 04:01:47

Klart att jag driver med dig, Feather. Om du vill ha ett seriöst förhållande får du skicka ett foto. ;-)

Faktiskt känner jag mig mer tillmötesgående mot alla feminetister efter de tre dagarna då den här sajten har varit nedsläckt. Vad det nu beror på. Tystnaden har gjort mig gott. Eller så saknar jag allt käbbel? :-)

Dessutom:


RÄTT-HAVERI(5 a) ~haveri2 l. 1004 l. 0104

(pedantiskt) begär att (alltid) ha l. få rätt; benägenhet att envist o. påstridikt hävda o. fasthålla vid en viss ståndpunkt o. anse denna vara den enda rätta.



Vad är det för ståndpunkt som jag pedantiskt och envist förespråkar? Kan du leta fram den åt mig, Feather - jag tror att jag har tappat bort den! :-D

#190  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-23 04:03:19

Nåja... Nästan alla... :-/

#191  #189 suresh feather
2006-11-23 04:28:23

Hahaha - skicka foto? Varför i h-e då? Har inte du listat ut att jag faktiskt redan passerat din magiska 30-årsgräns för vad som är passabelt för kvinnor...? Inte ska jag plåga dig med mitt sviskonlika häx-nylle, stackars farbror, du kan ju få hjärtinfarkt å dö av att bli så uppskrämd...
:-D

...och okej, det där var inte riktigt min definition av rättshaverism... men men, det passar ändå, för du är en envis och pedantisk förespråkare av din indiska gurus (Benke i Järfälla) kosmiska svammel...
N'est-ce pas?
:-D
Nej, nej, nej nu ska vi inte hojta om social respektlöshet när vi kan levitera och kontemplera hur Maya underminerar vår förståelse av Dharma och vårt arbete med karma...
*Oooooooooooooooooooommmmmmmmmmmmmm.....*
:-D

#192  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-23 04:32:58




Hahaha - skicka foto? Varför i h-e då? Har inte du listat ut att jag faktiskt redan passerat din magiska 30-årsgräns för vad som är passabelt för kvinnor...?



Visst ja, jag var säker på att jag hade en ståndpunkt där nånstans.

Jag tycker fortfarande du skall skicka bild. Jag älskar Lovecraft...

#193  feather Gullegubben
2006-11-23 09:23:36

"Argh.
OM män konsekvent hade respekterat kvinnors "nej" i sexuella sammanhang, och allt annat varit som det är idag - DÅ hade kvinnor mycket oftare haft mer makt på det sexuella området än män.
Men så är inte fallet."

Jag tycker att du har läst mitt inlägg slarvigt. OM en kvinna inte tror att en man kommer att respektera hennes nej i sexuella sammanhang, har hon givetvis inte KSM över honom, eller väldigt lite KSM.

Menar du att det är ovanligt med att kvinnor antar att deras "nej" kommer att respekteras? Det är en rejäl överdrift, enligt min mening. Menar du att om jag insisterar, så kan jag räkna med att de flesta kvinnor faller till föga?

#194  feather 183 Gullegubben
2006-11-23 09:31:35

"En fet plånbok är onekligen makt - så länge man HAR VALET att använda sina pengar.
Blir man rånad så fort man tar upp den ur fickan kan man ju inte använda sina pengar - och kan man inte använda sina pengar är man, i princip, lika fattig som den som inte har några."

Fast de flesta rika människor är också tillräckligt intelligenta för att bara dra nytta av sin rikedom när de kan göra det ostört och med största möjliga fördelar och minsta möjliga nackdelar. Samma sak gäller människor som är tillräckligt intelligenta för att göra sig rika vad gäller attraktivitet.

Men visst kan ditt påstående stämma om människor som fått stor rikedom vad gäller pengar eller attraktivitet snabbt och oväntat, och de inte har anpassat sig till situationen ännu eller är för ointeliigenta att någonsin kunna göra det, men det är ovanligt.

#195  feather 187 Gullegubben
2006-11-23 09:34:20

"Män kan inte få HIV eller?"

Kvinnor kan få både HIV och bli gravida.

Du har verkligen tacklat av, feather. Vad är det med dig? Jag känner mig orolig.

#196  feather Gullegubben
2006-11-23 09:41:31

"Jäif-ringhörnan är ju inte direkt diskret med sin uppfattning om att att roten till det onda nästan jämt är kvinnor och feminister."

Det JAG kritiserar är att likhetsfeminister inte beskriver verkligheten som att kvinnor är lika usla och omoraliska som män (utan som att män är lika usla och omoraliska som kvinnor PLUS att de har en massa uselhet och omoral som kvinnor inte har).

Feminister vill att kvinnor skall bli behandlade efter hur de VILL vara eller SÄGER att de vill vara, och att män skall bli behandlade efter hur de i värsta fall är eller påstås vara.

Det är svårt att vara likhetsfeminist. Jag har inte träffat på en enda.

#197  KSM vs lönetjafs Sthlmjesper
2006-11-23 09:48:31

En liten tanke slog mig. Vet inte om det stämmer, men kan det finnas en koppling mellan kvinnors sexuella makt och vissa kvinnors klagan på genomsnittliga löneskillnader mellan gruppen män och kvinnor ?

Jag menar, kvinnor kan välja och vraka och sålla bland hundratals män i veckan som intresseras sig för dem (tex på datingsiter).
De kan vara hur kräsna de vill och behöver då heller aldrig ägna sig åt minsta självkritik i detta sammanhang. Männen kommer ändå.

Då måste det upplevas som en enorm skillnad när man kommer till arbetsmarknaden. Då erbjuds inte kvinnor automatiskt hundratals välavlönade jobb varje vecka, som de kan välja och vraka ibland.
Bara detta gör nog att en hel del känner sig diskriminerade.
Då undrar man ju, hur ska det då inte kännas för kvinnor som verkligen skriver en jobbansökan själv och får nobben !
Då måste det ju vara diskriminering !!

Jag undrar om inte en stor del av löneskillnaderna mellan män och kvinnor just beror på att många kvinnor förväntar sig att få en massa välbetalda jobberbjudanden utan att behöva anstränga sig.
Så funkar det ju inte ute i verkligenheten.
En kvinna kan passivt sitta och vänta och dissa man efter man, men om denne har samma attityd i arbetslivet så går det som det går.

(Naturligtvis gäller ovanstående inte alla kvinnor, men det borde finnas en generell tendens. Resonemanget ovan kan naturligtvis också gälla för vissa speciellt attraktiva män.)

#198  Sv: Walk in my shoes Sthlmjesper
2006-11-23 09:58:37

Lite tillägg :
Undrar om inte denna skevhet i "datingmarknaden" också starkt bidrar till den stora skillnaden i medellivslängd mellan män och kvinnor.
De flesta kvinnor har sitt sociala och kärleksmässiga umgänge automatiskt fixat i sin egenskap som icke helt oattraktiva kvinnor. Männen kommer och de behöver bara välja bland dem.

Män, som inte tillhör de mest attraktiva 5 procenten, måste anstränga sig och mer eller mindre oroa sig hela livet för att finna en stabil kärleksrelation.
Att ständigt behöva oroa sig för något är definitivt något som påverkar folk, inte bara psykiskt, men också rent biologiskt.
Det förkortar garanterat livslängden.
Har för mig förresten att jag någon gång sett statistik över detta.

Det vara något om att singelmän levde betydligt kortare än andra, singelkvinnor klarade sig bra (troligen på grund av att de flesta kvinnor när som helst kan ta en partner bara de vill, medan denna möjlighet inte finns för männen).
Gifta levde i snitt längre än andra om jag minns rätt.

(Och ja, jag är lite bitter över dessa saker jag beskriver..)

#199  Sthlmjesper Gullegubben
2006-11-23 10:12:15

Jo, det verkar onekligen vara så att naturen har tänkt det så att män skall konkurrera sinsemellan och att kvinnor skall ha ett högre "minimivärde" och att mer jämnt fördelat "värde" överhuvudtaget. Om detta beror på"socialisering", så är det i alla fall inte en "socialisering" som feminister bekämpar.

#200  Sv: Walk in my shoes PerEdman
2006-11-23 11:30:02

Skulle naturen ha tänkt?

#201  Per Edman Gullegubben
2006-11-23 11:41:57

Förlåt, jag menar förstås att naturen är en del av en struktur som förtrycker de lågvärderade männen, på denna punkt.

#202  PerEdam Gullegubben
2006-11-23 11:43:10

Jag glömde att kalla denna struktur matriarkalisk. Alla strukturer är matriarkaliska.

#203  Stockholmsjeper kezo
2006-11-23 11:44:46

Jag undrar vad du har fått just siffran 5 procent ifrån, dvs att det bara skulle vara 5 procent av alla män som är så attraktiva att de aldrig behöver oroa sig för att hitta kärleken, medan flertalet kvinnor inte alls har detta problem.

De flesta oroar sig någon gång för kärleken. En del har lättare att hitta någon än andra, och kvinnor har generellt sett lättare att få ragg t ex på krogen - men jag köper inte att fördelningen i övrigt skulle vara så skev som du försöker göra gällande. De flesta kvinnor kan inte sitta och vänta på "hundratals" män som liksom bara kommer till dem. Inte ens på dejtingsaiter, eftersom många män visserligen hör av sig, men långt ifrån alla fortsätter att höra av sig trots att kvinnan svarar. Men de flesta kvinnor hittar då och då en intresserad man, precis som de flesta män (om än kanske inte alla, det är möjligt) hittar en intresserad kvinna.

Ibland känns det som om de som för fram de argument du för fram, har väldigt skeva referensramar. Typ den snyggaste blondinen på ett glittrigt uteställe - ja, många män flockas kring henne. Men hon är knappast representativ. Eller den mängd mess som droppar in hos en kvinnligt nick på en dejtingsida - det betyder inte att hon kan "få" alla dessa män eller att de egentligen är så intresserade, bara att de har en många krokar ute.

#204  kezo Gullegubben
2006-11-23 12:02:26

"Ibland känns det som om de som för fram de argument du för fram, har väldigt skeva referensramar. Typ den snyggaste blondinen på ett glittrigt uteställe - ja, många män flockas kring henne. Men hon är knappast representativ. Eller den mängd mess som droppar in hos en kvinnligt nick på en dejtingsida - det betyder inte att hon kan "få" alla dessa män eller att de egentligen är så intresserade, bara att de har en många krokar ute."

Allt går att relativisera och tona ned. Om jag skulle beskriva en manlig politikers makt, så går det lika lätt att säga att han inte är representativ för män i allmänhet och att hans makt är beroende av väljarnas stöd, politiska trender, personliga uppoffringar, hans närmastes stöd etc.

Den manlige politikern kan lätt säga "Jag tycker inte att det känns som att ha makt att vara beroende av .... och att inte kunna vara säker på att behålla denna "makt" annat än om ... och jag tycker att det är mycket mer makt att kunna ... , vilket många andra kan, men inte jag ..."

#205  kezo Clara
2006-11-23 12:36:59

Precis! Jag känner inte att min emotionella framtid är tryggad bara för att många killar slöraggar på mig. Jag vet ju att dessa killar raggar på andra så fort jag vänder ryggen till. ;)

#206  clara Gullegubben
2006-11-23 12:53:12

"Precis! Jag känner inte att min emotionella framtid är tryggad bara för att många killar slöraggar på mig. Jag vet ju att dessa killar raggar på andra så fort jag vänder ryggen till. ;)"

Mycket vill ha mer.

You can never be too thin or too rich.

Hursomhelst kommer du förmodligen att märka när killarna SLUTAR att slöragga på dig. Hur lite du idag än tycker att det betyder.

#207  Gullegubben Marta
2006-11-23 13:30:49

Meh! Att några slöraggar på en på nätet behöver inte betyda att de kommer att ha kärlek för en. Eller ens att de är beredda att träffas IRL. Det kan hålla hoppet uppe att få tecken på andras intresse, men det som slutgiltigen är viktigt är att ett ömsidigt, verkligt intresse uppstår.

Att tvivla på en kommer att hitta kärleken - ja det är jag inte ensam om att ha gjort/göra bland mina vänner (tjejer).

#208  Gullegubben Clara
2006-11-23 14:02:35

Jag ser din poäng. Men man känner sig som sagt inte speciellt utvald eller speciell av att få en massa spamutskick. Tar det mer som ett tecken på att killen mailat alla han sett för att se om någon nappar, än att just jag skulle vara särskilt attraktiv.

#209  Sv: Walk in my shoes FemAspirant
2006-11-23 14:14:34

Clara sa:
Jag ser din poäng. Men man känner sig som sagt inte speciellt utvald eller speciell av att få en massa spamutskick


Är det ett särskilt relevant resonemang att säga att: ja, jag ser att jag har det bättre än du, men det är inte så kul för mig heller?

Det skulle ju i så fall försvåra feministiskt arbete rätt väsentligt: Jo ni kvinnor är underordnade oss män, men det är inte helbekvämt att vara överordnad heller, typ..

#210  Sv: Walk in my shoes PerEdman
2006-11-23 14:39:42

#201, 202,

Nonsens.

#211  Soledad FemAspirant
2006-11-23 14:49:00

soledad sa:
1. I det exempel du anför om pojkars och flickors skolbetyg, är min uppfattning att pojkar missgynnas av skolan. Jag håller också med om att pojkar generellt uppfostras auktoritärt och omodernt, och det finns en poäng i att påpeka att det i regel är kvinnor som står för större delen av deras uppfostran. Som sagt: vi är alla med och bygger genussystemet, om och om igen. Jag tycker inte att den idén är oförenlig med en feministisk analys.


Min distinkta upplevelse är att den iden är svårförenlig med hur de flesta feminetiker resonerar och verkar tycka kring feminism.

soledad sa:
2. Du frågar om jag brukar kritisera kvinnlighet på ett liknande sätt. Jag svarar nej. Skälet är att jag faktiskt tror att det finns en generell tendens i samhället att favorisera män och det "manliga" gentemot kvinnor och det "kvinnliga", och att jag inte vill späda på den genom att som man gå ut hårt mot det "kvinnliga". Jag föredrar att låta meningsfränder som är kvinnor göra det. Jag tror det blir bättre då.


Jag förstår bara inte varför du tycker att manligt beteende måste kritiseras genom förlöjligande, förklenande och förnedrande. Speciellt manligt beteende som möjligtvis inte alls är ett uttryck för makt utan för maktlöshet eller avsaknad av möjlighet till uttryck som den andra könsrollen har monopoliserat? Jag tycker att förklenande, förlöjligande och tillvitelse av onda, låga och föraktliga motiv faktiskt är maktspråk. Sätt som män styrs och har styrts på ända sedan barndomen. Manlighet formad av förnedring och förklening. Gör såhär annars är du feg. Gör det här annars är du dum. Riktiga män säger inte emot kvinnor när kvinnor uttrycker sin åsikt. Fega, svaga män är emot feminism. Tvångskåta män gör inte som de ska när de söker närhet, intimitet och behovsframställning. Porr uttrycker inte &#8221;riktiga&#8221; behov http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… . Varför behöver män piskas, förnedras och tubbas in i er sköna nya värld? Varför kan inte könen få behandlas lika?

soledad sa:
3. Jag tycker inte att "feministisk sexism" är ett lika stort problem som du tycker. Det är klart att det finns vissa såna tendenser hos en del. Man blir ju inte fri från fel eller fördomar bara för att man blir feminist.


Snarare tycks man få moraliskt rättfärdigande för sin sexism. Du anser dig ju ha ett gott syfte när du pratar om tvångskåta män.

soledad sa:
Men jag tycker att den "vanliga" sexismen är ett större problem, och tror dessutom att den "feministiska sexismen" är en slags motreaktion som också skulle minska om den förra gjorde det. "If men have..."-boken blir då alltså en motreaktion mot en motreaktion, och därför är den i min mening inte så lyckad. För varje reaktionssteg innebär att nåt vettigt går förlorat och nåt dumt gör entré. Det vore bättre att gå till roten, tycker jag.


Nått vettigt går i mina ögon förlorat redan i delar av feminismens val av motreaktion mot den &#8221;vanliga&#8221; sexismen. Jag tycker att allt som vi kan göra för att visa på feministisk sexism är bra, därför att sexism i sig inte är bra. Oberoende av om det finns något större ont som måste bekämpas också. Det är inte trovärdigt att säga att man ska slappna av och inte bry sig om eller visa på sexism mot män eftersom sexismen mot kvinnor är mycket värre. Speciellt som det inte går att diskutera om den ens är värre. Bara frågan anses vara antifeministisk. Den reaktion jag ser när feminister slår ifrån sig på enkla frågor som varför medellön är ett riktigare bevis för ständig under/överordning än vad medellivslängd är tyder inte på att det någonsin, oberoende av hur mycket som förändras, kommer att gå att diskutera feministisk sexism mot män om man ska vänta tills den &#8221;vanliga&#8221; sexismen är ett mindre eller bara lika stort problem. Mäns överordning är axiomatisk och därför får de leva med att kallas tvångskåta.

#212  Feather FemAspirant
2006-11-23 15:31:15

feather sa:
Jäif-ringhörnan är ju inte direkt diskret med sin uppfattning om att att roten till det onda nästan jämt är kvinnor och feminister.


Lustigt vad olika man läser. Från mitt håll ser det ut som JÄIF-ringhörnan bara påpekar att kvinnors och feministers beteende och strategier inte är oproblematiska i skapandet av det samhället vi ser. Att kvinnlig och feministisk makt finns och att makt bör kritiseras.

feather sa:
Det är oftare ett nic med krumelur som uttalar förståelse för båda sidor.


Typ som när du säger att allt är könsneutralt när män försöker formulera och beskriva sådana aspekter där de känner sig maktlösare än vad de upplever kvinnor vara. Är det att uttrycka förståelse för båda sidor att säga att något är könsneutralt och att de som inte tycker att fenomen, problem och möjligheter verkar uppstå lika ofta oberoende av kön har fel? Är det att uttala förståelse av båda sidor att säga, jaja dina problem har du bara för att du lever ditt liv med könsrollsmänniskor och det är lika jobbigt för män och kvinnor att slå sig fri från sina könsrollskrav i alla aspekter av livet och att de som lider där i sina små könsrollsvärldar gör det för att de vill vara där?

feather sa:
Det fanns några sådana balanserade jäifare förut, men de är inte lika aktiva på forumet längre.


Nä, vi obalanserade har tagit över. Tur att de balanserade feministerna är kvar så att det är någon ordning på torpet.

feather sa:
Så kom inte å påstå att feminetikare är mer enögda än jäifare för så är banne mig inte fallet.


Det jobbiga är ju att det är _precis_ så jag tycker fallet är.. :-(

feather sa:
Och suresh är en rättshaveristisk spelevink som troligen driver med oss alla...


Där håller jag med dig. Suresh är sublim. Han är väldigt rolig och jag hoppas han kan fortsätta vara det utan att haspla ur sig något som bannar honom från siten.

#213  Sv: Walk in my shoes Gullegubben
2006-11-23 15:44:36

Många kvinnor har det bra och en del män har det bra, under samma förutsättningar. Könsneutralt. Både män och kvinnor kan ha det bra, under samma förutsättningar. Att färre män än kvinnor lyckas gör detsamma, förutsatt att de faktiskt har möjlighet att lyckas lika bra som kvinnor, oavsett orsaken till att det inte sker oftare.

Många män har det bra och en del kvinnor har det bra, under samma förutsättningar. Strukturellt förtryck av kvinnor genom mäns överordning. Färre kvinnor får det bra än män, under samma förutsättningar. Att kvinnor kan lyckas lika bra gör det samma, om färre kvinnor än män lyckas med det, oavsett orsaken.

#214  GG kezo
2006-11-23 16:52:01

Jag ifrågasätter inte Stockholmsjespers konstaterande att fler kvinnor blir kontaktade/ uppraggade in cyber och IRL. Så är det, generellt.

Jag ifrågasätter hans slutsatser att kvinnor därför inte skulle behöva oroa sig för att hitta kärleken eller en stabil relation.

Många män har det säkert jobbigare än många kvinnor, b la pga könsrollerna. Men det betyder inte att kvinnor bara kan sitta och vänta och ta för sig. I alla fall inte om vi snackar något mer än sex, vilket Stockholmsjesper verkar göra.

#215  Sv: Walk in my shoes slaktprod
2006-11-23 17:31:39

Jag lade upp en presentation på spraydate där jag beskrev mig själv ungefär som jag var när jag var 20. Jag lät den ligga upp i två dygn. På dessa två dygn fick jag ETT meddelande. Eh? Det verkar som grabbarna är rätt selektiva trots allt?

Jag märkte skillnad också när jag mar med på Match under en kortare period i början av 2006. Jag fick tre meddelanden under två veckor. Men andra jag känner som varit med där har fått määngder med mail.

Jag är övertygad om att det finns en könseffekt på hur många meddelanden man får på dejtingsajter, men jag är också övertygad om att normen för vad som är en bra kvinna påverkar kraftigt hur intressant man upplevs vara. Visst kan man vinna på att vara kvinna, men då gäller det att man är duktig på att spela teater.

Detta är ju likhetsfeminismens grundläggande tes egentligen. De kvinnor som kan övertyga som "kvinnor" och de män som kan övertyga som "män" vinner på systemet. Alla andra förlorar. Jag förstår inte riktigt varför anti-/ickefeminister inte kan skriva under på detta eftersom att de ändå verkra kunna se de praktiska exemplen på detta i vardagen...?

#216  slaktprod Gullegubben
2006-11-23 17:46:00

"Detta är ju likhetsfeminismens grundläggande tes egentligen. De kvinnor som kan övertyga som "kvinnor" och de män som kan övertyga som "män" vinner på systemet. Alla andra förlorar. Jag förstår inte riktigt varför anti-/ickefeminister inte kan skriva under på detta eftersom att de ändå verkra kunna se de praktiska exemplen på detta i vardagen...?"

Det är väl främst feministernas metoder i deras argumentation och förslag på åtgärder för respektive problem som gör att dessa anti-/icke-feminister inte är med längre än så.

#217  Sv: Walk in my shoes FemAspirant
2006-11-23 20:22:33

Gullegubben sa:
Det är väl främst feministernas metoder i deras argumentation och förslag på åtgärder för respektive problem som gör att dessa anti-/icke-feminister inte är med längre än så.


mmm, word en gazillion gånger

#218  Gullegubben slaktprod
2006-11-23 21:00:09

Vilka feminister? Vilka metoder? Jag har inte varit särskilt aktiv här, men när jag nu kikar in och börjar skriva får jag intrycket av att jag hamnat mitt i nått verbalt krig där det mesta handlar om att försöka framställa den ena eller andra "sidan" i dålig dager. Men att argumentera med individer som företrädare grupper undrar jag om det verkligen kan leda någonvart.

Om JAG säger det till DIG, kan du hålla med om det då?

#219  #193 feather feather
2006-11-23 23:29:36


Jag tycker att du har läst mitt inlägg slarvigt. OM en kvinna inte tror att en man kommer att respektera hennes nej i sexuella sammanhang, har hon givetvis inte KSM över honom, eller väldigt lite KSM.


Och varför skulle hon tro det?
Hur många klarar av att få nobben med stil och finess? 95% av alla män och kvinnor som får nobben reagerar ju med att straffa på något sätt, eller ignorera nejet och fortsätta försöka.
Och majoriteten av alla män som stöter på kvinnor stöter på fysiskt MINDRE kvinnor, dvs dessa kvinnor befinner sig i ett potentiellt hotfullt fysiskt underläge. Det är säkert därför män som nobbas oftare tar för sig av det de vill ha ändå - jämfört med kvinnor som nobbas, som istället har att hemfalla åt elakheter och pinsamma face-savers på den andres bekostnad.
Oavsett vilket - någon Sexuell Makt har man ju inte om man på något sätt blir respektlöst behandlad av i princip alla man säger nej till.

Jag brukar iaf vara mentalt förberedd på att det inte alls kommer sluta med att jag säger "nej tack". När det faktiskt slutar med att jag säger "nej tack", och killen tar det med ro - så blir jag både häpen och imponerad.
För det är fan sällsynt.
Både hos killar och tjejer.

Det märks på män, när jag har raggat, och fått nobben - då beter sig männen märkligt, som om de stålsatte sig mot att jag skulle hata dem eller säga något elakt eller bli en stalker eller what not.
De verkar också bli haktappat förvånade av att jag bara kan acceptera ett nej och fortsätta behandla dem som folk.

Och jag tycker faktiskt inte att jag kan tillskriva en man Sexuell Makt bara för att jag är tänd på honom, medan han inte är tänd på mig... Så jag förstår inte varför det omvända skulle gälla.

Tycker du att roliga människor har humoristisk makt över de människor som skrattar åt deras skämt?

#220  #192 suresh feather
2006-11-23 23:35:15

Lovecraft? SciFi-författaren som vurmade för att kvinnor ska veta sin plats - vid den manlige hjältens fötter...
:-D

#221  # 220 suresh
2006-11-23 23:39:55

Snarare i det skelögda monstrets tentakler. Slingra dig inte nu ;-)

#222  #194 Gullegubben feather
2006-11-23 23:45:41


Men visst kan ditt påstående stämma om människor som fått stor rikedom vad gäller pengar eller attraktivitet snabbt och oväntat, och de inte har anpassat sig till situationen ännu eller är för ointeliigenta att någonsin kunna göra det, men det är ovanligt.


Charmigt - du tycker alltså att snygga kvinnor bara kan vara en av dessa två saker: ointelligenta eller manipulativa? Men deras attraktionskraft är *ändå* att betrakta som en maktfaktor...?
Visst sörrö.
Tänk om man är stolt och rakryggad, och bara vill kunna gå genom livet utan att tvingas anpassa sig efter hur snygg andra tycker att man är, och vad de därmed kan tänkas vilja göra med en? Hur ointelligent eller manipulativt är det?

#223  #221 suresh feather
2006-11-23 23:46:41

Det är ju lite svårt att låta bli att slingra sig när man har så här många tentakler...
*gör havsmonster-läten*
:-D

#224  #195 Gullegubben feather
2006-11-23 23:49:17

Du menar - kvinnor har mer att oroa sig för för att de faktiskt kan dö OCH bli gravida, medan män bara har att oroa sig för att de ska dö?
Förstås - det är ju inte alls lika illa...

Och oroa dig inte för mig du, jag är fortfarande immun mot reversed psychology...
:-D

#225  #196 Gullegubben feather
2006-11-23 23:51:19

Jag är inte förvånad.
Du noterar ju inget annat än det du själv vill se.

Passar min likhetsfeminism in på din beskrivning tycker du?

#226  #197 Sthlmsjesper feather
2006-11-24 00:39:53

Jag tror du har helt rätt i att den som är ovan vid att försöka har svårare att ta ett nederlag.
Och kvinnor är definitivt handikappade av sin könsroll - som dikterar passivitet i tid och otid, samt ett överambitiöst knåpande på sitt utseende - vilket hämmar ens möjlighet att göra saker i vardagen. Försöka och misslyckas, försöka och misslyckas, försöka och till slut prestera - det är ju DET som ger tåligheten i allsköns sammanhang.
Jag tror säkert du har rätt i just DET. Och just därför tycker jag könsrollerna kan förpassas till soptippen - ALLA borde tränas i att kämpa för sin egen framgång, och därmed kunna ta besvikelser och motgångar och ändå kämpa vidare...

Samtidigt är jag så otroligt trött på att höra det där argumentet. Att kvinnor bara skulle inbilla sig att det handlar om att de blir bortvalda pga av kön. Det har ju konstaterats i seriösa undersökningar, tex blindtests på musiker, och helt nyligen intervjuade arbetsgivare.
Jag VET att jag fick ett par hundralappar mindre än en snubbe i lön en gång i tiden - en snubbe som fick foten för att han var så kass. Och alltid när jag nämner det för MÄN så utgår de genast från att jag är alldeles för KORKAD för att klara av att göra en korrekt och objektiv felsökning helt på egen hand, och börjar tala om för mig hur det *egentligen* måste ha legat till:
Han hade kanske jobbat längre än du? (Jag är INTE en kretin, det har jag redan tänkt på, och jag hade jobbat längre än HAN)
Men då kanske han hade högre kompetens än du? (Jag ör fortfarande inte en kretin, det har jag också tänkt på, och JAG hade högre kompetens, fler licenser, större erfarenhet och ökänd arbetshäst böand andra avdelningar.
Men då kanske han var bättre på att löneförhandla än du? (Fortfarande ingen kretin - han var PROVANSTÄLLD, och fick DOJJAN innan han hade en chans att löneförhandla sig fram på ett jobb där ingångslönen var densamma, och antalet sökande var så stort att löneförhandlande INNAN jobbet, av någon som behövde läras upp lika mycket som alla andra nybörjare, inte var aktuellt!)
Jamen jamen jamen jamen - det MÅSTE i mäns ögon bero på att kvinnan är inkompetent eller svagsint eller inbillningssjuk eller överkänslig eller har missat något i händelseförloppet...
Goddam - I am SO fuckin tired of it...

#227  #198 Sthlmsjesper feather
2006-11-24 00:40:43

Alltså: bort med könsrollerna.

#228  #199 Gullegubben feather
2006-11-24 00:43:15


Jo, det verkar onekligen vara så att naturen har tänkt det så att män skall konkurrera sinsemellan och att kvinnor skall ha ett högre "minimivärde" och att mer jämnt fördelat "värde" överhuvudtaget. Om detta beror på"socialisering", så är det i alla fall inte en "socialisering" som feminister bekämpar.


Naturen har tänkt "survival of the fittest". Dvs alla konkurrerar lika hårt, män som kvinnor, eftersom diskrepansen mellan barnlösa män och barnlösa kvinnor är mycket, mycket, mycket mindre än vad du utgår från i dina konspiratoriska små frispel.

#229  #202 Gullegubben feather
2006-11-24 00:44:20

Cyniska frivolter? Vad har hänt med dig Gullegubben? Du börjar tackla av, jag känner mig lite orolig.
:-D

#230  #205 Clara feather
2006-11-24 00:46:59

Det beror på att du har brains.
Könsrollsorienterade konspirationsteoretiker kan inte göra annat än att utgå från att du är dum i huvudet, eftersom du är kvinna. I deras värld måste du alltså ta alla slöraggares intresse för dig på blodigt allvar, och som seriösa egoboosters.
Ja vaddårå, kvinnor är ju dumma?
(obs ironi)

#231  #212 FemAspirant feather
2006-11-24 01:10:54


Lustigt vad olika man läser. Från mitt håll ser det ut som JÄIF-ringhörnan bara påpekar att kvinnors och feministers beteende och strategier inte är oproblematiska i skapandet av det samhället vi ser. Att kvinnlig och feministisk makt finns och att makt bör kritiseras.


Det påpekar de OCKSÅ. Med all rätt.
90% av alla debatter går ju ut på det. Jäif påpekar problemets ena sida, utan att nämna den andra sidan, vilket får feminister att påpeka existensen av den andra sidan, vilket får Jäif att utbrista i klagomål över att feminister inte kan se HELA sanningen.
Det finns enstaka Jäifare som även nämner den andra sidan - och de slipper också mycket riktigt en flodvåg av feministiska protester - men de är verkligen en minoritet.
Feminetikare ser oftare båda sidor och säger detta i ett och samma inlägg.


Typ som när du säger att allt är könsneutralt när män försöker formulera och beskriva sådana aspekter där de känner sig maktlösare än vad de upplever kvinnor vara.


Ja det brukar jag alltid påpeka när män nämner enbart den ena sidan, sin egen sida. Nästan alla former av lidande och maktlöshet (utom abortfrågan) finns ju representerad på båda sidor. Varför ska man dåg å och tro att det bara finns på ens egen sida?


Är det att uttrycka förståelse för båda sidor att säga att något är könsneutralt och att de som inte tycker att fenomen, problem och möjligheter verkar uppstå lika ofta oberoende av kön har fel?


Jag har bara förståelse för individens faktiska lidande. Så fort detta personliga lidande slår över i att generalisera över hela befolkningen så lider man mest av allt av fördomar som jag tycker man borde befrias från. Och nej, bespara mig argument om "Mäns våld mot kvinnor" - jag är inte en klassisk feminist på den punkten.


Är det att uttala förståelse av båda sidor att säga, jaja dina problem har du bara för att du lever ditt liv med könsrollsmänniskor och det är lika jobbigt för män och kvinnor att slå sig fri från sina könsrollskrav i alla aspekter av livet och att de som lider där i sina små könsrollsvärldar gör det för att de vill vara där?


Varför skulle jag inte säga det? Det är ju sant? Menar du att bara män är ihopträngda av sina könsroller? Jag tycker det gäller både män och kvinnor.
Det är könsneutralt att bli förminskad av sin könsroll - men hur detta förminskande yttrar sig kan ju visa sig på rakt motsatt sätt. Den ena förminskningen kompletterar den andra, för att parafrasera könsrollsjollret.
Det är min uppfattning.


Nä, vi obalanserade har tagit över. Tur att de balanserade feministerna är kvar så att det är någon ordning på torpet.


Det är definitivt ett tecken på obalans att vara sarkastisk. Jag hemfaller själv åt det när jag är i obalans.
Tyvärr - jag KAN inte förstå varför det skulle vara obalanserat av mig att tycka att båda könen sitter i samma rävsax.


Det jobbiga är ju att det är _precis_ så jag tycker fallet är.. :-(


- Det är synd om männen!
- Ja det är synd om människorna!
- Usch vad du är obalanserad!


Där håller jag med dig. Suresh är sublim. Han är väldigt rolig och jag hoppas han kan fortsätta vara det utan att haspla ur sig något som bannar honom från siten.


Gud förbjude. Muntra antagonister är vi inte bortskämda med här på feminetik...
:-D

#232  feather Gullegubben
2006-11-24 09:04:06

"Feminetikare ser oftare båda sidor och säger detta i ett och samma inlägg."

Nej, nej, nej och åter nej!

Jag må ha många brister, men att det skulle vara vanligt att feminetikare ser "båda sidor" och att jag missat det ... Glöm det!

#233  feather Gullegubben
2006-11-24 09:11:30

"Det beror på att du har brains.
Könsrollsorienterade konspirationsteoretiker kan inte göra annat än att utgå från att du är dum i huvudet, eftersom du är kvinna. I deras värld måste du alltså ta alla slöraggares intresse för dig på blodigt allvar, och som seriösa egoboosters.
Ja vaddårå, kvinnor är ju dumma?
(obs ironi)"

Det är väl ganska oförskämt att säga att någon har brains och sedan säga att det är ironi. Eller var börjar ironi-delen?

Om jag läser ditt inlägg som att inget är ironi, så vill jag bara påpeka att män rimligen utgår ifrån sin verklighet och ser kvinnors intresse som mycket viktigt och inte skulle få för sig att definiera det som "slöraggande" och definitivt får en ordentlig egoboost av kvinnors intresse.

Fast det vet du ju redan eftersom du ser "båda sidor", fast just här beskriver du inte båda i samma inlägg.

#234  #226, 227 Sthlmjesper
2006-11-24 09:55:13

Feather sa:

Alltså: bort med könsrollerna.


Jag säger inte att det är någons fel att skevheten på partnermarknaden existerar. Sådär ser det ju ut i djurvärlden också. Honor sitter passivt och väntar på att hanarna bråkar och gör upp om honans gunst.
Det känns inte så orimligt att det skulle funka så väldigt annorlunda hos människor, vilket det uppenbarligen inte gör (med skillnaden att män oftast konkurrerar på annat sätt än genom direkt våld).

Att ta bort denna skevhet tror jag är ett hopplöst projekt. Då måste man tvinga in folk i roller som strider mot naturligt förhållanden, vilket jag inte tror kommer hålla i längden.

Jag ville mest uppmärksamma detta förhållande och klaga lite på att det är som det är.

Feather sa:

Samtidigt är jag så otroligt trött på att höra det där argumentet. Att kvinnor bara skulle inbilla sig att det handlar om att de blir bortvalda pga av kön.


Jag är fullständigt övertygad att de som som tror att kvinnor systematiskt väljs bort på grund av sitt kön i Sverige inbillar sig.
Enstaka situationer kan säkert förekomma, men då tror jag det är betydligt vanligare att män väljs bort på grund av sitt kön.

Hur ofta står det tex i jobbannonser att : "Vi välkomnar särskilt manliga sökande" ?
Motsvarigheten : "Vi välkomnar särskilt kvinnliga sökande" är tämligen vanlig.
Där har vi nästan en sytematik, även om det ännu inte gått så längt att man kan säga att män blir systematiskt diskriminerade i Sverige på arbetsmarknaden.

Kvinnor väljs alltså ofta just på grund av sitt kön, inte trots sitt kön.

Kan man visa att någon löneskillnad beror på könsdiskriminering så är det bara att anmäla detta. Det finns väl fungerande lagar mot sånt.
Endast de som inte har några som helst bevis kan sätta igång och jämföra äpplen och päron och låtsas att de är lika.

De feminister som hörs mest i den offentliga debatten är de som direkt jämför lönesnitt mellan män och kvinnor utan att ta några som helst hänsyn till yrke, erfarenhet, utbildning osv och sedan tar den totala löneskillnaden som ett mått på hur stor diskrimineringen är.
Denna oärlighet gör mig både arg och trött.
Har man bevis för att att diskriminering förekommit så ska man anmäla detta till polisen.
Har man inga bevis så ska man hålla tyst och inte kräva att andra ständigt ska behöva upplysa en om att löneskillnader uppstår av hundra andra orsaker än diskriminering.

Man tycker att fler borde förstå följande logik på dagisnivå :
"Blod är rött, men allt som är rött är inte blod".
Logiken de flesta feminister som hörs i media använder är :
"Blod är rött, därför är allt som är rött blod".

Jag säger inte att du tillhör en av dessa feminister, men tyvärr är det denna typ av feminister som helt dominerar debaten och det gör mig arg därför att de har en fullständigt oärlig och ignorant inställning till orsakerna till löneskillnaderna.
Om de hade något att komma med så hade jag rekommenderat att de gått till polisen.

Att tro att kvinnor diskrimineras på grund av sitt kön och ständigt blir misstänkliggjorda om kompentens och liknande låter bara så otroligt 1800-tal.
För 100 år sedan fanns det kanske en och annan stofil som grymtade när kvinnor började ägna sig åt tidigare "manliga" sysslor. Idag är tanken med kvinnor överallt i arbetslivet inte direkt ny. Den invänjningsprocesson rörande fördomar mot kvinnor skedde under tidigt 1900-tal. Den är över sedan minst ett halvsekel idag.

Idag pågår istället samma process rörande invandrare, där många tyvärr inte riktigt vill tro att utlänningar skulle kunna prestera lika bra som svenskar och liknande. Precis som det tog några år i början av förra seklet att fullut acceptera kvinnor som jämlikar på arbetsmarknade, så kommer det nog ta en del år innan alla ser invandrare som jämlikare.

#235  #234, SthmlJesper PerEdman
2006-11-24 11:02:25

> "Att tro att kvinnor diskrimineras på grund av sitt kön och ständigt blir misstänkliggjorda om kompentens och liknande låter bara så otroligt 1800-tal."

Den tron hade man inte på 1800-talet, det var ett faktum att det var så. Kvinnan var mindre värd, hade sämre arvsrätt och äganderätt över huvud taget och ingen rösträtt alls. Där var det ingen tro, det var ett faktum.

Det är ett faktum än idag att kvinnor diskrimineras på grund av sitt kön, och det ÄR väldigt 1800-tal att det är så, och på sätt och vis kan man väl säga som du gör att det är väldigt 1800-tal att fortfarande se att det är så. Men är det då väldigt 2000-tal att låtsas som att diskrimineringen inte existerar? Då låter det plötsligt klokt att inte vara endast 2000-tal, om det betyder att man vägrar se problem som är "för gamla".

/ Per

#236  Mer sthlmjesper PerEdman
2006-11-24 11:09:17

Vidare,

> "Har man bevis för att att diskriminering förekommit så ska man anmäla detta till polisen.
Har man inga bevis så ska man hålla tyst och inte kräva att andra ständigt ska behöva upplysa en om att löneskillnader uppstår av hundra andra orsaker än diskriminering."

Det är inte så polisanmälningar fungerar. Även om du inte har bevis bör du polisanmäla händelsen, så att utredning kan ske och förundersökning kan betänkas. SPECIELLT när det är fråga om brott där det är mycket svårt att över huvud taget ha konkreta bevis, men som ändå har ett straffvärde. Det förutsätter dock att vi faktiskt HAR straffvärde på diskrimineringsbrott.

Du känner givetvis till att det faktiskt existerar en osaklig löneskillnad mellan män och kvinnor på cirka 2-3% beroende på bransch som inte kan attributeras till eller bortförklaras något annat, men du väljer att för diskussionens sak ignorera detta. Detta gör i mina ögon dig till lika oärlig som de människor du menar anför hela reallöneskillnaden mellan män och kvinnor som ett bevis på diskriminering.

Men även om vi antar att det bara är den 2-3%iga skillnden som utgörs av diskriminering så kan vi försöka vidga begreppen därifrån. Stora delar av reallöneskillnaden utgörs av yrkes"valet" där yrken som är traditionellt kvinnliga har lägre löner än yrken som är traditionellt manliga även om den osakliga löneskillnaden mellan män och kvinnor i dessa yrken är mindre än den är i många andra yrken så kan vi fundera över om det inte dessutom föreligger en traditionell diskriminering av hela den yrkeskår som utför traditionellt kvinnliga sysslor och därigenom i förlängningen också - trots att den alltså inte räknas in i de 2-3 procenten - en diskriminering riktad mot kvinnor.

Du säger förståss blankt nej till den tanken av någon anledning. Vilket, ytterligare, gör dig minst lika dubbelmoralisk som de som medvetet använder största möjliga siffra för att passa sina egna syften.


Vad som är mest intressant anser jag är att trots att löneskillnaden mellan män och kvinnor under vissa omständigheter kan bli så liten att den inte är statistiskt säkerställd (barnskötare, tror jag) så blir kvinnors genomsnittslön aldrig HÖGRE än mannens. Om det verkligen vore en slump och normalfördelning som vore orsaken till den 3%iga tendensen så borde väl fördelnigen ske både under OCH över den manliga lönenivån. Eller hur?

/ Per

#237  Sv: Walk in my shoes Kalle
2006-11-24 11:11:32

... och helt nyligen intervjuade arbetsgivare.

GP idag, resultat av kommunens test med anonyma jobbansökningar.

"Det är tveksamt om metoden verkligen ökade mångfalden."
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=113&a…

Visserligen verkar det främst varit inriktat på att öka den etniska mångfalden. Men varken namn, kön eller ålder gick att utläsa av de avidentifierade handlingarna.

#238  Feather #231 Kalle
2006-11-24 11:22:14

- Det är synd om männen!
- Ja det är synd om människorna!
- Usch vad du är obalanserad!

Jag antar att de flesta här även läser på Feminist-delen av den här sajten...

#239  PerEdman Kalle
2006-11-24 11:25:48

Och just apropå ärlighet i debatten, så antar jag att du känner till hur rösträtten för män såg ut på 1800-talet?

#240  Feather FemAspirant
2006-11-24 13:18:38

feather sa:
90% av alla debatter går ju ut på det. Jäif påpekar problemets ena sida, utan att nämna den andra sidan, vilket får feminister att påpeka existensen av den andra sidan, vilket får Jäif att utbrista i klagomål över att feminister inte kan se HELA sanningen.
Det finns enstaka Jäifare som även nämner den andra sidan - och de slipper också mycket riktigt en flodvåg av feministiska protester - men de är verkligen en minoritet.


Dina inlägg blir förståeliga för mig om jag skulle anta att det du menar med &#8217;båda sidor&#8217; är att kvinnors fördelar inom fält eller delar av verkligheten där män förfördelas minsann inte är större än manliga fördelar inom samma fält eftersom kvinnor har en massa nackdelar av dessa sina fördelar. I så fall kan jag hålla med om att feminister för fram &#8217;båda sidor&#8217;, fast jag med mitt språkbruk kallar det att feminister &#8217;bevarar kvinnlig makt och kvinnliga fördelar och kritiserar, förlöjligar och förnekar mäns verklighetsbeskrivning av underläge och utsatthet&#8217;.

Om detta är fallet så år ju det vi har bara en terminologisk meningsskillnad vilket ju är lätt att lösa. Vi behöver bara hålla i minnet att du kallar en sak &#8217;balanserad&#8217; medan jag kallar den &#8217;sexistiskt orättvis&#8217;. Att det du kallar &#8217;att visa på båda sidor&#8217; kallar jag &#8217; försvar av rådande ordning i de delar kvinnor tjänar på ordningen&#8217;.

Om du å andra sidan hävdar dig använda dig av samma språkbruk som jag när du säger ord som &#8217;könsneutralt&#8217;, &#8217;visa på båda sidor&#8217;, &#8217;hela sanningen&#8217; och &#8217;balanserad beskrivning&#8217; så måste jag konkludera att den verklighet vi ser är helt väsensskild. Att jag helt enkelt inte håller med.

Jag ser män och kvinnor uppfostras olika och få olika roller. Jag ser detta resultera i skilda effekter på medelmannen och medelkvinnans livskvalitet och möjligheter att förverkliga sig själv. Effekter som olika livslängd och olika löner, effekter som olika språk och olika beteenden, effekter som olika belöningsmekanismer och olika sfärer där ens erfarenheter ställs framför andra. Effekter på i stort sett varje aspekt av våra liv.

Jag ser en grupp som kallar sig feminister som jag i början tog på orden: De sa att de ville ta bort skillnaden i uppfostran och befria människorna från de begränsningar i sina liv som de skilda effekterna visade på.

Sedan började jag diskutera med dessa och fann några saker.

För kvinnor negativa effekter kunde utan problem eller samvetskval härledas till manligt förtryck, manlig diskriminering och män som förväntade och krävde mer av kvinnor än vad de krävde av män. (ex. löner och positioner inom näringslivet, kvinnlig utsatthet för brott som misshandel och våldtäkt)

För män negativa effekter kunde inte på samma sätt hänföras &#8211; i någon enda aspekt &#8211; till motsvarande kvinnligt förtryck, kvinnlig diskriminering etc. Här gällde plötsligt att män led under samma sak som kvinnor, nämligen manligheten. (ex. män kan inte gråta pga av andra män, män har en kall och hård mansroll som gör att de inte klarar av att visa känslor, män är priviligerade vilket gör att de inte orkar skaffa sig bra betyg i skolan, inte fattar att de dör i olyckor lättare, inte inser att de skadar sig själva genom att inte värdera de risker de utsätter sig för)

För kvinnor positiva effekter beskrev de som något som beror på kvinnlig uppoffring eller som att de skedde till en påtaglig kostnad i form av försakelser eller medförde mängder av nackdelar som gjorde dessa positiva effekter helt negligerbara. (ex. kvinnors högre betyg, kvinnors lättare möjlighet att få sex)

För män positiva effekter har en och endast en förklaring, orättfärdigt förtryck av kvinnor. Inga nackdelar är förmildrande (balanserande) omständigheter för sådana här fördelar. Ingen uppfostrad kompetens är större än motsvarande kompetens hos kvinnor. Inga möjliga försvar finns. Feminismens gärning är klar när mäns positiva effekter inte är större än kvinnors i någon enda dimension, mäns större negativa effekter eller kvinnors större positiva effekter är totalt ointressanta i en feministisk målbeskrivning.

Det här är en grå, för att inte säga en svart bild. Den utmålar feminister som hycklande sexister. Jag vill väldigt gärna ha fel. Jag hittar så få, om ens några, skäl att tro att jag har fel.

feather sa:
Det är definitivt ett tecken på obalans att vara sarkastisk. Jag hemfaller själv åt det när jag är i obalans.
Tyvärr - jag KAN inte förstå varför det skulle vara obalanserat av mig att tycka att båda könen sitter i samma rävsax.



Och jag KAN inte förstå varför feminster har så jäkla svårt att stiga ur sina egna skinn, titta på sitt sätt att argumentera och se hur TYDLIGT och KONSEKVENT de beskriver rävsaxen på ett sätt när bladen skär i mäns kroppar och på ett annat sätt när de skär i kvinnors.

feather sa:

- Det är synd om männen!
- Ja det är synd om människorna!
- Usch vad du är obalanserad!


-det är synd om män i den här aspekten
-i den aspekten är det lika synd om kvinnor, kanske tom mer synd om kvinnor, män är löjliga som tycker synd om sig själva i den aspekten, män har felaktigt beteende, gjorde män bara som kvinnor skulle män ha det bättre i den aspekten, kvinnor har skitstora nackdelar av att det är synd om män i den aspekten så egentligen är det mer synd om kvinnor i den aspekten
-Jaha, så det finns aspekter som det är synd om kvinnor i och därför finns feminismen och män förtrycker kvinnor, men det finns alltså inga (inte en enda, ingen jävla någe) aspekter där det är synd om män och män är förtryckta av kvinnor? Det tycker jag är obalanserat. Så obalanserat så jag säger usch.


feather sa:
Gud förbjude. Muntra antagonister är vi inte bortskämda med här på feminetik...
:-D


Det krävs en större människa än mig för att förhålla sig munter till sexism och hyckleri.

#241  Feather FemAspirant
2006-11-24 13:21:15

Jävla bajs, varför funkar inte citattecknen!

feather sa:
90% av alla debatter går ju ut på det. Jäif påpekar problemets ena sida, utan att nämna den andra sidan, vilket får feminister att påpeka existensen av den andra sidan, vilket får Jäif att utbrista i klagomål över att feminister inte kan se HELA sanningen.
Det finns enstaka Jäifare som även nämner den andra sidan - och de slipper också mycket riktigt en flodvåg av feministiska protester - men de är verkligen en minoritet.


Dina inlägg blir förståeliga för mig om jag skulle anta att det du menar med är att kvinnors fördelar inom fält eller delar av verkligheten där män förfördelas minsann inte är större än manliga fördelar inom samma fält eftersom kvinnor har en massa nackdelar av dessa sina fördelar. I så fall kan jag hålla med om att feminister för fram , fast jag med mitt språkbruk kallar det att feminister .

Om detta är fallet så år ju det vi har bara en terminologisk meningsskillnad vilket ju är lätt att lösa. Vi behöver bara hålla i minnet att du kallar en sak medan jag kallar den . Att det du kallar kallar jag .

Om du å andra sidan hävdar dig använda dig av samma språkbruk som jag när du säger ord som , , och så måste jag konkludera att den verklighet vi ser är helt väsensskild. Att jag helt enkelt inte håller med.

Jag ser män och kvinnor uppfostras olika och få olika roller. Jag ser detta resultera i skilda effekter på medelmannen och medelkvinnans livskvalitet och möjligheter att förverkliga sig själv. Effekter som olika livslängd och olika löner, effekter som olika språk och olika beteenden, effekter som olika belöningsmekanismer och olika sfärer där ens erfarenheter ställs framför andra. Effekter på i stort sett varje aspekt av våra liv.

Jag ser en grupp som kallar sig feminister som jag i början tog på orden: De sa att de ville ta bort skillnaden i uppfostran och befria människorna från de begränsningar i sina liv som de skilda effekterna visade på.

Sedan började jag diskutera med dessa och fann några saker.

För kvinnor negativa effekter kunde utan problem eller samvetskval härledas till manligt förtryck, manlig diskriminering och män som förväntade och krävde mer av kvinnor än vad de krävde av män. (ex. löner och positioner inom näringslivet, kvinnlig utsatthet för brott som misshandel och våldtäkt)

För män negativa effekter kunde inte på samma sätt hänföras &#8211; i någon enda aspekt &#8211; till motsvarande kvinnligt förtryck, kvinnlig diskriminering etc. Här gällde plötsligt att män led under samma sak som kvinnor, nämligen manligheten. (ex. män kan inte gråta pga av andra män, män har en kall och hård mansroll som gör att de inte klarar av att visa känslor, män är priviligerade vilket gör att de inte orkar skaffa sig bra betyg i skolan, inte fattar att de dör i olyckor lättare, inte inser att de skadar sig själva genom att inte värdera de risker de utsätter sig för)

För kvinnor positiva effekter beskrev de som något som beror på kvinnlig uppoffring eller som att de skedde till en påtaglig kostnad i form av försakelser eller medförde mängder av nackdelar som gjorde dessa positiva effekter helt negligerbara. (ex. kvinnors högre betyg, kvinnors lättare möjlighet att få sex)

För män positiva effekter har en och endast en förklaring, orättfärdigt förtryck av kvinnor. Inga nackdelar är förmildrande (balanserande) omständigheter för sådana här fördelar. Ingen uppfostrad kompetens är större än motsvarande kompetens hos kvinnor. Inga möjliga försvar finns. Feminismens gärning är klar när mäns positiva effekter inte är större än kvinnors i någon enda dimension, mäns större negativa effekter eller kvinnors större positiva effekter är totalt ointressanta i en feministisk målbeskrivning.

Det här är en grå, för att inte säga en svart bild. Den utmålar feminister som hycklande sexister. Jag vill väldigt gärna ha fel. Jag hittar så få, om ens några, skäl att tro att jag har fel.

feather sa:
Det är definitivt ett tecken på obalans att vara sarkastisk. Jag hemfaller själv åt det när jag är i obalans.
Tyvärr - jag KAN inte förstå varför det skulle vara obalanserat av mig att tycka att båda könen sitter i samma rävsax.



Och jag KAN inte förstå varför feminster har så jäkla svårt att stiga ur sina egna skinn, titta på sitt sätt att argumentera och se hur TYDLIGT och KONSEKVENT de beskriver rävsaxen på ett sätt när bladen skär i mäns kroppar och på ett annat sätt när de skär i kvinnors.

feather sa:

- Det är synd om männen!
- Ja det är synd om människorna!
- Usch vad du är obalanserad!


-det är synd om män i den här aspekten
-i den aspekten är det lika synd om kvinnor, kanske tom mer synd om kvinnor, män är löjliga som tycker synd om sig själva i den aspekten, män har felaktigt beteende, gjorde män bara som kvinnor skulle män ha det bättre i den aspekten, kvinnor har skitstora nackdelar av att det är synd om män i den aspekten så egentligen är det mer synd om kvinnor i den aspekten
-Jaha, så det finns aspekter som det är synd om kvinnor i och därför finns feminismen och män förtrycker kvinnor, men det finns alltså inga (inte en enda, ingen jävla någe) aspekter där det är synd om män och män är förtryckta av kvinnor? Det tycker jag är obalanserat. Så obalanserat så jag säger usch.


feather sa:
Gud förbjude. Muntra antagonister är vi inte bortskämda med här på feminetik...
:-D


Det krävs en större människa än mig för att förhålla sig munter till sexism och hyckleri.

#242  Sv: Walk in my shoes FemAspirant
2006-11-24 13:25:20

Ett sista försök. De övriga två får gärna tas bort av moderatorer.

feather sa:
90% av alla debatter går ju ut på det. Jäif påpekar problemets ena sida, utan att nämna den andra sidan, vilket får feminister att påpeka existensen av den andra sidan, vilket får Jäif att utbrista i klagomål över att feminister inte kan se HELA sanningen.
Det finns enstaka Jäifare som även nämner den andra sidan - och de slipper också mycket riktigt en flodvåg av feministiska protester - men de är verkligen en minoritet.


Dina inlägg blir förståeliga för mig om jag skulle anta att det du menar med
medFeathersspråkbruk sa:
båda sidor
är att kvinnors fördelar inom fält eller delar av verkligheten där män förfördelas minsann inte är större än manliga fördelar inom samma fält eftersom kvinnor har en massa nackdelar av dessa sina fördelar. I så fall kan jag hålla med om att feminister för fram
medFeathersspråkbruk sa:
båda sidor
, fast jag med mitt språkbruk kallar det att feminister
medMittspråkbruk sa:
bevarar kvinnlig makt och kvinnliga fördelar och kritiserar, förlöjligar och förnekar mäns verklighetsbeskrivning av underläge och utsatthet
.

Om detta är fallet så år ju det vi har bara en terminologisk meningsskillnad vilket ju är lätt att lösa. Vi behöver bara hålla i minnet att du kallar en sak
medFeathersspråkbruk sa:
balanserad
medan jag kallar den
medMittspråkbruk sa:
sexistiskt orättvis
. Att det du kallar
medFeathersspråkbruk sa:
att visa på båda sidor
kallar jag
medMittspråkbruk sa:
försvar av rådande ordning i de delar kvinnor tjänar på ordningen
.

Om du å andra sidan hävdar dig använda dig av samma språkbruk som jag när du säger ord som
medFeathersspråkbruk sa:
könsneutralt
,
medFeathersspråkbruk sa:
visa på båda sidor
,
medFeathersspråkbruk sa:
hela sanningen
och
medFeathersspråkbruk sa:
balanserad beskrivning
så måste jag konkludera att den verklighet vi ser är helt väsensskild. Att jag helt enkelt inte håller med.

Jag ser män och kvinnor uppfostras olika och få olika roller. Jag ser detta resultera i skilda effekter på medelmannen och medelkvinnans livskvalitet och möjligheter att förverkliga sig själv. Effekter som olika livslängd och olika löner, effekter som olika språk och olika beteenden, effekter som olika belöningsmekanismer och olika sfärer där ens erfarenheter ställs framför andra. Effekter på i stort sett varje aspekt av våra liv.

Jag ser en grupp som kallar sig feminister som jag i början tog på orden: De sa att de ville ta bort skillnaden i uppfostran och befria människorna från de begränsningar i sina liv som de skilda effekterna visade på.

Sedan började jag diskutera med dessa och fann några saker.

För kvinnor negativa effekter kunde utan problem eller samvetskval härledas till manligt förtryck, manlig diskriminering och män som förväntade och krävde mer av kvinnor än vad de krävde av män. (ex. löner och positioner inom näringslivet, kvinnlig utsatthet för brott som misshandel och våldtäkt)

För män negativa effekter kunde inte på samma sätt hänföras &#8211; i någon enda aspekt &#8211; till motsvarande kvinnligt förtryck, kvinnlig diskriminering etc. Här gällde plötsligt att män led under samma sak som kvinnor, nämligen manligheten. (ex. män kan inte gråta pga av andra män, män har en kall och hård mansroll som gör att de inte klarar av att visa känslor, män är priviligerade vilket gör att de inte orkar skaffa sig bra betyg i skolan, inte fattar att de dör i olyckor lättare, inte inser att de skadar sig själva genom att inte värdera de risker de utsätter sig för)

För kvinnor positiva effekter beskrev de som något som beror på kvinnlig uppoffring eller som att de skedde till en påtaglig kostnad i form av försakelser eller medförde mängder av nackdelar som gjorde dessa positiva effekter helt negligerbara. (ex. kvinnors högre betyg, kvinnors lättare möjlighet att få sex)

För män positiva effekter har en och endast en förklaring, orättfärdigt förtryck av kvinnor. Inga nackdelar är förmildrande (balanserande) omständigheter för sådana här fördelar. Ingen uppfostrad kompetens är större än motsvarande kompetens hos kvinnor. Inga möjliga försvar finns. Feminismens gärning är klar när mäns positiva effekter inte är större än kvinnors i någon enda dimension, mäns större negativa effekter eller kvinnors större positiva effekter är totalt ointressanta i en feministisk målbeskrivning.

Det här är en grå, för att inte säga en svart bild. Den utmålar feminister som hycklande sexister. Jag vill väldigt gärna ha fel. Jag hittar så få, om ens några, skäl att tro att jag har fel.

feather sa:
Det är definitivt ett tecken på obalans att vara sarkastisk. Jag hemfaller själv åt det när jag är i obalans.
Tyvärr - jag KAN inte förstå varför det skulle vara obalanserat av mig att tycka att båda könen sitter i samma rävsax.



Och jag KAN inte förstå varför feminster har så jäkla svårt att stiga ur sina egna skinn, titta på sitt sätt att argumentera och se hur TYDLIGT och KONSEKVENT de beskriver rävsaxen på ett sätt när bladen skär i mäns kroppar och på ett annat sätt när de skär i kvinnors.

feather sa:

- Det är synd om männen!
- Ja det är synd om människorna!
- Usch vad du är obalanserad!


-det är synd om män i den här aspekten
-i den aspekten är det lika synd om kvinnor, kanske tom mer synd om kvinnor, män är löjliga som tycker synd om sig själva i den aspekten, män har felaktigt beteende, gjorde män bara som kvinnor skulle män ha det bättre i den aspekten, kvinnor har skitstora nackdelar av att det är synd om män i den aspekten så egentligen är det mer synd om kvinnor i den aspekten
-Jaha, så det finns aspekter som det är synd om kvinnor i och därför finns feminismen och män förtrycker kvinnor, men det finns alltså inga (inte en enda, ingen jävla någe) aspekter där det är synd om män och män är förtryckta av kvinnor? Det tycker jag är obalanserat. Så obalanserat så jag säger usch.


feather sa:
Gud förbjude. Muntra antagonister är vi inte bortskämda med här på feminetik...
:-D


Det krävs en större människa än mig för att förhålla sig munter till sexism och hyckleri.

#243  #235, 236 PerEdman Sthlmjesper
2006-11-24 18:32:07

PerEdman sa:

Det är ett faktum än idag att kvinnor diskrimineras på grund av sitt kön, och det ÄR väldigt 1800-tal att det är så, och på sätt och vis kan man väl säga som du gör att det är väldigt 1800-tal att fortfarande se att det är så. Men är det då väldigt 2000-tal att låtsas som att diskrimineringen inte existerar?


Anledningen till att jag skrev om 1800-talet och kvinnosynen då är att det ofta idag i debatten låter som att det vore just 1800-talets samhälle vi beskriver och inte dagens.
En del verkar ta fasta på någon fördom som folk hade på den tiden och säger att folk har den än idag.
Man verkar så att säga bygga sin verklighetsbeskrivning på fördomar om andras fördomar.

Enstaka kvinnor kan säkerligen diskrimineras idag också, inte omöjligt, men jag tror att män diskrimineras i högre grad.
Jag tror dock definitivt inte att det är någon systematik i något av fallen.
Om så vore fallet så skulle vi med lätthet kunna ta fram mängder bevis för dessa missförhållanden och dra upp de som diskriminerar inför domstol.

#244  forts. #236 PerEdman Sthlmjesper
2006-11-24 18:47:16


Det är inte så polisanmälningar fungerar. Även om du inte har bevis bör du polisanmäla händelsen, så att utredning kan ske och förundersökning kan betänkas. SPECIELLT när det är fråga om brott där det är mycket svårt att över huvud taget ha konkreta bevis, men som ändå har ett straffvärde.


Vilken händelse ?
Har man blivit utsatt för ett brott, vad det än må vara bör man naturligtvis anmäla detta till polisen även om man inte har tydliga bevis som skulle hålla uppp i en rättegång.
Blir man som kvinna (eller man) diskriminerad på grund av sitt kön så tycker jag absolut att man ska anmäla detta. Det är inte sådana personer jag åsyftar.

Jag syftar på de personer som inte själva blivit utsatta för diskriminering, men som tjatar om att rålönegapet mellan män och kvinnor existerar och att det i sig skulle bevisa att det finns diskriminering.

Så kortfattat tycker jag att alla som själva blir utsatta för diskriminering omedelbart ska anmäla detta, men däremot tycker jag att de som bildar sina uppfattningar på missuppfattningar och sägner om rålönagapets orsaker bör dämpa sina röster innan de har några som helst indicier som pekar på att det skulle finnas någon substans i deras ord.

PerEdman sa:

Du känner givetvis till att det faktiskt existerar en osaklig löneskillnad mellan män och kvinnor på cirka 2-3% beroende på bransch som inte kan attributeras till eller bortförklaras något annat, men du väljer att för diskussionens sak ignorera detta. Detta gör i mina ögon dig till lika oärlig som de människor du menar anför hela reallöneskillnaden mellan män och kvinnor som ett bevis på diskriminering.


Ja, jag känner till denna oförklarade löneskillnad på 2-3 %.
Om det vore ett bevis på lönediskriminering och om jag då skulle ignorera detta vore jag mycket riktigt lika oärlig själv.

Bevisen eller indicierna som pekar på att denna skillnad skulle bero på diskriminering saknas dock helt. Det kan fortfarande finnas en väldig massa små faktorer som inte har någonting med diskriminering att göra som förklarar den sista lilla marginella skillnaden på 2-3 %.

Om man vill bevisa någonting så måste man gå till individnivå och se om man i en viss anställningssituation valts bort till förmån för någon annan med sämre meriter. Kan man då konstatera att så är fallet, jag då har man sina bevis.
Då kan man gå till domstol, med hopp om att få rätt.

Avsaknad av tillräckliga fakta kan aldrig vara ett bevis i sig för vilken åsikt man än må ha.

#245  #236 PerEdman Sthlmjesper
2006-11-24 19:00:41

forts.

PerEdman sa:

Vad som är mest intressant anser jag är att trots att löneskillnaden mellan män och kvinnor under vissa omständigheter kan bli så liten att den inte är statistiskt säkerställd (barnskötare, tror jag) så blir kvinnors genomsnittslön aldrig HÖGRE än mannens. Om det verkligen vore en slump och normalfördelning som vore orsaken till den 3%iga tendensen så borde väl fördelnigen ske både under OCH över den manliga lönenivån. Eller hur?


I vissa områden är kvinnors genomsnittlöner högre än männens, så det där stämmer inte riktigt.
Är det förresten 3% skillnad till männens fördel i alla delgrupper man får efter att man tagit hänsyn till diverse faktorer ?
Var inte siffran 2-3% snittet över alla dessa grupper ?

Men hursomhelst. Det kan mycket väl vara en liten övervikt till männens fördel.
Förutom de faktorer man tagit med i undersökningen, vilket var rätt många, så finns garanterat mängder med faktorer man inte ens tänkt på. En av dessa skulle teoretiskt kunna vara diskriminering, visst. Det är en tänkbar faktor bland otaliga andra.

Det kanske nu finns en sådan faktor man glömt som påverkar resultatet till männens fördel. Säg att man tex glömt att ta hänsyn till yrkesval. Då skulle detta orsaka en enorm skevhet, till männens fördel.
Säg att man glömt någon mindre betydelsefull faktor, men ändå inte helt försumbar, men som männen har bättre meriter i än kvinnorna i snitt. Ja då skulle detta kunna förklara en del och kanske i stort sett allt av de återstående 2-3 procenten.

#246  Sv: Walk in my shoes PerEdman
2006-11-24 22:38:44

2-3 över alla dessa grupper stämmer nog, bland barnskötarna som sagt nästan omärkbart, förmodligen baserat på yrkets traditionella association. 2-3 procent över alla dessa grupper, men inom ingen av dem översteg kvinnors genomsnittslön männens genomsnittslön. Givetvis inser jag att det betyder att en enskild man kan ha haft lägre lön än en enskild kvinna.

Yrkesval är inräknat, åtminstone i de seriösa beräkningarna á 2-3 procentenheter.

Jag är glad och styrkt av att du åtminstone samtalar med mig - därför skall jag ära dig med att ta upp denna fråga med dig igen senare imorgon, när jag förhoppningsvis sovit av mig några av berusningseffekterna av alkohol.

Innan dess och under inverkan av centralstimuli kan jag dock inflika följande:

#239,

För att vara helt ärlig känner jag inte till om svenska män alla hade rösträtt på 1800-talet. I USA vet jag att det tog tid innan ALLA män hade rösträtt. Du får ursäkta att du befinner dig i ett forum för feminister och kvinnofrågor. Jag antar utifrån din fråga att inte varje man hade rösträtt heller innan 1899?

#247  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-24 22:48:47

Alla kvinnor hade kommunal rösträtt på samma villkor som män sedan den rösträtten införedes. Däremot hade rika fler röster än fattiga.

Den allmänna rösträtten för kvinnor till riksdagen infördes 11 år efter den manliga. Motivationen till fördröjningen var bl a att militära frågor avhandlades i riksdagen - och dettta ansågs inte lämpligt för kvinnor att ta del av.

Av Sveriges 1000-åriga historia har alltså kvinnorna varit underordnade i 11 år

#248  Sv: Walk in my shoes Golem21
2006-11-24 23:04:10

Som Suresh mycket riktigt skriver är det inte könsskillnaderna utan inkomst- och egendomsskillnaderna som är utmärkande för den svenska demokratiska utvecklingen. Välbärgade medborgare har haft långtgående rättigheter ända sedan ståndsriksdagen infördes.

#249  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-24 23:20:22

Den stora historiska orättvisan mot kvinnorna är därför inte den fjantiga rösträttsfrågan, utan arvs- och äktenskapslagstiftningen som överförde egendomar från far till son och från dottern till hennes äkta make.

#250  #232 Gullegubben feather
2006-11-24 23:29:57

Var du ironisk nu?
:-D

#251  #233 Gullegubben feather
2006-11-24 23:33:48


"Det beror på att du har brains.
Könsrollsorienterade konspirationsteoretiker kan inte göra annat än att utgå från att du är dum i huvudet, eftersom du är kvinna. I deras värld måste du alltså ta alla slöraggares intresse för dig på blodigt allvar, och som seriösa egoboosters.
Ja vaddårå, kvinnor är ju dumma?
(obs ironi)"

Det är väl ganska oförskämt att säga att någon har brains och sedan säga att det är ironi. Eller var börjar ironi-delen?


Gissa.
(obs sarkasm)
(obs sarkasm)
:-D


Om jag läser ditt inlägg som att inget är ironi, så vill jag bara påpeka att män rimligen utgår ifrån sin verklighet och ser kvinnors intresse som mycket viktigt och inte skulle få för sig att definiera det som "slöraggande" och definitivt får en ordentlig egoboost av kvinnors intresse.

Fast det vet du ju redan eftersom du ser "båda sidor", fast just här beskriver du inte båda i samma inlägg.


Jag ser inte att det står något om män i mitt inlägg. Eller menar du att alla män är "könsrollsorienterade konspirationsteoretiker" i ditt universum?
I beg to differ.
They are not.

#252  #217 Sthlmsjesper feather
2006-11-25 00:16:31


Jag säger inte att det är någons fel att skevheten på partnermarknaden existerar. Sådär ser det ju ut i djurvärlden också. Honor sitter passivt och väntar på att hanarna bråkar och gör upp om honans gunst.


Människans närmaste släktingar, dvärgchimpanserna, har sex lite hit och dit bara för att de känner för det, precis som människor, och hanar slåss inte om honors gunst, precis som det hade fungerat för människor om vi levt som det var tänkt - i små grupper på stora avstånd från andra grupper.
Att människans situation blivit extrem beror ju på planetens överbefolkning och den onaturliga livsstil vi skapat åt oss själva.
Om bara tio män och tio kvinnor hade haft varandra att leva med så hade de valt varandra, istället för att välja bort hundratals varje dag i hopp om att något bättre ska dyka upp.


Att ta bort denna skevhet tror jag är ett hopplöst projekt. Då måste man tvinga in folk i roller som strider mot naturligt förhållanden, vilket jag inte tror kommer hålla i längden.


Det enda sättet det kommer lösa sig på är om vi drabbas hårdare av fågelinfluensan än vad experterna fruktar.
En rejäl gallring i leden hade gjort alla mindre kräsna.
Inget annat biter är jag rädd.


Hur ofta står det tex i jobbannonser att : "Vi välkomnar särskilt manliga sökande" ?
Motsvarigheten : "Vi välkomnar särskilt kvinnliga sökande" är tämligen vanlig.


...vilket är det som gör att män och kvinnor idag troligen väljs bort lika mycket på könsbasis. Kvinnor väljs bort av de traditionella skälen, i det tysta, män väljs bort öppet, redan i platsannonserna.
Same same.


Kan man visa att någon löneskillnad beror på könsdiskriminering så är det bara att anmäla detta. Det finns väl fungerande lagar mot sånt.


Och du tror att man är välkommen tillbaka till sin arbetsplats efter en sådan process? Jag tror det ska gå riktigt hårt till innan det gått så långt att man faktiskt drar sin arbetsgivare inför rätta.


De feminister som hörs mest i den offentliga debatten är de som direkt jämför lönesnitt mellan män och kvinnor utan att ta några som helst hänsyn till yrke, erfarenhet, utbildning osv och sedan tar den totala löneskillnaden som ett mått på hur stor diskrimineringen är.


Jag anser själv att löneskillnaden mellan mansdominerade och kvinnodominerade yrken inte borde inkluderas i "diskriminerande" löneskillnader. Givetvis beror löneskillnaden på nedvärdering av traditionellt "kvinnliga" sysselsättningar - men det är fortfarande inte diskriminering, eftersom kvinnoyrket faktiskt är optional.
Kvinnor kan mycket väl säga "aldrig i livet" om nedvärderat, lågavlönat kvinnojobb, och göra något annat istället.
Om tillräckligt många vägrade blankt skulle ju lönsättningen dessutom ändras.


Har man bevis för att att diskriminering förekommit så ska man anmäla detta till polisen.


Jag är helt säker på att jag kunnat fälla min arbetsgivare för diskriminerande lönesättning helt enkelt för att nybörjarkillen som hade högre lön än jag faktiskt fick foten för att chefen tyckte han var lat och kass. Men jag var typ 20 bast och hade inte en susning om vad jag kunde göra åt saken.
Jag skrev det bara som ännu en punkt på den långa listan av skäl för att idiotförklara min lågpannade, bröstfixerade chef.


Har man inga bevis så ska man hålla tyst och inte kräva att andra ständigt ska behöva upplysa en om att löneskillnader uppstår av hundra andra orsaker än diskriminering.


Och om du blivit våldtagen och inte kan bevisa det så håll käften, och kräv inte av andra att de ska förklara för dig hur "missförstånd" kan uppstå?
Eller snarare - om man inte har någon insider-information om just DEN HÄR lönesättningens faktiska och icke-diskriminerande natur, så kanske man själv ska hålla tyst istället för att försöker *förklara* för stackars obildade dumma små kvinnor vilka *alternativa anledningar* det kan tänkas finnas till varför de inte alls har blivit diskriminerade.
Varför är det DE som ska hålla tyst och inte *utomstående* som inte har en susning om sakens faktiska tillstånd?


Man tycker att fler borde förstå följande logik på dagisnivå :
"Blod är rött, men allt som är rött är inte blod".
Logiken de flesta feminister som hörs i media använder är :
"Blod är rött, därför är allt som är rött blod".


Den sista är ju samma typ av felriktad logik när folk utgår från att det som kallas "diskriminering" helt enkelt MÅSTE vara något annat, och därför börjar stapla *alternativa* anledningar till varför saker kan tänkas *se ut* som diskriminering.
För diskriminering *finns* ju inte, enligt dessa.


Att tro att kvinnor diskrimineras på grund av sitt kön och ständigt blir misstänkliggjorda om kompentens och liknande låter bara så otroligt 1800-tal.


Som sagt - blod är rött, men allt som är rött är inte blod.
Diskriminering finns, men alla lägre löner beror inte på diskriminering.
Dogmatiska diskrimineringshojtande feminister är inte ett spår bättre än dogmatiska icke-diskrimineringshojtande icke-feminister.
Det finns ALLTID rättshaverister som skriker "rasism" så fort de inte får som de vill - bara för att det rpkar vara en lämplig ursäkt om man är av en annan ras. Rättshaveristiska kvinnor kan hojta "sexism" av samma skäl - deras tilltag är stötande, men det innebär INTE att ALLA kvinnor som hojtar sexism är rättshaverister!!


För 100 år sedan fanns det kanske en och annan stofil som grymtade när kvinnor började ägna sig åt tidigare "manliga" sysslor. Idag är tanken med kvinnor överallt i arbetslivet inte direkt ny. Den invänjningsprocesson rörande fördomar mot kvinnor skedde under tidigt 1900-tal. Den är över sedan minst ett halvsekel idag.


Huj, nej du. Jag hade grymtande stofiler i öronen på 90-talet. Jag var den första kvinna som armbågade mig in i en helt mansodminerad firma som VERKLIGEN inte ville ha in mig, för att jag var tjej (JA JUST FÖR ATT JAG VAR TJEJ - jag hade insider information på den punkten, det var min insider informatör som propsade på att ge mig en chans, trots mitt usla kön...).
Sedan visade det sig att jag var den "bästa av hans gubbar". Ett par år senare hade han anställd fler tjejer, och det var ingen som grymtade längre.
Men processen pågår än på sina håll.
Tro inget annat.


Idag pågår istället samma process rörande invandrare, där många tyvärr inte riktigt vill tro att utlänningar skulle kunna prestera lika bra som svenskar och liknande. Precis som det tog några år i början av förra seklet att fullut acceptera kvinnor som jämlikar på arbetsmarknade, så kommer det nog ta en del år innan alla ser invandrare som jämlikare.


DET är definitivt ett större och mer utbrett problem idag än bristen på acceptans av kvinnor (som definitivt är på utdöende). I know.

#253  #223 FemAspirant feather
2006-11-25 01:03:09


För kvinnor negativa effekter kunde utan problem eller samvetskval härledas till manligt förtryck, manlig diskriminering och män som förväntade och krävde mer av kvinnor än vad de krävde av män. (ex. löner och positioner inom näringslivet, kvinnlig utsatthet för brott som misshandel och våldtäkt)

Här gällde plötsligt att män led under samma sak som kvinnor, nämligen manligheten. (ex. män kan inte gråta pga av andra män, män har en kall och hård mansroll som gör att de inte klarar av att visa känslor,


Ja det finns feminister som vill skuldbelägga både alla män OCH den manliga könsrollen. Vilket i mina ögon inte bara är fel utan omöjligt.


Män lider ju under sin könsroll precis som kvinnor lider under sin.

män är priviligerade vilket gör att de inte orkar skaffa sig bra betyg i skolan, inte fattar att de dör i olyckor lättare, inte inser att de skadar sig själva genom att inte värdera de risker de utsätter sig för)


För kvinnor positiva effekter beskrev de som något som beror på kvinnlig uppoffring eller som att de skedde till en påtaglig kostnad i form av försakelser eller medförde mängder av nackdelar som gjorde dessa positiva effekter helt negligerbara. (ex. kvinnors högre betyg, kvinnors lättare möjlighet att få sex)


VEM påstår att tjejers högre betyg är en form av förtryck? Jag ser dem definitivt som en följd av de skilda könsrollerna. Om något så förfördelas ju POJKARNA, det fattar väl vem som helst?
Men kvinnors "lättare möjlghet att få sex" kan ni bara släppa. Kvinnor har inte ett dugg lättare att få det sex de vill ha än vad män har att få det sex de vill ha. Att det där argumentet öht dyker upp beror ju bara på att vissa män har svårt att utgå frårn något annat än sina egna intressen. Om man A finner kvinna B fuckable och hon inte vill ha honom så tycker han alltså att det ska räknas som en slags fördel för henne att hon har haft den möjligheten att acceptera det här önskvärda sexet. Önskvärt från HANS håll alltså. Vad som är önskvärt från hennes håll är lixom irrelevant. Att man A själv inte skulle vilja ha sex med en kvinna han finner osexig - precis som kvinna B inte vill ha sex med en man hon finner osexig - det är samma sak. Men i vissa mäns värld räknas bara det ena. Inte det andra.

Att det bara är män som förväntas ta initiatv och ta risken att nobbas är däremot en orättvis följd av könsrollerna, något som bör förändras.


För män positiva effekter har en och endast en förklaring, orättfärdigt förtryck av kvinnor.


Som vilka positiva effekter då? Alla framgångsgivande egenskaper som den manliga könsrollen dedicerar åt alla män leder ju till framgång när de tränats till perfektion. Om individen INTE får ihop dessa egenskaper så drabbas HAN av alla negativa effekter - eftersom han fortfarande förväntas HA de positiva egenskaperna, och ta ansvar för en massa uppgifter som han kanske inte förmår.
Det är ju inte samma individer som får alla manlighetens positiva följder - som får alla manlighetens negativa följder. Visst kan de överlappa varandra ibland - men det är den socialiserade mansrollen som ger MÄN generellt försprånget i en värld som definierats enligt mansrollens termer. Det är samma socialiserade mansroll som gör de manliga vinnarna till ärkevinnare, och dömer de manliga förlorarna till dubbelt lidande, eftersom de inte bara berövats mansrollens positiva följder, de lider under dess negativa också (och de är fler än vinnarna).
Den socialiserade kvinnorollen handikappar kvinnor generellt jämfört med män i en värld definierad enligt mansrollens termer. Ytterst få kvinnor besegrar detta handikapp, genom att *förkasta* sin klassiska könsroll, lära sig mansvärldens villkor och dess språk och tillskansa sig de egenskaper som krävs för att uppnå hög status på manliga villkor - och kan då bli vinnare i lika hög måtto som de manliga vinnarna, men de straffas också genom att inte få åtnjuta de positiva effekterna av sin könsroll.
Ju mer en kvinna socialiserats enligt sin könsroll, desto mer handikappad är hon, desto mer kommer hennes status *alltid* befinna sig *under* den man som råkar vara i närheten, rent generellt. MEN hon åtnjuter iaf de positiva effekterna av sin könsroll.
Roughly: De som lider mest av könsrollerna är IMO de män som inte lever upp till de manliga idealen.
Jag anser inte att för män positiva effekter "beror på" förtryck av kvinnor.
Det är bara survival of the fittest som gäller. Och män har lite hjälp på traven av sin könsroll - en skjuts på vägen typ. Vilket visst är orättvist mot kvinnor, men "förtryck" tycker jag inte man kan kalla det för.
Kvinnor kan ju VÄLJA mellan att nöja sig med sin könsroll (och åtnjuta dess positiva effekter) eller bryta sig loss och bli en av the fittest. Män har inget val. Antingen är de en av the fittest eller också har de inga positiva fördelar att åtnjuta.
Inte nu längre iaf.
Förr räckte det med att bara vara man för att ha högre status än kvinnor. Så är ju inte längre fallet.


Och jag KAN inte förstå varför feminster har så jäkla svårt att stiga ur sina egna skinn, titta på sitt sätt att argumentera och se hur TYDLIGT och KONSEKVENT de beskriver rävsaxen på ett sätt när bladen skär i mäns kroppar och på ett annat sätt när de skär i kvinnors.


Så hjälp mig på traven.
I want to have my eyes opened.


-det är synd om män i den här aspekten
-i den aspekten är det lika synd om kvinnor, kanske tom mer synd om kvinnor, män är löjliga som tycker synd om sig själva i den aspekten, män har felaktigt beteende, gjorde män bara som kvinnor skulle män ha det bättre i den aspekten, kvinnor har skitstora nackdelar av att det är synd om män i den aspekten så egentligen är det mer synd om kvinnor i den aspekten
-Jaha, så det finns aspekter som det är synd om kvinnor i och därför finns feminismen och män förtrycker kvinnor, men det finns alltså inga (inte en enda, ingen jävla någe) aspekter där det är synd om män och män är förtryckta av kvinnor? Det tycker jag är obalanserat. Så obalanserat så jag säger usch.


Det är ju det jag menar. "I den här aspekten" förekommer ju inte när sådant argumenteras.
Och nej, det finns ingen aspekt i Sverige där män är förtryckta av kvinnor, och det finns ingen aspekt där kvinnor är förtryckta av män.
Förtryck är inte ett lämpligt ord för att beskriva könens olika villkor i Sverige anno 2006...

#254  #225 FemAspirant feather
2006-11-25 01:20:32

Jag vet att du inte håller med mig redan.
Vi har olika världsbild.
Jag tycker redan mer synd om männen i exempelvis raggsammanhang (eftersom de förväntas ta allt initiativ hela tiden, och därför måste ta allt nobbande) - men du verkar ju tycka att jag inte tycker TILLRÄCKLIGT synd om män, det är MER synd om män än vad jag tror, och jag har ingen rätt att ens påpeka vilka andra problem som kan tänkas gälla i raggsammanhang, ens för BÅDA könen - för då är jag tydligen bara respektlös och förlöjligar de lidande männen...

Var någonstans i ditt inlägg (eller någat av de andra du skrivit i den här tråden) finns någon som helst ansats att kliva ut ur *männens* skinn?
Jag hittar inget sådant alls.
Du verkar mest vara svältfödd på att läsa om hur synd det är om männen - du har läst på tok för mycket om hur synd det är om kvinnorna och nu behöver du någon sorts kosmisk jämvikt - typ tusen inlägg om hur synd det är om männen, tills dess tänker du barrikadera dig i männens skinn.

Vackert så.

#255  #226 Sthlmsjesper feather
2006-11-25 01:25:03


Om så vore fallet så skulle vi med lätthet kunna ta fram mängder bevis för dessa missförhållanden och dra upp de som diskriminerar inför domstol.


Jag är helt övertygad, alltså HELT övertygad, om att en massa människor med mörkare hudfärg än jag blir nobbade inträde på krogen enbart på basis av deras hudfärg.
De kan försöka bevisa det tills de spyr - de har en snöbolls chans i helvete att göra det utan hjälp av Robban Aschbergs TV-team, under gillrade fällor, som fortfarande inte bevisar ett smack om vad som försiggick vid förra helgens nekande av inträde.

#256  #230 suresh feather
2006-11-25 01:31:51


Av Sveriges 1000-åriga historia har alltså kvinnorna varit underordnade i 11 år


My ass.
Innan typ 1960 var en flicka först underställd sin far, sedan underställd sin man hela jävla livet. Och att förbli ogift var att bli en social paria, not an option.
En gift man kunde våldta och örfila upp sin fru lite som han kände för fram tills att det blev olagligförklarat någon gång under 1900-talet.

I mina ögon så är juridiskt sanktionerat våld och övergrepp mot vissa grupper utan annat val än att underställa sig detta våld och acceptera dessa övergrepp definitivt en form av systematiskt förtryck - även kallat patriarkatet.

#257  #232 suresh feather
2006-11-25 01:34:06

DET tycker jag är den ANDRA stora orättvisan mot kvinnor, histroriskt - och egentligen en förutsättning för att den första orättvisan skulle vara ett faktum.
Pengar ger frihet.

#258  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-25 02:23:10

... och på 1300-talet hade kvinnan en högre ställning än 1600-talet. Och ogift kunde man vara om man tog hand om sina föräldrar eller efterblivna syskon. Och spö kunde gubbar få med av sina kärringar

Historien har gått i vågor. Den är vad den är - varken mer eller mindre.

#259  Sv: Walk in my shoes feather
2006-11-25 03:24:14

Åh, hurra mindre dåligt än riktigt dåligt.
Seger.
Inte.

#260  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-25 10:52:37

Historien finns inte. Den försvann i förrgår...

#261   Sjodin
2006-11-25 17:50:54

Trollstav Har vi inte glidit lite väl långt ifrån trådämnet här?

#262  #238 Feather Sthlmjesper
2006-11-25 20:59:09

Feather sa:

Jag är helt övertygad, alltså HELT övertygad, om att en massa människor med mörkare hudfärg än jag blir nobbade inträde på krogen enbart på basis av deras hudfärg.
De kan försöka bevisa det tills de spyr - de har en snöbolls chans i helvete att göra det utan hjälp av Robban Aschbergs TV-team, under gillrade fällor, som fortfarande inte bevisar ett smack om vad som försiggick vid förra helgens nekande av inträde.


Där delar jag din syn. Jag tror också att en omfattande diskriminering av mörkhyade män på krogen förekommer.
Det är mycket riktigt svårt att få rätt i domstol om ord står mot ord.
Då kan som du säger smygfilmningar vara av stort värde. Med videobevis ökar chanserna till fällning enormt.

Att göra smygfällor som Aschberg är utmärkt.
Det är inget bevis för vad som hände veckan innan som du säger, men det visar att diskriminering ägt rum vid det aktuella tilfället iallafall.
Om du, eller Aschberg eller någon annan, skulle göra några liknande smygfilmningar om hur kvinnor diskriminerades, så vore det förträffligt. Då skulle jag och andra se att det verkligen inte rörde sig om några hjärnspöken.
På krogen så släpps snygga tjejer in betydligt lättare än män så där förekommer knappast diskriminering.

Någon ide om var kvinnor diskrimineras så att det skulle gå att göra en smygfilmning ?
Om det är någon som tycker att det förekommer diskriminering mot kvinnor någonstans, så tycker jag att det vore en mycket bra ide att tipsa Aschberg (eller Josefsson) om smygfilmning.

Sådant filmmaterial skulle övertyga mig och många andra i betydligt större utsträckning än diverse myter om diskriminering.

#263  Feather FemAspirant
2006-11-29 11:40:06

feather sa:
VEM påstår att tjejers högre betyg är en form av förtryck?


Zwitter tycks ha hypotesen att kvinnor får högre betyg för att de anstränger sig mer http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
Suvi har hypotesen att kvinnor får högre betyg för att de är intelligentare http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
Karra har hypotesen att kvinnor får högre betyg för att de har itutats av feminismen att det är viktigare för dem eftersom pojkar ändå har det bättre sen http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

feather sa:
Om något så förfördelas ju POJKARNA, det fattar väl vem som helst?


Man skulle kunna tycka det.

feather sa:
Men kvinnors "lättare möjlghet att få sex" kan ni bara släppa. Kvinnor har inte ett dugg lättare att få det sex de vill ha än vad män har att få det sex de vill ha. Att det där argumentet öht dyker upp beror ju bara på att vissa män har svårt att utgå frårn något annat än sina egna intressen. Om man A finner kvinna B fuckable och hon inte vill ha honom så tycker han alltså att det ska räknas som en slags fördel för henne att hon har haft den möjligheten att acceptera det här önskvärda sexet. Önskvärt från HANS håll alltså. Vad som är önskvärt från hennes håll är lixom irrelevant. Att man A själv inte skulle vilja ha sex med en kvinna han finner osexig - precis som kvinna B inte vill ha sex med en man hon finner osexig - det är samma sak. Men i vissa mäns värld räknas bara det ena. Inte det andra.


Här är du där igen och förnekar att det överläge vi ser från vår position alls är något bra att ha. Du vägrar att acceptera vår bild av vårt underläge. Det har du ju rätt att göra, men det är inte att balansera någonting, det är att säga att vi har fel. Du säger att vi inte klarar att utgå från något annat än våra egna intressen, medan du anser att du kan göra det. Vi har fel när vi tycker det är ojämnt för att du vet att så inte är fallet.

Det finns alltså en grupp (A) som anser att de är förfördelade jämfört med en annan grupp (B). Den gynnade gruppen Bs medlemmar är dock rörande eniga om att grupp A har fel, att de inbillar sig, att de inte kan se balanserat på frågan, att B inte alls uppskattar att ha det som A tycker är en gynnad position.

Min kritik handlar om hur feminister ser på den gyllene regeln. I vilken av de frågor som feminister anser att kvinnor är underordnade och förtryckta av män skulle feminister acceptera grupp Bs argument och anse att det var konsistent med att säga sig vara för könsrollers upplösande och en jämställd värld?

feather sa:
Att det bara är män som förväntas ta initiatv och ta risken att nobbas är däremot en orättvis följd av könsrollerna, något som bör förändras.


Tror du att den skillnaden som du pekar på har noll och ingen effekt på hur mäns och kvinnors chanser och möjligheter fördelas? Att du kan ha en sådan här fundamental skillnad men ändå tvärsäkert säga att _kvinnor inte har ett dugg lättare att få det sex de vill ha_ ? Jag tycker det låter som att säga att trots att reglerna är olika för målvakter och forwards så är det ingen skillnad på kraven eller hur svårt det är att spela spelet för dem. Jag tror ju roller eller olika regler ger olika möjligheter att använda sig av olika beteenden och att skilda beteenden ger skilda utfall. Skillnaderna i utfall tycker jag är tydliga på sex/ragg/flört/whatever-marknaden. Resultatet när det ska diskuteras med feminister är nedslående.

feather sa:

jag sa:
Och jag KAN inte förstå varför feminster har så jäkla svårt att stiga ur sina egna skinn, titta på sitt sätt att argumentera och se hur TYDLIGT och KONSEKVENT de beskriver rävsaxen på ett sätt när bladen skär i mäns kroppar och på ett annat sätt när de skär i kvinnors.




Så hjälp mig på traven.
I want to have my eyes opened.


Varför inte ta ett varv och fundera över vilket språkbruk som används om män t.ex. Hur ofta utmålas män, manlighet, könsrollskramande män som fega, löjliga, dumma, idioter? Hur ofta kritiseras kvinnor, kvinnlighet, könsrollskramande kvinnor på samma sätt? Eller ta vilja-ha-sex-debatten: se på hur män som visar intresse men själva inte är intressanta beskrivs av feminister. Hur ofta ser du män beskriva kvinnor på det sättet här på siten? Speciellt, hur ofta ser du kvinnor beskrivas så som förklaring till varför de har fel när de beklagar sig över ojämlikhet och orättvisor?

feather sa:

Det är ju det jag menar. "I den här aspekten" förekommer ju inte när sådant argumenteras.


Om någon man säger att det är ojämlikt i raggsvängen eller vad det gäller sextillgång etc så är ju det en aspekt, eller? Ibland undrar jag om ni förstår en manlig utsaga om något som är negativ för män som att det skulle betyda att det suddar ut eller urskuldrar problemen med våldtäkter, lönediskriminering, avsaknad av nobelpris, eftersatt årtal för kvinnlig rösträtt, omskärelse, burka, anorexia och &#8217;kärring&#8217; som nedsättande beteckning på inkompetens? Jag tycker det alltid diskuteras specifika aspekter, och att vilken aspekt man än väljer (självmord, livslängd, sexmöjlighet, skolbetyg, livskvalitet, abort, föräldraskap) så ska det in och &#8217;balanseras&#8217; om fel kön är underordnat.

feather sa:
Och nej, det finns ingen aspekt i Sverige där män är förtryckta av kvinnor, och det finns ingen aspekt där kvinnor är förtryckta av män.
Förtryck är inte ett lämpligt ord för att beskriva könens olika villkor i Sverige anno 2006...


Det där tycker jag är ett terminologiskt fintande. Bara samma uttryck används för samma typ av fenomen oberoende av kön så är jag nöjd. Det är när mäns ofrihet benämns makt och överordning och kvinnors ofrihet benämns som utsatthet och förtryckthet som jag blir trött och ledsen.

feather sa:
Jag vet att du inte håller med mig redan.
Vi har olika världsbild.


Jo så är det, men du är i alla fall beredd att tala med mig, det uppskattas. Då går det ju att bena ut om vi har några gemensamma åsikter åtminstone.

feather sa:
Jag tycker redan mer synd om männen i exempelvis raggsammanhang (eftersom de förväntas ta allt initiativ hela tiden, och därför måste ta allt nobbande) - men du verkar ju tycka att jag inte tycker TILLRÄCKLIGT synd om män, det är MER synd om män än vad jag tror, och jag har ingen rätt att ens påpeka vilka andra problem som kan tänkas gälla i raggsammanhang, ens för BÅDA könen - för då är jag tydligen bara respektlös och förlöjligar de lidande männen...


Vi har verkligen olika bild av vad som har sagts i den här frågan.

Jag tycker det är intressant och samtidigt svårförståeligt hur det kan vara så självklart att det faktum att
män förväntas ta initiativ hela tiden, och därför måste ta allt nobbande
inte har NÅGON som HELST negativ effekt på mäns situation jämfört med kvinnors (eftersom du trots detta anser att det bara är en myt att män har det svårare på raggmarknaden än kvinnor).

Sedan är det ju så att jag anser att det finns ett 20-tal andra saker i mäns och kvinnors roller och uppfostran som även de har negativa effekter på mäns situation i den här aspekten.

feather sa:
Var någonstans i ditt inlägg (eller någat av de andra du skrivit i den här tråden) finns någon som helst ansats att kliva ut ur *männens* skinn?


Jag hoppas verkligen inte att jag har sysslat med att förneka kvinnors beskrivning av utsatthet. Jag hoppas verkligen inte att jag har beskrivit kvinnor som fega, fula, oattraktiva, inkompetenta, bittra eller allmänt värdelösa som anledning till varför de klagar eller som förklaring till de situationer de klagar över ofta uppkommer. Jag hoppas verkligen att jag inte väljer att &#8217;balansera&#8217; när kvinnor pratar om t.ex. våldtäkter..

Jag är inte ofelbar, jag har säkert gjort fel på massor av sätt men jag gör mitt bästa. Och mitt fokus här har blivit det det har blivit i samklang med det motstånd jag har mött. Diskussionerna här har fött en viss frustration som har ökat ju fler gånger jag har diskuterat här men det har ju även sporrat mig att tänka över vad jag tycker och börja inse i hur många aspekter män är totalt inlåsta i sin könsroll och hur blinda vi ofta är för vad vi utsätter oss och låter andra i vår omgivning utsätta oss för.

feather sa:
Du verkar mest vara svältfödd på att läsa om hur synd det är om männen - du har läst på tok för mycket om hur synd det är om kvinnorna och nu behöver du någon sorts kosmisk jämvikt - typ tusen inlägg om hur synd det är om männen, tills dess tänker du barrikadera dig i männens skinn.


Hmm, jag är kanske svältfödd. Jag är kanske överkänslig som inte klarar av att känna att det liksom alltid är lite klandervärt med män som beklagar sig. Lite löjligt. Att det på något sätt faktiskt är en rimlig kritik att någon är lite för fokuserad på hur synd det är om män. Att feminister utan att darra på manschetten kan säga att män är själviska när de inte bara fokuserar på hur synd det är om kvinnan http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… (typ du är mycket mer egoistisk än vad jag är för du vill inte låta mig vara i fokus för både mig och dig).

feather sa:
Vackert så.


Jag tycker inte din beskrivning är rättvis men är det så du uppfattar det ska jag kanske fundera på hur jag uttrycker mig.

#264  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-11-29 12:13:31

har det aldrig slagit ksm-ivrarna här, att det för varje tjej som har nobbat er har funnits en annan som ni har nobbat (utan att kankse ens ha varit medvetna om det.)? världen är full av alla dessa kvinnor som män aldrig lägger märke till.

öppna ögonen nu lite, va?

#265  TheCarolinch Gullegubben
2006-11-29 12:18:36

Om du kollar tråden lite närmare, så skall du se att jag har skrivit om denna sak.

Kan du ge ett exempel på när du har känt att en man har nobbat dig?

Om du anser att det är att nobba att inte lägga märke till en kvinna, så nobbar jag kvinnor på löpande band. Ibland ser jag "rakt igenom" kvinnor som sedan när vi är ett par meter från varandra hejar på mig pga att vi har träffats i något sammanhang.

#266  # 264 suresh
2006-11-29 12:58:45

Välkommen över till tråden "Välgörenhetsknull"

#267  TheCarolinch FemAspirant
2006-11-29 13:00:08

Jag är grymt intresserad av hur du bygger din tvärsäkerhet.

Vi tittar på ett fenomen i samhället.

Jag säger att män är förfördelade och har mycket mindre makt än kvinnor när det gäller det fenomenet.

Du säger att kvinnor är minst lika maktlösa som män och att jag måste öppna ögonen och se det.

Så argumentet är att vi som ser underläge inbillar oss och ser fel och inte klarar att se på relationen utifrån med objektiva ögon? Vad är argumentet för att det inte är ni som roar er med att förlöjliga problembeskrivningen som är de som inte klarar att se relationen utifrån med öppna ögon?

Vad tror du rent generellt är vanligast, att missa att man är överordnad eller att missa att man är underordnad? Vad är svårast att se tror du?

Hur bra tycker du ditt argument är om man använder det om något annat fenomen? Skulle du acceptera det som argument för någon relation där du tycker det är självklart att du som kvinna är missgynnad jämfört med en man?

#268  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-11-29 13:07:38

gg

om jag kan ge exempel? herregud, jag skulle kunna fylla hela forumet. jag har blivit ignorerad, bortvald till förmån för annan tjej, bemött med pinsam tystnad eller noll respons, ditchad, dumpad, snällavvisad, undvikt, rubbet.

ungefär likadant som jag har gjort mot killar jag av en eller annan anledning inte varit intresserad av.

problemet som jag ser det är, att när manliga debattörer här pratar om "tjejer" så menar de bara de i deras tycke någotsånär söta, attraktiva, trevliga och väldoftande.

men det finns fler! även de halvfula, tråkiga, acneärriga, armsvetssdoftande, överviktiga och plattbystade är "tjejer". ni tänker bara inte på dem som sådana. och dessa nobbar ni på löpande band utan att ens tänka på det.

#269  Sv: Walk in my shoes FemAspirant
2006-11-29 13:10:14

eller förresten, bry dig inte om vad jag skrev. Det var ju bara en omformulering av vad jag skrev till feather tidigare. Du har uppenbarligen redan läst och förkastat det. Villle du så hade du ju redan i inlägg 264 kunnat förklara varför.

#270  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-11-29 13:22:17

FemAspirant

du har helt klart en poäng i det du skriver. givetvis är det inte upp till den som är i överläge att definiera huruvida överläget finns och "räknas" eller inte.

problemet som jag ser det är följande: att kvinnor diskrimineras och underordnas i samhället finns dokumenterat.

hur hela raggningsspelet fungerar (och inte fungerar...) finns det mig veterligen inte så mycket forskning kring. så här måste jag ju utgå ifrån mina egna erfarenheter och min egen umgängeskrets helt enkelt.

jag har inte för avsikt att förminska någons upplevelse av hur svårt det är att "hitta" någon. mitt mål är bara att balansera bilden som många har av at det bara är för dem eller för medlemmar av sitt eget kön det är svårt, helt enkelt för att det går på tvärs med mina egna upplevelser.

och jag vänder mig mot den för att det ligger en inbäddad förolämpning i det: om det nu är så att det i allmänhet är lätt för tjejer, och att det bara är att välja och vraka, varför är jag då singel?

utifrån er världsbild så måste det ju i så fall bero på att jag är spektakulärt oattraktiv på massor av sätt.

och det tror jag inte att jag är. det är svårt ändå. det är svårt för de flesta.

#271  TheCarolinch Gullegubben
2006-11-29 13:54:36

"problemet som jag ser det är följande: att kvinnor diskrimineras och underordnas i samhället finns dokumenterat.

...

och jag vänder mig mot den för att det ligger en inbäddad förolämpning i det: om det nu är så att det i allmänhet är lätt för tjejer, och att det bara är att välja och vraka, varför är jag då singel?

utifrån er världsbild så måste det ju i så fall bero på att jag är spektakulärt oattraktiv på massor av sätt."

Och jag känner inte att jag lyckas underordna kvinnor och diskriminera kvinnor, så mycket som jag skulle önska, trots att hela strukturen talar för det och alla andra män verkar lyckas med det, om man får tro de kvinnliga debattörerna. Alternativt är männen åtminstone så starka att de aldrig känner sig i underläge gentemot en kvinna, utan alltid som en jämlike.

Och jag vänder mig mot den för att det ligger en inbäddad förolämpning i det: om det nu är så att det i allmänhet är lätt för män, och att det bara är att dominera eller åtminstone bevara sin egen integritet och se till att samspelet med kvinnor är jämställt, varför har jag så svårt för det?

Utifrån er världsbild, så måste det ju i så fall bero på att jag är spektakulärt svag och osäker på massor av sätt.

#272  # 270 Carolinch suresh
2006-11-29 14:04:20

Det KAN ju också bero på att du är nogräknad och inte vill raffa upp dig, gå på krog och hålla upp ett tomt ringffinger i luften.

Skicka foto, så skall jag svara på hur pass ful du är...

#273  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-11-29 14:26:37

suresh

foton på väg, nu väntar jag spänt på domen.

#274  Sv Gullegubben NoManIsAnIsland
2006-11-29 14:29:03

Jag skulle inte misströsta så om jag vore dig, har du samma attityd i verkligheten som här på forumet tror jag du lyckas utmärt med, som du själv säger i en annan tråd, "making money prolonging the problem" utan att riskera vara "part of the solution" - hos konsulter emellan.

#275  Carolinch Kalle
2006-11-29 16:04:06

Intressant att du vet hur många jag har nobbat i mina dar!

#276  # 273 Carolinch suresh
2006-11-29 16:59:33

Du får vänta tills på lördag om du inte använder Hotmail...;)

#277  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-11-29 19:21:25

suresh

jag har gmail, och använde din teliadress från din pres.

som sagt, nu väntar vi alla spänt- är det carolinchens utseende eller personlighet det främst är fel på? ; )

#278  TheCarolinch FemAspirant
2006-11-29 20:02:42

theCarolinch sa:

du har helt klart en poäng i det du skriver. givetvis är det inte upp till den som är i överläge att definiera huruvida överläget finns och "räknas" eller inte.


Tack.

theCarolinch sa:

problemet som jag ser det är följande: att kvinnor diskrimineras och underordnas i samhället finns dokumenterat.


Någonstans måste arbetet börja. Det görs en del studier. Men främst så tror jag att det inte kommer att kunna komma till särskilt mycket studier förrän det blir legitimt att tala om problemet. Men jämför du raggning med t.ex. teorier om språk och mäns platstagande i samtal etc. så tror jag inte att det finns så mycket hårdare fakta eller dokumentering för det senare än för det förra.

Sen kan man ju tänka sig att undersökningarna gjorts och dokumenteringen finns på grund av att det är saker som kvinnor har upplevt som orättvist och sedan valt att undersöka närmare. Jag gissar att inte så många män tänkte tanken: oj, vad mycket plats jag och andra män tar i diskussioner, det borde undersökas så vi får kalla fakta. Jag tror att underläge upplevs, jag tror att de kvinnor som läser om undersökningar som handlar om kvinnlig underordning ofta känner igen det som beskrivs.

Jag tror även att eftersattheten i att undersöka manlig utsatthet och underläge är EN DEL av de aspekter som manligt underläge handlar om. Bestraffningen av svaghet, vikten av att inte utsätta sig eller erkänna. Vikten av att inte klaga. Konditioneringen av förlöjligande och förklenande. Styrbarheten i att ha en roll som säger att man ska göra saker så att ingen kan kalla en rädd. Eller svag.

TheCarolinch sa:
jag har inte för avsikt att förminska någons upplevelse av hur svårt det är att "hitta" någon. mitt mål är bara att balansera bilden som många har av at det bara är för dem eller för medlemmar av sitt eget kön det är svårt, helt enkelt för att det går på tvärs med mina egna upplevelser.


Jag tror dig. Jag är övertygad om att det inte är lätt för någon. Men jag är även övertygad om att det för män är svårare att komma ifrån miniminivån. Jag är övertygad om att män är vana att ge mer och anstränga sig mer för mindre. Jag diskuterar gärna varför jag tror det är så och varför jag tror att vi som klagar har ögonen mer öppna än vad ni som balanserar har.

TheCarolinch sa:
och jag vänder mig mot den för att det ligger en inbäddad förolämpning i det: om det nu är så att det i allmänhet är lätt för tjejer, och att det bara är att välja och vraka, varför är jag då singel?


Det här tycker jag är ett feltänk. Är det en inbäddad förolämpning mot mig som man att prata om ojämlikhet i arbetssammanhang, eller i sammanhang som gäller platstagande etc.? Jag tycker inte jag har lyckats få de jobb eller den lön jag vill ha, eller att jag klarar att ta så mycket plats som jag skulle vilja i diskussioner eller på bussar och tunnelbanor. Ingens liv är lätt. Alla har problem. Från den nivå man är på jämför man sig och är missnöjd.

TheCarolinch sa:
utifrån er världsbild så måste det ju i så fall bero på att jag är spektakulärt oattraktiv på massor av sätt.

och det tror jag inte att jag är. det är svårt ändå. det är svårt för de flesta.



Jag tror att alla vill ha det bästa de kan få och att alla tycker det är svårt att få. Jag tror inte du är spektakulärt oattraktiv på något sätt (väldigt få människor är det), jag tror även att om du ville så skulle du kunna gå ut och få sex på nästan vilket uteställe som helst. Du säger då att du inte kan/vill ha sex med vem som helst. Jag kan/vill inte heller det. Men jag tror att vi har gränsen på väldigt olika ställen och att vi bedömer gränsen med olika urvalskriterier.

#279  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-29 20:12:56

Jag är inte hemma och kan inte öppna teliaadressen förrän lördag, så du får ge dig till tåls.

Jag sätter mitt hopp till att du är ett offer för Nash-fenomenet - att normala killar väljer att INTE stöta på den snyggaste tjejen för att öka sina chanser att lyckas med någon och slippa bråk med andra killar.

Är du riktigt ful lovar jag dig en välgörenhetsdate. Fast du får stå för spriten själv!

#280  Sv: Walk in my shoes Marta
2006-11-29 20:18:52

Jag har sett The Carolinch och ful är hon definitivt inte.

#281  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-11-29 20:20:31

fem asp

jag har lyckats få ligg (inte alltid, men tillräckligt ofta). däremot har det hänt för många gånger att liggen inte vill ligga kvar när jag hade önskat att de gjort det.

i min värld har jag förlorat- jag ville mer än jag fick. men i er värld kanske jag har vunnit, eftersom det trots allt blev några omgångar sänghalmsrodeo.

#282  The Carolinch Gullegubben
2006-11-29 20:32:44

"jag har lyckats få ligg (inte alltid, men tillräckligt ofta). däremot har det hänt för många gånger att liggen inte vill ligga kvar när jag hade önskat att de gjort det.

i min värld har jag förlorat- jag ville mer än jag fick. men i er värld kanske jag har vunnit, eftersom det trots allt blev några omgångar sänghalmsrodeo."

Fast nu verkar du vara inne på det det könsrollskvinnliga "mer än bara sex"-tänket. I en jämställd syn på sexuella relationer finns enligt min mening inget som heter "mer än bara sex" eller "bara sex".

#283  #282 Marta
2006-11-29 20:43:32

Och om du är kär i någon och hon drar direkt efter sexakten, hur känns det då? Bra, jag fick iallafall sex?

Jag för står inte varför inte både män och kvinnor skulle kunna vilja ha både sex + något mer (kärlek, gos efteråt etc). Om människor oavsett kön hade samma lust till något mer vore det lika jämställt som om människor oavsett kön inte ville ha något känslomässigt samspel förutom kåthet.

#284  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-11-29 20:59:11

gg

varför skulle det inte kunna finnas såväl enbart sexuella relationer som fasta parrelationer i en jämställd värld? jag tror att du har missförstått något här.

och visst är jag könsrollskvinnlig nu. men det är inte poängen. min poäng är att det finns fler sätt att torska på i raggnings- och relationskriget än bara "att inte få nåt".

#285  Sv: Walk in my shoes kezo
2006-11-29 21:06:14

Det förefaller finnas en mängd attraktiva - men grymma - män och kvinnor där ute som inte alltid ger oss det vi vill ha, vare sig det är kärlek eller sex eller bådadera. Samtidigt - någon gång har många av oss varit "grymma" själva, vare sig vi har velat det eller ej.

Det är synd om människorna, som Strindberg helt korrekt påpekade. Han gifte sig för övrigt 3 ggr och skilde sig 3. Starkt jobbat på hans tid.

#286  # 283 suresh
2006-11-29 21:17:05

Begäret får dig att vilja vara nära, men begäret dör av närheten. Om inte kärleken har hunnit börja spira för att ta dess plats kastar begäret ut dig själv i ensamheten igen.

Sorgligt för den som hunnit börja älska.

Det är det som skapar datingkulturens psykologiska omöjlighet. När du väl lyckas misslyckas du. Och så måste du backa tillbaka till steg 1 för att kunna fortsätta. Samtidigt är äktenskapskulturen helvetet självt, eftersom det där förutsätts att du där redan skall ha funnit kärleken och hunnit leka klart, även om du inte har det.

Datingexperter opch relationsexperter verkar dock vara eniga om en sak: Villkoret för att kärleken skall hålla i längden är att datingspelet fortsätter även inom den etablerade relationen.

På den punkten är jag riktigt queer. Jag ser ingen riktig skillnad mellan att vara ihop och att inte vara ihop. Och jag längtar efter en omständighet där det gemensamma ägandet inte är kopplat till vem man knullar med.

#287  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-11-29 21:35:48

suresh

jag tror du sa nåt klokt här. skulle du vilja ta om det så att jag hänger med?

#288  Sv: Walk in my shoes Kaiser
2006-11-29 21:40:47

#286 påminner en hel del om vad redan de gamla grekerna (iaf en av dem, stackarn) visste:

Du når aldrig vindruveklasen.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tantalos

#289  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-29 21:58:12

Skillnaden mennan Tantalos-myten och det jag talar om är att kvalen inte är över bara för att du har nått klasen och fyllt din mage. Plötsligt börjar du sakna kampen igen. Du vill kämpa lite får att få din mat och så börjar du klaga på Gudarna att de har gjort det för lätt för dig, klasarna hänger för långt ner - du når dem ju faktiskt.

En nigerian på jobbet som hörde att jag var singel frågade mig om jag ville köpa en hustru från Nigeria. Det skulle inte kosta många tusenlappar och snäll skulle hon vara.

Tyvärr, svarade jag. Jag är inte ute efter boskap, det är jakten jag behöver...

#290  Sv: Walk in my shoes Greg
2006-11-29 22:10:10

"Och om du är kär i någon och hon drar direkt efter sexakten, hur känns det då? Bra, jag fick iallafall sex?"

Ingen aning.
Du som får har varit med om en sådan sak kan väl berätta ?

#291  Carolinch FemAspirant
2006-11-29 22:24:21

TheCarolinch sa:
i min värld har jag förlorat- jag ville mer än jag fick.


Du fick mer än ingenting.


TheCarrolinch sa:
men i er värld kanske jag har vunnit, eftersom det trots allt blev några omgångar sänghalmsrodeo.


I min värld är det effekten av det system som upprätthålls. I min värld så kommer de män som har svårt att få komma till i sänghalmsrodeo nog det om något ännu svårare att få någon att stanna kvar med. Att om sex, eller kontakt, eller flört är arbetsamt att få till så kommer de som har det svårt att även ha det svårt att få bra relationer. Jag är rädd att den som ser kontakt som omöjligt kommer att stanna kvar av helt fel anledningar i de förhållanden de är i när/om de lyckas hamna i förhållandet. Jag tycker det är ett problem, speciellt eftersom jag anser att män har mycket sämre skolning

#292  sista meningen blev stympad FemAspirant
2006-11-29 22:29:17

Jag tycker det är ett problem, speciellt eftersom jag anser att män har mycket sämre skolning i tvåsamma relationer än vad kvinnor har.

#293  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-11-29 22:38:14

femaspirant

absolut. mina bästisförhållanden jag hade som flicka är nog det mest tvåsamma, känloladdade och svartsjuka förhållanden jag har varit iblandad i. på de fronterna spöar de det jag har varit inblandad i som vuxen med hästlängder.

#294  Sv: Walk in my shoes Sthlmjesper
2006-11-29 22:42:16

Jag har nu köpt boken "Spelet" (the game) av Neil Strauss som så många pratar om. Där står mycket tänkvärt och det hela verkar trovärdigt.
Samtidigt präglas boken framför allt av en oerhörd cynism inför "spelets" "regler" och de kvinnliga individernas totalt förutsägbara beteende inför deras lyckade manipulationer.

Jag gillar inledningskapitlets avslutning, när författaren raggarmentor, Mystery får ett psykiskt sammanbrott :

[citat "the game"]
Mystery hade format om mig från en otymplig tönt till en superstjärna. Tillsammans hade vi styrt förförelsens värld. Inför våra elevers och anhängares tvivlande ögon hade vi med imponerande skicklighet lyckats ragga tjejer i Los Angeles, New York, Montreal, London, Melbourne, Beldgrad, Odessa och så vidare.
Och nu befann vi oss på ett dårhus.
[/citat]

Kommentarer överflödiga...

#295  Sv: Walk in my shoes suresh
2006-11-29 23:35:54

Jag "tror" på den här raggningslitteraturen av en anledning:

Det den handlar om är - faktiskt - om vi nu tänker efter - att ge kvinnorna det de vill ha.

Män behöver bli bättre älskare. Och bättre kurtiserare.

Det konstaterar även en av de feministiska kritiker som raljerar över dejtinggurusarna cyniska världsbild.

För det är väl där haken kommer:

Making out kan aldrig bli en livsfilosofi utan att det blir djävligt platt. För att få en kulturell biljett till den insikten - ladda hem filmen "Casanova" med Donald Sutherland.

Men UTAN ett framgångsrik dejtingspel blir inte människan - eller i vart fall mannen - lycklig. Det ÄR inte roligt att ligga ensam kväll efter kväll. Det ÄR inte roligt att vara beroende av ett eller ett par vänligt inställda kompiskvinnors gillande för att få sig det man behöver.

En man vill kunna ta för sig. Och känna sig oberoende i sin sexuella längtan.

Detta gäller oavsett om man har ett stadigt förhållande eller inte. Inget kan förstöra en seriös relation så, som misstanken att "utan henne blir det ingenting alls".

#296  Sv: Walk in my shoes Kalle
2006-11-30 11:47:34

Finns det bara 1 och 0 i din värld? Antingen "hela paketet" eller ingenting alls?

Om du kommer till fjärde, femte steget på "dejtingtrappan" och sen ramlar ner till ruta 1 igen, så har du i alla fall i min värld vunnit _mer_ än den som aldrig kommer upp på trappan överhuvudtaget.

I #270 skriver du
jag har inte för avsikt att förminska någons upplevelse av hur svårt det är att "hitta" någon.

Men det tycker jag faktiskt att du gör om du jämställer din upplevelse när du får något och omedelbart vilja ha mer, med den som inte får något alls.

#297  Sv: Walk in my shoes MartinK
2006-11-30 16:09:47


Men det tycker jag faktiskt att du gör om du jämställer din upplevelse när du får något och omedelbart vilja ha mer, med den som inte får något alls.


Bra skrivet, och det är här den stora skillnaden finns tror jag, det TheCarolinch mfl säger är att det är minsann lika illa för dem eftersom de också är singel/går hem utan sex ibland.
Men det visar ju bara att man har missat hela poängen, nämligen _varför_ man går hem själv/är singel.

För det är faktiskt milsvid skillnad mellan att gå hem själv för att man inte hittat nån man tycker duger åt en själv och att gå hem själv för att man inte hittar nån som man duger åt. Och det är skillnad på att gå hem själv efter att ha nobbat ett antal och gå hem själv efter att själv ha blivit nobbad ett antal gånger.

#298  #290 Marta
2006-11-30 16:29:38

Vem syftar du på med *du som har varit med om en sådan sak*?
Vem som helst som har den upplevelsen? Carolinch? Mig?
Om det är det sista så kan jag berätta att jag inte har den upplevelsen, även om jag kan leva mig in i den. (trots att jag har liten sexuell erfarenhet)

#299  MartinK Gullegubben
2006-11-30 16:33:01

Det som stör mig är att behöva "framstå som intresserad" och att "sälja" sig själv för att komma i en situation där man kan ta reda på om man överhuvudtaget är intresserad av kontrahenten.

Nog för att jag är rädd att bli nobbad, men kvinnor verkar vara rädda att ens komma i närheten av en situation där de eventuellt kan känna att de blir nobbade.

#300  #281 TheCarolinch RickJames
2006-11-30 23:49:07

"utifrån er världsbild så måste det ju i så fall bero på att jag är spektakulärt oattraktiv på massor av sätt."

Hänger inte riktigt med på vilken världsbild du pratar om nu. Lust att utveckla resonemanget?


"jag har lyckats få ligg (inte alltid, men tillräckligt ofta). däremot har det hänt för många gånger att liggen inte vill ligga kvar när jag hade önskat att de gjort det."

Varför pratar du om ditt utseende om du redan får ligg? Om du redan får ligg är "problemet" knappast ditt utseende.


"i min värld har jag förlorat- jag ville mer än jag fick. men i er värld kanske jag har vunnit, eftersom det trots allt blev några omgångar sänghalmsrodeo."

Du har både vunnit och förlorat. Frågan är på vilken basis. Du tar upp utseende men den faktorn försvinner för de flesta killar när man har sex det enda undantaget är om du hade sex med en kille så full att han inte bryr sig förrän efteråt.


En kille har sex med en snygg tjej men att tjejen är snygg räcker inte för att han skall stanna hos henne.

#301  #282 Marta RickJames
2006-11-30 23:52:56

"Och om du är kär i någon och hon drar direkt efter sexakten, hur känns det då? Bra, jag fick iallafall sex?"

Jag skulle säga det alltid är bättre att få bara sex än att få ingenting (se bara på alla älskarinnor) och det är bara de som redan får sex som kallar det "bara sex" när det i själva verket är så att de gillar att ha sex men måste låtsas de inte gör det i lika hög grad för de vill ha mer och är inte säkra nog på sig själva att kunna få mer utan manipulation. För det är vad det är när man låtsas inte vilja ha sex man egentligen vill ha, men inte "bara"

#302  Sv: Walk in my shoes Clara
2006-11-30 23:59:37

RickJames sa:
En kille har sex med en snygg tjej men att tjejen är snygg räcker inte för att han skall stanna hos henne.

Vad spelar det för roll om det var utseendet eller något annat som var fel? Situationen som TheCarolinch upplever blir ju densamma: Att hon inte får det hon vill ha.

suresh sa:
Inget kan förstöra en seriös relation så, som misstanken att "utan henne blir det ingenting alls".

Hur menar du nu? Skulle killen göra slut med tjejen om han tror att han inte kommer att få sex utan henne? Låter väl som en väldigt dålig idé...

#303  # 302 suresh
2006-12-01 00:22:24

Jag menar tvärt om. Om killen upplever att livet utanför förhållandet är en sexöken ökar risken för att han försöker dominera henne.

#304  RickyJames NoManIsAnIsland
2006-12-01 00:25:12

Vad är det där för smörja? Det är inte manipulation att vilja ha sex med någon som vill något mer, det är en preferens eller en åsikt, precis som att vilja ha sex med någon som inte vill något mer.

#305  #294 Sthlmjesper RickJames
2006-12-01 00:26:21

"Jag har nu köpt boken "Spelet" (the game) av Neil Strauss som så många pratar om. Där står mycket tänkvärt och det hela verkar trovärdigt."

Jupp, The Game har jag ägnat en del forskning åt också.


"Samtidigt präglas boken framför allt av en oerhörd cynism inför "spelets" "regler" och de kvinnliga individernas totalt förutsägbara beteende inför deras lyckade manipulationer"

Vilket är samma fenomen som setts i USA när kvinnor använde boken "The Rules" för att manipulera män till relationer. Med skillnaden att det aldrig blev någon debatt om saken eftersom förfarandet inte sågs som lika upprörande.


"Jag gillar inledningskapitlets avslutning, när författaren raggarmentor, Mystery får ett psykiskt sammanbrott "

Som inte har något att göra med raggningsvärlden. Mystery mådde dåligt pga sin pappa, sin ungdom och sin oförmåga att snabbt nog bli världens främsta illusionist. Hans sammanbrott var temporärt och på hösten 2005 filmade han och Neil Strauss en ny dvd hemma hos Neil. Där mådde han prima och var i högform. Mysterys relation från slutet av boken blev även den långvarig. Jag vet inte om han fortfarande har samma flickvän men jag vet att kritiker av honom fick svar på tal när han och Anya firade ett år.

Det kritiker ofta missar är att utan sin framgång med kvinnor att uppväga en enormt usel barndom hade Mystery knappast mått bättre. Som han poängterat i sin filosofi tycker han inte om ONS heller. Han föredrar vad han själv kallar MLTR. Jag har sett ett par av hans seminarier på film och där förespråkar han heller inte ONS utan rekommenderar studenter att satsa på riktiga (dock gärna flera i antal och valfri tidsperiod) relationer. Varken Neil eller Mystery förespråkade heller att killarna skulle ha sex med vem som helst. Båda dessa poängterar tvärtom att vara pick-up-artist inkluderar att veta när man inte skall ha sex. Exempelvis när hon är för full.

Slutligen, The Game är först och främst en bok, en underhållande berättelse, flera saker som berättas ger en bild som inte stämmer med verkligheten. Exempelvis så hade Neil väldigt mycket kunskaper redan innan han träffade Mystery medan han i boken verkar vara helt okunnig vid den tidpunkten.

#306  #304 Clara
2006-12-01 00:27:03

Jag förstår fortfarande inte. Då ökar ju risken att hon sticker ifrån honom?

Eller gör han det för att han tror det ska få henne att stanna kvar?

#307  #302 Clara RickJames
2006-12-01 00:44:56

"Vad spelar det för roll om det var utseendet eller något annat som var fel? Situationen som TheCarolinch upplever blir ju densamma: Att hon inte får det hon vill ha."

För det första så får hon mer än ingenting. Det är ju just att hon vanligen får mer än ingenting som ger henne möjlighet att betrakta vad hon får som inget värt. Om de inte hade sex med henne så var inte hennes problem att hon fick "bara sex" M.a.o. är det ett problem som bara upplevs av personer som saknar problemet att ingen vill ha dem alls.

För det andra så är det klart att det spelar roll vilken faktor som var orsaken hon inte fick vad hon ville ha. Vissa saker kan påverkas lätt, andra kan inte påverkas alls. Då är inte frågan vad hon vill ha, då är frågan vad vill hon helst ha. Om hon inte bryr sig om vilka faktorer som kan resultera i att killen vill behålla henne så verkar det inte som om det var så viktigt för henne som du verkar anse heller.

För killar har det aldrig varit så eftersom de killar som upplever att tjejer inte vill ha sex med dem vanligen har följt kvinnors råd på ämnet och vanligen ratats just för att de ansträngt sig för mycket.

Detta medan tjejerna ofta inte anstränger sig alls utifrån ett manligt perspektiv. Gissa hur många tjejer jag träffat som ansett sitt jobb vara klart när han haft sex med dem? Som inte haft en tanke på att bete sig på ett sätt som ledde till att han kände sig avslappnad och trivdes innan de hade sex.


"Hur menar du nu? Skulle killen göra slut med tjejen om han tror att han inte kommer att få sex utan henne? Låter väl som en väldigt dålig idé..."

Det han menar är sannolikt att ingen kille vill av sexuella skäl tvingas in i en relation. Inte ens en där han tycker om tjejen ifråga och hade velat vara med henne om det var ett frivilligt val.

Det handlar om den manliga stoltheten.

#308  #304 NoManIsAnIsland RickJames
2006-12-01 00:47:59

"Vad är det där för smörja? Det är inte manipulation att vilja ha sex med någon som vill något mer, det är en preferens eller en åsikt, precis som att vilja ha sex med någon som inte vill något mer."

Vad pratar du om? Det jag sade var att om en kvinna vill ha sex med en kille och låtsas inte vilja det för att det skall bli ett långvarigt förhållande så är det manipulation hon ägnar sig åt.

#309  #307 Clara
2006-12-01 01:04:52

Mm, jag håller egentligen med om att det är värre att få ingenting än att få lite.

Detta medan tjejerna ofta inte anstränger sig alls utifrån ett manligt perspektiv. Gissa hur många tjejer jag träffat som ansett sitt jobb vara klart när han haft sex med dem? Som inte haft en tanke på att bete sig på ett sätt som ledde till att han kände sig avslappnad och trivdes innan de hade sex.

Jag är bara nyfiken: hur menar du att tjejerna borde bete sig? Och menar du för att få ett ligg eller för att få en relation?

#310  RickyJames NoManIsAnIsland
2006-12-01 01:32:48

Om det nu inte är som så att en man eller kvinna inte vill ligga med en man eller kvinna om mannen eller kvinnan inte är intresserade av dem på något annat plan än för stunden - då är det en pereferens.

#311  Sv: Walk in my shoes NoManIsAnIsland
2006-12-01 01:34:03

Manipulation är det däremot om en man eller kvinna låtsas vilja ha ett förhållande med en man eller kvinna för att få ha sex med en man eller kvinna trots att mannen eller kvinnan egentligen bara vill ha sex.

#312  Sv RickyJames NoManIsAnIsland
2006-12-01 01:35:38

"Detta medan tjejerna ofta inte anstränger sig alls utifrån ett manligt perspektiv. Gissa hur många tjejer jag träffat som ansett sitt jobb vara klart när han haft sex med dem? Som inte haft en tanke på att bete sig på ett sätt som ledde till att han kände sig avslappnad och trivdes innan de hade sex."

Varför och vem har i hela fridens namn sex med någon som de vare sig trivs tillsammans, eller känner sig avslappnad i sällskap, med.

#313  Sv RickyJames NoManIsAnIsland
2006-12-01 01:39:11

"För det första så får hon mer än ingenting. Det är ju just att hon vanligen får mer än ingenting som ger henne möjlighet att betrakta vad hon får som inget värt. Om de inte hade sex med henne så var inte hennes problem att hon fick "bara sex" M.a.o. är det ett problem som bara upplevs av personer som saknar problemet att ingen vill ha dem alls."

Så kan det vara. Det kan också vara som så att hon tycker sex med någon som sticker är mindre värt än inget sex alls, att det som är innan inte uppväger det som kommer efter. Och då får hon ju faktiskt mindre (av det hon vill ha).

#314  Sv: Walk in my shoes NoManIsAnIsland
2006-12-01 01:46:29

"Jag skulle säga det alltid är bättre att få bara sex än att få ingenting (se bara på alla älskarinnor) och det är bara de som redan får sex som kallar det "bara sex" när det i själva verket är så att de gillar att ha sex men måste låtsas de inte gör det i lika hög grad för de vill ha mer och är inte säkra nog på sig själva att kunna få mer utan manipulation. För det är vad det är när man låtsas inte vilja ha sex man egentligen vill ha, men inte "bara"

Jag skulle kunna säga som Suresh brukar säga "den som säger alltid i en mening ljuger" men jag säger istället att det IBLAND är bättre att inte få sex än att få det (se bara på alla som inte är älskarinnor eller älskare).

#315  Sv: Gullegubben NoManIsAnIsland
2006-12-01 01:49:46

Nu är jag inte med alls. Det finns gott om både jämställda och ojämställda män och kvinnor som både har sex "med något mer" och "utan något mer" vad nu "sex" och "mer" är och har det med dito män och kvinnor, hur menar du att det skulle (och borde?) förändras? Blir sex i framtiden svaret på alla behov eller blir sex alltid en del av något "mer"?

#316  #309 Clara RickJames
2006-12-01 01:52:35

"Mm, jag håller egentligen med om att det är värre att få ingenting än att få lite."

Jo då förstår du varifrån den manliga problematiken kommer.


"Jag är bara nyfiken: hur menar du att tjejerna borde bete sig? Och menar du för att få ett ligg eller för att få en relation?"

Tjejer behöver inte mina råd för att få ett ligg. De vet väldigt bra att ser de ut på ett visst sätt och ser till att killen vet de är intresserade är chansen en bra bit över medel. Sålunda är det vad Carolinch pratade om jag kommenterar. Dvs tjejer som vill ha relation.

Hur tjejer borde bete sig om de vill ha relation är precis som killar som vill ha relation (men detta gäller inte killar som vill ha sex). Dvs de borde intressera sig mer för den/dem de vill ha relation med. Tjejer är ofta mer intresserade av bilden de har av mig (eller rättare sagt av hur en kille skall vara) än hurdan jag egentligen är.

Detta innebär att jag attraheras sexuellt av dem om de ser bra ut (jag är en vanlig kille) men jag är inte intresserad av något långsiktigt med en person som är helt ointresserad av vem jag egentligen är. Om hon sålunda är ointresserad av mitt riktiga jag tar jag det som ett tecken på att hennes intresse är kortvarigt menat.

#317  Sv: RickJames NoManIsAnIsland
2006-12-01 01:55:46

"Om hon sålunda är ointresserad av mitt riktiga jag tar jag det som ett tecken på att hennes intresse är kortvarigt menat."

Trodde aldrig jag skulle säga det men - verbum in extensio!

#318  #310-313 NoManIsAnIsland RickJames
2006-12-01 02:12:08

"Om det nu inte är som så att en man eller kvinna inte vill ligga med en man eller kvinna om mannen eller kvinnan inte är intresserade av dem på något annat plan än för stunden - då är det en pereferens."

Antingen vill man ligga med en viss person (attraherad) eller så vill man det inte (ej attraherad) du kan inte styra detta med dina åsikter (därav den ypperligt underhållande diskursen: "välgörenhetsknull") så det spelar ingen roll vilka dina preferenser är. Det är fortfarande manipulation att låtsas ej vara attraherad för att få "mer"

Att låtsas inte vilja för att att vilja mer. Lägg ner! Det slutar med relationer som killen inte ens är intresserad av att ha egentligen.


"Manipulation är det däremot om en man eller kvinna låtsas vilja ha ett förhållande med en man eller kvinna för att få ha sex med en man eller kvinna trots att mannen eller kvinnan egentligen bara vill ha sex."

Att låtsas vilja ha relation är manipulation, att låtsas inte vilja ha relation är också manipulation. Att låtsas vilja ha sex är manipulation, att låtsas inte vilja ha sex är manipulation. Alla dessa saker minskar chansen till långvariga bra relationer.


"Varför och vem har i hela fridens namn sex med någon som de vare sig trivs tillsammans, eller känner sig avslappnad i sällskap, med."

Killar och tjejer har detta hela tiden. Den vanligaste orsaken till detta är kåthet men sociala förväntningar spelar också in. Det sistnämnda betydligt mer för tjejer än för killar eftersom tjejer är mer känsliga för trender, mode etc.


"Så kan det vara. Det kan också vara som så att hon tycker sex med någon som sticker är mindre värt än inget sex alls, att det som är innan inte uppväger det som kommer efter. Och då får hon ju faktiskt mindre (av det hon vill ha)."

Du missar poängen. Pga det manliga egot så måste hon ta risken. Ju mer hon försöker manipulera siffrorna till sin fördel (minska risken) ju större är sannolikheten att killen inte ser henne som ett framtidslöfte. Sålunda... ju mer hon använder "Kvinnlig list" ju större är chansen att hon initialt får allt hon vill ha men ju mindre är chansen att hon får någonting hållbart. Det är likadant för killar, Om de spelar spelet så är sannolikheten mindre att det blir en hållbar relation. Det som missas är att många killar är helt nöjda med att ha det så när de får sex regelbundet av flera vackra damer.

Även denna lektion upptäckte många i USA i samband med boken "The Rules" killarna som fick nys om boken och kände igen taktikerna dumpade tjejer de annars faktiskt tyckte bra om. En av killarna kommenterade boken "De som tjänar mest på denna bok är författarna och USA:s skilsmässoadvokater" Så fort killarna såg att deras äktenskap var styrda av två kvinnliga författare så försvann all tillit. Utan tillit finns inte relationer.

#319  #317 NoMan RickJames
2006-12-01 02:15:42

"Trodde aldrig jag skulle säga det men - verbum in extensio!"

Ingen aning vad det betyder men jag antar att det är någon form av medhåll?

#320  Sv 319 NoManIsAnIsland
2006-12-01 02:19:04

Enligt mitt hemmagjorda latin betyder det ungefär "ord i sin helhet" och skall nog förstås som "fullständigt medhåll".

#321  Sv: Walk in my shoes NoManIsAnIsland
2006-12-01 02:20:27

Fast jag har klämt det ett i för mycket: verbum in extenso skall det vara, ord i sin helhet.

#322  NoManIsAnIsland MartinK
2006-12-01 09:54:44

"Word!" Är väl den nysvenska termen.. ? :-)

#323  MatsK NoManIsAnIsland
2006-12-01 12:14:54

Absolut. En kan också tänka sig "Wort" och det gammelsvenska "ord"

#324  #321 Poängtering RickJames
2006-12-01 13:45:46

"Detta innebär att jag attraheras sexuellt av dem om de ser bra ut (jag är en vanlig kille) men jag är inte intresserad av något långsiktigt med en person som är helt ointresserad av vem jag egentligen är. Om hon sålunda är ointresserad av mitt riktiga jag tar jag det som ett tecken på att hennes intresse är kortvarigt menat."

Ni måste observera att jag vet det vanligen inte är så. Jag bryr mig bara inte om hon är långsiktigt intresserad eller inte när hon inte är intresserad av mitt riktiga jag. Vad hon vill blir liksom helt oviktigt. Jag vill ha sex med henne pga en sak men det som får mig att trivas och vilja spendera mer tid med tjejen jag vill ha sex med är helt andra saker.

Många tjejer jag träffat verkar tro att deras bedömningar av mig (med tillhörande standardfrågor) är något som gör mig det minsta intresserad.

I själva verket var det mestadels deras allmänna utseende, energi och karisma som gjorde mig attraherad och det är deras försök att bedöma mig efter bilden av "hurdan mannen med stort M skall vara" som gör mig ointresserad av dem efteråt.

#325  Sv: Walk in my shoes Kaiser
2006-12-01 14:34:55

Find them, fool them, fuck them, forget them?

#326  Kaiser Gullegubben
2006-12-01 14:49:46

Och vad vill du ha sagt med det?

Finns det någon generell sexualmoral (mer avhållsamhet, mer promiskuitet, mindre av båda, mer ärlighet, mindre ärlighet, uppmuntran att få en relation att funka, uppmuntran att lämna dödsdömda relationer etc.?) som man kan se som "bättre" för "människan i gemen" eller för "samhället"?

#327  #325 Kaiser RickJames
2006-12-01 16:40:08

Nej. Den aktuella varianten lyder:

Find - Meet - Attract - Close

Du hade ett rätt av fyra, klart IG för dig.

#328  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-12-02 09:48:44

alltså gott folk:

suresh har nu sett mig på bild. omdömet var att jag såg helt ok ut, men att han sett en tjej i borås en gång som var snyggare.

dessutom så fick jag lite stylingtips- suresh trodde att jag skulle få fler ragg om jag såg lite "farligare" ut, och ordinerade lite kajal. men i övrigt kunde han inte se att mitt utseende skulle ligga mig i fatet på något sätt.

han gillade inte det foto jag använde när jag sökte jobb (men jag fick jobbet...) där såg jag ut som en "trubbnosig cockerspaniel"

och personlighetsmässigt är jag ju ett kap, som ni alla säkert märkt.


nu lämnar jag över till pöbeln att fritt spekulera om mitt kärleksliv eller brist därpå.

#329  #328, TheCarolinch Tass
2006-12-02 10:16:14

Det är väl bara att konstatera attvärlden varken är rationell eller rättvis.

Fö är "trubbnosig cockerspaniel" en tautologi.

#330  Carolinch kezo
2006-12-02 11:11:09

Jag har ju träffat dig i verkligheten (för nåt år sen) och VET att du ser bra ut. Jag tycker också att du verkar både intelligent och rolig - en sån som bjuder på sig själv.

Sedan skriver du nånstans (har jag för mig) att de som raggat på dig, har inte du varit intresserad av. Så är det ibland. Vad det är för killar som har nobbat dig är ju svårt att säga, men de kanske inte var intresserade av en relation just då, kanske blev skrämda om du verkade angelägen? Det kan finnas tusen orsaker.
Dessvärre är det där med att tjejer kan välja och vraka, som ibland framförs här, inget annat än BS. Jo, ett fåtal kan. Precis som ett fåtal killar.

Att någon då och så raggar på en, ger självklart fler valmöjligheter än att ingen någonsin raggar på en eller verkar intresserad. Men det är inte samma sak som att man kan "välja och vraka". Och jag känner igen mig mycket i din situation.

#331  #330 kezo RickJames
2006-12-02 12:14:51

Nu begriper jag inte din poäng alls. Högre upp skrev Carolinch att hon inte hade problem att få killar att vilja ha sex med henne. Nu skriver du raka motsatsen. Är det relation eller sexuella kontakter du diskuterar egentligen?

#332  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-12-02 12:28:03

rickjames

jag tror att vi diskuterar bådadera. jag får inte så mycket sex som jag skulle vilja ha. men det är än svårare att hitta en lämplig pojkvän.

#333  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-12-02 12:28:53

jag har blivit nobbad både på kort och på lång sikt sas.


precis som de flesta andra, oavsett kön.

#334  Sv: Walk in my shoes Greg
2006-12-02 16:52:17

Så vad ni säger är att killar imbillar sig ?

#335  #332-333 TheCarolinch RickJames
2006-12-02 17:14:28

"jag tror att vi diskuterar bådadera. jag får inte så mycket sex som jag skulle vilja ha. men det är än svårare att hitta en lämplig pojkvän."

Ser du dig själv som den säkra eller osäkra kategorin tjejer? Som jag besvarade Kaiser kan jag svara dig också. Tjejer med för säkert kroppsspråk gör så att de svagare killarna inte ens vågar sig fram. Vilket innebär att de tjejerna har två val

1. De går själv fram till killar de inte känner och försöker göra dem intresserade långsiktigt (innebär risken att bli nobbad många ggr, framgång hänger på att hon lär sig hur killar funkar)

2. De tar vad de får (vanligen killar som är vana att få sex och inte behöver relation)

Skulle du säga att du förstår och är intresserad av hur killar funkar?

#336  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-12-02 17:24:32

greg

jag säger att killar inbillar sig att de är de enda som har problem på partnermarknaden.

och du tycker tydligen att jag inbillar mig mina.

#337  Sv: Walk in my shoes TheCarolinch
2006-12-02 17:38:14

rickjames

jag tror inte att mitt kroppspråk är speciellt kaxigt, eftersom mitt självförtroende är sådär. däremot så är jag inte speciellt blyg, och kan ta mycket plats i ett sällskap, vilket en del kanske upplever som självsäkert. och så spanar jag, vilket provocerar en del, eftersom jag därmed ifrågasätter männens ensamrätt att spana in.

jag har för länge sedan upptäckt att de killar jag vill ha inte raggar på mig. därför brukar jag signalera tydligt intresse om jag har något och ragga själv om jag tror att jag har någon chans.

klart jag är intresserad av hur män(niskor) funkar. det är väl alla?

#338  Sv: Walk in my shoes Greg
2006-12-02 18:50:24

TheCarolinch:

Vad jag vet är det ingen som hävdat att bara killar har problem på parnermarknaden?.. var har du läst det undrar jag?

Jag hävdar att en osäker killer har svårare att få sex eller en partner än en osäker tjej, båda "medelutseende".
En del av killars attraktion är att vara framåt, självsäker, våga. Samma krav finns inte på samma sätt på tjejer.

Jag tror även att fler killar ratas, dvs lever ensamma hela sitt liv. Och andra killar med högre status får vara med dessto mer.
Det betyder inte att det finns tjejer med samma problem, bara att det inte är precis lika vanligt.


Hur bevisar man det ?
Pja.. Ett grovt mått på det skulle ju kunna vara att jämföra hur många män respektiva kvinnor som aldrig får barn under sin livstid (utan att ha haft medicinska hinder), ett annat är hur många som förblir oskulder, hur gamla de är när de väl förlorar den osv. Hur många som levt som singel hela sitt liv kanske..
Ett annat är att testa hur snabbt en kvinna kan ragga upp någon i jämförelse med en man. Hur lätt det är att få kontakt via olika kontakt förmedlare (ex spray mfl).



"och du tycker tydligen att jag inbillar mig mina."

Nej, men denna fråga kommer ju upp gång efter gång framfört av killar, och det måste väl för tusan finnas nån anledning.
Uppenbart UPPLEVER åtminstånde massa killar att detta är deras verklighet (fler än tjejer baserat på vilka som tar upp det hela tiden) .
Sen kan det ju vara inbillning eller inte.

#339  #337 Carolinch RickJames
2006-12-02 18:56:24

"jag tror inte att mitt kroppspråk är speciellt kaxigt, eftersom mitt självförtroende är sådär."

Kroppsspråk och självförtroende är inte samma sak. Kroppsspråk syns, självförtroende syns inte. Modeller är ofta experter på det första och har uselt självförtroende. Vilket har som förutsägbart resultat att de vanligen har dominanta killar.


"däremot så är jag inte speciellt blyg, och kan ta mycket plats i ett sällskap, vilket en del kanske upplever som självsäkert."

Ok, du gör alltså bedömningen att du kan uppfattas av en del andra som en självsäker person? Det är en början


"och så spanar jag, vilket provocerar en del, eftersom jag därmed ifrågasätter männens ensamrätt att spana in."

App app... När det handlar om att fixa partner så har sådana där åsikter ingen som helst plats. Antingen fokuserar du på uppgiften ifråga eller så fokuserar du på ideologi. Gissa vilket av de två alternativen som är mest attraktivt för killar? Spana om du vill, vissa bryr sig andra bryr sig inte och du tjänar inte på att lägga ner energi och uppmärksamhet på de få som bryr sig. Vill du ha bättre relationer med killar så prioritera.


"jag har för länge sedan upptäckt att de killar jag vill ha inte raggar på mig."

Vad gör de killar du vill ha? Varför är det just de killarna du vill ha? Vad vill de killar du vill ha, ha och vad har de kvinnor de killarna vill ha? Raggar de killar du vill ha ofta eller sällan?


"därför brukar jag signalera tydligt intresse om jag har något och ragga själv om jag tror att jag har någon chans."

Vad menar du med signalera tydligt intresse? Hånglar du upp dem på dansgolvet? Går du fram och pratar med dem? Vad menar du med "tror jag har någon chans?" Hur skall du veta vad de tycker om dig innan de vet om du är intresserad? Skulle ett klädbyte påverka din chans?

Studera kvinnorna som har chans. Vad har de som du inte har? Är det någonting medfött eller något du kan påverka? Sätt upp en långsiktig plan men skippa alla dina fördomar och åsikter. Lämna feministiska ideer om hur män påstås vara och vad män påstås tycka om hemma.


"klart jag är intresserad av hur män(niskor) funkar. det är väl alla? "

Nej de flesta är helt ointresserade av hur människor egentligen funkar. De är mer intresserade av deras ideer om hur de tycker människor funkar. Eftersom de tror sig veta redan kan de sedan inte lära sig.

Män och människor är inte samma ord. Män och kvinnor är inte lika (oavsett vad det beror på är det så idag). Sålunda tvingas du alltid göra ett val av tolkning när olikheter uppstår. Vilket val du gör påverkar stort din framgång med män långsiktigt. Män stannar gärna hos kvinnor de känner sig förstådda hos.

#340  Sv: Walk in my shoes Karra
2006-12-03 12:19:49

"Med skillnaden att det aldrig blev någon debatt om saken eftersom förfarandet inte sågs som lika upprörande."

Det blev visst en debatt om "The Rules".

#341  Sv: Walk in my shoes Clara
2006-12-03 14:08:14

Lämna feministiska ideer om hur män påstås vara och vad män påstås tycka om hemma.

Jag känner inte till några feministiska idéer om vad män ska vilja ha? Bara icke-feministiska: Män vill ha fnittriga våp som inte klarar nånting själva och som inte käftar emot.

Men du kanske slängde in ordet "feministiska" bara för sakens skull? ;)

#342  #341 Clara RickJames
2006-12-03 15:57:51

"Jag känner inte till några feministiska idéer om vad män ska vilja ha? Bara icke-feministiska: Män vill ha fnittriga våp som inte klarar nånting själva och som inte käftar emot."

Att män skulle vilja ha fnittriga våp som inte klarar någonting själva och inte käftar emot är just en feministisk åsikt. En feministisk åsikt om hurdana män är.

#343  #342 RickJames Clara
2006-12-03 16:21:49

Håller inte med. Det är en fördom (och ett ideal?) som sprids i icke-feministiska kretsar. Att männen ska prestera och kvinnorna ska sitta och beundra dem.

Jag tror inte alls att det är vad de flesta män är ute efter. Alla exempel jag har sett i verkligheten har bevisat motsatsen. De killar jag har träffat vill ha en intelligent person som går att snacka med.

Det är väl möjligtvis män med låg självkänsla som vill ha någon som bekräftar dem hela tiden och som aldrig överglänser dem.

Sen är det väl knappast feminismen som brukar ha åsikter om "hur män (och kvinnor) är"? Många feminister, däribland jag själv, argumenterar ju för att män och kvinnor är i grund och botten lika.

#344  RickJames #339 kezo
2006-12-03 17:05:10

CITAT: "Nej de flesta är helt ointresserade av hur människor egentligen funkar. De är mer intresserade av deras ideer om hur de tycker människor funkar. Eftersom de tror sig veta redan kan de sedan inte lära sig." SLUT CITAT

Är inte detta att sätta sig på lite väl höga hästar gentemot sina medmänniskor?

#345  #343 Clara RickJames
2006-12-04 13:25:34

"Håller inte med. Det är en fördom (och ett ideal?) som sprids i icke-feministiska kretsar. Att männen ska prestera och kvinnorna ska sitta och beundra dem."

Och med icke-feministiska kretsar menar du med andra ord att alla som inte är feminister kommit fram till att det är så? Alla som inte är feminister har fel och alla som är feminister har rätt?

"Jag tror inte alls att det är vad de flesta män är ute efter. Alla exempel jag har sett i verkligheten har bevisat motsatsen. De killar jag har träffat vill ha en intelligent person som går att snacka med."

Var får du den informationen ifrån? Min erfarenhet är att inte ens de snyggaste tjejernas pojkvänner säger de valde tjejen för hennes utseende. Antal killar som säger det studier visat är noll. Men alla studier är samstämmiga.

"Det är väl möjligtvis män med låg självkänsla som vill ha någon som bekräftar dem hela tiden och som aldrig överglänser dem."

Tänk vad lätt det är när man kan ignorera alla gånger man har fel genom att säga någonting abstrakt som inte kan motbevisas. Exempelvis "Mobbare har alltid dålig självkänsla" om mobbare alltid har dålig självkänsla betyder det att du måste ha dålig självkänsla om du mobbar någon. Sålunda är teorin sitt eget bevis.

"Sen är det väl knappast feminismen som brukar ha åsikter om "hur män (och kvinnor) är"?"

Feminismen spenderar betydligt mer tid med att säga hur män vill kvinnor skall vara än män själva gör det. Och ofta säger inte feministerna samma saker som männen heller.

"Många feminister, däribland jag själv, argumenterar ju för att män och kvinnor är i grund och botten lika."

Ni propagerar också för att det du kan är inlärt. Alltså är det så att någon lärt er könen är lika. Om könen är lika varför blir de olika i varenda kultur? Kulturerna kommunicerade ursprungligen inte med varandra. Förespråkar du öde/slump? Slutligen finns det berömda fallet John/Joan som en gång i tiden påstods bevisa köns socialisering. Sedan visade sig att forskaren ljugit ihop fördelaktiga data medan äkta dokumentation visade att barnet från början haft typiska pojkbeteenden.

Jag tror de flesta feminister accepterar socialkonstruktivistisk teori av samma orsak som många unga välutbildade kvinnor accepterar Intelligent Design.

Många kvinnor verkar helt enkelt hata evolutionsteorin (som feminsmen som skrev whos afraid of Darwin poängterat finns det förståeliga orsaker). Jag kan inte göra någonting åt det och att ID på grund av detta får genomslag är väldigt oroande eftersom religion och vetenskap inte drar jämt.

#346  #344 kezo RickJames
2006-12-04 13:43:43

"Är inte detta att sätta sig på lite väl höga hästar gentemot sina medmänniskor?"

Jag antar att det beror på vad man tycker om Bruce Lee och hans filosofi :) Däremot så kan jag formulera om. De flesta verkar helt ointresserade av hur människor egentligen funkar. De verkar mer intresserade av deras ideer om hur de tycker människor funkar.
Observera att i ursprungliga sammanhanget tog jag hänsyn till kön. Jag tycker tjejer allmänt verkar ointresserada av hur killar funkar helt enkelt det var vad jag egentligen ville säga. Ursprungligen stämde detta in mer på killar men nu har pendeln svängt över för länge sedan om du frågar mig.

#347  RickJames MarianneK
2006-12-04 14:15:00

"Och ofta säger inte feministerna samma saker som männen heller."


När ska du förstå att det finns feministiska män?

Och gott om kvinnor som inte är feminister?

Och gott om män som inte är feminister men som ändå är emot könsuppdelning och könsroller?

Och gott om män som varken är feminister eller stenhårda motståndare mot könsroller, men som för den skull inte håller med dig?

Gör dig inte till talesman för alla män.

Och försök inte misstänkliggöra feminismen med en flummig ihopkoppling med folk som tror på ID. De finns av båda könen. De har inget med feminism att göra. De är i allmänhet amerikaner. ID har inget i den här diskussionen att göra. Det är lika relevant som om jag skulle påstå att du har fel eftersom jag en gång träffade en person som hette Rick, och han trodde på astrologi.

#348  RickJames #346 kezo
2006-12-04 14:50:49

OK. Det är din uppfattning. Och ja, det var mer HUR du uttryckte den som fick mig att fundera, inte ATT du uttryckte den...

#349  Tillägg #346 kezo
2006-12-04 15:02:56

Sedan är det ju en viss skillnad på att bry sig om någon, och att bry sig om hur någon funkar. Ibland sammanfaller det, men inte alltid.

Om dina teorier stämmer, tycker inte jag att det låter som om män bryr sig speciellt mycket om kvinnor. Däremot bryr de sig om hur kvinnor funkar när det gäller sådant som de själva kan ha nytta av. Detta är det tvugna till i dagens västerländska samhälle, när kvinnor själva tillåts välja män (och även välja bort män).

Nu tror jag dock inte (hehe, ingen nyhet kanske) att dina teorier stämmer så bra i det stora hela. Tvärtom tror jag att de flesta män faktiskt bryr sig om människan bakom kvinnan, precis som de flesta kvinnor i sekler har fått lära sig att analysera och försöka förstå människan bakom mannen, ta hänsyn till hans behov etc. Det finns dock en mindre grupp av båda könen om enbart tycks se det andra könet som ett instrumentellt medel för sin egen behovstillfredsställese. Fast dessa bryr sig i högsta grad om hur andra människor funkar.

#350  #347 MarianneK RickJames
2006-12-04 15:36:37

"När ska du förstå att det finns feministiska män?"

Nu är det du som har fördomar. Feministiska män är inkluderade. Jag skall väl inte behöva påpeka att jag med feminister menar feministiska män och kvinnor?
Feminismen spenderar betydligt mer tid med att säga hur män vill kvinnor skall vara än män själva gör det. Och ofta säger inte feministerna samma saker som männen heller.


"Gör dig inte till talesman för alla män."

Det gjorde jag inte. Jag sade att feminismen inte är talesman för alla män. Jag sade att män ofta inte säger samma sak som feminister. Jag sade inte vad män sade istället.

"Och gott om män som varken är feminister eller stenhårda motståndare mot könsroller, men som för den skull inte håller med dig?"

De flesta män håller inte med feminister. Är du medveten om detta eller tror du feminismen talar för de flesta män?

"Och försök inte misstänkliggöra feminismen med en flummig ihopkoppling med folk som tror på ID."

Det gör jag heller inte. Jag sade att jag tror det är av samma orsak som feminister inte tror på biologi. Många kvinnor hatar evolututionsteorin pga dess elitism och som sagt (vilket poängteras i boken whos afraid of darwin) inte utan orsaker.

#351  RickJames MarianneK
2006-12-04 16:04:08

Om du ställer feministerna på ena sidan och "männen" på den andra har du uppenbarligen inte fattat.

Knappast några fördomar från min sida.

Dra inte in teorier om amerikaner i det här. Hur vanligt tror du att det är med svenska kvinnor som inte tror på Darwin? Jag tror att det är mycket ovanligare än att amerikanska män inte tror på Darwin.

De flesta män och kvinnor är inte feminister. Och? Däremot håller de flesta med de flesta feminister i vissa frågor.

Du tror att män och kvinnor är väldigt olika. Jag tror att du har fel. Jag tror även att många icke-feministiska män och kvinnor tror att du har fel.

#352  #336 TheCarolinch MartinK
2006-12-04 16:06:29


jag säger att killar inbillar sig att de är de enda som har problem på partnermarknaden.


Det tror jag inga killar inbillar sig, däremot är åtminstånde jag övertygad om att det är skillnad på vad för _sorts_ problem kvinnor och män har på partnermarknaden. För det faktum att man är singel säger ju ingenting om _varför_ man är singel.
Och jag tror det gör rätt stor skillnad om man är singel därför att man inte hittar nån som man tycker duger och att vara singel därför att man inte hittar nån man duger _åt_..

#353  MartinK MarianneK
2006-12-04 16:14:26

Det gäller för alla singlar som inte vill vara det att träffa någon som de tycker duger och som i sin tur tycker att de duger.

Stöter man mycket på människor som inte är intresserade tillbaka kommer man att få en annan statistik än om man bara stöter på människor som man tror kan tänkas vara intresserade tillbaka.

#354  #353 MarianneK MartinK
2006-12-04 16:48:07


Det gäller för alla singlar som inte vill vara det att träffa någon som de tycker duger och som i sin tur tycker att de duger.


Ja, men vad jag säger är att kraven på vad som duger varierar avsevärt mellan könen, därför är det inte samma sak när en kvinna är singel som när en man är det.


Stöter man mycket på människor som inte är intresserade tillbaka kommer man att få en annan statistik än om man bara stöter på människor som man tror kan tänkas vara intresserade tillbaka.


Javisst, och behöver man inte stöta alls utan blir uppraggad så minskar ju risken för att bli nobbad ännu mer.

Och däri ligger ju en stor skillnad, män är ju fortfarande dem som måste ragga i mycket högre grad än kvinnor för att öht ha chans att träffa någon. Det går inte att vara passiv. Kvinnor kan (och det vet jag därför att jag känner åtskilliga som aldrig raggar själva) vara passiva och ändå träffa nån (OM man ställer samma krav på en eventuell partner).
En annan skillnad är att män är tydligare med sitt intresse, de måste det vara eftersom de måste ragga, alltså är det lättare för kvinnor att veta vem de kan räkna med är intresserade när de väl raggar.
Det är alltså stor skillnad på förutsättningarna för kvinnor och män, och det är lätt för dig som kvinna att säga att man bara skall stöta på de som visar tydligt intresse eftersom män i allmänhet visar tydligt när de är intresserade.

#355  MartinK MarianneK
2006-12-04 17:16:40

En grundkrav för de flesta jag känner är att de vill träffa någon som är någotsånär kräsen. Icke-kräsenhet när det gäller partnerval är helt klart en oattraktiv egenskap.

Jag har flera killkompisar som är singlar eftersom de är kräsna. De detjar ofta, de har inte sällan sex, men de inleder få seriösa relationer. Eftersom de är kräsna.

Och de är inte extremt snygga eller coola, även om de förstås ligger en bit över medel sammantaget.

Jag känner många tjejer som inte är oattraktiva som mycket sällan, eller aldrig, blir raggade på. Du som kille ser naturligligtvis inte dem. De flesta killar som raggar gör det på en liten andel av alla tjejer.

#356  #355 MarianneK MartinK
2006-12-04 17:33:38


Jag har flera killkompisar som är singlar eftersom de är kräsna. De detjar ofta, de har inte sällan sex, men de inleder få seriösa relationer. Eftersom de är kräsna.


Frågan är hur representabla de egentligen är. Det är rätt tydligt att det finns en stor skillnad mellan hur killar och tjejer dejtar och raggar. Män är mer "desperata" (för att citera feministiska erfarenheter från diskussion) i sitt agerande, chansar mer, vill gärna försöka lite till på dejterna. Jag tror inte det är en slump..


Jag känner många tjejer som inte är oattraktiva som mycket sällan, eller aldrig, blir raggade på. Du som kille ser naturligligtvis inte dem. De flesta killar som raggar gör det på en liten andel av alla tjejer.


Visst finns det sådana, men dem har det ändå _mycket_ lättare än de killar som inte syns... Dels därför att dem lustigt nog ändå blir raggade på av de där dräggen som är för fulla, fula eller bara har nått annat fel (de som aldrig räknas när tjejer pratar om sådant här). Dels för att om dem faktiskt skulle ge sig ut och ta initiativ får mycket mer uppmärksamhet eftersom tjejer inte raggar så ofta.

#357  Sv: Walk in my shoes Kaiser
2006-12-04 17:50:51

Vad talar vi om för kontaktytor här? Är det fortfarande bardisken och dansgolvet som gäller, eller är raggandet utspritt även till andra platser (inklusive communitys på internet)?

Krogragg tror jag hamnar i en lite egen kategori, eftersom de allra flesta dragit isg ett par öl eller drinkar eller liknande (med liknande räknar jag tyvärr även narkotika). Spärrar, som vid fruktdisken på ICA hindrar någon att fråga tjejen som står med en gurka i handen om hon behöver hjälp eller om gurkan klarar jobbet, finns inte på krogen. Vilket förstås alla är medvetna om (varför finns annars en skitäcklig drink som heter Orgasm, om inte för den underförstådda raggfrågan 'vill du ha en orgasm till efter den där?').

Men hur många relationer, alltså sådana som är längre än tre dejter, börjar på krogen? Rätt som det är läser en ju 'vetenskapliga undersökningar' (på Aftonbladet) om att folk gärna raggar sex på krogen, men inte något långvarit. Så vart raggar folk efter det långvariga? Parmiddagar? blind dates hemma hos kompisen som redan har partner? Fruktdisken? Idrottsklubben? Internet?

Kanske fixar vi våra långvariga relationer i nyktert tillstånd, men eftersom vi inte vill framstå som tråkiga ('alla' vet ju att en är tråkig om en inte dricker alkohol), så upprätthåller vi bilden av att krogen minsann är platsen där alla träffar alla och lever lyckliga i alla sina dagar?

Kanske är det därför som många människor, vilka av olika orsaker inte trivs eller har råd med krogen, får gå ensamma? Inte så mycket för att de har för höga krav, utan för att de har 'fel' kontaktyta?

#358  #357 Kaiser MartinK
2006-12-04 18:04:31

Jag tror egentligen inte det spelar så stor roll vilken kontaktyta du tittar på. Visst finns det skillnader, men det är fråga om gradskillnader snarare än principiella skillnader.

Men när vi ändå diskuterar olika kontaktformer så kan man ju undra hur det kommer sig att det går bra att ta 19:90/minut av män för samma tjänst som kvinnor ringer gratis till, om nu kvinnor och män verkligen är lika kräsna och har det lika svårt på partnermarknaden.... ?
Finns det egentligen alls någon motsvarighet där kvinnor betalar mer än män, eller där det ställs högre krav på kvinnor än män (som med de skilda åldergränser som åtminstånde fanns förr)?

#359  Sv: Walk in my shoes kezo
2006-12-04 18:45:17

CITAT: \"Spärrar, som vid fruktdisken på ICA hindrar någon att fråga tjejen som står med en gurka i handen om hon behöver hjälp eller om gurkan klarar jobbet, finns inte på krogen.\" SLUT CITAT

*kezo sätter kaffet i halsen av skratt*

Vidare tycker jag faktiskt att det ligger något i vad flera av er skriver.

Vem är "representativ"? Casanovan som knullat 50 brudar före 25 års ålder? Eller hans motpol som inte har knullat med någon vid 30? Ingen av dem, tror jag. De flesta killar och män förefaller hamna någonstans mitt emellan dessa ytterligheter, precis som de flesta tjejer. Flertalet tjejer KAN faktiskt inte välja och vraka! (Hur otroligt det än må låta för en del...)

Därmed inte sagt att det inte finns en skillnad i hur "lätt" könen har det t ex på krogen. Det finns det, och jag tror att den till största delen beror på att mannen fortfarande förväntas vara den som tar initiativ. Vilket naturligtvis ligger fler män än kvinnor i fatet.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?