feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Män och kvinnor som gråter...


Gå till senaste inlägget



#1  Män och kvinnor som gråter... Mumriken
2006-11-09 00:03:55

Jag har funderat lite på diskussionerna som går... det talas så ofta om att män borde lära sig gråta för att släppa fram känslorna... Nu råkar jag vara en man som gråter, ganska så ofta när det behövs... så jag känner mig inte direkt träffad.

Min fundering handlar istället om varför det är så viktigt att lära männen att gråta, när man aldrig talar om att lära kvinnor (ja, för det är nog vanligast hos dem) att sluta använda gråten som emotionellt vapen?

Egentligen är kanske grundfrågan lite mer subtil än så... Jag ser ofta att man hävdar att vi män måste ta fram en massa olika egenskaper, som alla finns (uppenbarligen) som positiva egenskaper hos kvinnor, medan man väldigt sällan (tycker jag) anser att kvinnan behöver förändra sig i mannens riktning. Självklart, så är det väl ingen som tycker det är bra när man slåss mer, istället för mindre... Men det handlar väldigt ofta om att män ska dra sig tillbaka, för att kvinnan ska kunna ta för sig. Varför är man så dålig på att vända på steken... se till att kvinnor lägger sig till med manliga egenskaper?

#2  Sv: Män och kvinnor som gråter... MarianneK
2006-11-09 00:18:11

Men man pratar väl _ofta_ om att kvinnor bör ändra sig i "manlig" riktning?

Våga ta för sig.

Skaffa sig pondus.

Resonera utan känsloargument.

Inte använda sin "kvinnlighet" för att få fördelar, utan stå för sig själva som individer istället. Dvs "Lyssna på mig för att jag har nåt att säga, inte för att jag ler så sött"

Att du aldrig hör sånt beror kanske på att det inte är riktat till dig?

#3  Sv: MarianneK CarlH
2006-11-09 00:25:43

Hur skaffar man sig pondus? Är det genom att äta mycket?...Där har män en genetisk fördel...att lägga fettet på magen. Borde inte kvinnor börjar använda uttryck som "Det där var en kvinna med riktiga ponduslår!" eller "Oj, vilka pondushöfter!"...

#4  #1 Mumriken feather
2006-11-09 01:02:53

Nu är jag iofs helt allergisk mot att folk använder uttrycket "manliga egenskaper" eftersom jag anser att något sådant inte existerar.

Men jag förstår vad du menar, och jag håller med.
Eller snarare - jag förstår inte riktigt vitsen med att uppmana män att gråta mera. När jag får problem beter jag mig ofta som en Riktig Man - pratar inte om det i onödan, gråter inte, biter ihop och genomlider ensam.
Jag har svårt att förstå poängen med att prata om mina problem, såvida inte just den jag ska prata med råkar vara expert på området och kan komma med handfasta råd.
Och att gråta för att jag lider är enbart jobbigt. Det hjälper inte det minsta. Det löser inga problem. Jag är helt enkelt inte en person som mår bättre av att gråta när jag mår riktigt dåligt - så varför tjatar folk om att jag borde göra det oftare?
Alla fungerar inte likadant. Och kvinnor har inte ensamrätt på hur man bäst tar itu med sina känslor bara för att känslor traditionellt ansetts vara ett kvinnligt territorium.

Jag gråter hellre i efterhand - när problemet är löst eller iallafall tidsmässigt på avstånd, och Christina Aguilera sjunger Hurt på radion så det känns som att hjärtat ska sprängas - då gråter jag som en fontän, över allt jag inte gråtit för tidigare - och DÅ mår jag riktigt bra efteråt. DÅ är det renande.
Och det där blev OT.
Sorry.

Jag håller iaf med om att kvinnor borde sluta använda gråt som vapen. För det gör många. Och det är nästan bara kvinnor som gör det. Det gör de *för att* deras könsroll lämnat dem utan andra sätt att kommunicera som mannen lyssnar på. Och män lyssnar bäst på den kommunikation MÄN får lära sig - därför borde kvinnor anstränga sig för att lära sig just denna kommunikation - om de vill bli hörda av män.
Feminister kan då argumentera emot mig med att vi kvinnor minsann inte ska tvingas anpassa oss efter mannens normer.
Vilket för mig är bakvänt - eftersom jag ser det som att kvinnor har berövats sin rätt till de egenskaper som kallas "manliga", sin tillgång till den kommunikation som kallas "manlig".
När en kvinna så lär sig "manlig" kommunikation, och ger "manliga" egenskaper frihet att utvecklas hos henne, så anpassar hon sig inte alls efter *mannen* - hon tar tillbaka något som hennes könsroll förut berövat henne.

Om en kvinna vägrar ta till sig den "manliga" kommunikationen, eller utveckla "manliga" egenskaper bara på ren princip, så begränsar hon ju sig själv, precis lika effektivt som vilken påtvingad könsroll som helst.
Jag förstår inte riktigt vitsen med det.
Ju fler egenskaper man har och ju fler typer av kommunikation man bemästrar och kan växla mellan, desto bättre är det ju för en själv. På alla möjliga sätt! Oavsett om man är man eller kvinna.

#5  #3 CarlH feather
2006-11-09 01:05:15

Ölkagge-pondus funkar inte längre.
Slutade inte det fungera på typ 50-talet eller nåt?
Where have you been?
;-)

#6  Sv: Feather CarlH
2006-11-09 01:35:20

Säg inte det....Det kanske inte fungerar direkt på dig så att du impas av en jättemage, men indirekt kan det göra det utan att du vet om det.

Jag unnar alla som har pondusmage att hämta indirekt pondus därur för att sedan låta pondusen verka utåt genom andra signaler än just den stadiga kaggen.

Förutom den oundvikliga uppenbarelsen som gjort att personen lärt sig leva som någon som syns, kan den tyngd en sådan kagge ger också göra att personen står obevekligt med fötterna på jorden. Även genom det kan personen hämta kraft och med stor pondus i ord och röst påverka dig, tack vare pondusmagen.

Endast stark mobbing av personer med mage kan få alla som har en mage att känna att de borde försvinna och skämmas, varför effekten cancelleras till viss del. Rent osocialiserat (omobbat) och naturligt är en stor mage intern pondus dock och tillräckligt naturliga och omobbade, osocialiserade människor finns det dock fortfarande, kanske mer bland män!

All IMHO...

#7  Sv: Män och kvinnor som gråter... Myelina
2006-11-09 02:00:47

OT: Varför gråter en massa män när de ser på Gladiator? Jag vet inga kvinnor som gråter över filmer.

Om pondus: Jag försöker verkligen aktivt att utstråla pondus i situationer där det krävs (föreläsningar och sånt). Eftersom min uppsyn är så väldigt ponduslös (liten, blond, ung) måste det kompenseras genom att mitt uppträdande är extra seriöst och självsäkert. Medelålders manliga föreläsare kan tramsa en del utan att tappa respekt från auditoriet, men inte sådana som jag.

#8  Sv: Myelina CarlH
2006-11-09 02:06:23

Jag vet många kvinnor som gråter över filmer. Skulle detta endast vara i mäns sällskap isf...? Intrigen tätnar...

#9  #6 CarlH feather
2006-11-09 04:13:55


Säg inte det....Det kanske inte fungerar direkt på dig så att du impas av en jättemage, men indirekt kan det göra det utan att du vet om det.


Jag är rädd att jag är helt indoktrinerad av nuvarande hälsohysteri. Människor med rejäla kaggar får mig att repetera hjärtlungräddning i tankarna. Speciellt orolig blir jag när de försöker göra något ansträngande.
En omsorgsfullt vältränad 50-åring impar bra mycket mer på mig än en 50-åring som inte tar hand om sig.


Förutom den oundvikliga uppenbarelsen som gjort att personen lärt sig leva som någon som syns, kan den tyngd en sådan kagge ger också göra att personen står obevekligt med fötterna på jorden.


:-D
Inte ens när jag var som mest deffad riskerade jag att lätta och sväva ut i världsrymden. Jag är faktiskt ganska säker på att det inte var någon risk för det ens när jag var bebis.
"Tyngd" är bara pondusgivande för mig om det är kombinerat med "rörelse". Och kaggens tyngd är bara tyngd.


Även genom det kan personen hämta kraft och med stor pondus i ord och röst påverka dig, tack vare pondusmagen.


Det ska vara röstdjupet som ger pondus isf. Men nu har jag själv en djup röst, och känner inte att andra djupröstade har mer pondus än jag. Men jag ser ju att röstdjup definitivt påverkar många andra.


Endast stark mobbing av personer med mage kan få alla som har en mage att känna att de borde försvinna och skämmas, varför effekten cancelleras till viss del.


Finns det inget mellanting för dig?
Antingen extra pondus eller skamset ihjälmobbad?
Jag tycker stor mage varken ger skäl till ökad respekt eller minskad respekt.
Bara ökad oro.
Och minskat avstånd till mobiltelefonen.

#10  #7 Myelina feather
2006-11-09 04:22:04

...eeeeh, men JAG gråter ju av Gladiator. Herregud vilka scener! Och filmmusiken sen då...

- He was a soldier of Rome. Honour him!
*rrrrrryser*

Och jäklar, när han drar av sig hjälmen och avslöjar att han lever, för kejsaren där mitt på galdiatorarenan...
...ja jösses, det är ju nästan så att man reser sig från soffan och försöker dra svärd själv, så mäktigt och stridslystet känns det...
:-D

#11  Sv: Män och kvinnor som gråter... Gullegubben
2006-11-09 11:12:30

Jag blir mest gråtmild när jag är på retreats. På senaste retreatet grät jag i stort sett oavbrutet under en film om ett projekt med Vipassana-meditation i Indiens hårdaste fängelse.

#12  Sv: Män och kvinnor som gråter... DavidM
2006-11-09 11:43:44

Jag kanske är elak nu men jag tycker ofta det är en svaghet att gråta. Då menar jag inte när man gråter för att nån dör eller liknande. Jag pratar om när man gråter för att det är lite körigt på jobbet eller så. Har själv kompisar som gör det och min inställning är att man gråter när man tappar kontrollen över sin situation och att tappa kontrollen är en svaghet. Istället borde man stå upp och utmana sin situation. Att gråta visar bara att man inte har nån lösning på eventuellt problem.

Det konstiga här är att jag har jättesvårt att gråta i "verkliga livet". Däremot gråter jag jättelätt för livsöden man ser på tv eller film.

#13  Sv: Män och kvinnor som gråter... kezo
2006-11-09 11:59:26

Det är de som aldrig tillåter sig själva att "förlora kontrollen", som förr eller senare utvecklar cancer och dyl.

Jobbiga känslor kommer ut - förr eller senare - på något sätt.

Att man gråter för att man har det jobbigt, behöver inte betyda att man ger upp. Ibland behöver man kanske gråta ut, även om inget drastiskt har hänt. Sedan tar man nya tag. Att gråta får inte blandas ihop med att kapitulera. Och i de fall det sker, är det inte gråtandet i sig som är problemet, utan den uppgivna inställningen.
En uppgiven inställning kan man ha även om man inte gråter.

Att gråta när man behöver det är ingen svaghet, utan en styrka tycker jag.

#14  Sv: Män och kvinnor som gråter... DavidM
2006-11-09 12:10:05

Kezo:

Ursäkta? Så de som aldrig förlorar kontrollen, vilket är detsamma som att alltid jobba för en lösning när problem uppkommer, får cancer? Det där vet du absolut inget om.

Det handlar heller inte om man har jobbiga känslor eller inte. Det handlar om hur man hanterar dom när man väl känner dom. En del gråter. Jag handlar!

Självklart är gråtande i sig varken negativt eller positivt, en styrka eller en svaghet. Det är upp till var och en att tolka det hur man vill. Men gråtande för minsta lilla är en svaghet. Ju färre saker som kan få en gråta desto bättre om man ska hårddra det. (enligt mig). Eller ska man gråta när chefen klagar? När bussen är försenad eller när priset på bensin gått upp? Självklart inte. Vissa saker ska man klara utan att gråta.

Att tjejer gråter är en förlängning av kvinnors behov att bli sedda när dom har problem. Det är mycket därför en kvinna alltid måste låta sin omgivning få veta när hon har det jobbigt. (nu är såklart inte alla så). Det är min tes iallafall.

#15  DavidM kezo
2006-11-09 12:28:51

Hehe... Det är alltid lika kul att läsa din hetsiga reaktioner.

Tips nr 1: Tolka inte allt så bokstavligt. Men ja, människor som håller allt inom sig, brukar må sämre än människor som agerar ut.
(Inom rimliga gränser naturligtvis).

CITAT: "En del gråter. Jag handlar!" SLUT CITAT

I vanlig ordning missade du totalt min poäng. Att gråta och att handla utesluter inte varandra. Kanske i din värld, men inte i majoritetens.

Jag gråter VÄLDIGT sällan. Kanske lite för sällan, har jag kommit på. Jag hör till dem som oftast biter ihop. Men det är inte alltid bra. Ibland får jag mer uträttat om jag gråter ut (om jag behöver det) och sedan tar nya tag, då känns det lättare.

CITAT: "Självklart är gråtande i sig varken negativt eller positivt, en styrka eller en svaghet." SLUT CITAT

Fast du skrev ju nyss att det var en svaghet? Utom när någon dör eller så.

Ja, det ÄR en svaghet om man samtidigt GER UPP! Men man kan gråta utan att ge upp, och man kan ge upp utan att gråta!

Och att gråta inför andra är mer eller mindre tabu för ALLA vuxna. Mer för män än för kvinnor, ja. Men vuxna kvinnor som börjar störtlipa för minsta lilla, eller uppenbart bara för att få uppmärksamhet, brukar inte heller vara så välsedda eller komma så långt i livet. Hela vår kultur genomsyras - på gott och ont - av att vuxna bara gråter i extrema situationer eller regelrätta livskriser. Annars håller man masken.

#16  DavidM wintermute
2006-11-09 13:05:10

http://www.rider.edu/~suler/zenstory/selfcont…

#17  Sv: Män och kvinnor som gråter... DavidM
2006-11-09 13:05:27

Kezo:

Hålla allt inom sig är inte detsamma som att man inte gråter lätt.

Och ja, de behöver inte motsäga varandra. Men om jag ser på dom jag känner som gråter lätt så är det en viss motsägelse där.

Och lär dig skilja på vad jag anser och faktumet att inget har ett absolut värde i sig. Alla värden lägger vi människor på. Inte första gången du inte kan förstå att det är så.

Och jag tycker du, och en del andra, har fel utgångspunkt. Nämligen att dom som inte gråter är sådana som biter ihop när de är jobbigt. Det ligger då lite underförstått att egentligen skulle dom behöva gråta men dom gör det inte utan biter ihop. Så ser inte jag på saken. Istället är det så att vissa känner behover av att gråta ofta, andra mer sällan. Det handlar inte om att alla känner behovet men att en del väljer att gråta medan andra biter ihop.

#18  Sv: Män och kvinnor som gråter... DavidM
2006-11-09 13:08:18

Wintermute:

Vad vill du säga med historien?

#19  Sv: Feather CarlH
2006-11-09 13:10:31

"Jag tycker stor mage varken ger skäl till ökad respekt eller minskad respekt."

Som sagt...det är inte magen i sig utan hur den kan göra att personen själv känner pondusförmåga genom fysisk stadighet och även indirekt genom den livspåverkan som t ex andras kanske uppmärksammande och tillbakaryggande bemötanden ger, eller kanske delvis är magen t o m är en effekt av välutvecklad diafragma och röstresurs, allt vilket gör att denna person kan förmedla pondus på andra sätt, beteende, röst, ordval, kroppspråk, val generellt. Dessa förmågor borde vara skäl till ökad förnimmelse av pondus från denna person.

Om du nu får bilden av att personen med mage är som ett litet lamm allena, oavsett vad denne säger, eller gör, och att du är läkaren, guden, som skall göra hjärt-lungräddning så säger väl det mest om dig.

#20  Sv: Män och kvinnor som gråter... NoManIsAnIsland
2006-11-09 13:14:55

Att inte kunna gråta, är verkligen något att gråta över (om man kan). Och ja mumriken - tårar är alltid ett vapen och alltid riktat mot män.

#21  DavidM wintermute
2006-11-09 13:38:50

Fritt för tolkningar.

#22  Sv: Män och kvinnor som gråter... DavidM
2006-11-09 13:52:26

Wintermute:

Jag tolkar det som om han trodde han hade 100% koll men han hade bara 99% koll.

#23  Sv: Män och kvinnor som gråter... NoManIsAnIsland
2006-11-09 13:57:42

Som min mongoliska guru brukar säga: självinsikten är en sällsynt blomma på ett kargt och regnfattigt fält.

#24  Sv DavidM NoManIsAnIsland
2006-11-09 14:19:20

"Att tjejer gråter är en förlängning av kvinnors behov att bli sedda när dom har problem. Det är mycket därför en kvinna alltid måste låta sin omgivning få veta när hon har det jobbigt. (nu är såklart inte alla så). Det är min tes iallafall."

Ja det är bara kvinnor som behöver bli sedda när de mår dåligt, och som ser till att bli det. Sen måste man ju beundra någon som i ena meningen skriver alltid, och sedan i nästa "inte alla".

#25  Sv: Män och kvinnor som gråter... DavidM
2006-11-09 15:07:32

Nomanisanisland:

Tolka det som att de som gör det gör det alltid. Däremot så gör ju inte alla det.

Och om man bortser från olika förklaringar till varför nåt är på ett visst sätt så kan man ganska klart se att kvinnor tenderar att ha större behov att folk vet att de har ont, är sjuka etc. Sen kan detta även mycket väl vara en generationsfråga. Men det återstår att se.

#26  Sv: Män och kvinnor som gråter... NoManIsAnIsland
2006-11-09 15:10:32

Jag skulle vilja gå ett steg till och säga att de som alltid gör det, gör det alltid.

I övrigt så tror jag det är ett ganska allmänmänskligt behov, både att få uttrycka en ångest/oro och att få någon att dela (förstå) den, det handlar om att känna att andra känner det vi känner.

#27  Sv: Män och kvinnor som gråter... NoManIsAnIsland
2006-11-09 15:10:32

Jag skulle vilja gå ett steg till och säga att de som alltid gör det, gör det alltid.

I övrigt så tror jag det är ett ganska allmänmänskligt behov, både att få uttrycka en ångest/oro och att få någon att dela (förstå) den, det handlar om att känna att andra känner det vi känner.

#28  Sv: Män och kvinnor som gråter... NoManIsAnIsland
2006-11-09 15:15:25

Om sedan kvinnor är bättre på att formulera/uttrycka detta behov, låter jag däremot vara osagt.

#29  Sv: Män och kvinnor som gråter... kezo
2006-11-09 16:46:49

Nej davidM, gråt är långt ifrån den enda säkerhetsventilen vi har, och tur är väl det. Men just här var det gråt som diskuterades.

Att känna _behov_ av att gråta ("klump i halsen" osv), men tvinga tillbaka det och bita ihop, är i längden osunt. Detta finns det vetenskapliga bevis för. Att _inte_ känna behov av att gråta, men däremot agera ut på andra sätt (måla en tavla, skriva dagbok, gå ut och jogga, sparka på ett träd, börja boxas) är givetvis en annan sak.

Sedan kan extrem känslighet (gråter lätt och ofta) naturligtvis också vara skadligt. Jag blir lite nyfiken på vad du menar med att dina vänner gråter "lätt". Det kanske är deras sätt att agera ut? Men om det leder till återkommande uppgivenhet och passivitet hos dem, kan det å andra sidan vara ett tecken på depression. (Detta är dock OT och naturligtvis inget du behöver svara på.)

#30  Sv: Män och kvinnor som gråter... NoManIsAnIsland
2006-11-09 16:56:05

Fast vem gråter lätt egentligen? Den som gråter över jobbet, eller den som gråter över en fim? Eller är det egentligen som så att den som "vill" men inte tillåter sig gråta över jobbet, istället gråter över filmen?

#31  Sv: Män och kvinnor som gråter... DavidM
2006-11-09 19:05:32

Kezo:

Ok, men då förstår du vad jag menar. Man kan få utlopp på andra sätt.

Vad jag menar med att gråta lätt? Jag kan ta ett ex. Jag har en bästa tjejkompis och hon gråter i stort sett varje gång någon skriker åt henne. I det sammanhanget är det en svaghet. Man bör kunna hantera en konflikt utan att gråta.

#32  Sv: Män och kvinnor som gråter... NoManIsAnIsland
2006-11-09 19:16:40

Ja, på samma sätt som man bör kunna hantera en konflikt utan att skrika.

#33  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-09 19:39:23

Varför detta förakt för svaghet? Är det livsviktigt att alltid, alltid, alltid ha kontroll? Låter neurotiskt och ohälsosamt tycker jag.

Och man måste inte ALLTID vara stark för att inte vara svag.

#34  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-09 19:42:17

Sen förstår jag inte riktigt det här med att kvinnor skulle använda gråt som ett "emotionellt vapen"?

#35  Sv: Män och kvinnor som gråter... NoManIsAnIsland
2006-11-09 19:57:01

Styrka är att kunna erkänna sin svaghet, kunskap att kunna inse sin okunskap. Det där andra kallas hybris.

#36  Sv: Män och kvinnor som gråter... Phoenix
2006-11-09 22:40:35

Bara för att en del människor inte klarar av att se andra gråta så betyder det inte att de som gråter är onda. Det gäller både män och kvinnor.

Sedan vet väl du inte, DavidM, vad din tjejkompis t.ex. har för erfarenheter av människor som skriker åt henne.
(Hm. Jag försöker komma på senaste tillfället någon skrek åt mig. Det måste vara åratal sedan. Om någon gjorde det skulle jag nog bli rätt förvånad.)

Men för att återgå till #1:
Jag tycker inte att åsikten att män ska "förkvinnligas" är feministisk över huvud taget. Inte att kvinnor ska "förmanligas" heller. Men om vi tar gråt som ett exempel - jag har stött på en hel del killar som faktiskt varit ledsna över att de inte kunnat gråta. Och en kille jag var tillsammans med en gång höll hellre tillbaka gråten tills han fick migrän än att släppa fram den, så jobbigt för honom var det att gråta när någon kunde se honom. Han kunde i sällsynta fall gråta när han var helt ensam. När vi pratade om det sa han själv att han önskade att han kunde, men efter en barndom då han hånades för att han grät och aldrig blev tröstad när han var ledsen (Pojkar gråter inte! Bit ihop!) så trängde han undan gråten och gjorde därmed våld på sig själv.

Det är aldrig bra att kväsa egenskaper hos barn som de uppenbarligen behöver, och som de saknar senare i livet.

#37  Sv: Män och kvinnor som gråter... Kaiser
2006-11-09 23:30:17

Rent praktiskt kan det vara en fördel att gråta, att för en stund alldeles tappa koncepterna och gråta ögonen ur sig. Varför?

Därför att du får tid på dig. Alla stresshormoner inom dig brinner ut, du fylls av den där snudd på uppkåtande känslan av lättnad och ...

Plötsligt orkar du ta tag i vad du förut inte orkade göra. De där fem minuterna du satt i chefens soffa och någon - vem såg du itne genom tårade ögon - klappade på axeln och sprang efter vatten, de fem minuterna var _just vad du behövde för att få tid att tänka efter grundligt_.

Och den som tänker efter grundligt då och då är bättre på både sitt jobb och sin självkänsla, än den som av kontrollerande gammal vana hela tiden springer framåt utan att stanna upp.

(F övr gråter jag med till Gladiator, men mest för att jag aldrig ska få möjlighet att ikläda mig en loria segmentata på Colloseum. Iofs ... Det kanske inte är någon förlust :O )

#38  #12 DavidM feather
2006-11-10 00:32:37


Jag kanske är elak nu men jag tycker ofta det är en svaghet att gråta. (...) Har själv kompisar som gör det och min inställning är att man gråter när man tappar kontrollen över sin situation och att tappa kontrollen är en svaghet. Istället borde man stå upp och utmana sin situation. Att gråta visar bara att man inte har nån lösning på eventuellt problem.

Det konstiga här är att jag har jättesvårt att gråta i "verkliga livet". Däremot gråter jag jättelätt för livsöden man ser på tv eller film.


Usch, så elakt av dig att vara lik mig.
:-D
Jag resonerar likadant. Och inte att jag föraktar svaghet, men jag VILL inte ge upp! Och gråta är ju det man gör när det verkligen INTE finns något man kan göra för att lösa problemet. Tex när någon dött. Då gråter man för att man inte kan göra ett skvatt för att få denne tillbaka. Det är kört. Över. Bara att ge upp.
Att gråta är handduken som kastas in.
För mig alltså.
Och då mår jag ju bara ännu sämre, för att jag känslan av hopplöshet blir ännu större av att gråta.

Jag ser ju att andra kan gråta en skvätt, och sedan liksom få nya krafter och ta itu med problemet.
Men JAG hatar den där känslan av att bara säcka ihop och sitta och gråta, den där uppgivenheten, bristen på utvägar, finns inga lösningar, allt är bara svart, svart, svart.
Kan jag så biter jag ihop och kämpar vidare. Gråta kan man göra i efterskott, för att bearbeta saker, men inte medan man behöver sina krafter för att besegra ett problem.

Och precis som du så är jag lättrörd när det gäller annat. När Christina Aguilera sjunger "are you looking down upon me, are you proud of who I am" i Hurt - så börjar jag gråta direkt.
Slår aldrig fel.
Lille Skutt när Vargen varit på besök. Och det går över direkt så fort låten är över. Då är jag glad igen.
:-D

Eller när TV visar hur människor riskerar liv och lem för att kasta sig ut i forsar, kana nerför bergssidor och krypa ut på svaga isar - för att rädda någon vild hund eller en ÄLG eller något annat djur - herregud hur vackert är inte det?
Och jag kan lätt framkalla instamatic gråt genom att tänka på hunden Lajka - det största brott mänskligheten någonsin gjort sig skyldig till. Värre symbolisk OCH konkret kallhamrad grymhet har jag aldrig hört talas om, och nej jag tänker inte berätta vad det är om ni inte vet, ni får googla, jag vill inte börja gråta NU.

#39  #13 kezo feather
2006-11-10 00:58:10


Jobbiga känslor kommer ut - förr eller senare - på något sätt.


Jag tror det är därför jag är så lättrörd när det gäller film och musik och synupplevelser.
DÅ bearbetar jag de känslor som jag bet ihop om medan jag kämpade med mina problem.
DavidM kanske är likadan.
Och nej, jag tror inte man får cancer bara för att man inte gråter särskilt ofta. Jag är lite allergisk mot sådana där cancerhot. Jag har tidigare blivit tjatad på om att jag måste meditera mera, för att jag har för häftigt temperament. När jag blir arg blir jag MYCKET arg - och då är det iofs ingen som säger något. De vågar väl inte. Men när jag lugnat ner mig kan jag få höra att jag måste sluta bli så arg, för man kan få typ cancer och reumatism och you name it av det.
Sådana uttalanden retar bara upp mig.
:-D


Ibland behöver man kanske gråta ut, även om inget drastiskt har hänt. Sedan tar man nya tag. Att gråta får inte blandas ihop med att kapitulera. (...)
Att gråta när man behöver det är ingen svaghet, utan en styrka tycker jag.


Jag har vänner som ringer mig när de fått problem, brister ut i gråt och gråter och gråter, och jag vill mest ge mig ut och slå nån på käften eller spränga något eller GÖRA något, vadsomhelst för att trösta. Oftast finns det dock inget jag kan göra, för det är inte den typen av problem - men min vän slutar gråta ÄNDÅ, snyter sig, låter piggare, tackar för att jag fanns där för henne (!?! vaddå liksom, jag har ju inte GJORT nåt!!??) och puss och kram och vi lägger på, och hon marscherar ut med nya krafter och löser sina problem själv... Helt fascinerande.
Att gråta funkar tydligen finfint som stärkande medel för henne - OM det finns någon som lyssnar.
Vackert så. Då är det ju ingen svaghet för henne att gråta, snarare en styrka.

Men JAG fungerar inte så.
Jag blir SVAGARE av att gråta, jag mår dåligt, och det hjälper inte det bittersta att prata med någon, snarare blir jag ännu mer uppgiven när jag känner det meningslösa med att ha suttit och pratat om problemet - det har ju fortfarande inte försvunnit.
För MIG är det en svaghet om JAG gråter.
Jag fungerar bättre om jag fortsätter kämpa - och gråter som katharsis, i efterskott.

Jag kan respektera att min vän är som hon är, hon har lite svårare att respektera att jag är som jag är. Hon brukar också mena att hennes metod är bättre än min, och att jag borde göra som hon, för det är så välgörande.
Och jag kan inte förstå varför hon har så svårt att acceptera att jag bara är *annorlunda* än hon.

#40  #14 DavidM feather
2006-11-10 01:42:50


En del gråter. Jag handlar!


Charmtroll där. (obs ironi)
Många som gråter handlar ju när de gråtit färdigt.
De utesluter ju inte varandra.


Men gråtande för minsta lilla är en svaghet. Ju färre saker som kan få en gråta desto bättre om man ska hårddra det.


Uppgivenhet för minsta lilla tycker jag är en svaghet. Har man för lätt att ge upp, så kommer man ju förlora väldigt många av livets bataljer.
Men många ger upp snabbt utan att gråta. Andra gråter utan att ge upp. Tårarna i sig tycker jag inte är en svaghet - det är ju hur man går vidare efter tårarna som avgör hur stark man är.


(enligt mig). Eller ska man gråta när chefen klagar? När bussen är försenad eller när priset på bensin gått upp? Självklart inte. Vissa saker ska man klara utan att gråta.


Och vad vet du om vad folk har i övrigt på sin tallrik? En gång började jag gråta för att min killes häst hade fått lite lätt kolik, så jag var tvungen att promenera honom. En banal åkomma i Sverige. Men jag har genomlevt helvetet på jorden med en svårt koliksjuk häst lååååååångt bort från svenska veterinärer. Jag promenerade honom (dvs piskade upp honom på fötter så fort han föll ihop) i 36 timmar - jag sov inte en blund och jag hatade mig själv för varje slag jag gav honom. Jag borde ha skurit halsen av honom, det hade varit mer barmhärtigt än att plåga honom medan han dog långsamt av exploderade inälvor. Men jag visste inte att magsäcken var sprucken förrän morgonen efter att han dött, när vildhundar ätit så mycket av honom att vi kunde se vad som hänt inuti. Arma kräk. Arma arma kräk.

(...sedär, nu grät jag en skvätt...)

men iaf, att promenera min killes häst och känna honom rycka i repet där bakom, som om han skulle falla till marken precis som min häst hade gjort var och varannan minut i 36 timmar - tårarna bara forsade medan jag gick där och drog i hans häst och tänkte på gamla skräcknätter.
... och min kille blev jätteirriterad på mig, börja grina för en sådan sak, gud så löjligt, det är ju bara lite kolik, snacka om överkänslig, ja se kvinnor, oroar sig för ingenting, noll koll, tsk tsk...

Nästa gång någon brister ut i gråt för att bussen är sen - keep an open mind. Vad vet DU om vad som fyllde bägaren innan den sista ynkliga droppen föll?


Att tjejer gråter är en förlängning av kvinnors behov att bli sedda när dom har problem. Det är mycket därför en kvinna alltid måste låta sin omgivning få veta när hon har det jobbigt. (nu är såklart inte alla så). Det är min tes iallafall.


Nå. Jag har inget som helst behov av att bli sedd när jag har problem. Tvärtom faktiskt. Såvida inte problemet skapats (och kan lösas) av en annan person - och då går jag ju dit och pratar med vederbörande. Ledsen blir man ju isf inte förrän denne inte lyssnar.
Det är ju nästan alltid i den situationen jag ser tjejer vapengråta. Hon har försökt resonera med sin pojkvän, och han skiter i vad hon säger, eller är elak för att få henne att sluta klaga. Och vips sitter hon och gråter. I förhållanden där tjejen är starkare, och inte fogar sig efter vad killen säger, reagerar killen likadant när tjejen vägrar lyssna. Men killar vapengråter inte, eftersom deras könsroll inte stödjer sådant beteende.
Många icke könsrollskramande tjejer vapengråter inte heller.

I förhållandet är tårar ofta bara den svagare partens sista protest. Den överkörda partens klagan. Och det är verkligen långt ifrån alltid som den överkörande parten får se dessa tårar.

#41  Sv: Män och kvinnor som gråter... Clajo2
2006-11-10 02:28:00

Jag tycker det är ganska coolt att bara människor gråter (så vitt jag vet iallafall, om man avser emotionella tårar, inte för att smörja ögonen)

Och visst är det skönt att gråta ibland

#42  Sv: Män och kvinnor som gråter... Clajo2
2006-11-10 02:33:28

här är en liten teaser till ämnet, verkar rätt bra det lilla jag bläddrat http://books.google.com/books?hl=sv&lr=&a…

#43  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-10 10:23:19

Alltså. Är det att ge upp att ge uttryck för en känsla?

#44  Karra Phoenix
2006-11-10 10:42:42

Om en person socialiserats till man så tycker hen kanske det... :)

#45  DavidM kezo
2006-11-10 11:13:36

CITAT: "Jag har en bästa tjejkompis och hon gråter i stort sett varje gång någon skriker åt henne. I det sammanhanget är det en svaghet. Man bör kunna hantera en konflikt utan att gråta." SLUT CITAT

Fast jag kan inte låta bli att undra vem som har störst problem. Hon eller den som skriker.

Håller verkligen med NoMan #32. Att skrika och gorma åt folk, är i ännu högre grad ett tecken på svaghet.

#46  Sv: Män och kvinnor som gråter... DavidM
2006-11-10 11:22:34

Kezo:

Vem som har vilket problem är oväsentligt eftersom varje person bara kan ta ansvar för ens ena handlingar. Omgivningen kan man inte kontrollera, men man kan ha koll på sig själv.

Och sen anser jag att skrik och skäll ibland kan vara befogat. Men det är väl en definitionsfråga antar jag.

#47  Feather #39 och #40 kezo
2006-11-10 11:34:41

Många bra poänger!

Man brukar märka när folk är den "svaga" eller den "starka" sortens människor (det låter lite... banalt, jag vet, men för enkelhetens skull uttrycker jag det så) - OAVSETT om de lipar ofta eller sällan, mycket eller litet. Jag hör till dem som lipar sällan, särskilt inte när saker drabbar mig själv. Försöker istället ta nya tag direkt. Men jag får nästan tårar i ögonen bara jag LÄSER om din häst, och när min familjs katt låg i dödsryckningar för några år sedan och veterinären inte hade avlivningstid förrän några timmar senare, mådde inte jag heller så jäkla bra, kan jag säga... :C
Jag hade säkert kunnat börja storgråta för minsta sak på bussen dagarna efter - no problemo! Och folk i omgivningen hade säkert tänkt "jäklar vilken överkänslig brud"...

Uttrycker: "döm aldrig någon förrän du har gått 100 mil i dens skor", kommer väl till pass ibland... :/

Film gråter jag inte så ofta av, men det händer. Däremot just DJUR eller BARN som far illa (t ex på TV, dokumentärer) är ett mycket känsligt kapitel. Ja, jag vet vad som hände med Lajka, och ja, jag minns fortfarande det sena 80-talets (eller tidiga 90-talets?) bilder på norska säljägare som klubbar ihjäl de tjutande sälarna så blodet sprutar, etc etc... (*Aj! Tagg i hjärtat, människan är en ondskefull varelse*)

#48  Sv: Män och kvinnor som gråter... Myelina
2006-11-10 11:35:20

Jag gråter ganska ofta, men aldrig när jag ser på film (det är ju inte på riktigt ju!). Däremot verkar det som att jag hade fel när jag trodde att gråt till Gladiator var en vattendelare, den verkar vara lika gråtframkallande hos båda könen.

Vet inte om jag gråter när någon skriker på mig. Ingen har skrikit åt mig sen jag var 13-14 år när jag och mina föräldrar då och då hade de vanliga pubertetsgrälen. Då brukade jag iofs inte börja gråta, utan skrek frejdigt tillbaka.

Jag gråter oftast när jag känner mig ledsen, liten, ynklig och trött. Eller om något hemskt har hänt i världen eller med någon jag känner. Oftast i ensamhet (förutom katterna), aldrig som vapen. Ser det inte precis som en svaghet, det är bara så det är. Som att gäspa när man är sömnig. Man kan kväva gäspningarna, men vad ger det? Varken att gäspa eller att låta bli gör något åt grundproblemet att man är trött.

Sen kan jag få tårar i ögonen, men inte störtböla, när jag blir rörd också.

#49  Sv: Män och kvinnor som gråter... DavidM
2006-11-10 11:39:29

Kezo:

Där är vi rätt lika tror jag. Gråter också väldigt sällan när det gäller mitt egna liv. Däremot om jag läser historier om cancersjuka barn eller om nåt tragiskt öde...då har jag noll kontroll och tårarna kommer.

#50  DavidM kezo
2006-11-10 11:47:43

Fast du ifrågasätter varför din tjejkompis gråter när någon skriker åt henne, men du ifrågasätter inte den som skriker?

Och nej, skrik anser jag aldrig vara "befogat". Blir vi riktigt upprörda och trampade på, händer det dock att vi skriker ändå, det är mänskligt. Men det är knappast konstruktivt.

Skäll kan däremot i vissa fall vara befogat, ja. Men det kan gråt också, IMO. Och på ditt exempel låter det som om din tjejkompis ofta får "skäll", och då kan jag inte låta bli att undra vilka hon egentligen umgås med, eller om hon själv är ett pain in the as eller vad som egentligen är felet. Jag kan - liksom Phoenix - inte heller minnas senaste gången jag fick en rejäl utskällning (det var väl i barndomen eller tonåren misstänker jag). Och även om jag kanske inte skulle börja gråta om det hände idag, skulle jag förmodligen ta mycket illa vid mig. Jag anser att det - normalt sett - inte är så vuxna människor beter sig mot varandra. Men där kanske vi resonerar olika.

#51  Sv: Män och kvinnor som gråter... DavidM
2006-11-10 12:08:55

Kezo:

Jag ifrågesätter gråtande i den här tråden eftersom det är det tråden handlar om. I en annan tråd hade jag mycket väl tyckt att folk som skriker för ingenting är jobbiga och knäppa.

Bara för att något inte är konstruktivt så betyder inte det att det inte är befogat. Min tjejkompis var tex med hennes bästa kompis kille. Att hennes kompis då skriker på henne får hon då faktiskt tåla. Jag tycker helt enkelt att det då är befogat.

#52  DavidM #51 kezo
2006-11-10 12:21:57

Tja, i så fall kanske din tjejkompis hade fler skäl att gråta än bara att kompisen skrek... Självklart får hon skylla sig själv i en sådan situation - men var ligger den egentliga svagheten? I hennes tårar, eller i handlingen som föregick dem? (Prassla med bästa kompisens kille).

Min poäng: När det skriks och gromas, beter sig antingen den som skriker och gormar väldigt illa och omoget, eller så har den som får ta emot betett sig väldigt illa. Då kan jag förstå det. Men det är enligt mig inget normalt sätt att lösa vardagliga konflikter på. Det är inget normalt sätt för chefen att bete sig mot en anställd, om det inte gäller grova grejer som brottslighet etc. Det är inget normalt sätt för kompisar eller partners att lösa smärre meningsskiljaktligheter och tvister. Så om din kompis ofta börjar gråta för att någon "skriker" åt henne, kan man fråga sig varför det "skriks" så mycket åt henne, varför hon hamnar i sådana situationer? (Om det beror på henne eller omgivningen, henne i det här fallet verkar det som). Hennes tårar blir därmed sekundärt, skrikandet (och dess orsaker) minst lika relevant, anser jag.

#53  #51 DavidM feather
2006-11-10 21:48:23

Fåsenu...
Du tycker att din tjejkompis "bör kunna hantera en konflikt" utan att gråta - eller snarare, du tycker att hon är SVAG för att hon GRÅTER, när hennes bästis skäller på henne för att hon har fnulat runt med fel grabb...?
:-D

Hallåå-å-å-å-å....? Är tårarna verkligen det mest relevanta i den här situationen?
Jag tycker det svagaste man kan göra är att svika. Och är man redan så svag så är några tårar ovanpå det ungefär som duggregn på någon som redan ligger i sjön.
Man kan inte bli blötare när man redan ligger i badet.

Och förresten - du som hävdar att man ska handla istället för att gråta för att lösa sina problem - kan du föreslå någon sådan handling som din tjejkompis hade kunnat lösa det där problemet med?
Jag tycker det där var en klassisk situation på något som redan är så fett jävla överspelat att du inte behöver kämpa längre, för det finns inget att kämpa för.
Det är bara att bryta ihop och lipa lixom.
Go ahead, knock yourself out. It can't possibly get any worse.

#54  #52 kezo feather
2006-11-10 23:55:31

Jag håller med.
Skrika och gorma är föga konstruktivt. Men det verkar som att folk löser konflikter på de sätt konflikter lösts på under deras uppväxt.
Har det varit skrikande och gormande under uppväxten skriker man själv som vuxen.
Har man lärt sig resonera så resonerar man.
Folk kan nog inte riktigt hjälpa vilken variant de begagnar sig av.

Svårt att byta barndom, bara sådär, lixom.

#55  #54 Feather RickJames
2006-11-11 09:37:02

Det som bestämmer om du tar efter människor är inte vad människor gör. Det är vad människor gör som funkar du tar efter. De personer som framgångsrikt löst konflikter genom att skrika lär andra personer att skrika. De som framgångsrikt löst konflikter genom att gråta och spela undergivna lär andra att man skall gråta och spela undergiven.

"Folk kan nog inte riktigt hjälpa vilken variant de begagnar sig av"

Men folk som begagnar dessa metoder gör det av samma orsak. De vill vinna fördelar. Samma fördelar de såg någon annan vinna.

#56  Sv: Män och kvinnor som gråter... kezo
2006-11-11 10:27:52

Fast något som ger dig fördelar i en situation, kan göra bort dig totalt i en annan. För en chef kanske det funkar att skrika och gorma åt sin partner. Gör chefen det mot sina anställda däremot, kan det få en helt annan effekt och rent av äventyra chefens jobb.

Sedan är det också viktigt att skilja på kortsiktiga och långsiktiga fördelar. Om du skriker åt din partner, eller gråter när något inte passar, kanske du på kort sikt får partnern dit du vill. Du har vunnit konflikten så långt. Men förr eller senare, om beteendet fortsätter, kanske partnern tröttnar och lämnar dig. Och du har plötsligt förlorat mer än du någonsin vann.

#57  #56 kezo RickJames
2006-11-11 12:42:56

"Fast något som ger dig fördelar i en situation, kan göra bort dig totalt i en annan. För en chef kanske det funkar att skrika och gorma åt sin partner. Gör chefen det mot sina anställda däremot, kan det få en helt annan effekt och rent av äventyra chefens jobb."

Man måste ta risken att förlora för att kunna vinna. De mest manliga männen finns av den orsaken vanligen bland vinnarna både privat och offentligt. Offentligt för att det är de bland alla de som riskerade att förlora som vann, Privat för att evolutionen lärt kvinnor att riskbenägen man = sexig man.


"Sedan är det också viktigt att skilja på kortsiktiga och långsiktiga fördelar. Om du skriker åt din partner, eller gråter när något inte passar, kanske du på kort sikt får partnern dit du vill. Du har vunnit konflikten så långt. Men förr eller senare, om beteendet fortsätter, kanske partnern tröttnar och lämnar dig. Och du har plötsligt förlorat mer än du någonsin vann."

Beträffande sexpartners går det inte att skilja på långsiktiga och kortsiktiga fördelar. Utan den kortsiktiga fördelen finns ofta inte den långsiktiga fördelen. Det är detta tjejer som har problem med det långsiktiga hos killar missat i alla dessa år. På basis av långsiktiga faktorer attraherar du som kille vanligen inte en tjej under en viss ålder och när du väl på basis av kortsiktiga faktorer (vilket är klart lättast) attraherat en tjej så tappar hon känslorna för dig om du ändras till det långsiktigt bättre för henne (Det som vanligen innebär att tjejer inte attraheras alls när man just träffas)

Som kille har du sålunda att välja på att vara den jobbiga typen hon är ihop med och den trista men lättformliga typen som hon dumpade för att hon var mer intresserad av dig tróts att du är så jobbig.

#58  #55 RickJames feather
2006-11-12 02:36:38


Det som bestämmer om du tar efter människor är inte vad människor gör. Det är vad människor gör som funkar du tar efter. De personer som framgångsrikt löst konflikter genom att skrika lär andra personer att skrika. De som framgångsrikt löst konflikter genom att gråta och spela undergivna lär andra att man skall gråta och spela undergiven.


Riktigt så logiskt korrekt fungerar inte barn.
Barn gör det de ser föräldrarna göra, oavsett hur korkat det är, eller hur konsekvenserna ser ut.
Det är bara enstaka som klarar av att bryta sådana mönster. De allra flesta vidarebefordrar dem bara till nästa generation.

#59  #57 RickJames feather
2006-11-12 02:47:11


De mest manliga männen finns av den orsaken vanligen bland vinnarna både privat och offentligt.


Självklart. Mannen har ju lagt rabarber på alla vinnande karaktärsdrag genom att döpa dem manliga.
Eftersom det är samma karaktärsdrag som ger vinst oavsett kön på vinnaren, så kallas kvinnor som vinner för manhaftiga. Och män som vinner för manliga.
Det slår aldrig fel.


Som kille har du sålunda att välja på att vara den jobbiga typen hon är ihop med och den trista men lättformliga typen som hon dumpade för att hon var mer intresserad av dig tróts att du är så jobbig.


Den mekanismen gäller ju även om man byter plats på killen och tjejen... Klockrent. Jobbiga brudar lockar mer trista och lättformliga. Många killar och tjejer vill helt enkelt ha den spännande och oberäkneliga, och när de fått vederbörande vill de tämja honom/henne, och om de lyckas tappar de intresset.
Klassiskt.

#60  RickJames kezo
2006-11-12 10:57:11

CITAT: "Som kille har du sålunda att välja på att vara den jobbiga typen hon är ihop med och den trista men lättformliga typen som hon dumpade för att hon var mer intresserad av dig tróts att du är så jobbig." SLUT CITAT

En oerhört förenklad bild av verkligheten, men OK. Vi kommer nog inte längre, eftersom vi har diskuterat detta förut och det brukar sluta med dead end. I dina ögon verkar det bara finnas två sortes män - vinnare och förlorare - som är varandras totala motsatser. Aldrig något mitt emellan. Och eftersom jag anser att de flesta män (och kvinnor för den delen) snarare hamnar mitt emellan, är det inte så konstigt att vi talar förbi varandra.

#61  kezo extra
2006-11-12 11:04:56

Det är väl inte så konstigt? Män som inte är vinnare är ju per definition förlorare. Och vilka män är det som feminister syftar på när de pekar på att kvinnor är underrepresenterade i bolagstyrelser, som VD:ar, som makthavare, som förmögna, som framgångsrika? Jo, de männen som är just vinnare - alfamännen!

Jag har då aldrig hört en feminist som vill öka jämställdheten genom att öka antalet kvinnliga uteliggare, antalet kvinnliga utslagna eller antalet kvinnliga självmordsoffer.

#62  Sv: extra Myelina
2006-11-12 13:50:13

Alltså, med alfamän menar ni sådana som Bill Gates och Carl Bildt? Verkligen råsexiga.

Feminister vill öka jämställdheten genom att öka MÖJLIGHETERNA för kvinnor att uppnå höga positioner. Genom att få bort diskriminering och glastak. Män saknar på inga plan möjligheter som kvinnor har, varför det bara blir löjligt att resonera som du gör.

Naturligtvis vill ingen öka antalet uteliggare/utslagna av något kön. Man kan förklara skillnaden med att det är vanligare med missbruk bland män. Missbruksvården är visserligen inte så bra som den skulle kunna vara, men den gör ingen skillnad på män och kvinnor. Antalet fullbordade självmord är vanligare bland män, men antalet självmordsförsök bland kvinnor, liksom andelen med depression. Jag vet inte vilket som är värst, men naturligtvis ska vi göra allt för att minska den psykiska ohälsan.

#63  extra kezo
2006-11-12 14:21:00

CITAT: "Män som inte är vinnare är ju per definition förlorare." SLUT CITAT

Fast i så fall blir ju hela diskussionen en nonsensdiskussion, för i så fall är de flesta män vinnare, i någon mån. Om vi huvudsakligen utgår från förmågan att attrahera kvinnor, så är rörmokaren Nisse med sin fru och sina tre barn, lika mycket vinnare som börsmäklaren Lasse med sin fru och sina tre barn. Båda har uppenbarligen lyckats attrahera åtminstone en kvinna var. Det är mycket möjligt att Lasse har haft fler kvinnor att välja mellan, än Nisse. Men så är det ju för kvinnor också. Snygga Sara får oftast mer uppmärksamhet från män - i alla fall på ett ytligt plan - än Alldagliga Anna.

#64  extra igen kezo
2006-11-12 14:26:46

Precis som Myelina säger, har feminismen aldrig hävdat att alla kvinnor ska kunna bli VD, framgångsrika etc. Bara att kvinnor ska ha samma möjligheter att bli det som männen och inte hindras pga sitt kön.

Och kvinnor är generellt lägre avlönade än män i alla yrkesskikt, från toppen till botten. De största jämställdhetsproblemen handlar inte om topp-positionerna i samhället, vilka ändå bara några få kan inneha .

#65  #58 feather RickJames
2006-11-12 14:31:38

"Riktigt så logiskt korrekt fungerar inte barn. Barn gör det de ser föräldrarna göra, oavsett hur korkat det är, eller hur konsekvenserna ser ut."

Barn är inte idioter. De uppfattar vad som fungerar och vad som inte fungerar. Det är så man lär sig saker, genom egna och andras misstag. Problemet är att vad som fungerar och vad man önskar fungerade ofta är två olika saker. Att visa barn hur man gör och sedan säga åt barnen att man vill de inte skall göra så är typiskt exempel på vad som ofta inte funkar. En förälder som själv är otrogen mot sin partner och säger åt sin unge att otrohet är fel exempelvis lurar bara sig själv.

#66  #59 feather RickJames
2006-11-12 14:53:11

"Självklart. Mannen har ju lagt rabarber på alla vinnande karaktärsdrag genom att döpa dem manliga."

Mannen är ingen myrstack där sådana beslut kan tas kollektivt. Tittar du tillbaka upptäcker du att det för det första var några få män som styrde med som mål att få samhället att fungera. För det andra upptäcker du att uppdelningen i manligt/kvinnligt sker automatiskt och kvinnor är lika delaktiga som män i vad som är manligt genom vilken man de föredrar över en annan vilket är de mansideal de för över till sina barn vare sig de vill eller inte.


"Eftersom det är samma karaktärsdrag som ger vinst oavsett kön på vinnaren, så kallas kvinnor som vinner för manhaftiga. Och män som vinner för manliga. Det slår aldrig fel."

Hur många kallar supermodeller som blir vinnare för manhaftiga? Manhaftig som beskrivning på en kvinna syftar primärt till utseende och klädsel. Den manliga motsvarigheten till manhaftig är fjollig.


"Den mekanismen gäller ju även om man byter plats på killen och tjejen... Klockrent. Jobbiga brudar lockar mer trista och lättformliga."

Är det därför de mest lockande kvinnorna i världen (Miss World, Miss Universe, Miss International) tränas i att vara raka motsatsen? Dvs lättformliga och "trista"? Jag är man och det du säger stämmer varken in på skönhetsmissar eller bilden av hurdan en kvinna skall vara. Jag vet inte vilken din manliga källa är men får killar välja mellan två snygga tjejer där den ena beter sig som om hon vägde 90 kg medan den andra efter sina 60 kg så väljer de flesta killar den tjej som beter sig som om hon vägde 90 kg om de vill ha någonting varaktigt. En tjej som beter sig som en bitch duger bara till en sak.

Får en kille välja mellan en tjej som är snygg och lättformlig och en tjej som är mindre snygg men mer jobbig. Gissa vilken han väljer? Att killar vill ha jobbiga tjejer är en myt som skapats som ursäkt för jobbigt beteende - vanligen kopplat till snyggt utseende (som killar dras till oavsett beteende - trots att det finns ideal som säger de inte skall göra det)

#67  #60 kezo RickJames
2006-11-12 14:55:28

"En oerhört förenklad bild av verkligheten, men OK. Vi kommer nog inte längre, eftersom vi har diskuterat detta förut och det brukar sluta med dead end. I dina ögon verkar det bara finnas två sortes män - vinnare och förlorare - som är varandras totala motsatser. Aldrig något mitt emellan. Och eftersom jag anser att de flesta män (och kvinnor för den delen) snarare hamnar mitt emellan, är det inte så konstigt att vi talar förbi varandra."

Det finns inga män som är precis på mitten. Däremot finns det många som inte är längst ut på kanterna men även bland dem som är närmare mitten är det en fråga om de är vinnare eller förlorare. Dvs vilken sida av strecket de befinner sig.

#68  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-12 15:06:35

Jag kommer att tänka på en gammal springsteen-text: Down here it's just winners and losers and don't get caught on the wrong side of that line.

#69  RickJames #67 kezo
2006-11-12 15:11:00

Och var går "strecket"? Vid 0 intresserade kvinnor under en mans livstid? 1 intresserad? 10 intresserade?

Jag har aldrig sagt att det inte finns vinnare och förlorare, det enda jag säger är precis det du själv nu säger - att det är en gradskillnad snarare än en artskillnad. Precis som med kvinnors attraktionskraft.

#70  #62 Myelina RickJames
2006-11-12 15:14:44

"Alltså, med alfamän menar ni sådana som Bill Gates och Carl Bildt? Verkligen råsexiga."

För tjejer i sin ålder +/- 10 år ja garanterat. Och sannolikt hade de också framgång med tjejer så fort deras potential till framgång började synas.


"Feminister vill öka jämställdheten genom att öka MÖJLIGHETERNA för kvinnor att uppnå höga positioner. Genom att få bort diskriminering och glastak."

Ett av de största glastaken som finns är att manliga VD ofta har ej arbetande hemmafruar men kvinnliga VD sällan har det. Vid en studie av världens rikaste män visade det sig att över 80% av deras fruar helt saknade inkomst och arbete. Gör du en studie på kvinnliga VD (vet inte om man gjort detta redan) så tror jag inte du hittar 80% ej arbetande bland deras män.


"Män saknar på inga plan möjligheter som kvinnor har, varför det bara blir löjligt att resonera som du gör."

Kvinnor saknar på inga plan möjligheter män har heller. Det kvinnorna vill är nå mäns positioner utan att behöva använda mäns strategier för att nå dit. Inte så konstigt eftersom de rikaste männens strategi begränsar deras kärleksval.


"Naturligtvis vill ingen öka antalet uteliggare/utslagna av något kön. Man kan förklara skillnaden med att det är vanligare med missbruk bland män."

Och då kan vi titta på varför det är vanligare med missbruk bland män.


"Missbruksvården är visserligen inte så bra som den skulle kunna vara, men den gör ingen skillnad på män och kvinnor."

Missbrukande kvinnor som säljer sex är offer, Missbrukande män som rånar folk på stan är förbrytare. Vi gör skillnad på kön hos missbrukare. Vi betraktar missbrukande kvinnor som mer tvingade att få pengar till sitt missbruk än män.


"Antalet fullbordade självmord är vanligare bland män, men antalet självmordsförsök bland kvinnor, liksom andelen med depression."

Att kvinnors självmordsförsök är vanligare visar bara skillnaden i mentalitet hos könen. Kvinnor vet att någon bryr sig och ser till att denne har möjlighet att stoppa självmordet. Män vet att ingen bryr sig och ser sålunda till att pinan blir så kort som möjligt. Faktum är att siffran för mäns självmord och självmordsförsök borde vara högre. Det finns mängder av dödsfall i trafiken som är misstänkta självmordsförsök (ofta lyckade) i samtliga fall med manliga förare. Kvinnors sätt att försöka ta självmord är ofta gjorde på ett sätt som garanterar att de överlever. Exempelvis genom att de skär sig i armen eller tar sömntabletter när de vet att någon kommer att hitta dem i tid. Däremot finns det kvinnor som tagit självmord under samma omständigheter som män. Exempelvis genom att skjuta sig själva.

Det går inte att säga att fler kvinnor än män är deprimerade. Många deprimerade män söker inte hjälp alls och har ingen att prata med så ingen får veta det.


"Jag vet inte vilket som är värst, men naturligtvis ska vi göra allt för att minska den psykiska ohälsan."

Det bästa vore då att se vad som skiljer Sverige från andra länder där folk är mindre deprimerade och mer sällan tar självmord.

#71  Sv: Män och kvinnor som gråter... kezo
2006-11-12 15:16:46

Självklart STRÄVAR alla i viss mån efter att bli vinnare, även kvinnor. En del strävar efter att komma högst upp, många nöjer sig dock om de bara befinner sig på övre halvan. Hierarki-tänkande har alltid funnits, mer eller mindre.

Denna strävan gör att en del hamnar lite ovanför mitten, en del lite under, bara några få i topp. Men bara några få i botten också.
Därför ifrågasätter jag starkt påståendet att män bara skulle ha någon slags topp- eller bottenplacering att välja mellan. (Som jag uppfattar att sista stycket i #57 går ut på).

#72  Sv: Män och kvinnor som gråter... Kaiser
2006-11-12 15:17:29

RickJames sa:
En tjej som beter sig som en bitch duger bara till en sak.


Jösses ...

RickJames sa:
Får en kille välja mellan en tjej som är snygg och lättformlig / --- /


Jösses igen!

Ärligt talat, du borde nog jobba lite på din syn på brudarna, grabben. För, serru, chicksen diggar inte snubbar som behandlar dem som trash.

#73  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-12 15:22:27

"En tjej som beter sig som en bitch duger bara till en sak."

OJ! Jag har nog aldrig känt min KSM lysa starkare.

#74  #69 kezo RickJames
2006-11-12 15:27:52

"Och var går "strecket"? Vid 0 intresserade kvinnor under en mans livstid? 1 intresserad? 10 intresserade?"

Strecket mellan vinnare och förlorare går vid allmänna responsen i synnerhet allmänna responsen från vackra damer. Män som får positiv respons blir vanligen självsäkra. Det finns inget mellanläge. Det finns ok och det finns inte ok. Kanske betyder antingen ok eller inte ok. Till sist finns det vinnare (ok) och förlorare (Inte ok) där vinnarna blir sedda som mer manliga än förlorarna.


"Jag har aldrig sagt att det inte finns vinnare och förlorare, det enda jag säger är precis det du själv nu säger - att det är en gradskillnad snarare än en artskillnad. Precis som med kvinnors attraktionskraft."

Exakt, med skillnaden att en kvinnlig förlorare har mycket lättare än en manlig förlorare att attrahera en vinnare av motsatt kön. Detta syns tydligt vid forskning på homosexuella män. Pga att de är mer villiga att acceptera killar som inte är vinnare så blir det mycket lättare för dem att fixa partners. En vinnarkille är mer sannolik att ge en förlorartjejchansen än en vinnartjej är att ge en förlorarkille chansen. Och när vinnarkillar har sex med förlorartjejer vem skall förlorarkillarna ha sex med? Sig själva troligen med följden att porrbranschen ökar.

#75  #72 Kaiser RickJames
2006-11-12 15:41:54

"Jösses ..."

Detta är inte mina personliga åsikter, det är mitt allmänna intryck av killar i berörd ålder. Frågan är vad du menar med din reaktion. Vill du jag skall ljuga?


"Ärligt talat, du borde nog jobba lite på din syn på brudarna, grabben."

Vad fick dig att tro det var min syn det handlade om? Vad killar allmänt tycker är med andra ord helt oviktigt är det vad du menar? Låter som Misandry i mina ögon. Att killars åsikter allmänt skall betraktas som mindre värda.

Några få tjejer och killar skall bestämma vad killar får tycka, tänka och säga. M.a.o. här på forumen spelar vi teater medan alla som varit i herrlagets bastu vet hur det låter på grabbarna. Men det skall vi inte låtsas om verkar det som.

Det är skillnad på hur man vill killar skall vara och hur killar allmänt egentligen är. Samma sak gäller tjejer.


"För, serru, chicksen diggar inte snubbar som behandlar dem som trash. "

Du förväxlar dina egna ideal med fakta. Det finns gott om tjejer som diggar snubbar som behandlar dem som trash (bara han inte enbart behandlar henne som trash) och gott om snubbar som behandlar tjejer som trash som är populära bland tjejer (50 Cent exempelvis) gifta och/eller har barn med tjejer som killar som inte behandlar tjejer som trash bara kan drömma om.

#76  RickJames kezo
2006-11-12 15:42:43

Fast om vackra och alldagliga kvinnor tycker lika (som du har hävdat i tidigare inlägg) blir gruppen män som inte är OK som partners, ganska liten. Om du säger att det inte finns några mellanlägen, menar jag. De flesta män jag känner eller har känt, har ratats av tjejer, men också attraherat en del, samt ibland ratat själva. Är dessa män "OK" eller är de inte "OK"?

Å andra sidan - om OK innebär att alla, eller flertalet vackra kvinnor blir intresserade, är ganska få män OK. Men då har många kvinnor det inte särdeles lättare, vad du än må säga om "vinnarkillar" och "förlorartjejer".

#77  #73 Karra RickJames
2006-11-12 15:48:49

"OJ! Jag har nog aldrig känt min KSM lysa starkare."

Vad din KSM innebär är att om du ser ut på ett visst sätt kan du med lätthet få killar att vilja ha sex med dig (oavsett om du är jobbig eller lättformlig) och när killar vill ha sex med dig behandlar de dig bättre än sina kompisar. Du har alltså allt att vinna på att så många killar som möjligt vill ha sex med dig för då gör de mest saker för dig. Saker de inte gör för sina kompisar.

Vad jag förklarade var att när du hittat killen du själv vill ha sex med (vilket han vill på basis av KSM) så påverkar ditt beteende om han vill att er relation blir varaktig. Är du jobbig så blir den kortvarig. Killar vill ha snygga tjejer men av de snygga tjejerna så vill killarna inte ha kvar de jobbiga tjejerna vanligen är det så.

#78  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-12 18:00:59

Nothing like dehumanization to turn a girl on.

#79  Myelina extra
2006-11-12 21:52:37

Kvinnor har precis lika stora möjligheter att nå höga positioner som män - de behöver bara agera på samma sätt som de män som når de höga positionerna.

#80  kezo extra
2006-11-12 21:55:33

Vad ingår i att vara "vinnare" i din värld? Att få barn? Om så är fallet så är ju kvinnor i högre grad vinnare än män - det är ju en större andel kvinnor som får barn än män som får barn!

#81  kezo igen extra
2006-11-12 21:57:21

Naturligtvis har kvinnor generellt sätt lägre löner än män - de prioriterar ju inte arbete och karriär i lika hög utsträckning som män!

#82  extra kezo
2006-11-12 22:11:51

Att vara vinnare är för mig att lyckas med det man själv vill lyckas med. Den allmänna definitionen är väl snarare att lyckas med sådant som väcker beundran och avund i mångas ögon. Ibland sammanfaller detta med de egna önskemålen, ibland inte.

I denna debatt handlar det dock om (som jag har fattat det) vilka män som förmår attrahera kvinnor och vilka män som inte förmår göra det. RickJames tes är att bara vinnare attraherar kvinnor, och jag kontrar med att i så fall är både rörmokaren och börsmäklaren vinnare, om båda har en fru. Jag menar att det är en gradskillnad snarare än en artskillnad mellan vinnare och förlorare, samt att de män som inte lyckas attrahera någon kvinna alls, är ganska få.

#83  Sv: RickJames #70 Myelina
2006-11-13 00:07:10

Ja, kvinnor hämmas till viss del av dubbelarbete att nå höga positioner, men det är absolut inte hela förklaringen. Hustrun till en fabriksarbetare utför också merparten av hemarbetet i de flesta fall, och i Sverige är det de högst utbildade männen som är mest jämställda.

"Kvinnor saknar på inga plan möjligheter män har heller. Det kvinnorna vill är nå mäns positioner utan att behöva använda mäns strategier för att nå dit. Inte så konstigt eftersom de rikaste männens strategi begränsar deras kärleksval."

Ok, om du inte vill erkänna att det finns diskriminering (vilket jag tolkar ovanstående som) så tror jag inte att vi kommer någonstans i denna diskussion. Det är så oerhört vidrigt att läsa att folk fortfarande tror att kvinnor har samma möjligheter i yrkeslivet om de bara "väljer rätt", när studie på studie visar att bedömningen av människor regelmässigt utfaller till kvinnors nackdel vid lika meriter.

"Och då kan vi titta på varför det är vanligare med missbruk bland män."

Javisst, det pågår omfattande forskning om etiologin till beroende. En anledning till att män är överrepresenterade bland alkoholister antas vara att det till ganska nyligen (och i viss mån fortfarande) ansågs fult för kvinnor att dricka. Kvinnor exponerade sig därmed (de som följde sin könsroll iaf) för mindre alkohol, och löpte följaktligen lägre risk att insjukna i alkoholism.

"Missbrukande kvinnor som säljer sex är offer, Missbrukande män som rånar folk på stan är förbrytare. Vi gör skillnad på kön hos missbrukare. Vi betraktar missbrukande kvinnor som mer tvingade att få pengar till sitt missbruk än män."

Ja, kanske det. Men när det gäller vården för att komma ur ett missbruk görs ingen skillnad. Vi pratade ju om varför fler män än kvinnor är missbrukare, och det torde väl inte kunna förklaras av att kvinnor har lättare att få ihop pengar till sitt missbruk? Snarare tvärtom.

"Att kvinnors självmordsförsök är vanligare visar bara skillnaden i mentalitet hos könen. Kvinnor vet att någon bryr sig och ser till att denne har möjlighet att stoppa självmordet. Män vet att ingen bryr sig och ser sålunda till att pinan blir så kort som möjligt. […] Kvinnors sätt att försöka ta självmord är ofta gjorde på ett sätt som garanterar att de överlever. Exempelvis genom att de skär sig i armen eller tar sömntabletter när de vet att någon kommer att hitta dem i tid"

Att kvinnors självmordsförsök oftare misslyckas beror helt riktigt på att de mindre ofta väljer våldsamma metoder som hängning. Vad gäller uppsåt finns ingen konsensus om det för kvinnor oftare än för män är "ett rop på hjälp" (så antas ofta vara fallet när barn och ungdomar gör halvhjärtade självmordsförsök). Jag tror inte det men, som sagt, vi vet inte.

"Det går inte att säga att fler kvinnor än män är deprimerade. Många deprimerade män söker inte hjälp alls och har ingen att prata med så ingen får veta det."

I alla stora populationsbaserade studier utom en (på Amish-folket) har depression visat sig vara ungefär dubbelt så vanligt bland kvinnor som bland män. Här rör det sig alltså inte om män som missas av vården för att de inte söker hjälp. Därmed inte sagt att detta inte skulle vara ett problem, det är det, och för att komma till rätta med det problemet krävs att män kastar av sig sin könsroll som säger att de ska "ta det som en man", inte gråta, utan gå ut och hugga ved istället.

"Det bästa vore då att se vad som skiljer Sverige från andra länder där folk är mindre deprimerade och mer sällan tar självmord."

Nu ligger ju inte Sverige i topp (trots att det är en "sanning") när det gäller antalet självmord, utan på en ganska moderat 33:e plats (WHO 2002) efter länder som exempelvis Frankrike, Schweiz och Danmark. Litauen som toppar listan har dubbelt så många självmord bland kvinnor, och nästan 4 ggr fler självmord bland män jämfört med Sverige. Vi har dessutom fått ner antalet självmord drastiskt efter införandet av moderna antidepressiva läkemedel.

#84  Sv: Män och kvinnor som gråter... Myelina
2006-11-13 00:10:49

Kvinnor har precis lika stora möjligheter att nå höga positioner som män - de behöver bara agera på samma sätt som de män som når de höga positionerna.

Nej, det har inte kvinnor. Hur kan du påstå det? Den diskriminering som sker av kvinnor i arbetslivet är visad på så skilda platser som symfoniorkestrar som medicinsk forskning.

#85  kezo extra
2006-11-13 00:20:18

Det var ju en lustig definition på "vinnare". Men som sagt, fler kvinnor än män får en partner och skaffar barn någon gång under livet så med din definition av "vinnare" så finns det alltså fler "vinnare" bland kvinnor än bland män....

#86  Myelina extra
2006-11-13 00:22:01

Och hur vet du att dessa kvinnor verkligen har agerat så som framstående och framgångsrika män agerar?

#87  Sv: extra Myelina
2006-11-13 00:30:24

Det vet jag eftersom det i dessa studier har varit standardiserade förfaranden, där allt utom kön kunnat hållas konstant. När det gäller orkestrarna t ex så visade det sig att det anställdes betydligt fler kvinnor om uppspelningen skedde bakom ett skynke så att inte bedömaren kunde se om det var en man eller en kvinna som spelade.

#88  Myelina extra
2006-11-13 00:38:45

Jag misstänkte väl just det. Att lyckas i arbetslivet och karriären handlar ju inte enbart om att vara en "kompetent robot", utan även till mycket stor del hur man är som person och människa samt hur duktig man är att interagera med sina chefer, sina medarbetare och sina kunder. Social kompetens brukar det väl kallas numera?

#89  #61 extra feather
2006-11-13 00:46:55


Jag har då aldrig hört en feminist som vill öka jämställdheten genom att öka antalet kvinnliga uteliggare, antalet kvinnliga utslagna eller antalet kvinnliga självmordsoffer.


Har du hört om några som vill öka jämställdheten genom att förmå fler kvinnor att mörda sina män då? Eller iallafall misshandla dem lite oftare? Eller våldta pojkar på nattlig promenad?
Nähä.
Nä.
Det finns liksom ingen poäng med destruktivitet enkom för att jämna ut siffror.

#90  Sv: extra Myelina
2006-11-13 00:48:58

Jo, men det krävs ju sådana förhållanden för att kunna visa på diskriminering. Om man blandar in "mjuka" bedömningskriterier som social kompetens kan man aldrig bevisa eller motbevisa en orättvisa, eftersom det inte är mätbart. Sen finner jag det tämligen otroligt att kvinnor som grupp skulle ha sämre social kompetens än män som grupp, men du kanske är av annan åsikt. Hur som helst, när man har konstaterat att det finns en orättvis bedömning av kvinnors objektivt mätbara meriter måste man sluta sig till att denna orättvisa med största sannolikhet har betydelse för det övriga arbetslivet också.

#91  #62 Myelina feather
2006-11-13 00:51:59


Alltså, med alfamän menar ni sådana som Bill Gates och Carl Bildt? Verkligen råsexiga.


Good point.


Antalet fullbordade självmord är vanligare bland män, men antalet självmordsförsök bland kvinnor, liksom andelen med depression.


Jamen nu tycker ju somliga att vi borde förmå fler män att FÖRSöKA begå självmord, och hjälpa fler kvinnor på traven med sina försök, så att de får framgång i sina försök - eftersom det vore mer jämställt.
Och det stämmer ju faktiskt.
(obs ironi)

#92  #66 RickJames feather
2006-11-13 01:28:02


För det andra upptäcker du att uppdelningen i manligt/kvinnligt sker automatiskt och kvinnor är lika delaktiga som män i vad som är manligt genom vilken man de föredrar över en annan vilket är de mansideal de för över till sina barn vare sig de vill eller inte.


Isåfall är 83-84% av alla män alfahannar, eftersom det är så många män som får barn, och därmed ger barnen bilden av manlighet bara genom att finnas till.


Hur många kallar supermodeller som blir vinnare för manhaftiga? Manhaftig som beskrivning på en kvinna syftar primärt till utseende och klädsel. Den manliga motsvarigheten till manhaftig är fjollig.


Nu pratade vi om karaktärsdrag.
Det finns supersexiga supermodeller av båda könen. De brukar kallas kvinnliga resp manliga för att de motsvarar ett fysiskt utseendeideal.
Vilket *inte* är vad som givit Bill Gates hans framgång. Eller Carl Bildt. Eller Göran Persson. Eller George Bush. osv osv.


Är det därför de mest lockande kvinnorna i världen (Miss World, Miss Universe, Miss International) tränas i att vara raka motsatsen? Dvs lättformliga och "trista"? Jag är man och det du säger stämmer varken in på skönhetsmissar eller bilden av hurdan en kvinna skall vara.


Nej, den klassiska bilden är onekligen att en kvinna ska vara lättledd, lättdompterad och lättstyrd. Formbar som någon sade. Det är ett helt dominerande ideal i mindre jämställda delar av världen än Sverige. Även här finns det förstås många män med sådana preferenser. Inget fel med det, alla blir salig på sin fason, men ju mindre intresserad av att leva upp till den klassiska mansrollen en man är, desto mindre intresserad är han av att ha en lättstyrd kvinna.
Tex, Sveriges mest efterblivna och sexistiska könsrollskramare (kriminella) är nästan mangrant ihop med rrrrriktigt lättstyrda små töser, helst ska de inte ens ha hunnit flytta hemifrån innan de träffar sin buse.
Ju svagare och instabilare en man är desto svagare kvinna vill han helt enkelt ha hemma i soffan. Där sitter hon snällt och föder hans barn medan han är ute och "jobbar" dvs roar sig, både socialt och sexuellt) med kvinnor vars mentalitet han faktiskt trivs med - strippor.
Slår mycket sällan fel.


Jag vet inte vilken din manliga källa är men får killar välja mellan två snygga tjejer där den ena beter sig som om hon vägde 90 kg medan den andra efter sina 60 kg så väljer de flesta killar den tjej som beter sig som om hon vägde 90 kg om de vill ha någonting varaktigt.


??
Vem pratar om vikt och kropp?
Jag pratar om personlighet. Har du aldrig träffat tjejer som består av något annat än sin vikt och sin egen relation till sin vikt? Då kan jag förstå att du inte vet vad jag pratar om...


En tjej som beter sig som en bitch duger bara till en sak.


Omg.
En tjej får alltså inte ens vara spännande och oberäknelig utan att du klassificerar henne som en "bitch"? Hon ska lyda order, göra som du vill eller förväntar dig, absolut inte ha något eget liv, eller vara ens i närheten av lika spännande som du, för då är hon EN BITCH...
*skrattar så jag gråter*

...och "en bitch duger bara till en sak"...? Tyckte du att du var elak nu eller? En bitch som bara vill ha sex, och ser till att få det på sina egna villkor, bryr sig föga om att du tycker att sex är värdelöst. Troligen har hon inte ens sex med dig eftersom du har så löjlig attityd.
Sex är bara bra och intressant med människor som är positiva till sex. Folk som har en neurotiskt sexualfientlig attityd är det ju ingen idé att befatta sig med.


Får en kille välja mellan en tjej som är snygg och lättformlig och en tjej som är mindre snygg men mer jobbig. Gissa vilken han väljer?


Men herregud.
Klart han väljer den han är mest attraherad av. Precis som tjejer väljer den de är mest attraherade av. Men om hans alternativ är lika attraktiva - den ena är redan tokgalen i en, den andra míndre intresserad - så får väääääldigt många för sig att den som är mindre intresserad är mer attraktiv.

De allra flesta män brukar få för sig att den ointresserade tjejen är mer värd att jaga. Ju mer han måste jaga, desto högre värderar han henne. Är hon "för lätt" tappar han intresset direkt. Å andra sidan är det precis lika impopulärt med tjejer som spelar "hard to get".
Men den snygga tjej som faktiskt ÄR ointresserad, men kanske lite självsäkert lekfull/flirtig av sig, dvs jobbig, oberäknelig, spännande - hon verkar bara bli sexigare av att vara "jobbig".


Att killar vill ha jobbiga tjejer är en myt som skapats som ursäkt för jobbigt beteende...


...exakt vem menar du har skapat den myten då? Män eller kvinnor?

#93  #70 RickJames feather
2006-11-13 01:35:19


Missbrukande kvinnor som säljer sex är offer, Missbrukande män som rånar folk på stan är förbrytare. Vi gör skillnad på kön hos missbrukare. Vi betraktar missbrukande kvinnor som mer tvingade att få pengar till sitt missbruk än män.


Tala för dig själv.
De enda sanna offer som finns bland missbrukare är de missbrukare som söker samhällets stöd för att komma ur missbruket. De är offer för samhällets destruktiva moralistiska syn på missbruk. Och så länge samhället inte har någon vettig strategi för att hjälpa missbrukare är alla missbrukare potentiella offer för samhällets lamslagenhet på den fronten.
Manliga missbrukare rånar f.ö. sällan folk på stan. De snattar, tigger, gör inbrott, småtjuverier, småskalig langning osv.


Det bästa vore då att se vad som skiljer Sverige från andra länder där folk är mindre deprimerade och mer sällan tar självmord.


Det beror säkert på kvinnans stora frihet i Sverige. Allt är feministernas fel. Alltid.
(obs ironi)

#94  #73 Karra feather
2006-11-13 01:36:30


OJ! Jag har nog aldrig känt min KSM lysa starkare.


*rotfl!*

#95  #77 RickJames feather
2006-11-13 01:48:06


Du har alltså allt att vinna på att så många killar som möjligt vill ha sex med dig för då gör de mest saker för dig. Saker de inte gör för sina kompisar.


Det är ett incitament som håller på att bli förlegat. Om en kvinna inte primärt behöver en man för att få en massa saker gjorda åt henne som hon inte har tillgång till eller kan hantera själv - så har hon troligen rent ego-bekräftande skäl till att vilja hålla en massa män på halster. Det är ju trots allt lite kul att vara omsvärmad.


Vad jag förklarade var att när du hittat killen du själv vill ha sex med (vilket han vill på basis av KSM) så påverkar ditt beteende om han vill att er relation blir varaktig. Är du jobbig så blir den kortvarig. Killar vill ha snygga tjejer men av de snygga tjejerna så vill killarna inte ha kvar de jobbiga tjejerna vanligen är det så.


Nej, förstås, när han har jagat ifatt henne och fått henne, då är det ju hennes heliga plikt som kvinna att låta sig tämjas och BLI ett mähä. Om hon inte blir ett mähä och gör som hon blir tillsagd i fortsättningen så mår en könsrollskramande man dåligt. Han är ju ingen Riktig Man om han inte har pli på sin kvinna...
Så ja, han kommer vantrivas i relationen lika mycket som den "jobbiga" tjejen som inte gillar att hennes man hela tiden försöker bossa runt henne.
MEN om hon BLIR ett mähä - så kommer relationen bli *mer* långvarig, men killen tappar respekten och intresset för henne (hon är ju ett tråkigt mähä) och very likely fastna för nästa "jobbiga" snygging som seglar förbi... För hon är ju en spännande utmaning...
:-D
Sådana är de - de könsrollskramande männen.
Menar du verkligen att jag har fel?

#96  #88 extra feather
2006-11-13 01:55:42


Att lyckas i arbetslivet och karriären handlar ju inte enbart om att vara en "kompetent robot", utan även till mycket stor del hur man är som person och människa samt hur duktig man är att interagera med sina chefer, sina medarbetare och sina kunder. Social kompetens brukar det väl kallas numera?


Så det är alltså helt naturligt att män oftare anställs eftersom de kommunicerar på ett "manligt" sätt i en "manlig" värld när de intervjuas av eventuellt framtida chefer - som råkar var "manliga"...? Så det "manliga" värdet avgör, på bekostnad av alla kvinnor som inte fått lära sig det "manliga sättet att kommunicera...?
Well surprise surprise - vad är det om inte ett glastak?

#97  Sv: Män och kvinnor som gråter... FemAspirant
2006-11-13 11:21:20

Jo, men det krävs ju sådana förhållanden för att kunna visa på diskriminering. Om man blandar in "mjuka" bedömningskriterier som social kompetens kan man aldrig bevisa eller motbevisa en orättvisa, eftersom det inte är mätbart.


Varför kommer jag och tänka på den fulle nattvandraren som står på huk under gatlyktan och på frågan om vad han sysslar med säger att han letar efter sin nyckel som han tappade tjugo meter bort och att anledningen till att han letar där han letar är för att det är så mörkt borta där nyckeln troligen ligger…

Hur som helst, när man har konstaterat att det finns en orättvis bedömning av kvinnors objektivt mätbara meriter måste man sluta sig till att denna orättvisa med största sannolikhet har betydelse för det övriga arbetslivet också.


Så slutledningen är ungefär som följer:
Beslutsfattare skall studeras
Den typ av beslut de ställs inför arrangeras men en mängd information som de vanligen har tas bort i syfte att renodla situationen så att man kan säga något om beslutskritierierna.
Beslutsfattarna tar beslut som avviker från de beslut de vanligen tar när de har all information istället för ett subset
De vanliga besluten bestäms då vara orättvisa/diskriminerande och en av de faktorer som tagits bort i renodlingssyftet bestäms vara anledningen till skillnaden.

Har jag förstått logikkedjan korrekt?

#98  Sv: Män och kvinnor som gråter... FemAspirant
2006-11-13 11:22:27

undrar varför tre punkter blir översatt till …

#99  #95 feather RickJames
2006-11-13 11:40:10

"Det är ett incitament som håller på att bli förlegat. Om en kvinna inte primärt behöver en man för att få en massa saker gjorda åt henne som hon inte har tillgång till eller kan hantera själv - så har hon troligen rent ego-bekräftande skäl till att vilja hålla en massa män på halster. Det är ju trots allt lite kul att vara omsvärmad."

Där missar du det relevanta. Orsaken hon skapar könsrollen där mannen uppvaktar henne påverkar ingenting. Du kan hitta på 100 olika orsaker för kvinnor att bete sig på det sätt de vanligen gör. Det ändrar varken beteendet eller effekten. Om tjejens behov av ego tvingar killen i könsrollen får vi kvar mansrollen så länge hon tycker det är kul att vara omsvärmad. Det enda förlegade är alltså den forna orsaken tjejerna gjorde så. Nu beter de sig exakt lika men av någon annan orsak som inte ändrar någonting för killar eller tjejer. Det är fortfarande något som ger tjejer fördelar.


"Nej, förstås, när han har jagat ifatt henne och fått henne, då är det ju hennes heliga plikt som kvinna att låta sig tämjas och BLI ett mähä."

De flesta killar jagar inte kvinnor som säger nej, Det är därför de flesta kvinnor som säger nej vanemässigt till alla killar vanligen råkar ut för de få killar som ignorerar deras nej. Vilket blir deras allmänna åsikt av raggande män för alla de som respekterade henne räknas ju inte. De flesta killar vill heller inte ha en kvinna som är ett mähä.


"Om hon inte blir ett mähä och gör som hon blir tillsagd i fortsättningen så mår en könsrollskramande man dåligt. Han är ju ingen Riktig Man om han inte har pli på sin kvinna..."

Om kvinnan är jobbig får hon i regel de få killar som går igenom sådant på halsen eftersom de andra skräms bort. De flesta killar tolkar en kvinna som beter sig jobbigt som ointresserad men noll chans på. Kvar blir de fulla dryga killar de flesta kvinnor säkerligen tror är vanligare än de är. Det är också bara sådana killar och tjejer som i detta sammanhang överhuvudtaget använder orden "riktig man" även om tjejerna tidigare brukade säga "riktig karl"


"Så ja, han kommer vantrivas i relationen lika mycket som den "jobbiga" tjejen som inte gillar att hennes man hela tiden försöker bossa runt henne."

Den jobbiga tjejen får vanligen sådana män på halsen eftersom hennes beteende får de andra männen som inte är lika framåt att uppfatta henne som ointresserad (på svenska skrämmer bort dem initialt)


"MEN om hon BLIR ett mähä - så kommer relationen bli *mer* långvarig, men killen tappar respekten och intresset för henne (hon är ju ett tråkigt mähä) och very likely fastna för nästa "jobbiga" snygging som seglar förbi... För hon är ju en spännande utmaning..."

Den sortens kille funkar så ja. Så kvinnor som vill ha något annat får sluta skrämma bort de andra killarna. Dvs ta hänsyn till någon annans behov än sig själva när de letar kille. Enkelt eller hur :))


"Sådana är de - de könsrollskramande männen.
Menar du verkligen att jag har fel?"

Nej jag menar att då du skrämmer bort de ickekönsrollskramande männen hela tiden med ditt beteende så får du prioritera. Fortsätt vara jobbig och du får jobbiga killar som vill ha den utmaningen medan de andra killarna är övertygade om att du tycker de är fula. Var mindre jobbig och du kanske får en seriös kille på halsen istället. Valet är ert, killarna är på ett visst sätt och kan ni inte anpassa sig efter det så inte är det sociala faktorer det handlar om.

#100  #92 feather RickJames
2006-11-13 12:27:53

"Isåfall är 83-84% av alla män alfahannar, eftersom det är så många män som får barn, och därmed ger barnen bilden av manlighet bara genom att finnas till."

Bara att få barn gör dig varken alfahane eller vinnare. Att finnas till räcker inte det är responsen som räknas.


"Nu pratade vi om karaktärsdrag"

Du gjorde det, jag förklarade att manhaftig inte är en giltig beskrivning av Tyra Banks-kvinnor oavsett hur de beter sig eller lyckas i arbetslivet.


"Det finns supersexiga supermodeller av båda könen. De brukar kallas kvinnliga resp manliga för att de motsvarar ett fysiskt utseendeideal."

Det framgår av sammanhanget att det var kvinnor jag åsyftade. Hade jag menat män hade jag skrivit manliga supermodeller/male supermodel som alla andra.


"Nej, den klassiska bilden är onekligen att en kvinna ska vara lättledd, lättdompterad och lättstyrd. Formbar som någon sade. Det är ett helt dominerande ideal i mindre jämställda delar av världen än Sverige. Även här finns det förstås många män med sådana preferenser."

Exakt, det finns många (de flesta) män vars kvinnoideal inte är jobbiga kvinnor. Alla de killarnas skrämmer jobbiga kvinnor bort och vilka män blir då kvar? Man kan undra om detta är medvetet sållande av svaga omanliga män.


"Ju svagare och instabilare en man är desto svagare kvinna vill han helt enkelt ha hemma i soffan. "

Exakt vad jag försökt förklara. Budskapet killarna får är att de skall vara starka. Att deras stark inte betyder vad du menar med stark är något den som kommunicerar (dvs du) får ta hänsyn till. När sedan killar i tonåren får höra att tjejer ser ner på svaga instabila män bildar de sig snabbt en uppfattning av vad en stark stabil man är (Kurt Cobain, Tommy Lee, 50 Cent) och tar efter det idealet. Jag som trodde tjejer skulle vara bra på att kommunicera.

Strippor är dessutom påfallande ofta mycket snyggare än de andra tjejerna så deras beteende har ofta ingenting att göra med att killar gillar dem.


"Vem pratar om vikt och kropp? Jag pratar om personlighet. Har du aldrig träffat tjejer som består av något annat än sin vikt och sin egen relation till sin vikt? Då kan jag förstå att du inte vet vad jag pratar om..."

Det är just personlighet jag pratar om. Snygga tjejer beter sig vanligen på samma sätt vid en viss ålder och alla killar jag känner utgår från att det beror på en och samma sak. Förakt mot svaghet och vad som är omanligt. För vad är manligt? Jo att trots hennes jobbiga beteende gå rakt igenom hennes mask och ta henne med storm.


"Omg. En tjej får alltså inte ens vara spännande och oberäknelig utan att du klassificerar henne som en "bitch"? Hon ska lyda order, göra som du vill eller förväntar dig, absolut inte ha något eget liv, eller vara ens i närheten av lika spännande som du, för då är hon EN BITCH...*skrattar så jag gråter*"

Nej, du sade ingenting om spännade, oberäknelig eller något annat som inte ingick i originalämnet. Du sade att det jag sade som stämde in på killar (Jobbig) stämde in på tjejer också. Det gör det alltså inte eftersom killar uppfattar en jobbig tjej som en bitch. Däremot står ingenting i min ordlista om att jobbig är synonym för spännande eller oberäknelig så frågan är var du fick de påståendena från. Det jag sagt är att är hon jobbig tappar vanliga killar sugen och då får hon exakt de könsrollskramande killar du säger du får stå ut med.


"...och "en bitch duger bara till en sak"...? Tyckte du att du var elak nu eller?"

Nej det är ett neutralt konstaterande att de flesta killar inte trivs med jobbiga tjejer. Det andra lade du till.


"En bitch som bara vill ha sex, och ser till att få det på sina egna villkor, bryr sig föga om att du tycker att sex är värdelöst. Troligen har hon inte ens sex med dig eftersom du har så löjlig attityd."

Hon får ha sex på sina egna villkor endast om de sammanfaller med killens villkor. Sålunda är det också killens villkor. Hon får tycka vad hon vill i allmänhet men hennes personlighet dissas om hon är jobbig är det något nytt för dig? Du verkar försöka få det till att vara jobbig är positivt.


"Sex är bara bra och intressant med människor som är positiva till sex. Folk som har en neurotiskt sexualfientlig attityd är det ju ingen idé att befatta sig med."

Jag har inget problem med sex haha, däremot trivs jag inte med jobbiga tjejer långsiktigt.


"Klart han väljer den han är mest attraherad av. Precis som tjejer väljer den de är mest attraherade av. Men om hans alternativ är lika attraktiva - den ena är redan tokgalen i en, den andra míndre intresserad - så får väääääldigt många för sig att den som är mindre intresserad är mer attraktiv."

Hur ofta tror du killars alternativ är lika attraktiva? Jag vet att tjejer ofta jämför sig med mycket snyggare (enligt killar) tjejer och säger "vad har hon som inte jag har" Killarna säger sedan vad tjejerna vill höra för att slippa bråk. Men det är inte pga jobbig attityd som Playboy säljer sina miljontals tidningar. Det är så enkelt att det killar och tjejer tycker är snyggt på tjejer ofta inte är samma sak.


"De allra flesta män brukar få för sig att den ointresserade tjejen är mer värd att jaga. Ju mer han måste jaga, desto högre värderar han henne. Är hon "för lätt" tappar han intresset direkt. Å andra sidan är det precis lika impopulärt med tjejer som spelar "hard to get"."

Det är så där det brukar stå i Cosmopolitan :) En viss Schneider tjänade massor av pengar på att sälja en bok som hette "the rules" till tjejer som trodde killar blev kära av att bli kontrollerade.

När du nu säger de "allra flesta män" har du redan valt bort de män som inte jagar alls. En kvinnlig bekant jag hjälpte med detta lilla problem blev av med alla sina killproblem på en gång. Hon började inse att det inte bara var de intresserade killarna som kom fram och jagade. Vi har en annan mansroll och tjejerna misslyckas med att anpassa sig till denna.


"Men den snygga tjej som faktiskt ÄR ointresserad, men kanske lite självsäkert lekfull/flirtig av sig, dvs jobbig, oberäknelig, spännande - hon verkar bara bli sexigare av att vara "jobbig". "

Och vi vet alla vilken sorts kille hon brukar sluta ihop med ;)

Det kommer att sluta likadant tills hon själv gör någonting för att träffa de killar som inte jagar. Hon kommer att träffa samma killar, säga alla killar är likadana och hävda hon måste vara jobbig eftersom hon också läst de där sakerna i Cosmopolitan. Keep on rollin, keep on rollin.


"exakt vem menar du har skapat den myten då? Män eller kvinnor?"

Ingen aning, den förekommer påfallande ofta när det handlar om att tjäna pengar och påfallande sällan i de manliga magasin som Bingo Rimer plåtar för.

#101  #83 Myelina RickJames
2006-11-13 13:01:43

"Ja, kvinnor hämmas till viss del av dubbelarbete att nå höga positioner, men det är absolut inte hela förklaringen."

Det är inte en fråga om dubbelarbete. Det är en fråga om support. Kvinnor som vanligen saknar män som stöttar dem konkurerrar med män som vanligen har kvinnor som stöttar dem. Om du var arbetsgivare vem väljer du när prioriteringen är att ha dem så många timmar som möjligt på jobbet?


"Hustrun till en fabriksarbetare utför också merparten av hemarbetet i de flesta fall, och i Sverige är det de högst utbildade männen som är mest jämställda."

Hustrun till en fabriksarbetare är vanligen inte högavlönad och fabriksarbetare arbetar vanligen långa timmar jobbiga skift men de tjänar hyfsat med pengar. Den manliga typiska könsrollen m a o. De högst utbildade männen är sannolikt mest jämställda eftersom de högutbildade kvinnorna vill ha män på samma nivå (men helst lite högre) och då med två högutbildade i familjen får man ju ofta råd med den extra kostnaden jämställdhet innebär.


"Ok, om du inte vill erkänna att det finns diskriminering (vilket jag tolkar ovanstående som) så tror jag inte att vi kommer någonstans i denna diskussion."

Det finns diskriminering självfallet men den sker till stor del av rimliga orsaker. Mammorna vill inte deras barns pappor skall vara hemma av ekonomiska skäl. Mammornas pappor tjänar vanligen bättre än mamma av emotionella skäl, Företagen anställer hellre papporna som deras mammor vill skall arbeta av praktiska skäl. Detsamma är sant för blivande mammor och pappor.

Om däremot det i alla relationer är den som tjänar mest som av ekonomiska orsaker stannar på jobbet medan det i hälften av fallen är kvinnan som tjänar mest får vi mer jämställdhet.


"Det är så oerhört vidrigt att läsa att folk fortfarande tror att kvinnor har samma möjligheter i yrkeslivet om de bara "väljer rätt", när studie på studie visar att bedömningen av människor regelmässigt utfaller till kvinnors nackdel vid lika meriter."

Jag har just visat en logisk trappa. Bägge arbetsgivarna jag pratade med tog upp dessa tankegångar. De vill ha den som är mest sannolik att stanna. Familjers ekonomiska situation är inte sannolik att ändras.


"Javisst, det pågår omfattande forskning om etiologin till beroende. En anledning till att män är överrepresenterade bland alkoholister antas vara att det till ganska nyligen (och i viss mån fortfarande) ansågs fult för kvinnor att dricka."

Varför ansågs det fult för kvinnor att dricka? Varför ansågs det ok för män att dricka? Vilken funktion hade drickandet?


"Kvinnor exponerade sig därmed (de som följde sin könsroll iaf) för mindre alkohol, och löpte följaktligen lägre risk att insjukna i alkoholism."

Kvinnor och barn främst när fartyg sjunker på öppna havet säger det dig något?


"Ja, kanske det. Men när det gäller vården för att komma ur ett missbruk görs ingen skillnad. Vi pratade ju om varför fler män än kvinnor är missbrukare, och det torde väl inte kunna förklaras av att kvinnor har lättare att få ihop pengar till sitt missbruk? Snarare tvärtom."

Fler män än kvinnor verkar vara missbrukare för att det finns intressen som vill att män skall missbruka. Idag är det dessutom uppenbart att missbruk ökar mäns chanser på kvinnor eftersom en kvinna som umgås med en missbrukare vanligen själv missbrukar.


"Att kvinnors självmordsförsök oftare misslyckas beror helt riktigt på att de mindre ofta väljer våldsamma metoder som hängning. Vad gäller uppsåt finns ingen konsensus om det för kvinnor oftare än för män är "ett rop på hjälp" (så antas ofta vara fallet när barn och ungdomar gör halvhjärtade självmordsförsök). Jag tror inte det men, som sagt, vi vet inte."

Den slutsats som kan dras är att kvinnor som försöker har mindre önskan att dö. De gör mindre ansträngning för att de verkligen skall dö.


"I alla stora populationsbaserade studier utom en (på Amish-folket) har depression visat sig vara ungefär dubbelt så vanligt bland kvinnor som bland män. Här rör det sig alltså inte om män som missas av vården för att de inte söker hjälp. Därmed inte sagt att detta inte skulle vara ett problem, det är det, och för att komma till rätta med det problemet krävs att män kastar av sig sin könsroll som säger att de ska "ta det som en man", inte gråta, utan gå ut och hugga ved istället."

Vad menar du? Snarare verkar det vara så att när män tar det som en man och arbetar så blir färre män än kvinnor deprimerade. Det tror jag också. när jag sitter stilla och gör ingenting har jag mer tid att känna efter. Arbetar jag så hinner jag inte bli deprimerad så länge arbetet uppskattas.


"Nu ligger ju inte Sverige i topp (trots att det är en "sanning") när det gäller antalet självmord, utan på en ganska moderat 33:e plats (WHO 2002) efter länder som exempelvis Frankrike, Schweiz och Danmark. Litauen som toppar listan har dubbelt så många självmord bland kvinnor, och nästan 4 ggr fler självmord bland män jämfört med Sverige. Vi har dessutom fått ner antalet självmord drastiskt efter införandet av moderna antidepressiva läkemedel."

Jag läste en studie av Emile Durkheim tror jag det var. Där fanns ganska tydliga röda trådar. Självmord handlade till stor del om samhörighet och förväntningar. Jag skall se om jag hittar studien senare.

#102  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-13 14:30:26

"Du har alltså allt att vinna på att så många killar som möjligt vill ha sex med dig för då gör de mest saker för dig. Saker de inte gör för sina kompisar."

Alltså, det här känns så 1994. Då var jag 18 år. Nu är jag 30 och har varit gift i 10 år, så det här känns sjukt avlägset.

Sen förstår jag inte riktigt varför jag ska bry mig om vad en kille gör för sina kompisar och inte?

#103  Sv: Män och kvinnor som gråter... Kaiser
2006-11-13 14:42:53

RickJames sa:
Valet är ert, killarna är på ett visst sätt och kan ni inte anpassa sig efter det så inte är det sociala faktorer det handlar om.


Här hör jag 'killar är som de är, det är naturligt'. Som om män, vare sig de har hår på bröstet och bankblåsplaner i byxfickan, eller har flyende haka och genusvetenskap i portföljen, är ett naturens apoteos. Fulländade, utan möjlighet att uvecklas längre eftersom de redan nått toppen av primatkedjan.
Kvinnor däremot är fortfarande under utveckling. De måste anpassas eller anpassa sig efter (den av Gud givna?) naturliga ordningen. Bara genom att få en Hel Karl kan hon bli förverkligad.

Här framförs ivrigt en rad argument för könsrollernas kvarblivande från flera debattörer. Men varför detta motstånd mot att förändra något som bevisligen gör människor miserabla? Istället för att så ihärdigt försvara och upprätthålla 'normen' borde det väl vara bättre att förändra den?

Oavsett hur kort en relation är, är den alltid destruktiv om den gör människor olyckliga. Ledsna, besvikna, arga, bittra, hatiska, våldsbenägna. Olycklighet, liksom alla mänskliga känslor, är allmängiltiga. Ledsnad gör ingen skillnad på kön, det är könet som gör skillnad på ledsnad. Alla tårar är lika salta. Hur vi sen hanterar vår olycka skiljer sig. Könsrollen 'Man' stipulerar att knyta näven i fickan och muttra ett 'bitch' när en blivit försmådd. Könsrollen 'kvinna' stipulerar tårar och sen 'alla killar är svin'-lamentationer.

Sanningen är att vi alla är svin. Åtminstone så länge vi ställer upp på spelets regler. Det här är obehagligt, eftersom ingen vill vara ett svin. Så vi rationaliserar bort våra egna tillkortakommanden, lägger skulden på 'den andra' och går vidare en bitter erfarenhet rikare - tror vi. Egentligen är vi fattigare på erfarenhet, eftersom vi på grund av erfarenhetens negativa inverkan kommer att se världen just negativt. Att 'alla brudar är jobbiga', att 'alla män är svin'. Nästa gång vi träffar på någon som attraherar oss men som av för oss okända skäl inte blir attraherad tillbaka, väller de negativa erfarenheterna fram. Så, istället för att bara konstatera att 'kemin var inte rätt', dyker rationaliseringen upp.

'Hon är en bitch.'
'Han är en loser. Och dessutom ett svin.'

Våra egna nederlag förstärker spelets regler. Våra egna brister blir spelets styrka, den osynliga cementen som tvingar oss kvar i de stagnerade formerna. Till sist har vi levt så länge i förtryck att förtrycket normaliserats; Han Är Ett Svin. Hon Är En Hora. Sen hittar vi på en rad epitet för alla dem som försöker ta sig ur spelets regelverk; hora, bög, feminist, könsförrädare, loser. Det är de högljuddas röster vi hör. De förslavades skrik dränker de befriades talan. Det är tryggare att skrika ’Håll käften!’ och fortsätta betrakta skuggspelet på grottväggen, än att dra ett djupt andetag och försöka nå solen. Förtryck är trygghet, för även om vi lider vet vi vad vi har.

Det talas om vinnare och förlorare, men vem är egentligen den störste vinnaren? Den som vågar den riskabla klättringen ut ur grottan, eller den som sitter kvar och ser skuggorna på väggen? Den ende vinnaren, den ende _sanne_ vinnaren, är den som vågar ifrågasätta. Den som frågar ’varför’. Sådana människor riskerar precis allt – t om sitt eget liv. Nog är väl en sådan människa en större vinnare, än den som av rädsla för vad som finns på andra sidan normen, lever kvar i ett trygghetens fängelse?

Enda sättet att bli en riktig människa, är att ifrågasätta sin egen existens.

#104  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-13 22:24:16

"Arbetar jag så hinner jag inte bli deprimerad så länge arbetet uppskattas."

Receptet på lycka: Se aldrig bakåt, lyssna aldrig inåt, var alltid uppåt.

#105  Sv: Män och kvinnor som gråter... FemAspirant
2006-11-13 22:53:12

Här framförs ivrigt en rad argument för könsrollernas kvarblivande från flera debattörer. Men varför detta motstånd mot att förändra något som bevisligen gör människor miserabla? Istället för att så ihärdigt försvara och upprätthålla 'normen' borde det väl vara bättre att förändra den?


Vad lustigt olika man kan uppfatta saker. Jag ser en ivrig rad av argument som säger att ja, könsroller suger och de kommer att suga ÄNNU mer om bara män ska ändra på sig. Jag och de flesta andra har inget alls mot att förändra normer. Jag räcker gärna upp handen om normen att mannen är den som ska vara säker och pressa på och vara aktiv och kvinnan ska vara den som utvärderar och bedömer initiativ. Jag röstar lika gärna ja om vi ska förändra normen att män ska vara tydliga och ta ansvar för sin kommunikation medan kvinnor har rätt att själva tolka sin kommunikation utan hänsyn till hur män uppfattar den. Jag ställer mig upp och sträcker armarna i skyn om vi tar upp normen att män i förhållanden så ofta märker att sex och närhet villkoras till prosaiska saker som städning, tvättning, allmän trötthet eller liknande skäl. Jag är extremt positivt inställd till brytandet av normer som säger att mäns motiv, verklighetsbild, önskningar och behov förfulas och ges låga och illvilliga motiv medan motsvarande kvinnliga motiv, verklighetsbilder, önskningar och behov idylliseras och förs upp till skyarna. Men de normerna ser jag få feminister som för strid mot.

#106  FemAspirant MarianneK
2006-11-13 23:30:45

Normen att sex villkoras? Är man sur på någon vill man väl rimligtvis inte ha sex med människan? Gäller det bara kvinnor menar du?


Av det du skriver får jag intryck att du vill skrota de normer som du uppfttar försämrar för män. Men vill du skrota könsrollerna?

Att skrota könsroller handlar inte om något så enkelt som att män och/eller kvinnor ska ändra på sig. Det handlar om att ta bort de olika ramar som finns för respektive köns handlande.

Så visst, om en kvinna känner att hon inte "får" ha sex med en man ifall hon är arg på honom, pga av könsrollsramen, så skulle den situationen ändras om könsrollsramarna försvann.

#107  #103 Kaiser RickJames
2006-11-13 23:38:29

"Här hör jag 'killar är som de är, det är naturligt'. Som om män, vare sig de har hår på bröstet och bankblåsplaner i byxfickan, eller har flyende haka och genusvetenskap i portföljen, är ett naturens apoteos. Fulländade, utan möjlighet att uvecklas längre eftersom de redan nått toppen av primatkedjan."

Isåfall lyssnar du dåligt. Jag sade att män inte är som de är naturligt utan till stor del som en effekt av hurdana kvinnor är. Om kvinnor inte kan ändra på sig sexuellt varför skulle män kunna göra det? Kan jag få höra ett svar på den frågan tack?


"Kvinnor däremot är fortfarande under utveckling. De måste anpassas eller anpassa sig efter (den av Gud givna?) naturliga ordningen. Bara genom att få en Hel Karl kan hon bli förverkligad."

Nej men de karlar hon väljer sexuellt är de karlar hon får ickesexuellt också.


"Här framförs ivrigt en rad argument för könsrollernas kvarblivande från flera debattörer. Men varför detta motstånd mot att förändra något som bevisligen gör människor miserabla? Istället för att så ihärdigt försvara och upprätthålla 'normen' borde det väl vara bättre att förändra den?"

Du verkar mest debattera kvinnors rätt att behålla könsrollerna medan män tvingas ändra sig. Ingen har debatterat för att behålla könsrollerna. Tvärtom har jag debatterat för att kvinnor ändrar det beteende som tvingar män att vara kvar i könsrollen om de vill vara någon av betydelse.


"Det talas om vinnare och förlorare, men vem är egentligen den störste vinnaren? Den som vågar den riskabla klättringen ut ur grottan, eller den som sitter kvar och ser skuggorna på väggen?"

Vem som är den störste vinnaren beror helt på resultatet av klättringen.

Den kille som låter sig manipuleras att klättra och ramlar ner och slår ihjäl sig eller blir invalid av fallet är självfallet en lättpåverkad förlorare medan vinnaren sitter kvar i grottan. Klättringen gör bara de personer som lyckas klättra upp till vinnare. De som ramlar ner för att andra skall få slippa ta risken är inte vinnare.

Det ingår i den manliga könsrollen att ta risken så det du förespråkar är just traditionella könsrollen. Mannen tar risken att klättra, kvinnan väljer om hon vill klättra med honom eller om det är mer önskvärt att mysa i grottan med killen som stannade där som det känns mer tryggt med.

#108  Sv: Män och kvinnor som gråter... Kaiser
2006-11-14 00:14:53

Fast jag talar inte enbart om män. Jag talar om människor - och sist jag kollade defintionen ingår även kvinnor i mänskligheten. Bägges könsroller måste förändras. _Bägges_. Om en av könsrollerna förändras följer fler förändringar i både den ändrade och de oändrade, och om vi _tillåter oss själva_ att förändra en av rollerna kommer de andra att följa med.

Vi måste _våga_ förändra, det är vad jag menar med att ta steget ut ur grottan. Fast jag ska nog hålla mig borta från gamla grekiska metaforer.

Vi måste våga ifrågasätta könsrollerna, se bortom vår egen miserabla nästibb och tänka ett par steg längre. När _det_ har blivit norm har vi kommit en bra bit på vägen, men vi har inte ens börjat. Snarare tvärtom.

Och ja, den manliga könsrollen _bör_ förändras först, därför att den är mest destruktiv - för dess utlevare och för dess omgivning. Eller, på ett enklare sätt så att alla Riktiga Män förstår:

Sluta Stänka! Börja Tänka!

#109  Sv: Män och kvinnor som gråter... Kaiser
2006-11-14 00:34:16

RickJames sa:
Den kille som låter sig manipuleras att klättra och ramlar ner och slår ihjäl sig eller blir invalid av fallet är självfallet en lättpåverkad förlorare medan vinnaren sitter kvar i grottan. Klättringen gör bara de personer som lyckas klättra upp till vinnare. De som ramlar ner för att andra skall få slippa ta risken är inte vinnare.


Men detta förusätter följande:

Den som vågade ta steget ut ur grottan (dvs könsrollen) råkade illa ut (ramlade ned och slog ihjäl sig).

Det är väl ändå ett ganska reaktionärt sätt att se på förändring? Att 'allt som förändrar oss dödar oss'. Självklart. Det är därför vi - kansked u? - hellre betraktar solens skuggspel på gorttväggen (dvs lever kvar i din trygga norm) än försöker nå ljuset (dvs förändra dig).

Det är RÄDSLA som får oss att bli kvar i könsrollerna.

Jag är övertygad om att det är bättre att riskera sin potentiella 'vinst' (dvs fortsätta att betrakta skuggspelet och låtsas som om det är sant) för att våga sig på klättringen uppåt. Ja, ibland kommer du att ramla ned, men det fina med det här berget är att det inte finns.

'There is no spoon'.

Det finns inget berg. Den enda klättring du utför är den inom dig. Och oavsett hur många gånger du ramlar ner, så dör du inte. Ibland kommer det att göra ont, men hey! No pain, no gain.

Det som inte dödar dig, stärker dig, sa Zaratustra. Och gamle Zäta hade rätt.

#110  "108 Kaiser RickJames
2006-11-14 01:03:45

"Fast jag talar inte enbart om män. Jag talar om människor - och sist jag kollade defintionen ingår även kvinnor i mänskligheten. Bägges könsroller måste förändras. _Bägges_."

Människor är inte myrstackar. Det enda som sker är att ett mindre antal testar förändring. Om detta blir framgångsrikt tar fler efter. Om detta inte blir framgångsrikt förkastas iden av majoriteten som tycker den minoritet som förändrades är lättlurade förlorare.


"Om en av könsrollerna förändras följer fler förändringar i både den ändrade och de oändrade, och om vi _tillåter oss själva_ att förändra en av rollerna kommer de andra att följa med."

Det där är bara ett antagande. Vad vi ser är att det finns män som förändrats och kvinnor följer inte med. Istället försöker kvinnor dela upp sina liv i sexuella och ickesexuella. Som Suresh sade, de vill bli sedda sexuella på dansbanan men inte i jobbet. De verkar på fullaste allvar tro det är något män kontrollerar trots alla undersökningar som redan bevisat motsatsen. (exempelvis BBC secret of the sexes)


"Vi måste _våga_ förändra, det är vad jag menar med att ta steget ut ur grottan. Fast jag ska nog hålla mig borta från gamla grekiska metaforer."

Vi måste ingenting, du har inte gett en enda orsak till den förändringen. Tvärtom du verkar förutsätta att förändring i sig är ett självändamål. För de flesta män är detta helt enkelt ett oriktigt antagande och det är därför förändringsförespråkare aldrig kommer någon vart i helhetsbilden så länge de tänker så stelbent. Männen får ingen orsak. De ser bara förändrade män som förlorare, och vanligen medan de har de mest attraktiva kvinnorna i famnen vilket gör kritik av deras syn till ren avundsjuka.


"Vi måste våga ifrågasätta könsrollerna, se bortom vår egen miserabla nästibb och tänka ett par steg längre. När _det_ har blivit norm har vi kommit en bra bit på vägen, men vi har inte ens börjat. Snarare tvärtom"

Vi måste ingenting! Däremot måste du om du vill ha förändring ge folk en vettig orsak att förändras som handlar om vad de vill och inte vad du vill.


"Och ja, den manliga könsrollen _bör_ förändras först, därför att den är mest destruktiv - för dess utlevare och för dess omgivning. Eller, på ett enklare sätt så att alla Riktiga Män förstår:"

Du tycker det ja men män kommer inte att ändras utan orsak och vad du vill personliugen är ingen orsak. Det handlar bara om ditt eget bästa. Inte männens.


Du måste däremot inse att denna roll har vi haft länge och den kommer vi att ha länge så länge det bara är männen som ändras och kvinnorna inte följer efter när det finns ett val.


"Sluta Stänka! Börja Tänka!"

Jag har tänkt efter en hel del. Jag har kommit fram till att killar får två olika budskap från tjejer och det budskap de följer är samma budskap som tjejer följer.

#111  #109 Kaiser RickJames
2006-11-14 01:34:03

"Den som vågade ta steget ut ur grottan (dvs könsrollen) råkade illa ut (ramlade ned och slog ihjäl sig)."

Nej, det förutsätter att den som tog steget ur grottan riskerade någonting. Det är nämligen den mest grundläggande mansrollen. Att vara den som tar riskerna.


"Det är väl ändå ett ganska reaktionärt sätt att se på förändring? Att 'allt som förändrar oss dödar oss'. Självklart."

Nej det var symbolik. Klättringen (förändringen) och dess effekt där antingen klättraren eller den mer bekväme livsnjutaren blir belönad. I mitt exempel blev killen som stannade i grottan belönad av tjejens som har gjort det till en karriär att tvinga ut andra män ur grottan.


"Det är därför vi - kansked u? - hellre betraktar solens skuggspel på gorttväggen (dvs lever kvar i din trygga norm) än försöker nå ljuset (dvs förändra dig)."

Nej det är för att det redan finns personer som nått ljuset och det resultat de uppnådde helt enkelt inte ses som eftersträvansvärt av de andra.


"Det är RÄDSLA som får oss att bli kvar i könsrollerna."

Det är helt ok för män att vara rädda idag. Den främsta motivationen för män att vara modiga har varit att de modiga männen belönades vilket gav män en orsak att vilja vara modiga. Idag saknar män denna orskak eftersom de ser hur de fega männen belönas. Kvinnor är minst lika rädda och jämställdhet gör att män inte behöver vara mer än kvinnorna längre, skönt.


"Jag är övertygad om att det är bättre att riskera sin potentiella 'vinst' (dvs fortsätta att betrakta skuggspelet och låtsas som om det är sant) för att våga sig på klättringen uppåt."

Bra, då kan du klättra uppåt på egen hand. När du är på toppen kommer andra män att se dig och bedöma om din klättring var värt det. Var den inte det stannar de i grottan och letar mer givande saker att lägga energin på.


"Ja, ibland kommer du att ramla ned, men det fina med det här berget är att det inte finns."

Åh berget finns i största grad. Berget är en metafor. Att ramla ner från berget är en metafor. Att stanna i grottan är en metafor.


"Det finns inget berg. Den enda klättring du utför är den inom dig. Och oavsett hur många gånger du ramlar ner, så dör du inte. Ibland kommer det att göra ont, men hey! No pain, no gain."

Den som gillar smärta kan klättra, Jag känner tillräckligt många som tack vare klättringen fick just pain, no gain och jag känner de som inte klättrat som fick no pain, all gain. De som gillar smärta får klättra.


"Det som inte dödar dig, stärker dig, sa Zaratustra. Och gamle Zäta hade rätt."

De flesta som säger så där är personer som vill någon annan skall utsätta sig för mer smärta. Få personer menar sig själva.

#112  MarianneK FemAspirant
2006-11-14 11:09:40

Normen att sex villkoras? Är man sur på någon vill man väl rimligtvis inte ha sex med människan? Gäller det bara kvinnor menar du?


Inte bara jag anser att normen finns, feminetiks grundare håller med i ett av de få feministiska inlägg jag sett som har protesterat mot kvinnlig maktutövning mot män: http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,… (även om fokus givetvis är att befria kvinnor och män lite så där en passant:
Alvunger sa:
Så här ser jag det: så länge ni – män som kvinnor – betraktar att ”få sex/inte få sex” med kvinnor som ett straff eller en belöning så kommer kvinnor aldrig uppnå sexuell frigörelse. Och inte män heller för den delen, ni kommer för alltid betraktas som slavar under era djuriska drifter.
)

Av det du skriver får jag intryck att du vill skrota de normer som du uppfttar försämrar för män. Men vill du skrota könsrollerna?


Det jag försökte få fram var att det ligger noll uppoffring eller ansträngning i att vilja bli av med könsroller i de aspekter som sätter press på sitt eget kön. Plus att det samtidigt är jobbigt att ta bort dessa könsroller för det motsatta könet. Dvs, fångarnas dilemma http://sv.wikipedia.org/wiki/Fångarnas_dilemma. Om båda kön tar bort sina pressande förväntningar och sina maktstrategier mot det andra könet får alla det nog bättre, om ena könet gör det så blir det bättre för det ena könet och sämre för det andra könet.

Att skrota könsroller handlar inte om något så enkelt som att män och/eller kvinnor ska ändra på sig. Det handlar om att ta bort de olika ramar som finns för respektive köns handlande.


Jag läser JÄIF och ser JÄIFare efter JÄIFare beklaga sig och protestera mot de ramar som låser in män. Svaret från de feminister som diskuterar är unisont, och entydigt. JÄIFare inbillar sig, män har det bra, män har visst samma rättigheter som män vad gäller barnafödsel, mäns beskrivning av mäns verklighet stämmer inte, män som uttrycker sina behov eller sina åsikter påförs skuld och skam, säger de vad de tror är sant så har det allt som oftast ”hemsk kvinnosyn” eller något annat liknande rätt överjävligt syndrom. Vi har helt enkelt inte samma verklighetssyn. I mina ögon är feminism en rörelse för försvarandet av kvinnliga privilegier och borttagandet av manliga, inget av det jag läser tyder på något annat.

Så visst, om en kvinna känner att hon inte "får" ha sex med en man ifall hon är arg på honom, pga av könsrollsramen, så skulle den situationen ändras om könsrollsramarna försvann.


Kvinnlighetens försvarande sitter så djupt som grundregel i all feministisk agitation att du även här känner ett behov av att beskriva kvinnligt maktutövande mot män som en pressande könsroll för kvinnor.

#113  Sv: Män och kvinnor som gråter... FemAspirant
2006-11-14 11:10:55

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fångarnas_dilemma

#114  Sv: Män och kvinnor som gråter... FemAspirant
2006-11-14 11:16:09

fan

#115  FemAspirant Gullegubben
2006-11-14 11:30:03

Alvunger har givetvis rätt i sin artikel och jag tror faktiskt att många kvinnor "i princip" håller med henne, däremot är det få kvinnor som är beredda att avstå att "testa" huruvida den aktuelle mannen har den självtillit och integritet som Alvunger uppmanar män att hitta hos sig själva och försvara.

Och det är väl det som är det "hycklande" eller "dubbelbestraffande" (är du för snäll och anpasslig får du skylla dig själv, sätter du dig själv främst är du ett självupptaget svin) i kvinnors beteende och som är det som män oftast missuppfattar.

#116  Sv: Män och kvinnor som gråter... kezo
2006-11-14 12:44:32

Och jag börjar mer och mer anse att mäns tal om kvinnors "sexuella maktutövning" inte är något annat än ett försvar för den ovillkorliga manliga sexualiteten, den ovillkorliga rätten att ha sex, i vilken kvinnans lust kan åsidosättas om nödvändigt. Om hon inte känner för sex när hon är osams med sin pojkvän, så ska hon ha sex ändå. Om hon inte vill ha sex när huset ser ut som en svinstia, bara för att mannen vill det, så utövar hon makt mot honom. Det är hela tiden hans normer som gäller, hans, hans, hans är de rätta, hennes är fel. Bara ordvalen implicerar detta när det hela beskrivs som sexuell "belöning" och "bestraffning" av män.

Jag lägger inte skulden på enskilda män som faktiskt blir utnyttjade av sina partners. (Både sexuellt och på andra sätt). Jag lägger skulden på själva resonemanget, som hela tiden utgår från mannen som subjekt med vissa (självklara, för evigt av naturen givna) sexuella behov, och kvinnor som objekt som ska/ bör tillfredsställa dessa behov. Samt skuldbeläggning av kvinnor när behoven inte tillgodoses.

Om en seriös diskussion om könens sexuella förutsättningar ska kunna föras, måste denna dikotomiska och hegemoniska utgångspunkt upphöra, anser jag. Ty den befriar varken kvinnor eller män. Den låser in oss i ännu fler sexuella och sociala bojor.

#117  Sv: Män och kvinnor som gråter... kezo
2006-11-14 12:55:59

Hela denna idiotiska hegemoniska genusnorm är därtill så förvridet felaktig - inte bara för att den utgår från den manliga sexualiteten som ett ovillkorat flöde som (ibland) bör hållas tillbaka, men som är taskigt att hålla tillbaka för mycket (oavsett vad en ev. partner vill) - utan för att den också insinuerar att kvinnor egentligen inte har så stor lust till sex. De har inte sex för sexets egen skull, de har sex för att mannen vill det och för att få diverse fördelar, och får de inte dessa fördelar så är det meningslöst för dem att ha sex, typ.

En kvinna som egentligen vill ha sex, men nekar sin partner av taktiska skäl, förlorar ju lika mycket som hon, endast eventuellt, vinner. Hon får gå lika otillfredsställd och sexuellt frustrerad som han. Alltså måste man - för att teorin ska hålla - utgå från att kvinnors egentliga sexlust är svag eller obefintlig, så att det inte är någon egentlig uppoffring för henne att avstå. (Men det är det för mannen).

Ni heterosexuella män som tror detta - vad har ni egentligen haft för samliv hittills? Och varför tror ni att kvinnor har sex över huvud taget om det inte ger dem något??? Och varför skulle de, i så fall?

#118  Sv: Män och kvinnor som gråter... FemAspirant
2006-11-14 13:24:12

gullegubben sa:
Och det är väl det som är det "hycklande" eller "dubbelbestraffande" (är du för snäll och anpasslig får du skylla dig själv, sätter du dig själv främst är du ett självupptaget svin) i kvinnors beteende och som är det som män oftast missuppfattar.


Jag tror du har rätt. Jag tror även män har oändligt större förmåga att se hur manligt beteende begränsar kvinnors ramar än vad kvinnor har att se eller acceptera att kvinnligt beteende och kvinnliga strategier begränsar mäns möjligheter och sätter tvång på dem att leva upp till roller.

Igår hörde jag på ett föredrag där en manlig föredragshållare kom med lustifikationen att män bara kan hålla tre saker i huvudet vilket drog ner allmänna skratt från både män och kvinnor. Imorse vid fikat sa en man att män är barnsligare och vill ha snabbare leksaker när vi pratade om bilar, alla log och hummade. Män vet, och de flesta anständiga män tycker det är ett stort problem, att män begränsar kvinnor. Kvinnor hatar att höra och vägrar att diskutera att kvinnors beteende skulle kunna begränsa män. De flesta män understödjer kvinnor i detta eftersom även de inte tycker att de själva är begränsade, svaga eller utsatta.

#119  Kezo #116-117 Kalle
2006-11-14 14:12:37

En kvinna som egentligen vill ha sex, men nekar sin partner av taktiska skäl, förlorar ju lika mycket som hon, endast eventuellt, vinner. Hon får gå lika otillfredsställd och sexuellt frustrerad som han.

Visst är det så! Eller borde vara, i alla fall. Och ändå existerar fenomenet.
Så om hon inte nekar av taktiska skäl "för att huset ser ut som en svinstia" (subjektivt) och/eller svagare sexlust, vad beror det då på?

#120  Kalle kezo
2006-11-14 14:57:17

Det klart att fenomenet existerar. Men hur vanligt är det? Att kvinnor som upplever sex som en njutning, är beredda att avstå från denna njutning fast de egentligen inte vill?

Ingen har lust jämt, och sexlusten varierar också från person till person. Många - även män - finner psykisk stress (t ex gräl, stress på jobbet etc) sexuellt störande (inte ovanligt att det leder till tillfällig impotens). I frågespalter och dyl är det inte helt ovanligt med frustrerade kvinnor som undrar var deras mäns sexlust har tagit vägen. Utövar dessa män sexuell makt mot sina kvinnor?

Vidare är jag övertygad om att kvinnor begränsar män, precis som män begränsar kvinnor. Kort och gott - könsrollerna begränsar oss. Det är teorin om "sexuell makt", samt de värderingar och synsätt på mäns och kvinnors sexualitet som ligger bakom denna teori, som jag inte köper.

#121  Kezo FemAspirant
2006-11-14 15:06:26

Ang:
kezo sa:
Vidare är jag övertygad om att kvinnor begränsar män, precis som män begränsar kvinnor. Kort och gott - könsrollerna begränsar oss. Det är teorin om "sexuell makt", samt de värderingar och synsätt på mäns och kvinnors sexualitet som ligger bakom denna teori, som jag inte köper.


Vill du vara snäll att respektera din egen idiotregel http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… eller lösa mig från den så jag kan kommentera?

#122  #120 kezo MartinK
2006-11-14 15:14:36

Om just termen makt stör dig så så kan vi väl för all del helt enkelt bara konstatera att det faktiskt föreligger en stor skillnad i kvinnors och mäns värde på denna marknad. För oavsett vad du kallar fenomenet så finns det ju en gigantisk skillnad i hela den här processen (sex, förhållanden, dejting etc) som är till mäns nackdel. Det är män som värderas lägre och det märks tydligt på beteendet, både hos kvinnor och hos män.

Dessutom finner jag det lite märkligt att du absolut lägger en massa konstiga värderingar i att man konstaterar att det finns en skillnad mellan kvinnor och mäns beteende. Med den logiken så måste du ju låtsas att världen är jämlik eller applicera samma logik på andra områden och t.ex. tycka att människor som tycker att arbetsmarknaden är ojämlik har otrevliga värderingar och synsätt på hur kvinnor och män är.

#123  FemAspirant kezo
2006-11-14 15:22:47

Vill du vara vänlig att läsa vad som står bredvid #120? Det står ett namn där, som du ser: "Kalle". Det betyder att det är Kalle jag riktar mig till, Kalle som ställer direkta frågor till mig. Sedan riktar jag mig också i första hand till Kalle när jag i samma inlägg bygger vidare på ett resonemang som har förts av både dig och andra, både här och i andra trådar. Detsamma gäller #116 och #117, som är - som du ser - inte riktade till någon specifik person. De skulle inte ens ha varit nödvändiga eller viktiga att skriva om du var den enda i hela världen hade den uppfattning b la #112 ger uttryck för. Att jag över huvud taget skrev dem, beror alltså på att den här diskussionen ofta kommer upp, i många olika sammanhang.

Så hittills har jag i högsta grad respekterat min "idiotregel", om du nu vill kalla den så. Jag skulle aldrig rikta mig direkt till eller citera en debattör som jag har valt att ignorera. Men visst, jag brukar inte vara långsint, så om du prompt känner att du vill bemöta mina påståenden i den här tråden, får du självfallet göra det, och finner jag dem värda att bemötas, ska jag bemöta dem tillbaka. Valet är alltså ditt.

#124  MartinK #122 kezo
2006-11-14 15:39:41

Det jag ser, i användandet av ordet "sexuell makt", är en manlig hegemonisk norm, dels vad makt är, dels vad sex är eller "bör" vara, vilka sexuella behov som "bör" tillfredsställas osv. Normen ligger i själva utgångspunkten. När en kvinna inte vill ha sex lika ofta som en man vill - för att hon är trött, arg, inte tänd eller vad som helst - så är det henne det är fel på, och därtill antas hon utöva makt (dvs försöker vinna fördelar) genom att avvisa mannen.

I detta ligger två mycket, mycket tveksamma antaganden:
1) Att kvinnan (generellt) säger nej av någon slags illvilja, inte för att hon faktiskt inte har lust.
2) Att kvinnan (generellt) inte skulle förlora något (sexuellt) på att säga nej (fast hon vill) - dvs - kvinnor har egentligen ingen större lust till sex. Alltså kan de lika gärna avstå, och vid behov använda det mot mannen/ männen. (Som alltid har lust och aldrig förväntas kunna avstå eller kontrollera sig mer än nödvändigt).

Jag tycker att detta ger en felaktig och rent ut sagt ganska ful bild av BÅDA könens sexualitet.

DÄREMOT håller jag delvis med om det som kan kallas kvinnans högre "värde" eller, som Gullegubben kallar det, minimiinvestering vid fortplantning. Jag tycker självklart inte att kvinnan HAR ett högre värde, snarare skulle jag kanske uttrycka det som att hon är inneboende av fler resurser för barnalstring (ägg och livmoder) än vad mannen är, vilket ger vissa fördelar, helt klart. Allt hon behöver för att få barn, är egentligen en spermie. En man som vill ha barn, behöver lite mer än så. Båda behöver varandra i någon mån, men hennes grundinvestering är större, behovet av yttre investeringar därför mindre. Och då blir utgångspriset per automatik kanske också högre?

Men nu snackar vi fortplantning, inte sex (även om det biologiskt är samma sak, jag vet).

#125  #124 kezo MartinK
2006-11-14 16:30:09

För mig ser det mest ut som att du lägger en massa konstiga betydelser i det som "vi" skriver, vem har t.ex. pratat om vad sex "bör" vara eller vilka behov som "bör" tillfredställas?? Är inte det bara fria fantasier precis som när feminister hävdar att vi pratar om sex som en rättighet?

Sedan är du inne på samma förklaring som faktiskt brukar hävdas av sex-makts förespråkare, dvs att det grundar sig i biologi och fortplantningen.

Wikipedia definierar bla makt som (se hela texten på http://sv.wikipedia.org/wiki/Makt ):

Makt är ett relativt begrepp, som förutsätter minst två parter: en part A som begär något, och en annan part B som uppfyllder denna begäran. Premissen för att A skall ha makt är att B är beroende av A. Beroendet kan vara olikartat till karaktären, och A kan i vissa fall framkalla detta förhållande.


Oavsett vad ursprunget till det här fenomenet är (socialisering eller biologi) så tycker jag nog att sex i högsta grad passar in på resonemanget och därför gott kan kallas för en makt.
Men du kanske tycker definitionen ovan är manlig hegemonisk?

#126  MartinK #125 kezo
2006-11-14 17:35:59

CITAT: "Makt är ett relativt begrepp, som förutsätter minst två parter: en part A som begär något, och en annan part B som uppfyllder denna begäran. Premissen för att A skall ha makt är att B är beroende av A." SLUT CITAT

Förklara varför B skulle vara sexuellt beroende av A men inte A av B. Saknar A sexlust? Är B slav under sin lust? Menar du att så ofta är fallet, så förstår jag logiken. Annars inte (som jag redogör för ovan).

Enligt mig är det en helt annan sak med fysisk, ekonomisk och soical ojämlikhet, både inom och mellan könen. Har du något som någon annan behöver, men den inte har något som du behöver, har du potentiell makt. Kan du skrämma någon med våld, har du potentiell makt, etc.

Och ja, jag fortsätter att hävda att teorin om KSM - som den uttrycks och beskrivs här och på många andra ställen - är ett uttryck för en genusnorm som tas för given (just därför är den hegemonisk) tills jag har sett bevis på motsatsen.

#127  kezo Gullegubben
2006-11-14 17:52:45

"Och ja, jag fortsätter att hävda att teorin om KSM - som den uttrycks och beskrivs här och på många andra ställen - är ett uttryck för en genusnorm som tas för given (just därför är den hegemonisk) tills jag har sett bevis på motsatsen."

Så ett kvinnligt perspektiv är bara ett kvinnligt perspektiv, medan ett manligt perspektiv är en "genusnorm som tas för given"?

#128  kezo Gullegubben
2006-11-14 18:07:14

"Kan du skrämma någon med våld, har du potentiell makt"

Bara om den personen är "slav under" sin rädsla för våld.

#129  #126 kezo MartinK
2006-11-14 18:18:52


Förklara varför B skulle vara sexuellt beroende av A men inte A av B. Saknar A sexlust?


Varför hänger du upp dig på frågan varför?? Makten existerar även om vi inte kan förklara varför.


Enligt mig är det en helt annan sak med fysisk, ekonomisk och soical ojämlikhet, både inom och mellan könen. Har du något som någon annan behöver, men den inte har något som du behöver, har du potentiell makt. Kan du skrämma någon med våld, har du potentiell makt, etc.


Varför är det en annan sak? Inte heller när det gäller social och ekonomisk makt kan vi ju egentligen förklara varför maktfördelningen ser ut som den gör, bara konstatera att den finns. Den enda verkliga skillnaden mellan könen ligger i fysisk styrka och den spelar väldigt liten roll när det gäller social/offentlig eller ekonomisk roll.

#130  GG kezo
2006-11-14 18:34:51

CITAT: "Så ett kvinnligt perspektiv är bara ett kvinnligt perspektiv, medan ett manligt perspektiv är en "genusnorm som tas för given"? SLUT CITAT

Tja, så har det varit hittills i alla fall. Det är därför det finns historia och kvinnohistoria, hockey och damhockey, toalett och damtoalett (på en del ställen...) Tja, listan kan göras lång. Men det håller väl på att förändras nu, och det är förändringen vi bråkar om. Snackar de där små varelserna (du vet, det "andra" könet, inte de riktiga män-(niskorna)) egentligen bara skit, eller har de något att säga? Avgör själv.

#131  #130 kezo MartinK
2006-11-14 18:45:21

Ja, det ser väl ut så från den kvinnliga horisonten. Verkligheten är väl snarare den att den rådande normen är den som vinnarna och de starka har.

#132  MartinK #129 kezo
2006-11-14 18:50:14

Fast makt förutsätter - enligt din Wikipedialänk - att B är beroende av A och att A inte är beroende av B. Detta går knappast att applicera på det sexuella planet utan att tolka det som att B har sexuella behov som A inte har (oavsett anledning). Och ska vi applicera det på en större population, måste tesen bli att denna grupp har så stora sexuella behov jämfört med den andra gruppen, att den andra gruppen per automatik och oavsett övriga omständigheter, har ett trumfkort på hand.

Men som sagt, köper vi den förklaringen, blir din maktanalys både förståelig och logisk. Lika logisk som att det är rimligt att anta, att Lisa kommer att svälta om allt bröd går till Pelle (eftersom vi _vet_ att alla behöver mat för att överleva) och att en sådan snedfördelning därför ger Pelle makt över Lisa.

#133  #132 kezo MartinK
2006-11-14 19:12:35


Och ska vi applicera det på en större population, måste tesen bli att denna grupp har så stora sexuella behov jämfört med den andra gruppen, att den andra gruppen per automatik och oavsett övriga omständigheter, har ett trumfkort på hand.


Öh.. Nä, det måste tesen inte alls bli. Skillnaden mellan grupperna är ju för det första en glidande skala och det räcker om A's sexuella behov är mindre än B's för att en snedfördelning skall uppstå. Men visst, ju större skillnad desto större makt, i princip och visst ger det ett trumfkort, men vad trumfkortet är värt i olika sammanhang varierar ju kraftigt, i vissa sammanhang kan det tom vara till nackdel.

Men du förklarar inte vad som är så annorlunda med social och ekonomisk makt? Den är inte heller absolut, varierar med omständigheterna och glidande. Ser precis likadan ut som sexuell makt.

#134  MartinK #133 kezo
2006-11-14 21:05:07

Självklart är skalan glidande inom alla maktsfärer. Vad jag menar är att om kvinnor SOM GRUPP ska kunna sägas ha "sexuell makt", måste deras sexuella behov vara påtagligt mindre än mäns SOM GRUPP, därtill får män SOM GRUPP inte sitta inne med några andra trumfkort (annan typ av makt) som gör att kvinnor får svårare att utnyttja sin sexuella makt (på det sättet som sägs göras idag, och som män tycks stå tämligen hjälplösa inför, som det uttrycks).

Det kan hända att det är så. Men jag tvivlar.

#135  Tillägg #134 kezo
2006-11-14 21:11:42

Jfr med t ex ekonomisk och politisk makt. Den dag män SOM GRUPP inte längre har påtagligt mer resurser inom dessa områden, än vad kvinnor har, kan man också säga att det är jämställt på dessa områden - dvs att de skillnader som finns, inte längre beror på kön. (Politiskt har vi kommit ganska långt på detta område, ekonomiskt är det fortfarande en bit kvar till jämställdhet).

Men hela resonemanget förutsätter att de politiska och ekonomiska resurserna är, eller har varit, ojämt fördelade mellan könen. På samma sätt förutsätter ditt resonemang att de sexuella behoven är ojämt fördelade mellan könen - för vore de lika, skulle ju den sexuella makten självdö.

#136  #134 #135 kezo MartinK
2006-11-15 09:38:11

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]
därtill får män SOM GRUPP inte sitta inne med några andra trumfkort (annan typ av makt) som gör att kvinnor får svårare att utnyttja sin sexuella makt
[/citat]

Varför inte det? Om du bara räknas absolut makt så har ju inte heller män nån makt, kvinnor sitter ju nämligen också på en del odiskutabla trumfkort, t.ex vad gäller avkomman. Alltså anser du inte att män har någon makt heller då?

[cita]
Jfr med t ex ekonomisk och politisk makt. Den dag män SOM GRUPP inte längre har påtagligt mer resurser inom dessa områden, än vad kvinnor har, kan man också säga att det är jämställt på dessa områden - dvs att de skillnader som finns, inte längre beror på kön.
[/citat]

Du har fortfarande inte förklarat VARFÖR män har politisk och ekonomisk makt på samma sätt som du kräver att jag förklarar varför kvinnor har sexuell makt. Det enda du gjort är precis det jag gjort, dvs konstaterat att det finns en maktskillnad idag. Varför de politiska och ekonomiska resurserna är ojämt fördelade har du ingen förklaring till. Innebär det att du utgår från att de politiska och ekonomiska förmågorna/behoven hos män och kvinnor är olika (det gör du ju när det uppstår en sexuell skillnad)?

Av mig begär du att jag skall förklara _varför_ skillnaden finns och när den enda förklaringen du kan tänka dig (dvs att kvinnor har mindre sexbehov) inte passar dig så använder du det som argument för att sexmakten inte existerar.. ?! Som sagt, makt kan existera även om vi inte kan förklara den.

#137  kezo Gullegubben
2006-11-15 10:00:00

"Men hela resonemanget förutsätter att de politiska och ekonomiska resurserna är, eller har varit, ojämt fördelade mellan könen. På samma sätt förutsätter ditt resonemang att de sexuella behoven är ojämt fördelade mellan könen - för vore de lika, skulle ju den sexuella makten självdö."

Om en attraktiv kvinna som skulle kunna ha KSM upplever sig själv som att ha större sexbehov än de män hon möter och de män hon möter har samma intryck, så har hon mindre sexuell makt, det har du helt rätt i. Fast båda villkoren måste vara uppfyllda. Ett räcker inte.

Om en man skulle kunna tjäna mycket pengar men inte bryr sig om att tjäna mer pengar och inte bryr sig om att behålla pengar och alla är medvetna om det, så kommer mannen inte ha någon ekonomisk makt särskilt länge. Fast båda villkoren måste vara uppfyllda. Ett räcker inte.

#138  MartinK #136 kezo
2006-11-15 14:45:18

Jag "kräver" inte att du förklarar varför kvinnor har sexuell makt.
Jag utgår från att den sexuella makten inte _kan_ existera om inte behoven i grund och botten ser olika ut. Det faller på sin egen orimlighet. För om båda har (överlag) lika stora behov av sex - hur kan den ena då få sexuell makt? Men jag begär inte att du ska förklara varför, jag konstaterar bara att det är så, och det är den premissen jag utgår från när jag diskuterar.

Att män har mer politisk och ekonomisk makt, har historiska rötter. Detta har i sin tur sina rötter i en (i tidig historia) praktisk arbetsfördelning (mannen i det offentliga, kvinnan i det privata), samt ett behov hos män av att kontrollera kvinnors sexualitet för att lättare kunna fastställa faderskap. Båda dessa faktorer ledde till mannen som familjens "överhuvud" (dvs kvinnan var sällan helt utan makt, men ytterst var det han som bestämde och fattade alla viktiga beslut), kvinnan som underställd en (manlig) förmyndare, behov av att rationalisera denna begränsade frihet för kvinnor med att beskriva dem som "svagare" än män (alltså inte bara fysiskt) mm...

Officiellt är allt detta borta nu (i Sverige), men historiska rester försvinner inte i ett nafs. Detta känns dock lite OT, så jag vidarutvecklar inte.

Vidare gör jag viss skillnad på sexuell och reproduktiv makt. Kvinnor har mer reproduktiv makt än män. (Inte i teorin, men i praktiken). De kan lättare välja både när de vill och inte vill ha barn. Visst påverkar detta sexualiteten till viss del. Det är dock något långsökt att påstå att den reproduktiva makten ensam skulle förklara varför kvinnor skulle tjäna på att neka sina män sex av taktiska skäl, medan det omvända vore (generellt) omöjligt. Inte utan att konstatera att de rent sexuella behoven i så fall är olika starka.

#139  kezo Gullegubben
2006-11-15 15:04:37

"För om båda har (överlag) lika stora behov av sex - hur kan den ena då få sexuell makt?"

En kvinna som inte upplever det som att hon har mindre behov av sex (t.ex. eftersom hon ofta tar initiativ till sex lika ofta som mannen) har givetvis ingen sexuell makt över en man som även han upplever det som att hon inte har mindre behov av sex (t.ex. för att han lika ofta avvisar hennes initiativ till sex).

Så, när ditt påstående stämmer, så stämmer det.

#140  #138 kezo MartinK
2006-11-15 15:15:27


Jag utgår från att den sexuella makten inte _kan_ existera om inte behoven i grund och botten ser olika ut.


Vad du säger är att om du inte kan förklara ett fenomen så finns det inte. Makten kan ju nämligen ha en rad olika förklaringar, olika behov kan vara en av dem men det kan naturligtvis finnas förklaringar som varken du eller jag känner till.


Detta har i sin tur sina rötter i en (i tidig historia) praktisk arbetsfördelning (mannen i det offentliga, kvinnan i det privata), samt ett behov hos män av att kontrollera kvinnors sexualitet för att lättare kunna fastställa faderskap.


För det första förklarar du inte varför arbetsuppdelningen har uppstått, för det andra så är ju den sexuella förklaringen densamma som används för att förklara sex-makten. Skillnaden är bara att om jag använder den för att förklara sex-makten så avvisar du den som manlig hegemonisk, när du själv använder den för att förklara ekonomiska och sociala skillnader så är den inte det.

Varför är den ok som förklaring i ditt fall men inte i mitt??

#141  #140 MartinK kezo
2006-11-16 11:46:51

I det här inlägget förstår jag faktiskt inte alls vad du menar. Du får nog förklara närmare/ mer detaljerat.

Om sexmakten finns, så finns den. Men då ser också behoven i grund och botten olika ut. Den uppfattningen kommer jag att fortsätta ha, tills någon har lyckats övertyga mig om motsatsen, vilket hittills inte har skett.

Och det jag menar med manlig hegemonisk när det gäller sex, handlar främst om föreställningen att kvinnor (genrellt) avvisar sina partners eller andra män på pin kiv eller av taktiska skäl, inte för att de helt enkelt inte vill ha sex. Underförstått: kvinnor som inte vill ha sex lika ofta som män, är dumma, elaka och har en baktanke med det. Underförstått: det är den manliga sexuella normen som råder och är den "riktiga".

En man som verkligen blir utnyttjad av en kvinna och pga av ojämlikhet i just det förhållandet har svårt att värja sig mot hennes utnyttjande, kallar jag inte hegemonisk. Det har jag redan förtydligat.

#142  #141 kezo MartinK
2006-11-16 17:03:33

Ja, det är väl kanske så att behoven ser annorlunda ut, är det så svårt att acceptera? Det är väl fullt logisk att behoven ser annorlunda ut mellan kvinor och män, män har som du själv säger ett större behov av att försäkra sig om att dem verkligen är far till barnet, kvinnor har ett större behov av att se till att få rätt far till barnet.
Är det då orimligt att dessa olika behov ger makt inom olika områden?

Notera dock att behovet inte nödvändigtvis behöver bestå i t.ex sexlust, vilket du verkar(?) skjuta in dig på. Det finns en rad andra faktorer, kända och okända, som påverkar behoven. De kan för all del även vara rent inlärda behov eller (som med mäns makt) finnas av rent historiska skäl.


Och det jag menar med manlig hegemonisk när det gäller sex, handlar främst om föreställningen att kvinnor (genrellt) avvisar sina partners eller andra män på pin kiv eller av taktiska skäl, inte för att de helt enkelt inte vill ha sex. Underförstått: kvinnor som inte vill ha sex lika ofta som män, är dumma, elaka och har en baktanke med det.


Men den förklaringen skiljer sig ju inte speciellt mycket från den som används av feminister för att förklara manliga maktstrukturer, t.ex. män anställer inte kvinnor av rent taktiska skäl och har en baktanke med det. De känner sig ju hotade som det brukar heta.
Är inte det i sådant fall en feministisk hegemonisk tanke?

#143  #99 RickJames feather
2006-11-23 02:29:24

...så nu betyder alltså "jobbig" huxflux "svårfångad"...? Varför byter du ämne?



Jag vet inte vilken din manliga källa är men får killar välja mellan två snygga tjejer där den ena beter sig som om hon vägde 90 kg medan den andra efter sina 60 kg så väljer de flesta killar den tjej som beter sig som om hon vägde 90 kg om de vill ha någonting varaktigt. En tjej som beter sig som en bitch duger bara till en sak.

Får en kille välja mellan en tjej som är snygg och lättformlig och en tjej som är mindre snygg men mer jobbig. Gissa vilken han väljer? Att killar vill ha jobbiga tjejer är en myt som skapats som ursäkt för jobbigt beteende


(Vem har skapat DEN myten då? Tjejer som behöver en "ursäkt" för att få stand her ground...?)


Vad jag förklarade var att när du hittat killen du själv vill ha sex med (vilket han vill på basis av KSM) så påverkar ditt beteende om han vill att er relation blir varaktig. Är du jobbig så blir den kortvarig. Killar vill ha snygga tjejer men av de snygga tjejerna så vill killarna inte ha kvar de jobbiga tjejerna vanligen är det så.

#144  #100 RickJames feather
2006-11-23 03:08:20


"Isåfall är 83-84% av alla män alfahannar, eftersom det är så många män som får barn, och därmed ger barnen bilden av manlighet bara genom att finnas till."

Bara att få barn gör dig varken alfahane eller vinnare. Att finnas till räcker inte det är responsen som räknas.


Jaha, annars brukar ju du förfäkta det som biologiska könsskillnader, nedärvda genom generetionerna för att beteendet ger genetisk vinst. Tydligen ger 83-84% av alla mäns beteende "genetisk vinst"...


Du gjorde det, jag förklarade att manhaftig inte är en giltig beskrivning av Tyra Banks-kvinnor oavsett hur de beter sig eller lyckas i arbetslivet.


Nej, för att få framgång som fysiskt utseendeidealsrepresentant passar ju inget annat. Men i alla andra branscher är det "manliga" karaktärsdrag som ger vinst. Loser-beteende har döpts till "kvinnliga" karaktärsdrag - passande nog.


Exakt, det finns många (de flesta) män vars kvinnoideal inte är jobbiga kvinnor. Alla de killarnas skrämmer jobbiga kvinnor bort och vilka män blir då kvar? Man kan undra om detta är medvetet sållande av svaga omanliga män.


Definiera "jobbig". Svårfångad eller ha en egen vilja?


När sedan killar i tonåren får höra att tjejer ser ner på svaga instabila män bildar de sig snabbt en uppfattning av vad en stark stabil man är (Kurt Cobain, Tommy Lee, 50 Cent) och tar efter det idealet.


Exakt, det är ju det som är könsrollsidealet.


Jag som trodde tjejer skulle vara bra på att kommunicera.


Det trodde du för att du inbillar dig att könsrollerna är biologiska.
:-D


Förakt mot svaghet och vad som är omanligt. För vad är manligt? Jo att trots hennes jobbiga beteende gå rakt igenom hennes mask och ta henne med storm.


Och nej det är inte "manligt". Det är precis lika charmigt (eller ocharmigt) oavsett om det är en man eller en kvinna som gör det. Har man fingertoppskänsla blir det charmigt - har man det inte blir det ocharmigt. Könsneutralt.


Nej, du sade ingenting om spännade, oberäknelig eller något annat som inte ingick i originalämnet. Du sade att det jag sade som stämde in på killar (Jobbig) stämde in på tjejer också. Det gör det alltså inte eftersom killar uppfattar en jobbig tjej som en bitch. Däremot står ingenting i min ordlista om att jobbig är synonym för spännande eller oberäknelig så frågan är var du fick de påståendena från. Det jag sagt är att är hon jobbig tappar vanliga killar sugen och då får hon exakt de könsrollskramande killar du säger du får stå ut med.


Det står ingenting i min ordlista om att jobbig betyder spela svårfångad heller.
Att det skulle ha ingått i originalämnet är din egna efterhandskonstruktion.
VAD är enligt dig en "jobbig bitch"?


Hon får ha sex på sina egna villkor endast om de sammanfaller med killens villkor. Sålunda är det också killens villkor.


Självklart! Sex utan medtycke är våldtäkt.


Hon får tycka vad hon vill i allmänhet men hennes personlighet dissas om hon är jobbig är det något nytt för dig? Du verkar försöka få det till att vara jobbig är positivt.


:-D
Det är nästan bara killar och tjejer som har en egen vilja, och följer den, som brukar kallas "jobbiga" av frustrerade partners - så, jaaa jag brukar heja på den som översittarna kallar "jobbig".
Vem hejar du på?


Jag har inget problem med sex haha, däremot trivs jag inte med jobbiga tjejer långsiktigt.


Igen, vad är en "jobbig" tjej för dig?

"Klart han väljer den han är mest attraherad av. Precis som tjejer väljer den de är mest attraherade av. Men om hans alternativ är lika attraktiva - den ena är redan tokgalen i en, den andra míndre intresserad - så får väääääldigt många för sig att den som är mindre intresserad är mer attraktiv."


Hur ofta tror du killars alternativ är lika attraktiva? Jag vet att tjejer ofta jämför sig med mycket snyggare (enligt killar) tjejer och säger "vad har hon som inte jag har" Killarna säger sedan vad tjejerna vill höra för att slippa bråk. Men det är inte pga jobbig attityd som Playboy säljer sina miljontals tidningar. Det är så enkelt att det killar och tjejer tycker är snyggt på tjejer ofta inte är samma sak.


Va?
Tror du att mina manliga vänner har sagt till mig att de föredrar jobbiga tjejer för att... det är det de tror att jag vill höra...?
*rotfl*


"De allra flesta män brukar få för sig att den ointresserade tjejen är mer värd att jaga. Ju mer han måste jaga, desto högre värderar han henne. Är hon "för lätt" tappar han intresset direkt. Å andra sidan är det precis lika impopulärt med tjejer som spelar "hard to get"."

Det är så där det brukar stå i Cosmopolitan :) En viss Schneider tjänade massor av pengar på att sälja en bok som hette "the rules" till tjejer som trodde killar blev kära av att bli kontrollerade.


Hahaha - jag läser inte Cosmopolitan mer än i väntrummet hos tandläkaren, om det inte finns en illustrerad vetenskap, men de få exemplar jag läst har INTE tipsat tjejer om att de ska vara jobbiga *för att* kontrollera män...
Jag observerar bara vad som händer omkring mig. Jag har aldrig någonsin trott att killar i allmänhet blir *kära* av att bli *kontrollerade*... Are U nuts?


När du nu säger de "allra flesta män" har du redan valt bort de män som inte jagar alls.


...det är riktigt, jag bortsåg från alldeles för många män där. Alla de där männen som i likhet med en massa kvinnor inte jagar aktivt för att de inte vet hur man ska göra, eller inte känner att de kan, eller vågar eller vill... Det är sant.
Så fort man lämnar den aggressiva könsrollsdominerade krogsvängen blir urvalet helt annorlunda.'
Which is what I have been saying all along...
:-)


En kvinnlig bekant jag hjälpte med detta lilla problem blev av med alla sina killproblem på en gång. Hon började inse att det inte bara var de intresserade killarna som kom fram och jagade. Vi har en annan mansroll och tjejerna misslyckas med att anpassa sig till denna.


Nu förstår jag inte riktigt. Hjälp mig med detta lilla problem. ;-) Menar du inte att de intresserade killarna inte bara står att återfinna bland de jagade eller menar du något annat?


"Men den snygga tjej som faktiskt ÄR ointresserad, men kanske lite självsäkert lekfull/flirtig av sig, dvs jobbig, oberäknelig, spännande - hon verkar bara bli sexigare av att vara "jobbig". "

Och vi vet alla vilken sorts kille hon brukar sluta ihop med ;)


Det beror på om hon lämnar sin könsroll bakom sig och börjar jaga själv eller inte. Om hon inte jagar själv kommer hon definitivt inte approachas av någon annan än de värsta egotrippade bufflarna - för det är de enda som tror att de har en chans.


Hon kommer att träffa samma killar, säga alla killar är likadana och hävda hon måste vara jobbig eftersom hon också läst de där sakerna i Cosmopolitan. Keep on rollin, keep on rollin.


You lost me. Du måste verkligen mena något annat med "jobbig" än jag...?


"exakt vem menar du har skapat den myten då? Män eller kvinnor?"

Ingen aning, den förekommer påfallande ofta när det handlar om att tjäna pengar och påfallande sällan i de manliga magasin som Bingo Rimer plåtar för.


Hahaha - du tror inte Bingo Rimér är ute efter att tjäna pengar???
Men det stämmer, att motivera jobbigt beteende hos tjejer med en myt om att killar gillar det finns lika lite i Bingoblaskor som i Ameliablaskor... det är öht en myt jag aldrig hört...

#145  feather Gullegubben
2006-11-23 10:28:19

"Jaha, annars brukar ju du förfäkta det som biologiska könsskillnader, nedärvda genom generetionerna för att beteendet ger genetisk vinst. Tydligen ger 83-84% av alla mäns beteende "genetisk vinst"... "

Fast när faderskapstester blir vanligare, borde siffran sjunka.

Hursomhelst har vi en liten grupp män som har tillräckligt bra gener för att "bara sex" skall räcka från deras sida och en större grupp män där majoriteten blir föräldrar, om de har (betydligt) mer än "bara sex" att erbjuda.

Lover/provider/loser-dikotomin, liksom.

#146  Sv: Män och kvinnor som gråter... Phoenix
2006-11-23 14:21:38

Va? Tyckte tjejer att Kurt Cobain var en stark, stabil man? ....eh? Nej.

#147  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-23 20:31:23

Eh... är man en "loser" om en tjej vill ha barn med en bara om man visar sig ha andra kvaliteter än sex appeal?

#148  #147 Karra feather
2006-11-24 01:24:38

Ja, enligt Gullegubbens världsuppfattning tydligen. För just NU, just HÄR i dne HÄR debatten så räknas inte det där med singelmäns lägre livslängd eller höga självmordfrekvens pga ensamhet. Just NU räknas bara "more ass than a toilet seat" som winner-karaktäristika.
Imorgon är det säkert något annat som passar bättre just då.

#149  FemAspirant feather
2006-11-24 01:25:07

NU var jag obalanserad och sarkastisk.

#150  Sv: Män och kvinnor som gråter... feather
2006-11-24 01:26:11

Precis som Jäifare.
Men jag lovar att återgå till att vara mer förstående och accepterande och se det könsneutrala.

#151  Karra Gullegubben
2006-11-24 09:19:15

"Eh... är man en "loser" om en tjej vill ha barn med en bara om man visar sig ha andra kvaliteter än sex appeal?"

Nej, då är man en provider. Vi brukar vara med i samma debatter. Läser du inte mina inlägg?

Och för att visa att jag kan vara balanserad och beskriva båda sidor i samma inlägg: Alla kvinnor är inte fuckables,, trots kvinnors högre "minimivärde", och för dem är livet inte lätt. Fast det finns fler män som är losers än kvinnor som är unfuckables, men deras upplevelse är könsneutral.

#152  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-24 09:26:24

Jag har flera väninnor med barn, och jag kan lova att de INTE ser sina män som "providers".

#153  Karra Gullegubben
2006-11-24 09:44:18

Du menar att de ser dem som "losers"? Då blir det snart skilsmässa.

Beter männen sig som providers? Uttrycker de själva stolhet över provider-beteenden?

Med "provider" menar jag en man som på olika sätt underlättar en kvinnas liv och ger henne stöd.

#154  GG kezo
2006-11-24 09:49:47

CITAT: "Med "provider" menar jag en man som på olika sätt underlättar en kvinnas liv och ger henne stöd." SLUT CITAT

Vill inte alla - män som kvinnor - ha en sådan partner?

Ibland beskriver du "provider" som någon som mer fungerar som en slags bank och hushållshjälp, än kärlekspartner. Nu är det plötsligt någon som är ett stöd för sin partner... Vad vill du egentligen säga?

#155  kezo Gullegubben
2006-11-24 10:08:36

Är det så svårt?

En "provider" är en man som inte duger för "bara sex" men erbjuder tillräckligt av "inte bara sex", för att inte vara en "loser".

Gränsen är lite flytande och varierar över tiden. En man kan starta som en "lover" men sedan behöver kvinnan en "provider" och mannen visar sig ha dessa egenskaper, sedan kanske kvinnan ökar sina egna resurser och får mindre behov av en provider och/eller börjar vända sig till andra än sin man för sina behov, och då blir mannen en "loser".

En man kan vara en "provider" för en kvinna, som inte skulle vara intresserad av honom, om han inte hade dessa "provider"-egenskaper, men vara otrogen med en kvinna som ser honom som en "lover" och som inte begär att han skall vara en "provider" för henne. Fast det brukar vara korta faser. Antingen tröttnar mannen på att vara "provider" åt Kvinna 1 eller så vill Kvinna 2 ha mannen som "provider", annars får det vara.

#156  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-24 11:03:29

Gullegubben, de ser sina män som livskamrater, som partners, som älskare, som bästa vän, som vapendragare... allt på en gång. Som "människor", skulle man också kunna tänka sig att uttrycka det.

#157  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-24 11:04:22

Sen undrar jag: De flesta kvinnor ger ju sina män stöd och underlättar deras liv. Vad kallas de kvinnorna?

#158  Karra Gullegubben
2006-11-24 11:14:05

"Gullegubben, de ser sina män som livskamrater, som partners, som älskare, som bästa vän, som vapendragare... allt på en gång. Som "människor", skulle man också kunna tänka sig att uttrycka det."

"Losers" är också människor.

#159  Karrra Gullegubben
2006-11-24 11:17:20

"Sen undrar jag: De flesta kvinnor ger ju sina män stöd och underlättar deras liv. Vad kallas de kvinnorna?"

De passar oftast in i madonna-rollen. Den pålitliga kvinnan, den goda modern.

#160  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-24 11:22:34

Men gud så jobbigt att behöva stoppa in folk i så trånga fack!

Poängen är att en man, vilken som helst, inte bara är en "loser". Han är en människa. Precis som en kvinna inte bara är en "madonna", för att hon är en pålitlig partner. Hon kan ju vara en riktig bitch i tvättstugan, en lat smitare på jobbet, snatta på Konsum, gilla att piska sin man i sängen, vara en hejare på World of Warcraft, notorisk fortkörare... Folk är människor, helt enkelt.

#161  Karra Gullegubben
2006-11-24 11:34:11

Gud, så jobbigt att låtsas som om man inte gör skillnad på folk och folk, säger jag. Att göra åtskillnad och dela upp är i högsta grad mänskligt. Jag strävar efter icke-dualitet, men det tar många liv att nå dit, för de flesta. Grattis, att du redan har kommit dit.

#162  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-24 11:41:07

"Jag strävar efter icke-dualitet."

Det märks verkligen inte. Du är ju den som allra ivrigast vill dela in folk i två (ibland 3) kategorier.

Jag har aldrig sagt att jag inte gör skillnad på folk och folk-jag har fördomar precis som alla andra. Men jag vet i alla fall om att det är fördomar och omfamnar dem inte på det sättet du gör. Dessutom vet jag inte om det är att "inte göra skillnad på folk och folk" att se sin partner som en sammansatt individ.

#163  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-24 11:43:05

Till exempel har jag fördomar mot narkomaner, moderater och människor från överklassen. Men det fattar jag väl att de är folk de med.

#164  Karra Gullegubben
2006-11-24 11:48:09

Jaha, och vad är det som får dig att tro att jag är "sämre" på dig på icke-dualitet, snarare än att jag ställer högre krav icke-dualitet?

Vad vet du om dina och mina fördomar? Det är ett ganska övermaga påstående från din sida.

#165  Gullegubben MarianneK
2006-11-24 14:28:18

Dina fördomar är helt uppenbara inte bara i den här tråden.

Du kategoriserar människor, och hävdar dessutom att du har rätt i dina kategoriseringar.

Du verkar ha en snäv syn på människor.

Men var inte det enda som kategoriserade en kvinna som en madonna att hon hade en partner som litade på henne? Som du skrev tidigare.

Kan inte kvinnor ha andra egenskaper? Tänk om hon ger en kille stöd och underlättar hans liv, men att han inte riktigt litar på att hon inte kommer att vara otrogen (han kan vara väldigt osäker t ex)? Vad är hon då - hora eller madonna?

Din ensidiga och dualistiska syn på kvinnor är skum. Har kvinnor inga andra egenskaper än trohet/otrohet som är väsentliga?

Kvinnor och män verkar du se som helt väsensskilda. Fördomsfullt, minst sagt.

#166  MarianneK Gullegubben
2006-11-24 14:54:27

"Dina fördomar är helt uppenbara inte bara i den här tråden."

Jaså, vad vet du om vilka värderingar som jag har som jag inte bygger på personlig erfarenhet?

"Du kategoriserar människor, och hävdar dessutom att du har rätt i dina kategoriseringar."

Jag har inte kategoriserat en enskild människa och hävdat att denna kategorisering är korrekt, däremot har jag angett mina kategorier och vilka som ingår i kategorierna och vad jag uppfattar som andras kategoriseringar och vad som ingår i kategorierna.

"Du verkar ha en snäv syn på människor."

Jag är en människa och har alltså en vanlig människas syn på människor. Om du tycker något annat, så kategoriserar du mig.

"Men var inte det enda som kategoriserade en kvinna som en madonna att hon hade en partner som litade på henne? Som du skrev tidigare."

Japp.

"Kan inte kvinnor ha andra egenskaper? Tänk om hon ger en kille stöd och underlättar hans liv, men att han inte riktigt litar på att hon inte kommer att vara otrogen (han kan vara väldigt osäker t ex)? Vad är hon då - hora eller madonna?"

Visst kan killen vara i limbo periodvis, men antingen väljer han att lita på henne, och då är hon en madona, till dess att hon visar att han gjorde fel i att lita påhenne, och då är hon en hora.

"Din ensidiga och dualistiska syn på kvinnor är skum. Har kvinnor inga andra egenskaper än trohet/otrohet som är väsentliga?"

Inte i hora/madonna-dikotomin, som mina inlägg rör, om du har glömt det.

"Kvinnor och män verkar du se som helt väsensskilda. Fördomsfullt, minst sagt."

Det finns en hel ideologi som bygger på denna väsensskillnad. Jag omfattas inte av denna ideologi.

Men visst, du har helt rätt i att jag aldrig har träffat en person som jag minns men som jag har glömt bort om det var en man eller en kvinna. Om det finns människor som inte registrerar om de möter män eller kvinnor, är jag verkligen imponerad, alternativt oroad över deras drogkonsumtion.

#167  Gullegubben MarianneK
2006-11-24 15:08:09

Många fördomar är baserde på personliga erfarenheter. Om man till exempel tror att alla hundägare är dumma i huvudet för att den enda hundägare man har pratat med har varit dum i huvudet, är man fördumsfull.

Så hon _är_ en madonna om hennes partner litar på henne?

Kan en kvinna som inte har en partner inte kategoriseras?

Hela hora/madonna-dikotomin är dålig och kvinnoförtryckande. Att du använder den visar på en fördomsfull kvinnorsyn.

"Men visst, du har helt rätt i att jag aldrig har träffat en person som jag minns men som jag har glömt bort om det var en man eller en kvinna"


Snyggt försök. Jag har aldrig påstått något i den stilen. Att se män och kvinnor som helt olika sorters männiksor är en helt annan sak. Jfr med rasism. Det är inte rasistiskt att lägga märke till människors hudfärg, men det är rasistiskt att anta att människor med olika hudfärg har helt olika egenskaper.

Varför alla dessa kategoriseringar? "lover", "provider", "loser" osv. Om kategoriseringarna har nån som helst användbarhet, varför gäller de inte också för kvinnor? Om nu män och kvinnor inte är väsensskilda...

#168  Sv: Män och kvinnor som gråter... FemAspirant
2006-11-24 15:12:53

MarianneK sa:
Varför alla dessa kategoriseringar? "lover", "provider", "loser" osv. Om kategoriseringarna har nån som helst användbarhet, varför gäller de inte också för kvinnor? Om nu män och kvinnor inte är väsensskilda...


Men snälla nån, feminism är ju ett reptrick eller någon slags slingerbult. Har vi eller har vi inte olika roller?

#169  MarianneK Gullegubben
2006-11-24 15:25:17

"Många fördomar är baserde på personliga erfarenheter. Om man till exempel tror att alla hundägare är dumma i huvudet för att den enda hundägare man har pratat med har varit dum i huvudet, är man fördumsfull."

Jag ser inget omoraliskt eller fel i att människor drar långtgående slutsatser av begränsad erfarenhet. Jag anser att det är en praktisk nödvändighet. Om du kallar det det fördomar, hoppas jag att du inte lägger något negativt i det uttrycket.

"Så hon _är_ en madonna om hennes partner litar på henne?

Kan en kvinna som inte har en partner inte kategoriseras?"

Jo, det är klart att hon kategoriseras som potentiell partner.

"Hela hora/madonna-dikotomin är dålig och kvinnoförtryckande."

Jag förstår inte vad du menar.

"Att du använder den visar på en fördomsfull kvinnorsyn."

Jag förstår inte vad du menar.


"Snyggt försök. Jag har aldrig påstått något i den stilen. Att se män och kvinnor som helt olika sorters männiksor är en helt annan sak. Jfr med rasism. Det är inte rasistiskt att lägga märke till människors hudfärg, men det är rasistiskt att anta att människor med olika hudfärg har helt olika egenskaper."

Jag tycker som sagt att det är helt naturligt att försöka dra långtgående slutsatser av liten info. Att inte vara beredd att ompröva sina slutsatser när man har mer info, tycker jag däremot är omoraliskt.

"Varför alla dessa kategoriseringar? "lover", "provider", "loser" osv. Om kategoriseringarna har nån som helst användbarhet, varför gäller de inte också för kvinnor? Om nu män och kvinnor inte är väsensskilda..."

Tja, du talar ju om "män" och "kvinnor" nu, så uppenbarligen verkar du se någon form av skillnad mellan dem.

#170  Sv: Män och kvinnor som gråter... Gullegubben
2006-11-24 15:46:11

Okej, 4 kategorier verkar man behöva:

"By cultivating feelings of friendship toward the happy, compassion toward the unhappy, joy toward the virtuous, and indifference toward the wicked, the mind becomes purified and calm."

#171  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-24 16:08:25

"Jaha, och vad är det som får dig att tro att jag är "sämre" på dig på icke-dualitet"

Det är dina ganska många inlägg här som delar in folk i den ena eller den andra kategorin, ofta baserat på deras sex appeal eller sexuella vanor. En (sexuellt) pålitlig kvinna = madonna. Om man inte vill bli sedd som madonna, ja då har man bara att sluta bete sig som om man är (sexuellt) pålitlig. Men då blir man hora istället.
Detsamma gäller män: En man som får ett one-night-stand, ja han är en "lover". En man som bildar familj, ja han är en "provider".

Du verkar inte direkt vilja röra dig bort från detta tankesätt. Snarare verkar du vilja få andra att anamma det.

#172  Karra Gullegubben
2006-11-24 16:17:57

Guilty as charged, men läs bättre. Vad är det som får dig att tro att jag är "sämre" än dig på icke-dualitet? Känner du dig och mig tillräckligt bra för att uttala dig i den frågan? Jag tycker att det är fördomsfullt av dig att bilda dig en uppfattning om mig som person på ett så litet faktaunderlag som du har.

Jag sätter ord på mina kategoriseringar och vad jag uppfattar vara andras kategoriseringar. Du anser att mina kategoriseringar och mina beskrivningar av andras kategoriseringar är felaktiga, men du visar inga tecken på att du klarar dig utan kategoriseringar.

#173  Karra Gullegubben
2006-11-24 16:21:17

Kan man förresten vara "bättre" eller "sämre" på att inte kategorisera? En sådan skala innebär ju en kategorisering.

#174  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-24 16:27:41

"Vad är det som får dig att tro att jag är "sämre" än dig på icke-dualitet?"

Läs om mitt förra inlägg.

Vilka tecken ska jag visa som visar att jag klarar mig utan kategoriseringar? Det är klart att jag inte gör det. Jag klassar ju uppenbarligen in folk i kategorierna "narkomaner", "moderater" och "personer från överklassen". Det måste vi för att kunna uttrycka oss språkligt, för att kunna sortera vår omvärld. Men det är skillnad på det och att som du ge oerhört smala utrymmen för folk att röra sig i, att absolut vägra att se att en människa kan vara både det ena och det andra. Och som jag sa så inser jag, trots mina mer fördomsfulla och kategoriska tankar om exempelvis moderater, att de också är sammansatta individer och inte enbart en politisk tillhörighet. Du däremot verkar inte vilja se alls att människor kan rymma fler saker än en.

En man som en period är en "lover", till exempel, kan ju helt klart bli en "provider" senare. För att ännu senare bli en "lover" igen. Folk rymmer alla dom där egenskaperna som du menar inte kan samexistera. Eller som du åtminstone uttrycker dig som om du menar inte kan samexistera.

Om du vill ge uttryck för nån form av kritik mot en sträng dualitet du tycker finns i världen, tycker jag du gör det synnerligen dåligt eftersom du som sagt inte visar några tecken på att vilja bryta med ditt dualitets-tankesätt och snarare vill att andra ska tycka som du - annars försöker de ge sken av att "inte skilja på folk och folk".

#175  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-24 16:28:50

Dessutom är det du som talar om "bättre" och "sämre", inte jag.

#176  Karra Gullegubben
2006-11-24 16:56:42

"Men det är skillnad på det och att som du ge oerhört smala utrymmen för folk att röra sig i, att absolut vägra att se att en människa kan vara både det ena och det andra. Och som jag sa så inser jag, trots mina mer fördomsfulla och kategoriska tankar om exempelvis moderater, att de också är sammansatta individer och inte enbart en politisk tillhörighet. Du däremot verkar inte vilja se alls att människor kan rymma fler saker än en."

Men du verkar ha ett väldigt behov av att skilja mellan mitt beteende och ditt beteende. Varför inte bara kalla båda beteendena för mänskligt beteende?

#177  Karra Gullegubben
2006-11-24 16:57:55

"Dessutom är det du som talar om "bättre" och "sämre", inte jag."

Om du inte tycker att det är någon skillnad emllan oss, får du gärna säga det.

#178  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-24 16:58:51

Det är klart att båda våra beteenden är mänskliga? Det är också rätt klart att vi är olika och tycker olika. Vad vill du säga?

#179  Karra Gullegubben
2006-11-24 17:01:58

Jag vill veta vad du har för inställning till kategorisering. Du verkar mena att det finns två sorters kategorisering. En dålig, som jag ägnar mig åt, och en bra eller i alla fall acceptabel, som du ägnar dig åt. Det är väl att kategorisera att göra en sådan uppdelning i två former av kategorisering.

#180  Sv: Män och kvinnor som gråter... Karra
2006-11-24 17:09:50

Jag tycker att du är oerhört stelbent och fördomsfull i din syn på människor, det är det jag vill ha sagt. Och att människor inte går att pressa in i så smala former som du vill pressa in dem i, eftersom de rymmer så mycket mer än bara en enda egenskap.

#181  #124 Gullegubben feather
2006-11-25 02:56:49


Och för att visa att jag kan vara balanserad och beskriva båda sidor i samma inlägg: Alla kvinnor är inte fuckables,, trots kvinnors högre "minimivärde", och för dem är livet inte lätt. Fast det finns fler män som är losers än kvinnor som är unfuckables, men deras upplevelse är könsneutral.


I am impressed!
:-)
Bortsett från det där med minimivärde - som jag som vanligt inte fattar. Vaddå minimivärde?

#182  #127 Gullegubben feather
2006-11-25 03:09:24


En "provider" är en man som inte duger för "bara sex" men erbjuder tillräckligt av "inte bara sex", för att inte vara en "loser".


Så den kvinnliga motsvarigheten är alltså: En "bobyggande frögurka" som inte duger för "bara sex" men erbjuder tillräckligt av "inte bara sex", för att inte vara en "loser"...?


Gränsen är lite flytande och varierar över tiden. En man kan starta som en "lover" men sedan behöver kvinnan en "provider" och mannen visar sig ha dessa egenskaper, sedan kanske kvinnan ökar sina egna resurser och får mindre behov av en provider och/eller börjar vända sig till andra än sin man för sina behov, och då blir mannen en "loser".


Gränsen är lite flytande och kan variera över tiden. En kvinna kan starta som en "lover" men sedan behöver mannen en "nester/seeder", och kvinnan visar sig ha dessa egenskaper, sedan kanske mannen får mindre behov av en seeder och/eller börjar vända sig till andra än sin kvinna för sina behov, och då blir kvinnan en "loser".


En man kan vara en "provider" för en kvinna, som inte skulle vara intresserad av honom, om han inte hade dessa "provider"-egenskaper, men vara otrogen med en kvinna som ser honom som en "lover" och som inte begär att han skall vara en "provider" för henne. Fast det brukar vara korta faser. Antingen tröttnar mannen på att vara "provider" åt Kvinna 1 eller så vill Kvinna 2 ha mannen som "provider", annars får det vara.


En kvinna kan vara en "nester/seeder" för en man (som inte skulle vara intresserad av henne om hon inte hade dessa "nester/seeder"-egenskaper) men vara otrogen med en man som ser henne som en "lover" och som inte begär att hon ska vara en "nester/seeder" för honom. Fast det varar korta faser. Vanligen tröttnar kvinnan på att vara en "nester/seeder" åt mannen (vanligaste skilsmässoorsaken) eller också tröttnar providern på henne och rymmer med sin egna lover. Eller också kommer de på varandras otrohet och någon blir ihjälslagen - vanligen kvinnan.
Whatever.
Det du beskriver är ju vanligt mänskligt hattigt kärleksliv mellan könsrollsorienterade parter. Ju mer könsrollsorienterade desto tydligare provider och nester. Ju mindre könsrollsorienterade desto mer är båda parter både provider och nester - men lik förbannat kommer de tröttna på varandra, vara otrogna och begära skilsmässa - precis som alla andra.

Whats your point?

#183  Gullegubben feather
2006-11-25 03:11:15


De passar oftast in i madonna-rollen. Den pålitliga kvinnan, den goda modern.


...i den könsrollsorienterade världen.

Vi andra tycker att det är vettigt partnerbeteende att stödja och underlätta för den man älskar. För *båda* parter.

#184  #135 Karra feather
2006-11-25 03:16:18


Till exempel har jag fördomar mot narkomaner, moderater och människor från överklassen. Men det fattar jag väl att de är folk de med.


Det kan jag intyga - iaf biten med narkomaner. De är egentligen mänskligast av alla människotyper jag någonsin träffat. Godhjärtade änglar och onda demoner och trasiga själar i en och samma kropp på ett extremt sätt som vanliga hedersknyffelsvenssons vanligen aldrig ser röken av.

#185  Gullegubben feather
2006-11-25 03:19:18


Men visst, du har helt rätt i att jag aldrig har träffat en person som jag minns men som jag har glömt bort om det var en man eller en kvinna. Om det finns människor som inte registrerar om de möter män eller kvinnor, är jag verkligen imponerad, alternativt oroad över deras drogkonsumtion.


:-D
Och jag har heller aldrig träffat en person som jag minns utan att minnas dennes hudfärg.
Detta innebär inte automatiskt att alla negrer är bättre på att dansa än vita. I min icke-kategoriserande värld.

Förstår du skillnaden?

#186  #139 MarianneK feather
2006-11-25 03:20:24

...eller... precis som du redan hade skrivit...
Ehe...
:-)

#187  #148 Gullegubben feather
2006-11-25 03:22:30


Men du verkar ha ett väldigt behov av att skilja mellan mitt beteende och ditt beteende. Varför inte bara kalla båda beteendena för mänskligt beteende?


*Gullegubben kastar in handduken men låtsas att handduken är ett jättebra motargument*

#188  GG #155 kezo
2006-11-26 19:01:52

Det du kallar lover, provider och loser, kallar jag KK, kärlekspartner och ingenting, alternativt vän. Och de flesta människor kan vara alla tre - fast för olika människor och/eller i olika faser i livet, precis som du skriver. Men det gäller båda könen.

En del män har bara velat ha sex med mig. Andra har fått känslor och velat ha något mer. Och åter andra har inte velat något av detta. Varför du använder den uppdelning du gör på det sätt du gör, när du dessutom tillstår att den är så flytande, övergår mitt förstånd.

#189  kezo Gullegubben
2006-11-27 09:08:22

"En del män har bara velat ha sex med mig. Andra har fått känslor och velat ha något mer. Och åter andra har inte velat något av detta. Varför du använder den uppdelning du gör på det sätt du gör, när du dessutom tillstår att den är så flytande, övergår mitt förstånd."

Därför att jag inte har ett behov av att framstå som en person som "inte kategoriserar, utan ser alla som individer". Däremot försöker jag vara en person som väntar så länge jag kan med att kategorisera och som omprövar mina kategoriseringar när jag få ny info.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?