feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

från disk. femman varnar för outsiders


Gå till senaste inlägget



#1  från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-07 14:00:11

Nettan:

Det tänkte jag också på. Hans kuk visades som ingenting. Även när han rakade könet. Shemalens bröst visades också. Däremot censuerades "riktiga" kvinnor mycket mer.

Min teori är att det alltid är mer ok att visa en naken man bara för att nån bestämt det. Vad som bestämt det vet jag inte.

Likadant i filmen Borat. Där visas killar nakna hur mycket som helst. Även om det är äckligt. Samma scener med nakna tjejer hade ALDRIG accepterats.

Troligen är det bland annat ett resultat av den feministiska häxjakten på att kvinnlig nakenhet i media är fel.

#2  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Clara
2006-11-07 14:24:55

Jag uppfattar det mer som att nakna män är något naturligt och ofarligt (till och med lite löjligt), medan kvinnlig nakenhet nödvändigtvis måste vara mer "laddad" och därmed stötande.

Typ som att en kille kan vara naken i vardagliga sammanhang utan några sexuella undertoner, men så fort det visas en naken kvinna blir det porr som måste censureras.

Jag tycker mig också ha märkt att de sammanhang då nakna kvinnokroppar _inte_ censureras är (i typiska kanal 5-dokumentärer) då de nakna kvinnorna inte uppfyller skönhetsidealet, dvs då de är äldre och överviktiga. Då är det tydligen ingen risk att någon uppfattar det som porr, och då är de på samma ofarliga nivå som nakna män.

Men det här är bara min högst personliga tolkning.

#3  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-07 14:26:48

Clara:

Ligger nåt i det men då är frågan varför det är så? Och frågan blir också vad som är så hemskt med sexuella undertoner?

#4  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Clara
2006-11-07 14:40:50

Tja.. Moralpanik? Rädsla för att porren ska hitta in i våra vardagsrum?

Jag kom på ett annat exempel:
För några år sedan såg jag en mindre seriös artikel i kvällsbilagan till någon av våra kära kvällstidningar. I den listades filmer där man kunde få se en skymt av olika skådisars mer intressanta kroppsdelar. Bredvid listan fanns en förklaring till de olika symboler som användes i listan för att representera kroppsdelarna. Dessa var: "bröst", "rumpa", "snopp", och - "hm-hm".

Vafan? Varför var det kvinnliga könsorganet det enda som var så fult att det behövde en omskrivning? Nåja, det kanske är en helt annan diskussion, den om att det saknas ett värdeneutralt ord för kvinnans könsorgan. Vilket jag tycker är ganska sjukt. Och jag tror inte att det är en slump att nakna kvinnor är mer laddade i både det verbala språket och bildspråket i media.

#5  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-07 14:59:50

Clara:

Men det handlar ju bara om värderingar som folk eller media fått för sig. Det är ju inte porr bara för att nån tycker det. Det lutar mycket åt moralpanik. En panik jag menar feminismen underblåser. Jag tycker mycket lutar åt att det är manliga kåtheten som anses ful och äcklig. Därför är man försiktig med kvinnlig nakenhet.

Själv tycker jag det ska heta fitta och kuk i vardagliga sammanhang medan det kan heta snopp/penis och vagina/slida när det handlar om mer "seriösa" sammanhang.

#6  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Zet
2006-11-07 15:04:23

davidm: allt dåligt i samhället är feminismens fel?

#7  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-07 15:32:42

Zet:

Det sa jag inte. Men man kan inte förneka att feminismen inte deltagit i den "häxjakt" på nakenhet i media som ibland skett.

Annars så skulle jag uppskatta mer upplyftande kommentarer än så. För bättre kan du väl?

#8  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Kaiser
2006-11-07 15:58:13

Den nakna kvinnokroppen har väl varit mer sexuellt laddad än den nakna manskroppen _långt_ före någon ens tänkte en tanke om kvinnors rättigheter, inte sant?

Feminism är ett förhållandevis modernt påfund. Med viss vilja kan vi se t ex Olympe de Gourges som en feminist, och det var på 1700-talet, alltså bara trehundra år sen - inte lång tid alls i ett historiskt perspektiv. Så att skylla sexualiseringen på feministisk moralpanik (vilket f övr är ett sätt att desavouera feminismen) är ganska meningslöst.

'Moralpaniken' har djupare rötter än trehundra år. Jag skulle tippa på åtminstone 4000 års systematisk sexualneuros, inte sällan påhejad av kyrkan, religionen och makten.

Sex är ett oerhört kraftfullt vapen. Tänk på Lysistrate, som med sina medsystrar vägrade släppa till så länge killarna insisterade på att hugga huvudet av varandra. Till sist insåg grabbarna att det faktiskt var roligare att knulla än att kriga, men det krävdes en sexstrejk för dem innan de insåg sin idioti. Som sådant har sex - den mänskliga driften att dels fortplanta sig, dels bara ha det trevligt - varit besvärlig att hantera, varför den regulerats och tvingats in i en lätthanterlig fåra. En fåra där, händelsevis, kvinnokroppen kommit att få stå vid skampålen så fort det handlat om sex.

Att vi fortfarande i 'vardagsrumsmedia' censurerar kvinnokroppen handlar om kontroll. Inte kontroll över männen, utan kontroll över kvinnan. För den dag kvinnan (på nytt) upptäcker att Sex Är Makt, då får männen gå utan nuppa fram tills dess de lagt ned vapnen, rakat sig och tagit en dusch.

#9  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-07 16:02:04

Kaiser:

Jag sa inte att feminismen grundat det utan mer underblåst det.

#10  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-07 16:02:41

Sen vet redan de flesta kvinnor att sex är makt ha ha

#11  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Karra
2006-11-07 19:18:04

Feminismen är väl i allmänhet mer intresserad av att avsexualisera kvinnokroppen en smula. Så att man kan visa fittor, kvinnorumpor och bröst i TV utan att det blir "porrchock".

#12  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Clara
2006-11-07 19:54:32

Karra:

Det var nåt sånt jag ville åt i mina tidigare inlägg. :)

Jag är så trött på att kvinnokroppen per automatik ska anses porrig, stötande och olämplig att visa på barnvänliga tider. Attityden till manskroppen känns så mycket mer (fast kanske inte tillräckligt) sund och avslappnad.

#13  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-07 22:24:37

Karra:

Men problemet är ju att så fort nakenheten av någon man kan uppfattas som attraktiv så kallas det "porr" av feminister. Så du kan inte komma ifrån att det kommer finns män som sitter och runkar när dom ser en naken kvinna. Och det är det många kvinnor inte tål.

#14  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Karra
2006-11-07 22:35:28

Nej, det där har du missuppfattat. Det handlar om att slippa att STÄNDIGT ses som runkobjekt.

#15  Sv: från disk. femman varnar för outsiders KjellAke
2006-11-07 22:53:13

Jag tror det beror på att män i allmänhet har en mycket starkare sexdrift än kvinnor. Män som ser nakna kvinnor blir kåta och det är inte lämpligt att bli det i tid och otid. Att censurera kvinnokroppen är en följd av det. Det är helt enkelt praktiskt att ha den ordningen.

#16  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Kaiser
2006-11-07 23:04:26

Den praktiska ordningen förutsätter ju att män inte kan kontrollera sin kåthet. Vilket de kan. Väl? Jag kan det iaf. Oftast. De okontrollerade reaktionerna uppstår bara när jag smäller i mig Grand Marnier-flamberade crêpes.

För ... Om män inte kan kontrollera kåtheten, skulle ju varenda manlig kirurg få bånge så fort han skulle karva i en brud. För att inte tala om manliga gynekologer - där finns inget mosaikmönster över 'hm hm' där inte.

Så, om män inte kan hålla på sig, då blir frågan - _varför_ kan de inte hålla på sig?

Kvinnor kan ju. (Eller har iaf fått lära sig att kunna.)

#17  #15 KjellAke feather
2006-11-08 02:14:08

???
Men jag tycker både mäns och kvinnors kroppar verkar visas ocensurerat i TV nuförtiden - med en enda skillnad.
Mäns kukar censureras direkt om de befinner sig i stående skick.

Beror det också på att män har en starkare sexdrift än kvinnor? Tänder män på andra mäns stånd? Omedelbums och automatiskt?

I think not.
Jag tror det är en uppluckrande syn på nakenhet som syns. Förr var all nakenhet porrig. Nu är både mäns och kvinnors nakna kroppar hyfsat avdramatiserade.
Men ett stånd är fortfarande för porrigt för att visas på TV utan vidare.

#18  #1 DavidM feather
2006-11-08 02:39:46

Feminismen har inte häxjagat kvinnors offentliga nakenhet per se. Däremot försökt motarbeta den automatiska sexualiseringen av kvinnokroppen.
Jag kan förstå varför de två smälter samman om man inte kan koppla bort kvinnokroppen från det sexuella. Och det har ju heterosexuella män förmodligen svårare att göra än heterosexuella kvinnor. Och heterosexuella män är ju, som sagt, de som satt normen.

Jag minns ett gräl jag hade med min kille en gång. Han råkade slå upp DN vid frukostbordet och kastade tidningen ifrån sig med vämjelse och utropet: Usch, hur kan de publicera något sådant i morgontidningen! Man tappar ju aptiten!
En bild på tre jätteglada tantalonor som vinterbadade i en vak. Det syntes ett par gamla bröst och någon mage modell större, och förstås rynkiga ansikten i stora lyckliga leenden.
Omg liksom.
Vad hemskt.
Nakna tantbröst som saboterar unga killars frukostaptit.
Skottpengar.
Jag snokade förstås runt med lite hundra frågor - och visst tusan visade det sig att han inte hade reagerat om det varit tre gubbar som skuttat runt på isen, ens om de vädrat pungarna. Men några tantbröst och någon tantmage var läskigt jobbigt. Varför det? Jo för att han helt automatiskt sexualiserade bilden. För det var ju kvinnokroppar. Sånt ska ju alltid uppdelas i fuckable eller inte.
Och då blir det där bieffekten.

Jag blir bara så jävla ledsen när jag tänker på det.
Ska inte ens några gamla tanter få BADA och njuta av livet utan att bli bespottade för att de inte är fuckables?

#19  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-08 09:05:16

Feather:

Men då tycker jag inte du förstår frågan. Det finns inte en kvinna som iallafall inte har minst en kille i Sverige som kan tänka sig onanera till åsynen av henne. Och det är väl var och ens rättighet att onanera till vad man vill?

Så den värld du vill åt. Där en kvinna ska kunna vara naken utan att det finns en enda kille som inte kan tänka sig onanera till åsynen av henne kommer aldrig kunna skapas.

Så hur har du tänkt att kunna skapa en helt avsexualiserad naken kvinna? Ska du bestämma vad enskilda killar tänker? Styra vad man får onanera till? Du ser, det blir bara löjligt.

Den sexuella kopplingen sker helt automatiskt när man ser något man attraheras av. Det är inget man kan styra bort eller med lagar reglera. Istället bör du bara acceptera det.

Sen tycker inte jag heller man ska visa, oavsett kön, för fula nakna människor var som helst. Det måvara politiskt inkorrekt men jag blev jäkligt äcklad av den nakna tjocka gubben i filmen BORAT som tycktre röven mot ansiktet. Blä.....

#20  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-08 09:07:24

Men det ska sägas att äldre tanter som badar störs jag inte av.

#21  DavidM MarianneK
2006-11-08 10:16:25

Eller så är det så att män automatiskt sexualiserar kvinnokroppar för att de har _lärt sig_ att det är okej? Eller att de tom lärt sig att de _förväntas_ göra det?

Feminismen har inte jobbat emot nakenhet, den har jobbat mot sexualisering och objektifiering.

Problemet är, som nämnts ovan, att många heteromän inte förstår skillnaden.

Tycker du att det är svårt att se skillnad på en avklädd manskropp och en sexualiserad manskropp? Det tycker inte jag.

Att jag sen kan tänka sexuella tankar även om en icke-sexualiserad manskropp är en annan sak.

Förstår du skillnaden?

#22  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-08 10:48:20

MarianneK:

Tror inte det har ett dugg att göra med vad som anses OK eller inte. För mig är det där ideologiskt dravel. Ja menar, inte förväntas män att tända på barn eller uppmanas göra det. Trots det finns det uppenbarligen (tyvärr) män som gör det. Det finns hur många läggningar som helst som inte uppskattas, uppmanas eller förväntas.

Att jag tänder på kvinna X har inget att göra med nån annan eller annat. Jag bara gör det. Utan uppsåt.

Det det hela handlar om är sexualitet. Och män tänder på kvinnors kroppar. Egentligen så förstår jag inte vad problemet är med det. Det är ett skapat problem.

Jobba mot sexualisering säger du. Men då förstår inte heller du frågan. Sexualiseringen sker inne i varje enskild individs huvud. Du kan inte förbjuda det. Det går bara inte.

Och nej. Vad som är skillnaden på en sexualiserad kropp och inte är upp till var och en. Herregud. Det finns folk som tänder på människor i koftor. Men inte skulle någon kalla en kille/tjej i kofta för sexualiserad. Och nej, det är ingen skillnad. Det är uppkomsten av sexuella tankar som avgör om du sexualiserar objektet eller inte!

Tycker mer det är så att dom klassiska typerna som man vet att killar tänder på är dom typer som feminister vill "förbjuda" och få bort. T ex tjejer på alla fyra eller liggande med putande läppar. För det värsta som finns för många feminister är när en tjej medvetet gör nåt för att kåta upp killar. Det är iallafall så det verkar.

Och det du säger är egentligen att nakenhet är helt OK sålänge inga killar finner det upphetsande eller sexuellt. Och då kan jag bara säga att du kan glömma den värld där det kommer existera. Det finns alltid nåt som upphetsar någon.

Jag tycker istället att feminister ska erkänna två saker.
1) Alla vill vara sexiga
2) Det är allas rätt att tända på vad dom vill. Vill man onanera till t ex åsynen av dig får man göra det hur mycket man vill.

#23  Kom igen! kezo
2006-11-08 11:22:39

Kåthet har inte med nakenhet i sig att göra. Utan det beror helt på hur nakenheten framställs. Hur många porraktörer är helt nakna? Nej, det flesta bär snarare kinky clothes och dyl. Hur många män (eller kvinnor för den delen) känner lust att onanera framför en grekisk staty bara för att den avbildade personen är naken?

Män tänder på kvinnors kroppar. Men kvinnor tänder faktiskt också på mäns kroppar. Ändå ses inte nakna män som lika laddat eller ett lika stort problem, och de blir inte automatiskt sexualiserade. Det är här problemet ligger. Kvinnor och män borde kunna visas nakna på lika villkor.

Feathers exempel i #18 är talande. En naken kvinnokropp måste vara "sexig", annars är den bara stötande. Varför kan inte kvinnor - liksom män, bara få vara?

#24  DavidM kezo
2006-11-08 11:27:31

CITAT: "Sen tycker inte jag heller man ska visa, oavsett kön, för fula nakna människor var som helst. SLUT CITAT

Men vackra nakna människor är OK att visa var som helst? Vem avgör? Ska vi införa någon slags skönhetscensur bredvid den vanliga censuren ("den där människan är för ful för att visas naken i helfigur, så skota den filmen...")

#25  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-08 12:01:17

Kezo:

Du glömmer bort en sak. Kvinnor och män är OLIKA!
Kvinnor blir rent ut av äcklade om en kille skulle visa kuken för dom på t ex MSN. En man däremot skulle gärna se en naken kvinna på MSN. Och där har du skillnaden. Männens vilja och längtan efter att se en naken kvinna är större än kvinnans motsvarande. Och det är också därför en manskropp kan vara mer osexuell. Så lika villkor kan du glömma eftersom varje individ själv avgör på vilket sätt man ska se andra på. Det är också varje individs rätt att göra det.

Och sen är majoriteten av kvinnorna helt ointressanta för dom flesta män. Dom låter man, som du säger, vara.

En staty är heller ingen människa. Dålig liknelse.

Sen varför du tar upp vad dom flesta tänder på förstår jag inte. Det har nämligen inte med saken att göra. So what om dom flesta gillar kinky clothes, hel naket eller påklätt. Om du tror detta är sakfrågan så har heller inte du förstått. Det saken gäller är att feminismens valt vad som ska anses som sexualiserande, sexuellt och "fel". Och den variabel feminismen går efter är hur väl det attraheras män. Om många män attraheras så får nakenheten i fråga stämpel "FEL". Och du bekräftar att det är så eftersom du erkänner att det är ett mål i sig att kunna visa kvinnor utan att män tänder på det. Men som jag sa. Det kommer alltid finnas nån man som tänder på det vad det än gäller och det är heller inget man bör jobba för att hindra. Om man själv inte får välja vilka kvinnor och vad som ska upphetsa en, vart är vi på väg då? Som jag sagt tidigare. Detta är ett skapat problem!

Och ja, vem som helst bör inte få visa sig naken i vilka sammanhang som helst. Att prata om människor på samma sätt som man talar om t ex tavlor eller bilder är visserligen mer politiskt inkorrekt men inte desto mindre sant. Det finns människor som har skavanker som äcklar 99% av mänskligheten. Och nej, det ska inte regleras. Men det ska vara fritt fram att tycka det finns människor som äcklar.

#26  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Karra
2006-11-08 14:14:12

Men det handlar väl guds skull inte om att inte få tända på kvinnokroppar. Det fanns säkert skitmånga brudar (och killar) som tyckte det var porrigt med killen på TV som rakade könet. Och det är väl helt i sin ordning.
Problemet är att kvinnokroppen har fått komma att stå som synonym till sex. Det är ju då det blir porrchock och stötande att visa en naken kvinnokropp. För den kan aldrig existera som annat än runkobjkekt.

Sen är det ju hysteriskt kul att en person som talar om hur rädda vi är för nakenhet, feministisk häxjakt på nakenhet osv tycker att vi ska förbjuda fula människor att visa sig näcka, för det tycker HAN är stötande.

#27  DavidM MarianneK
2006-11-08 14:27:37

Så inget beteende är inlärt? Det är bara ideologist dravel? För mig låter det definitivt som ideologiskt dravel att hävda motsatsen.

En kuk på msn uppfattas nog i de flesta fall som en förolämpning eller ett hot. Därför att kvinnor har lärt sig att se på blottare på det viset. Män som har lärt sig att kvinnokroppar är vackra för deras skulle ser förstås helt annorlunda på saken.

Men tror du inte att något är inlärt är det ju ingen idé att jag försöker förklara det, egentligen.

Självklart kan en person inne i sitt huvud sexualisera vadsomhelst. Men det är inte detsamma som att säga att en bild förställer en sexualiserad kropp. "Vad är syftet med bilden?" Är den relevanta frågan. Försöker fotografen eller konstnären sexualisera sitt objekt? Kalsongreklamen i t-banan (finns säkert i andra städer också) från JC är ett typexemel på en sexualiserad, påklädd, kropp. Däremot tycker jag inte att den är sexig.

Det finns en skillnad mellan att se att något är sexualiserat och att själv anse att det är sexigt. Försår du? Håller du med?


Statyer är bilder av kroppar. Precis som målningar. Kan en målning av en kropp inte vara sexualiserad? Varför då inte en staty? Det är inte särskilt svårt att föreställa sig en sexualiserad och/eller sexig staty. Tycker jag.

#28  DavidM kezo
2006-11-08 14:29:39

CITAT: "Och sen är majoriteten av kvinnorna helt ointressanta för dom flesta män. Dom låter man, som du säger, vara." SLUT CITAT

Alltså är vi inte så olika som du påstår? En hel del män attraherar fysiskt en hel del kvinnor, men långt ifrån alla män attraherar långt ifrån alla kvinnor. Och dina erfarenheter på MSN utgör trots allt bara en begränsad del av verkligheten.

Efter vad du påstår, finns det ingen anledning att censurera vare sig fula eller snygga kvinnokroppar oftare än man censurerar fula eller snygga manskroppar. Det var det jag ville komma fram till, om det nu inte har framgått.

Antingen censureras ingen, eller så censureras alla, eller så censureras alla till viss del (t ex alla könsdelar etc). Simple as that.

Vidare...

CITAT 1: "Sen tycker inte jag heller man ska visa, oavsett kön, för fula nakna människor var som helst."

CITAT 2: "Det finns människor som har skavanker som äcklar 99% av mänskligheten. Och nej, det ska inte regleras. Men det ska vara fritt fram att tycka det finns människor som äcklar."

Skulle det inte vara fritt fram nu då? Är du skyldig att tycka alla är snygga, bara för att de syns på bild?

Å ena sidan skriver du att "man" inte ska visa för fula, nakna människor var som helst. Vem är denna "man", om det inte ska regleras? Ska anskrämliga människor behöva gömma sig eller dölja sig mer än vackra och alldagliga, eller ska de inte?

#29  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-08 14:59:30

Tar det i ordning.

Karra:

Var sa jag att jag ville förbjuda det?
Läs en gång till: " Det finns människor som har skavanker som äcklar 99% av mänskligheten. Och nej, det ska inte regleras. Men det ska vara fritt fram att tycka det finns människor som äcklar. "

MarianneK:

Ja, jag hävdar att anledningen till att man tänder på något inte är inlärt. Om du hävdar att det är inlärt så menar du också att man lär sig vara homosexuell, pedofil eller nekrofil. Här brukar feminister fly med argumentet att jag pratar om "tändningar inom läggningar" och inte om "mellan läggningar". Men det håller inte. Om man kan lära sig tända på storbröstade nakna tjejer eller långa muskulösa mörka killar så borde man också kunna lära sig tända på vad som helst. Avgränsningen som görs känns bara som en bekväm flykt för att kunna behålla sin världsbild där allt anse inlärt.

Och du menar syftet är avgörande? Problemet är att syftet är IRRELEVANT för hur bilden kan uppfattas. Det har jag själv och säkert du också sett flera exempel på. Men du avslöjar det jag sagt hela tiden. Om syftet är uttalat att kåta upp män så är det per definition nåt dåligt. Det är så feminismen framställer det.

När det gäller statyn är en staty om du inte visste ofta grå och gjord av STEN. En bild däremot är en riktig avbild av en riktig människa. Således är det nog jäkligt mycket vanligare att man inte ser sten som särskilt upphetsande. Däremot finns det ju dockor som är gjorde i material som gör att det kan se exakt ut som kopior av riktiga människor. Dessa attraherar också ofta människor.

Kezo:
Rätt. Jag vill inte censurera kroppar överhuvudtaget. Kroppen ska få vara det det är utan att feminister eller andra ska lägga sina värderingar på det. och låta dessa värderingar bestämma för vad något är So what om jag tycker illa om det eller andra blir kåta av det?

Och nej, jag tycker inte man ska visa det var som helst. Detta är bara en åsikt och inget jag vill göra till lag. Således är det fritt fram att köra. Visa på bara!


Till alla tre:

Tycker fortfarande ni inte förstår grundfrågan i det hela utan fastnar i detaljer. Allt ni förklarar en bild med. Att en bild är si och så är TOLKNINGAR. Ingen bild eller kropp är något absolut per definition. Det ni vill få bort är de bilder som kan TOLKAS som sexuella. Det är iallafall så ni framställer det. Så sålänge ni kan hitta bilder som kan TOLKAS som sexuellt framställda kroppar så kommer ni tycka det ska bort.

Nej, gör som jag. Låt folk onanera på till vad dom vill. Låt folk tända på vad dom vill. Låt folk tolka bilderna på vilka sätt dom vill utan att ni ska stå där med pekpinnar och värdera vilka tolkningar som acceptabla eller inte. Sexuell tolkning verkar ju inte stå högt i kurs hos er. Aja baja...inte bli kåt nu.

Och om ni tycker folk ska få bli kåta till vad dom vill så förstår jag faktiskt inte vad ni har för problem med att många män sexualliserar kvinnor i sin egna huvud. Låt dom göra det. Och om ni tycker det är tråkigt, tough luck!

#30  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-08 15:19:07

Pfft...

Kvinnokroppen tabubelagd pga sexualisering?

För några år sedan var det precis tvärt om. Penisar , speciellt erigerade var TOTALFÖRBJUDNA i mer seriösa media, däremot kunde nakna kvinnor visas upp hur som helst. Då gick debatten hög om att det var någon form av kvinnoförtryck att mannens kön var mer tabubelagt än kvinnans.

JAg blir så FRUKTANSVÄRT trött på sån här diskussion, att försöka se mönster i tillfäliga attitydförändringar i media. Som att försöka begripa något om nationalekonomi genom att analysera börsens dagliga upp- och nedgångar.

Och förresten. Kuk, fitta, vem bryr sig längre.

Har ni inte internet?

#31  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-08 15:27:58

Suresh:

Håller med dig. Verkar som om många anpassar verkligheten efter kartan.

#32  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Karra
2006-11-08 16:56:01

Nej DavidM, det är du som inte fattat grejen.

Det handlar inte om att förbjuda folk att onanera eller tycka att kvinnor är sexiga, eller att få bort alla bilder som kan tolkas som sexuella. Det handlar om att kvinnokroppen blivit synonym till sex. Kvinnokroppen kan aldrig existera som nåt annat än runkobjekt, och ska alltid bedömas utefter det. Mäns behov att se nakna tjejer på bild, och kvinnors bristande behov av det motsatta, tror jag bottnar mycket i detta.

Sen vill jag fråga om det inte är OK att tycka att det är stötande med sexiga bilder? Om det nu är OK att tycka att det äckligt med fula människor utan kläder.

#33  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-08 17:02:12

Jag tycker inte alls att kvinnokroppen är synonym med sex. Det finns mängder av kvinnokroppar som inte vill ha sex med mig. Och en och annan som jag inte vill ha sex med. Kvinnokroppen kan visst existera som nåt annat än runkobjekt, annars finge jag svårt att åka kollektivtrafik och inte bedömer jag alltid kroppen efter sex, men ganska ofta - om sanninegn skall fram.

Fast kvinnokroppen i porrtidningar är nog ganska synonym med sex, det har du rätt i.

#34  Sv: från disk. femman varnar för outsiders kezo
2006-11-08 17:04:27

Jepp, det är intressant att DavidM inte ens ser sin egen dubbelmoral. Å ena sidan är det tydligen fel av andra att tycka att kvinnokroppen sexualiseras i övermått. Å andra sidan är tydligen helt i sin ordning av DavidM att tycka att vissa människor är så frånstötande att de (helst) inte bör finnas på bilder. (För jag kan inte tolka det du skriver på annat sätt, även om du inte uttryckligen vill förbjuda).

#35  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Karra
2006-11-08 17:06:53

Jag talar inte om ditt personliga förhållande till kvinnor, suresh.

#36  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-08 17:13:07

Jag talar alltid om mitt personliga förhållande till kvinnor. Jag vet inte vad du talar om, men du borde vara glad över att det åtminståne existerar ett kosmos där dina dystra sanningar inte gäller.

#37  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Karra
2006-11-08 17:13:41

Jag trodde vi talade om kvinnor på bild.

#38  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-08 17:19:02

Om DavidM får fortsätta att ha lite snygga damer att runka till tror jag säkert han går med på att en och annan ful gubbe visar upp röven också, även om han finner det anstötligt. Det gäller att ge och ta...

#39  Sv: från disk. femman varnar för outsiders kezo
2006-11-08 17:30:54

Ge och ta som sagt...

Jag värnar den konstnärliga friheten och förstår inte varför det skulle vara mer OK att vilja censurera/ begränsa antalet "fula" kroppar i bild, än att vilja censurera/ begränasa antalet vackra och sexualiserade kroppar i bild. Kropp som kropp - om de är snygga eller fula, sexiga eller stötande, originella eller banala, avgör ju den enskilde betraktaren! Jag kan i och för sig förstå motivet för en viss censur i vissa sammanhang (t ex barnprogram eller att inte hela stan tapetseras med nakna kroppar) - men då ska det gälla ALLA kroppar, inte bara en viss typ/ ett visst kön!

#40  # 39 suresh
2006-11-08 17:34:49

WORD ;-)

#41  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Kalle
2006-11-08 18:27:07

Feathers exempel i #18 är talande. En naken kvinnokropp måste vara "sexig", annars är den bara stötande.

Är det så universellt, bara för att Feathers korkade kille säger det?

Folk får i stort sett se ut och klä sig hur de vill för mig.
Jag kan bara tycka att det är lite... ska vi säga oprofessionellt... när jag är på jobbet och någon kommer och visar upp hela underredet knapphändigt inslaget i minikjol och stringtrosor.
På samma sätt som det kan verka ohygeniskt med alltför mycket bar, svettig hud i livsmedelsaffärer på sommaren.

#42  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Kalle
2006-11-08 18:28:02

PS. Kezo #39: Word! från mig med :-)

#43  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Karra
2006-11-08 18:50:10

Ärligt talat, sluta runka. Ryggraden smälter och så blir man blind. Det är vetenskapligt bevisat.

#44  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-08 19:14:49

Karra:

Nej, det är återigen du som inte fattat. Du fortsätter ju med detaljsnacket! Ok, du tycker kvinnan jämt är synonym med sex för många män. Men vad som är "runkobjekt" är ju upp till var och en. Det säger ju ni själva att ni håller med om! Så varför då spinna vidare och i nästa stund uttrycka ilska över att kvinnan alltid är "runkobjekt". Inte för att jag tycker att det är så. Majoriteten av kvinnorna attraherar mig inte alls. Tycker det låter på dig att du väljer ut din del av verkligheten och gör den till generell. Men som jag sagt hela tiden. ALLA är potentiella runkobjekt. Live with it!

Kezo:

Det är du som inte fattar att man kan ha en åsikt samtidigt som man har en generell filosofiskt princip man utgår ifrån. Eller menar du att allt du tycker illa om är du också villig att radera från samhället?

Ni får gärna tycka det är jobbigt att kvinnan alltid är ett potentiellt runkobjekt. Men där ska ni också sluta. Tyck men agera inte. Låt det bara vara. Men visst, ni tror ju människan tränas till att tycka om ditt och datt, uppfostras till sina läggningar och att det man tänder på är inlärt. Då är det klart ni vill agera. Men det är meningslöst att bekämpa enligt mig då det som avgör om en bild är sexualiserad eller inte alltid är betraktaren och betraktaren ska alltid ha full rätt att se en bild på vilket sätt man vill. Vill åsa/kalle onanera till pippi långstrump ska dom få det samtidigt ska ni få se bilden som det ni vill.

Det känns dock som att slå huvudet i väggen när själva inte ser vad det är ni strider emot. Ni strider emot att gruppen män (dvs många enskilda män som enligt er SKA få tänka hur dom vill) alltför ofta ser kvinnan som ett runkobjekt som alltid ska sexualiseras. Detta kan inte annat än tolkas att alla bilder på kvinnan som INTE attraherar många enskilda män sexuellt är OK bilder. Resten tycker ni är att sexualisera. Dvs, det är mäns kåthet ni strider emot och rätten att få vara det när man vill till vad man vill.

#45  # 45 suresh
2006-11-08 19:26:54

Då följer jag snarare min indiske andlige rådgivares ord:



Masturbate as much as you like. Howe much semen can a man produce?.


#46  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Karra
2006-11-08 19:30:34

Nej, jag pratar inte om detaljer. Det är du som tar ner det på individnivå och börjar prata om att koftor kan vara sexiga för vissa och gummistövlar för andra.

Det jag talar om är _synen_på_kvinnokroppen_som_per_automatik_sexuell.

Om vi tar killen som rakade kuken i Outsiders. Han kunde göra det utan att det behövde bli nån sexuell underton. Ändå var det säkert massor med folk som tyckte det var porrigt och gick och självbefläckade i hemlighet när programmet var slut. Helt OK.

En kvinna som visar fittan däremot, måste suddas. En fitta visas upp för att kåta upp män. Fittan finns till för att kåta upp män. Kvinnokroppen finns till för att kåta upp män. Det finns ingen annan kontext att visa den i. Det är DET jag stör mig på, inte att killar tänker på ett naket fruntimmer (möjligen iförd kofta) när dom runkar.

#47  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Karra
2006-11-08 19:32:07

Och ja, jag hårddrar. Men jag vill understryka min poäng.

#48  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-08 19:40:23

Du har inte varit på moderna muséet och dett Franzens målning "Hells Angels"

Den kan ge en en hel del att fundera på.

Dock kanske det är som du säger att vi behöver lite mer vardagsfittor i vår mediabild. Eller lite arbetsfittor? Varför inte? Var och en sin egen barfotagynekolog...

#49  DavidM #44 kezo
2006-11-08 19:55:48

Nu tycks du omformulera dig i ett (desperat?) försök att verka konsekvent? Plötsligt är det OK att tycka att den visuella sexualiseringen har gått för långt - så länge man inte agerar. (Dvs försöker förbjuda den, antar jag att du menar?)

CITAT:
"Sen tycker inte jag heller man ska visa, oavsett kön, för fula nakna människor var som helst."

Jag tycker inte direkt att det här citatet uttrycker att det är OK med fula människor. Om du verkligen menar det du säger i #44, hade det varit enklare och mer begripligt att bara skriva: "Jag gillar inte bilder på nakna fula människor, men jag accepterar att de finns, precis som jag tycker att sexualiserade bilder på nakna människor ska accepteras, även av dem som inte gillar det."

Dessutom verkar minst hälften av det du skriver under rubriken "kezo" inte vara riktat till mig. Vilka du menar med "ni" kan man ju undra, jag har inte diagnosen multipel personlighet än i alla fall, lovar dock att meddela dig om jag får den :) Jag tror iof att mycket av det vi tänder på kan vara inlärt, men JAG (OBS, singular) har aldrig påstått att man är skyldig att försöka förändra sina sexuella fantasier för det, eller att någon öht skulle ha rätt att lägga sig i ens fantasier, så länge det stannar vid det.

#50  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-08 19:56:35

Karra:

Utan att du ens märkte det bekräftade du precis det jag argumenterar för.

#51  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-08 20:07:36

Kezo:

Först ett förtydligande. I dom flesta fall betyder ett avslutat stycke att tilltalet till dig jag skrev som rubrik slutar. Det som skrivs efter stycket är ofta riktat till alla.

Sen. Jag kanske uttryckte mig otydligt men det jag menade stämmer väl överens med det du tyckte jag borde skrivit.

#52  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Karra
2006-11-08 20:25:37

På vilket sätt bekräftar jag att jag anser att manlig kåthet är fult och att killar inte ska få runka till vad de vill? För det är väl det du argumenterar för?

#53  DavidM MarianneK
2006-11-08 20:36:30

Smidigt. Någon sågar dina argument, vilket Karra gjorde alldeles utmärkt, och du bemöter det med att hon har bekraftat det du argumenterar för.

Om du argumeterar för att det är dåligt att kvinnokroppen sexualiseras, dvs framställs på ett sätt som är avsett att vara sexuellt (verkar som att du inte riktigt är med påordens betydelse här) mycket oftare än manskroppen är vi överens.

Vad folk tänker är helt upp till dem. Tänker folk sexuella tankar när de ser en kaffekanna är det helt okej. Men det är inte okej att kvinnokroppen framställs på ett sexualiserat sammanhang i vilket sammanhang som helst.

Det handlar om hur det framställs. Inte hur det uppfattas.

#54  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-08 23:01:24

Karra:

Då har du inte fattat vad jag sagt. Jag har sagt att feminismens problem är den manliga kåtheten och det bekräftade du.

MarianneK:

Hon sågade ingenting. Hon radade upp vad hon tyckte va jobbigt. Nämligen att det är jobbigt att den manliga kåtheten hela tiden är närvarande. Vilket var precis det jag sagt.

Nej, jag tycker inte det är dåligt att kroppar sexualiseras eftersom det INTE går att hejda, reglera eller ens styra. Jag har ju gång på gång hävdat att sexualisering av kroppar är individuell. Ni försöker få den till strukturell, och där är vi oense.

Och ni verkar inte fatta vad ni säger.
Du säger t ex:
"det är inte okej att kvinnokroppen framställs på ett sexualiserat sammanhang i vilket sammanhang som helst."

Vilket är detsamma som att INTE tycka det är upp till var och en att tycka och tänka vad dom vill oavsett om du säger att du tycker att alla får tända och tänka på vad dom vill. Ni rapar upp mantrat att det är hur nåt framställs som är det viktiga. Men problemet är att ni har en enda variabel på vad som avgör om något är sexuellt framställt eller inte. Nämligen hur pass mycket bilden upphetsar män. För om inga män alls attraheras sexuellt av en bild. Hur vet ni då att den är sexuellt framställd? Svar: Det vet ni inte.

Det är självklart så att det viktiga är hur något uppfattas och inte hur det framställs. Herregud. Hela er argumentation bygger på en uppfattning. Nämligen den att bilder och sammanhang kan vara sexualiserade. Om ni inte vet det bör ni veta det nu. Det är en uppfattning! Min uppfattning är istället att sammanhanget blir sexualliserat i samma sekund som du tänker sexuella tankar om det. Ni tror istället att det finns en absolut definition om vad som kan anses som sexualiserat och när dessa villkor är uppfyllda betyder det att kvinnokroppen är sexualiserad. Men det funkar inte så. "Aha...en halvnaken kvinna på alla fyra med putande läppar" Bilden framställer kvinnan på ett sexualiserat sätt. "Aha...en halvnaken kvinna gående på en strand en varmdag med barnet hållandes i hennes hand". Bilden framstället INTE kvinnan på ett sexualiserat sätt. Och hur kommer ni då fram till dessa slutsatser? Jo, ni kollar om den uppfyller era villkor för vad ni anser är en sexualiserad situation. Den ena gör det, den andra gör det inte.

Det jag menar är att ni kan slänga era mallar. Det som avgör om något är sexualiserat är istället VARJE ENSKILD INDIVID. Och det är där vi skiljer oss. Ni följer en mall och struktur, jag följer människan.

Jag lägger ner den här diskussionen nu. Inte för att jag är feg eller flyende utan för jag har sagt det jag tycker och det har ni också.

#55  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-08 23:31:54

Det finns sexualiserade vardagsföremål som inte uppenbart ger erotiska associationer. De kurviga rokokomöblerna formades ursprungligen för att markera signaler om erotiskt överdåd har jag för mig.

Det finns också helt "vanliga" vardagsföreteelser som upplevs som sexualiserande fast de inte avsiktiligt är det. Hit hör de flesta formerna av offentlig nakenhet. Därav normprovokationen med massperformances bestående av nakna personer i offentliga miljöer.

#56  Sv: från disk. femman varnar för outsiders MarianneK
2006-11-08 23:42:57

Med "sexualisering" syftar du på det som pågår i en persons huvud. Sedan försöker du få det till att feminister försöker styra vad som pågår i folks huvuden, trots att jag flera gånger påpekat att det inte är vad som avses med "sexualisering".

Bilder kan göras sexualiserade av sina skapare, ja. Din definition av sexualiserad verkar inte skilja sig från "sexig", och är oanvändbar när man debatterar.


Sluta utgå ifrån att dina åsikter är självklara. När du använder stora bokstäver föra att försöka framhäva det du säger framgår det bara ännu tydligare hur fel du har.

Ska du säga till alla konstvetare att det inte går att tolka bilder annat än på ett rent subjektivt sätt?

Eller till alla reklammakare?


"Ni tror istället att det finns en absolut definition om vad som kan anses som sexualiserat och när dessa villkor är uppfyllda betyder det att kvinnokroppen är sexualiserad."


Nej, nu hittar du på. Det finns inga absoluta definitioner. Däremot finns det tolkningsmodeller som används av konsvetare, reklamakare och allehanda forskare för att analysera bilders syfte och försöka förutsäga vilka reaktioner bilder kan framkalla.

Om reklamare inte kunde detta skulle de få sparken.


"För om inga män alls attraheras sexuellt av en bild. Hur vet ni då att den är sexuellt framställd? Svar: Det vet ni inte."


Nu är du rolig! Alldeles nyss räckte det att en individ tänkte sexuella tankar om något för att det skulle vara sexualiserat. Men nu måste det vara en man?

"Men problemet är att ni har en enda variabel på vad som avgör om något är sexuellt framställt eller inte. Nämligen hur pass mycket bilden upphetsar män."


Är _det_ min definition? Tänk, det visste jag inte... Men hur går det ihop med att jag skrev att JC:s kalsongreklam var sexualiserad? För även om den säkert kan göra gaykillar upphetsade är de ju i minoritet. Du som kan min definition kan väl förklara vad jag menar?


I vissa fall är det förstås en diskussionsfråga ifall en bild är att betrakta som sexualiserad eller inte. Men det betyder inte att det inte finns några fungerande tolkningsramar. Precis som inom all konst- och litteraturvetenskap medför bristen på absolut sanning inte att det inte finns något som är sant respektive osant. Bara att gränsen ibland är svår att dra.

Du väljer den subjektiva vägen, jag väljer den humanistvetenskapliga.

Vad menar du att skillnaden mellan en sexualiserad bild och en sexig bild är enligt din (enligt mig udda) definition av sexualiserad?

Du får sluta diskutera när du vill. Men jag tar mig rätten att själv välja när jag har skrivit allt jag vill skriva.

#57  suresh MarianneK
2006-11-08 23:44:43

Du verkar vara med på samma definition av ordet som jag?
(menar inte att håller med i övrigt eller så)

Skönt.

#58  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-09 00:01:09

Det sägs att vägen till en mans hjärta går via magen - det är helt fel. Den går via science fiction.

I boken "The dispossessed" skriver den anarkofeministiska SFI-forfattarinnan om en man från en egaitär anarkistisk värld som för första gången kommer till en utsugarplanet och där instinktivt stöter som på vardagsföremålens sexualiserade icke-funktionaliserade former. Varför ligger det en naken kvinna fjättrad o bordets svulstigt avrundade former? Varför finns det ett bröst och en stiliserad navel i lamphållaren. Vilka är alla dessa fastlåsta, ingjutna kvinnor och varför har de inga röster?

Det som gör att boken fungerar för mig är att le Guin är so overhört duktig på att beskriva mannens själslivm, inte bara kvinas perspektiv inför sexualiseringen. Huvudpersonen Shevek både äcklas och lockas av den exponerade men ändå undertryckta sexualiteten i tingen. Erotiseringen av föremålens former fungerar både som en syndfull eggelse och ett överdåd värd avsmak.

Precis så har kapitalismen, lyxlivet, flärden, den materiella svulstigheten, överflödet alltid inverkat på mig. Som en blandning av lust och äckel, ni vet den där uppsvällda känslan man får om man har ätit en chockladmuffins för mycket, men ändå bara måste vräka i sig ännu en.

DÅ föredrar jag den rena pornografin. Där är i alla fall erotiken klart uttalad och inte dolt insmusslad.

#59  #19 DavidM feather
2006-11-09 04:39:48


Så den värld du vill åt. Där en kvinna ska kunna vara naken utan att det finns en enda kille som inte kan tänka sig onanera till åsynen av henne kommer aldrig kunna skapas.

Så hur har du tänkt att kunna skapa en helt avsexualiserad naken kvinna? Ska du bestämma vad enskilda killar tänker? Styra vad man får onanera till? Du ser, det blir bara löjligt.


Jag skiter i om män onanerar eller inte till bilden av tre nakenbadande gamla tanter i en vintervak.
Men jag blir irriterad när män automatiskt anser att VITSEN med den här bilden på de tre nakenbadande tanterna i vintervaken *ÄR* att hetsa upp män. Och om män finner bilden upphetsande så är allt bra, om INTE så är det fel att visa en bild på tre nakenbadande tanter i en vintervak.

Det är bara en BILD på tre tanter som badar! Dess existensberättigande är INTE beroende på huruvida MÄN finner tanterna SEXIGA eller FULA.

Huruvida en man vill RUNKA eller INTE till den bilden - är HELT upp till honom. Men han ska inte automatiskt utgå från att bilden är TILL för att HETSA upp honom, bara för att den visar
1. kvinna
2. naket.

Face it - era kukar har inget tolkningsföreträde över kvinnors nakenhet!

#60  DavidM feather
2006-11-09 04:42:46

Om vi vänder på det då:

Om jag inte vill ha sex med dig, tycker du då att jag har rätt att kräva att du ska behålla tröjan på, trots att det är 35 grader varmt och solgass?

#61  DavidM feather
2006-11-09 04:50:19

Eller om jag VILL ha sex med dig denna 35gradiga solgassande sommardag (ponera att jag är den nakna tjocka gubben i filmen Borat) tycker du då att jag har rätt att utgå från att du tar av dig tröjan för att kåta upp just MIG?

Eller borde jag, något rimligare, utgå från att du kanske tar av dig tröjan för att... det är 35 grader varmt...?

#62  Sv: från disk. femman varnar för outsiders FemAspirant
2006-11-09 08:20:59

Frågor till er som skiljer på sexulaisering och sexig:

Är sexualisering helt frikopplad från vad som uppfattas som sexigt? Är sexualisering fritt påverkbart utan att gå in och tassa på eller korrigera upplevelsen av att något ses som sexigt? Är det verkligen helt oproblematiskt att kritisera sexualisering? Finns det en chans/risk att kamp mot sexualisering skapar normer och förtryck kring den sexualitet som mynnar ut i att se saker som sexiga? Är i såfall sådana normer och sådant förtryck självklart att föredra framför de normer och förtryck sexualisering skapar?

#63  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Karra
2006-11-09 08:39:45

"Jag har sagt att feminismens problem är den manliga kåtheten och det bekräftade du."

På vilket sätt då? Genom att säga att det inte handlar om att det är fel att tända på nakna kvinnor?

#64  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-09 09:21:22

Feather:

Förstår faktiskt inte vad det du säger har med saken att göra. Inget av detta ändrar väl faktumet att ingen kan tvingas till nåt? Sen så borde tredje part inte, i detta fall du/borat, utgå från nånting. För oavsett anledning jag klär av mig så får du förvandla det till vad du vill. Det är din demokratiska rättighet.

Karra:

På vilket sätt? Eh, du liksom radade upp vad du tyckte va jobbigt och fel. Och allt utgick från den manliga kåthetens närvarande.

Läs själv: "En fitta visas upp för att kåta upp män. Fittan finns till för att kåta upp män. Kvinnokroppen finns till för att kåta upp män. Det finns ingen annan kontext att visa den i. Det är DET jag stör mig på,"

Det tycks som uppkåtandet av män är något du tycker är centralt i denna fråga. Och jo, hur uppsåtets utgångspunkt finns det hur mycket sätt som helst att visa en kvinna. Problemet är som jag sagt gång på gång. En individ kan sexualisera det ändå. Och Bam! Du tycker då att den alltid framställs sexualiserad eftersom du upptäcker det finns män som tänder på det. Det blir cirkelresonemang. Du tycker det är jobbigt att den enda kontexten den kan framställas i är till för att kåta upp män, men hur vet du då att den är framställd för att kåta upp män? Jo, ofta för att du ser att det finns män som blir kåta av det och eftersom det finns män som kan sexualisera vilket sammanhang som helst så får du din tes bekräftad att kvinnan alltid är sexualiserad. Förstår du nu?

MarianneK:

Jag tar det kort. Du säger det inte finns villkor som ska uppfyllas för att man ska kunna definiera. Inte? Så vad är en tolkningsmodell? Annat ord för samma sak anser jag. Och bara för att majoriteten tolkar nåt på liknande sätt gör inte majoritetens tolkning till absolut sannning.

Och ja. Konstvetare har fel om dom skulle påstå att varje bild har en färdig mall på hur något kan tolkas. Men på det semenarium jag varit på där bilder ska tolkas har jag aldrig sett att det pratas om "felaktiga" tolkningar. Varför? För att allt är subjektivt när det handlar om just tolkningar.

Och jag pratade om hur ni tolkar fram att kvinnokroppen är sexuellt framställd. Och ja, då går ni på hur väl den attraherar män. Vare sig ni vill eller inte. Ni går på stereotypen för vad ni lärt er attraherar män.

Och sen när blev humaniora vetenskapligt ur strikt vetenskapligt perspektiv? Det är inte naturvetenskap direkt. Dvs, mätbart.

Sen kan ju ni besvara varför t ex en reklamfilm inte skulle få använda en helt naken kvinna.

#65  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Karra
2006-11-09 20:24:48

"Det tycks som uppkåtandet av män är något du tycker är centralt i denna fråga. Och jo, hur uppsåtets utgångspunkt finns det hur mycket sätt som helst att visa en kvinna. Problemet är som jag sagt gång på gång. En individ kan sexualisera det ändå. Och Bam! Du tycker då att den alltid framställs sexualiserad eftersom du upptäcker det finns män som tänder på det."

Men NEJ, har jag ju sagt. Det handlar om att se kvinnokroppen som enbart nåt som ska kåta upp män, hur många gånger ska jag säga det? Ser du ingen skillnad på att tända på en kvinna och att se henne som nåt som endast finns till för att tända dig?

Om du blir kåt på en näck kvinna är det helt OK. Om du blir kåt på näck kvinna iförd lovikavantar är det också helt OK. Om du blir kåt på en kvinna i skoteroverall är det helt OK. Folk får vara hur kåta de vill. Men kvinnokroppen har andra värden förutom uppkåtningsfunktionen. Kvinnokroppen är inte BARA "sex", även om det finns karlar som tänder på att titta på den.

Jag menar att detta, att vi ser kvinnokroppen som nåt som främst ska kåta upp karlar, gör att Kanal 5 anser sig tvungna att sudda en fitta i ett program som gladeligen visar upp kukar. Denna syn gör att den nakna kvinnan blir "stötande", trots att sammanhanget kvinnan visas i kanske inte alls är sexuellt.

Om du fortfarande inte fattar, läs feathers inlägg #59.

#66  DavidM MarianneK
2006-11-09 20:49:00

Det går att bli underkänd på en bildanalysuppgift när man läser konst- eller litteraturvetenskap.

Det går även att få olika betyg.

Det finns tolkningsmodeller och tolkningsramar. På den föreläsning som du var på hann de kanske inte gå in på riktigt allt?

"Och jag pratade om hur ni tolkar fram att kvinnokroppen är sexuellt framställd. Och ja, då går ni på hur väl den attraherar män. Vare sig ni vill eller inte. Ni går på stereotypen för vad ni lärt er attraherar män."


Så vi gör som du tror att vi gör vare sig vi vill eller inte? Fantasifullt av dig att tro det.

Jag skrev om bilder på sexualiserade kroppar, inte bara om kvinnokroppar. Och när du svarar på mina inlägg förutsätter jag att du förhåller dig till det jag skriver.

Nej, du respekterar uppenbarligen inte humaniora, och vet tydligen inte mycket om det heller. Nej, jag tänker inte förklara. Gå en kurs eller nåt.

"Sen kan ju ni besvara varför t ex en reklamfilm inte skulle få använda en helt naken kvinna."


:-D
Varför ska jag besvara det? Besvara det själv. Du har påstått att den inte ska få det lika ofta som jag.

Bygger du ett konstgalleri fullt med halmgubbar, eller? Är de sexualiserade?

Det blir lite obehagligt när du hittar på åsikter åt dina meningsmotståndare. Är det för att det är för svårt att argumentera emot det jag faktiskt skrivit?

#67  DavidM - rättelse MarianneK
2006-11-09 20:50:25

"föreläsning" ska naturligtvis vara "seminarium"

#68  #62 FemAspirant feather
2006-11-09 21:48:19


Är sexualisering helt frikopplad från vad som uppfattas som sexigt?


Nej.


Är sexualisering fritt påverkbart utan att gå in och tassa på eller korrigera upplevelsen av att något ses som sexigt?


Ja, om man lyckas få folk att förstå att det är skillnad mellan att 1. tycka att någon (i det här fallet) kvinna är sexig
och
2. tycka att enda syftet med kvinnors existens är att de *ska vara* sexiga, och är de det får män tafsa på dem, och är de det inte borde de behålla tröjan på i högsommarvärmen, så män slipper bli äcklade.


Är det verkligen helt oproblematiskt att kritisera sexualisering?


Tydligen inte. Jag upplever iallafall ett visst mått av problem med att bli förstådd.


Finns det en chans/risk att kamp mot sexualisering skapar normer och förtryck kring den sexualitet som mynnar ut i att se saker som sexiga?


Ja, om folk feltolkar kritiken.


Är i såfall sådana normer och sådant förtryck självklart att föredra framför de normer och förtryck sexualisering skapar?


Nej, men varför välja mellan två onda ting, om det finns ett bättre alternativ?
Varför är det så svårt för så många män att begripa att det *inte* är fel att tycka att någon är sexig (eller osexig) - men det ÄR fel att tycka att alla kvinnor liksom borde respektera och RÄTTA SIG EFTER vad ens egen kuk har för uppfattning.

#69  #64 DavidM feather
2006-11-09 22:19:52


Förstår faktiskt inte vad det du säger har med saken att göra. Inget av detta ändrar väl faktumet att ingen kan tvingas till nåt? Sen så borde tredje part inte, i detta fall du/borat, utgå från nånting. För oavsett anledning jag klär av mig så får du förvandla det till vad du vill. Det är din demokratiska rättighet.


Aha, nu börja vi komma någonvart.
Helt rätt - oavsett anledning som jag klär av mig så får du förvandla det till vad du vill - i din fantasi. Dina fantasier är helt och hållet dina, och mycket riktigt din demokratiska rättighet. Men håll isär dina tankar från verkligheten. Det du sexualiserar och objektifierar är fortfarande en helt egen person, separat från dina fantasier, samma person som fanns där innan du började fantisera.
Verkligheten kan du förvandla till vad du vill i dina sexuella fantasier, men så fort du försöker definiera verkligheten utefter dina sexuella fantasier så utgår du ju från dig själv och dina egna sexuella intressen.
Håll isär dina sexuella fantasier från vad som faktiskt finns i verkligheten.

Jag har inga problem med att göra den åtskillnaden.
Tre nakna lyckligt leende vinterbadande tanter = jag tänker: *härligt livsbejakande*.
Jag tänker likadant om vi byter ut tanterna mot gubbar eller snygga, vältränade kvinnor.
Och tar vi tre snygga, vältränade MÄN tänker jag förstås ..."hubbahubba!!"... och känner mig troligen ganska lycklig, dvs jag tänker *sexigt* MEN jag börjar ju inte inbilla mig att de vinterbadar *för att* kåta upp mig. Och skulle den tanken ila genom huvudet på mig så skulle nästa tanke vara *hoppsan, lite önsketänkande där*...
Vältränade, snygga män kan liksom vinterbada och vara *härligt livsbejakande* precis lika mycket som alla andra - TROTS att jag tänder på dem...
Duh.
Och snygga, unga tjejer kan OCKSÅ göra det - TROTS att MÄN tänder på dem.

Är vi överens?

#70  DavidM feather
2006-11-09 22:24:32

Precis som gamla gubbar och tanter kan vinterbada och vara *härligt livsbejakande* TROTS att du och jag INTE tänder på dem.

Nu vet jag att du sade att de vinterbadande tanterna inte störde dig, och det tackar vi för. Men det finns män som tycker att fula tanter ska hålla sig påklädda och helst typ HEMMA så att de slipper se dem ute, sexualisera dem (!) , och bli äcklade.
Dessa män hade definitivt haft rätt att klaga på det sättet om tanterna hade antastat dem sexuellt. Men tre tanter som badar i en vak, på en BILD - hur kan det vara sexuellt antastande...?

#71  #22 DavidM feather
2006-11-09 22:56:23


Det är uppkomsten av sexuella tankar som avgör om du sexualiserar objektet eller inte!


Jag uppfattar "sexualisera kvinnor" som att alltid anta ett sexuellt perspektiv på kvinnor. Alltså att det bara finns två lägen för kvinnor: Sexigt och därför bra, eller osexigt och därför dåligt. Och avvägningen måste alltid göras. Och ju mindre kläder jag har på mig desto mer anser män att jag är ute efter att kåta upp dem.
Detta oavsett om jag har klättrat på klipporna i en halvtimme för att komma så långt bort från alla andra solbadare som möjligt, innan jag tar av mig kläderna.
Kommer det förbi någon kille där senare så utgår han ändå från att jag är ute efter att locka till mig just *honom*.
Helt plötsligt vaknat man till av att någon glatt säger "Hej!", så står det en snubbe där, vid ens filt, brett leende med lysande ögon, ungefär som att hej, nu har jag äntligen kommit hit, kåt och glad precis som du ville.
NA


Tycker mer det är så att dom klassiska typerna som man vet att killar tänder på är dom typer som feminister vill "förbjuda" och få bort. T ex tjejer på alla fyra eller liggande med putande läppar. För det värsta som finns för många feminister är när en tjej medvetet gör nåt för att kåta upp killar. Det är iallafall så det verkar.

Och det du säger är egentligen att nakenhet är helt OK sålänge inga killar finner det upphetsande eller sexuellt. Och då kan jag bara säga att du kan glömma den värld där det kommer existera. Det finns alltid nåt som upphetsar någon.

Jag tycker istället att feminister ska erkänna två saker.
1) Alla vill vara sexiga
2) Det är allas rätt att tända på vad dom vill. Vill man onanera till t ex åsynen av dig får man göra det hur mycket man vill.

#72  *SENASTE NYTT FRÅN TT* suresh
2006-11-09 23:22:47

Stoppa Pressarna!

Sex är OK!

Det är helt sant.

Hälsningar

Gud

#73  #22 DavidM feather
2006-11-10 00:06:46

Röv.
Jävla skitdator.
Jag var inte färdig än.

forts från ovan (de tre sista styckena är dina, inte mina):

Ju mer hud en kvinna visar desto mindre självbestämmande tycks hon plötsligt få. Eller m.a.o. ju mer sexig en man finner henne, desto mer anser han att hon FÖRSÖKER kåta upp honom...
Önsketänkande och projicerande, ju mer han sexualiserar henne, desto mindre betydelse anser han att han behöver fästa vid hennes person.
Och det är då tjejer blir respektlöst behandlade. Av någon kåt snubbe som bara ångar på, för att han anser att det är HENNES ANSVAR att han har blivit UPPKÅTAD. Ibland lyckas hon bli kvitt honom, och då undrar han vad det är för jävla hora som bara kåtar upp honom utan att vilja ha sex? Cockteaser-luder.
Andra gånger blir hon våldtagen.
Jag tycker definitivt att sexualisering är något mer än "uppkomsten av sexuella tankar".


Tycker mer det är så att dom klassiska typerna som man vet att killar tänder på är dom typer som feminister vill "förbjuda" och få bort. T ex tjejer på alla fyra eller liggande med putande läppar. För det värsta som finns för många feminister är när en tjej medvetet gör nåt för att kåta upp killar. Det är iallafall så det verkar.


Jag blir bara sned när killar inte kan skilja på tjejer som försöker kåta upp genom att slicka sig porrigt om läpparna med sängkammarblick - och tjejer som slickar på en glass, för att de gillar GLASS.
Jag tycker striptease kan vara jättehäftigt, om tjejen är grym på att dansa (vilket få är), och jag skulle lätt springa på stripshower, om det inte vore för att killarna som tittar på en stripshow totalt ballar ur av det, och projicerar allt de ser på scen över på mig, trots att jag står fullt påklädd i publiken och inte smeker minsta lilla kroppsdel. Sedan tycker jag det blir lite för mycket begravningsstämning i publiken när den bara består av andäktigt tigande män. Komigen grabbar, lite party för helvete! Tjejer och killar som porrdansar på bögklubbar är mycket häftigare, och publiken på bögklubbar är mycket mer partyhojtande och spexig - med respekt! - då blir ju striptease jättehäftigt!
:-)
Den dagen en tjej kan stripteasa en lokal full med heterosexuella män, som festar och partar lika hårt som bögar och flator - och man känner 100 % respekt i hela lokalen - då kan jag hoppa upp på bardisken och börja porrdansa själv, eller tillsammans med någon snygg främling... Det skulle vara skitkul! Och gå hem tillsammans efter det - det optimala krogragget!
:-D

Så nej, jag tror inte att jag lider av någon missunnsam sexualmoralspanik.
Men jag kommer aldrig försöka kåta upp främlingar så länge en förskräckande stor andel av alla heterosexuella män blir allt mer storhetsvansinniga fascister ju kåtare de blir.
Varför kåta upp en man när sannolikheten talar för att han bara kommer förvandlas till en arrogant, egocentrerad, respektlös, döv och förståndshandikappad tyrann. Då kommer man ju inte vilja ha sex med honom trots allt, och måste dra sig ur, och vips är man en cockteaser med en potentiellt farlig situation på halsen.
JAG kan ju vara helt tok-tänd på en snubbe och ändå hålla det separat från HONOM. Huruvida han försöker kåta upp mig eller inte spelar ju ingen roll. Min reaktion tar jag det fulla ansvaret för. Det borde väl män också kunna?


Jag tycker istället att feminister ska erkänna två saker.
1) Alla vill vara sexiga
2) Det är allas rätt att tända på vad dom vill. Vill man onanera till t ex åsynen av dig får man göra det hur mycket man vill.


1) Många vill nog vara sexiga, ja. (INTE alla, tro mig.) Men även de som vill vara sexiga vill det inte *alltid*. Alla går inte alltid runt och vill vara främst av allt sexiga. Hur ofta vi vill vara sexiga varierar nog mellan individer. Kanske mest baserat på hur mycket *annat* vi *förlorar* på att välja att vara sexiga, vägt mot vad vi vill vinna. Och män brukar i allmänhet inte ha någon erfarenhet av att de *förlorar* på att vara sexiga. Det måste vara därför många män har så otroligt svårt att förstå vad det här handlar om.
2) Givetvis. Med begränsningen att h*n borde onanera på privat plats eftersom sexuellt ofredande både är olagligt och kan leda till att den ofredade tillgriper grovt våld för att freda sig.

#74  #72 suresh feather
2006-11-10 00:09:37

Ja om gud nu finns, och har skapat människorna, så får han väl för fasen skylla sig själv att han skapade oss med sexdrift.
Hade han inte gillat det hade jan skapat oss anorlunda. Jag tycker det är så märkligt att religiösa kan tro något annat.

#75  feather (och alla andra) MarianneK
2006-11-10 00:22:50

feateher: Word! Mycket.

Framförallt sista stycket #73.

Jag tycker att icke-feminister ska erkänna att skillnaden som beskrivs i 1) i det stycket existerar. Eller erkänna att de inte fattar.

#76  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-10 06:03:33

Nemas problemas...

Sexualitet kostar energi. I själva verket är det ytterst märkligt att den mänskliga arten orkar producera så mycket av den varan.

Det stämmer nog att de flesta har lättare att koppla ihop män och sex med deras professionella roll, medan det för kvinnor gäller antingen eller. Kvinnor i maktpositioner bör visa att de kan tygla sina känslor - män bör snarast käka viagra. Med tillägget att mäktiga män helst skall v e r k a sexuellt aattraktiva, men inte pilla för mycket på kakburken. Särskilt inte om de är amerikaner och har en hustru, eller svenskar och kakburken inte har skrikit *JAAAAAAAA* rakt in i öronen på dem.

Det är mer troligt att Arnold Schwarzenegger blir guvernör än Marilyn Monroe. Fast vid närmare eftertanke - hur sexig är en body builder som har svårt att spela mänskliga roller på ett trovärdigt sätt?

#77  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-10 06:07:12

Fast .... det vore verkligen spännande att se medias reaktioner idag på en svensk kvinnlig toppolitiker som började gå som en stafettpinne (märk den genusberoende liknelsen) bland kanslihusets praktikanter. Skulle hon bli en driftkucku eller en förebild för den nya post-feministiska makthaverskan.

Margot Wallström får ta och offra sig...

#78  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-10 09:04:33

Feather:

Mfl....oj mycket att svara på där. Svarar kort nu, har en jäkla huvudvärk.....så jag orkar inte så mycket.

Men när det gäller det att hur man uppfattar någon är frikopplat till den andres uppsåt är vi överens. Och det är ju också en av mina poänger. Att uppsåtet inte spelar nån roll för hur något kan uppfattas.

#79  Feather Kaustic
2006-11-10 20:45:32

"Varför kåta upp en man när sannolikheten talar för att han bara kommer förvandlas till en arrogant, egocentrerad, respektlös, döv och förståndshandikappad tyrann. Då kommer man ju inte vilja ha sex med honom trots allt, och måste dra sig ur, och vips är man en cockteaser med en potentiellt farlig situation på halsen."

När du skriver att följande är sannolikt, anser du då inte också att du förstärker denna genuskonstruktion som manlig? Dvs du förstärker idén om vad som är manligt, och därmed också bidrar till att reproducera den?

Det här är en paradox som jag funderat mycket kring och som jag tycker följer av patriarkat-teoremet. Inser precis att jag byter ämne och avbryter mig där, men skulle ändå uppskatta svar på mina frågor, kanske via mail för att inte bli för OT i den här tråden.

(Tyvärr blir det alltid skevt när man vill belysa en viss del av ett inlägg, engentligen borde man ju fokusera på att man håller med om resten av vad du skriver, vilket jag alltså gör).

#80  #79 Kaustic feather
2006-11-11 00:17:10

Hmmm - du har rätt, det framgick inte att jag anser detta fenomen vara ett resultat av könsroller.
Bättre version:

"Varför kåta upp en man när sannolikheten talar för att han är könsrollsorienterad nog att förvandlas till en arrogant, egocentrerad, respektlös, döv och förståndshandikappad tyrann. Då kommer man ju inte vilja ha sex med honom trots allt, och måste dra sig ur, och vips är man en cockteaser med en potentiellt farlig situation på halsen."

För jag ser en klockren parallell mellan könsrollskramande mainstream-män och det där beteendet.
Så fort man besöker mer fritänkande subkulturer finns där en helt annan inställning. Där klarar män av att bibehålla respekten för tjejens självbestämmanderätt, trots att han finner henne mördande sexig.
Ju mer könsrollsorienterad man, desto mindre tål han att bli horny och sedan nobbad.
För den manliga könsrollen ger honom väldigt mycket sttrsel in i sådant beteende.

#81  Sv: från disk. femman varnar för outsiders feather
2006-11-11 01:13:54

...styrsel...

#82  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-11 01:40:36

Uppkåtade män förvandlas till arroganta, egocentrerade, respektlösa, döva och förståndshandikappade tyranner om deras essens befinner sig på det stadiet. Förkrympta av den sexualfientliga slavmoralen.

Kåtheten gör oss till det vi är. Och slavens främsta insignum är inte ofriheten, utan taktlösheten.

#83  Sv: från disk. femman varnar för outsiders feather
2006-11-11 04:33:21

Killar skulle vara mindre sexuellt frustrerade om inte tjejer hade dubbelbestraffats av denna förkrympande sexualfientliga slavmoral.

Killar skulle alltså tjäna lika mycket som tjejer på att denna försvann.
Därför borde alla vara emot könsrollerna.

#84  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-11 10:36:42

Jag är fullkomligt mot alla könsroller. Jag är lika mycket emot de som påstår att alla genomsnittliga beteendeskillnader mellan män och kvinnor beror på könsroller

#85  #83 feather RickJames
2006-11-11 11:53:19

"Killar skulle vara mindre sexuellt frustrerade om inte tjejer hade dubbelbestraffats av denna förkrympande sexualfientliga slavmoral"

Ingen kan ens säga om dagens samhälle hade existerat utan "förkrympande sexualfientlig slavmoral" eftersom alla former av modernt samhällsbyggande skedde när man hade infört denna. Man undrar lite om de som under olika förespeglingar ifrågasätter det moderna samhällets förutsättningar funderat över var de skulle bo om det moderna samhället inte existerade.

Eftersom ingen vet hur ett sådant samhälle skulle se ut i praktiken finns heller ingen grund för påståendet att killar i det samhället skulle vara mindre sexuellt frustrerade. Däremot skulle killar om de var mer maskulina idag vara mindre sexuellt frustrerade oavsett moral eftersom den sortens manlig man i alla tider fått kvinnor att strunta i sexualslavmoralen.

Så även idag men sexualslavmoralen ger kvinnor orsak att själva förneka detta och hitta på socialt accepterade orsaker till att ha sex med mansrollsmän. Sålunda döljs hur viktigt det är för kvinnor att mannen verkligen följer könsrollerna. Vilket är förutsättningen för att skuldbelägga männen. Att kvinnor som själva väljer ha sex med mansrollsmän kan slippa skuld för detta.

#86  #85 RickJames feather
2006-11-12 03:10:20


Ingen kan ens säga om dagens samhälle hade existerat utan "förkrympande sexualfientlig slavmoral" eftersom alla former av modernt samhällsbyggande skedde när man hade infört denna.


Ingen kan heller säga om dagens samhälle hade existerat om vi fortsatt dyrka asagudarna. Whats your point?


Man undrar lite om de som under olika förespeglingar ifrågasätter det moderna samhällets förutsättningar funderat över var de skulle bo om det moderna samhället inte existerade.


Nu tar du ju plötsligt för givet något som du ansåg var värt att ifrågasätta alldeles nyss. Sexualfientlig slavmoral kan inte bara anses vara en av det moderna samhällets förutsättningar utan bevis.
Och om det moderna samhället inte existerade skulle vi väl bo i skogen. Skulle det vara skrämmande på något sätt eller? Hade vi bott i skogen hade vi inte vetat något om hur vi hade levt i en annan verklighet, och hade varit precis lika lyckliga där som här.


Eftersom ingen vet hur ett sådant samhälle skulle se ut i praktiken finns heller ingen grund för påståendet att killar i det samhället skulle vara mindre sexuellt frustrerade.


Vi har ett modernt samhälle NU, och NU är det diskrepansen i sexualmoral mellan könen som gör tjejer mer rädda för att göra som de vill. Hade tjejerna inget sådant att ta hänsyn till skulle de ha mer sex. Rent matematiskt innebär det att killar också skulle ha mer sex.


Däremot skulle killar om de var mer maskulina idag vara mindre sexuellt frustrerade oavsett moral eftersom den sortens manlig man i alla tider fått kvinnor att strunta i sexualslavmoralen.


Och om "maskulina" karaktärsdrag var tillgängliga för båda könen utan att tjejer kallas för manhaftiga, så skulle tjejer kunna ragga killar i lika stor måtto som killar raggar tjejer. Vilket innebär dubbelt så stor chans för att ömsesidig attraktion ska hitta varandra.
Dvs mer sex für alle.
:-D

#87  #86 feather RickJames
2006-11-12 16:53:25

"Ingen kan heller säga om dagens samhälle hade existerat om vi fortsatt dyrka asagudarna. Whats your point?"

Könsroller är alltså nödvändiga för skapandet av ett samhälle utvecklat nog att göra det teoretiskt möjligt att avskaffa dem. Det är vad vi kan se empiriskt.


"Nu tar du ju plötsligt för givet något som du ansåg var värt att ifrågasätta alldeles nyss. Sexualfientlig slavmoral kan inte bara anses vara en av det moderna samhällets förutsättningar utan bevis."

Det är bara att jämföra de moderna högkulturernas sexualmoral med andra lägra stående kulturers. England exempelvis är en av de dominerande stormakterna. Brittiska Imperiet täckte halva världen. Vilka levnadsregler och vanor ledde till denna dominans? Kan du nämne en modern kultur som påverkat omvärlden utvecklingsmässigt det inte stämmer på?

Om inte finns bevis på att man utifrån dem kan nå framgång medan inga bevis finns finns på att man kan nå samma framgång utan dem.


"Och om det moderna samhället inte existerade skulle vi väl bo i skogen. Skulle det vara skrämmande på något sätt eller? Hade vi bott i skogen hade vi inte vetat något om hur vi hade levt i en annan verklighet, och hade varit precis lika lyckliga där som här."

Och det är just så det sannolikt hade sett ut om kvinnors känslor fokuserade sig på de män som ser till att vi hamnar i den situationen och inte de män som har ambitioner. Men om kvinnor selekterar män med ambitioner blir den logiska följden att män ser till att vi lämnar skogen och bygger samhällen efter behoven att ta hand om sin familjs behov av trygghet, matförsörjning etc. Gör om det i hundratals år och var hamnar du? Vilken sorts man får du?


"Vi har ett modernt samhälle NU, och NU är det diskrepansen i sexualmoral mellan könen som gör tjejer mer rädda för att göra som de vill. Hade tjejerna inget sådant att ta hänsyn till skulle de ha mer sex. Rent matematiskt innebär det att killar också skulle ha mer sex."

Eftersom tjejers ökade sexbehov inte fördelas jämt på killarna så blir det inte så. Tvärtom om tjejer var fria att göra som de ville skulle några få killar ha väldigt mycket sex medan de flesta killar skulle uppleva ingen skillnad alls. För de flesta killar blir det alltså ingen skillnad eller en minskning. Det är bara för tjejerna skillnaden blir.

Dessutom blir det ingen minskning av trycket på tjejer heller. Det som kan minska trycket på tjejer är att fler män är eller låtsas vara manliga utan att för den delen ställa lika hårda krav som de killar som är mest eftersökta idag kan och gör.

#88  Sv: RickJames Myelina
2006-11-12 17:35:32

Vår relativa jämställdhet i dagens samhälle grundar sig på upplysningstanken, att kompetens ska gå före börd. Det absolut mest revolutionerande för det moderna samhället. Vi måste bara genomföra tanken helt ut, då får vi jämställdhet.

Att tro att kvinnors enda ambition har varit att skaffa sig en man med ambition är fullständigt barockt. Män väljer kvinnor delvis på basis av intelligens likväl som kvinnor väljer män. Det är liksom lika eftersträvansvärt att skaffa sig en mamma till sina barn som är kompetent nog att sörja för dem, som en dito pappa. Kvinnor har också arbetat lika mycket som män förutom under en mycket kort period på 18-1900-talet. Och undantaget vissa adelskvinnor (fast det gäller iofs många adelsmän också).

Ditt snack om det brittiska imperiet är så bakvänt. Eftersom historien blev som den blev kan man inte tänka sig något annat sätt, men det säger inte att det var oundvikligt. Ett lästips är Jared Diamonds "Guns, germs and steel". Den är verkligen urbra!

#89  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-12 18:13:23



Eftersom tjejers ökade sexbehov inte fördelas jämt på killarna så blir det inte så. Tvärtom om tjejer var fria att göra som de ville skulle några få killar ha väldigt mycket sex medan de flesta killar skulle uppleva ingen skillnad alls. För de flesta killar blir det alltså ingen skillnad eller en minskning. Det är bara för tjejerna skillnaden blir.



Det här tror jag är helt riktigt, givet utgångsläget. Det som däremot kan hända är att fler killar lär sig att ge just det som tjejerna efterfrågar - och då får ju de också vara med och dela på kakan.

Men att tjejer spontant skulle fördela sitt sexuella intresse efter någon slags "per kapita" - princip - det kan vi nog glömma.

Den feministiska revolutionen är alltså inte tillräcklig för att männen skall få sin sexuella mättnad. Det räcker inte att sätta sig på det feministiska bokcaféet och säga att man har läst alla böcker i genuslittratur man kan och att man nu är beredd att släppa alla könsroller för att få pippa arslet av sig. Det behövs mer än så - och den manliga jäif-frustrationen kring feminismen är väl just att de källor som vittnar om vad det är som verkligen behövs för att få killar att kunna plocka åt sig från den erotiska smågodisdisken ganska ofta talar emot det politiskt korrekta jämställdhetsidealet. Detta påstående dissas dock av feministerna som säger att det minsann inte alls är så och där står vi nu och stampar.

Om detta finns inte mycket mer att säga nu tycker jag - det är snarare upp till var och en att gå ut IRL och försöka röna ut hur saken i verkligheten förhåller sig.

#90  #87 RickJames feather
2006-11-13 05:23:09


Könsroller är alltså nödvändiga för skapandet av ett samhälle utvecklat nog att göra det teoretiskt möjligt att avskaffa dem. Det är vad vi kan se empiriskt.


Människan har haft herpes ganska länge också. Och vi har ingen alternativ verklighet där vi kan kolla om vi blivit moderna utan herpes. Innebär det att herpes automatiskt kan anses vara en *förutsättning* för det moderna samhällets framväxt?
Om alla vetenskapsmän resonerade så ologiskt hade vi definitivt inte lämnat stenåldern bakom oss.


Om inte finns bevis på att man utifrån dem kan nå framgång medan inga bevis finns finns på att man kan nå samma framgång utan dem.



Och det är just så det sannolikt hade sett ut om kvinnors känslor fokuserade sig på de män som ser till att vi hamnar i den situationen och inte de män som har ambitioner. Men om kvinnor selekterar män med ambitioner blir den logiska följden att män ser till att vi lämnar skogen och bygger samhällen efter behoven att ta hand om sin familjs behov av trygghet, matförsörjning etc.


Nu glömmer du bort att kvinnor under hela det moderna samhällets framväxt varit omyndigförklarade. Andra har gjort deras val åt dem.

Gör om det i hundratals år och var hamnar du? Vilken sorts man får du?


Tvärtom om tjejer var fria att göra som de ville skulle några få killar ha väldigt mycket sex medan de flesta killar skulle uppleva ingen skillnad alls. För de flesta killar blir det alltså ingen skillnad eller en minskning. Det är bara för tjejerna skillnaden blir.


Så blir det ju under en övergångsperiod. Redan nu fattar ju fler och fler män att de tjänar på att vara fysiskt och mentalt attraktiva. Det räcker inte längre med att bara vara man för att kvinnor ska dansa efter hans pipa. Eftersom kvinnor blivit fria att välja själva.
Jag förstår inte problemet.
Tjejer har ansträngt sig som fan för att vara snygga nog i sekler, vari ligger orättvisan i att de får välja partner själva?


Dessutom blir det ingen minskning av trycket på tjejer heller. Det som kan minska trycket på tjejer är att fler män är eller låtsas vara manliga utan att för den delen ställa lika hårda krav som de killar som är mest eftersökta idag kan och gör.


Det där förstår jag inte ens.
Va?

#91  #89 suresh feather
2006-11-13 05:36:31


Den feministiska revolutionen är alltså inte tillräcklig för att männen skall få sin sexuella mättnad. Det räcker inte att sätta sig på det feministiska bokcaféet och säga att man har läst alla böcker i genuslittratur man kan och att man nu är beredd att släppa alla könsroller för att få pippa arslet av sig.


Det duger verkligen inte heller att rätta sig efter könsrollen och tro att man ska få pippa arslet av sig. Speciellt inte den kvinnliga könsrollen.
Att folk öht måste ta till alternativa strategier för att försöka få pippa arslet av sig tyder ju på att vår kultur har en sexualmoral som inte funkar ihop med våra reella intressen.
VAD är det för fel på att vilja ändra på det?


Det behövs mer än så - och den manliga jäif-frustrationen kring feminismen är väl just att de källor som vittnar om vad det är som verkligen behövs för att få killar att kunna plocka åt sig från den erotiska smågodisdisken ganska ofta talar emot det politiskt korrekta jämställdhetsidealet.


Speciellt som könsrollsmän verkar ha myyyyyycket svårt att förstå vad det polistiskt korrekt jämställdhetsidealet egentligen betyder.
"Behandla kvinnor med respekt" betyder just "behandla kvinnor med respekt" - inte "Lägg er platt på backen och agera dörrmatta".
Och "sluta tafsa på, kränka och våldta kvinnor" har hux flux på sin väg genom den sexualmoralsförvridna könrollstolkarautomaten förvandlats till "visa inte kvinnor något som helst sexuellt intresse". (För könsrollskramande män kan inte förstå att det skulle vara möjligt att visa sexuell uppskattning UTAN att kränka, våldta och bara ta för sig utan att bry sig om att huruvida bifall finnes)...

#92  # 91 suresh
2006-11-13 10:07:51

Jag skall gå dig tillmötes här, Feather. Jag tror egentligen inte att det finns något i det könsrollslösa, jämställda umgängesordningen mellan män och kvinnor som förhindrar att båda könen kan bli nöjd och leva loppan litet. Eller med Susan Faludis ord:

"Män och kvinnor har nu fått en historisk möjlighet att befria varandra från sina fängelser"

Eller något i den stilen.

Jag upplever dock en frustration liknande den som du möter efter telefonmonopolets avskaffande - det är så många försäljare som påstridigt ringer hem till mig och rabblar upp motstridiga, otydliga och osammanhängande prisförslag. FÖrsäljningseerbjudandena är förenklade och slarvigt framförda som om jag bara borde veta intuitivt vad det hela handlar om. Befintliga avtalskostruktioner och prismodeller skall skrivas om och nya kommer fortare än jag hinner sätta mig in i de gamla. De står på torget och väntar på mig med sina kontraktsblock, och oavsett vilken produkt jag köper finns det alltid en annan någonstans som är mycket bättre. OCh oavsett vem jag skriver kontrakt med så är jag dum eftersom det alltid finns någon annan som har ett lägsta pris förslag med extratjänster som jag aldrig tidigare har hört talas om. Och det västa är - vissa försäljare slutar inte ens rabbla upp förträffligheten med sina tjänster för, mig ENS EFTER JAG BESTÄMT MIG FÖR ATT KÖPA VARAN.

Tillslut slår jag bara dövörat till och bestämmer mig för att fortsätta vara kund hos telia.

#93  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-13 10:18:47

En variant i sammanhanget av "Lägg er platt på backen och agera dörrmatta" är ju "Köp inte allt vi snackar om rakt av". Och det tror jag i sammanhanget är en ganska bra uppmaning.

#94  Spontan reflektion kezo
2006-11-13 10:30:42

Om mäns enda mål med ökad jämställdhet är att de ska få pippa mer, förstår jag problematiken. (Nu tror jag inte att det är så, men om så vore.)

#95  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-13 10:38:57

Låt oss säga att det är ett nödvändigt, men inte tillräckligt kriterium. :-)

#96  #90 feather RickJames
2006-11-13 10:58:39

"Människan har haft herpes ganska länge också. Och vi har ingen alternativ verklighet där vi kan kolla om vi blivit moderna utan herpes. Innebär det att herpes automatiskt kan anses vara en *förutsättning* för det moderna samhällets framväxt?"

Skall vi testa? Jag berättar vilka saker som könsroller gör möjliga som kan härledas konkret till moderna samhället. Du berättar samma sak gällande herpes eller något liknande. Det är klart att sjukdomar sannolikt har en roll i evolutionen av människan men sjukdomar är till skillnad från könsroller inget vi skapat för att vi hade behov av dem för egen överlevnad.


"Nu glömmer du bort att kvinnor under hela det moderna samhällets framväxt varit omyndigförklarade. Andra har gjort deras val åt dem."

Du glömmer att vid samma tidpunkt var samma sak sant för de allra flesta män. Andra har gjort deras val åt dem och det är just det som är poängen. Ingen oavsett kön hade frivilligt byggt det moderna samhället. Man var tvungen att skapa kontrollfaktorer så man fick de mest arbetsföra att arbeta mer. Två sorters kontroll finns, moroten (kvinnan) och piskan (slavarbete) jämför dagens kulturer, vilka lyckades bäst? Jo de som gick från att ha slavarbete till att exponera kvinnokroppar för att få män att arbeta mer med saker de är ointresserade av i alla faktorer utom status/pengar.


"Så blir det ju under en övergångsperiod. Redan nu fattar ju fler och fler män att de tjänar på att vara fysiskt och mentalt attraktiva. Det räcker inte längre med att bara vara man för att kvinnor ska dansa efter hans pipa. Eftersom kvinnor blivit fria att välja själva. Jag förstår inte problemet."

Isåfall tycker jag du skall läsa in dig bättre på ämnet. Det finns mängder av informationskällor på detta som alla säger exakt samma sak. Vad som säger om en man är mentalt och fysiskt attraktiv för kvinnor är vilken status han verkar ha. Problemet är alltså att om kvinnor väljer vad de tycker är mest fysiskt och mentalt attraktivt får män automatiskt mer status än kvinnor - alltid. Vi hamnar aldrig ens i närheten av 50% av orsaken att han skall verka ha hög status är enormt mycket viktigare för hennes känslor än att han har snygg kropp. Sålunda män får högre status än kvinnor och mansrollen upprätthålls på basis av just de känslor du tagit upp. Förstår du problemet nu?


"Tjejer har ansträngt sig som fan för att vara snygga nog i sekler, vari ligger orättvisan i att de får välja partner själva?"

Tjejer har ansträngt sig som fan för att vara snygga nog att få på kroken en stilig man med hög status och slippa nöja sig med en förlorare med låg status. Detta i en tid då samhället tvingade folk vara monogama. Samhället säger åt tjejerna idag. Ju snyggare du är ju bättre man förtjänar du. Men ju snyggare tjejen är ju mer sannolikt är att de enda män som duger åt henne är de som beter sig direkt respektlöst mot henne

(och ja jag har personliga erfarenheter av detta, en vän från östeuropa sade jag var alldeles för snäll och gav mig några helt absurda saker att säga när vi raggade, tjejerna reagerarade direkt annorlunda på vad som sades, allting ändrades, en snygging ville hångla som tack för att jag rättade till allt som var fel med henne)

vilket är orsaken de tjejernas mansnorm ofta innefattar just sådant beteende. I korthet det min vän gjorde var kritiserade svenska tjejer och det tänder betydligt fler och snyggare tjejer på än att du är snäll mot dem och frågar om de vill dansa/ha dricka eller försöker föra intressanta samtal med dem. Detta är inget man behöver fundera länge över som kille. Det bara är så. Den som kritiserar har högre status än den som blir kritiserad.

Vad de flesta tjejer vill ha från killar som villkor för att välja dem ens för en natt är tecken på hög status. Det är också vad de dejtingfirmor som specialiserat sig på den moderna framgångsrika kvinnan sagt i intervju. Antingen är han rikare än dem eller så är han högstatus på ett annat sätt (känd artist exempelvis)


"Det där förstår jag inte ens."

Det som kan minsta trycket på män är att kvinnor upplever fler män som attraktiva

För att det skall minska trycket på kvinnor måste det bli så utan att det ökande antalet männen ställer de krav på kvinnor som de mest attraktiva männen brukar göra. Ta exempelvis en vanlig gymnasieklass. Hur många av killarna i den klassen kan få en enda av tjejerna att skaffa silikonbröst för att bli omtyckt? De flesta killar ignoreras i den klassen.

Det är inte ovanligt att tjejerna har mycket äldre pojkvänner. Min polare hade en gymnasietjej som flickvän när han hade gått ut skolan och hade fast arbete. Han tjänade med andra ord cirka 15 gånger mer än hon gjorde. Killarna i hennes klass hade inte en chans men gissa om relationen var jämställd?

#97  #91 feather RickJames
2006-11-13 11:09:14

"Det duger verkligen inte heller att rätta sig efter könsrollen och tro att man ska få pippa arslet av sig. Speciellt inte den kvinnliga könsrollen."

Exakt, den lyxen har bara kvinnor. Män har den inte. M a o ingen jämställdhet att tala om.


"Att folk öht måste ta till alternativa strategier för att försöka få pippa arslet av sig tyder ju på att vår kultur har en sexualmoral som inte funkar ihop med våra reella intressen."

Det är omöjligt att separera sexualmoral från genetiska behov att inte riskera få barn med vem som helst. Många kvinnor har berättat att de aldrig fått lära sig hålla på sig men ändå känner tryckande skam när de skall ha sex.


"VAD är det för fel på att vilja ändra på det?"

När man ändrar på saker får man ofta oväntade bieffekter. De flesta saker har vi inte i onödan.


"Speciellt som könsrollsmän verkar ha myyyyyycket svårt att förstå vad det polistiskt korrekt jämställdhetsidealet egentligen betyder."

Nej jag tror bara de har svårt att se att de politiskt korrekt jämställda männen är ett äkta mansideal. Som en forskare skrev gällande första försöket, det var de männen alla ville intervjua men ingen ville gifta sig med :)


"Och "sluta tafsa på, kränka och våldta kvinnor"

Är ett budskap som vanligen skickas till män som inte tafsar eller våldtar. Återstår bara kränkningar men om kränkning definieras utifrån vad offret själv tycker blir det väldigt få saker som inte kan upplevas som kränkande.

#98  #94 kezo RickJames
2006-11-13 11:15:43

"Om mäns enda mål med ökad jämställdhet är att de ska få pippa mer, förstår jag problematiken. (Nu tror jag inte att det är så, men om så vore.)"

Det är snarare tvärtom, mäns motstånd mot jämställdhet bygger delvis på att de märker de män som är mer jämställda får pippa mindre medan jämställda kvinnor i högre grad pippar med män som inte är jämställda.

Min polares kompis (macho) pippade med ordföranden för en ungvänsteravdelning. Hon blev senare tillfrågad varför hon pippade med honom. Hon blev då bara sur. Han är en känd mansgris och hon var hans 100+ nått hack i sängstolpen. Man kunde tro att hon som talar så hett för jämställda män skulle pippa med jämställda män men hon dras till raka motsatsen när hon vill ha sex och nån förklaring varken kan/vill hon ge.

#99  RickJames kezo
2006-11-13 11:41:36

CITAT: "Många kvinnor har berättat att de aldrig fått lära sig hålla på sig men ändå känner tryckande skam när de skall ha sex." SLUT CITAT

För att kvinnor inte är isolerade från samhället nej, oavsett vad just deras föräldrar eller just deras kompisar har sagt till dem.

Och Ung Väster-tjejen kanske blev sur för att hon inte tycker att det är kvinnors plikt att idka välgörenhetssex, utan pippa med vem de vill (så länge den är villig), samt att normen och diskussionen hela tiden utgår från männens behov, männens rätt att få pippa, och hur vet du förresten att hon inte hade satt på 10 nördar, eller "mindre macho-vänsterkillar" före machosnubben?

Om mäns främsta mål är att få pippa - helst med snygga brudar och så många som möjligt - kommer de självklart att rätta sig efter vad som funkar. Det förnekar jag inte. Samtidigt är det knappast bara kvinnor som beklagar sig, och män verkar också ha delvis motstridiga intressen. Tre fjärdedelar av alla skilsmässor initieras av kvinnor. Detta ligger väl knappast i de dumpade männens intresse? Eller är de dumpade männen just de som har horder av andra kvinnor runt sig, och som därför inte bryr sig så mycket?

Min poäng är att det verkar inte räcka med att vara någon som "många vill pippa med". I alla fall inte för tre fjärdedelar av alla män som någonsin ingår äktenskap (dvs får bedömas vara hyfsat knullbara, gissar jag.)

#100  Sv: från disk. femman varnar för outsiders DavidM
2006-11-13 11:46:58

Jag trodde killar alltid hade som mål att pippa mer hehe :)

#101  Feather #91 Kalle
2006-11-13 13:09:47

Och "sluta tafsa på, kränka och våldta kvinnor" har hux flux på sin väg genom den sexualmoralsförvridna könrollstolkarautomaten förvandlats till "visa inte kvinnor något som helst sexuellt intresse".

Det beror ju på att de enda som tar intryck och tänker efter av dessa budskap är de som _redan_låter_bli_ att tafsa på, kränka och våldta. Alltså de som försöker låta bli att krama könsroller. Men eftersom de får höra att deras beteende är minst lika dåligt, om inte värre(!) (de är ju bara inställsamma och ryggradslösa, ovs...) så extrapolerar de ju budskapet just till den grad du beskriver. Vilket bara möts med ännu mer förakt i alla läger.

De som med framgång ägnar sig åt kränkande beteende har ju ingen anledning att lyssna på ovan nämnda budskap så länge de ser att framgångarna är större än för konkurrenterna, och större än eventuella nackdelar. Och den dag som nackdelarna vinner terräng så kan de ju alltid dra sig tillbaka och skriva en bok om vilka svin de varit, och på så sätt håva in _ännu_ mera cred från alla som vill förfasa sig över hur hemska _alla_ män är, för nu fick de ju svart på vitt ännu en gång!

#102  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-13 13:23:07



Och Ung Väster-tjejen kanske blev sur för att hon inte tycker att det är kvinnors plikt att idka välgörenhetssex, utan pippa med vem de vill (så länge den är villig), samt att normen och diskussionen hela tiden utgår från männens behov, männens rätt att få pippa, och hur vet du förresten att hon inte hade satt på 10 nördar, eller "mindre macho-vänsterkillar" före machosnubben?



Ung-Vänster - tjejer skall givetvis slippa idka välgörenhetssex. Och Ung Vänster - killarna skall givetvis ta till sig den information, de erfarenheter och de beteendemönster de behöver för att få knulla de såväl vänster- och högerbrudar som de finner sexuellt attraktiva.

#103  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Kalle
2006-11-13 13:28:17

Och Ung Väster-tjejen kanske blev sur för att hon inte tycker att det är kvinnors plikt att idka välgörenhetssex

Eller så var det precis det hon tyckte!
100+ killen hade säkert inte fått något på flera dar, så hon tyckte nog bara synd om honom och ville hindra att han gick in i withdrawal-fasen...

#104  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-13 13:36:40

Eller så var det precis det hon tyckte!

Och därför blev sur för att hon såg att hon inte kunde leva upp till den normen i praktiken.

#105  Kalle kezo
2006-11-13 15:05:34

Det kan iof lika gärna ha varit 100+ - killen som försökte idka välgörenhet för han tänkte kanske att en sån där vänsterfeminist (läs: surf***a) lär väl inte få till det så ofta... Och hon kanske bara behöver lite stock så går det över? Så hon utnyttjade honom genom att skaffa sig lite stock, men lär inte vara mindre engagerad i Ung Vänster för det...

Enligt Gullegubbens tes är det snarare hon som har utnyttjat honom - "gratishoran" .

Fast vi känner ju inte hela historien. Hon kanske har gift sig med honom och blivit nagelputsande glamourfeminist på högerkanten?
Jobbar nu med "Kvinnor kan-" kampanjer och kvinnors rätt att vara kvinnliga ;D

#106  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-13 15:17:03

Jag är kär i en folkpartist...

#107  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Kalle
2006-11-13 15:27:31

Eller var han bara ute efter ytterligare ett ligg i raden.

#108  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-13 15:31:46

Häradsbetäckare är inte ute efter ett ligg i raden, de är ute efter ett ligg för stunden.

Raden, den ser alla andra som står vid sidan och tittar på...

#109  #99 kezo RickJames
2006-11-13 21:25:04

"För att kvinnor inte är isolerade från samhället nej, oavsett vad just deras föräldrar eller just deras kompisar har sagt till dem."

Det där är i bästa fall ett obevisat antagande (i värsta en önsketanke). Evolutionsforskare har hittat samma beteenden i isolerade kulturer. Läs den litteratur som finns på ämnet trohet och otrohet.


"Och Ung Väster-tjejen kanske blev sur för att hon inte tycker att det är kvinnors plikt att idka välgörenhetssex, utan pippa med vem de vill (så länge den är villig)"

Det spelar ingen roll varför hon blir sur. Om det för henne är välgörenhetsex att pippa med den sorts man hon förespråkar för på TV är hon inget annat än en hycklare.


"samt att normen och diskussionen hela tiden utgår från männens behov, männens rätt att få pippa, och hur vet du förresten att hon inte hade satt på 10 nördar, eller "mindre macho-vänsterkillar" före machosnubben?"

Män har lika stor rätt att få pippa som kvinnor. Sålunda har de lika stor rätt som kvinnor att strunta i jämställda ideal när de ger oönskat resultat. Om tjejer struntar i de idealen gör killar det också.


"Om mäns främsta mål är att få pippa - helst med snygga brudar och så många som möjligt - kommer de självklart att rätta sig efter vad som funkar."

Det där är kvinnors främsta mål också (pippa med män de tycker är snygga). Kvinnor klarar i regel av att uppfylla det målet snabbare än män men det är ingen skillnad på målet i sig. Kvinnor vill pippa. De är bara inte lika villiga att sänka sin standard när det rör sig om att bara pippa som män är (se forskning på bögars sexliv)


"Det förnekar jag inte. Samtidigt är det knappast bara kvinnor som beklagar sig, och män verkar också ha delvis motstridiga intressen."

Män och kvinnor beklagar sig inte på samma grund så jämförelse säger ingenting. Det är större delen av kvinnorna som har sex med mindre del av männen eftersom de manliga fullpoängarna är mer sannolika att ha sex med människor under dem i rang.


"Tre fjärdedelar av alla skilsmässor initieras av kvinnor. Detta ligger väl knappast i de dumpade männens intresse?"

Nej knappast, å andra sidan så sker mänger av separationer bland lesbiska också och trenden är ännu tydligare bland dem än den är bland heterosexuella kvinnor. Bästa garantin för att hon inte skall lämna honom/henne är att han/hon har mer makt och status än henne.


"Eller är de dumpade männen just de som har horder av andra kvinnor runt sig, och som därför inte bryr sig så mycket?"

Nej lustigt nog är det den 1/4 män som ständigt dumpar kvinnor som har horder av nya. Troligen eftersom den kvinna som behåller honom vinner över alla andra som inte kunde det.


"Min poäng är att det verkar inte räcka med att vara någon som "många vill pippa med". I alla fall inte för tre fjärdedelar av alla män som någonsin ingår äktenskap (dvs får bedömas vara hyfsat knullbara, gissar jag.)"

Du glömmer att de äktenskapen mestadels ingicks under den tid då killar inte behövde vara knullbara (vinnare) för att tjejer skulle vilja gifta sig med dem och vara trogna. Ju mer accepterat det blir för tjejer att inte vara i relation ju färre tjejer får de killarna att välja mellan och ju fler tjejer pippar per defenition samma man som inte vill ha relation och vanligen dumpar tjejer på löpande band (Med effekten att tjejer känner sig lika maktlösa som killar)

Det blir exempelvis allt vanligare att tjejer inte är singlar eller i relation utan upptagna för att de antingen har kille på G eller KK. I bägge fallen betyder det att han vanligen har sex med fler tjejer än hon har med killar. Den logiska konsekvsensen är att minoriteten killar får klasar av tjejer att välja mellan medan allt fler killar blir mer ensamma. Detta skapar i sin tur den ökade sexualiseringen av samhället.

Ju fler killar som har problem med sex ju mer affärer säljer lösningar för pengar. Ganska enkelt faktiskt.

#110  #92 suresh feather
2006-11-23 03:21:31

:-D
Jag har nått samma slutsats. Jag sätter upp handen direkt (typ talk to the hand...) så fort jag ska passera telefonabonnemangskrämarna i köpcentrumen och rabblar nej tack, nej tack, nej tack tills jag är utom hörhåll.
Lite aggressiv nobbningsteknik lyckades man faktiskt snappa upp på sina Indien-resor...
:-)

#111  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-23 03:49:46

Ja, tänk om man kunde få kvällspressens misärpornografi att upphöra genom att ropa "BAS BABA!"

#112  #96 RicKjames feather
2006-11-23 04:06:56


Det är klart att sjukdomar sannolikt har en roll i evolutionen av människan men sjukdomar är till skillnad från könsroller inget vi skapat för att vi hade behov av dem för egen överlevnad.


Och du har hittills inte lyckats argumentera framgångsrikt för att så faktiskt är fallet.
Att vi har dagens samhälle idag och faktiskt har könsroller idag är inget bevis för att vi behövt könsroller för att få dagens samhälle. Rasism finns också idag, innebär det att vårt samhälles framväxt garanterat har behövt rasism för att uppstå? Nej, tyvärr, det räcker inte som bevisföring.


Isåfall tycker jag du skall läsa in dig bättre på ämnet.


Fråga alla vältränade män du ser om de upplever sig ha större raggframgång sedan de började bygga. Just ask them.


I korthet det min vän gjorde var kritiserade svenska tjejer och det tänder betydligt fler och snyggare tjejer på än att du är snäll mot dem och frågar om de vill dansa/ha dricka eller försöker föra intressanta samtal med dem. Detta är inget man behöver fundera länge över som kille. Det bara är så. Den som kritiserar har högre status än den som blir kritiserad.


Bara om den som blir kritiserad har så dåligt självfötroende att denne tar åt sig. Tyvärr lider många tjejer av det.
Jag har också hört män vara löjligt oförskämda mot diviga brudar på krogen - med följden att den diviga, snygga bruden får ökad respekt för den dissande killen. Så visst funkar det, iaf om tjejen är könsrollsorienterad - den klassiska könsrollsuppvaktningen bygger ju på att Mannen ska ta kommandot och tjejen dansa efter. Är man van vid sådan kommunikation känner man sig ju som hemma när män är kaxiga.
Om tjejen däremot är rappkäftad nog att ge svar på tal känner sig den könsorienterade mannen nobbad och ger sig av, men har han lite mer självdistans blir tonfallet mer ömsesidigt hjärtligt grabbigt - ett fenomen som har uppstått med könsrollernas uppluckring. Att få mothugg av en kvinna sågs det inte nådigt på på 1800-talet. Idag har det uppstått en massa män som bara blir intresserade OM de får mothugg.
Könsrollerna ändras, beroende på vad folk är vana vid. Och det som är nytt och exotiskt chockar först, sedan blir det fascinerande, och intressant. Helt enkelt för att det ordinära blir tråkigt i längden.
Könsneutralt.


Vad de flesta tjejer vill ha från killar som villkor för att välja dem ens för en natt är tecken på hög status. Det är också vad de dejtingfirmor som specialiserat sig på den moderna framgångsrika kvinnan sagt i intervju. Antingen är han rikare än dem eller så är han högstatus på ett annat sätt (känd artist exempelvis)


"Villkor" köper jag inte. Men det är klart att både män och kvinnor helst vill ha den som har högst status. Könsneutralt. Och mannen med den snyggaste kroppen har den högsta utseendemässiga statusen precis som dito kvinna. Den som dansar höftigast har högst status på dansgolvet, både mannen och kvinnan. Den som är mest känd har hlgts köndisstatus, både man som kvinna. osv osv.


Det som kan minsta trycket på män är att kvinnor upplever fler män som attraktiva


Det har män också upptäckt. Det är därför gym växer upp som svampar ur jorden överallt. Efterfrågan på hantlar har ökat.


Hur många av killarna i den klassen kan få en enda av tjejerna att skaffa silikonbröst för att bli omtyckt? De flesta killar ignoreras i den klassen.


Och hur många av tjejerna kan få en enda av killarna att börja med steroider? De flesta tjejer ignoreras också.


Det är inte ovanligt att tjejerna har mycket äldre pojkvänner. Min polare hade en gymnasietjej som flickvän när han hade gått ut skolan och hade fast arbete. Han tjänade med andra ord cirka 15 gånger mer än hon gjorde. Killarna i hennes klass hade inte en chans men gissa om relationen var jämställd?


Åldersskillnad är mer intressant att problematisera när båda könen har lämnat puberteten bakom sig. Pojkar är ju lite efter i utvecklingen i tonåren.

#113  #111 suresh feather
2006-11-23 04:08:39

*lol*
I wish...
Just bas baba funkade dock inte för mig i Indien - du vet, kvinnoläten behöver man ju inte bry sig om i det landet...

#114  #97 RickJames feather
2006-11-23 04:16:04


Exakt, den lyxen har bara kvinnor. Män har den inte. M a o ingen jämställdhet att tala om.


Men *suck* det har ju inte kvinnor heller! Och det är just därför könsrollerna SUGER, och det är just därför jag är EMOT dem...


Det är omöjligt att separera sexualmoral från genetiska behov att inte riskera få barn med vem som helst. Många kvinnor har berättat att de aldrig fått lära sig hålla på sig men ändå känner tryckande skam när de skall ha sex.


SKAM är ett socialt påfund. Alltså något som skapas sociologiskt. Inget som finns i däggdjurs gener. Vare sig honors eller hanars.


När man ändrar på saker får man ofta oväntade bieffekter. De flesta saker har vi inte i onödan.


Vad fruktar du för bieffekter då?


Nej jag tror bara de har svårt att se att de politiskt korrekt jämställda männen är ett äkta mansideal. Som en forskare skrev gällande första försöket, det var de männen alla ville intervjua men ingen ville gifta sig med :)


Märkligt nog får 83-84% av männen ändå barn.
Kanske beror det på att kaka söker maka.
Vad tror du?


Är ett budskap som vanligen skickas till män som inte tafsar eller våldtar. Återstår bara kränkningar men om kränkning definieras utifrån vad offret själv tycker blir det väldigt få saker som inte kan upplevas som kränkande.


Om den man vill ha sex med upplever ens uppvaktning som kränkande är det ju bara att inse att man troligen har fel approach. Eller att personkemin saknas.
Själv tycker jag att det fungerar bra att behandla andra så som jag själv vill bli behandlad.
Men jag kan förstå om det är svårt att vara konsekvent på det sättet om man är könsrollsorienterad, för då har man ju blivit itutad att olika regler ska gälla för olika personer. Och när så inte är fallet blir man plötsligt anklagad för att bete sig kränkande.
Tänk vad konstigt.
(obs ironi)

#115  # 113 suresh
2006-11-23 04:25:16

Jag vet inte det, Feather.

Jag träffade en tuff hollänsk brud där som hade som specialitet att snäsa till folk på hindi när de blev för närgångna. Först lät hon dem snacka skit om henne utan visa att hon behärskade språket- när hon lärt sig tillräckligt om dem klädde hon av dem rejält. Ganska effektivt. Dock såg jag henne använda det mest mot indiska sladderkärringar som retade sig på att den västerlänska slampan satt så skamlöst och bjöd ut sig åt en främling - dvs mig.

#116  #115 suresh feather
2006-11-23 04:31:17

Oh ja, hade jag kunnat mer hindi än bas bas och och shanti shanti och ne malega och lite räkneord hade jag gjort samma sak, åh herregud vilket underbart nöje - och du kan ge dig fan på att jag inte hade nöjt mig med att läsa lusen av sladdertackskärringar...
*fantiserar*

#117  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-23 04:49:25

Du kan börja med:

"JHAMNA BHAGO, SALAA!"

Ung: Stick åt helvete din bög.

Eller:

"Aap ek baRaa bavaquof hai!"

Ung: du är en stor idiot.

FÖr att göra moderator lycklig kan påpekas att den indiska motsvarigheten till pejorativet "bög" , salaa ordagrant betyder "svåger".

Varför är "svåger" det värsta man kan säga till en man? Jo, vad är det nu man gör med svågerns syster....

Och vad säger det om indiska könsrelationer???

#118  Sv: från disk. femman varnar för outsiders PerEdman
2006-11-23 07:40:44

Mäns uppfattning har varit normen. Män upphetsas av nakna kvinnor. Religionen, driven av män, skuldbelägger upphetsningen och likställer lust med synd. Alltså blir nakna kvinnor tabu. Nakna män, tja, de upphetsar väl inte några män, och om det gör det så är de som upphetsas också tabu.

Alltså: Inga nakna kvinnor och inga bögar tillåts synas.


Varför gör vi fortfarande på detta viset? För att det tar lång tid att vända ett... ehm.. ett tåg.

/ Per

#119  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-23 07:56:33

Åja. Kvinnor kan allt bli upphetsade de med.

Bättre då kanske att göra som de grekiska olympierna - att tillåta nakna idrottande män men förbjuda observerande kvinnor på läktarna :-)

För övrigt reagerar jag över dagens nyhet i Aftonbladet där Friskis & Svettis fått kalla fötter över en knullbild i deras tidning. - Vi måste tänka på att vår tidning också läses av barn, säger de.

Vad har det med saken att göra? Barn är väl inte intresserade av sex?

#120  Sv: från disk. femman varnar för outsiders PerEdman
2006-11-23 09:03:56

Självklart kan de bli det.

#121  Sv: från disk. femman varnar för outsiders PerEdman
2006-11-23 09:04:49

Förlåt: Självklart BLIR de det, men de har inte varit norm och hänsyn har inte tagits till dem. Tur för dem, kan man väl säga. Det hela kan ju lösas på flera sätt. Antingen tabubelägger man all nakenhet, eller så skrotar man alla sådana tabun.

#122  Sv: från disk. femman varnar för outsiders suresh
2006-11-23 09:59:23

Folk har knullat i stugorna i alla århundraden och barnen har legat bredvid. Jag förstår inte problemet.

Det är snarast så att nakenhet och sex är jobbigt för oss vuxna om våra barn är med och vi plir pinsamt berörda för att vi inte vet hur vi skall reagera.

Frågan är också vad vi egentligen godkänner för våra barn, när nu sex är så farligt. En tankeväckare om det kommer här.

http://www.youtube.com/watch?v=WBPq20KlZoQ

#123  Sv: från disk. femman varnar för outsiders PerEdman
2006-11-23 11:33:11

Nej, tabu..eh.. beläggning av vardagliga sysslor som sex och vattenkastning tjänar inget egentligt syfte, de är skapade problem. därför bör tabun avskaffas.

#124  PerEdam Gullegubben
2006-11-23 11:54:29

"Nej, tabu..eh.. beläggning av vardagliga sysslor som sex och vattenkastning tjänar inget egentligt syfte, de är skapade problem. därför bör tabun avskaffas."

Jaha. Och vilka problem är inte "skapade problem" och vilka sysslor är inte "vardagliga sysslor"?

#125  Sv: från disk. femman varnar för outsiders PerEdman
2006-11-23 14:09:47

Och vilka är "jaha" och vad är "och" och vad är "vilka" för något?

#126  Sv: från disk. femman varnar för outsiders Kaiser
2006-11-23 15:44:46

Tack, Suresh :D

Nu kan jag leva lite längre, p ga skratt!

#127  #117 suresh feather
2006-11-24 01:30:54

Hahaha!
Priceless!
:-D

#128  #119 suresh feather
2006-11-24 01:33:16


Bättre då kanske att göra som de grekiska olympierna - att tillåta nakna idrottande män men förbjuda observerande kvinnor på läktarna :-)


Du menar väl förbjuda de homosexuella männen och de heterosexuella kvinnorna? Straighta män och flator borde ju få titta som vanligt?
:-D

#129  #122 suresh feather
2006-11-24 01:52:10


Folk har knullat i stugorna i alla århundraden och barnen har legat bredvid. Jag förstår inte problemet.


Yep. Så är det fortfarande i kvarvarande jägar och samlarkulturer. Och vissa hippiekollektiv. Det är egentligen enkelt - man låtsas att man inte ser och hör medan andra pippar bredvid en i sängen eller på golvet (ja, jag har bott på märkliga ställen), dvs man vänder sig bort och blundar. Av respekt och omtanke.
I vår kultur existerar inte den typen av inställning naturligt, eftersom religionen har skam och skuldbelagt hela sexakten, sexdriften och alla som ägnar sig åt den eller intresserar sig för den. Våra värderingar av varandra färgas därav. När tillräckligt många delar samma värdering blir denna värdering betraktad som en objektiv, faktiskt existerande sanning.
Ungefär som att kvinnor inte kan köra bil.
Barn far illa av att veta att vuxna har något märkligt som kallas sex.

Tror man på det så blir det så.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?