feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kvinnor och mäns rättigheter


Gå till senaste inlägget



#1  Kvinnor och mäns rättigheter elvdrottningen
2006-11-03 16:44:09

I tråden om "Detta är feminism" nämdes det att feminism handlar om kvinnors rättigheter. Jag har funderat en del under veckan som gått på det här med kvinnors och mäns rättigheter. Jag är inte speciellt juridiskt bevandrad och har alltid trott att män och kvinnor hade samma rättigheter (att lagen var könsneutral så att säga).

Jag vet ju att män har värnplikt, så på den punkten är ju inte lagen inte helt könsneutral. Men, det handlar ju inte heller om någon rättighet, utan snarare en form av skyldighet.

Men hur jag än har funderat under de senaste dagarna så har jag faktiskt inte kommit på någon rättighet som män har, men som inte kvinnor har. Jag vet inte om det bara är jag som är pinsamt dåligt insatt i juridiken, men eftersom feminism nu handlar om kvinnors rättigheter så borde det väl finnas någon här som kan hjälpa mig att peka ut några områden där män har rättigheter som vi kvinnor saknar.

Med hopp om svar. Tusen tack på förhand!

#2  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter CarlH
2006-11-03 17:42:04

Man avser nog rättigheter i en bredare mening än juridisk.

#3  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter frid0lin
2006-11-03 18:00:32

Tja, jag kan bara bidra med en synpunkt, att män inte har rätt till sina kroppar, en rättighet självklar för kvinnan i abort och omskärelsesammanhang. I Sverige är det oproblematiskt att omskära pojkar. 5 % av alla pojkar omskärs i Sverige, en pojke om dagen (i Sverige) får medicinska komplikationer i könet till följd av ingreppet, ingen kvinna i Sverige har någonsin omskurits.

Det är en rätt generell hållning att mäns rättigheter kan förbises oproblematiskt. T ex en grundläggande medicinsk princip är att ALDRIG utföra ingrepp om riskerna för komplikationerna överväger nyttan (vilket de alltid gör vad gäller manlig omskärelse). Man säger att manlig omskärelse är kulturellt betingat, men ingen talar om detta som ett systematiskt förtryck. Det är bara ... kulturellt....

#4  Carl elvdrottningen
2006-11-04 08:20:26

Hur menar du då? Finns det rättigheter som inte är fastlagda i lagboken?

#5  fridolin elvdrottningen
2006-11-04 08:31:04

Jag måste erkänna att jag inte vet någonting om omskärelser av pojkar. Det trodde jag verkligen inte förekom i Sverige. Det låter ju hemskt att en pojke om dagen får medicinska komplikationer av dessa ingrepp. Är du verkligen säker på att det stämmer? Det borde ju ha kommit ut i media, speciellt med tanke på alla skriverier om omskärelser som varit de senaste åren. Att det finns föräldrar som skickar sina barn till hemländerna för omskärning m.m. Läkarkåren borde väl ha reagerat om det verkligen var hundratals pojkar om året som får medicinska komplikationer efter att ha blivit omskurna.

Vad är det för lagar som styr omskärning och "rätten till sin kropp"? Hur ser de ut och skiljer de verkligen mellan kvinnor och män?

#6  elvdrottningen charlie
2006-11-04 08:40:02

du sa:

"Jag vet ju att män har värnplikt, så på den punkten är ju inte lagen inte helt könsneutral. Men, det handlar ju inte heller om någon rättighet, utan snarare en form av skyldighet."

det beror lite på hur en ser på det. en skulle lika gärna kunna hävda att män när det gäller värnplikt inte har samma rättigheter som kvinnor. dvs de har inte rätt att välja själva.

samtidigt borde det vara en rättighet att samhället utgår från att jag är en lika kapabel människa som t.ex. nisse, och därför också bör beröras av värnplikten.

alltså att jag har rätt att bli betraktad som en fullvärdig medborgare. oavsett kön. har vi värnplikt ska det även ligga på mitt ansvar, är det valfritt ska det vara valfritt även för nisse.

#7  omskärelse charlie
2006-11-04 08:44:38

det är uppe i media lite då och då. jag hörde det senast i ring p1. ofta gör folk sig lite lustiga över fenomenet. eller så är de rädda att stöta sig med olika religiösa/kulturella grupper. eller både och.

#8  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter charlie
2006-11-04 08:46:48

sen undrar jag vad frid0lin menar med att ingen kvinna någonsin har omskurits i sverige, men det känns som OT, så vi kan ju spara det till senare.

#9  Sv: Elvdrottningen CarlH
2006-11-04 14:52:02

Så här har jag förstått det. Lagen talar om vad man inte får göra. En juridisk rättighet är alltså allt sådant som inte förbjuds i lagen. Det finns oändligt mycket som inte förbjuds i lagen, ändå är vi nog alla överens om vi då och då känner oss begränsade inom våra fullt lagliga aktiviteter.

Med "bredare mening än juridisk" avsåg jag inkludera även andra inskränkningar än de juridiska förbuden. "Kvinnors rättigheter" tolkar jag då som frånvaron av inskränkningar på kvinnors verkliga beteende och frånvaro av inskränkningar på frekvensen med vilka andra ger kvinnor möjligheter och hur öppna dessa är.

När feminister pratar om "kvinnors rättigheter" tillkommer en extra dimension. Dessa är människor som hävdar sig ha en speciell förmåga att perceptera inskränkningar av kvinnor men inte män utifrån "de osynliga strukturerna". Dessa människor stoltserar med en mystisk symbol bredvid sitt namn och användander mystiska ord såsom "hen" vilket vanligt folk inte förstår.

Att verka för "kvinnors rättigheter" handlar i dessa sammanhang ofta om att alla de inskränkningar som förnimmes i "det osynliga" skall kompenseras till jämställdhet eller alltsomoftast till kvinnors favör. Dessa kompensationer skall dock inte ligga i den osynliga domänen utan vara iögonstickande lagtexter och resursomfördelningar m m.

Eftersom denna kamp redan pågått ganska framgångsfullt är det så att lagen ger kvinnnor starkare lagstöd än män. Se hur den försmädligt kallade "Jämställdhetslagen" inleds:
"Lagen siktar till att förbättra främst kvinnornas villkor i arbetslivet"

Notera "Främst kvinnors" och "Förbättra" istället för något om att uppnå och vidhålla att arbetslivsvillkoren är jämlika för en individ oavsett dennes kön.

#10  Sv: CarlH Myelina
2006-11-04 15:41:40

Inte riktigt, så här inleds lagen:

1 § Denna lag har till ändamål att främja kvinnors och mäns lika rätt i fråga om arbete, anställnings- och andra arbetsvillkor samt utvecklingsmöjligheter i arbetet (jämställdhet i arbetslivet). Lagen siktar till att förbättra främst kvinnornas villkor i arbetslivet.

#11  Sv: Myelina CarlH
2006-11-04 17:46:56

Försök inte dölja det, jag ser fortfarande att det står där, avslutsklämmen i inledningen!

#12  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter TheObserver
2006-11-04 17:55:42

För den som är fullständigt marinerad i feministiskt offertänk, så är det kanske lättare att ta in det sjukt vridna i det hela om jag presenterar följande mening:

”Lagen siktar till att förbättra främst männens villkor i arbetslivet.”

#13  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Myelina
2006-11-04 18:15:50

Mm, jag tycker att meningen är onödig, speciellt eftersom den inte tillför något efter den första meningen. Antar att anledningen till att den är där är för att poängtera att kvinnors villkor i arbetslivet ofta är sämre än männens. Motsatsen är ovanlig.

Jag ville bara visa att lagen inte inleds som du skrev, för om den hade gjort det hade det varit upprörande på riktigt.

#14  Sv: Myelina CarlH
2006-11-04 19:23:02

Hela första stycket inleder. Så länge innebörden är densamma spelar det ingen roll vilken ordning meningarna står i, de tillämpas lika hårt för det.

Det man inte vill att folk skall notera, bara drabbas av, lägger man väl typiskt i slutet av en reglerande text, medan man startar med mysigt lull-lull som vaggar in läsaren i att det nog är bra alltihopa.

Det du föreslår är att lagen dikterar vilka åsikter som är korrekta gällande hur verkligheten ser ut. Där anser jag isådanafall man gått över gränsen, å det grövsta, för vad lagtexter skall vara.

Det meningen tillför är dels vad du föreslår, propaganda och hjärntvätt, samt också i vilket syfte lagen bör tillämpas. Någon med bättre juridikkunskaper kanske kan förklara hur man dömer när någon försöker åberopa en lag på ett sätt som motsätter sig lagens uttryckliga syfte.

Jag gissar att det finns en anledning till lagen beskriver sitt eget syfte och den anledning är att man inte skalll kunna tillämpa den i strid med sitt syfte.

#15  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter suresh
2006-11-04 20:06:46

Könslagstiftningen är avskaffad i Sverige - likt apartheid är avskaffad i Sydafrika och slaveriet i USA.

Det förhindrar dock inte folk från att år efter år erfara och tjata om svallvågorna.

Det riktigt intressanta är: Finns det någon forskning om korrelationen mellan tjatet om svallvågorna och svallvågornas höjd?

#16  suresh #15 divad
2006-11-04 20:21:35

en regression på inkomst?

#17  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter suresh
2006-11-04 20:44:10

Jag förstår inte vad du skriver så jag förtydligar min fråga:

Finns det någon korrelation mellan gnället på påstådda och faktiskt förekommande missförhållanden i ett politiskt och ekonomiskt system som för länge sedan formellt avskaffat alla sådana orättvisor?

#18  Sv: suresh Myelina
2006-11-05 01:02:58

Efter kontroll för ålder, utbildning, yrke, arbetstid, näringsgren, företagsstorlek och geografisk region återstår 8 procent löneskillnad mellan män och kvinnor (SCB, 2002). Räknat på den manliga medianlönen om 21 700 kronor, förlorar en kvinna 1 736 kronor i månaden, eller 830 000 kronor över ett yrkesliv, enbart på grund av sitt kön.

Är det ett delsvar på din fråga? Förklarar det varför "gnäll" fortfarande är befogat?

#19  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter heffaklumpen
2006-11-05 04:33:52

Efter kontroll för ålder, utbildning, yrke, arbetstid, näringsgren, företagsstorlek och geografisk region återstår 8 procent löneskillnad mellan män och kvinnor (SCB, 2002).


Saknas det inte en del där?

Räknat på den manliga medianlönen om 21 700 kronor, förlorar en kvinna 1 736 kronor i månaden, eller 830 000 kronor över ett yrkesliv, enbart på grund av sitt kön.


Enbart under förutsättning att det inte finns andra faktorer som påverkar lönen, vilket det bevisligen gör. Befattning och arbetets innehåll t.ex. och i den undersökning som gjordes bland statligt anställda för några år sen så visade sig dessa mer än halvera den återstående löneskillnaden.

SCB räknar bara med de faktorer som är lätta att samla in, det säger tyvärr ingenting om den verkliga löneskillnaden pga kön. SCBs siffror är i det här fallet bara marginellt mindre irrelevant än total löneskillnad.

#20  Sv: heffaklumpen Myelina
2006-11-05 05:37:09

Sen kväll eller tidig morgon?

De allra flesta relevanta faktorer är ju faktiskt medräknade. Tycker inte att du har fog för att säga att de "säger tyvärr ingenting om den verkliga löneskillnaden pga kön". Det är däremot riktigt att offentligt anställda har minde löneskillnad än den privata.

#21  Vad jag vet divad
2006-11-05 15:28:41

är det vedertaget på samtliga nationalekonomiska och statistiska institutioner på universiteten att en del av inkomstkillanderna mellan könen enbart kan förklaras som strukturell diskriminering. Oavsett "omitted variable bias" eller inte.

#22  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter suresh
2006-11-05 17:10:24

Personligen gör jag, med mina 140 000 kr per år efter reseavdrag ALLT jag kan för att försöka få ner den manliga lönenivån till ett minimum

#23  Sv: Myelina CarlH
2006-11-05 19:05:26

Myelina, när du säger att de flesta relevanta faktorer är medräknade i SCBs statistik vad baserar du det på? Hur vet du att det där är de flesta faktorer som är relevanta. Har du sett forskning på t ex 100 variabler vilken visat att de omnämnda räcker för att ge en lika god approximering? Eller påstår du bara något ur tomma luften?

Den mest noggranna forskning jag sett, som tar hänsyn till 25 variabler, visar att kvinnor tjänar mer för samma arbete.

Inom SCBs grupper för samm (ålder, utbildning, yrke, arbetstid, näringsgren, företagsstorlek, geografisk region) finns det fortfarande en massa val man kan göra som invidivid vilket avgör vilken lön man bör ha, t ex restid, specifik befattning, hur de specifika arbetsuppgifterna ser ut, risker osv.

Att ha yrket polis te x kan innebära väldigt olika arbetsuppgifter. Om män skulle tendera starkare än kvinnora att riskera livet oftare mot en aning mer betalt, så visas det i SCBs statistik som en ekonomisk diskriminering av kvinnor. I själva verket är det ju de polismännen som gör det där som allra mest behövs.

Diskriminering kan fortfarande förekomma i det avseende att kvinnorna inte tillåtits ta dessa lite mer avlönade arbetsuppgifter. Då är det dock det som skall belysas. Inte att de diskrimineras ekonomiskt dessutom! Det kan dock mycket väl vara så att kvinnorna föredrar tryggheten. Observera att detta är ett hypotetiskt exempel, jag vet inte hur poliskåren ser ut.

#24  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter CarlH
2006-11-05 19:57:06

Korrigering. Jag har inte sett själva forskningen, endast resultat som presenterats av Warren Farrell i "Why men earn more". Hans forsking skedde i USA.

#25  Myelina KjellAke
2006-11-05 20:03:35

Vad i löneskillnaderna tycker du rättfärdigar "gnäll"? Jag ser ingenstans i statistiken att det skulle bero på någon orättvisa, gör du?

#26  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter heffaklumpen
2006-11-05 20:08:14

Sen kväll eller tidig morgon?


Både och...

De allra flesta relevanta faktorer är ju faktiskt medräknade. Tycker inte att du har fog för att säga att de "säger tyvärr ingenting om den verkliga löneskillnaden pga kön". Det är däremot riktigt att offentligt anställda har minde löneskillnad än den privata.


De har låtit bli att ta med flera relevanta faktorer som visat sig ha stor betydelse i tidigare studier och som även är logiskt förankrade och har stöd som icke-diskriminerande skäl till löneskillnader. Det SCB har gjort är bara att snäva in lite till, men de har fortfarande inte visat att den kvarvarande skillnaden är pga kön. En del av den kvarvarande skillnaden kan mycket väl vara pga diskriminering, men det vet varken SCB eller någon annan något om.

#27  Divad heffaklumpen
2006-11-05 20:19:32

är det vedertaget på samtliga nationalekonomiska och statistiska institutioner på universiteten att en del av inkomstkillanderna mellan könen enbart kan förklaras som strukturell diskriminering. Oavsett "omitted variable bias" eller inte.


Om det är så, vilket jag starkt betvivlar, så bådar det inte gott för deras framtid. Det finns i nuläget inte ens stöd för att eventuella skillnader, som starkt beror på vad man räknar, skulle handla om diskriminering och ännu mindre att det skulle vara en strukturell sådan. Det de nästan alltid säger är att diskriminering inte kan uteslutas, vilket i princip inte betyder någonting alls.

Vi har en könssegregerad arbetsmarknad, men det har ingenting med lönediskriminering att göra.
Jag är naturligtvis tvungen att lämna öppet för eventuella omtolkningar av diskriminering och andra begerepp. Om du menar att kortare arbetstid och könsberoende val av arbete är en form av diskriminering så blir det en annan fråga, men inte nödvändigtvis ett annat svar.

#28  Heffaklumpen divad
2006-11-05 23:41:48

"Om det är så, vilket jag starkt betvivlar, så bådar det inte gott för deras framtid. Det finns i nuläget inte ens stöd för att eventuella skillnader, som starkt beror på vad man räknar, skulle handla om diskriminering och ännu mindre att det skulle vara en strukturell sådan."

Eh. Vart har du fått detta ifrån?

Carlh

Boken du syftar till beskriver hur det handlar om direkt diskriminering och att kvinnor gör "andra" val. Vilket i sin tur kan ses som ett annat led i diskrinineringsskedjan.

Sen får man inte glömma är författaren är en politisk teoretiker, och ingen ekonom eller statistiker.

I de allra mest avancerade regressionerna över lön och kön så yttrar sig det oförklarliga fula ansiktet (dvs diskrimineringen).

#29  Sv: Divad CarlH
2006-11-06 00:25:13

"Boken du syftar till beskriver hur det handlar om direkt diskriminering"
Vad åsyftar du med "det"?

"kvinnor gör 'andra' val. Vilket i sin tur kan ses som ett annat led i diskrinineringsskedjan."
Om boken säger att det betraktas som diskriminering att prioritera annorlunda är väl det i första hand en belysning av det snedvridna synsätt som finns. Begränsningen av mängden av val man får möjlighet att ställas mot och den kontextuellt givna predisponeringen till valalternativen kan däremot rent hypotetiskt innehålla olika nivåer av indirekt diskriminerande element, varav en nollnivå antagligen är orealistisk. Att kvinnor skulle styras hårdare än män av dessa är inte vad Warren Farrell kommer fram till, snarare tvärtom.

"I de allra mest avancerade regressionerna över lön och kön"
Kan du ge en referens till en av dessa allra mest avancerade regressioner?

#30  Sv: KjellAke Myelina
2006-11-06 00:49:09

Jag tycker att den resterande löneskillnaden om 8% rättfärdigar "gnäll" så länge ingen annan kan ge någon rimlig förklaring till vad den beror på. Om det inte beror på att kvinnor helt enkelt är sämre och latare än män förstås.

#31  Sv: Heffaklumpen Myelina
2006-11-06 00:51:20

Vilka relevanta faktorer?

#32  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-06 00:57:56

Myelina:

Inget vet helt och hållet vad den 8%-iga skillnaden beror på. Så varför då utgå från ett det beror enbart på diskriminering?

Det blir lite som "god of gaps" som religiösa använder sig av. Alla kunskapsluckor fylls med "gud" på samma sätt som du nu fyller denna kunskaplucka med diskriminering.

#33  Sv: CarlH Myelina
2006-11-06 01:01:19

Noggrann forskning? Nu har jag inte läst boken, men av vad jag sett vid lite runtsurfning verkar den ganska oseriös. Lanseras med "25 WAYS TO INCREASE YOUR PAY - If earning money feels like power, then each of the 25 ways to high pay will feel empowering - they're all ways to earn more money". Mer som en självhjälpsbok än seriös forskning. Detta, ur inledningen, fick mig att slå bakut: "This book may also come easier to men than women because of boys' early associations with hard data". Författaren har också åstadkommit alster som "Women can't hear what men don't say - destroying myths, creating love".

Även om boken vore superseriös handlar den ändå bara om förhållandet i USA, där de har ett samhälle och en arbetskultur som skiljer sig från våra på minst 25 sätt.

#34  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter targash
2006-11-06 01:32:02

I världens mest jämställda land så lönediskrimineras kvinnor mer än i USA. Ja det var ju också ett sätt att se på världen.

#35  Sv: DavidM & CarlH Myelina
2006-11-06 02:03:19

Låt se. Man kontrollerar för ålder, utbildning, yrke, arbetstid, näringsgren, företagsstorlek och geografisk region. Då faller en stor del av skillnaden bort. En skillnad om åtta procent finns kvar. Vad kan den bero på? Jag kanske har fel, men jag kan faktiskt inte tänka mig särskilt många faktorer som nämnvärt skulle kunna påverka denna skillnad, utom just diskriminering.

CarlH sa:
...t ex restid, specifik befattning, hur de specifika arbetsuppgifterna ser ut, risker osv.

OK, om man tar ett tämligen riskfritt och väldefinierat jobb som t ex läkare (lite hemmablind :)), vad ser vi då? Jo,

Statligt anställda män
25-34 26500
35-44 31200
45-54 35000
55-64 41700

Statligt anställda kvinnor
25-34 24500
35-44 27000
45-54 28500
55-64 26700

Kommunalt anställda män
25-34 36000
35-44 48700
45-54 58100
55-64 54900

Kommunalt anställda kvinnor
25-34 34600
35-44 45400
45-54 52200
55-64 53300

Landstingsanställda män
25-34 35600
35-44 48800
45-54 58700
55-64 60400

Landstingsanställda kvinnor
25-34 33200
35-44 43600
45-54 53500
55-64 55800

Även här förstås kontrollerat för arbetstid, dock inte region. Och innan någon säger att kvinnor söker sig till mindre prestigfyllda och sämre betalda specialiteter vill jag förekomma er genom att påpeka att den bäst betalda specialiteten också är den med minst prestige, nämligen allmänmedicin (vårdcentralsläkare mfl.).

Om man kopplar ihop dessa siffror med forskningsfynd som visar att en mans arbete alltid värderas högre än en kvinnas (finns mängder med studier där man låtit folk bedöma allt från krukor till uppsatser, där det visar sig att krukan bedöms vara snyggare om man tror att en man har drejat den etc.) så ligger det nära till hands att tro att det rör sig om diskriminering. Sorry för gigantoposten.

#36  Sv: targash Myelina
2006-11-06 02:08:57

I världens mest jämställda land så lönediskrimineras kvinnor mer än i USA. Ja det var ju också ett sätt att se på världen.

Det beror lite på hur man ser på jämställdhet. I USA lämnas sexveckorsbebisar till nannies så att karriärskvinnor kan återgå till jobbet. Andra blir "stay at home moms". I Sverige har vi en generös föräldraförsäkring som gör att kvinnor oftast är hemma ett år med varje bar, och därmed halkar efter i lönerna. Föräldraförsäkringen har varit jättebra för jämställdheten, eftersom fler kvinnor kunnat kombinera yrkesliv + familjeliv, men den riskerar också att bli en kvinnofälla så länge männen inte tar ut/tillåts ta ut sin halva.

#37  Sv: Myelina CarlH
2006-11-06 02:15:48

Du drar en massa amerikanskstilade citat men inga konkreta anledningar att misstro Farrell. Vare sig Farrell eller boken är helt nya så citat av eventuella konkreta skäl borde inte vara svårt att hitta, om det finns, dvs.

"Även om boken vore superseriös handlar den ändå bara om förhållandet i USA"
Faktiskt inte, den visar även om hur statistik kan utsättas för felaktiga tolkningsmetoder, oavsett kultur, och hur det skett i USA, vilket där ledde till motsägelsefulla slutsatser. Detta är därför ett strålande exempel på varför tolkningsförfarande är fel. Samma inkorrekta tolkningsförfarande görs på svensk data när man utifrån SCBs siffor går direkt från löneglapp givet en liten delmängd faktorer till slutsatsen diskriminering. Därmed inte sagt att slutsatsen att svenska kvinnor diskrimineras är fel - eller rätt, vilket är poängen.

#38   heffaklumpen
2006-11-06 02:44:58

Divad sa:
Eh. Vart har du fått detta ifrån?


Kunskap om statistikens och slutledningens begränsningar.

T.ex.
att en del av inkomstkillanderna mellan könen enbart kan förklaras som strukturell diskriminering. Oavsett "omitted variable bias" eller inte.


Förklara gärna för mig hur man kan dra en sådan slutsats att något inte kan ha andra förklaringar oavsett ett "omitted variable bias" av okänd storlek???


Myelina sa:
Vilka relevanta faktorer?


Exemplen jag gav i tidigare inlägg ovan var befattning och arbetets innehåll.
Mer generellt måste man utgå ifrån vad som kan räknas som relevant för lönesättningen och eliminera de faktorerna innan man kan dra slutsatser om orsaker till ev. kvarvarande skillnader.

Mer data löser inte problemet med att man har fel data, oavsett om det är SCB eller någon annan som skriver rapporten.

#39  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter CarlH
2006-11-06 03:00:27

"OK, om man tar ett tämligen riskfritt och väldefinierat jobb som t ex läkare"

Nu har du lämnat möjligheten till generella slutsatser om huruvida kvinnor diskrimineras genom att backa tillbaka till bara ett yrke och med en speciell kultur.

Du hävdar att läkaryrket är riskfritt och väldefinierat men vad menar du? Det finns t ex en massa riskfyllda operationer som olika läkare genomför väldigt olika mycket. Kan absolut föreställa mig att man har möjlighet att påverka sin lön som läkare genom typ av arbete och mängd arbetstid vars reella värde inte ökar linjärt.

#40  # 32 suresh
2006-11-06 03:53:46

En tro är som ett staket. De troende ser ribborna och tvivlarana ser mellanrummen.

#41  Sv: #37 CarlH Myelina
2006-11-06 05:47:12

Jag har väääldigt svårt att ta till mig sådant som skrivs av en man som tycker att: "the incest is part of the family's open, sensual style of life, wherein sex is an outgrowth of warmth and affection..." och "Incest is like a magnifying glass. In some circumstances it magnifies the beauty of the relationship..."

Han har även synpunkter på underhåll (för barn). Det är han emot, med motiveringen att: "women are not required to continue their obligation to their exes in the form of homemaking or nurturing."

Kritisk röst om statistiken i ett av hans andra alster "myth of male power": "I am most distressed to discover Farrell's distortion and misrepresentation of clearly presented data; it makes me question the validity of his other stats."

Kvinnan har på sitt listiga sätt fått precis som hon vill (man kan undra varför så många av oss ändå inte är nöjda!): "You could make a case that women addicted men to their sexuality and then withdrew their sexuality until we provided them with a source of income."

Ensamstående pappor är bättre än dito mammor på alla punkter. Han menar tom att "girls raised by single fathers have more orgasms than those raised by single mothers". Varför snuskgubben nu tagit reda på det.

Och om vi nu fått för oss att feminismen uppkom på grund av några orättvisor eller så, så har vi helt fel:
Feminism happened, says Farrell, because women naturally chose to marry men who would be the best providers. And men who have good jobs don't tend to have much of a nurturing side. How can they? They spend all their time at work, the better to show their love by earning money for their families. So these rich women, not understanding that their husbands were demonstrating their love the best they knew how, had a lot of time and money on their hands. Rich women went to therapists. Therapists told them they were oppressed. A movement was born.

Och en liten nazistjämförelse sitter förstås aldrig fel: "In America and in most of the industrialized world, men are coming to be thought of by feminists in very much the same way that Jews were thought of by early Nazis. The comparison is overwhelmingly scary."

Men, det är väl lika bra att lägga ner för: "Nobody really believes in equality anyway."

Det är möjligt att jag inte ger hans "forskning" en chans. Mitt intryck är att han ägnar sig åt politisk propaganda, inte vetenskap.

#42  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Myelina
2006-11-06 05:58:02

CarlH sa:
Nu har du lämnat möjligheten till generella slutsatser om huruvida kvinnor diskrimineras genom att backa tillbaka till bara ett yrke och med en speciell kultur.

Du hävdar att läkaryrket är riskfritt och väldefinierat men vad menar du? Det finns t ex en massa riskfyllda operationer som olika läkare genomför väldigt olika mycket. Kan absolut föreställa mig att man har möjlighet att påverka sin lön som läkare genom typ av arbete och mängd arbetstid vars reella värde inte ökar linjärt.


Ja, jag har backat tillbaka. Tänkte att det kunde bli mer överskådligt då. Och ja, det finns skillnader i olika läkares arbete. Jag tänkte bara visa att för varje ålderskategori och varje arbetsgivare ser man en löneskillnad mellan könen. Den beror inte på skillnader i arbetstid, det är inberäknat. Den kan förstås bero delvis på val av olika specialiteter, men som jag skrev i mitt tidigare inlägg är den mest "familjevänliga" och minst statusfyllda specialiteten också den som ger mest pengar. Så jag tror inte att det beror på det. Men visst, jag bevisar ingenting.

#43  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Myelina
2006-11-06 06:34:44

http://econ.ucsc.edu/faculty/lkletzer/blau_ka…

Här får ni en bra artikel om löneskillnaderna (pdf). Från andra halvan av sida sju diskuteras diskriminering.

#44  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-06 09:30:25

Myelina:

Du radar ju bara upp statistik. Hur kan det besvara min kommentar om att man aldrig ska fylla en kunskapslucka med något tvärsäkert?

#45  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-06 09:36:07

Myelina:

Sen kan jag rekommendera att ha koll på vad Farell verkligen sagt om Incest innan du uttalar dig. Koll på det hade du fått genom att läst Targash inlägg i en annan tråd.

**********************************************'

targash
2006-02-09 16:48:50


Så ska du läsa böckerna ens? Eller låta ett citat från 1977 som en artikel som behandlar incest och där olika personer särskiljer mellan tvång och frivillighet och på åldern på de iblandade bestämma alla dina åsikter?

Sen så kan man inte bara delar av en text för det ger en felaktig bild men feminister skiter väl i det.

"Incest is like a magnifying glass," he summarizes. "In some circumnstances it magnifies the beauty of a relationship, and in others it magnifies the trauma. I'm not recommending incest between parent and child, and especially not between father and daughter. The great majority of fathers can grasp the dynamics of positive incest 'intellectually'. But in a society that encourages looking at women in almost purely sexual terms, I don't believe they can translate this understanding into practice."

Läs hela artikeln innan ni lyssnar på sådana som XXX som inte själv läser utan bara kopierar.

*************************************************'

Jag tror Targash råd i slutet även gäller dig.

#46  Sv: DavidM Myelina
2006-11-06 09:55:35

Men har jag sagt någonting tvärsäkert då? Det finns en oförklarad skillnad och jag tror att den beror på diskriminering. Jag "radar upp statistik" för att förklara mina skäl till denna tro. Här kommer lite till (ur länken i #43) där man försökt undkomma problemet med statistisk residual:

Some recent studies on discrimination have taken different approaches to the question, thus avoiding some of the problems of traditional analyses. First, two studies have applied traditional econometric techniques to especially homogeneous groups and employed extensive controls for qualifications, thus minimizing
the effect of gender differences in unmeasured characteristics. Wood, Corcoran and Courant (1993) studied graduates of the University of Michigan Law School classes of 1972–75, 15 years after graduation. The gap in pay between women and men was relatively small at the outset of their careers, but 15 years later, women graduates earned only 60 percent as much as men. Some of this difference reflected choices which workers had made, including the propensity of women lawyers to work shorter hours. But even controlling for current hours worked, as well as an extensive list of worker qualifications and other covariates, including family status, race, location, grades while in law school, and detailed work history data, such as years practiced law, months of part-time work, and type and size of employer, a male earnings advantage of 13 percent remained.


Prat om "God of the gaps" i detta sammanhang tycker jag är missvisande. Och oschysst.

#47  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-06 10:49:39

Myelina:

Varför är det missvisande? Jag menar att du så fort du hör om en %-ig skillnad tänker "diskriminering". Statistiken tror jag du kollar upp efteråt.

Innan vi hade den statistik som du nu visar sa man att löneskillnaden var 20% (även om en del koko använder den siffran fortfarande) och att den berodde på diskriminering. I takt med att fler och fler anledningar blivit kända har denna siffra minskat och är nu nere i 8%. Hur vet vi då att vi i framtiden inte kommer kunna finna ännu fler godtagbara variabler?

Just därför menar jag att det inte alls är missvissande.

#48  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Myelina
2006-11-06 11:23:11

Jag har koll på vad han har sagt. Det blir inte så mycket bättre ändå.

Angående en negativ rapportering om incest: "It was like interviewing Cuban refugees about Cuba. Weekend recorded sexually abused children speaking about their sexual abuse, which is valuable, but the inference is that all incest is abuse. And that's not true."

Från hans egna data: Farrell discovered that 85 percent of the daughters admitted to having negative attitudes toward their incest. Only 15 percent felt positive about the experience. On the other hand, statistics from the vantage of the fathers involved were almost the reverse -- 60 percent positive, 20 percent negative. "Either men see these relationships differently," comments Farrell, "or I am getting selective reporting from women."

Eh, ja. Papporna som förgriper sig på sina döttrar ser nog "förhållandet" på ett annorlunda sätt. Fast just det, det kan ju vara "selektiv rapportering" också.

Genital petting may have started as early as age eight with first intercourse occurring around twelve. Since the father otherwise extends very little attention to his daughter, his sexual advances may be one of the few pleasant experiences she has with him. If she is unaware of society's taboo and if the mother does not intervene, she has no reason to suspect the enormity of the aberration. But when she grows up and learns of the taboo, she feels cheapened. If she comes from the lower class, she may turn to prostitution or drugs as compensation for self-worthlessness, although a direct cause-effect link is far from certain.

Just det, så länge inte samhället klampar in och förstör så är allt frid och fröjd. Det kan inte vara så att det är ett fruktansvärt övergrepp?

Om varför han skriver en pro-incest-bok: Since neither victim nor benefactor needs Farrell's confirmation, why does he gamble with bringing on a sexual deluge? "First, because millions of people who are now refraining from touching, holding, and genitally caressing their children, when that is really part of a caring, loving expression, are repressing the sexuality of a lot of children and themselves.

Mhm, att smeka sina barns genitalier är kärleksfullt omhändertagande. Det är så mycket jag har att lära mig om barnuppfostran.

targashs citat föregicks dessutom av den här frågan (på tal om att klippa i citat): If pushed to the wall, would Farrell urge incest on families?

#49  Sv: DavidM Myelina
2006-11-06 11:32:49

Varför är det missvisande? Jag menar att du så fort du hör om en %-ig skillnad tänker "diskriminering". Statistiken tror jag du kollar upp efteråt.

Innan vi hade den statistik som du nu visar sa man att löneskillnaden var 20% (även om en del koko använder den siffran fortfarande) och att den berodde på diskriminering. I takt med att fler och fler anledningar blivit kända har denna siffra minskat och är nu nere i 8%. Hur vet vi då att vi i framtiden inte kommer kunna finna ännu fler godtagbara variabler?

Just därför menar jag att det inte alls är missvissande.


Jag kan inte veta det, det är inte falsifierbart, men alla indicier tyder på att det är så. Jag har inte påstått mig sitta inne på sanningen. Att jämföra mig och min ståndpunkt med skogstogig kreationism tycker jag är typiskt oschysst och missvisande. Sen förstår jag inte alls vad du försöker få fram i ditt första stycke. Har du något att invända mot statistiken jag presenterar? Har du statistik som tyder på motsatta förhållanden skulle råda?

#50  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Gullegubben
2006-11-06 11:45:30

Min erfarenhet är att män och kvinnor som beter sig "manligt" i arbetslivet belönas för det och att män och kvinnor som beter sig "kvinnligt" i arbetslivet bestraffas för det. Huruvida "manliga" män belönas mer än "manliga" kvinnor undandrar sig min bedömning. Inom politiken verkar det vara tvärtom eftersom vi har få politiskt aktiva kvinnor i förhållande till antalet statsråd och riksdagsmän.

#51  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-06 13:29:02

Myelina:

Jag jämförde dig inte med kreationister utan med den mycket välkända argumentationsteorin "God of gaps". Dvs, allt man inte kan förklara vetenskapligt förklaras med Gud. För varje gång en kunskapslucka fylls i flyttar man bara förklaringen "Gud" till annan lucka. I detta fall förklaras kunskapsluckan med vad som kan ha gett löneskillnaden med diskriminering utan att man egentligen vet om det kan finnas fler orsaker som kan påverka löneskillnaden.

Och jag kritiserar inte statistiken efter hur den är uträknad. Jag menar bara att det kan finnas variabler som vi idag inte vet om påverkar löneskillnaderna men som faktiskt gör det. T ex hur mäter du självförtroendets påverkan på lön? löneförhandlingsteknikens påverkan på lön? hur påverkar det lönen om man är omtyckt av chefen eller inte ? Startår vid jobbet? Antalet jobb man haft i karriären påverkar också ens lön.

Allt dessa är enligt mig variabler som kan påverka lön men inget av detta är lätt att mäta. Men bara för att mätningar inte lätt görs betyder inte det att det inte påverkar. Därför tar jag din statistik med en nypa salt och ropar inte diskriminering bara för jag ser en statistisk skillnad.

#52  Sv: DavidM Myelina
2006-11-06 14:10:22

Ok, men guds existens är okänd.

Diskriminering välkänd.

Kan du inte läsa igenom hela artikeln jag länkade till? Jag tror att den skulle täppa till några luckor hos dig.

#53  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-06 14:21:32

Myelina:

Jasså? Om den är välkänd, varför kan då ingen bevisa den?

#54  Sv: DavidM Myelina
2006-11-06 14:29:40

Skärp dig! Det finns mängder med studier som visar detta. Jag har pratat om några av dem i den här tråden. Mäns kompetens bedöms generellt vara större än kvinnors vid samma objektivt mätbara meriter. Vilket har visats om och om igen. När det gäller allt från chansen att få forskartjänster till hur bra en tavla bedöms vara.

#55  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter SophieG
2006-11-06 14:43:43

Myelina skrev:
"Mäns kompetens bedöms generellt vara större än kvinnors vid samma objektivt mätbara meriter. Vilket har visats om och om igen. När det gäller allt från chansen att få forskartjänster till hur bra en tavla bedöms vara."

Då borde det inte vara så svårt att hitta någonting som bevisar det som du påstår.

#56  Myelina Gullegubben
2006-11-06 14:45:51

Men det är väl ungefär som att samma hushållsapparater säljs till högre pris beroende på vilket märke som sätts på dem. Om någon vill betala mer för "samma" sak, så är det väl upp till dem. Det viktigaste är väl om det är "samma" sak för köparen eller inte. Varor som parallellimporterats säljs ju billigare än samma varor som kommer från reguljära importörer.

Om manligt kön har ett immateriellt värde för vissa köpare, så är väl det deras ensak och inte något för politiker och andra att lägga sig i. Ingen hindras ju från att köpa "samma" sak billigare.

#57  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-06 15:22:02

Myelina:

Hur ska du ha det? Först säger du att du inte kan bevisa att den 8%-iga skillnaden beror på diskriminering men nu säger du helsäkert att den finns.

Självklart kan det finnas diskriminering i enskilda fall men nu pratar vi om kollektiv diskriminering och det kan du inte bevisa är anledningen till den löneskillnad som finns i SCB statistik.

#58  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-06 15:24:50

Sen undrar ju jag hur en rättvis lönestruktur ska se ut för att ingen ska klaga. Ska alla jobb kanske ge exakt samma ersättning? Ska alla på ett företag ha exakt samma lön? Ska kanske politiker få reglera mellan olika kollektiv?

Om X får mer lön för samma jobb än Y för att X är mer omtyckt på företaget, lättare för att få vänner etc. Är detta då diskriminering och något som ska förbjudas? Eller ska det få vara så att man som företag får ge vilken lön man vill under givna ramar?

#59  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Karra
2006-11-06 15:29:40

Man ska väl för fan inte få mer i lön för att man är poppis på jobbet?

#60  Myelina targash
2006-11-06 15:42:12

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]
Det är möjligt att jag inte ger hans "forskning" en chans. Mitt intryck är att han ägnar sig åt politisk propaganda, inte vetenskap.
[citat]
Då har han väl lärt sig det under 70-talet då han var en framstående feminist.

#61  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-06 15:45:43

Karra:

Om företag fritt får välja lön kan jag mycket väl tänka mig att chefen ger högre län till någon chefen gillar. Och det ska dom ha full rätt att göra.

#62  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Karra
2006-11-06 15:48:52

Varför då?

#63  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter targash
2006-11-06 15:50:36

"Rätt kul när feminister som inte en jäkla aning om vad de pratar om, läser skit som andra skrivit om saker som inte existerar och tar detta för sanning."


OT
Bara länkar in den tråden som mina utsagor kommer ifrån.
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…
Väntar fortfarande på förklaringar på hur någon kan läsa en ickeexisterande bok.

#64  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-06 15:54:14

Karra:

Varför inte? Vill du ha lagstadgad lönesättning kanske?

#65  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Karra
2006-11-06 15:55:53

Varför inte? För att en arbetsplats inte är nån slags poppis-tävling. Man ska få lön efter hur man presterar, inte efter hur mycket man har gemensamt med chefen.

Nu får du svara.

#66  Sv: SophieG Myelina
2006-11-06 16:26:30

Nej, det är inte alls svårt. Varsågod:

Om uppspelning till orkerstrar sker bakom ett skynke får fler kvinnor anställning:
http://www.princeton.edu/pr/pwb/97/0512/0512-…

Kvinnor behövde ha 2,7 ggr bättre publikationslista för att få forskarassistenttjänst vid medicinska forskningsrådet:
http://naturalscience.com/ns/articles/01-08/n…

(Fusk)jobbsökande med identiska (fusk)meriter sökte jobb som serveringspersonal. Män hade lättare än kvinnor att bli anställda på lyxkrogar:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstra…

Man bedömer fiktiva män och kvinnor annorlunda:
"En undersökning av hur män och kvinnor bedöms olika gjordes i USA 1973 (Miller & McReynolds 1973, referat i Könsroller och språk 3 1979). Materialet som bedömdes var ett pressmeddelande, som handlade om utvidgningen av ett atomvapensystem. Den som sades stå för informationen var Dr Robert Stapleton respektive Dr Gretchen Stapleton. Testpersonerna som fick läsa texten var studenter, 69 manliga och 40 kvinnliga. De fick sedan bedöma uppgiftslämnaren, alltså Robert/Gretchen, på en skala efter egenskaperna ”foolish - wise” och ”trained – untrained”. Resultatet bekräftade hypotesen att en manlig uppgiftslämnare anses mer kompetent än en kvinnlig."

"En studie i stil med den som har genomförts i detta arbete utfördes i slutet av sjuttiotalet av Jan Einarsson (Einarsson 1979). 37 Svensklärarstudenter i åldern 25-30 år fick läsa en text i form av ett pressmeddelande, som handlade just om svensklärarutbildningen. Närmare bestämt var det ett referat av vad en viss byrådirektör Ingvar Lind vid högskoleverket hade sagt vid en konferens. Texten innehöll hans synpunkter på utbildningen i form av tre teser. Hälften av studenterna fick läsa texten i den
utformningen, medan hälften fick läsa samma text, men där Ingvar var utbytt mot kvinnonamnet Ingvor, och han på något ställe bytts ut mot hon.
Studenterna skulle sedan bedöma byrådirektören på grundval av textens innehåll. De egenskaper som bedömdes var trovärdighet, nonchalans, mänsklighet och kompetens. Detta gjordes på en 6-gradig skala där högre siffra betydde högre grad av trovärdighet,
nonchalans etc. Resultatet visade att Ingvar bedömdes som mer trovärdig och mer kompetent av både män och kvinnor. När det gäller mänsklighet bedömdes Ingvor i snitt som mer mänsklig..."
www.ling.lu.se/education/essays/JosefinMoback…

#67  Myelina Gullegubben
2006-11-06 16:29:18

Fast om kunden tycker att någon är bättre för att den är man, så han ju bättre för kunden.

#68  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-06 16:29:36

Karra:

Du missar poängen. Ska företagen få sätta vilka löner dom vill under givna ramar eller inte?

Mitt svar på den frågan är JA.

#69  Sv: DavidM Myelina
2006-11-06 16:32:37

Hur ska du ha det? Först säger du att du inte kan bevisa att den 8%-iga skillnaden beror på diskriminering men nu säger du helsäkert att den finns.

Självklart kan det finnas diskriminering i enskilda fall men nu pratar vi om kollektiv diskriminering och det kan du inte bevisa är anledningen till den löneskillnad som finns i SCB statistik.


Nej, jag kan fortfarande inte bevisa att de åtta procenten enbart beror på diskriminering (eftersom det inte går att bevisa, det finns alltid någon variabel som inte är inräknad. "Jaha, har ni inte kontrollerat för hundinnehav, nej men då kan ni ju inte veta att det är diskriminering. Typ." )

Ja, att diskriminering existerar är uppenbart. Se exempel ovan (ej uttömmande lista).

#70  Sv: Gg Myelina
2006-11-06 16:33:48

Och om kunden inte gillar negrer? Vad är din poäng?

#71  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Karra
2006-11-06 16:37:05

DavidM, du säger ju uttryckligen att du anser att en person ska få lön efter hur populär den lyckas göra sig och att detta är helt i sin ordning. Varför?

#72  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Karra
2006-11-06 16:38:06

"ska KUNNA få lön" ska det stå.

#73  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Gullegubben
2006-11-06 17:01:00

"Och om kunden inte gillar negrer? Vad är din poäng?"

Om kunden inte gillar negrer, får han sämre valuta för sina pengar om han "köper" en neger till samma pris som en vit.

#74  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Myelina
2006-11-06 17:06:57

Och du tycker inte att det är diskriminering som inte borde tillåtas?

#75  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-06 17:40:38

Karra:

Nej, det sa jag inte. Jag säger att det är upp till arbetsgivaren att sätta lönerna under givna ramar. Sen tog jag ett exempel.

#76  Myelina Gullegubben
2006-11-06 17:52:01

Vad har du för argument för ett sådant förbud?

Att "få" ett arbete från en privatperson, är ingen rättighet, som jag ser det.

Staten skall däremot som arbetsgivare hålla sig inom snävare ramar eftersom medborgarna enligt min mening har rätt att slippa utsättas för statliga tjänstemäns värderingar.

#77  Myelina #66 SophieG
2006-11-06 18:56:18

Att visa upp ett papper som stödjer din synpunkt i en viss fråga är inte detsamma som att visa "om och om igen" att "...mäns kompetens bedöms generellt vara större än kvinnors vid samma objektivt mätbara meriter."

#78  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Karra
2006-11-06 19:08:21

Men varför tycker du att det är OK att popularitet i fikarummet avgör lönen?

#79  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter suresh
2006-11-06 19:23:27

Jag förhandlade en gång med min arbetsgivare om att få ett lönetillägg för att jag hade snopp. 5 000 kr minst ville jag ha, eftersom jag låg på kvinnolönsnivå. Personalchefen, en kvinna , underkände min förhandlingsfranmställan med motivationen att det inte "utgick några könsbaserade tillägg"" på arbetsplatsen. Löneskinaderna mellan könen hade istället att göra med yrkesvalet - kvinnorna var pedagoger och männen ekonomer.

Jag undrar varför det inte funkade. Fast det här var 1996, så mycket kanske har hunnit ändras på 10 år.

#80  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter suresh
2006-11-06 19:24:40

PS - numera har jag slutat som lärare och börjat arbeta som ekonom istället. Är det så de vill ha det är det så de skall få det.

#81  Sv: SophieG Myelina
2006-11-06 19:43:38

Ok, jag gav fem exempel. Hur många vill du ha för att bli nöjd? Har du läst studien från medicinska forskningsrådet i Sverige? Kvinnor behövde vara 2,6 (skrev fel ovan) gånger mer produktiva än motsvarande man. En helt enorm skillnad. Vid i övrigt samma objektivt mätbara meriter.

Här är en artikel som sammanfattar många studier av könsberoende utvärdering. Tyvärr är artikeln bara åtkomlig för vissa akademiska institutioner, men man kan se första sidan iaf:
http://links.jstor.org/sici?sici=0363-7425%28…

En annan artikel, som tyvärr inte finns på nätet: "Sex makes a difference: differential perceptions of women and men" finner att bedömare som får läsa en historia eller se en video om en man respektive en kvinna som lyckas med en uppgift, tenderar att tro att det beror på att mannen varit kompetent, medan kvinnan haft tur. Visar man en man och en kvinna som misslyckas, anser de ofta att det beror på otur för mannens del. medan kvinnan i samma situation beskrivs som inkompetent.

#82  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter suresh
2006-11-06 19:59:31

Det verkar som om en bra affärsidé fär framtiden borde vara att bara anställa högpresterande och undervärderade kvinnor! Vilka vinstmarginaler det skulle ge!

Tyvärr omöjliggörs en sådan affärsstrategi av den där f-rb-nn-d-e jämställdhetslagen, eftersom man måste anställa en massa pompösa överbetalda män också...

#83  Heffa och Carl divad
2006-11-06 21:44:51

Nu har jag inte läst vad ni sagt här efter mitt senaste inlägg.

Jag kan väl säga att all forskning som gjorts på området får ungefär samma tolkning. Alla regressioner av de kända statistikerna och ekonomerna ser ungefär likadana ut: det finns inget som förklarar HELA skillnaden, oavsett vad som kontrolleras för i analysen. Om ni själva är duktiga på statistik så är det bara att gå in på SOFI.se och ladda hem ett register över en representerande population och göra analysen själv. Annars är nog bästa ni kan göra att maila någon av de stora och välrenomerade ekonmerna/statistikerna som sysslar med just lönediskriminering mellan könen (jag lovar, det finns många som forskar inom det området)

Jag poänterar, det finns ingen publicerad forskning som med matematisk/statistisk modellering förklarar löneskillnaderna mellan könen. Det finns många som förklarar stora delar av skillnaden (sektorer, erfarenhet, utbildning, arbetsuppgift, urban miljö osv).

Sen finns det teoretiker som i sina böcker(!) förklarar att de vet vad det hela handlar om. Men detta är alltås inte samma sak. Jag kan skriva en bok om att jorden är platt, att judar är snåla och att alla araber är terrorister, även som PhD i vilket ämne som helst, men jag får inte det publicerat i en vetenskaplig tidsskrift.

Nu finns det iof en eller två papper publicerade i ekonomisk debatt som tar ett teoretiskt avstamp i att det går att förklara löneskillnaderna, men som det ser ut nu är var enda institution överens om att löneskilnaden inte går att förklara med annat än statistisk diskriminering.

#84  divad KjellAke
2006-11-06 21:54:59

Du skriver:
"Jag kan skriva en bok om att jorden är platt, att judar är snåla och att alla araber är terrorister, även som PhD i vilket ämne som helst, men jag får inte det publicerat i en vetenskaplig tidsskrift."

Det är precis därför jag förundras över hur lättvindigt "forskning" om "genus" och allsköns obevisbara tänkta könsorättvisor blandat med mans-bashing så lättvindigt kan leta sig in i finrummen.
Kan det bero på kvotering bland de som bestämmer vad som skall publiceras?

#85  KjellAke divad
2006-11-06 22:12:48

Menar du inte tvärtom, att de som försöker såga genuspersektivet (som tex de som tror sig veta att kvinnor och invandrare inte diskrimineras på arbetsmarknaden) INTE blir publicerade, och får skriva böcker istället?

Jag kan mycket väl tänka mig att vi två har två olika uppfattingar om vad genus innebär inom tex nationalekonomiskt och statistiskt akademiska sammanhang. Det handlar alltså inte om att alla män implicit är släkt, har hemliga kulter där barn och kvinnor offras och äts. Eller att alla män medvetet håller varandra om ryggen och kör runkbullen så fort tillfälle ges.

Även om inte du tror det, så har jag märkt att många män tror att feminister tror det om dem (män).

På tal om dåligt formulerade meningar - finns det någon som kan länka till Cheneys några år gamla tal om att "there are things you think you know that you know that you dont think that you know..." typ :)
Har letat men hittar inte.

#86  Sv: Divad CarlH
2006-11-06 23:56:21

"det finns ingen publicerad forskning som med matematisk/statistisk modellering förklarar löneskillnaderna mellan könen"

Så allt det här om att diskriminering skulle vara förklaringen är bara att se som en obelagd trosupfattning?

Senare skriver du dock
"var enda institution överens om att löneskilnaden inte går att förklara med annat än statistisk diskriminering."

Vad är "statistisk diskriminering"? Låter som det är något man rätt och slätt kommit överens om att kalla ett glapp i statistiken, dvs inte IRL-diskriminering.

Att döma av vad du skriver så kallar man t ex dessa 8% "statistisk diskriminering" och åsyftar att kvinnoraden på det där kalkylbladet, motsv, har en lägre siffra. Den raden är diskriminerad IRL! Inte nödvändigtvis kvinnorna. Begreppet "statistisk diskriminering" ännu ett sätt att luras?

Varför har den statistiska metoden blivit så populär att avslöja om diskriminering sker när den är så avlägsnad och bristande? Finns det inga trovärdiga, oberoende personer kvar med relevant kunskap som kan genomföra mer verklighetsnära bedömningar av arbetsplatser.

Jag vill poängtera att jag inte förnekar att kvinnor och män diskrimineras.

#87  Myelina heffaklumpen
2006-11-06 23:56:28

Din länk är intressant, men den stöder väl mer min syn på problemet.
Diskriminering diskuteras, men bevisas inte någonstans, tvärtom uttrycks på flera ställen att stora andelar av den statistiska skillnaden har kan förklaras på andra sätt.

Artikeln om MFR-ansökningar är också intressant, men kanske inte ur ett könsperspektiv i första hand. Apropå diskussionen här, så läs igenom artikeln utgående från vilka kriterier som ansökningar bedöms ifrån och fundera på vilka av dessa som finns med i analysen. F.ö. är det kanske bättre att länka till artikeln i sig snarare än en artikel om artikeln.

#88  Divad heffaklumpen
2006-11-07 00:24:44

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat] Jag kan väl säga att all forskning som gjorts på området får ungefär samma tolkning.[citat]

Ja, det finns en skillnad, den kan bero på diskriminering, den kan bero på något annat, ingen vet...

[citat] Alla regressioner av de kända statistikerna och ekonomerna ser ungefär likadana ut: det finns inget som förklarar HELA skillnaden, oavsett vad som kontrolleras för i analysen. [/citat]

Problemet är kanske att i det här fallet är det inte regressionerna de försöker tolka utan residualerna.

[citat]Om ni själva är duktiga på statistik så är det bara att gå in på SOFI.se och ladda hem ett register över en representerande population och göra analysen själv. [/citat]

Exakt vilken statistik skulle det vara? Ortnamnsregistret?
SCBs samlade data de senaste hundra åren skulle knappast hjälpa heller, mer data löser inte problemet med fel data.
Ja, jag kan göra sådana analyser, just därför vet jag begränsningarna.

[citat]Jag poänterar, det finns ingen publicerad forskning som med matematisk/statistisk modellering förklarar löneskillnaderna mellan könen. Det finns många som förklarar stora delar av skillnaden (sektorer, erfarenhet, utbildning, arbetsuppgift, urban miljö osv). [/citat]

Hur många av de faktorer som påverkar lönesättning finns med? Tyvärr är inte lönesättning något enkelt och mekaniskt och därför är det väldigt svårt att få med alla relevanta faktorer. Lägg dessutom till att de är svåra att värdera, så börjar du närma dig den verkliga problematiken.

[citat]Jag kan skriva en bok om att jorden är platt, att judar är snåla och att alla araber är terrorister, även som PhD i vilket ämne som helst, men jag får inte det publicerat i en vetenskaplig tidsskrift. [/citat]

Man kan skriva rätt mycket meningslöst och felaktigt i en vetenskaplig tidsskrift också utan att det blir refuserat. Peer-review fungerar inte alltid så bra även om det är bättre än inget.

[citat] Nu finns det iof en eller två papper publicerade i ekonomisk debatt som tar ett teoretiskt avstamp i att det går att förklara löneskillnaderna, men som det ser ut nu är var enda institution överens om att löneskilnaden inte går att förklara med annat än statistisk diskriminering. [/citat]

Vad är statistisk diskriminering? Att det finns statistiska skillnader mellan könen? Det är uppenbart, men vad det innebär är en helt annan sak.

#89  Sv: Heffaklumpen Myelina
2006-11-07 07:26:49

Ja, jag hade gärna länkat till artikeln, men den är tyvärr inte gratis. Här är den ändå, för er som sitter vid ett universitet och kan kolla upp den:
http://www.nature.com/nature/journal/v387/n66…

Vad menar du med "inte ur ett könsperspektiv i första hand"? De visade att kön, jäv och kompetens var de enda faktorer som spelade någon roll för tillsättandet av tjänster. Och att en kvinna var tvungen att producera _2,6 gånger_ så mycket som en man i lika fina tidskrifter för att ha samma chanser. Varför ska man inte se det ur ett könsperspektiv i första hand?

#90  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter FemAspirant
2006-11-07 07:29:34

divad sa:
På tal om dåligt formulerade meningar - finns det någon som kan länka till Cheneys några år gamla tal om att "there are things you think you know that you know that you dont think that you know..." typ :)
Har letat men hittar inte.


Det var inte Cheney, utan Donald Rumsfeld som pratade om vad vi vet och inte vet. Jag tycker för övrigt att det var både välformulerat och distinkt. Vad är det du tycker är dåligt formulerat?

Rumsfeld sa:

Reports that say something hasn't happened are always interesting to me, because as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns - the ones we don't know we don't know."


http://www.google.se/search?hl=sv&q=known…=

#91  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Myelina
2006-11-07 08:02:10

But there are also unknown unknowns - the ones we don't know we don't know

Och hur vet han det då? För att märka ord.

#92  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter FemAspirant
2006-11-07 08:07:09

Det är väl i princip självklart?

Känner du till allt du inte känner till?

#93  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter FemAspirant
2006-11-07 08:19:31

Jag tycker att formuleringen är glasklar:

Det finns saker som vi vet att vi vet: t.ex. att bruttolönegapet mellan män och kvinnor är ca 20%.

Det finns saker som vi vet att vi inte vet: t.ex. att vi inte vet exakt vad residualen beror på när man tagit in allt man kan komma på i regressionen.

Den tredje varianten, att det finns saker som vi inte vet och som vi inte ens känner till att vi inte vet är ju svårare att beskriva i presens första person, men antar vi en fysiker på säg 1800 talet så är det rimligt att anta att han inte kände till (så små fenomen att de var svårt att mäta med den tidens experimentuppställningar) att han inte visste att Newtons lagar inte gällde oförändrade vid hastigheter nära ljusets hastighet.

Att anta att mostvarande inte skulle gälla idag tyder på hybris.

#94  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter SophieG
2006-11-07 08:54:39

Myelina skrev:
"Ok, jag gav fem exempel. Hur många vill du ha för att bli nöjd?"

Många många fler för att ditt påstående från inlägg #54 ska kunna kallas sant.

Nämligen:

"Mäns KOMPETENS (min betoning) bedöms GENERELLT (min betoning) vara större än kvinnors vid samma objektivt mätbara meriter. Vilket har visats OM OCH OM IGEN (min betoning)"

Dels så räcker inte bevisning till, anser jag, för att det ska kunna sägas vara bevisat att kvinnor generellt bedöms hårdare än män när de söker jobb. Det behövs mer belägg och många fler för att kunna konstatera det ske om och om igen i generella termer.

Och dels så skulle eventuella skillnader, som många andra här påpekar, kunna bero på mycket annat än en bedömning av respektive könets kompetens.

Det är fullt möjligt exempelvis att arbetsgivare hellre anställer män på grund av risken att kvinnor blir gravida.
Då handlar det inte om kvinnans "kompetens" utan en pragmatisk bedömning om vad som är bäst ekonomiskt för företaget i frågan.

#95  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter SophieG
2006-11-07 08:58:06

för "många fler" i sista raden av femte stycket läs "många fler exempel".

#96  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter suresh
2006-11-07 09:00:57

Arbetsgivare skyr potentiellt sjukskrivna medarbetare som pesten. MInsta misstanke om framtida sjukskrivning kan stoppa en nyanställning.

Ett sätt att komma bort från det är att askaffa arbetsgiverandes skyldghet att betala sjuklön till anställda ( För arbetskador blir det delvis en annan diskussion.)

#97  Heffa divad
2006-11-07 09:33:23

Du är fel ute här. Datan som SCB erhåller representerar hela populationen. Statistiken som visar att vi har skillnader i löner är av världens mest robusta. Om du kan visa på att rena marknadskrafter (med full information) eller andra anledningar förklarar lönegapet så tycker jag att du ska lämna in det pappret till någon av landets ledande eknomer. Eller varför inte skicka det till LSE, columbia eller harvard :)
Du blir en erkänd akademiker på en halv minut :)

Men som du kanske vet så duger det inte att skriva "Jag vet om matematikens, ekonomins och statistikens begränsningar, därför är det så här".
Lycka till.

#98  carl divad
2006-11-07 09:35:45

Köp en statistikbok eller en grundbok i ekonometri oc kolla upp statistisk diskriminering. Det ligger teori och empiri bakom uttrycket. Och ja, det är IRL i högsta grad.

#99  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter FemAspirant
2006-11-07 10:21:25

de här båda meningarna tillsammans är ju kul på riktigt.

Men som du kanske vet så duger det inte att skriva "Jag vet om matematikens, ekonomins och statistikens begränsningar, därför är det så här".
Lycka till.


Köp en statistikbok eller en grundbok i ekonometri oc kolla upp statistisk diskriminering. Det ligger teori och empiri bakom uttrycket. Och ja, det är IRL i högsta grad.

#100  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter DavidM
2006-11-07 10:29:49

Karra:
Nu var det inte direkt hur poppis man är i fikarummet jag pratade om utan om hur poppis man är hos chefen.

#101  Femaspirant divad
2006-11-07 11:04:20

Vad blir kul med dem? Jag tycker att det vore bra att kolla upp begreppet.

Att bara kritisera det som publiceras i vetenskapliga tidsskrifter med "jag vet statistikens begränsning" (vilket självklart redan är analyserat i papprena), håller inte.

Eller vad säger du?

#102  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter FemAspirant
2006-11-07 12:37:29

Jag tror inte någon har kritiserat saker som har "publicerats i vetenskapliga tidsskrifter". Jag tycker det är kul när du kritiserar någon för att hänvisa till (sin egen) auktoritet istället för att argumentera för att sedan själv hänvisa till auktoritet (ekonometriböcker) istället för att argumentera.

Sen är jag fortfarande intresserad av vad som är dåligt formulerat med citatet från Rumsfeld.

#103  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter FemAspirant
2006-11-07 12:48:06

Och hur vet han det då? För att märka ord.


Jag är förresten sämre på det här än Rumsfeld och gick in i din medvetna eller omedvetna fälla i meningen ovan. Läser man Rumsfelds ord så säger han bara att we know the ”known knowns” och the ” known unknowns”. Vad det gäller the ” unknown unknowns” säger han bara det finns sådana. Han specificerar inte var och när i tiden dessa existerar. Snarare är den sista meningen en definierande mening, där han visar på den sista delmängden som behövs för att spänna upp hela rummet av möjliga knowns och unknowns. Uppräkningen av dessa delmängder påverkas inte av om en av dem är tom. Det är inte troligt att den är tom, men om så vore så är ändå inte kombinationen known knowns och known unknowns en fullständig uppräkning av de möjliga alternativen.

#104  Besviken elvdrottningen
2006-11-07 13:00:04

Nej men usch så besviken jag blir när jag loggar in igen och får se att min frågeställning har förvandlats till en lönediskussionstråd. Kunde ni inte ha startat en egen debatt om det, istället för att kidnappa min tråd? Är det inte meningen att man ska hålla sig till ämnet i tråden?

Suck! Jag får väl fråga på nytt. I en ny tråd....

#105  Sv: Divad CarlH
2006-11-07 14:49:51

Nu har jag utbildat mig, jag erkänner det var slarvigt gjort att gissa på betydelsen.

Här är en (enkel) beskrivning:
"Med statistisk diskriminering menas att en enskild person får sig tillskrivet det beteende eller de egenskaper som är de vanligaste hos den grupp man tillhör"

Jag har slagits av den tanken att kvinnor oftare än män jämförs med genomsnittskvinnan medan män oftare förväntas leva upp till extremmannen. Det låter därför passande att kvinnor oftare tillskrivs genomsnittsegenskaper än män, dvs drabbas av statistisk diskriminering i större utsträckning enligt den lydelsen.

Men nog kan en kvinna som tillskrivs korrekta egenskaper puttas ut av en man som tillskrivs för extrema också?

Finns det något bättre begrepp motsvarande att män tillskrivs extremegenskaper som inte alls är statistiskt sannolika? Jag känner mig ofta samhällssocialt "extremt diskriminerad", motsv. Det ger inga direkta ekonomiska nackdelar, men jag mår dåligt av det och får antaligen försämrad förmåga till kontaktbyggande och mindre mängd energi tillgänglig för att vara produktiv och påverka min lön i arbetet. Indirekt kan det ge ekonomiska nackdelar såväl som livskvalitativa i övrigt. Det går t ex inte en nattlig promenad utan att jag blir behandlad som en potentiell våldtäktsman eller våldsverkare. Enda sättet att undslippa att detta känns jobbigt är att vara en hård oempatisk man som inte bryr sig om vad andra anser. Andra exempel är när jag varit i närheten av en skola och någon tämligen aggressivt frågar vad jag letar efter. Pedofilprojektionen är tydlig. Mitt inre liv påverkar mitt liv mer än en tusenlapp i månaden. Varför skall kvinnor och män ha rätt att utsätta mig och alla andra män för detta, när arbetsgivare förbjuds värna om sitt levebröd och därmed sin familjs välfärd med betydligt starkare fog för sina misstankar? Där handlar det om genomsnittsegenskapar åtminstone.

Statistisk diskriminering är de facto tillåtet förutom inom några få områden och där om det antingen är baserat på eller indirekt snedfördelande på några få attribut.

Hur mycket av otillåten statistisk diskriminering som sker baserat på kön, som är ett av attributen, ser jag fortfarande inte att det utretts genom statistiken presenterad. Om man kommit överens om ett "att" innebär det >0%, vilket är intetsägande i praktiken.

Menar du verkligen vad du säger:
"som det ser ut nu är var enda institution överens om att löneskilnaden inte går att förklara med annat än statistisk diskriminering. "
D v s att alla är överens om att hela skillnaden beror på statistisk diskriminering och inget annat? Det var det som gav mig idén att statistisk diskrimiering var något det jag först trodde.


Elvdrottningen.
Får be om ursäkt som medskyldig. Lyckta till med din nya tråd. Jag skrev iaf några tankar på ämnet här.

#106  carl divad
2006-11-07 17:57:36

angående ditt sista stycke till mig så har du missförstått vad jag menar med "..HELA skillnaden...".
Av de 80% av lönen som kvinnor i snitt erhåller som andel av männen så återstår en del som är helt oförklarad, och som män i 50 år försökt förklara med alla möjliga teorier om kvinnors egentliga väsen.

Den kvinnan som inte har en tanke på att någonsin skaffa barn, och som vill slita och kämpa dag som natt med att få ihop rapporterna till sin arbetsgivare, tänker bete sig precis som en man i alla situationer! - men som ändå blir nekad jobbet därför att arbetsgivaren ser individen främst som en kvinna, en sån som har humörsvängningar och föder barn. Detta ser han som en ekonomisk kostnad (korrekt för kvinnor som verkligen föder barn), men ej i detta fall = statistisk diskriminering. Teorin och matematiken bakom kommer direkt från årets nobelpistagare i ekonomi.

#107  divad Gullegubben
2006-11-07 18:08:42

Fast om jag har för avsikt att bete mig som en nobelpristagare i fysik och forskningsrådet istället anslår medel till en nobelpristagare i fysik, gör forskningsrådet fel då?

Vad har han för rätt att döma mig efter min grupptillhörighet och inte efter mina avsikter?

#108  Sv: Gg Myelina
2006-11-07 18:26:48

Riktigt usel (eller kanske avslöjande) analogi. Tycker du att kvinnor är sämre än män?

#109  Myelina Gullegubben
2006-11-07 18:49:51

Oki, den här då: Om min ex, som är mycket duktig inom sitt fack men har bristande formell utbildning, söker jobb där arbetsgivaren, pga egen bekvämlighet, fördomar eller välgrundad erfarenhet, kräver formell utbildning, gör arbetsgivaren fel som ser till hennes grupp (gruppen med dålig formell utbildning) istället för till hennes person (mycket duktig inom sitt fack)?

#110  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Gullegubben
2006-11-07 18:54:11

Nä, det var inget bra exempel, det heller. Är det rätt om en kvinna får betala lägre bilpremie för att kvinnor råkar ut för färre olyckor och orsakar försäkringsbolaget mindre kostnader?

#111  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Gullegubben
2006-11-07 18:55:27

Om en man kommer till försäkringsbolaget och försäkrar att han för avsikt att "köra som en kärring", skall han få samma låga premie då?

#112  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Karra
2006-11-07 19:29:33

DavidM: Du uttryckte dig så här: "Om X får mer lön för samma jobb än Y för att X är mer omtyckt på företaget, lättare för att få vänner etc." vilket ledde mig till att tro att du menade både poppis i fikarummet OCH hos chefen.

Men OK. Varför är det OK att en person som är poppis hos chefen får högre lön än en som är lika kompetent men mindre poppis?

#113  Sv: Gg Myelina
2006-11-07 19:35:11

Försäkringsbolagen är de enda som är undantagna diskrimineringslagen faktiskt. Så de får göra så. Jag tror (men är inte säker) att EU vill förhindra detta.

Ja, i viss mån kan jag hålla med om att arbetsgivare beter sig rationellt när de premierar män som inte kommer att belasta dem med barnafödande. Men det kan definitivt inte förklara hela den skillnad vi ser.

Ta bara MFR-studien (en käpphäst), där rörde det sig om mycket attraktiva, tidsbegränsade (så om man är föräldraledig förlorar man ingen tid) forskningstjänster. Utfärdade av ett statligt råd (alltså saknas lönsamhetskrav). Där behövde kvinnor producera **2,6 gånger mer** än en man för att ha samma chans till en tjänst, allt annat lika. Det är helt sjukt mycket! Bedömarna träffade heller aldrig applikanterna, så det kan inte bero på "trevlighet".

#114  Divad heffaklumpen
2006-11-07 22:11:43

Du kan ju återkomma när du faktiskt läst vad jag skrev istället för att hitta på själv.

#115  Myelina heffaklumpen
2006-11-07 22:27:47

Vad menar du med "inte ur ett könsperspektiv i första hand"? De visade att kön, jäv och kompetens var de enda faktorer som spelade någon roll för tillsättandet av tjänster.


Nej, det gjorde det inte, men de visade bl.a. att volym och "impact factor" inte är så avgörande som man kan tro. Sannolikt handlar det åtminstone om jäv och ev. könsdiskriminering, men det kan även vara diskriminering av vetenskapsområden, separationen där var inte övertygande. Det kan iofs bero på att artikelns diskussion där var något begränsad och att de egentligen har mer stöd.

Och att en kvinna var tvungen att producera _2,6 gånger_ så mycket som en man i lika fina tidskrifter för att ha samma chanser. Varför ska man inte se det ur ett könsperspektiv i första hand?


Därför att om de faktorer som tagits med var de enda som hade betydelse så skulle utvärdering av ansökningar inte behövas utan man kunde låta en dator fixa det utan tjafs.

#116  Sv: heffaklumpen Myelina
2006-11-07 22:49:58

Nej, det gjorde det inte, men de visade bl.a. att volym och "impact factor" inte är så avgörande som man kan tro.

Fast för de ojäviga männen enbart för sig fanns ett linjärt samband mellan produktivitet och chans till tjänst. Så, förutom kön och jäv hade det en enorm betydelse.

De hade naturligtvis också med en mängd andra variabler i sin modell, såsom post doc-erfarenhet, vilken grundutbildning man hade, antal år sedan disputation, om man bifogat ett rekommendationsbrev etc. Inget av detta spelade någon roll.

Kön, jäv och produktivitet var det som gällde.

Sannolikt handlar det åtminstone om jäv och ev. könsdiskriminering, men det kan även vara diskriminering av vetenskapsområden

Varför är det sannolikt att det rör sig om jäv, men bara eventuellt könsdiskriminering? Fler kvinnor hade förresten disputerat i trendiga områden (typ immunologi), och fler män i otrendiga (typ ortopedi), så diskriminering av vetenskapsområden tror jag inte alls att det rör sig om.

#117  #114 heffa... divad
2006-11-07 23:12:31

Eh.. va?

#118  Sv: Divad CarlH
2006-11-08 00:40:17

"Missförstod".... Jag missförstod vad du menade men inte vad du skrev. Så korrekt av dig hade varit att säga att du uttryckte dig fel ...och nu har gått och köpt en bok i svenska.

"inte med annat än" är inte detsamma som "inte utan" då det senare lämnar utrymme att ta med en massa annat också.

#119  #105 CarlH feather
2006-11-10 05:22:25


Jag har slagits av den tanken att kvinnor oftare än män jämförs med genomsnittskvinnan medan män oftare förväntas leva upp till extremmannen.


!!!
Den var ny.
Så observant av dig.
*grubblar*

Det stämmer ju. Kvinnor jämförs (rent karaktärsmässigt) ofta med hur det anses att "alla" kvinnor är, eller fördomar om hur "alla" kvinnor är. Män jämförs oftare med ett mansideal som de allra flesta är medvetna om är inte alls beskriver majoriteten. Kvinnor ska närma sig den slätstrukna massan, det intetsägande genomsnittet. Män ska närma sig det överlägsna, ouppnåeliga idealet.
När det gäller utseendet skevar det plötsligt åt andra sidan - kvinnor jämförs mer med det perfekta, ouppnåeliga idealet mer än vad män gör...

Nu är jag för trött för att kunna tänka, men i mitt halvvakna tillstånd känns det där väldigt intressant och signifikativt och talande. Jag fattar bara inte varför.
:-D

#120  carlh divad
2006-11-10 12:32:41

Helt klart är att en bok i svenska skulle göra dig gott.

#121  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter FemAspirant
2006-11-10 14:14:32

Helt klart är att en bok i svenska skulle göra dig gott.


På tal om språk, hur var det nu med Rumsfelds citat?

#122  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter suresh
2006-11-10 14:38:02

När vi nu börjar bli sådana kan jag inte låta bli att hylla REfaat el Sayeed, en av de främsta förnyarna av det svenska språket.

Här är ett par av mina favoritcitat av honom:



När kaptenen tappar mössan dansar alla på bordet.

Förr var det nu fast jävligare var det desto värre men så här jävla sämre har det ta mej fan aldrig varit dåligt!



Den andra är bra att ta till då man är riktigt, riktigt missnöjd över något och behöbver en tydlig markeriing.

#123  femaspirant divad
2006-11-10 15:51:14

Vad menar du? Det var ett roligt citat där ministern fintade bort alla, inkusive sig själv. Men det blev väl citerat och tidningar som economist, FT, WP raljerade väldans mycket. Komiskt, även om ministern ursprungligen inte avsåg någon komik, erkände han sedan att han det mest var komiskt och inte särskilt intelligent.

#124  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter frid0lin
2006-11-10 16:24:36

Haha, allt handlade om löner. Nå kort om detta, kan inte mäns högre IQ förklara en hel del?

http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/…

Dessutom är det känt sen länge, även inom den postmodernistiskt infekterade vetenskapen, samhälle, att mäns IQ har ett störe spridningsområde, dvs fler begåvade män än kvinnor (utöver snittet). Dessutom finns skillnad i hur man uppfattar verkligheten från individsorienterad motivationsbasis.

Vidare, om manlig omskärelse, ja elvdrottningen, siffrorna stämmer. Se här en motion:

http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?ni…

Vidare följande inlägg i hur det upplevs:

http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/artikel.a…

http://www.geocities.com/etikmoralisterna/man…

http://www.riksdagen.se/Webbnav/index.aspx?ni…
Tragiskt att folk som kallar sig för jämställdhetsivrare inte uppmärksammar detta. Men det är något jag länge upplevt, de gamla idealen om att män ska vara tysta och starka i sin roll snarare uppmuntras av "feminismen". Vissa kallar numera feminismen för kvinnorättskämpar och gör en indelning i o m begreppet maskulister, men var det inte jämställdhet vi sökte? Och hur vill ni definiera jämställdhet?

ajöss o trevlig helg

#125  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Myelina
2006-11-10 18:05:18

Nej, män har inte bevisat högre IQ. Vad man visade i denna studie var att de pojkar som gjorde SAT (typ motsvarande högskoleprovet) fick bättre resultat än flickorna. Man har från början ett bortfall av de som inte tänkt söka till college. SAT korrelerar inte till 100% med g, utan bara till ca. 80%.

Kanske visar studien en könsskillnad i IQ, kanske inte. Eftersom mängder av studier inte visat könsskillnad för medel-IQ tror jag inte att en enda studie (som inte undersökt IQ utan bara ett mått som korrelerar hyggligt med det) kommer att göra någon direkt skillnad.

Omskärelse är jag inte precis för (eftersom det inte är medicinskt motiverat samt utförs på barn som inte givit sitt tillåtande), men tycker inte att det är en särskilt stor grej. Det är ovanligt med komplikationer, och det finns vissa gynnsamma effekter (mindre risk för infektioner, peniscancer och överföring av HIV).

#126  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Myelina
2006-11-10 18:08:07

Dessutom, apropå IQ så är det inte de med extremt högt IQ som brukar bli framstående i samhället. De blir oftare kufar. En genomsnittlig VD har förmodligen högst ordinär IQ.

#127  #124 fridOlin feather
2006-11-11 01:12:54

I din länk står det dels att man antar att mäns förment högre IQ måste bero på att pojkar konsekvent har större hjärnvolym än flickor.
Men trots pojkarnas stadigvarande större hjärnvolym har de ju hittat att g-skillnaden varierar med ålder.
Upp till 15 års ålder hittades inga skillnader i abilities. Och i 17-18årsåldern befanns plötsligt att pojkar scorade högre.

g tycks därmed inte bero på hjärnvolym. Vilket även stöds av sådant som att Einstein hade en exceptionellt liten hjärna. Alltså betydligt mindre än en genomsnittlig kvinnohjärna.

Sedan har vi då den befunna skillnaden i olika abilities mellan pojkar och flickor. En skillnad som uppmäts i övre tonåren. Och forskarna antar direkt att det måste bero på biologiska, medfödda, könsbundna egenskaper.
Man tar sig för pannan.
Har de ingen som helst common sense?
Våra abilities förbättras av träning. Det ligger i människans natur. Det man inte tränar på blir man inte bra på, det man tränar på blir man grym på.
Om vi då har en samhällsordning som ÄNNU predikar olika aktiviteter för olika kön, dvs pojkar och flickor får olika mycket träning i olika abilities - hur konstigt ÄR det då om skillnader uppmäts i hur långt vi har kommit med våra abilities?

Jag kastade också "som en tjej" när jag började skolan. Och det var liksom allmänt accepterat och förväntat att tjejer skulle kasta tjejkast. Inga tjejer verkade intresserad av att lära sig kasta på riktigt. Undra på det - de blev ju upplysta om att de inte *kunde* ändå. Snarare tvärtom - tjejer drog sig för att kasta saker, eftersom de bara blev hånade av killar för att de kastade "tjejkast". Och ingen, inte ens vår gympalärare försökte lära oss hur det skulle göras egentligen. Han tyckte bara det vara gulligt att pojkarna retade flickorna. "Men de tycker ju bara OM er"... Vilket f.ö. är precis vad som sades när pojkarna raidade flickorna i duschen efter gympan.... Redan i skolan fick grabbar lära sig att det är okej att ofreda flickor.
Sött.
Iaf, bara extrema typer, som en tjej i min klass i lågstadiet, och senare även jag, klurade själva och testade och hittade till slut rätt muskler, helt utan att någon visat oss hur. HON var sedan den som kastade längst i klassen. Bättre än killarna alltså.
För att hon tränade mer.
Träning ger färdighet.
Duh, lixom.

Enligt testet i länken ska män ha bättre spatial ability, mathematical reasoning och dynamic spatial targeting (kasta saaker). Kvinnor ska ha bättre memory, verbal ability och motor coordination within personal space...
Så kanske det faktiskt är.
Just nu iallafall.
1. Fler tester tack, eftersom alla tester verkar ge olika resultat.
2. Och utgå inte från att det handlar om medfödda könsskillnader förrän könsrollerna är borta, tack.

Det är ju bara att titta på diagrammet över abilities-skillnaderna mellan ungdomar från familjer med OLIKA INKOMST.
Medfött my ass.

Eftersom skillnaden i abilities inte är märkbar mellan upp till 15 års ålder, för att sedan eskalera och peaka i övre tonåren, tycker jag det är ganska tydligt att skillnaden i abilities iallafall inte är medfödd och konstant.
Tydligen ökar skillnaden i abilities vartefter barnet växer, och tränar sig i olika abilities.
Om så könsroller dikterar olika villkor för de olika könen vore det faktiskt bara märkligt om det inte gav utslag i skillnader i hur bra vi är på att vara det könsrollerna dikterat för oss.

Jag har aldrig anpassat mig efter några könsroller. Och voilà - jag är bra på sådant som tjejer inte "borde" vara bra på.
Då brukar det heta att jag har en "manlig" hjärna. Men sorry boys, min hjärna är 100% kvinnlig, och tränad i allt som är MÄNSKLIGT.
Jag brukade göra IQ-testerna i Illustrerad Vetenskap när jag var barn. Idag highscorar jag i IQ-tester. Vad konstigt, liksom. Jag har ju *tränat* den delen av mina abilities.
Duh igen.

#128  #127 f RickJames
2006-11-11 08:08:12

"Jag brukade göra IQ-testerna i Illustrerad Vetenskap när jag var barn. Idag highscorar jag i IQ-tester. Vad konstigt, liksom. Jag har ju *tränat* den delen av mina abilities. Duh igen."

Att du highscorar i IQ-tester idag innebär varken att personer som inte gjorde dem när du var liten får sämre än dig eller att vem som helst som gjorde IQ-test som liten automatiskt gör det. Det främsta felet du gör är dock att hävda att du är följden av träning. Vad är orsaken just du tränade på dessa saker när andra inte gjorde det tror du? Att du är mer viljestark? Biologi! Att du tänker mer logiskt? Också biologi, Att du inte accepterar den ordning som finns redan? Biologi!

Det spelar ingen som helst roll vilka skäl som anges det blir ändå faktiska verkligheten att alla människor inte är biologiskt lika från början. Alla barn som gör IQ-tester som små blir inte genier (IQ 131+) alla barn som spelar fotboll sedan 8 år blir heller inte Zlatan eller Platini. Däremot kommer de som från början har de biologiska förutsättningarna via föräldrarnas gener att fantastiskt nog visa större intresse än de barn som inte har dem för de sakerna.

Å andra sidan hur konstigt är det att barn som är bra på någonting faktiskt intresserar sig mer för detta än andra barn? Inte särskilt. Men då kan deras förmågor inte förklaras socialt förrän man jämfört de barnen med adopterade barn med samma intressen.

#129  #125 Myelina RickJames
2006-11-11 08:18:59

"Kanske visar studien en könsskillnad i IQ, kanske inte. Eftersom mängder av studier inte visat könsskillnad för medel-IQ tror jag inte att en enda studie (som inte undersökt IQ utan bara ett mått som korrelerar hyggligt med det) kommer att göra någon direkt skillnad."

Diskursen handlar inte om könsskillnad i medel-IQ. Diskursen handlar om könsskillnad i hur IQ-medlet fördelar sig. Om man exempelvis till Schymans glädje kan konstatera att fler pojkar än flickor ligger på lägsta IQ-nivå (dvs fler pojkar är mer korkade än flickor) medan pojkars och flickors medel inte visar några skillnader blir den automatiskt följden att fler pojkar än flickor också är överintelligenta. Givetvis kunde man ha haft det som exempel från början men då att säga fler pojkar än flickor är korkade är politiskt korrekt medan det givetvis inte politiskt korrekt att säga att fler pojkar än flickor är genier så måste man ställa upp resonemanget så att fokus gällande pojkar ligger på nackdelarna. När det är så utan att medel-IQ är påverkat så blir slutsatsen enkel. Även om det komiskt nog inte anses ok att säga den högt.

#130  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter erka
2006-11-11 08:36:17

Jag skulle vilja påstå att iq-tester inte alls testar intillegens utan kunskap. Därför går det att förbättra sina resultat på sådana tester genom att studera.

#131  kufar och vd:s divad
2006-11-11 11:59:45

"En genomsnittlig VD har förmodligen högst ordinär IQ."
En genomsnittlig VD är ruggigt bra på matte!

#132  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter suresh
2006-11-11 12:13:33

Rättelse:

En ordinär VD är ruggigt bra på företagsekonomi och lagstiftning. Men nödvändigtvis ej i matematik utöver procenträkning och de fyra räknesätten...

Suresh, teoretisk fysiker som har arbetat ihop med VD:ar i styrelser och vet vad de går för...

#133  #130 erka RickJames
2006-11-11 12:54:04

"Jag skulle vilja påstå att iq-tester inte alls testar intillegens utan kunskap. Därför går det att förbättra sina resultat på sådana tester genom att studera."

IQ-tester testar begåvning. Om det finns fler underbegåvade killar än tjejer medan medel-IQ är opåverkat blir slutsatsen att antalet överbegåvade killar är högre. Om du kallar det intelligens eller något annat är inte särskilt betydelsefullt (semantik) . Det ändrar inte den uppmätta poängen.

Killar får sämre än tjejer på studieresultat (betyg) men inte på standardprov och heller inte på IQ. Tydligen påverkar inte tjejernas högre betyg deras resultat på standardiserade tester eller IQ-tester. Däremot kanske de killar som studerat fått bättre än tjejerna på IQ-testerna.

Frågan är då varför fler killar än tjejer klarar av att bedöma från vilken sida man skall se ett visst mönster, vilket svar som stämmer på vilken räkneuppgift, vilket ord som bestämmer vad och vilken logisk följd som blir resultatet av ett visst sammanhang när tjejernas plugg går bättre än killarnas.

Det logiska svaret blir att fler saker än utbildning/träning påverkar.

#134  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter suresh
2006-11-11 13:33:47

Jag har märkt en skillnad mellan tjejer och killar i matteundervisningen. Tjejer som inte kan svaret på ett tal säger:

- Det blir 18! Nej 23! Amen 128 då? Fjorton? sen fnittrar de en stund och börjar tala om annat.

Killar som inte kan ett tal blir sitter mol tysta.

Jag vet inte om det här ger någon ledtråd till skillanden i strategiskt angressätt till svåra uppgifter.

Det här gäller svenska elever.

Hos invandrarelever har jag sett ett annat beteende.Där sitter tjejerna ofta mol tysta - oavsett om de kan eller inte. Tjejer som kan och visar att de gör det trakasseras intensivt av killarna. Killarna å andra sidan gapar oavsett om de kan eller inte, men sällan om matematik utan oftast om helt andra saker som fotboll, mopeder eller vem som är dummast i huvudet.

Den enda slutsatsen jag kan se är att könet som har det sociala maktövertaget är minst intresserat om det de säger stämmer eller inte. Det skulle i så fall bli svenska tjejer och invandrarkillar.

#135  suresh divad
2006-11-11 13:57:19

Jag håller till viss del med. Men min gudfar, som är en av sveriges riktiga tungviktare inom finansiering/riskkapita-världen, förklarade för mig att just de tunga posterna inom näringslivet är upptagna just av teoretiska fysiker, industriella ekonomer (också matteintensivt) och matematiska redovisare.

#136  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter FemAspirant
2006-11-11 19:31:27

Vad menar du? Det var ett roligt citat där ministern fintade bort alla, inkusive sig själv. Men det blev väl citerat och tidningar som economist, FT, WP raljerade väldans mycket. Komiskt, även om ministern ursprungligen inte avsåg någon komik, erkände han sedan att han det mest var komiskt och inte särskilt intelligent.


Du excellererar verkligen i att avstå från att argumentera. Glad helg hursom.

#137  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter targash
2006-11-11 19:35:20

Förstår inte problemet med IQ testerna. Män får ju minst IQ också. Vill ni feminster inte arbeta för att fler kvinnor ska bli korkade också i jämlikhetens namn?

#138  #128 RickJames feather
2006-11-11 23:42:23


Vad är orsaken just du tränade på dessa saker när andra inte gjorde det tror du?


Sociologi.
Jag fick ju automatisk träning på det som min barndom serverade mig.


Att du är mer viljestark?


Sociologi.
Min barndom och ungdom var à la Pippi Långstrump. När jag var nio bast var jag redan van vid att fatta mina egna beslut. För ingen annan gjorde det åt mig. Försprång genom idog träning alltså.


Att du tänker mer logiskt?


Sociologi.
Min barndom gjorde det viktigt för mig att tänka själv. Ingen tänkte åt mig. Försprång genom träning.


Att du inte accepterar den ordning som finns redan?


Sociologi.
Min barndom lärde mig att den ordning alla andra accepterar inte alls behöver vara sann, äkta eller ens relevant.
Jag började ifrågasätta andras utsagor och tänka kritiskt, logiskt och självständigt när jag var sju år gammal.
Försprång genom träning.


Det spelar ingen som helst roll vilka skäl som anges det blir ändå faktiska verkligheten att alla människor inte är biologiskt lika från början.


Det är helt sant.
Vi föds med gentiskt material från våra föräldrar - så helt och hållet sociologiskt är det ju inte. Jag anser mig vara resultatet av 10% biologi och 90% sociologi.
Men båda mina föräldrar var intelligenta. Vems intelligens är det jag har ärvt tror du? Den manliga eller den kvinnliga? (obs ironi)


Alla barn som gör IQ-tester som små blir inte genier (IQ 131+) alla barn som spelar fotboll sedan 8 år blir heller inte Zlatan eller Platini. Däremot kommer de som från början har de biologiska förutsättningarna via föräldrarnas gener att fantastiskt nog visa större intresse än de barn som inte har dem för de sakerna.


Sedan finns det barn till ointelligenta, som visar sig vara asintelligenta så fort de får lite träning efter att de flyttat hemifrån. Och förstås, barn till sporthatare, som visar sig ha "talang" så fort de tränat något tillräckligt länge för att utmärka sig.


Å andra sidan hur konstigt är det att barn som är bra på någonting faktiskt intresserar sig mer för detta än andra barn? Inte särskilt.


Och hur konstigt är det att barn som är intresserade av någonting är bättre på detta än andra barn? Inte särskilt.
:-D

#139  #130 erka feather
2006-11-11 23:44:13

Word!

#140  #133 RickJames feather
2006-11-12 00:10:06


Frågan är då varför fler killar än tjejer klarar av att bedöma från vilken sida man skall se ett visst mönster, vilket svar som stämmer på vilken räkneuppgift, vilket ord som bestämmer vad och vilken logisk följd som blir resultatet av ett visst sammanhang när tjejernas plugg går bättre än killarnas.

Det logiska svaret blir att fler saker än utbildning/träning påverkar.


Ja, du har helt rätt, det påverkar definitivt att pojkar och flickor har olika ideal att rätta sig efter, och har så haft under de senaste generationerna.
Skillnaderna mellan betyg och standardprov tycker jag är uppenbara. När människor ska betygsätta andra människor kan de inbilla sig att de är objektiva så mycket de vill - det är de inte.
Troligen är pojkar och flickor precis lika bra på sakkunskaperna, men flickor som vill leva upp till sin könsroll håller sig mer på mattan än dito pojkar.
Och vilket tror du lärarna föredrar?

#141  #134 suresh feather
2006-11-12 00:12:45

Ja, könsroller varierar mellan kulturer.
Det är ju det vi säger.

#142  #137 targash feather
2006-11-12 00:14:04

??
Finns det något problem med IQ-testerna?
Vad då?

#143  # 141 suresh
2006-11-12 00:26:33

Vilka vi?

Och om könsroller varierar mellan kulturer, innebär det då att de könsbundna beteenden som INTE varierar mellan kulturerna är genetiska?

#144  Sv: Kvinnor och mäns rättigheter Myelina
2006-11-12 15:09:31

Till de som undrade varför jag började prata om medel-IQ: Jo, för att artikeln som länkades till av Frid0lin handlade om just detta (sa sig handla det iaf). Jag tänker inte gå igenom all kritik om den artikeln igen, de som är intresserade får se mitt tidigare inlägg.

Skillnader mellan könen i olika förmågor är för det första små (i de fall de inte saknas helt. Bra artikel: www.apa.org/journals/releases/amp606581.pdf ), för det andra inte konstanta över tiden. Pojkars försprång i spatial förmåga är t ex mindre nu än för 50 år sedan, något som starkt antyder att pojkars och flickors olika uppväxtmiljöer spelar in för vilka färdigheter de uppmuntras utveckla. En kul grej som visar på plasticiteten i spatial förmåga är att taxichaufförer i New York förbättrat sin spatiala förmåga genom att köra taxi. Flickor presterar numera också lika väl som pojkar i standardiserade mattetester.

De flesta IQ-tester är konstruerade för att inte ge könsskillnader (i medel). Då följer att om det finns fler förståndshandikappade pojkar, så måste de kompenseras av högbegåvade pojkar i andra änden. Och vice versa. Pojkars och mäns större spridning överdrivs dessutom ofta. Det är inga enorma siffror det rör sig om. I den största studien (Deary et al. 2003) undersöktes resultat från Skottland (80 000 11-åringar, 1932), man fann som vanligt ingen medelskillnad, men spridningen var större bland pojkar. I mitten var flickor överrepresenterade med 2%, i botten (IQ 50-60) var pojkarna överrepresenterade med 17,2%, och i toppen (IQ 130-140) med 15,4%. Det är alltså inte gigantiska skillnader det rör sig om.

Det är hur lätt som helst att konstruera ett IQ-test som ger en slagsida åt något kön, män eller kvinnor. Jag kan göra ett på en vecka som visar att kvinnor har högre IQ än män. Vad mäter IQ? Jo, IQ. Ett ganska gott mått på begåvning, men långt ifrån fulländat. Man kan förbättra sina resultat genom övning, och man kan få sämre resultat om man inte är van vid den sortens uppgifter (förmodligen är detta en starkt bidragande orsak till de rasskillnader man observerat).

#145  #144 Myelina RickJames
2006-11-12 16:20:23

Du skriver att skillnaden mellan könen minskar. Det är logiskt eftersom könsskillnader både är socialt och genetiskt grundade. Däremot är minskade skillnader inte ett bevis varken på att genetiska skillnader saknas eller att det är möjligt att uppnå 50/50 (vilket det givetvis inte är om genetiska skillnader inte saknas)

Det är fullt möjligt att minska skillnderna men att minskningen av genetiska orsaker avstannar en bra bit före idealet (mitten)

Vidare så säger du att skillnaderna inte är stora. Men det behövs inte stora skillnader. Om man har en position i toppen med 10 sökande och de flesta sökande är män blir det vanligen en man som väljs. Sannolikheten säger att det är i den gruppen den bästa finns (Om du köper 20 lotter är chansen större att en av dem är högvinsten än om du köper 2 lotter)

Vidare tillsätts allt oftare yrken på basis av något som kallas social kompetens. Vilket innebär att av flera lika bra anställs den som man tycker bäst om, då handlar det om arbetstrivsel och hänger helt på hur kompatibel du är med de andra som redan jobbar där. En av mina vänner är på väg att få jobb eftersom han festar med killarna som han skall jobba med. Han har inte mest kompetens men han är godkänd, omtyckt, lojal och jobbar hårt.

Tycker de om honom vill de ha honom bland sig. Hade det varit en kvinna så hade det varit likadant. Hon hade fått jobbet med sämre kompetens om hon var tillräckligt omtyckt. (Han har dock inte fått jobbet ännu men chansen är god)

#146  Sv: RickJames Myelina
2006-11-12 18:02:00

Jag har inte sagt något om att det inte skulle finnas några biologiska könsskillnader rörande begåvning. Jag visade bara att en observerad skillnad inte behöver vara konstant, och alltså inte heller enkom biologisk. I vilken mån de skillnader som ses idag orsakas av arv respektive miljö kan vi inte veta.

Det är en stor myt att det saknas kvinnliga sökanden till högt uppsatta poster. Man har en utsållning av kvinnor på varje steg efter grundutbildningen (inom akademin) och i sista steget (professor) sker det fortfarande en utsållning av kvinnor i förhållande till det antal som finns kvar efter alla andra utsållningssteg.

Social kompetens blir i ditt exempel homosocialt beteende. Vilket premieras, absolut. Därför väljer jag helst mina exempel från akademin där meritokrati ska råda under alla omständigheter.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?