feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Postfeminism


Gå till senaste inlägget



#1  Postfeminism Jeyno2
2006-11-01 09:11:02

För hundra år sedan begränsades kvinnans frihet av lag. Hon var omyndig, saknade rösträtt, saknade rätt att studera, saknade egen inkomst, och hade etablissemanget emot sig. Därför kallades jämställdhetsrörelsen feminism (1892) och kämpade enbart för kvinnans frigörelse.

Situationen i Sverige är annorlunda idag. Lagarna är i stort sett jämställda och i den mån de inte är det är det snarare till mannens nackdel. Kvinnan är myndig, har rösträtt, rätt att studera vad hon vill, rätt att arbeta inom vilket yrke hon vill, har egen inkomst och har etablissemanget och de flesta männen med sig.

Så vad finns det kvar att kämpa för? Respekt och frihet från sociala normer. That´s it!

Men... Det är samma sak som männen har att kämpa för. Så varför inte kämpa för jämställdhet för båda könen?

Visst har männen 17-20 % högre lön, men det beror till större delen på att de väljer de yrken som betalar sig bättre. Om man räknar bort alla andra faktorer än kön, hamnar löneskillnaden under 2 %. Vad är viktigast att kämpa för, 2 % löneökning eller respekt och frihet? Om det är löneökning kanske du bör gå med i facket.

Själv tror jag att lönerna kommer att bli fullständigt jämställda, om vi bara fixar resten. Löner och andelen kvinnor i styrelserna är vår termometer på jämställdheten. Det är något som är lätt att mäta och ger en fingervisning. Men inte hjälper det att få upp kvicksilvret till 0 genom att hålla handen på termometern, det blir inte mindre snö för det.

Våra motståndare heter fördomar och okunskap. Inte män. Fördomarna finns hos båda könen och är till största delen omedvetna. Låt den som är utan fördomar kasta första stenen.

En vanlig kvinnlig fördom är att kvinnorna ska vinna respekt utan att ändra sig själva. Kvinnor väntar på höjda löner i städ- och vårdyrken. Kvinnor tror att de får mer respekt ju obekvämare skor de har. Kvinnor tror att det är männens fel att det inte är jämställt hemma.

Man kan inte hävda kvinnans rätt att behålla alla kvinnliga egenskaper och vanor, samtidigt som man kräver att männen ska överge sina och börja kramas, gråta och byta blöjor. Det klart att det känns tungt i början, eftersom en kvinnas personlighet till största delen är uppbyggd av de "kvinnliga" byggstenarna och man känner lätt "vafan, duger jag inte som jag är?". Men ju mer man ändrar på kvinnligheten, desto naturligare känns det. Känns det manligt att ta på sig byxor varje dag? Knappast numera. Man vänjer sig.

Det viktiga är att var och en själv får styra hur de vill ändra sin klädsel, sina fritidsintressen och sitt yrkesval. Ökad jämställdhet betyder frihet från könsnormerna, inte att de uppstår nya könsnormer. Samtidigt kan det vara bra att hålla ett öga på verkligheten. Vilka jobb betalar sig bra? I vilken klädsel får en kvinna mest respekt? Hur får jag min vilja fram i en viss situation, genom att ryta i eller genom att flirta lite? Även jämställda kvinnor kan vara våpiga ibland, det är när alla kvinnor är det all tid och utan att medvetet välja som det blir problem.

Så svaret på frågan "Ska jag sluta raka benen?" är att du själv väljer. Om det är viktigt för dig ska du inte det, men om det inte är viktigt skulle jag uppskatta om du gjorde det, eftersom det finns kvinnor som avskyr att raka benen och har slutat, men som skäms för sina ben på sommaren och ibland blir tillsagda att de borde raka benen. Om vi kunde komma upp i kanske 40 % kvinnor som inte rakar benen, skulle de kvinnor som inte gör det få mer respekt. Är du för kvotering?

#2  Sv: Postfeminism human
2007-10-27 02:06:45

Det viktiga är att var och en själv får styra hur de vill ändra sin klädsel, sina fritidsintressen och sitt yrkesval.


Jag skulle vilja se Reinfeldt i klänning och stilettklackar, det vore något det :-)

#3  Sv: Postfeminism puff
2007-10-27 02:53:01

Allt handlar om prioriteringar. En kvinna som inte rakar benen prioriterar annat, och det respekterar jag definitivt.

#4  Sv: Postfeminism Carlll
2007-10-27 09:17:53

Mycket bra skrivet!

#5  human heffaklumpen
2007-10-28 02:03:47

Jag skulle vilja se Reinfeldt i klänning och stilettklackar, det vore något det :-)

Och genom att betrakta det som något humoristiskt så ser du till att det inte kommer att hända.

#6  heffaklumpen human
2007-10-31 07:14:55

Humor kan vara en bra dörröppnare.

Jag vill att folk ska tänka:

-Men varför? Varför vore det kul? Om Reinfeldt vill ha klännning och stilettklackar så kan han väl få ha det. Eller?



(För övrigt: #1 Word!)

#7  #1Jeyno2 MariaBystrom
2007-10-31 10:39:57

Jättebra skrivet.

Jag er EMOT kvotering!

#8  #1 Ephemeer
2007-10-31 11:38:19

Bra skrivet!

#9  Sv: Postfeminism heffaklumpen
2007-11-02 00:29:24

Humor kan vara en bra dörröppnare.


Inte när den används i en förnedrande form. Om könsrollerna inte hade existerat hade det inte spelat någon roll. Klädesdelen av den manliga könsrollen är tillräckligt snäv utan ytterligare attacker.

#10  jeyno divad
2007-11-02 00:48:39

"Visst har männen 17-20 % högre lön, men det beror till större delen på att de väljer de yrken som betalar sig bättre. Om man räknar bort alla andra faktorer än kön, hamnar löneskillnaden under 2 %."

Om jag frågar efter någon som helst sorts papper om det, kommer du då länka meyersson?

Det du skriver i #1 är inte sant. Ingen data och ingen regression visar på det.

#11  och det är meningen divad
2007-11-02 00:52:07

"väljer de yrken som betalar sig bättre", som förmodligen ligger långt från verkligheten. Så tänkte även jag förr, men efter att ha själv bearbetat data och diskuterat med många statistiker så var det inte så enkelt längre.

För övrigt är det i detta komplexa sammanhang väldigt orättvist att enkelt bara skriva "väljer".

#12  Sv: Postfeminism Greg
2007-11-02 02:30:01

"För övrigt är det i detta komplexa sammanhang väldigt orättvist att enkelt bara skriva "väljer". "

Pja.. pojkar "väljer" ju tydligen att studera mindre flitigt enligt ett flertal feminister (eller flickor väljer att vara flitigare om man vänder på det), och då pratar vi inte ens om vuxna.
Då passar det tydligen.

#13  Sv: Postfeminism human
2007-11-02 03:36:45

Inte när den används i en förnedrande form. Om könsrollerna inte hade existerat hade det inte spelat någon roll. Klädesdelen av den manliga könsrollen är tillräckligt snäv utan ytterligare attacker


Det är möjligt att du har rätt, men.

Att vi skrattar åt tanken är förmodligen för att det bryter mot samhällsnormen. Skrattet är egentligen till för att visa vad flocken tycker (skrattet binder ihop och håller samman). Det är viktigt att vara medveten om orsakerna till varför vi beter oss som vi gör i olika situationer.

Humor är ofta en bra väg att gå eftersom den påverkar känslorna samtidigt som förnuftet kanske undrar varför. Typ: HAHA, eller?

Det tar lång tid att förändra gamla (omedvetna) invanda mönster.

#14  Sv: Postfeminism Carlll
2007-11-02 05:56:37


Om jag frågar efter någon som helst sorts papper om det, kommer du då länka meyersson?


Vore det fel? Varför? Låter som du känner till den rapporten och inte rapporterar den.


efter att ha själv bearbetat data och diskuterat med många statistiker så var det inte så enkelt längre.


Låter som du har lite smaksiga siffror att presentera. Vad gjorde du för bearbetning? Vad var statistikernas invändningar? Hur många statistiker, i runda slängar, diskuterade du med?

#15  human heffaklumpen
2007-11-02 12:06:40

Det finns redan en koppling till att betrakta mäns val av kläder som löjeväckande, därför får inte skrattet den avsedda effekten i det fallet. Jag håller med om att skrattet visar vad flocken tycker, det är väldigt normbildande, även i det här fallet.
Vill man förändra gamla invanda mönster så måste man försöka att låta bli de gamla normuppehållande mönstren. Att skratta åt kvinnor i manskläder får inte samma effekt som att skratta åt män i kvinnokläder, trots att det iallafall tidigare har funnits starka normer åt båda hållen. Liknande skillnader finns på andra områden, t.ex. kompetens i arbetslivet.

#16  Carlll heffaklumpen
2007-11-02 12:16:51

Svårigheten med Meyerssons rapport är att den inte motbevisar diskriminering, den visar bara att lönediskrimineringen är väldigt liten. Däremot så säger den t.ex. inget om eventuell befattningsdiskriminering eller diskriminering av arbetsuppgifter, vilket indirekt kan påverka lönerna. Det finns siffror där på ungefär hur mycket varje faktor påverkar.
Det finns naturligtvis inte heller något stöd för att det skulle finnas en diskriminering, men rapporten är huvudsakligen ett motbevis till att det skulle finnas en enorm lönediskriminering i sverige.
Det finns iofs inte heller något i SCBs 20% som säger att det skulle finnas en lönediskriminering, men det har inte hindrat ett stort antal människor från att hävda detta.

#17  #1 MarianneK
2007-11-02 12:28:15

Fast visst är det väl så att lönen inom ett yrke går ner om andelen kvinnor ökar?

Och varför värderas det högre att fixa rör än att fixa med människor, trots att den som fixar v´med människor har längre utbildning? Vilka yrken som värderas högt styrs bland annat av vilket kön de förknippas med.

Visst har du rätt i att man bör arbeta för jämställdhet på alla fronter. Att vara för ett jämställt samhälle innebär också att man måste vara beredd att ge upp de privilegier man själv har pga sitt kön. Och att man måste kritisera människor av samma kön när de kräver fördelar pga kön. Man måste jobba emot könsroller.

Ska man anställa någon till en viss tjänst och funderar på kandidater, och alla man kan komma på har samma kön, kan man som jämställdhetsförkämpe inte nöja sig med det, bara för att man inte aktivt och medvetet valt bort någon pga kön. Så enkelt är det inte. Man måste söka vidare.

#18  heffaklumpen human
2007-11-02 12:51:24

Där skiljer vi oss åt. Min gräns går vid att skämta om Estonia dagen efter. Att skratta som jag gjorde var ironiskt, för att försöka väcka debatt. Det bästa vore naturligtvis om Reinfeldt (eller vem som helst som kände för det) bara tog på sig en klänning helt naturligt. Men det fungerar inte så. Därför måste problemet upp till ytan och luftas. Dialog, dialog och dialog.

#19  heffaklumpen #5 Karolina
2007-11-02 13:27:03

Helt riktigt.

Dessutom är det knappast nyskapande att driva med typiskt "kvinnliga" symboler som smink och höga klackar - det enda det signalerar, tycker jag, är att det är kvinnligt "bjäfs" som varje klok person (underförstått: man) håller sig tillgodo för att syssla med.

Kanske var det inte så human menade. Men ändå.

#20  #1 Karolina
2007-11-02 13:31:02

Hur står något i #1 i motsats till hur mainstream-feminismen ser ut idag?

Vem säger att bara män ska ändra sig, men inte kvinnor?
Ni som håller med om #1, vad tror ni kritik av könsrollerna går ut på egentligen?

#21  Jeyno2 Karolina
2007-11-02 13:32:12

I vilken klädsel får en kvinna mest respekt?


Vem/vilka har bestämt vilken typ av klädsel som ger mest respekt?

#22  Karolina human
2007-11-02 14:01:32

Dessutom är det knappast nyskapande att driva med typiskt \"kvinnliga\" symboler som smink och höga klackar - det enda det signalerar, tycker jag, är att det är kvinnligt \"bjäfs\" som varje klok person (underförstått: man) håller sig tillgodo för att syssla med.


Precis! Väldigt många utgår, helt enkelt, från sina egna tankar och tror att alla andra tänker likadant. Ett väldigt vanligt beteende. Det var väl, i ärlighetens namn, lite det jag anspelade på i #2. Dessutom måste man kunna skämta om allting (beroende på kontext). Och i den här kontexten tycker jag att #2 är helt relevant.


Jeyno2 sa:
Våra motståndare heter fördomar och okunskap. Inte män. Fördomarna finns hos båda könen och är till största delen omedvetna. Låt den som är utan fördomar kasta första stenen.


Klockrent!

#23  human #22 Karolina
2007-11-02 14:42:11

I´m just sayin´...

#24  heffaklumpen #16 Carlll
2007-11-02 14:49:17

Tack. Du har naturligtvis rätt om Meyerssons rapport. Men för att uppfylla Divads krav i #10 duger ju Meyersson alldeles utmärkt.

#25  #17 Kalle
2007-11-02 15:52:32

Fast visst är det väl så att lönen inom ett yrke går ner om andelen kvinnor ökar?

Mmm, det kan vara så.
Det kan också vara i kombination med ett antal andra orsaker.

#26  Sv: Postfeminism heffaklumpen
2007-11-03 04:45:14

Där skiljer vi oss åt.

Ja.

Att skratta som jag gjorde var ironiskt, för att försöka väcka debatt. Det bästa vore naturligtvis om Reinfeldt (eller vem som helst som kände för det) bara tog på sig en klänning helt naturligt. Men det fungerar inte så.

Nej, så länge mäns klädval är något som man kan skratta åt hur som helst och det anses helt ok, så kommer det inte att fungera så. På samma sätt kommer inte fler kvinnor att reparera bilar så länge det är ok att skratta åt dem när de försöker oavsett om de kan eller inte o.s.v..

Därför måste problemet upp till ytan och luftas. Dialog, dialog och dialog.

Ja, men punkten vi skiljer oss på är att jag inte anser det vara ett sätt att lufta problemet utan snarare att gömma det under närmsta sten.

#27  Sv: Postfeminism heffaklumpen
2007-11-03 04:45:46

ovanstående var alltså till human...

#28  Carlll heffaklumpen
2007-11-03 04:58:15

Mycket av det divad skriver är på sätt och vis helt riktigt, mest pga att det inte går att avgöra vilka val som gjorts frivilligt och att det inte går att vara säker på att man fått med alla faktorer.
Att det som skrivs i #1 inte skulle vara sant är däremot felaktigt, det går inte att avgöra om det är sant eller inte, men samma sak gäller naturligtvis de flesta påståenden om diskriminering eller avsaknaden av sådan
Meyerssons rapport är bland de bästa tillgängliga, men den säger ingenting om orsaken till skillnaderna eftersom det inte är något som går att utläsa från statistik.
En del väljer dock att betrakta alla skillnader som inte enkelt kan förklaras (bl.a. då lämplig statistik saknas) för diskriminering eller strukturell diskriminering eller liknande.

#29  MarianneK heffaklumpen
2007-11-03 05:10:18

Fast visst är det väl så att lönen inom ett yrke går ner om andelen kvinnor ökar?

Är det så? Det finns så vitt jag vet inget sätt att avgöra om det existerar något sådant orsakssamband även om man säkert kan hitta fall där dessa faktorer samvarierar.

Och varför värderas det högre att fixa rör än att fixa med människor, trots att den som fixar v´med människor har längre utbildning?

Har rörmokare högre lön än läkare? Vilken lön har de som tillverkar rören eller levererar dem? Varför skulle det värderas högre att ta t.ex. ta hand om sjuka människor än att se till att inte fler blir sjuka?

Vilka yrken som värderas högt styrs bland annat av vilket kön de förknippas med.

Det sägs ofta så, och om du kan visa någon undersökning som bevisar detta orsakssamband så läser jag gärna, annars betraktar jag det bara som en värdering bland alla andra. Det finns vad jag vet inget som tyder på att könet är den bästa förklaringsfaktorn.

#30  heffaklumpen MarianneK
2007-11-06 13:24:39

Det finns en hel del forskning om vad som har hänt historiskt när ett yrke gått från att tillhöra ett kön till att tillhöra ett annat (på den tiden när arbetsmarknaden var helt könssegregerad). Och det finns mycket som tyder på att detta samband finns även idag. Däremot går dessa orsakssamband aldrig att bevisa helt. Det kan ju vara en slump alltihop.

"Har rörmokare högre lön än läkare? Vilken lön har de som tillverkar rören eller levererar dem? Varför skulle det värderas högre att ta t.ex. ta hand om sjuka människor än att se till att inte fler blir sjuka?"


Jag har inte skrivit om läkare. Min poäng är att det inte är givet en gång för alla vilka yrken som får mest betalt. Det styrs bland annat av våra förväntningar. Utbud och efterfrågan styr inte lönerna alls så mycket som många tror - i så fall skulle civilingenjörslönerna gått ner väldigt mycket för ett par år sen när det kryllade av arbetslösa ingenjörer.

Jag har inte sagt att kön är vare sig den enda eller den "bästa" (vad nu det skulle innebära) förklaringsfaktorn. Jag har sagt att det är en faktor.

Jag har en hel del litteratur på området, så när jag kommer hem kan jag rekommendera några böcker åt dig om du vill.

#31  MarianneK human
2007-11-06 14:09:08

Kön är väl alltid en faktor?

#32  Carll divad
2007-11-06 16:43:40

Ingen regression och ingen data tillgänglig (och då finns nog alla variabler som kan kvantifieras, logaritmeras, transformeras, göras till polynom etc etc som tar bort det oförklarade, plus att det finns mycket stora stickprov). Detta är ett bevis i sig för statistiker och ekonomer.

Som du säkert känner till så stiger det förklarande värdet en aning oproportionellt när en kontrollerar för fler variabler i en redan stor modell. Detta medför att förklaringsgraden kanske är överskattad i dessa stora modeller som meyersson rör sig bland.
Det som meyersson använder sig av för att förklara de sista
-->10%+ är alltså rena spekulationer om val av yrken.
Läs gärna igenom hennes papper på hennes hemsida och inte den populärvetenskapliga texten som publicerades lite överallt för ngt år sedan.

Det finns absolut inga robusta argument eller signifikanta "bevis" för att den statistiska diskrimineringen skulle vara stor. Den absoluta majoriteten av statistiker och ekonomer ser diskrimineringen som stor mellan könen på arbetsmarknaden. Det är även ett antagande i många ekonometriska modeller som rör arbetsmarknaden och genus.

#33  Sv: Postfeminism divad
2007-11-06 16:46:08

första stycket blev konstigt..
Alltså, alla tänkbara variabler finns med och väldigt stora stickprov.
Det oförklarade kan inte tas bort med annat än "det skulle kunna vara så att kvinnor inte vill tjäna pengar och blir därför sjuksyrror"-argument.

#34  Sv: Postfeminism Carlll
2007-11-06 19:19:01

och då finns nog alla variabler som kan kvantifieras, logaritmeras, transformeras, göras till polynom etc etc som tar bort det oförklarade, plus att det finns mycket stora stickprov


Detta begriper jag inte.

Som du säkert känner till så stiger det förklarande värdet en aning oproportionellt när en kontrollerar för fler variabler i en redan stor modell. Detta medför att förklaringsgraden kanske är överskattad i dessa stora modeller som meyersson rör sig bland.


...inte heller detta. Jag är inte så bra på statistik, men jag tror jag läser att chansen till ett sant uttalande blir MINDRE med stor population (=modeller?) Vilka är de flera variablerna?

Den absoluta majoriteten av statistiker och ekonomer ser diskrimineringen som stor mellan könen på arbetsmarknaden.


Kan du länka till något? Som det är nu är Meyerssons undersökning den enda som jag har sett på nätet.

Jag har litat till Meyerssons undersökning eftersom jag har antagit att den utsätts för granskning och kritik som är brukligt i den akademiska världen. Säger du att den har utsatts för kritik? (det är meningen "Detta är ett bevis i sig för statistiker och ekonomer" som förvirrar mig.) Eftersom jag inte begriper statistiken själv och inte vill ta en potentiell meningsmotståndares ord för det vore det trevligt med någon slags hänvisning, någon annan än du borde väl ha upptäckt den dåliga statistiken?

#35  MarianneK heffaklumpen
2007-11-06 19:42:56

Det finns en hel del forskning om vad som har hänt historiskt när ett yrke gått från att tillhöra ett kön till att tillhöra ett annat (på den tiden när arbetsmarknaden var helt könssegregerad). Och det finns mycket som tyder på att detta samband finns även idag. Däremot går dessa orsakssamband aldrig att bevisa helt. Det kan ju vara en slump alltihop.

Det jag menade var snarare att det sällan går att separera samhällsfaktorer från könsfaktorer i detta avseende. Det är sällan bara en förändring som sker och förändringarna sker ofta över en längre tid.

Jag har inte skrivit om läkare. Min poäng är att det inte är givet en gång för alla vilka yrken som får mest betalt. Det styrs bland annat av våra förväntningar.

Även statiska områden på arbetsmarknaden mm. påverkar och det finns en enorm tröghet i vissa delar av systemet medans andra ändras väldigt snabbt. Samhällsnyttan av ett arbete är inte heller direkt relaterad till lön och samhällsnytta/mänsklig nytta är dessutom väldigt svårt att värdera, bl.a. pga det exemplet jag gav ovan.

Jag har en hel del litteratur på området, så när jag kommer hem kan jag rekommendera några böcker åt dig om du vill.

Hellre vetenskaplig artiklar om du har några sådana, speciellt på yrken som byter "ägare". Jag har läst en avhandling om saken, men den innehöll inga direkt klara tecken till fördel för den tolkningen utan utgick ifrån teorier.

#36  Divad heffaklumpen
2007-11-06 19:51:34

Skulle du kunna förklara vad du egentligen menar, jag får inte ihop din beskrivning med Meyerssons undersökning.
Vad är kritiken och på vilka grunder?
Självklart finns det felkällor i den undersökningen liksom alla andra, men i brist på mer rättvisande undersökningar som tar hänsyn till ännu fler faktorer eller har ännu bättre information bakom så kan jag inte se några allvarliga brister. De större brister som finns nämns väl i undersökningen, eller har du några andra?

#37  Alltså divad
2007-11-06 19:53:14

det finns hur mycket som helst. Kolla runt på nationalekonomiska och statistiska institutitionerna runt om i landet.
Om du verkligen är intresserad av gender differences inom arbetslivet råder jag dig att maila och fråga någon inom området på någon nek-institution.

http://www.ne.su.se/paper/wp04_10.pdf

Här är ett papper som visar ett r^2 värde på .50 inom någon definition av samma "job cell". (sid 16) Skalorna är loggade och transformerade vilket gör siffrorna lite luddiga. Men detta visar tex på att meyerssons slutsats är lite biased. Sen kommer nästa papper, och nästa, och nästa.. Kolla runt.
Hela forskningen inom detta ämne är väldigt svårt att precisera. Men att det råder robust skillnad mellan könen även vid samma arbetsuppgifter råder det ingen tvekan om. Vissa säger 3% meyersson, andra säger 5% och andra upp mot 10%.

Perssonligen tycker jag en rätt bra indikator är att se när en kvinna tar en mans plats inom näringslivet (i fall av chefer blir skillnaden tydligast). Eller att kolla hur mkt lönerna sjunker för ersättaren. Eller tex inom lönerna på universiteten eller i regeringkanslit (oberoende av parti).

#38  heffaklumpen MarianneK
2007-11-06 19:57:45

"Det jag menade var snarare att det sällan går att separera samhällsfaktorer från könsfaktorer i detta avseende. Det är sällan bara en förändring som sker och förändringarna sker ofta över en längre tid."


Jo, det är väl just därför det inte går att bevisa? Det är dock en tillräckligt etablerad teori för att kemiingenjörerna på KTH för ett par år sedan tyckte att det var viktigt att rekrytera fler killar till utbildningen när det var lite drygt 60 % tjejer, med just detta argument. Och de var knappast pålästa feminister.

Samhällsnyttan är väl öht inte relaterad till lön i vårt samhälle? Visst håller jag med om att den i vissa fall är svårvärderad.

Det var ett par år sedan jag läste om det här, och då med historisk inrikting. Det bästa jag har är nog en samling artiklar i boken "Föreställningar om kön", med redaktör Kirsti Niskanen. Den handlar om jordbruket. Tyvärr var det som sagt ett par år sedan jag läste den.

#39  Heffa divad
2007-11-06 19:57:55

Den egentliga problematiken handlar egentligen om synen på "det fria valet". Hur stor är den samhälleligga effekten, strukturer? etc

Vid hudfärg mörk vs hudfärg vit är skillnaderna också tydliga.
Samma problematik. Mörkhyades hudfärg för med sig väldigt många negativa effekter. Namn (svenskt vs melanösternklingande) är också ett exempel..

#40  en till som säker säger divad
2007-11-06 20:06:08

något..
http://www.ne.su.se/paper/wp01_15.pdf
Den bygger, om mina 3 sekunders ockulära granskning på exakt samma data som meyersson et al.

En sak du kan göra är att kolla referenserna sid 27-->
Detta är nog vettigt att göra på förra också. Sök dessa i databaser om du har tillgång till dem. Det mesta av allt som släpps hamnar ju bakom databaser.

#41  granskning visar rätt divad
2007-11-06 20:07:13

Ska ska det stå.
Och "säkert" i överskriften.

#42  heffaklumpen #26 human
2007-11-09 02:26:03

Okej, du har rätt, jag litar på ditt omdöme (har kollat runt på forumet).

#43  human heffaklumpen
2007-11-09 09:05:45

tack, men det var nog mer eftertanke jag sökte än medhåll.

#44  MarianneK heffaklumpen
2007-11-09 09:17:27

Jo, det är väl just därför det inte går att bevisa? Det är dock en tillräckligt etablerad teori för att kemiingenjörerna på KTH för ett par år sedan tyckte...

Jo, men att många tror på en teori betyder inte att den är riktig. Det är lika mycket bekräftelse på att den råkar passa in i könsrollerna.

Samhällsnyttan är väl öht inte relaterad till lön i vårt samhälle?

Möjligen omvänt i så fall.

Det bästa jag har är nog en samling artiklar i boken "Föreställningar om kön", med redaktör Kirsti Niskanen. Den handlar om jordbruket. Tyvärr var det som sagt ett par år sedan jag läste den.
Jo, den känner jag igen, men det är som sagt några år sen, vet inte om jag tycker att den gav så mycket om det här.

#45  divad heffaklumpen
2007-11-09 09:19:27

Jag kan tyvärr inte öppna dina länkar, webbläsaren låser sig och de verkar inte gå att spara ner heller. Jag ska kolla igen vid senare tillfälle.

#46  heffaklumpen human
2007-11-09 12:24:42

"tack, men det var nog mer eftertanke jag sökte än medhåll."


Okej, men för min del är det faktiskt tillåtet att skämta om, i princip, vad som helst (gränsen går vid (typ) att skämta om Estonia dagen efter).

Dock: Eftersom du anser #2 vara ett väldigt allvarligt övertramp accepterar jag det och ger dig rätt (i det här fallet (p.g.a. eftertanke)).


(Personligen har jag dock icke ändrat uppfattning eftersom #2 var/är ironiskt (alltså ej avsett att förlöjliga), vilket jag även förklarat i tråden.)

#47  heffaklumpen MarianneK
2007-11-09 16:24:03

Om många tror på att lönen inom ett yrke sjunker om andelen kvinnor ökar, så att yrket börjar ses som ett "kvinnoryrke", och lönerna styrs av våra förväntningar, då är det väl rimligt att lönerna också faktiskt går ner?

#48  äsch MarianneK
2007-11-09 16:25:18

kan inte datorn ge en en stöt när man slarvar med stavningen? "kvinnoyrke" ska det stå, förstås.

#49  MarianneK Gullegubben
2007-11-09 16:36:45

Fast ett yrke blir bara mer lågavlönat om det kommer in fler "sociala kvinnor" i yrket och yrket påverkas av detta. Om det är biologiska kvinnor som beter sig som "sociala män" och yrket inte påverkas av deras inträde, så sjunker inte lönen, vad jag vet.

Har du något exempel på det senare fallet?

"Social manlighet" är en betydligt bättre indikator på hög lön än "biologisk manlighet". Kvinnor och män brukar oftare bete sig som sociala män tidigt i karriären medan de båda brukar bete sig mer som sociala kvinnor när de har småbarn. Högt utnyttjande av socialförsäkringar kanske är den tydligaste indikatorn på ett låglöne- eller kvinnodominerat område.

#50  Gullegubben MarianneK
2007-11-09 16:39:44

Vi har just diskuterat bristen på statistisk. Har du tillgång till någon sådan, eller vad är ditt uttalande baserat på?

#51  Sv: Postfeminism Gullegubben
2007-11-09 16:43:28

Jobb som man har för att det är lätt att vara borta från dem brukar vara (relativa) låglöne- och/eller kvinnojobb.

Bland mina vänner och bekanta har jag sett två strategier för småbarnsåren. En eller båda downshiftar något, typ från ekonomichef på ett privat IT-företag till ekonomchef på ett kommunalt bolag, eller den ene kör ett riktigt highflier-race, oftast med utlandsflytt, och den andre blir hemmafru och i enstaka fall hemmapappa (jag känner tre långtidshemmapappor).

#52  MarianneK Gullegubben
2007-11-09 16:51:12

Nej, det är bara privata observationer och antaganden. Fast när jag letar statistik brukar jag hitta statistik som stöder mina privata observationer och antaganden.

Har du några privata observationer som tyder på att jag skulle ha fel, det vill säga observationer som tyder på att högt utnyttjande av socialförsäkringar (och goda möjligheter att arbeta deltid) är den bästa indikatorn för (relativa) låglöne- och/eller kvinnojobb.

Om jag tittar på min systers karriär så är det social manlighet till dess att hon fick barn, mer social kvinnlighet när hon fick barn, än mer social kvinnlighet när hon skilde sig, och social manlighet när barnen blivit större och hon träffat en man som kan hjälpa henne med barnen.

#53  Sv: Postfeminism Gullegubben
2007-11-09 17:22:55

Har du några privata observationer som tyder på att jag skulle ha fel, det vill säga observationer som tyder på att högt utnyttjande av socialförsäkringar (och goda möjligheter att arbeta deltid) INTE är den bästa indikatorn för (relativa) låglöne- och/eller kvinnojobb?

eller

Har du några privata observationer som tyder på att jag skulle ha fel, det vill säga observationer som tyder på att lågt utnyttjande av socialförsäkringar (och dåliga möjligheter att arbeta deltid) är en bra indikator för (relativa) låglöne- och/eller kvinnojobb?

#54  Gullegubben MarianneK
2007-11-09 18:27:53

Det var det här jag syftade på:

Fast ett yrke blir bara mer lågavlönat om det kommer in fler "sociala kvinnor" i yrket och yrket påverkas av detta. Om det är biologiska kvinnor som beter sig som "sociala män" och yrket inte påverkas av deras inträde, så sjunker inte lönen, vad jag vet."


Om du har tillgång till någon statistik som tyder på att det skulle vara så.

Det andra du tar upp syftade min fråga inte på. Det är heller inget som jag kommer att kommentera.

#55  MarianneK heffaklumpen
2007-11-10 04:45:31

Om många tror på att lönen inom ett yrke sjunker om andelen kvinnor ökar, så att yrket börjar ses som ett "kvinnoryrke", och lönerna styrs av våra förväntningar, då är det väl rimligt att lönerna också faktiskt går ner?

Jag ser det som en betydligt större risk att lönerna i kvinnoyrken går ner därför att det skrivs en massa artiklar om att det händer på väldigt lösa grunder och att det bildar en självuppfyllande profetia av den anledningen. Om man intalar tillräckligt många människor att lönerna går ner när det blir fler kvinnor i yrket så är nog risken stor att det också händer.
Ditt KTH-exempel kan lika gärna vara exempel på en sådan mekanism, ett tillstånd som kanske inte uppkommit alls annars.

#56  MarianneK Gullegubben
2007-11-10 16:22:05

"Om du har tillgång till någon statistik som tyder på att det skulle vara så."

Tror du att det inte är så?

Tror du att biologisk kön är viktigare än om yrket och yrkesvillkoren förändras?

#57  Sv: Postfeminism Gullegubben
2007-11-10 17:09:34

De första kvinnor som tar sig in i ett mansdominerat yrke brukar vara "sociala män", som i sitt beteende, erfarenheter och attityd inte skiljer sig från de män som redan är i yrket. Det är först när även "sociala kvinnor" av båda könen börjar bli vanliga eller vanligast som yrket och yrkesvillkoren förändras.

I den mån som det främst är "sociala män", det vill säga kvinnor rörliga, hårt arbetande, konkurrensinriktade kvinnor som inte låter sig hindras av barn, för att de har valt att inte skaffa barn, ännu inte har barn eller har en partner som tar hand om barnen som tar sig in i ett mansdominerat yrke, så händer inget med yrket.

Om ett yrke får ett starkt inflöde av "sociala kvinnor", det vill säga män och kvinnor som inte är rörliga, hårt arbetande och konkurrensinriktade och som har en partner som bidrar till deras försörjning, så att lönen inte är lika viktig för dem, och som anser att arbetsgivaren skall göra det möjligt för dem att "förena familj och arbete", så börjar lönen och statusen att gå ner.

Jag menar att det är precis det som har hänt med tidigare mansyrken som präster, läkare, jurister i offentliga sektorn etc.

Inom mangement-konsult-branschen finns det till exempel gott om kvinnor men de är unga kvinnor utan barn som är "sociala män", och inflödet av kvinnor har inte fått lönen och statusen inom management consulting att gå ner. Däremot lämnar kvinnor ofta denna bransch när de skaffar barn. Jag känner en del sådana kvinnor.

#58  Sv: Postfeminism Gullegubben
2007-11-10 17:21:50

Jag vet inte om detta räknas som statistik, men här är en artikel i Jusek-tidningen i frågan.

http://www.jusektidningen.se/templates/jt_Pag…

Som synes finns det utrymme för kvinnor så länge de beter sig som "sociala män". Män och kvinnor som är "sociala kvinnor" åker ut.

#59  Sv: Postfeminism Gullegubben
2007-11-10 17:50:11

"Enligt Advokatsamfundet är 50 procent av dem som anställs som biträdande jurister på byråerna kvinnor. Men merparten försvinner efter några år och bara en delägare av fem är idag kvinna.
– Och när unga män vill ta ansvar för sina barn och ser att det inte går att kombinera med arbetslivet kommer även de att söka sig någon annanstans."

Det här måste väl duga som bevis!

50 procent kvinnor, utan att yrket har tappat status. Detta beror på att "sociala kvinnor" av både könen inte stannar i yrket.

#60  Jobba jämt Gullegubben
2007-11-10 18:24:50

TV-programmet "Jobba jämt" var på besök på en advokatbyrå i Göteborg. Konsulterna verkar mena att jämställdhet kräver att företag anpassas för "sociala kvinnor" av båda könen. Motståndet mot detta beror givetvis på att detta leder till sämre lönsamhet, vilket en debattör på forumet mycket riktigt påpekade:

"Ett tips till "konsulterna":

Innan ni framför några råd till företagsledningen, ställ er själva frågan:

"PÅ VILKET VIS KAN MITT FÖRSLAG OM JÄMSTÄLLDHET ÖKA LÖNSAMHETEN/AFFÄRSNYTTAN FÖR FÖRETAGET?"

Jag lovar att företagsledningarna kommer att lyssna på er, samtidigt som löjesfaktorn omkring era förslag försvinner."

http://forum.svt.se/jive/svt/thread.jspa?mess…

Jag fattar inte varför så många feminister tror att biologiskt kön betyder mer än socialt kön.

#61  Gullegubben MarianneK
2007-11-10 18:42:57

Av dina källor att döma har du lagt fokus enbart på riktiga högstatusyrken. Yrken som de allra flesta människor inte har. De flesta människor jobbar inte på det sättet - men även där har "kvinnoyrken" lägre lön än "mansyrken".

"50 procent kvinnor, utan att yrket har tappat status. Detta beror på att "sociala kvinnor" av både könen inte stannar i yrket."


Det var ett konstigt "bevis", eftersom det ju inte stämmer. 50 % av de som började var kvinnor, ja. Men poängen var ju att kvinnorna slutade efter ett par år - det var inte 50 % i yrket.

Beträffande "sociala män" och "sociala kvinnor" så bakar du in alldeles för mycket i de begreppen för att det ska vara möjligt för mig att använda dem. "Hårt arbetande" i "sociala män" till exempel. Begrepp som skulle funka för mig skulle vara till exempel "heltidsförälder" = tar allt ansvar för hem och barn, "halvtidsförälder" = tar halva ansvaret för hem och barn, samt "nolltidsförälder" = har en partner som tar allt ansvar för hem och barn.

#62  Gullegubben MarianneK
2007-11-10 18:45:20

"Jag fattar inte varför så många feminister tror att biologiskt kön betyder mer än socialt kön."


Jag fattar dels inte var du har fått det där ifrån. Och dels inte varför du envisas med att ägna dig åt feministbashing när du diskuterar med feminister. Är du så totalt ointresserad av en saklig debatt?

#63  MarianneK Gullegubben
2007-11-10 18:51:43

"Av dina källor att döma har du lagt fokus enbart på riktiga högstatusyrken. Yrken som de allra flesta människor inte har. De flesta människor jobbar inte på det sättet - men även där har "kvinnoyrken" lägre lön än "mansyrken"."

Vad gör det?

Är det något särskilt yrke du vill att vi skall diskutera?

Ju lägre utbildning och lägre status ett yrke har, desto mer könssegregerat är det.

Det är svårt att hitta yrken som vi kan diskutera om du kräver att det skall vara lågavlönat OCH ha någorlunda jämn könsfördelning.

Jag hoppas att min ton inte är sådan att du inte vill diskutera med mig. Jag tycker att frågan är jätteintressant.

#64  Gullegubben MarianneK
2007-11-10 19:06:05

Jag tänker att det spelar roll eftersom situationen för dem som jobbar extremt mycket, på exempelvis en advokatbyrå eller konsultfirma, är väldigt speciell. De kan inte välja att ta hand om sina barn och sitt hem, utan måste ha en partner som gör det åt dem.

Om man tänker sig yrken där det är möjligt att göra ett fullgott jobb samtidigt som man tar halva ansvaret för barnen, blir det intressantare. Det behöver inte vara lågavlönat, bara normalavlönat och av typ 9-5-typ.

Varför skulle det vara jämn könsfördelning? Det jag skrev tidigare i tråden var baserat på gammal tid, då i stort sett alla yrken var könssegregerade. Det finns yrken som har gått från att vra kvinnoyrken till att bli mansyrken, och tvärtom. Med rejäla förändringar vad gäller status och lön. Problemet, som heffaklumpen tar upp, är att det inte går att visa på detta samband helt säkert, eftersom samma fenomen som låg bakom att yrket bytte kön också skulle kunna tänkas ligga bakom statusförändringen. Det går ju också att se detta omvänt, att något hände som ökade eller minskade statusen inom yrket - och att detta ledde till att yrket "bytte kön".

#65  MarianneK Gullegubben
2007-11-10 19:26:19

"Det finns yrken som har gått från att vra kvinnoyrken till att bli mansyrken, och tvärtom. Med rejäla förändringar vad gäller status och lön."

Som sagt, säg vilket yrke du vill diskutera (och som passar in på din beskrivning).

#66  Sv: Postfeminism Gullegubben
2007-11-10 19:42:04

Jag hittade Sommestads avhandling "Från mejerska till mejerist" men i undertiteln talar hon om yrkets "maskuliniseringsprocess", vilket tyder på att socialt kön spelat större roll än biologiskt kön.

Någon som har läst boken kan gärna få berätta om yrkets förändring berodde på biologiskt kön eller på socialt kön.

#67  Gullegubben MarianneK
2007-11-10 19:43:34

Jag vet inte riktigt. Jag har ingen statistik, och är inte så insatt i vad olika grupper tjänar idag. Apotekare kanske skulle vara intressant?

Det du citerar syftar på bland annat mjölkerskor, som blev ett mansyrke med mjölkmaskinerna.

#68  Sv: Postfeminism Gullegubben
2007-11-10 19:53:38

Som sagt har präst, läkare och offentliganställd jurist blivit mer av kvinnoyrken än de var tidigare. Jag hävdar dock att dessa yrken har förändrats så, att de är bättre anpassade för "sociala kvinnor" nu än de var för 30 (?) år sedan, då de fortfarande var mansyrken.

En intressant vore att titta på fler yrken som liknar juristyrket, som finns både i privat sektor (som är anpassad förl "sociala män" av båda könen) och offentlig sektor (som är anpassad för "sociala kvinnor" av båda könen).

Fast jag tror som sagt att det är svårt att hitta sådana yrken "på lägre nivå", om de finns, så utgår jag ifrån att löneskillnaderna är små och att jobben i båda sektorer är anpassade till "sociala kvinnor".

Men som sagt, berätta vilket yrke du vill diskutera.

#69  Sv: Postfeminism Gullegubben
2007-11-10 19:56:05

85 % av alla vanliga yrken är könssegregerade.

#70  Sv: Postfeminism Gullegubben
2007-11-10 20:13:41

Optiker är ett jobb som gått från 9 till 40 procent kvinnor.

Har status och lön förändrats för detta jobb?

Har yrket blivit mer anpassat för "sociala kvinnors" behov?

Har branschen blivit mer konkurrensutsatt och därmed mindre lönande?

"Sociala män" söker sig oftast bort från branscher som blir mindre lönande och "sociala kvinnor" får det då lättare att ta sig in.

#71  Sv: Postfeminism MarianneK
2007-11-10 20:25:35

När det gäller äldre tid kan jag med ganska stor säkerhet säga att du har fel vad gäller socialt kön. Arbetet var i allmänhet väldigt könssegregerat.

När du skriver "om yrkets förändring berodde på biologiskt kön eller på socialt kön" blir det lite märkligt. Lönerna ökade när yrket blev ett mansyrke. Alltså ett yrke som män hade. Dessa män var biologiska män. Vad lägger du in i begreppet "social man"? Var det ens möjligt för en kvinna att vara en sådan förr?

Som sagt lägger du in alldeles för mycket i uttrycket "social" man resp kvinna för att det ska vara möjligt för mig att använda det. Vill du prata om de som tar ansvar för hem och barn kan vi göra det, men allt du bajkar in i dina begrepp är inte oproblematiskt.

Löneskillnaderna är inte små mellan olka normallöneyrken. Det är rätt stor skillnad på att tjäna 15000 i månaden och att tjäna 25000. Om ett yrke skulle gå från att vara ett par tusen över genomsnittslönen till att hamna strax under, som en följd av att andelen kvinnor ökade, skulle det betyda mycket.

Jag har redan sagt att apotekare till exempel skulle vara intressant att titta på. Eller, som du tar upp, optiker.

Optiker är ett jobb som gått från 9 till 40 procent kvinnor.

Har status och lön förändrats för detta jobb?"


Detta är alltså det jag är villig/intresserad av att diskutera. Alla frågor eller påståenden som innhåller uttrycket "sociala" män/kvinnor är jag inte villig/intresserad av att diskutera.

#72  Så förenkklat Sinderella
2007-11-10 20:44:43

att antyda att kvinnor borde välja mer välbetalda yrken.
Jag vet flera tjejer som valde gymnasieprogram som fordon, bygg eller något specialtekniskt och som hoppade av för att de blev utsatta för sexuella trakasserier.

Och nej, de gick inte till skolan i pumps och kortkort (i stort sett ingen ligger på golvet och mekar med bilar eller klättrar på byggnadsställningar i pumps och kortkort.)

Exakt hur mycket ska de anpassa sig till den manliga normen för att få respekt? Ska de behöva linda brösten med bandage så att de inte ska synas och raka av sig allt sitt hår? Isåfall är vi ju inte bättre än den teokratiska diktaturen Iran....

#73  sinderella divad
2007-11-14 22:46:30

"Jag vet flera tjejer som valde gymnasieprogram som fordon, bygg eller något specialtekniskt och som hoppade av för att de blev utsatta för sexuella trakasserier."

Du skulle bara veta vad kvinnor som väljer den miltära banan får vara med om innan de hoppar av.

Historiskt sett så har yrken i allra högsta grad nedgraderats i takt med att kvinnor joinar upp. Idag tror jag inte att mönstret skulle vara lika tydligt, men självklart är risken stor i allmänhet. Och med undantag, såklart.

#74  Sv: Postfeminism heffaklumpen
2007-11-15 03:33:50

Att yrken nedgraderats i takt med att kvinnor joinar upp betyder ju inte att de nedgraderas för att kvinnor joinar upp, en närliggande förklaring är att kvinnor joinar upp när yrket nedgraderas då en sådan förändring stämmer väl överens med båda könsrollerna, alt. socialt kvinnligt resp. socialt manligt beteende.

#75  Sv: Postfeminism Tass
2007-11-15 08:37:15

Ändringen från mejerska till mejerist som Gg talar om i #66 orsakades inte heller av att män "joinade upp" utan av att yrket ändrades från hantverk till processindustri. Därmed krävdes teknisk utbildning och kompetens att hantera styr- och reglersystem. Och det är ju tråkigt nog fortfarande en del av den manliga könsrollen.

#76  Sv: Postfeminism Gullegubben
2007-11-15 09:09:13

Min hypotes är att yrken där kraven på resultat och lönsamhet består inte förlorar status och lön av att kvinnor kommer in i yrket, och att yrken där kraven på resultat och lönsamhet sjunker tappar status och lön, oavsett kvinnofördelningen. Förutsatt att övriga förutsättningar är oförändrade.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?