feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

empathising-systemising (E-S) theory


Gå till senaste inlägget



#1  empathising-systemising (E-S) theory SophieG
2006-10-29 11:34:48

Hittade denna intressanta artikel.

http://www.guardian.co.uk/life/feature/story/…


Författaren (som tydligen ska vara Borats bror :)) ger en sammanfattning om de olika skillnaderna som han menar manifesterar sig i mäns och kvinnors hjärnor, och lägga fram exempel på forskning som backar upp teorin.

Mycket intressant, tycker jag.

Han är mycket noga med att påpeka att skillnaderna inte är värdegrundande, dvs. att han inte menar att den ena hjärntypen är överlägsen den andra, samt att det inte betyder att alla kvinnor kommer att ha en dominans av "empati", inte heller att alla män kommer att vara mera systematiskt lagda.

Teorin talar endast om tendenser.


Vad säger ni om forskningen som han beskriver här?

Det här t.ex.

"But a new study carried out in my lab at Cambridge University shows that at birth, girls look longer at a face, and boys look longer at a suspended mechanical mobile. Furthermore, the Cambridge team found that how much eye contact children make is in part determined by a biological factor: prenatal testosterone. This has been demonstrated by measuring this hormone in amniotic fluid."


Eller det här, som jag personligen finner ännu intressantare.

"Some of the most convincing evidence for biological causes comes from studies of the effects of hormones. There was a time when women were prescribed a synthetic female hormone (diethylstilbestrol), in an attempt to prevent repeated spontaneous miscarriages. Boys born to such women are likely to show more female-typical, empathising behaviours, such as caring for dolls. And if a female rat is injected at birth with testosterone, she shows faster, more accurate maze learning, compared with a female rat who has not been given such an injection"


Jag är intresserad av ifall någon här tycker att likhetsfeminism överhuvdtaget kan vara förmögen till att inkorporera sådan här forskning i sina teorier, eller om det helt enkelt måste förkastas om likhetsfeminism ska kunna "leva vidare".


Personligen ar jag ganska övertygad om att vetenskaplig forskning ger starka indikationer för att det finns stora tendensskillnader mellan mäns och kvinnors hjärnor och därmed våra beteendemönster. Dvs. att biologi är en mycket viktig beståndsdel till det som en del idag väljer att kalla för "könsroller".

Slutligen:
Jag försökte komma åt testet som man länkar till i början av artikeln men lyckades inte.
Finns det nån geek här som vet om hur man ska göra?

Skulle kanske vara kul att se vad vi får för resultat, om det går.

#2  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Myelina
2006-10-29 13:25:22

Det som jag tycker är lite konstigt är att hans "extreme male brain" hypotes för autism/asperger bara inbegriper vissa "manliga" drag, nämligen empatistörning och systematisering. Och att individerna i andra avseenden är väldigt "omanliga", nämligen mer sällan heterosexuella, minskad kroppsbehåring och allt annat än macho.

#3  Långt om vad jag tycker: babyJesus
2006-10-29 15:30:43

Jag slutar aldrig förvånas över människors behov av att dela in allting i dikotomin kvinnligt/manligt. Det finns liksom inga motsättningar till att både leka med dockor (något som är traditionellt flickigt) och att leka med bilar (traditionellt pojkigt) som liten eller att både ha massa empati OCH vara systematiskt lagd. Finns det överhuvudtaget människor som endast har det vi kallar kvinnliga egenskaper? Eller bara det vi kallar manliga egenskaper?

Jag är likhetsfeminist (yes, jag känner ett behov av att ettikera mig) och den dagen någon visar på någon egenskap alla kvinnor i alla tider och alla kulturer haft men som alla män i alla tider i alla kulturer saknat och vice versa- då jävlar ska jag bejaka skillnad mellan män och kvinnor, men som det är nu visar ju allting på att både män och kvinnor är människor med mänskliga egenskaper. Till och med såna här undersökningar visar ju det iochmed att den påpekar att alla män inte har en manlig hjärna och alla kvinnor inte har en kvinnlig hjärna, jag fattar inte varför det överhuvudtaget då ska delas upp i kvinnligt och manligt, det är ju mänskliga hjärnor. Enligt mig lika puckat som att det skulle finnas en negerhjärna och en arierhjärna och det har ju även de allra flesta lämnat bakom sig, varför kan inte alla bara droppa hela manligt/kvinnligt grejen undrar jag då..

Väldigt många undersökningar som visar om så kallade skillnader mellan könen lägger är även direkt mansfientliga eller vad jag ska kalla det- testosteron läggs ofta ofta fram som orsak till mäns högre våldsamhet. Som om män vore djur och helt styrda av sitt testosteron, skulle jag tro att män biologiskt är mer våldsamma än kvinnor skulle jag tycka att lösningen på en himla massa problem världen över vore att ta kål på alla män men eftersom jag är av uppfattningen att män liksom kvinnor är människor och inte djur så är det knappast någon lösning utan bara manshatiskt.

Och egentligen vet jag inte om jag orkar ge mig in i någon diskussion och svara på frågor av typen "men vaddå så du tror inte att människor påverkas av biologi??" "och vaddå så det faktum att män kan få massamassa barn under sin livstid och det faktum att kvinnor bara kan få typ tio ungar under sin livstid påverkar oss inte???" så det kanske puckat av mig att svara, men vi får se:)

Och jag måste även klämma in att jag finner det lite lustigt att likhetsfeminister ofta blir utpekade för att vilja att alla ska vara likadana när det är dessa könsskillnadsforskare som är de största likriktarna - kvinnor är si män är så och de kvinnor som inte är si har blivit utsatt för något i livmodern som normalt inte ska ske och samma sak för de män som inte är så. DET är vad jag kallar likriktning, likhetsfeminister vill ju bara att kvinnor och män ska ses som människor med mänskliga egenskaper (dock behövs fokus på kön och fokus på föreställningar om kön för att nå dit) medan det verkar vara könsskillnadsforskare största skräck..

(Mhm, ordet negerhjärna fanns tydligen med i words ordlista. Creepy.)

#4  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Apoc
2006-10-29 16:16:29

Även om det finns biologiska psykologiska skillnader, säger det ingenting om hur stor inverkan det har jämfört med sociala faktorer.

Vi har sett enorma förändringar i mäns och kvinnors roller de senaste 100 åren. Förändringar som säkerligen beror på sociala förändringar och inte biologiska. Ingenting tyder heller på att de sociala könsrollerna har försvunnit, eller ens är i närheten av att försvinna. Så varför tro att dagens situation är en "naturlig biologisk" jämvikt?

#5  Sv: empathising-systemising (E-S) theory suvi
2006-10-29 16:19:40

babyJesus sa:
Väldigt många undersökningar som visar om så kallade skillnader mellan könen lägger är även direkt mansfientliga eller vad jag ska kalla det- testosteron läggs ofta ofta fram som orsak till mäns högre våldsamhet. Som om män vore djur och helt styrda av sitt testosteron, skulle jag tro att män biologiskt är mer våldsamma än kvinnor skulle jag tycka att lösningen på en himla massa problem världen över vore att ta kål på alla män men eftersom jag är av uppfattningen att män liksom kvinnor är människor och inte djur så är det knappast någon lösning utan bara manshatiskt.
Så olika vi ser på det här, som jag ser det så är det "mansvänligt", den biologiska förklaringsmodellen har använts som en "bortförklaring", en sort förmildrande omständighet för män som begår våldshandlingar, typ våldtäkt, en man blir mindre benägen att kontrollera sina biologiska impulser om han ser en lättklädd kvinna.

SophieG sa:
Jag är intresserad av ifall någon här tycker att likhetsfeminism överhuvdtaget kan vara förmögen till att inkorporera sådan här forskning i sina teorier, eller om det helt enkelt måste förkastas om likhetsfeminism ska kunna "leva vidare".
Varför skulle likhetsfeminismen ha ett problem med det, likhetsfeminister förnekar inte att det finns olikheter mellan könen.
"Feminism grundkurs 1 A", likhetsfeminismens grundtanke är att män och kvinnor är mer lika än olika, dvs i grunden är vi lika. Biologi, och hormoner, är av underordnad betydelse för vår utveckling och identitet, vad som har större betydelse är miljön, uppfostran och förväntningar.

#6  Sv: empathising-systemising (E-S) theory kezo
2006-10-29 16:40:04

De flesta likhetsfeminister är _mer eller mindre_ konstruktivistiska. Det betyder att de tror att könsroller _i huvudsak_ är en social/ kulturell kontruktion, inte att könsroller _undantagslöst_ är en social/ kulturell konstruktion, eller inte har någon rot i biologi.

Det finns sk extremkonstruktivister, som menar att allt - inte bara genus, utan även det biologiska könet - egentligen är en konstruktion. De flesta likhetsfeminister håller dock inte med om detta.

#7  Sv: empathising-systemising (E-S) theory kezo
2006-10-29 16:42:54

Jag kan vara ute och cykla, men jag har för mig att en del queer-teoretiker företräder ett mer extremkonstruktivistiskt synsätt.

#8  #1 SophieG feather
2006-10-30 01:38:00

Fåsenu - ibland har modern alltså vissa hormoner i omlopp, ibland andra, och beroende på dessa i modern cirkulerande hormoner påverkas barnets senare personlighet. Detta alltså oavsett vilket kön barnet har.

Det är ju ett argument för likhetsfeminism!
Vi skapas utefter individuella faktorer - vi ärver lite grundmaterial från mamma OCH pappa (50/50 oavsett eget kön - alltså inte könsbundet, det är mannens spermier som avgör barnets kön med X eller Y-kromosomen, en pojke ärver alltså lite MINDRE DNA-material från sin pappa än om han hade varit en flicka...), sedan formas vi huvudsakligen av miljön.
Hormonellt tryck utifrån under fostertiden är M-I-L-J-Ö.
I-N-T-E genetiskt nedärvd könsskillnad.

"Prenatal testosterone" - är *miljö*. (Naturlig variation hos modern.)
Medicinerade EXTRAhormoner är OCKSÅ *miljö*.


Jag är intresserad av ifall någon här tycker att likhetsfeminism överhuvdtaget kan vara förmögen till att inkorporera sådan här forskning i sina teorier, eller om det helt enkelt måste förkastas om likhetsfeminism ska kunna "leva vidare".


Inkorporera? Varför inte? Det stödjer ju min sak.
:-)


Personligen ar jag ganska övertygad om att vetenskaplig forskning ger starka indikationer för att det finns stora tendensskillnader mellan mäns och kvinnors hjärnor och därmed våra beteendemönster. Dvs. att biologi är en mycket viktig beståndsdel till det som en del idag väljer att kalla för "könsroller".


Den vetenskapliga forskning du har grävt fram hittills talar INTE om "starka indikationer" och "stora tendensskillnader" (poängen med en tendens är väl att den *inte* är just stor...?)
Och de tendenser den pekar på handlar om miljöpåverkan på foster och försöksdjur.
De har fortfarande inte påvisat någon nedärvd, *de facto könsbunden* beteendeskillnad. Inte heller har de hittat några beteendeskillnader i den vuxna populationen som är något annat än tendentiösa, och alla seriösa forskare understryker att den individuella skillnaderna är mycket större.

#9  #3 babyJesus #4 Apoc feather
2006-10-30 01:39:29

*applåder*

#10  #8 Feather Sthlmjesper
2006-10-30 08:55:16

Hormoner och dylikt är väl ändå knappast vad man kan räkna som "miljö" i debatten här.
Med det sättet att tänka kan man ju säga att allt är miljö :
Barnet får sina genetiska egenskaper UTIFRÅN genom pappans spermier och mammans ägg, alltså är dessa exempel från "MILJÖN".

Med miljö menar jag, och förmodligen de flesta, psykologisk påverkan från kompisarna och föräldrarna osv.

#11  #3 Babyjesus Sthlmjesper
2006-10-30 09:02:20

Babyjesus sa:

Enligt mig lika puckat som att det skulle finnas en negerhjärna och en arierhjärna och det har ju även de allra flesta lämnat bakom sig, varför kan inte alla bara droppa hela manligt/kvinnligt grejen undrar jag då..


Skillnaden är att vetenskapen visat att det inte föreligger några skillnaden i hjärnans biologiska mekanismer i fallet arier vs "negrer".
I fallet kvinnor vs män har vetenskapen visat att det finns tydliga skillnader i hur hjärnan fungerar.

Visst behöver man inte hänga upp sig vid detta om man inte vill.
Man behöver inte hänga upp sig vid skillnaden mellan äpplen och päron heller, utan man kan käka båda och bara se det som "frukt" om man vill.
Dock så får man vara beredd på att bli emotsagd om man påstår att päron och äpplen är identiska.

#12  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-30 09:53:59

SophieG:

Jag applåderar ditt försök att få andra se saker från andra håll och börja tänka i nya banor. Men ack och ve. Har man sin världsbild klar så gör människan nåt av följande två saker vid ny information.

1) Anpassar den nya informationen efter sin rådande världsbuld
2) Förkastar sin världsbild och börjar om.

Nr 2 är något forskare får göra väldigt ofta. Det är liksom det som är vetenskap. Men vanliga dödliga gör det väldigt sällan. Det är nämligen för jobbigt. Den processen kan ta år! Så att dom flesta här väljer nr1 är inte förvånande. Ta nu inte detta personligt. Det är bara mänskligt. Ja, kanske rentav biologiskt? haha :)

Om man erkänner att könshormoner påverkar beteendet så är det konstigt om man inte ger det signifikans. Det blir ännu konstigare när man förkastar det med argumentet att det finns variationer inom könen. Om könet X har mer C än Y i 80% av fallen måste man väl kunna få tala om skillnad beroende på kön?

Många säger ju här att flickor lär sig leka med dockor och barnvagnar medan killar lär sig leka med bilar. Om man har den tesen som sin världbild så blir den till viss del förkastat när det visar sig att jag kan få en människa att föredra dockor genom att bara förändra könshormonbalansen, allt annat lika. Om man inte gör den tolkningen menar jag att man är ideologiskt färgad.

Men en än gång. Applåd till försöket :)

#13  Sv: Sthlmjesper Myelina
2006-10-30 10:12:22

Sthlmjesper sa:
Skillnaden är att vetenskapen visat att det inte föreligger några skillnaden i hjärnans biologiska mekanismer i fallet arier vs "negrer".
I fallet kvinnor vs män har vetenskapen visat att det finns tydliga skillnader i hur hjärnan fungerar.


Tydliga skillnader, men inte betydande skillnader. Man har hittat ett fåtal små skillnader i begåvningsprofil och vissa personlighetsdrag. Dock är skillnaden inom gruppen kvinnor eller män större än skillnaden mellan grupperna för alla psykologiska egenskaper. Att jämföra med exempelvis kaststyrka där skillnaden inom gruppen är mindre än skillnaden mellan grupperna. Dessutom är det utifrån undersökningar av vuxna omöjligt att veta om uppmätta skillnader beror på arv eller miljö.

När det gäller könsskillnader i hjärnstrukturer är det väldigt svårt att hitta något. Vilket inte behöver betyda särskilt mycket iofs, man kan inte heller genom att titta på en hjärna se om dess innehavare är psykopat eller lider av schizofreni heller.

Dessutom har vetenskapen inte alls motbevisat att det skulle finnas några skillnader i hjärnans funktion mellan "raserna". Det sker numera ingen forskning på området (eller, om det sker så publiceras det iaf inte i vetenskapliga tidskrifter). Sen tror jag inte att det finns någon stor skillnad, människan har ju mött i stort sett samma utmaningar oavsett vilken plats på jorden som har format henne; men, som sagt, det är inte bevisat.

#14  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-30 10:51:41

Myelina skrev:

"Dessutom är det utifrån undersökningar av vuxna omöjligt att veta om uppmätta skillnader beror på arv eller miljö."

Och därför ska man utgå från att miljön är viktigare? Klart som korvspad.

#15  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-30 10:52:38

Och om något inte publicerar i vetenskapliga skrifter så beror det helt enkelt på att det är ovetenskapligt och felaktigt.

#16  Sv: empathising-systemising (E-S) theory TheObserver
2006-10-30 11:28:51

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#17  Sv: DavidM Myelina
2006-10-30 11:32:29

Och därför ska man utgå från att miljön är viktigare?
Nej, därför ska man ödmjukt medge att man inte vet hur de observerade skillnaderna uppkommit.

Och om något inte publicerar i vetenskapliga skrifter så beror det helt enkelt på att det är ovetenskapligt och felaktigt.

Nej, men om något inte publiceras i vetenskapliga tidskrifter så har det inte utsatts för granskning, och kan därför vara hur felaktigt som helst. Om det är bra forskning så finns det ingen anledning att inte publicera den.

#18  DavidM, TheObserver Apoc
2006-10-30 11:48:45

Sluta upp med beska kommentarer baserade på era egna missuppfattningar av vad vissa feminister här har sagt.

#19  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-30 11:52:24

Myeline:

Det kan det väl visst men inte klarat kraven?

Och det man ödmjukt ska konstatera är att både miljön och arv spelar in i en människas beteemde och utveckling.

Apoc:

Om du ska komma med sådana kommentarer till mig så behöver du inte tilltala mig. Tycker heller inte att jag gjort det i det här fallet.

#20  Sv: empathising-systemising (E-S) theory PerEdman
2006-10-30 12:00:46

Kommer det här att hjälpa mig sätta rättvisande löner på Pelle och Lisa, eller inte?

#21  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-30 12:03:57

PerEdman:

Och det är relevant på vilket sätt?

Jag tror vidare heller inte att någon här lägger någon värdering vad som är bäst att vara. Det gör iallafall inte jag.

#22  Sv: DavidM Myelina
2006-10-30 12:32:22

Och det man ödmjukt ska konstatera är att både miljön och arv spelar in i en människas beteemde och utveckling.


Ingen motsäger sig detta. Jag menar bara att om man vill vara säker på att ett visst beteende beror på arvet, och inte miljön, så kan man inte nöja sig med att undersöka om det finns en skillnad *efter att miljön har kunnat påverka*. Om man ska hitta biologiska könsskillnader, och verkligen vara 100% säker på att de är just biologiska, så måste man på något sätt få bort miljön. T ex genom att undersöka helt nyfödda. Helt i analogi med detta är den observerade skillnaden i IQ mellan svarta och vita i USA. Den kan bero på arvet, men den kan också bero på miljön. Det kan vi inte få veta förrän svarta och vita amerikaner får samma möjlighet att utveckla sina mentala förmågor.

När det gäller skillnader mellan individer kan man ganska lätt göra heritabilitetsuppskattningar. Då använder man sig av tvilling- eller adoptionsstudier. Detta funkar inte för att undersöka könets eventuella betydelse.

#23  #21, DavidM, PerEdman
2006-10-30 12:46:32

Poängen är att generaliseringar över hur mäns respektive kvinnors hjärnor fungerar aldrig kan hjälpa dig att bedöma en individ. Därtill är det snarare mer behjälpligt om du inte lider av några sådana generaliseringar alls, så att de inte kan skeva dina intryck.

/ Per

#24  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-30 13:09:23

Peredman:

Detta är inte heller ändåmålet för den sortsens forskning så det saknar relevans.

Myelina:

Det finns heller ingen som säger att beteende X beror enbart på biologiska faktorer. Det man säger är att det finns viss koppling mellan X och Y. Viss skillnad. Alla seriösa "biologiska" forskare jag känner det menar att det är samspel mellan arv och miljö som är viktigt. Min erfarenhet är att vi, "biologister" är mycket mer öppna för miljömässiga faktorer än vad socialkonstruktivister är för biologiska faktorer.

Sen finns det faktiskt forskning på nyfödda. Det finns tom forskning på barn som fortfarande ligger i magen!

#25  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Myelina
2006-10-30 13:33:39

DavidM, låt oss gå igenom vad vi har sagt:

M: Dessutom är det utifrån undersökningar av vuxna omöjligt att veta om uppmätta skillnader beror på arv eller miljö.

D: Och därför ska man utgå från att miljön är viktigare? Klart som korvspad.

M: Nej, därför ska man ödmjukt medge att man inte vet hur de observerade skillnaderna uppkommit.

D: Och det man ödmjukt ska konstatera är att både miljön och arv spelar in i en människas beteemde och utveckling.

M: Ingen motsäger sig detta. Jag menar bara att om man vill vara säker på att ett visst beteende beror på arvet, och inte miljön, så kan man inte nöja sig med att undersöka om det finns en skillnad *efter att miljön har kunnat påverka*.

D: Det finns heller ingen som säger att beteende X beror enbart på biologiska faktorer. Det man säger är att det finns viss koppling mellan X och Y. Viss skillnad. Alla seriösa "biologiska" forskare jag känner det menar att det är samspel mellan arv och miljö som är viktigt.

Anledningen till att biologiska forskare uttalar sig så är
att man för personlighetsdrag t ex kan räkna ut hur stor heritabiliteten är. Det gör man, som jag nämnde, genom tvillingstudier och adoptionsstudier. Detta tillvägagångssätt fungerar inte när man vill studera könsskillnader. Därför kan man inte *idag* säga om enskilda skillnader mellan män och kvinnor är baserade på biologi, kultur, eller både och.

Ja, det forskas lite grann på nyfödda barn, men inte mycket. De resultat som SB Cohen nämner i sin artikel (att flickor tittar längre på ansikten) är inte publicerade, så de kan jag inte ta ställning till.

/Myelina

#26  #24, DavidM, PerEdman
2006-10-30 13:34:30

Jag ifrågasätter inte ändamålet, jag ifrågasätter hur det skall användas.

#27  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-30 13:59:50

Myelina:

Det är inte sant att könsstudier görs genom tvillingstudier. Du bland ihop päron med äpplen. Tvillingstudier används för att se hur stor andel gener respektiva miljön påverkar beteendet. Det används INTE för att mäta eller forska kring könsskillnader.

#28  DavidM #19 Apoc
2006-10-30 14:07:30

Det jag syftade på var första halvan av ditt inlägg #12. Att amatörpsykologiskt analysera de du talar med tillför ingenting. Det var allt jag ville säga, så vi kan återgå till ämnet.

#29  Sv: empathising-systemising (E-S) theory TheObserver
2006-10-30 15:04:54

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#30  heObserver PerEdman
2006-10-30 16:12:35

Jag skulle vilja påstå att dina största problem grundar sig på din återkommande, bristande förmåga att se saker ur flera perspektiv samtidigt.


Jag förstår att du gärna vill påstå det, men det är rena spekulationer. Detta är en feministisk site. Syftet med att presentera forskning som visar på biologiska generella skillnader mellan de två könen kan vara flera, men vis av historien gör jag så gott jag kan för att förebygga de tråkigaste argumenten och studera frågan ur perspektiv som inte ens kommit upp ännu - bara för att jag vet att de KOMMER att komma upp förr eller senare.

(Jag har sett "Du ser inte alla perspektiv!" innan också, men man kan inte förekomma allt, då hade man inte ens behövt diskutera saken.)


Därför är det ingen skräll att feminismens mono- perspektiv tilltalar dina tankemönster.


Härledningar som bygger på spekulation kommer inte heller att leda dig någonvart. Men allvarligt talat, jag tänker inte spendera eftermiddagen med att rätta dina idéer om hur mina tankemönster fungerar eller inte fungerar. Du får ha en helkväll själv, medan jag nöjer mig med att du gärna spekulerar utifrån okunskap och fördom.

Observera alltså hur mycket du skrev utifrån ett fåtal antaganden om mina åsikter, utan att de faktiskt presenterats någonstans. Allt du precis sa är fel, för att det bygger på felaktiga antaganden om den du talar med. Återkom när du önskar att faktiskt ta reda på vad jag anser innan du kommenterar det.

/ Per

#31  #27, DavidM, PerEdman
2006-10-30 16:14:11

Om du läser Myelinas inlägg igen ser du att det är precis vad hen skrev.

Myelina sa:
(...)som jag nämnde, genom tvillingstudier och adoptionsstudier. Detta tillvägagångssätt fungerar inte när man vill studera könsskillnader.


/ Per

#32  Visar lite på att davidm inte ens läser andras inlägg? divad
2006-10-30 21:26:55

Och på det som peredman refererar till svarar
davidm: "Det är inte sant att könsstudier görs genom tvillingstudier. Du bland ihop päron med äpplen."

#33  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Karra
2006-10-30 22:01:51

Det är ju svårt att uttala sig vad det egentligen innebär att nyfödda flickor tittar längre på ett ansikte och pojkar på en mobil. Och vad det beror på (förutom prenatala nivåer av testosteron). Och vad det har för betydelse tre månader, tre år eller trettio år senare.

Det där med sönerna till kvinnor som fått östrogen var ju lite spännande, men också svårt att uttala sig om när man inte har läst forskningsartikeln. Vad gäller råttan så är det rätt svårt att extrapolera från djur till människa vad gäller högre kognitiva förmågor.

#34  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-30 22:10:17

PerEdman:
Hon skrev att dom inte fungerar men att de görs. Viss skillnad. Jag menar att de inte ens görs i det syftet. Tack Divad!

Apoc:

Det får stå för dig men jag gjorde en psykoligisk bedömning på nån här. Enligt mig gör du dig en otjänst och inte fattar att min fösta inlägg var ett inlägg över tillståndet på frågan som helhet. Dvs, inte som en kommentar på frågan här inne eller på debattörerna just här.

#35  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-30 22:11:26

Och Apoc:

Detta jag skrev i mitt första inlägg STÄMMER PÅ DOM FLESTA MÄNNISKOR. Att du sen tror jag menade just vissa enskilda debatörrer just här får mig att tro du saknar studieskulder om jag säger så.

#36  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-30 22:13:11

Apoc:

Ska stå i inlägg 34
"Det får stå för dig men jag gjorde INTe en psykoligisk bedömning...."

#37  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Karra
2006-10-30 22:13:20

Men myelina hävdade väl aldrig att tvillingstudier görs för att studera könsskillnader?

#38  Sv: Myelina (#25) Linus
2006-10-30 22:41:23

Myelina sa:
Anledningen till att biologiska forskare uttalar sig så är
att man för personlighetsdrag t ex kan räkna ut hur stor heritabiliteten är. Det gör man, som jag nämnde, genom tvillingstudier och adoptionsstudier. Detta tillvägagångssätt fungerar inte när man vill studera könsskillnader. Därför kan man inte *idag* säga om enskilda skillnader mellan män och kvinnor är baserade på biologi, kultur, eller både och.

Åjo, nog kan man lista ut hur man ska göra en "heritabilitets-typ" uppskattning av könsskillnader. Förvisso är inte definitionen av heritabilitet tillämpbar, men heritabilitet som begrepp är bara en sorts sammanfattning av en statistisk modell där gentyper och miljö bidrar linjärt och oberoende av varandra. Om man blir lycklig av det så kan man anpassa modellen till könsskillnader och definiera något som är analogt med heritabilitet.

#39  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-30 23:16:02

Karra:

Hon sa att det var enda sättet man kan mäta på när det gäller arvsfrågor och biologiska faktorer men att eftersom det inte är möjligt kan man aldrig få veta vad som är mest påverkande. Arv eller miljö. Jag menar att detta är en felaktig slutsats. Man kan visst mäta biologiska faktorers påverkan på beetende utan att göra heritabilitetsstudier som hon menar är enda sättet.

#40  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-30 23:18:13

Och när det gäller tvillingstudier vet man redan att arv är påverkande på en människasbeteende. Men som jag sa. Denna metod används inte för "könsforskning".

#41  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Myelina
2006-10-30 23:19:33

Tack Per och Karra, för att ni förklarade detta som borde ha varit ganska tydligt!

Linus sa:
Om man blir lycklig av det så kan man anpassa modellen till könsskillnader och definiera något som är analogt med heritabilitet.

Jag skulle bli lycklig av det! Hur gör man? Och varför gör ingen i hela världen detta?

#42  Sv: Myelina (#41) Linus
2006-10-30 23:44:36

Myelina sa:
Jag skulle bli lycklig av det! Hur gör man?

Varför inte göra en linjär regression i antal Y-kromosomer och en miljöterm? Vilka effekter som du skulle vilja ha med fångas inte upp i en sådan modell?
Myelina sa:
Och varför gör ingen i hela världen detta?

Frågan förutsätter att ingen i hela världen gör detta. Varför tror du det?

#43  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Myelina
2006-10-31 00:23:55

Men hallå, man kan ju inte separera könet från miljön som direkt följer av könet. Det är ju det som är problemet.

Jag tror att ingen gör detta eftersom jag aldrig har hört talas om det. Och borde ha gjort det om så var fallet.

#44  Sv: Myelina (#43) Linus
2006-10-31 00:46:57

Myelina sa:
Men hallå, man kan ju inte separera könet från miljön som direkt följer av könet. Det är ju det som är problemet.

Grundtanken när man talar om heritabilitet är just att genotypen och miljön bidrar linjärt och helt oberoende av varandra. Man kan givetvis komplicera modellen med, säg, GxE-växelverkan, men om man är mer intresserad av sådana komplikationer är det kanske inte heritabilitet man är intresserad av... ?

Under antagande att du är intresserad heritabilitet, så verkar det inte som någon allvarlig invändning att det i intuitiv mening kan vara så att miljön kan följa av könet. Variationen pga den delen av det vi intuitivt kanske kallar "miljön" som bestäms av enbart könet kommer i modellen att tillskrivas variabeln "antal Y-kromosomer", i direkt analogi med hur det fungerar i modeller där vi talar om heritabilitet.
Myelina sa:
Jag tror att ingen gör detta eftersom jag aldrig har hört talas om det. Och borde ha gjort det om så var fallet.

Har du testat att söka efter heritability AND "sex differences" med Scirus? En av sökträffarna är

Pilia G. et al. Heritability of Cardiovascular and Personality Traits in 6,148 Sardinians. PLoS Genetics 2(8):e132, 2006
http://genetics.plosjournals.org/perlserv/?re…

(PLoS Genetics är en gratistidskrift så alla kan läsa den.) Författarna analyserar flera modeller, bland annat en som tillåter olika heritabilitet för män och kvinnor. Detta är ett lite annat sätt än det jag antydde i tidigare inlägg, men det finns givetvis också högvis med statistiska regressioner där kön (representerad av antal Y-kromosomer) är en variabel.

#45  #10 Sthlmsjesper feather
2006-10-31 00:57:07


Med det sättet att tänka kan man ju säga att allt är miljö :
Barnet får sina genetiska egenskaper UTIFRÅN genom pappans spermier och mammans ägg, alltså är dessa exempel från "MILJÖN".


?
Nej, pappans spermie och mammans ägg bidrar med det vi kallar arv. Dvs genetiskt material.
Allt annat är miljö.

Biologistisk argumentation bygger ju på att könsrollerna är genetiskt baserade, att män och kvinnor är fundamentalt annorlunda för att de har ÄRVT könsspecifika egenskaper med sin könstillhörighet. Dvs med könsbestämmande kromosomer.
Dessa könsbestämmande kromosomer är ju desamma oavsett om fostrets mamma råkar ha en extra testosteronstinn period i livet just under graviditeten, eller inte.

Alltså: fostrets kön avgörs av det genetiska materialet.
Och dess personlighet skapas av fenomen som INTE kommer från det genetiska materialet.

Arv vs miljö.

#46  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Myelina
2006-10-31 01:13:42

Linus,
Med din modell så hamnar all miljö som är direkt beroende av genotypen (könskromosomerna) tillsammans med genotypen. Det går alltså inte att se vad som orsakas av genotypen per se. Väl?

Jag menar inte att ingen forskar på könsskillnader i heritabilitet eller liknande, utan att jag aldrig sett någon göra uppskattningar på hur stor del av en observerad könsskillnad som kan hänföras till genetik respektive miljö i en genetisk modell. Det gör de väl inte i den här studien heller?

(om jag låter svamlig så skyller jag på att det är sent, och dagen varit lång)

#47  #12 DavidM feather
2006-10-31 01:21:40


Jag applåderar ditt försök att få andra se saker från andra håll och börja tänka i nya banor. Men ack och ve. Har man sin världsbild klar så gör människan nåt av följande två saker vid ny information.


SophieG och du själv har ju också er världsbild klar för er, och ni kan inte se saker från andra håll eller börja tänka i nya banor.
Är det därför du vet så mycket om det tillståndet?
:-)


Om man erkänner att könshormoner påverkar beteendet så är det konstigt om man inte ger det signifikans. Det blir ännu konstigare när man förkastar det med argumentet att det finns variationer inom könen. Om könet X har mer C än Y i 80% av fallen måste man väl kunna få tala om skillnad beroende på kön?


Men det ÄR ju inte så enkelt som att ENBART hormonnivåerna bestämmer karaktären. Det finns flera variabler. Om tex aggressivitet BARA var beroende på testosteronnivån så skulle alla män vara typ fem gånger mer aggressiva än alla kvinnor.
Så är inte fallet.
Det finns gott om kvinnor (alltså med mycket lägre testonivå än alla män) som är mer aggressiva än de flesta män.
Uppenbarligen är alltså inte *enbart* testosteronnivån direkt utslagsgivande för aggressivitet.
Inte heller är det så att den där testosteronduschen i livmodern ALLTID ger samma utslag. Det är tendentiöst.
Individuella skillnader är FORTFARANDE mycket större än de tendentiösa.
Sedan förändrar säkert testosteronnivåerna alltid *åt samma håll* från den individuella utgångspunkten. Men slutresultatet varierar ju enormt!


Många säger ju här att flickor lär sig leka med dockor och barnvagnar medan killar lär sig leka med bilar. Om man har den tesen som sin världbild så blir den till viss del förkastat när det visar sig att jag kan få en människa att föredra dockor genom att bara förändra könshormonbalansen, allt annat lika. Om man inte gör den tolkningen menar jag att man är ideologiskt färgad.


När män blir pappor förändras deras egna hormonnivåer. Eftersom de inte rent biologiskt varit med om att föda barnet är det alltså det rent sociologiska i att vårda en annan varelse, som påverkar dem så mycket att hormonerna reglerar sig därefter.
Sociologiska fenomen kan alltså förändra människors inre biologiska förutsättningar.

Det gäller en väldig massa saker. En människas medvetna beslut att ägna sig åt något, av sociologiska orsaker, får hormonella återverkningar.
En person som vill bli smal inför beach 2007 börjar träna stenhårt. Kroppen svarar med att producera mer testosteron, för att det behövs vid muskeluppbyggnaden. Och hux flux får personen lite mer jävlaranamma, och förstås snabbare muskelväxt och kanske några finnar.
En person som skaffar ett stressigt jobb får tiofaldigt gånger oftare adrenalinskjutsar - med allt vad det innebär i humörskiftningar och stressjukdomar.

Biologi som anpassar sig efter den sociologiska individens medvetna beslut.

#48  Sv: Myelina (#46) Linus
2006-10-31 01:23:00

Myelina sa:
Det går alltså inte att se vad som orsakas av genotypen per se.

Vad menar man när man säger att något "orsakas av genotypen per se"?

Vad menar man när man säger att en fenotyp har heritabilitet 0.46?

#49  #35 DavidM feather
2006-10-31 01:31:14


Detta jag skrev i mitt första inlägg STÄMMER PÅ DOM FLESTA MÄNNISKOR.


Säger du, och några andra.
Jag, och några andra, säger motsatsen.

Ingen av oss kan med trovärdighet hävda oss ha direktuppkoppling med Den Ultimata Sanningen. Den som så försöker borde inte ha någon studeskuld.
Waste of money.

#50  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Myelina
2006-10-31 01:31:31

Vad menar man när man säger att något "orsakas av genotypen per se"?

Tja, vad jag menar i det här fallet är de biologiska effekter som direkt följer av att ha olika uppsättningar könskromosomer. Att utveckla ovarier eller testiklar t ex för att vara övertydlig.

Vad menar man när man säger att en fenotyp har heritabilitet 0.46?

Att uppkomst av denna fenotyp till 46% kan förklaras av genetik i det undersökta materialet.

#51  DavidM, PerEdman
2006-10-31 09:14:50

Vi ser alla vad Myelina skrev, men vår tolkning motsvarar inte din tolkning. Var ser du att Myelina skriver att man gör tvillingstudier för att utröna könsskillnader?

Divad höll inte med dig. Divad påpekade att du inte läser Myelinas inlägg ordentligt. Såg du inte det heller?

Vad tycker du att jag skriver i det här inlägget? :)

/ Per

#52  Sv: empathising-systemising (E-S) theory SophieG
2006-10-31 09:29:43

Suvi skrev:
"Varför skulle likhetsfeminismen ha ett problem med det, likhetsfeminister förnekar inte att det finns olikheter mellan könen."

Menar du isf, att du skulle som likhetsfeminist kunna acceptera den forskning som Baron Cohen presenterar i artikeln som "sann"?

Dvs. att man skulle kunna, som likhetsfeminist, acceptera som sanna de hormonskillnader hos män och kvinnor och de tendensiella skillnader mellan hjärntyper som forskningen tyder på i verkligheten existerar?

Är det i så fall din linje som likhetsfeminist att man bör försöka att upphäva dessa bevisade hormonella tendensskillnader mellan hjärntyper med sociala insatser?

#53  Sv: empathising-systemising (E-S) theory suvi
2006-10-31 12:04:01

SophieG, jag är inte likhetsfeminist, jag lutar mig mer åt lesbisk feminism, men i huvudsak är jag bara feminist, iaf än så länge, men måste erkänna att lesbisk feminism är mer attraherande än någon annan feminism, och det kommer nog att sluta med att jag kommer att "bekänna" mig helt och hållet till lesbisk feminism i en "framtid nära dig". ;-)

Dessutom accepterar jag ingen forskning som verkar ha ett enda mål, bekräfta att könsroller är biologiskt betingade, som sann, det eftersom jag själv, eller dom flesta av mina kompisar, både kvinnor och män, passar väldigt sällan in i dom stereotypiska könsrolls mallarna, alltid är det nåt som verkar vara ett generellt undantag.

#54  Sv: empathising-systemising (E-S) theory suvi
2006-10-31 12:30:53

Dessutom igen, vill jag tillägga att vetenskap, all vetenskap och forskning, handlar mycket om att argumentera och motargumentera, och det är i den dialogen som vetenskapen, kunskapen, utvecklas inte i accepterandet av ett oargumenterad "sanning".
I varje sann vetenskap, forskning, bör det ske en ständig kritiseranade dialog, det är det som gör att alltför galna och ogenomtänkta förslag, och "sanningar", elimineras, som till exempel Darwins påstående att kvinnliga hjärnor är en mellanting mellan barnets och den vuxne mannens.

(usch, nu måste jag titta på nåt blänkade och/eller läsa en skvallerblaska, den här påtvingade rationaliteten kan inte vara bra för min "kvinnliga" hjärna)

#55  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-31 13:46:11

Suvi:

Iofs en del att kommentera men jag har inte tid så jag väljer suvis inlägg just nu. En del av vetenskapen är dialog. Visst, men det är inte det som ÄR vetenskap. Det som avgör om något är vetenskap är tillvägagångssättet och metoden. Och argumenten ska INTE finnas i dialogen utan i resultaten man fått fram genom metoderna.

#56  Sv: empathising-systemising (E-S) theory suvi
2006-10-31 14:20:34

DavidM, varför argumenterar du emot nåt som jag varken har skrivit eller påstått, (erkänn gärna att det är bara för principens skull). :-)

Jag har inte påstått vad som ÄR vetenskap, jag skrev vad som är en del av vetenskapen och det är argumentation och motargumentation av "sanningen", du får gärna översätta "sanning" till vetenskaplig resultat, det eftersom vetskapsmän vill gärna att deras resultat av deras vetenskapliga forskning blir en accepterad sanning, men det är inte vetenskaps, eller kunskaps, utvecklande att acceptera ett resultat som sanning oargumenterat om dess vetenskapliga hållbarhet.

#57  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-10-31 14:53:15

suvi:

Det var ett tillägg, inte motargument.

#58  Sv: Myelina (#50) Linus
2006-10-31 20:00:39

Myelina sa:
Tja, vad jag menar i det här fallet är de biologiska effekter som direkt följer av att ha olika uppsättningar könskromosomer. Att utveckla ovarier eller testiklar t ex för att vara övertydlig.

För mig är det inte övertydligt. Exempelvis noterar jag att du i inlägg #46 tycks föreslå att det är orimligt att "all miljö som är direkt beroende av genotypen" tillskrivs genotypen. Men här föreslår du så snarlik definition av vad det innebär att orsakas av genotypen per se att jag inte se hur det är tänkt att det ska gå ihop.

Om nu en del av det vi intuitivt kallar "miljön" är direkt beroende av genotypen (eller könskromosomerna), kan vi inte då dra slutsatsen att den också direkt följer av genotypen (eller könskromosomerna)? Och därmed att det, med denna terminologi, orsakas av genotypen per se?
Myelina sa:
Att uppkomst av denna fenotyp till 46% kan förklaras av genetik i det undersökta materialet.

Strängt taget så betyder det att 46% av variansen (dvs. den typiska avvikelsen från populationsmedelvärdet) i modellen tillskrivs genetiska effekter. Varför populationsmedelvärdet är si och inte så har en sådan modell ingen ambition att förklara.

Av den anledningen, samt att ett heritabilitetsvärde inte tar hänsyn till växelverkan mellan gener och miljö, är det många som tycker att heritabilitet inte alls stämmer deras vaga, intuitiva, metafysiska uppfattning om vad den innebär att något är "orsakat av genotypen". (Denna diskrepans är inte i sig något problem. Dels är de flesta människors intuitiva uppfattning av vad som menas med att något har genetiska orsaker sannolikt så vag att den är värdelös. Dels infördes begreppet heritabilitet som ett hjälpmedel för att analysera evolution i allmänhet och avel i synnerhet; heritabilitet mäter ungefär hur mycket genetisk variation som det naturliga/sexuella/artificiella urvalet har att jobba med.)

För att återgå till inlägg #46 så verkar du missnöjd med att den enkla modell jag föreslog inte tar hänsyn till växelverkan mellan gener och miljön och att man därför inte kan "se vad som orsakas av genotypen per se". Mitt svar till det är att begreppet heritabilitet har exakt samma problem (i den mån det verkligen är ett problem). Är inte begreppet heritabilitet gott nog längre?

#59  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Phoenix
2006-10-31 20:15:36

Stanna nu bara upp ett ögonblick här, allihopa, och skåda hur Linus håller läxförhör med Myelina.

#60  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Myelina
2006-10-31 20:37:19

Med "miljö som är direkt beroende av genotypen" menar jag den effekt vetskap om en individs kön får på hennes bemötande. Om man ska få bort den måste man undersöka individer som inte utsatts för denna miljö, dvs nyfödda eller folk som vuxit upp utanför all civilisation.

Miljön är ett problem eftersom man vet att människor, från det att de föds, behandlas olika beroende på kön. Om man tar ett spädbarn och klär det i rosa bedöms hon vara liten och söt. Sätter man på samma barn blå kläder bedöms hon vara stor och livskraftig.

Såhär: Om det bara pratades ett språk i världen skulle man inte kunna veta om barn lärde sig tala detta språk för att det var hardwired i deras hjärnor, eller om det krävdes att de exponerades för språket genom miljön. Eftersom det talas många språk i världen, och inte ett enda barn har börjat prata ett språk hon aldrig exponerats för vet vi att det inte är så. Men samma sak kan man inte ta reda på för pojkar och flickor eftersom de från dag ett behandlas som pojkar respektive flickor, dvs miljön hålls konstant. Jag säger att miljön har följt på genotypen, men inte att den måste följa av genotypen, dvs. om man slutar behandla individer olika pga kön kommer miljöskillnaden att försvinna.

Ledsen om jag var lite rörig ang. heritabilitetsestimaten, men det var sent på kvällen. Jag tycker inte alls att det är något dumt med dem, men man förutsätter att barn i samma familj behandlas likadant, något man inte kan göra när det är olikkönade individer.
Jag förstår faktiskt fortfarande inte hur man med ditt förslag skulle skilja på genotypens direkta (ovarier/testiklar) och indirekta (via den ofrånkomliga miljön) effekter.

#61  Sv: Myelina (#60) Linus
2006-11-01 00:30:03

* Min modell är förstås bland de enklast tänkbara. Som sådan är den en lätt måltavla för massor av befogad kritik.

* Det du tagit upp som orimligheter i min enkla modell gäller också för heritabilitet.

* Min modell, liksom begreppet heritabilitet, är mycket pragmatiskt, till skillnad från folks intuitiva förståelse av vad det betyder att något är genetiskt.

* Således förstår jag inte varför det du tagit upp bara leder dig till slutsatsen att min modell är inadekvat, medan heritabilitet fyller sin funktion. Har du för de flesta sammanhang en pragmatisk uppfattning av vad det betyder att något är genetiskt, men en mer metafysisk uppfattning just när man talar om könsskillnader?

#62  Sv: Phoenix (#59) Linus
2006-11-01 00:32:45

Vad i mina inlägg var onödigt?

#63  Sv: Linus Myelina
2006-11-01 00:58:17

Om man är intresserad av i vilken grad en könsskillnad beror på arv respektive miljö måste man ha en modell som medger en sådan uppdelning. Det kan man inte med din modell så vitt jag kan se. Du skrev:

Varför inte göra en linjär regression i antal Y-kromosomer och en miljöterm? Vilka effekter som du skulle vilja ha med fångas inte upp i en sådan modell?

Då hamnar eventuella effekter av den "könsbunda miljön" tillsammans med det genetiska könet. Eftersom man vid tvillingstudier antar att alla syskon behandlas likadant i sin familjemiljö anses det inte vara ett problem där.

Jag har inga metafysiska uppfattningar om vare sig könsskillnader eller andra skillnader mellan individer. Och jag vidhåller fortfarande (tills motsatsen är bevisad) att ingen forskare kan räkna ut storleken av eventuella biologiska könsskillnader. Om jag blir överbevisad skulle det glädja mig mycket!

#64  Sv: Myelina (#63) Linus
2006-11-01 02:04:30

Myelina sa:
Om man är intresserad av i vilken grad en könsskillnad beror på arv respektive miljö måste man ha en modell som medger en sådan uppdelning.

Min modell medger en sådan uppdelning. Det finns en term för antal X-kromosomer och en term för miljön. Vad den däremot inte medger är genotyp-miljö-växelverkan, dvs. att miljöeffekten delvis beror av genotypen eller att genotyp-effekten delvis beror av miljön.
Myelina sa:
Då hamnar eventuella effekter av den "könsbunda miljön" tillsammans med det genetiska könet.

Det verkar som du vill inkludera genotyp-miljö-växelverkan.
Myelina sa:
Och jag vidhåller fortfarande (tills motsatsen är bevisad) att ingen forskare kan räkna ut storleken av eventuella biologiska könsskillnader. Om jag blir överbevisad skulle det glädja mig mycket!

Det vore förhastat att försöka motbevisa det innan det är klart hur du vill att storleken på biologiska könsskillnader ska definieras och mätas. Men jag har en fråga: På vilket sätt är modellen (den som har separata hertitabiliteter för män resp. kvinnor) som jag nämnde i inlägg #44 otillfredsställande? Utifrån den och deras data uppskattar artikelförfattarna att
Interestingly, the biggest differences were observed for body weight (estimated heritability of approximately 50% in females, but approximately 35% in males), hip circumference (heritability of approximately 48% in females, but approximately 27% in males) and γ-glu-transferase levels (heritability of 42% in females, but 24% in males). The A (agreeableness), N (neuroticism), and E (extraversion) personality factors and four facets showed approximately 10% higher heritability in females.

#65  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-11-01 09:23:29

Varför kan vi inte bara vara ense om att det finns biologiska faktorer som påverkar men också såklart miljömässiga faktorer som påverkar? Är den exakta fördelningen verkligen viktig?

Myelina:

Själv är jag av åsikten att miljön bara kan spela inom de gränser som är angivna av biologin. Miljön kan aldrig skapa beteenden som det inte finns biologiska förutsättningar för en människa att ha. Håller du med om detta?

Om nej, hur skulle det vara möjligt för miljön att skapa beteenden det inte finns förutsättningar för att inneha?

#66  Sv: empathising-systemising (E-S) theory suvi
2006-11-01 09:50:49

DavidM sa:
Varför kan vi inte bara vara ense om att det finns biologiska faktorer som påverkar men också såklart miljömässiga faktorer som påverkar? Är den exakta fördelningen verkligen viktig
Ja det är viktigt så länge som det finns biologister som påstår att sanningen är att biologin har en större betydelse än miljön, speciellt viktigt är det när biologister säger att nåt är naturligt, som implicerar att motsatsen är onaturlig, speciellt vad det gäller människan, (i synnerhet när det gäller människans sexualitet).
Lägg gärna märke till att jag skrev "biologister" och inte biologer. Så vad det gäller biologer så är inte den exakta fördelning viktig, men när det gäller biologister är det desto viktigare, det eftersom biologister lortar gärna långt utanför deras eget kompetens område, vilket många biologer påpekar ofta och gärna.

#67  Sv: Linus Myelina
2006-11-01 10:04:30

Självklart kan man hitta olika heritabiliteter beroende på kön genom att ha kön som kovariat. På samma sätt som man hittar finner olika heritabilitet vid olika åldrar om man har det som kovariat. Däremot finns det ingen metod för att _skilja effekten av arv från effekten av miljö när det gäller könsskillnader_. Jag skulle önska att du verkligen tänkte efter, istället för att anta att jag inte förstår vad du skriver.

Vi tar frågan igen i form av ett exempel: Män presterar bättre än kvinnor i tester av mental rotation. Beror detta på arv (män har bättre biologiska förutsättningar för spatial förmåga) eller miljö (män uppmuntras att utveckla sin spatiala förmåga av omgivningen)? Om vi använder din modell kommer man inte att kunna skilja på dessa två fenomen. Det som kommer att visas som miljö i din modell är endast en uppdelning i "könsobunden miljö" och resten.

Man kan kalla det gen-miljöinteraktion om man vill, alla gener kräver ju något slags miljö för att verka. Jag brukar dock reservera det begreppet för effekter som kräver en specifik miljö och en specifik genotyp, något som inte kan visas här eftersom fenotypen såvitt vi vet lika gärna kan uppkomma hos det motsatta könet om man ändrar den omgivande miljön. Förenklat exempel igen:
Män har bättre spatial förmåga, men det gäller bara de män som byggt lådbilar som barn. Inga kvinnor byggde lådbilar som barn, därför kan vi inte veta om det krävs lådbilsbyggande plus manligt kön för att utveckla bra spatial förmåga, eller om det räcker med lådbilsbyggande.

#68  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Myelina
2006-11-01 10:08:14

Varför kan vi inte bara vara ense om att det finns biologiska faktorer som påverkar men också såklart miljömässiga faktorer som påverkar? Är den exakta fördelningen verkligen viktig?

För mig är det av akademiskt intresse.

Själv är jag av åsikten att miljön bara kan spela inom de gränser som är angivna av biologin. Miljön kan aldrig skapa beteenden som det inte finns biologiska förutsättningar för en människa att ha. Håller du med om detta?

Det är ingen åsikt, det är fakta. Så naturligtvis håller jag med om detta.



Myelina:

#69  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-11-01 10:43:23

Myelina:

Ok, håller med dig på båda punkter där.

Även om jag kan tycka att om man anser att biologin är den grundande förutsättingen för alla beteenden så borde man också kanske tycka/tro att biologin har lite större vikt än miljön även om fördelningen är okänd.

Sen så är detta inte fakta för alla. Lång därifrån. Jag har t ex sagt det flera gånger här genom åren och då har många inte hållt med mig.

#70  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-11-01 10:45:18

Suvi:

Ok, men då kan ju "biologisterna" resonera samma sak att deras kamp i fördelningsfrågan är viktig bara för att det finns "socialkonstruktivister" som menar det är viktigare. Blir lite rundgång.

#71  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Myelina
2006-11-01 11:02:43

Även om jag kan tycka att om man anser att biologin är den grundande förutsättingen för alla beteenden så borde man också kanske tycka/tro att biologin har lite större vikt än miljön även om fördelningen är okänd.

Ah, fast det är här man får vara lite försiktig. Jag tycker att man ska låta bli att tycka/tro en massa saker, och istället försöka ta reda på hur det egentligen är. Även om det kan vara svårt.

#72  Sv: empathising-systemising (E-S) theory fjallyoghurt
2006-11-01 11:06:24

En av de saker som utmärker oss som art och alltså biologiskt avgränsar oss gentemot andra biologiska varelser är att vi har en mycket utvecklad förmåga att kommunicera och interagera socialt. Så rent biologiskt kan man tycka att vår sociala förmåga bör vara det viktigaste.

#73  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-11-01 11:10:38

Myelina:

Men detta är ingen vetenskap vi håller på med. Här ska vi väl just tycka/tro? Självklart så välgrundat som möjligt men ändock tro.

Fjallyogurt:

Du bland päron med äpplen. Ja, vår sociala förmåga är viktig. Men är ditt sociala beteende grundat i hur du är född som människa eller grundat i vilken miljö du befinner och befunnit dig i?

#74  Sv: DavidM Myelina
2006-11-01 12:43:30

Jo men för att bilda sig en uppfattning om vad något beror på räcker det inte bara med *tyckande* (tycker jag ;)). Det är det eviga *tyckandet* som har lett till den onödiga konflikten mellan "biologister" och "sociologister". De flesta *tycker* något mittemellan, men få bryr sig om att ta reda på fakta (i den mån det är möjligt), utan ser det hela som en ideologisk fråga, vilket jag (positivistisk som jag är) anser vara dumt.

#75  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-11-01 13:51:41

Myelina:

Vi är helt överens där att man, speciellt i andra forum än detta, ska ha åsikter som bygger på verifierade teorier. Som medlem i Folkvett och Humanisterna stödjer jag denna tanke fullt ut.

Däremot kan man ju få diskutera utan att alltid ha vetenskapligt förhållningssätt, eller hur? Men skulle ens åsikt man har bli av vetenskapen falsifierad så får man faktiskt släppa den åsikten. Tyvärr gör många inte det just pga av det du säger. Man är ideologiskt färgad.

Men jag menar att man inte kan diskutera denna fråga som en helhet. Dvs är en människa mest påverkad/styrd av X eller Y. Man ska istället ta fall för fall, beteende för beteende. T ex risken att inneha ett beteende som drivs mot alkoholism är väldigt influerad av biologiska faktorer. Likaså en hel del psykiska sjukdomar. Beteenden däremot som t ex hur man beter sig i ett klassrum eller i vilken ordning man går på en buss är ofta socialt relaterade.

Kanske inte helt klockrena exempel men jag tror du förstår.

#76  #73, #74 fjallyoghurt
2006-11-01 13:56:50

Du har uppenbarligen inte förstått att grunden i en fruktsallad är att blanda äpplen och päron. Gärna bananer också.

Vad som är viktigast i fruktsallad är förstås en fråga som är öppen för personligt tyckande.

#77  Sv: DavidM Myelina
2006-11-01 14:48:36

Jag tycker att man inte bara på olika forum, utan framför allt i verkligheten alltid ska eftersträva så mycket kunskap som möjligt innan man skaffar sig en åsikt. Och vara ödmjuk nog att ompröva sina åsikter när faktaunderlaget ändras.

Visst, man kan få diskutera utan att ha ett vetenskapligt förhållningssätt, inte mig emot. Om man inte låter påskina något annat.

#78  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-11-01 15:12:34

Myelina:

Vi är överens där som jag ser det.

Själv tycker jag det värsta som finns är folk med troenden och åsikter som går emot allt sunt förnuft och kunskap som finns. Alltifrån spöktroenden till homeopater. Kolla bara på www.vaken.se
Där vimlar det av sånna!

#79  #78 divad
2006-11-01 15:28:32

Personligen så tycker jag det var en bra sida. Källor som Financial Times (där bla nobelpristagarna i ekonomi ständigt debatterar öppet) och the Economist tillhör världens mest tillförlitliga.

#80  Sv: Myelina (#67) Linus
2006-11-01 22:49:15

Myelina sa:
Däremot finns det ingen metod för att _skilja effekten av arv från effekten av miljö när det gäller könsskillnader_.

Det beror på att det inte går att dechiffrera vad folk menar med "effekten av arv" resp. "effekten av miljö". En rimlig hållning är att förneka att en sådan separation är möjlig och obstinat insistera på att alla egenskaper beror till 100% av arv _och_ till 100% av miljö, åtminstone tills det framkommer en begriplig definition av vad som faktiskt menas.
Myelina sa:
Jag skulle önska att du verkligen tänkte efter, istället för att anta att jag inte förstår vad du skriver.

En utmärkt idé! Det som för mig är i mest behov av funderande är hur man ska rekonstruera de tankar som leder till slutsatsen att heritabilitet fyller sin funktion som "arvseffektsmått", medan min extremt enkla modell inte gör det.

Om du exempelvis hade sagt något i stil med

"eftersom heritabiliteten av en egenskap som optimerats hårt av det naturliga urvalet är nära noll så är det ett befängt mått på hur stor andel av egenskapen som beror på arv"

eller

"heritabiliteten beror både på sammansättningen av populationen och på miljön och motsvarar därför inte vad jag vill mena med 'effekten av arv' "

och fortsatt med att förkasta både heritabilitet och min modell som kapabla att leverera "arvseffekter", så kunde jag gissa ungefär hur du tänker.

Om du hade förkastat min enkla modell pga den är för enkel för att representera de effekter du är intresserad av så kunde jag också gissa ungefär hur du tänker.

När du däremot accepterar heritabilitet och samtidigt anför saker som gäller i lika hög grad för heritabilitet som för min enkla modell, så kan jag inte längre gissa vad tankegången är. Den del av miljön (i intuitiv mening) som har samma effekt på dina föräldrar som på dig kommer räknas till genotypen (i modellens mening) i en heritabilitets-modell. Varför leder inte det dig till att förkasta heritabilitet som "arvseffektsmått"?
Myelina sa:
Man kan kalla det gen-miljöinteraktion om man vill, alla gener kräver ju något slags miljö för att verka. Jag brukar dock reservera det begreppet för effekter som kräver en specifik miljö och en specifik genotyp, något som inte kan visas här eftersom fenotypen såvitt vi vet lika gärna kan uppkomma hos det motsatta könet om man ändrar den omgivande miljön.

Genotyp-miljö-växelverkan (GxE) har i det här sammanhanget en annan betydelse: Det är en korrektion för att effekterna av genotypen och miljön inte är additiva och oberoende.

#81  Sv: Linus Myelina
2006-11-01 23:18:15

Den del av miljön (i intuitiv mening) som har samma effekt på dina föräldrar som på dig kommer räknas till genotypen (i modellens mening) i en heritabilitets-modell. Varför leder inte det dig till att förkasta heritabilitet som "arvseffektsmått"?

För att vi antar att två individer av samma kön behandlas likadant av sina föräldrar. Detta stämmer visserligen förmodligen inte, men eftersom det inte finns någon riktad effekt åt något håll (tror vi) väljer man att bortse från detta. När vi nu _vet_ att föräldrar behandlar barn annorlunda pga kön (och anar att detta kan ha stor effekt på fenotypen) så kan vi dock inte bortse från det i det här fallet.

#82  Sv: Myelina (#81) Linus
2006-11-01 23:34:16

God dag yxskaft.

Om en människopopulation har som undantagslös sed att amputera en arm på alla spädbarn med _en_ viss allel, och båda armarna på spädbarn med två kopior av den allelen, så kommer "antal armar" att ha en hög heritabilitet (åtminstone om vi inte introducerar genotyp-miljö-växelverkan i modellen). Vidare kommer sedens effekt på "antal armar" att vara riktad och genotyp-beroende. Den variation som uppstår eftersom seden har olika effekt på individer som bär resp. inte bär allelen (de senare får behålla båda armarna) kommer tillskrivas genotypen.

Varför får inte sådana exempel, som tycks analoga med det exempel du anför mot min enkla modell, dig att förkasta heritabilitet som "arvseffektsmått"?

#83  Sv: Linus Myelina
2006-11-01 23:38:00

För att sådana exempel är hypotetiska, och det är verkligheten vi talar om.

#84  Sv: Myelina (#83) Linus
2006-11-02 00:10:34

Vill man ha ett exempel vars funktion är ett efterlikna verkligheten (snarare än att så tydligt som möjligt illustrera ett fenomen), så kan man byta ut seden mot "en sociokulturell miljö som innebär att folk behandlas olika beroende på hur fysiskt attraktiva de är", "antal armar" mot något personlighetsdrag, samt introducera det rimliga antagandet att fysisk attraktivitet delvis beror på vilka gener man ärver. Då kommer en del av den variation i personlighetsdraget som uppstår som resultat av att folk behandlas olika beroende på utseende att tillskrivas genotypen. Man kan också tänka sig hudfärg istället för fysisk attraktivitet, etc.

Nåväl jag antagligen aldrig begripa resonemanget bakom exemplet du anför, så lycka till i lyckosökandet.

#85  Sv: Linus Myelina
2006-11-02 00:14:50

Nej, jag tror att vi pratar förbi varandra. Sysslar du (också) med genetik?

#86  Sv: Myelina (#85) Linus
2006-11-02 00:36:13

Nej, jag sysslar inte med genetik.

#87  Sv: empathising-systemising (E-S) theory andreas
2006-11-02 03:48:48

Myelina & Linus:

Det ser ut som att ni pratar förbi varandra som sagt. Det är en sak att konstatera att heritabilitet inte applicerar på variation över kön, något som precis som sagts ovan är enkelt avhjälpt genom att konstruera ett liknande mått som sorterar på tex förekomsten av y-kromosom. Det är en annan sak att konstatera att vare sig heritabilitet per se eller ett likvärdigt mått som sorterar på kön kan säga något om till hur stor del en viss fenotyp "orsakas" av gener kontra miljö. Jag tror att Myelina syftar mest på det senare, har jag rätt?

Det senare är viktigt att påpeka eftersom det verkar finnas en utberedd vidskepelse att heritabilitet ("ärftlighet" på populärvetenskapssvenska) kan tolkas på det sättet. Som exempel, om en forskare gör en heritabilitetsstudie på hur barn leker och kommer fram till att bruket att leka med dockor är X% heritabelt (enligt ett heritabilitetsliknande mått anpassat för kön som diskuterats ovan) så kommer många att tolka detta som att forskaren säger att flickor till en viss grad har en medfödd vilja att leka med dockor oberoende av uppfostran miljöpåverkan. Detta till trots att en sådan tolkning inte alls är befogad.

#88  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-11-02 09:35:52

79#divad:

Vad har dessa två källor med Vaken att göra?
Vad har det att göra med att folk där går emot allt som är vederlagt? Vad har det att göra med att folk älskar konspirationsteorier?

#89  Sv: Andreas Myelina
2006-11-02 11:18:38

Ja, det är så jag menar. Och jag skulle verkligen på riktigt bli skitglad om någon kom på ett smart sätt att komma ifrån detta problem. Men jag kan inte komma på något sätt, förutom, som sagt, att bara undersöka bebisar och personer som vuxit upp utan inflytande från andra människor.

Andra mått blir så väldigt mycket mindre precisa. T ex att titta på andra djur (som ju skiljer sig åt från oss och sinsemellan på alla möjliga sätt, och som dessutom är mkt mer stereotypa i sina beteenden öht), jämföra olika kulturer (men eftersom det i princip bara finns patriarkala kulturer så ger det inte möjlighet att undersöka effekten av att växa upp utan detta), och jämföra förändringar över tid (ganska framkomligt, men endast i de fall man genomfört standardiserade tester under lång tid. T ex har man på detta sätt konstaterat att resultaten av "rotation av tredimensionella objekt" uppvisade en större könsskillnad på 40-talet än idag, något som talar för att hela könsskillnaden inte kan härföras till biologi).

#90  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-11-02 11:46:48

Myelina:

Problemet med ditt synsätt är att vi då lika gärna kan lägga ner all biologiska forskning eftersom en människan utan "kultur" omkring inte finns. Vi lever inte i ett vakuum.

Och du säger det bara finns patriarkala strukturer? Men herregud. För det första. Att säga så är en ideologisk ståndpunkt. För det andra. Även om så är fallet så ju detta långt ifrån allt som definierar en kultur. Det finns hur många faktorer som helst som skiljer kulturer från varandra.

Att jämföra kulturer är för mig ett bra sätt om man vill få en aning om kulturen påverkar. T ex visar ju flera tunga studier på att man oavsett kultur har väldigt lika krav när det gäller könens partnersval. Det blir då svårt att argumentera att det är miljön eller kulturen som gjort att t ex kvinnor vill ha längre män och män helst lite yngre partners. Det mesta tyder istället på att det har gett överlednadsfördelar att få t ex en längre och starkare man och att det ligger kvar som en rest hos många av oss även idag.

Jag menar att man mycket väl, med de metoder som finns tillgängliga, någonlunda kan uppskatta vad miljö resp biologi påverkar och hur dom kan påverka. Om man menar man inte kan det bara för att det inte finns en "kulturfri" människa är att förblinda sig självmant för att man inte gillar resultaten.

Det enda jag är säker på att när det gäller miljön är att det som anses som fel resp rätt är mer geografiskt påverkat än något annat. Även om det också tyder på att det har varit en överlevnadsfördel att följa den rådande moralen som man växer upp i.

Kort sagt. Att göra uppskattningar om beteenden och "mäta" könsskillnader är mycket möjligt som jag anser det. Inte på allt men på väldigt mycket.

#91  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Myelina
2006-11-02 12:16:22

Problemet med ditt synsätt är att vi då lika gärna kan lägga ner all biologiska forskning eftersom en människan utan "kultur" omkring inte finns. Vi lever inte i ett vakuum.

Nejdå, men det man försöker göra är att undersöka personer med "samma biologi" och "olika kultur" eller "olika biologi" och "samma kultur". Man vill inte jämföra personer med "olika kultur" och "olika biologi" vilket är vad som sker då man ska jämföra män och kvinnor. Då kan man få reda på skillnader, men inte om skillnaderna beror på den olika biologin eller den olika kulturen.

Och du säger det bara finns patriarkala strukturer? Men herregud. För det första. Att säga så är en ideologisk ståndpunkt. För det andra. Även om så är fallet så ju detta långt ifrån allt som definierar en kultur. Det finns hur många faktorer som helst som skiljer kulturer från varandra.

Nej, det är inte en ideologisk ståndpunkt. Det är ett antropologiskt faktum att de flesta mänskliga kulturer är patriarkala, patrilinjära (släktskap räknas på fädernet) och patrilokala (kvinnor flyttar till mannens släkt vid äktenskap, inte tvärtom). Alla kulturer uppvisar inte samtliga delar, men de flesta gör det. Om det är några som är missnöjda med detta så är det just vi feminister. För om världen hade kryllat av matriarkat eller jämställda samhällen hade vi haft mer på fötterna när vi hävdar att samhället lätt kan "jämställas".

Men visst, man kan göra (och gör) jämförelser mellan olika kulturer på skillnader mellan män och kvinnor. Jag hävdar inte att det inte går, bara att det blir ett mindre precist mått.

#92  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-11-02 13:04:26

Myelina:

Det är inte ett antropologiskt faktum att alla kulturer är formade på det sättet som feminismens definierar patriarkat, dvs könsmaktordning. Den definition antropologer använder är helt annorlunda. Precis som du också är inne på.

Och sen vill jag hävda att det blir ännu mer oprecist mätt när man mäter kulturers påverkan som genusvetare gör och de metoder dom använder. Att de t ex kommit fram till att kön är en socialkontruktion är inget annat än en ideologisk utgångspunkt och inget sprunget ur forskningsresultat.

Eller menar du att "resultaten" att porr gör män till våldtäktmän eller att en man slår sin kvinna för att förtrycka henne som del av ett kön är mer precisa resultat framforskat med mer precisa metoder? Bara för att några exempel. Ja menar när genusvetare vill kolla och komma fram till att miljön formar kön så använder de sig av metoder som jag långt ifrån skulle vilja kalla precisa.

#93  Sv: DavidM Myelina
2006-11-02 13:18:45

Men vem har pratat om genusvetare i den här tråden? Själv är jag, vilket torde ha framkommit med all önskvärd tydlighet, väldigt intresserad av möjligheterna att på ett vetenskapligt solitt sätt undersöka i vilken utsträckning eventuella könsskillnader i beteende kan hänföras till biologi respektive kultur.

Det enda exemplet jag har givit på miljöns effekter är den minskade skillnade mellan pojkars och flickors prestationer vad gäller spatial förmåga. Undersökt med helt vetenskapliga metoder.

#94  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-11-02 13:33:08

Myelina:

Jag menade inte att du pratat om det. Men genusvetare tillhör andra sidan. Dvs miljöteoretikerna. Därför tog jag upp dom. Mycket för att visa att sätten man mäter miljöns påverkan är ÄNNU mer oprecisa.

Och att miljön kan minska/öka skillnader som man "föds" med är det ingen som motstrider. Iallafall inte jag.

#95  Sv: empathising-systemising (E-S) theory andreas
2006-11-02 13:49:23

Myelina: något enkelt sätt att komma runt problemet finns nog inte med statistiska metoder. Den allra bästa vägen vore väl att söka fylla igen de förklaringsmässiga luckorna mellan gen/protein å ena sidan och å de neurala processer som utgör vårt tänkande å den andra. Men den dag vi har det förklarat har vi åas ingen större nytta av ett sådant mått längre :)

#96  Sv: DavidM Myelina
2006-11-03 02:12:05

Ok, men det lät som ett påhopp i mina öron (ögon). Jag är lika skeptisk till (och blir lika trött av) sociologister som biologister.

#97  Sv: Andreas Myelina
2006-11-03 02:14:13

Nej, det är väl så. Vilket jag alltid trott, innan Linus sa annorlunda (eller vad jag uppfattade som det iaf).

#98  Sv: empathising-systemising (E-S) theory DavidM
2006-11-03 10:55:39

Myelina:

Jag hoppar aldrig på någon. Jag hoppar på sakfrågor.
Men ber om ursäkt ifall det uppfattades så.

#99  Sv: empathising-systemising (E-S) theory andreas
2006-11-04 04:40:46

Myelina #97:

Om jag ska spekulera i Linus frånvaro så tror jag att han bara menade att ett mått likvärdigt med heritabilitet kan anpassas till kön. Inte att ett sådant mått skulle förklara något radikalt mer än "vanlig" heritabilitet.

#100  Sv: empathising-systemising (E-S) theory Karra
2006-11-04 08:54:45

Det känns som att man gör ett väldigt logiskt felslut om man studerar kultur och utifrån den drar slutsatser om natur.

#101  Sv: andreas Myelina
2006-11-04 10:14:26

Mm, det gjorde han nog. Jag menar bara att man inte under några som helst omständigheter kan göra det, eftersom ett grundläggande krav för heritabilitetsestimat inte uppfylls (eftersom flickor och pojkar behandlas olika enkom på basen av "genotyp", se exemplet med spädbarn i olika kläder). Och att detta är anledningen till att inga forskare uppskattar vilken relativ betydelse biologi och miljö har för de observerade könsskillnaderna. Men låt oss inte snärjas in i den diskussionen igen.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?