feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Detta är feminism


Gå till senaste inlägget



#1  Detta är feminism fjallyoghurt
2006-10-27 09:35:37

Vi har ett förslag till generell definition av feminism. Det lyder:

"Kvinnor diskrimineras. Det måste upphöra."

Kan alla feminister ställa sig bakom denna definition? Kan vi i fortsättningen hänvisa till den när vi är oense om vad feminism är?

#2  Och vad är det för fel på uppslagsverkens definitioner? metamorfos
2006-10-27 09:39:42

http://sv.wikipedia.org/wiki/Feminism : "Feminism, är en samlande beteckning för olika idéströmmningar som företräder kvinnors rättigheter i familj och samhälle."

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/ : "1) åskådning som hävdar o. rörelse som arbetar för kvinnans fulla (ekonomiska, sociala o. politiska) likställighet med mannen, kvinnoemancipation(en), kvinnorörelse(n). SD 1896, nr 157, s. 5. Den svenska feminismen daterar sig från Fredrika Bremers verksamhet. KLEEN Kvinn. 210 (191O). "

Nationalencyklopedin: " (åsikts)riktning som strävar efter att förbättra kvinnans ställning i samhället och uppnå jämställdhet med mannen; ibland i organiserad form"

#3  metamorfos Gullegubben
2006-10-27 09:47:24

Jag tycker den första definitionen stämmer bäst. Likställighet och jämställdhet får inte inskränka kvinnors rättigheter i familj och samhälle.

#4  Gullegubben metamorfos
2006-10-27 09:50:40

Jag tycker att du lägger in saker som inte står i definitionen.

#5  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 09:54:35

Golem skrev:
"Vi har ett förslag till generell definition av feminism. Det lyder:

"Kvinnor diskrimineras. Det måste upphöra.""


Är det här definitionen av feminism så är jag feminist.

Jag undrar dock hur många feminister det finns här som skulle kalla sig "maskulist" om definitionen för det vore:



"Män diskrimineras. Det måste upphöra."

#6  metamorfos Gullegubben
2006-10-27 09:55:25

Feminism handlar om kvinnors rättigheter och män skyldigheter. Den feminist som håller sig till den definitionen får mest stöd och minst kritik av andra feminister.

#7  metamorfos RasmusS
2006-10-27 10:07:14

Den första definitionen står som motsägelse till de två efterkommande av den enkla anledningen att kvinnor inte kan bli jämställda männen om inte männen görs jämställda kvinnorna. Det förstår nog till och med dem som hade underkänt i matematik eftersom det är en sådan grundläggande enkel form av matematik.

Eftersom feminismen inte bryr sig om jämställdhetsproblem som missgynnar män så kämpar inte feminismen för att män ska bli jämställda kvinnorna, därför kämpar feminismen med andra ord inte alls för jämställdhet, de kämpar för kvinnor. Därför är det också enbart den första definitionen som stämmer. De andra är generellt falska påståenden.

#8  RasmusS metamorfos
2006-10-27 10:10:10

Nej. Du tolkar texten med fel utgångspunkt. Texten utgår från att mannen är norm och inte kvinnan.

#9  Metamorfos RasmusS
2006-10-27 10:16:02

Män är norm i vissa situationer i samhället. Kvinnor är norm i vissa situationer i samhället. Om texten utgår från att mannen är norm i alla delar av samhället har den lika lite med jämställdhet att göra som den feminism de två senare definitionerna beskriver. Då handlar det återigen enbart om att förbättra för kvinnor, det handlar i så fall enbart om kvinnor och inte om jämställdhet. Enkel mattematik.

#10  Fjallyoughurt RasmusS
2006-10-27 10:20:16

Som jag ser det så är det precis så feminism generellt kan beskrivas. Den handlar om kvinnors livssituation och inte om jämställdhet.

Sen finns det feminister, alltså individer, som bryr sig om hela spektrat och som vill ha jämställdhet men feminismen är inte vägen till ett jämställt samhälle för dem eftersom feminismen som ideologi inte klarar av att hantera och/eller förstå jämställdhetsbegreppet.

#11  Sv: Detta är feminism UppåtEmma
2006-10-27 10:23:59

Vem ska definiera feminismen? feminister eller icke/antifeminister?

#12  UppåtEmma Kalle
2006-10-27 10:26:07

Men frågan var ju om det var en definition som vi kunde enas om?

#13  Sv: Detta är feminism soledad
2006-10-27 10:29:40

Jag instämmer i den ursprungliga definitionen och ställer mig bakom den. Jag tycker också att metamorfos förslag (från Wikipedia, SAOB resp NE) omfattar den minimidefinitionen.

Om det fanns en "maskulism" som somfattade SophieG:s förslag på minimidefinition, skulle jag kunna ställa mig bakom den också. (Det har faktiskt gjorts ett försök. Nu har jag tappat länken, men det var en Mattias nånting som ville definiera en "maskulism" analogt med feminismen, där man fokuserade på mäns förluster av genussystemet och baserade en genusradikalism på det. Om det gjordes på det sättet ställde jag mig gärna bakom.)

#14  Gullegubben metamorfos
2006-10-27 10:30:48

Feminism handlar om kvinnors rättigheter. Punkt.

#15  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 10:34:49

Metamorfos skrev:
"Feminism handlar om kvinnors rättigheter. Punkt."


Says it all.

#16  Kalle UppåtEmma
2006-10-27 10:38:04

säg det till några av jäifarna i tråden som kommer med argument av typen *nähääää- det är det inte alls för det är det häääär*
(ja, jag raljerar något för att illustrera poäng)

#17  SophieG metamorfos
2006-10-27 10:44:24

Vad säger det då, enligt dig?

#18  UE Gullegubben
2006-10-27 10:46:58

Jag har inte fått några jäifare emot mig när jag skrivit att feminism enligt den populäraste definitionen handlar om kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter.

#19  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 11:01:21

Meta:

Det säger entydigt att feminism inte har det minsta med jämställdhet att göra.

#20  Gg UppåtEmma
2006-10-27 11:02:55

nä precis. men varför skulle en antifeminist som du definiera feminismen? det är ju helt befängt. moderater ska ju inte definera socialdemokrati och tvärtom...

#21  Sv: Detta är feminism elvdrottningen
2006-10-27 11:04:57

Handlar verkligen jämställdhet bara om rättigheter? Handlar det inte om skyldigheter också? En rättighet kan väl inte existera utan att det samtidigt finns en korresponderande skyldighet?

#22  Sv: Detta är feminism elvdrottningen
2006-10-27 11:06:37

Vad är en rättighet egentligen?

#23  Sv: Detta är feminism elvdrottningen
2006-10-27 11:11:05

Jag kan inte komma på någon rättighet som min man har, men som inte jag har.

#24  elvdrottningen UppåtEmma
2006-10-27 11:14:40

skyldigheter då? kommer du på några där som skiljer dig och din man?

#25  Sv: Detta är feminism Apoc
2006-10-27 11:15:45

"Kvinnor diskrimineras. Det måste upphöra."

Stämmer rätt bra, men beror på hur man definierar diskriminering. En hel del saker inom feminismen har inte direkt med diskriminering att göra.

elvdrottningen: Varför kan en rättighet inte existera utan att det samtidigt finns en korresponderande skyldighet?

#26  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 11:16:14

UppåtEmma skrev:
"skyldigheter då? kommer du på några där som skiljer dig och din man?"

Värnplikten kanske.

#27  Emma elvdrottningen
2006-10-27 11:16:51

Nej, inte på rak arm.

#28  Apoc elvdrottningen
2006-10-27 11:20:16

Om jag ska ha en rättighet så måste väl någon annan vara skyldig att upprätthålla den rättigheten åt mig? Det talas ju ofta om "rätten till arbete" i valtider, men för att en person ska ha rätt till ett arbete måste ju någon annan person vara skyldig att anställa han/henne.

#29  SophieG metamorfos
2006-10-27 11:20:20

Hur gör det det, menar du?

Säger det någonting över huvud taget om någonting annat än kvinnors rättigheter?

#30  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 11:20:39

Och när det gäller rättigheter som endast gäller för det ena könet och inte det andra vill jag (återigen) nämna den automatiska rätten till vårdnad av sina barn för ogifta.

Det gäller för kvinnor men inte för män.


Rätten att ångra att man har blivit förälder (genom abortlagen) är en annan.


Men att hitta rättigheter som gäller för svenska män som svenska kvinnor inte har. Det var mycket svårare.
Förslag någon?

#31  SophieG elvdrottningen
2006-10-27 11:21:20

Värnplikt. Jo, det är väl sant. Tänkte inte på det.

#32  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 11:24:49

Metamorfos skrev:
"Säger det någonting över huvud taget om någonting annat än kvinnors rättigheter?"

Ordet "punkt" som du nämner i inlägg #14 gör det rätt så uteslutande att feminism (för dig) kan handla om någonting annat än kvinnors rättigheter.

Och handlar det bara om kvinnans rättigheter så kan det bara samtidigt handlar om jämställdhet ifall man är av den övertygelsen att män inte är eller kan vara i ett underläge gentemot kvinnor i någon situation överhuvudtaget.

Är det din inställning?

#33  SophieG elvdrottningen
2006-10-27 11:26:10

Det där med vårdnad om barnet stämmer ju också. Det var min man och jag med om när vårt första barn föddes. Det var faktiskt lite av en chock att vi blev uppkallade till socialkontoret på ett förhör och där min man skulle erkänna att han var far till barnet. Ännu mer förvånande var det när socialsekreteraren frågade mig om jag ville ge min man (eller min sambo som han var på den tiden) delad vårdnad om barnet!

Sedan gifte vi oss och en av anledningarna var just den förödmjukande attityden som samhället hade mot oss som samboföräldrar till det nyfödda barnet! När vi sedan fick våra efterföljande barn så var vi gifta och då fick vi ju delad vårdnad per automatik, utan förödmjukande förhör hos soc.

#34  elvdrottningen Gullegubben
2006-10-27 11:35:56

Jag föreslår obligatoriska DNA-tester, så blir det neutralt mellan gifta och ogifta.

#35  Gullegubben elvdrottningen
2006-10-27 11:37:27

Hur menar du att det skulle förändra skillnaden mellan gifta och ogifta?

#36  Metamorfos, Emma, .... elvdrottningen
2006-10-27 11:39:31

Vilka skillnader i rättigheter (och skyldigheter) mellan kvinnor och män menar ni att det finns idag?

#37  SophieG metamorfos
2006-10-27 11:41:13

Jag repeterar: säger frasen
Feminism handlar om kvinnors rättigheter. Punkt.

någonting om någonting annat över huvud taget?

#38  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 11:50:25

Jag upprepar Meta också.

Jag respekterar din definition och tycker att den är den ärligaste jag har hört på länge.


Men en rörelse som arbetar endast för den ena sidans rättigheter när bevisligen båda sidor (män och kvinnor) drabbas av orättvisor kan i mina ögon inte verkar för jämställdhet.


Och just ordet "punkt" bevisar tydligt att din feminism inte är en jämställdhetsrörelse. Den verkar nämligen endast för ena sidan i debattens rättigheter.

Jag tycker bara att det är uppfriskande med feminister som öppet proklamerar att deras feminism inte verkar för jämställdhet.

Det är allt.

#39  elvdrottningen Gullegubben
2006-10-27 11:54:55

Jag förslår att den man som i kontakter med vården presenterar sig som den blivande fadern måste lämna blodprov och om provet har positiv överensstämmelse med barnets presumeras han vara fader, oavsett juridiskt förhållande till modern..

#40  SophieG Gullegubben
2006-10-27 11:59:35

Jag tror att meta menar att feminism exempelvis handlar om kvinnors rättigheter och att tvister mellan feminister sinsemellan eller mellan feminister och andra på andra områden (exempelvis jämställdhet) inte betyder något.

#41  SophieG metamorfos
2006-10-27 12:03:28

Du slåss mot halmgubbar. Lär dig att inte dra en massa slutsatser från dina förutfattade meningar!

Wikipeda sa:
Feminism, är en samlande beteckning för olika idéströmmningar som företräder kvinnors rättigheter i familj och samhälle.


Gullegubben sa:
Jag tycker den första definitionen stämmer bäst. Likställighet och jämställdhet får inte inskränka kvinnors rättigheter i familj och samhälle.


metamorfos sa:
Jag tycker att du lägger in saker som inte står i definitionen.


Gullegubben sa:
Feminism handlar om kvinnors rättigheter och män skyldigheter.


metamorfos sa:
Feminism handlar om kvinnors rättigheter. Punkt.


Och så kommer du, SophieG, in och tolkar utifrån dina förutfattade meningar. Det blir väldigt... JÄIF-igt.

#42  Feminism bengtboman
2006-10-27 12:08:10

Feminism anger att det handlar om kvinnan.

"Feminism handlar om kvinnors rättigheter", skriver metamorfos.

Jag skulle nog vilja lägga till att: "Feminism handlar om kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter.".

Feminismen har ett kollektivistiskt betraktelsesätt där människor inordnas efter kön inte efter behov.

Feministiska företrädare (läs G. Schyman) har förkärlek för att lyfta upp och förstora det som beskriver kvinnligt tillkortakommande samt helt negligera det som handlar om manligt tillkortakommande.

Exempel: Det är ett bevis för kvinnlig diskriminering att 98 % av alla storbolags-VD:ar är män (totalt antal storbolags-VD:ar är 2-300). Det är å andra sidan ointressant för henne att 98 % av alla uteliggare är män (totalt antal uteliggare är 7-10000).

#43  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 12:09:44

Meta:

Vilka förutfattade meningar?

Vad har Wikipedias definition med din egen att göra?

Du skriver att feminism handlar om kvinnors rättigheter. Punkt.

Står du inte för det?

Om du står för det, förklara för mig hur det samtidigt kan vara en jämställdhetsrörelse.

Är det så svårt?


Metamorfos skrev:
"Det blir väldigt... JÄIF-igt"

Snygg härskarteknik.

#44  #7, RAsmusS, PerEdman
2006-10-27 12:12:49

> "Den första definitionen står som motsägelse till de två efterkommande av den enkla anledningen att kvinnor inte kan bli jämställda männen om inte männen görs jämställda kvinnorna."

Det finns ingen sådan motsägelse. Den första definitionen nämner inte män över huvud taget. Det är alltså något du läser in i den utan stöd i texten.

Grundläggande läsförståelse, eller något högre logik.

/ Per

#45  meta Gullegubben
2006-10-27 12:13:30

Jo, jag har förstått. En feminist kan tycka en massa dumt (till exempel att jämställdhet är mindre viktigt), men det är varken en förutsättning eller hinder för att okritiserat få kalla sig feminist.

Om man tror att en feminist tycker något bra (exempelvis att feminister är för jämställdhet), så kommer däremot ingen feminist påverka att man har fel.

#46  #5, Golem, PerEdman
2006-10-27 12:13:44

> "Är det här definitionen av feminism så är jag feminist."

Det är en fungerande definition av feminism, det är inte en definition av den som är feminist. Därtill krävs även att man vill kalla sig feminist, för ingen annan kan göra det avgörandet åt dig.

/ Per

#47  #28, Elv... PerEdman
2006-10-27 12:15:35

> "Om jag ska ha en rättighet så måste väl någon annan vara skyldig att upprätthålla den rättigheten åt mig?"

det beror på om det är en positiv eller negativ rättighet. Är det din rätt att slippa våld behöver ingen upprätthålla din "avsaknad av utsatthet för våld", men om det är "din rätt till mat och vatten" så måste någon givetvis antingen leverera dem till dig eller åtminstone förhindra att du blir av med den mat och det vatten som du själv lyckats hitta.

/ Per

#48  SophieG metamorfos
2006-10-27 12:16:00

1. Wikis definition är vad Gullegubben hänvisar till i det inlägg första citatet kom från. Det har väldigt mycket med saken att göra.

2. Det är lustigt att du alltid tycker dig ha rätt att avkräva andra personer saker och ting.

3. Vilken av härskarteknikerna?

#49  PerEdman metamorfos
2006-10-27 12:17:44

Det är väl tveksamt om det ens är någon annans skyldighet att förhindra att person 1 blir av med mat och vatten.

#50  #38, sophieG PerEdman
2006-10-27 12:20:44

Du läser in något som inte står i vad som har skrivits, och det gör du inte bara här utan överallt i forumet.

När metamorfos skriver att feminism handlar om kvinnors rättigheter (och då förmodligen inte "avskaffandet av dem") så tolkar du in att feminismen på något sätt är emot mäns rättigheter. Det är helt fel. Det är till och med på gränsen till... jag vet inte vad jag skall kalla det, fokuserat eller inbilskt kanske.

Feminism handlar alltså om kvinnors rättigheter, eller om att diskrimineringen av kvinnor måste upphöra. Feminismen handlar inte om mäns rättigheter, eller om att diskrimineringen av män måste upphöra, men den UTESLUTER DEM INTE HELLER. I så fall hade det stått något i stil med "Feminism handlar om kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter", som du själv säger högt att du läser ut i texten, men det STÅR INTE SÅ. Det står inte så, och det är inte vad som menas.

Din extrema tolkning som upprepas gång på gång på gång är precis lika idiotisk som att påstå att en fotbollsdomare hatar ishockey. Varför skulle han göra det? Vad har det över huvud taget med saken att göra? Jo, för att "fotbollsdomare dömer efter fotbollens regler" eller "Dömandet handlar om fotbollsspelarnas rättigheter". Det har INGET att göra med ishockey. Inget alls. Det är vare sig ett förnekande eller ett angrepp eller ett kritiserande av ishockeyn - det är helt orelaterat. En fotbollsspelare kan älska ishockey också, och en feminist kan värna om andra humanistiska värden utöver feminismen - det FINNS ingen motsättning där.

Hur många år skall det ta dig att begripa det? - ELLER, har du redan begripit det men givit dig fan på att du skall fortsätta propagera i något annat syfte?

/ Per

#51  #49, PerEdman
2006-10-27 12:22:02

Förhindra är att ta i, men en rättsstat förutsätter åtminstone att man arbetar för att lagen skall efterlevas och att stöld skall, om inte förhindras så åtminstone bestraffas. En positiv rättighet som inte följs upp är ingen rättighet alls, vilket jag tror är vad Elv var inne på egentligen.

/ Per

#52  PerEdman metamorfos
2006-10-27 12:25:04

Tack. Tur att det finns de som fattar.

#53  #42, BengtBoman, PerEdman
2006-10-27 12:27:35

> "Jag skulle nog vilja lägga till att: "Feminism handlar om kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter."."

Du skulle nog vilja det, men det är inte en del av definitionen vare sig i teori eller praktik. Du skulle gärna vilja, men det är inte så. Du skulle gärna vilja, till och med när vi gång på gång definierar och förtydligar, men det säger mer om din vilja än om feminismens natur.


> "Feminismen har ett kollektivistiskt betraktelsesätt där människor inordnas efter kön inte efter behov."

Människor behandlas olika utifrån kön. Är det konstaterandet att inordna dem efter kön och inte behov, eller är det en observation av faktiska förhållanden? Jag röstar på det senare. Jag är personligen inte kollektivist, men jag vägra bestämt att bortse från att somliga effekter drabbar somliga närmast godtyckliga grupper av människor med gemensamma drag hårdare än vad det drabbar andra grupper. Att identifiera detta faktum och agera utifrån den kunskapen innebär inte att jag personligen önskar bevara denna indelning eller diskriminering, men jag måste se och identifiera problemet innan jag kan lösa det.

Sedan finns det de feminister som är långt mer kollektivistiska än jag (dvs mer än "inte alls") men det förändrar inte att vi båda är feminister.


> "Feministiska företrädare (läs G. Schyman) har förkärlek för att lyfta upp och förstora det som beskriver kvinnligt tillkortakommande samt helt negligera det som handlar om manligt tillkortakommande."

Schyman är dessutom vänsterkollektivist, om det nu på något sätt gått dig förbi.


/ Per

#54  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 12:30:31

Meta:

Om du enbart menade att att feminism handlar om kvinnans rättigheter istället för kvinnans rättigheter ihopkopplade till mäns skyldigheter så är det möjligt att jag har missförstått dig.

I så fall ber jag om ursäkt.

Men din användning av ordet punkt är i så fall rätt så missvisande tycker jag.


Menar du i så fall att feminism SKA kämpa för männens rättigheter också?
Om svaret är Nej, skulle du ändå tillstå att feminism är en jämställdhetsrörelse?


Och jag avkräver ingenting av någon, jag ställer bara frågor. Vill du eller någon annan inte svara så är det upp till dig.

#55  Sv: Detta är feminism PerEdman
2006-10-27 12:34:58

En gång till. Om det står:

"FEMINISM HANDLAR OM KVINNORS RÄTTIGHETER."
...så står det alltså inte...
"FEMINISM HANDLAR OM MÄNS SKYLDIGHETER."

Om du, trots att du kisar och håller handen över ögonen i klassisk indian-spaningspose fortfarande ser texten "Mäns skyldigheter", så är det något fel antingen på dina ögon, på ditt visuella cortex, din förmåga till läsförståelse... eller också har någon form av memetiskt virus som inympat sig vid ditt phonem för feminism.

Har du fått en släng av nam-shub kanske?

/ Per

#56  SophieG metamorfos
2006-10-27 12:35:18

Jo, du har en ful ovana att avkräva saker och ting.

SophieG sa:

Står du inte för det?

Om du står för det, förklara...


och vidare:

SophieG sa:
Är det så svårt?

#57  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 13:04:37

PerEdman skrev:
"Du läser in något som inte står i vad som har skrivits, och det gör du inte bara här utan överallt i forumet."

Du får gärna lämna några exempel.


PerEdman skrev:
"När metamorfos skriver att feminism handlar om kvinnors rättigheter (och då förmodligen inte "avskaffandet av dem") så tolkar du in att feminismen på något sätt är emot mäns rättigheter."

Nu läser du in någonting som inte står i texten. (Jag är frestad att skriva att det finns många andra exempel överallt på forumet där du gör så men så ojust debatteknik ska jag inte använda mig av. Än iaf.)

Bara för att man inte kämpar för någonting innebär inte att man är emot det. Det är en non sequitur. Bara för att döva inte kämpar för blindas rättigheter innebär det inte att de inte tycker att blinda förtjänar flera rättigheter. Det betyder bara att man inte kämpar för det. Punkt slut.
Det är det enda man kan läsa in i påståendet.

Om feminism inte arbetar för mannens rättigheter innebär det inte nödvändigtvis att man är emot mannens rättigheter. Och det har jag aldrig påstått heller.
Men, och det här var min poäng, då blir det inte heller någon jämställdhetsrörelse i mina ögon. En jämställdhetsrörelse, såsom jag ser det, arbetar jämställt för allas rätt till att inte diskrimeras, män och kvinnor.

Welcome to humanism.



PerEdman skrev:
"Feminism handlar alltså om kvinnors rättigheter, eller om att diskrimineringen av kvinnor måste upphöra. Feminismen handlar inte om mäns rättigheter, eller om att diskrimineringen av män måste upphöra, men den UTESLUTER DEM INTE HELLER. I så fall hade det stått något i stil med "Feminism handlar om kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter", som du själv säger högt att du läser ut i texten, men det STÅR INTE SÅ. Det står inte så, och det är inte vad som menas."

Återigen Per, jag har aldrig påstått att det uteslutas.

Men, säger du att en rörelse kämpar för kvinnors rättigheter, PUNKT, då kämpar man för kvinnors rättigheter uteslutande.
Varför du drar in mannens skyldigheter i det hela, förstår jag inte, jag har aldrig ens nämnt det.

Jag ger med mig att Meta kan ha menat någonting annat med ordet punkt, det får hon gärna klara upp. Har jag missförstått så ber jag återigen om ursäkt.

Men normalt när man konstaterar någonting och avslutar meningen med ordet "punkt" lämnar det inte särskilt mycket utrymme för tolkning.

Om feminism kämpar för kvinnors rättigheter, PUNKT, då kämpar det inte för någonting annat. Och det är helt OK. Det innebär inte alls, som du tycks tro att jag menar, att man nödvändigtvis måste vara EMOT mannens rättigheter. Hitta du ett endaste ställe där jag påstår detta får du gärna visa mig. Min poäng var då enbart att det i så fall inte handlar om en jämställdhetsrörelse.
Och det står jag kvar vid.


PerEdman skrev:
"Din extrema tolkning som upprepas gång på gång på gång är precis lika idiotisk som att påstå att en fotbollsdomare hatar ishockey."

Förklara gärna hur du kommer fram till det här av det jag skriver. Steg för steg.
Jag har aldrig någonsin skrivit att feminister eller feminism inte kan jobba för eller sympatisera med männens rättigheter.
Återigen. Visa mig gärna var du anser att jag har påstått det.


PerEdman skrev:
"Hur många år skall det ta dig att begripa det? - ELLER, har du redan begripit det men givit dig fan på att du skall fortsätta propagera i något annat syfte?"

Patetiskt.

#58  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 13:10:29

Meta:

Jag ser ingenting i det du skriver i inlägg #56 där jag avkräver någonting av dig.

Vari ligger tvånget för dig att svara?

Jag ställer frågor. Vill du inte svara slipper du.

Vad är problemet?

#59  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 13:16:52

PerEdman inlägg #55:

Nu vet jag inte om det här är riktad till mig, men är det det, vill jag gärna se var du menar att jag överhuvudtaget har nämnt orden "mannens skyldigheter"...


Alternativt ber om ursäkt för att du läste fel.

#60  5# SophieG Golem21
2006-10-27 13:18:31

Du skriver att Golem har gjort denna definition.
Men det kan jag förneka bestämt att jag inte har gjort.

;-) hälsar Golem21

#61  elvdrottning UppåtEmma
2006-10-27 13:24:23

hade ni kollat upp det innan så hade ni vetat att din (dåvarande) sambo hade närsomhelst i graviditeten själv kunnat gå och säga till att han ska bli pappa till ditt barn. precis som du har skyldighet att registrera dig hos barnmorskan (eller det kanske är frivilligt) men i alla fall hos försäkringskassan att du ska bli mamma.
Och att de frågade dig om du ville dela vårdnaden med den manna du inte var gift med är ju för att endast du kan veta om han verkligen är pappa till barnet.

Och hade det funnits en annan man som tyckt att han var far till barnet så hade han kunnat begära en faderskapsutrednign. Så egentligen har män och kvinnor precis samma rättigheter och skyldigheter i fallet. i praktiken. sen gör våra könsrollsnormer i det könsrollskonservativa samhällsmodell vi har (som förvånande många på jäif vill behålla) att förväntnignar på kvinnor och män som föräldrar är olika...

#62  hittills fjallyoghurt
2006-10-27 13:32:27

Om jag försöker mej på att sammanfatta de svar på frågorna i #1 som hittills inkommit:

metamorfos: tre alternativa definitioner i #2, ytterligare en (?) i #14.

soledad: instämmer i definitionen, och i metamorfos alternativa definitioner (#13)

Apoc: instämmer med förbehåll ("En hel del saker inom feminismen har inte direkt med diskriminering att göra.") (#25)


Ställningen hittills kanske kan sägas vara Instämmer med reservation. Fler feminist-röster?

#63  SophieG Gullegubben
2006-10-27 13:57:27

Du har helt rätt i vad punkt betyder normalspråkligt. När meta skriver "punkt" menar hon "någon form av skiljetecken", det kan vara punkt, men det kan lika gärna vara komma, kolon, semikolon, frågetecken osv. Men nu vet vi att meta och per är ense om att inställningen i anknutna frågor inte utgör villkor eller hinder.

#64  PerEdman bengtboman
2006-10-27 13:59:49

Hur mycket du än försöker avsäga dig och feminismen tillägget "....och mäns skyldigheter.", så hamnar ni där ändå.

Ta exempelvis lagen om Kvinnofrid som på ett alldeles uppenbart sätt påvisar att en man som slår en kvinna har större ansvar än en kvinna som slår en annan kvinna. Om en man slår är det "kvinnofridskränkning", men om en kvinna slår är det "fridskränkning". Om en kvinna ringer till 112 och säger sig ha blivit misshandlad av sin man, ska polisen omedelbart avdela resurser dit. Om hon säger sig ha blivit misshandlad av en annan kvinna gäller inte samma akuta krav på uttryckning.

#65  PerEdman RasmusS
2006-10-27 14:00:51

Den första definitionen löd: "Feminism, är en samlande beteckning för olika idéströmmningar som företräder kvinnors rättigheter i familj och samhälle."

De andra definitionerna påstod att feminism handlade om jämställdhet vilket den första inte gjorde. Den första utger sig inte för att vara något de andra två utger sig för, dvs. en rörelse för jämställdhet. Den första definitionen stämmer med Metamorfos inlägg där h*n skriver: ”Feminism handlar om kvinnors rättigheter. Punkt”, de två andra definitionerna stämmer inte med den beskrivningen. Det är i detta motsägelsen ligger.

Så var tog den där ”grundläggande läsförståelsen, eller något högre logiken” vägen Per? Vad vill du ha sagt, för den finns inte någonstans i din replik till mig.

Att den första definitionen inte nämner män överhuvudtaget, tar du det som en intäkt för att feminismen också handlar om mäns rättigheter i familj och samhälle?

#66  SophieG metamorfos
2006-10-27 14:03:44

Ordval och språkliga nyanser, kära du.

"står du för det"
"ska det vara så svårt"
med flera uttryck som brukar vara dina paradnummer, implicerar att avsändaren avkräver mottagaren en åsikt/ett svar.

#67  PerEdman #50 RasmusS
2006-10-27 14:18:47

PerEdman: ”Feminism handlar alltså om kvinnors rättigheter, eller om att diskrimineringen av kvinnor måste upphöra. Feminismen handlar inte om mäns rättigheter, eller om att diskrimineringen av män måste upphöra, men den UTESLUTER DEM INTE HELLER”

Men det är ju i princip precis vad både jag och Sophie skriver. Feminism handlar inte om jämställdhet. Feminism handlar om kvinnor. Du skriver det ju själv och inte bara en gång. Du har upprepat det stycke jag citerat massor av gånger som om det vore något som visade på att feminismen handlade om jämställdhet.

Men läser du vad du själv skriver så ser du ganska snabbt att feminismen, inte ens enligt din egen definition, handlar om jämställdhet. Den handlar om kvinnor, kvinnor och kvinnor igen och inget annat.

Att inte feminismen utesluter rättigheter för män eller protesterar mot att diskriminering av män måste upphöra kan du väl ändå inte definiera som en jämställdhetskamp? Eller?

Menar du att alla som inte uttryckligen protesterar mot kampen för att kvinnor ska slippa diskrimineras är engagerade jämställdhetskämpar? Anser du att de som inte lyfter ett finger för kvinnors rättigheter är engagerade jämställdhetskämpar? Eller?

Om inte så borde du knappast heller kunna påstå att feminismen enligt din och Metamorfos definition handlar om jämställdhet överhuvudtaget. Ni skriver ju det själva, den handlar inte om män överhuvudtaget.

Om den inte överhuvudtaget handlar om en av två grupper som ska jämställas med varnadra så kan den inte jämställa dessa grupper med varandra. Om det inte finns ett intresse av att bry sig om den ena gruppen som ska jämställas med den andra så finns inget intresse för jämställdhet mellan dessa grupper.

#68  UppåtEmma RasmusS
2006-10-27 14:34:55

UppåtEmma ”Vem ska definiera feminismen? feminister eller icke/antifeminister?”

Är det något som en kommer fram till ganska snart efter att ha diskuterat med feminister så är det att feminism är individuellt definierad af feminister. Det är fullständigt omöjligt att få en enhetlig definition av den och slutsatsen blir ju då att feminism är det en själv vill definiera den som.

Varför skulle en feminist vara bättre på att definiera feminismen än de som inte är feminister när h*n inte vill eller kan det? Eller det kanske inte var så du menade, eller?

#69  RasmusS UppåtEmma
2006-10-27 15:22:00

jag har inga problem med att se att feminismen är tydligt definierad, inte för att jag slagkraftigt kan koka ner den till en slogan, men jag tycker inte det är luddigt på något vis. speciellt inte efter x antal år på den här communityn + feministisk litteratur. Men liksom Per är jag inne på att de flesta jäifare vill inte/kan inte/vågar inte/ vägrar se och förstå det utan roar sig med att upprepade gånger försöka få fram att den inte är det + krysta fram diverse misskrediterande beskrivningar av den.

det är nästan så en undrar, om en inte vet vad en kämpar mot - hur kan en veta att en är emot det? Om icke/antisarna här inte ens vet vad feminism är - vad går deras korståg ut på? Mkt förvirrat beteende skulle jag säga...

#70  UE Gullegubben
2006-10-27 15:32:29

Du är för det du är för, varken mer eller mindre, och jag är mot det jag är emot, varken mer eller mindre. Om en feminist kallar mig anti-feminist, så betyder det att den hen anser vara feminism är jag förmodligen emot.

#71  Gg UppåtEmma
2006-10-27 15:36:16

ja men det kan ju inte vara annat än för skojs skull för du vet ju inte vad det är alternativt du har själv hittat på vad det är. Hur givande är det, hitta på något för att kunna vara emot det *asg*

(*ser mig om efter Drotrofronterna och deras onda lazrar och illvilliga åsikter* Ner med Drotrofronterna!)

#72  UppåtEmma RasmusS
2006-10-27 15:39:12

UppåtEmma: ”Men liksom Per är jag inne på att de flesta jäifare vill inte/kan inte/vågar inte/ vägrar se och förstå det utan roar sig med att upprepade gånger försöka få fram att den inte är det + krysta fram diverse misskrediterande beskrivningar av den”

Är det enligt dig att misskreditera feminismen om en påstår att feminismen inte handlar om jämställdhet efter att i princip samtliga feminister till sist skriver att feminism inte handlar om mäns rättigheter eller om att motverka diskriminering av män?

UppåtEmma: ”Om icke/antisarna här inte ens vet vad feminism är - vad går deras korståg ut på?”

Ja du, det får du fråga korsfararna om fast frågan är ju motiverad åt andra hållet också. Om inte feministerna vet vad feminism handlar om, hur kan de då definiera sig som feminister?

#73  RasmusS UppåtEmma
2006-10-27 15:42:42

Dina frågor i omvänd ordning:

jag ser inga feminister i alla fall här som har problem med att veta vad feminism är...

Misskrediterande?
Ja, det är det. Läs PerEdmans inlägg i ämnet både här och i granntråden (kommer inte ihåg vad den heter) som också tar upp det. Han exemplifierar mkt väl försöken till misskreditering.

#74  UE Gullegubben
2006-10-27 16:06:35

"ja men det kan ju inte vara annat än för skojs skull för du vet ju inte vad det är alternativt du har själv hittat på vad det är. Hur givande är det, hitta på något för att kunna vara emot det *asg*"

Jag vet vad jag är emot. Om "feminister" kallar det "feminism" eller inte skiner jag numera i.

#75  Gg UppåtEmma
2006-10-27 16:09:50

vilket gör att du bestämt dig i förväg att allt som kallas feminism (eller inte följer det DU definierar som feminism) är du emot oavsett vad som sägs. Och det gör dig till en intressant debatör på _vilket sätt_? (även om det kan vara smått roande att se dig fäktas don Quijoteskt mot halmgubbar...)

#76  UE Gullegubben
2006-10-27 16:13:37

Nej, nu läser du fel. Jag är emot mycket här i världen. Vad de som är för samma saker kallar dem bryr jag mig numera mindre om.

#77  Gg UppåtEmma
2006-10-27 16:17:00

jag läser mkt mkt rätt och gör en samlad bild av dina inlägg: Du är emot något som du hittat på själv.

#78  UE Gullegubben
2006-10-27 16:18:44

Nej, nu skriver jag fel. Jag vet till exempel att jag inte känner någon som helst idégemenskap eller samhörighet med dig. Och eftersom du inte verkar ha något problem att accepteras bland feminister, står det klart för mig att "feminism", såsom dem som kallar sig "feminister" uppfattar den och den åsiktsbredd som där accepteras och den attityd som där accepteras mot "omvärlden" inte är något för mig.

#79  Gg UppåtEmma
2006-10-27 16:21:50

ahaa, så du baserar allt du är emot på MINA åsikter och värderingar? och ändå har du inte ens hört en bråkdel av dem... snabb att döma är du också.

#80  UppåtEmma RasmusS
2006-10-27 16:25:29

Nej inte individuellt definierad feminism, det kan jag hålla med om. Men då handlar det om feminism på individnivå, alltså om feministen, och inte om feminismen som är feminism på en allmän generell ideologisk nivå.

Däremot tror jag att du svårligen kommer att klara av att pressentera en definition av feminismen som feminister generellt skulle skiva under på om det i din definition ingår att feminismen inte bara handlar om kvinnors rättigheter utan även om mäns. Eller du kanske kan det, kan du?


Hur kan det vara ett misskrediterande?? Allvarligt?

Om jag säger att den ideologi jag följer handlar om manliga rättigheter samtidigt som den inte lyfter ett finger för kvinnors rättigheter och att den inte bryr sig om huruvida kvinnor diskrimineras, den tar bara hänsyn till mäns livssituation, och någon säger till mig att denna ideologi i så fall inte handlar om jämställdhet utan om män. Menar du då att den som säger det om min (fiktiva) ideologi misskrediterar den?

Jag menar, seriöst!! Både Per och Metamorfos har sagt att feminism _inte_ handlar om män, om mäns rättigheter och att motverka diskriminering av män. Om jag då påpekar det självklara, dvs. att i så fall handlar feminism om kvinnor men inte om jämställdhet så är det _inte_ att misskreditera, det är att konstatera fakta ut efter vad feminister själva har beskrivit sin feminism som.

Det är ju inte så att jag lägger ord i deras munnar, det är deras egna ord, inte mina, när de säger att feminism inte handlar om män överhuvudtaget.

Jag tror mig veta att du är en intelligent människa efter vad jag kunnat läsa av dig. Därför tror jag också att du förstår vad jämställdhet innebär och att jämställdhet mellan två grupper _enbart_ kan uppnås om _båda grupperna_ görs jämställda med varandra. I och med att det, enligt Per och Metamorfos, _inte_ finns ett intresse hos feminismen för att jämställa män med kvinnor, där män missgynnas och kvinnor gynnas, så finns inte heller något intresse för jämställdhet. Det är fakta grundat på deras definition och inget misskrediterande.

Båda skriver att feminism handlar om kvinnor och om kvinnors rättigheter och visst, det håller jag med om, men så fort de påstår att den handlar om jämställdhet så säger de mot sig själva.

På vilket sätt då kanske du undrar?

I och med att det inte går att jämställa två grupper som båda gynnas och missgynnas av rådande könsroller om vi bara kämpar för en grupp samtidigt som vi skiter i den andra.

Det är väldigt enkelt och det kanske det är därför som ingen någonsin klarat av att argumentera emot denna väldigt enkla matematiska logik.

#81  Sv: Detta är feminism FemAspirant
2006-10-27 16:56:01

Jag fattar inte varför ni hetsar upp er.

Om man inte vill försvara eller stå för saker som man ändå lite grann vill stödja och uppmuntra eller åtminstone inte vill kritisera så är det väl fullkomligt ändamålsenligt att vägra låta andra människor anse att avsaknad av kritik eller punktvist stöd eller uppmuntran för dessa saker skulle visa att man defacto väljer att försvara och stå för dem.

#82  Sv: Detta är feminism PerEdman
2006-10-27 17:13:24

Vem är det som hetsar upp sig?

#83  Sv: Detta är feminism Karra
2006-10-27 17:20:22

Att feminism handlar om kvinnors rättigheter har för mig sin utgångspunkt i att jag anser att kvinnor ses som avvikande och lite sämre än män. Även de områden där kvinnor är norm, dvs i hemmet och med barnen, ses som sämre än de områden där mannen är norm.

Men: Om man kämpar för att ge kvinnor samma status som män kommer det att ge fördelar även för männen. Till exempel behöver en karl som vill jobba på dagis kanske inte förklara sig hela tiden varför han inte vill utbilda sig till nåt "riktigt". Och en kille som gråter måste inte gömma sig inne på toaletten.

Och dessutom: Att kämpa för kvinnors rättigheter innebär inte att inte kämpa för mäns rättigheter. Feminism handlar om kvinnor, visst. Men det handlar också rätt mycket om kön i största allmänhet.

#84  #57, SophieG, PerEdman
2006-10-27 17:30:05

Skall jag lämna exempel på att du läser in vad som inte står? Jag har ju precis gjort det exemplet, vill du ha det igen? När det står "Feminism handlar om kvinnors rättigheter" så läser du in - varje gång - "och mäns skyldigheter". Du gjorde det i inlägg #38, där du tolkade den enkla definitionen av feminism som om den inte kan vara för jämställdhet. Det är fel. Det är att läsa in något som inte finns i definitionen - och då menar jag inte en aktiv motsättning, bara en avsaknad. Ingenstans i definitionen ingår det du hävdar, att feminister enbart kan föra ena sidans talan. Du säger det själv - man kan inte uppnå rättvisa genom att bara lyfta fram den ena sidan, men ORDET FÖR ATT motverka diskrimineringen av kvinnor, ORDET FÖR ATT lyfta fram kvinnors rättigheter, det ordet är feminism.


> "Och just ordet "punkt" bevisar tydligt att din feminism inte är en jämställdhetsrörelse. Den verkar nämligen endast för ena sidan i debattens rättigheter."

Här läser du in i ordet "punkt" med innebörden "det är allt", vilket var ett svar på ett tidigre inlägg, något helt annat.

Bara för att man inte kämpar för ngt betyder inte det att man är emot det - helt rätt. Så varför applicerar du inte det på feminism? Feminism handlar om kvinnors rättigheter, inget annat. Det betyder inte att feminister bara har med kvinnors rättigheter och aldrig något annat. De äter och skiter, de pratar strunt, de arbetar för rättvisor i andra sammanhang, och ibland är de också taskiga precis som alla andra. Men ändå angriper du feminismen som om det vore en exklusiv klubb

> "Det betyder bara att man inte kämpar för det. Punkt slut.
Det är det enda man kan läsa in i påståendet."

Nej, det är fel. Att begreppet feminism handlar om kvinnors rättighet - eller kampen mot diskriminering av kvinnor - betyder inte att "man" BARA kämpar för det. "Man" kan göra mycket. Alltså: I orden "Feminism handlar om kvinnors rättigheter" finns det inte definierad någon sådan AVSAKNAD som du försöker läsa in i den.

> "då blir det inte heller någon jämställdhetsrörelse i mina ögon."

I sammanhanget blir det en jämställdhetsrörelse, och i förlängningen utifrån resonemanget att ingen kan bli jämställd någon annan som inte samtidigt är jämställd dem. Feminismen handlar om kvinnors rättigheter, det handlar inte om att förminska andras rättigheter, utan bara om att ge alla samma rättigheter - detta förtydligas bättre i min egen definition mot diskriminering än med orden "handlar om kvinnors rättigheter", som inte var min egen formumering, nota bene.

Åter igen, se feminism som ett subset - en komponent, en specialisering, en genre, en delmängd, en variant, ett typfall - av humanism, inte något som står i konflikt med humanism.


> "Men, säger du att en rörelse kämpar för kvinnors rättigheter, PUNKT, då kämpar man för kvinnors rättigheter uteslutande."

Vem talar om en rörelse? Vi talar om feminism som ord, som begrepp, med en innebörd. Du kommer inte att finna NÅGON i "rörelsen" feminism som äter, skiter, andas feminism och aldrig gör något annat. Inte en enda. En så specialiserd och fokuserad människa existerar inte. Försök inte att applicera ett ords innebörd som om det i sin helhet kunde definiera en människa eller värre än det - en grupp av människor. Vi är ingen homogen massa.

> "Varför du drar in mannens skyldigheter i det hela, förstår jag inte, jag har aldrig ens nämnt det."

Ref Gullegubben, ref fjällfil, ref ditt felaktiga antagande att propagerandet för en grupps rättigheter skulle implicera en avsaknad av propagerande för andra gruppers rättigheter.


> "Men normalt när man konstaterar någonting och avslutar meningen med ordet "punkt" lämnar det inte särskilt mycket utrymme för tolkning."

Då har du missat sammanhanget - Meta #14 var ett svar på gullegubben #6, och GG insisterade i #18 och blev del av en liten kör i och med #42. Det kanske förtydligar något.


> "Om feminism kämpar för kvinnors rättigheter, PUNKT, då kämpar det inte för någonting annat. Och det är helt OK."

Men det är fel. Feminism handlar om kvinnors rättigheter. Men "feminism" kan inte "kämpa" eftersom "feminism" är ett "ord" och ett "begrepp". Människor kan vara feminister, och människor kan kämpa, och de människorna kämpar för såväl feminism, som för annat. Och det är helt OK. Och rätt.


Det som tog dig år att begripa vore alltså vad feminism är för något.

/ Per

#85  Sv: Detta är feminism Kalle
2006-10-27 17:44:13

Och om män. Lite grann. Men ändå inte...

#86  Sv: Detta är feminism Kalle
2006-10-27 17:46:39

OK, låt oss ta värnplikten som exempel.

Så när en person som är uttalad feminist arbetar för avskaffande av värnplikten, eller jämställd värnplikt, dvs mönstring för både flickor och pojkar, s är det inte feminism utan då är det något annat.

Eller?

#87  Sv: Detta är feminism Kalle
2006-10-27 17:49:20

Och Pride-rörelsen med kampen för hbt-personers rättigheter har inte heller något med feminism att göra. Det _råkar_ bara vara så att det ofta är samma personer inblandade?

#88  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 20:44:34

Golem21 skrev:
"Du skriver att Golem har gjort denna definition.
Men det kan jag förneka bestämt att jag inte har gjort"

Om du läser inlägg #5 lite nogrannt så förstår du kanske att jag inte alls skrivit att du har gjort definitionen.

#89  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-27 20:48:51

Meta skrev:
""står du för det"
"ska det vara så svårt"
med flera uttryck som brukar vara dina paradnummer, implicerar att avsändaren avkräver mottagaren en åsikt/ett svar."

Nej Meta, bara frågor, inga krav.

Din egen tolkning får stå för dig.

#90  #9 RasmusS feather
2006-10-27 22:23:24

I vilka situationer i samhället är kvinnan norm?

#91  #30 SophieG feather
2006-10-27 22:27:43


Rätten att ångra att man har blivit förälder (genom abortlagen) är en annan.


Man kan inte ångra något som inte har hänt än.

#92  #31 elvdrottningen feather
2006-10-27 22:33:06

Vi har inte allmän värnplikt längre. Och inte ens när vi hade den var den särskilt allmän, eftersom hälften av befolkningen inte räknades.
Som vanligt.

Personligen tycker jag rättigheter och skyldigheter i princip har utjämnats. Vissa lagparagrafer måste omformuleras så att de inte bara handlar om kvinnor/män. Men i praktiken är det nästan klart på den fronten.
Jag tycker feminism mest handlar om, eller borde handla om, att bryta förutfattade meningar och sociala konstruktioner om kön.

#93  #57 SophieG feather
2006-10-27 22:39:07


Patetiskt.


Snygg härskarteknik du med.

#94  #64 bengtbohman feather
2006-10-27 22:43:08

Jag som feminist tycker det är fel.
Lika ska gälla för alla.
Sade jag att jag var feminist?
Ju just det, det gjorde jag.
Hälsningar en som är feminist.
// Feministen

#95  #66 metamorfos feather
2006-10-27 22:50:55


"står du för det"
"ska det vara så svårt"
med flera uttryck som brukar vara dina paradnummer, implicerar att avsändaren avkräver mottagaren en åsikt/ett svar.


Pssst!
..."härskarteknik"...
;-)

#96  #71 UE feather
2006-10-27 22:54:14

*lol*

#97  feather metamorfos
2006-10-28 08:24:43

Menar du att SophieG använder härskarteknik eller att jag gör det?

Förstår inte.

#98  Sv: Detta är feminism metamorfos
2006-10-28 08:27:26

Det här med att läsa in något... flera av er läser in avsaknaden av något som rör män, som att det är EMOT män på något sätt.

För mig är det bara ännu ett exempel på hur stark den där patriarkala strukturen "män är norm" är.

#99  feather extra
2006-10-28 09:44:18

Du vet inte vad värnplikt är va?

Du blandar ihop mönstring och att göra lumpen med värnplikt! Att mönstra och att göra lumpen (militärtjänst) är bara en liten del av värnplikten!

Värnplikt innebär plikten att kallas ut i krig när staten så önskar.

#100  feather, metamorfos, sophieg extra
2006-10-28 09:46:22

Tack, ni är alla levande bevis på att härkarteknik inte är något manligt (som vissa feminister gärna vill påskina)!

#101  Kalle UppåtEmma
2006-10-28 10:44:16

#86 o 87: där ser du tydliga exempel på att arbeta för ett jämställt samhälle (feminism) även har fördelar för män + grupper som inte definieras utifrån kön. Ingen vinner i längden på ett ojämställt samhälle, kortsiktiga vinster javisst, men i längden är det inte hållbart.

#102  extra metamorfos
2006-10-28 10:46:28

Varför utgår du från att det sitter en kvinna bakom mitt tangentbord?

#103  Metamorfos Fiji
2006-10-28 10:59:05

Angående härskartekniker, jag tyckte nog allt att "... , kära du" hör dit?

Kanske i synnerhet när det används mot en kvinna. Är det inte sådant man använder i styrelser och på möten när någon ska känna sig liten?

Vad tycker du? Jag är inte sådär hemskt inläst på härskartekniker.

#104  Sv: Detta är feminism metamorfos
2006-10-28 11:12:52

Kära du, visst kan det uppfattas som en härskarteknik. Om en vill. Men med den inställning SophieG visat i den här tråden, borde h*n inte bry sig om det. Om det inte är skillnad på folk och folk, vill säga.

"Kära du" kan också uppfattas som ett vänligt tilltal för att inte visa aggressivitiet. Du får själv tolka utifrån dina egna förutfattade meningar om mina avsikter, kära Fiji.

#105  Metamorfos Fiji
2006-10-28 11:55:39

Åh, jag kan inte tänka mig att SophieG tagit illa upp.

Men jag funderade lite på det här med definitionen igen.

Tillåter definitionen (den du tillämpar) på feminism att man uteslutande fokuserar på kvinnors rättigheter, och alltså då helt negligerar mäns rättigheter?

Jag frågar alltså inte hur du tillämpar den, utan om du anser att utrymmet finns för en sådan tillämpning.

Det är möjligt att du besvarat det tidigare, och att det tom står någonstans i djungeln här ovan, men du får gärna besvara det igen för min skull.

#106  #87, Kalle, PerEdman
2006-10-28 12:06:53

Kalle sa:
Och Pride-rörelsen med kampen för hbt-personers rättigheter har inte heller något med feminism att göra. Det _råkar_ bara vara så att det ofta är samma personer inblandade?


Det är inget "råkar" över det alls. Människor som är engagerade feminister är ofta engagerade i många liknande rättvisekamper. Hela det här fåneriet om att feminister definitionsmässigt "bara" bryr sig om kvinnors rättigheter är helt tagen ur luften.

/ Per

#107  Sv: Detta är feminism metamorfos
2006-10-28 12:16:47

Även du, min käre Fiji... ni gör en höna av en fjäder.

Se inläggen #41 och #84 för en sammanfattning av sammanhanget.

Grejen är att definitionerna i ordböckerna inte på något sätt handlar om män. Det verkar vara väldigt svårt att förstå.

#108  Sv: Detta är feminism Fiji
2006-10-28 12:48:23

Jag har väl inte gjort något av något alls. Jag ställde en fråga för att jag var intresserad av svaret.

#109  Sv: Detta är feminism Fiji
2006-10-28 12:56:05

Vilket jag fortfarande är, så du får gärna reflektera över eller svara på frågan (den i #105).

Jag läste igenom #41 och #84 lite noggrannare nu, men jag kunde inte läsa mig till svaret där.

Förutfattade meningar har jag såklart gott om, men just nu var jag mer nyfiken på dina uppfattningar än mina egna fördomar.

#110  Sv: Detta är feminism metamorfos
2006-10-28 13:50:04

Då hänvisar jag till #2.

Vad är det för fel på ordboksdefinitionerna?

Jag ser ingen poäng med att försöka definiera om feminism. Det finns redan definitioner. De förklarar saken rätt bra, tycker jag.

Och inte in någon av dem står någonting om mäns skyldigheter, vilket först Gullegubben och sedan SophieG ville ha det till.

- - - -

Jag är fortfarande fascinerad av att det inte verkar gå att bry sig om kvinnors rättigheter utan att behöva ta ställning till mäns eventuella rättigheter eller skyldigheter. Det är som om en tedrickare automatiskt skulle vara kaffehatare.

Absurt.

#111  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-28 13:54:34

Feather skrev:
"Snygg härskarteknik du med."

Jag vet. Och som du säkert också vet så gillar jag frän debatt med härskartekniker.

Absolut inget problem.

Det roar mig bara när feminister använder sig av dem. Det är därför jag påpekar det när det sker.

#112  PerEdman RasmusS
2006-10-28 14:01:50

PerEdman sa:
Hela det här fåneriet om att feminister definitionsmässigt "bara" bryr sig om kvinnors rättigheter är helt tagen ur luften


Identifierar du dig med ideologin feminism? Annars förstår jag inte riktigt ditt resonemang. När vi som påpekar att _ideologin feminism_ inte handlar om män alls, vilket du och metamorfs bekräftar, så får vi till svar att _feminister_ bryr sig om annat också.

Det är ju två skilda begrepp. En feminist är en individ som bekänner sig till den tämligen odefinierade feminismen. Feminism är ideologin de olika individerna som kallar sig för feminister följer. Jag tror det här är överflödig information och att du mycket väl förstår det här.

Ändå väljer du att oftast att svara med liknande exempel som ”vi är ingen homogen grupp” eller ”feminister bryr inte bara om kvinnors rättigheter”. Varför?

Det är inte individen ”feminist” som analyseras utan ideologin. Du själv skriver att den enbart handlar om kvinnor och deras livssituation.

Hur kan du då påstå att ideologin handlar om jämställdhet genom att hänvisa till de olika individernas intressen vid sidan om feminismen i en ickehomogen grupp?

Det är helt skilda begrepp. Är vi överens om att ideologin feminism inte handlar om jämställdhet, den handlar om kvinnor, och att det finns feminister som verkar för jämställdhet vilket är en annan sak?

#113  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-28 14:04:17

Metamorfos skrev:
"Och inte in någon av dem står någonting om mäns skyldigheter, vilket först Gullegubben och sedan SophieG ville ha det till."

PerEdman kunde inte det. Kanske du klarar det.

Visa var jag har sagt någonting om mäns skyldigheter.

Jag har inte ens nämnt det.

#114  Sv: Detta är feminism bengtboman
2006-10-28 14:29:05

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#115  Sv: Detta är feminism TheObserver
2006-10-28 14:52:25

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#116  Metamorfos Fiji
2006-10-28 15:34:24

Jag har läst #2 nu, och inlägget innehåller endast definitioner.

Jag frågade om uppfattningar. Om just din uppfattning i det här fallet:

Lämnar definitionen på feminism (den du föredrar) utrymme att helt fokusera på kvinnans rättigheter, och samtidigt helt bortse från mannens?

#117  Fiji metamorfos
2006-10-28 15:52:38

De definitioner på feminism som ges i #2 lämnar utrymme för allt möjligt.

Det ena utesluter inte det andra.

Och jag upprepar: att fokusera på kvinnans rättigheter säger inte någonting om någonting annat!

#118  meta extra
2006-10-28 21:42:35

Jo, det säger att fokus INTE är på jämställdhet!

#119  extra Fiji
2006-10-29 09:12:01

Nja, det betyder väl att fokus kanske inte nödvändigtvis är tvunget att ligga på jämställdhet.

Tillämparen kan ju välja att fokusera på det ändå.

#120  extra metamorfos
2006-10-29 10:32:04

Förklara gärna varför det säger att fokus inte är på jämställdhet.

#121  Sv: Detta är feminism Sopasopa
2006-10-29 10:51:45

Fiji sa:
Tillämparen kan ju välja att fokusera på det ändå.


metamorfos sa:
Förklara gärna varför det säger att fokus inte är på jämställdhet.


Jag menar att det numer är ointressant vad den enskilde tycker. Vi måste ju beakta att feminismen numer är institutionerad via kvinnorörelser, universitetsstudier, JÄMO och riksdagsgrupper. Och i alla dessa fall är det en radikal ogenomtänkt feminist som råder. Och här ligger verkligen inte fokus på jämställdhet. Man är mer intresserad på att leta fram eller helt enkelt fabricera teorier som har något stöd i verkligheten. Ta t.ex. genusforskningen, den bedrivs i en mycket radikal feministisk anda. I landets fyra största universitetsstäder har professorstjänsterna tillträtts av sådana feminister: Tiina Rosenberg (i Lund), Eva Lundgren (i Uppsala), Ebba Witt-Brattström (i Stockholm), Ulla Holm (i Göteborg). Och det inte bara i genusvetenskap som extremfeminismen breder ut sig i genusforskningen. Ta t.ex. religionspsykologi. I Uppsala har bl.a. Petra Junus, docent i religionspsykologi, totalt präglat hela ämnet (och institutionen) med sitt feministiska korståg, framför allt då med kontroversiella teorier om matriarkala samhällen mixat med Jungs arketyplära. Så här skulle vi kunna fortsätta med många andra ämnen. Utöver det kan vi även nämna JÄMO och dess sektledare Claes Borgström. Vidare så antog den förra regeringen att det råder en könsmaktordning, den typ av ordning som Eva Lundgren och Ebon Kraam påstår att den finns. Dessutom är det så att media bara är intresserad av feminister som t.ex. Gudrun och Schyman och Maria-Pia Boëthius. Inte heller har det funnits någon större vilja att förändra den bilden. Man får dessutom leta förgäves efter någon intern kritik mot radikal feminism. Kort sagt: det är radikalt som gäller. Om någon feminist här på denna sajt dock säger sig företräda någon annan feminism så kan det endast intressera deras närmaste vänkrets. Någon vidare betydelse har det alltså inte. Av just den anledningen är det ointressant att försöka läsa om vad som står wikipedia eller på något annat ställe eftersom deras definitioner inte förklarar hur feminismen i verkligheten fungerar.

#122  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-29 11:40:35

Fiji skrev:
"Nja, det betyder väl att fokus kanske inte nödvändigtvis är tvunget att ligga på jämställdhet.

Tillämparen kan ju välja att fokusera på det ändå. "

Inte när ordet "punkt" läggs till följande mening:

"Feminism kämpar för kvinnors rättigheter".

Utan ordet "punkt" håller jag med dig.

#123  Sv: Detta är feminism Greg
2006-10-29 19:26:45

"Förklara gärna varför det säger att fokus inte är på jämställdhet"

Om fokus är på kvinnors rättigheter så är det där fokus ligger??
Går det verkligen att argumentera kring det?... Tydligen...

#124  Greg metamorfos
2006-10-29 20:10:17

Även du kan ju försöka förklara hur fokus på kvinnors rättigheter utesluter att fokus är på jämställdhet.

#125  Sopasopa metamorfos
2006-10-29 20:11:26

Det var värst vad du tycker mycket. Vore trevligare om du kunde komma med fakta i stället för en massa personligt tyckande.

#126  metamorfos Sopasopa
2006-10-29 20:30:10

Min redogörelse är inte en samling åsikter utan fakta som var och en kan notera.

#127  #99 extra feather
2006-10-29 21:39:22

Du menar att om Sverige skulle anfallas imorgon kommer vi alla förses med vapen och ta del av försvaret...?

Svar nej.
Alltså har vi inte allmän värnplikt. Och har aldrig haft det heller.

#128  #100 extra feather
2006-10-29 21:42:55


Tack, ni är alla levande bevis på att härkarteknik inte är något manligt (som vissa feminister gärna vill påskina)!


Jag är feminist. Och hade aldrig hört begreppet härskarteknik innan jag började debattera med SophieG.
Jag är dessutom likhetsfeminist, och hyser inga som helst illusioner om att mänskliga egenskaper skulle vara könsuppdelade.
Vi är alla av samma skrot och korn.
Har jag lyckats bevisa det är jag nöjd!

Så varsågod, det var så lite så.
:-)

#129  #111 SophieG feather
2006-10-29 22:01:34


Jag vet. Och som du säkert också vet så gillar jag frän debatt med härskartekniker.

Det roar mig bara när feminister använder sig av dem. Det är därför jag påpekar det när det sker.


Det är ju alltid DU som *börjar* hojta om härskartekniker... Du är härskarteknikspolisen nr 1 i det här forumet. Samtidigt som du gillar den typen av debatteknik för egen del. Och det är ju när dessa två egenskaper samsas hos samma *person* som det blir hyckleri.
Och "feminister" är inte EN och SAMMA person.

#130  #121 sopasopa feather
2006-10-29 22:18:16

Javisst, en massa fakta i form av namn på figurer och forskning. Men det är ju DU som definierar alltihop "radikalt", "extremfeminism", "feministiskt korståg", "kontroversiella". Vad nu det ska betyda.
Vad är det som är så radikalt och extremt med forskning? Det finns ju hur många tomtar som helst inom forskningen. Allt forskarna säger kan man ta med en nypa salt until further notice.

Vad är det som gör att feministiskt forskning väcker sådant ont blod hos dig att du kallar det korståg?

#131  SophieG wintermute
2006-10-29 22:46:29

Och som du säkert också vet så gillar jag frän debatt med härskartekniker.

Har detta möjligtvis något samband med det ringa intresse som du regelbundet brukar uppvisa för sådant som fakta, hållbara resonemang och att läsa vad folk egentligen skriver?
Ifall debatten hålls på en sådan sandlådenivå att den sker via injektiv snarare än argument så lär ju risken minska markant för att du skall behöva ta hänsyn till dylika petitesser...

#132  Sv: Detta är feminism Sopasopa
2006-10-29 23:41:05

V
feather sa:
ad är det som gör att feministiskt forskning väcker sådant ont blod hos dig att du kallar det korståg?


Feministisk forskning undgår vad all annan forskning måste göra: nämligen grundläggande empiriska belägg, källkritik och utbredd saklighet. Feminism är därför pajaskonster. Jag skulle aldrig tollerera att min gren av vetenskap var underställd dessa premisser. För dig kanske sådant inte spelar någon roll. Är du feminist av den orsaken så säger det mycket hur du är som person.

#133  #132 sopasopa feather
2006-10-30 00:04:19

Det finns hur mycket forskning som helst som sidsteppar från den vetenskapliga netoden helt enkelt för att forskaren inte riktigt har alla tomtar på loftet. Dessa forskare finns inom ALLA fält. Feminismen är givetvis inget undantag.
Så fort man lämnar naturvetenskapen blir saker svårare att bevisa vetenskapligt. Det ligger i humaniorans natur.
Att kalla det pajaskonster tycker jag iofs är ganska grovt, men tex litteraturvetenskap - hur jävla vetenskapligt är det att sitta som forskare idag och uttala sig tvärsäkert om hur episoden i Odysséen där amman får syn på Odysseus' ärr SKA tolkas...
Hur f-n vet han DET lixom...?
Ändå kallas det vetenskap och går att läsa poäng på det på universitetet.
Men jag utgår från att du tycker det också är pajaskonster, sp du förstår nog vad jag menar.

Jag är som person mer skeptisk än de flesta. Och jag förlitar mig i högre grad än de flesta hellre på min egen bedömningsförmåga än på hörsägen från anonymt håll.
Därför genomskådade jag könsrollerna redan när jag var barn.
Innan jag ens hört ordet feminist alltså.
Feministisk forskning hade inte ett smack med saken att göra.

#134  Sv: Fjallyoghurt JohanS
2006-10-30 00:21:32

Fjallyoghurt sa:
Vi har ett förslag till generell definition av feminism. Det lyder:

"Kvinnor diskrimineras. Det måste upphöra."


Det låter som en bra början till en definition. Utmaningen är ju för alla feminister att enas om en definition. Har för mig att själva syftet från början med det här forumet var något i den stilen att få feministerna att enas.

Min tanke när jag läser ovanstående definition är att det kan finnas jämställdhetsproblem utan diskriminering (som jag tolkar diskriminering)

Till exempel om samhället uppfostrar kvinnor till att ta mindre risker och mindre initiativ än män. Det kommer att leda till att de riktigt stora vinsterna också uteblir för en del kvinnor. Risk och vinst är ju ofta sammanhängande.

Lek med tanken att vi sätter en miljon kvinnor i ett land och en miljon män i ett annat land utan kontakt med varandra och säger åt dem att utifrån dagens könsroller skapa företag och utveckling.
Sen kollar vi resultatet om 20 år och ser sannolikt att männen åstadkommit mer resultat. Mer elände också i och för sig. Nåja, poängen är att det kan vara orättvist och ojämställt utan att diskriminering förekommit på något sätt.

Att säga "kvinnor diskrimineras" innebär ju också att den meningen kommer att bli falsk någon gång när jämställdhet uppnåtts. Det känns lite problematiskt för att rörelsen då i teorin kommer att upphöra.

Det känns också som att ordet diskriminering måste definieras klart och tydligt. Jag tycker att "orättvisa" låter bättre då det är bredare och även tar med saker som inte är direkt orsakade av män.

Ett annat förslag på definition kan vara:

Inga kvinnor ska bli drabbade av orättvisor enbart på grund av sitt kön. Feminister jobbar för kvinnor genom att minska de eventuella orättvisor som finns.


Undantag kan göras för biologiska skillnader som kan bevisas? I dagsläget går det ju även att med lite anabola upphäva orättvisor som till exemepel att kvinnor är svagare. Men att börja trixa med biologin kanske vi inte vill? Eller? Den som leker ytterligare med tanken kan ju skapa kvinnor och män som nästintill ser likadan ut. Plastikkirurgi säger jag bara. Men det kanske vi inte heller vill?

Motsvarande definition går ju logiskt sett att göra för maskulister som kan jobbar för att minska de orättvisor som män drabbas av på grund av sitt kön.

En sådan motpart känns ju nästintill nödvändig så länge vi utgår från att feminister bara arbetar för kvinnor. Annars blir det ju med tiden ojämställt åt andra hållet, eller?

#135  Feather Sopasopa
2006-10-30 01:16:13

"Jag är som person mer skeptisk än de flesta. Och jag förlitar mig i högre grad än de flesta hellre på min egen bedömningsförmåga än på hörsägen från anonymt håll.
Därför genomskådade jag könsrollerna redan när jag var barn.
Innan jag ens hört ordet feminist alltså.
Feministisk forskning hade inte ett smack med saken att göra. "

Alltså, jag är inte intresserad av vad du tycker. Saken är den att feminismen redan finns konstruerad som företeelse. Och det är den jag min uppmärksamhet. Denna är då mycket radikal. Vad du då tycker om detta kan varken göra det ena eller det andra om den saken.

#136  Sopasopa UppåtEmma
2006-10-30 08:57:03

hur ska du vetenskapligt bevisa att feminismen är "mycket radikal"?

#137  #133 Feather Sthlmjesper
2006-10-30 09:22:10

Feather sa:

Att kalla det pajaskonster tycker jag iofs är ganska grovt, men tex litteraturvetenskap - hur jävla vetenskapligt är det att sitta som forskare idag och uttala sig tvärsäkert om hur episoden i Odysséen där amman får syn på Odysseus' ärr SKA tolkas...
Hur f-n vet han DET lixom...?
Ändå kallas det vetenskap och går att läsa poäng på det på universitetet.


Precis, lika illa detta. Stör mig också på sådana där som tror att subjektiva tolkningar är vetenskap. Det där är ju mycket aktuellt nu med nobelpriset i litteratur, något jag är mycket skeptisk till.
En grupp snobbar som sitter och "vetenskapligt" försöker komma fram till vilken författare som är "bäst".
Skönlitteratur och andra sagor, liksom film och annan underhållningar är en fråga om subjektiv smak och inget annat.

Avvikande knäppskallar finns inom alla forskningsområden, visst.
Dock så är det ofta skillnad i hur övriga inom området bemöter dessa.

#138  #134, JohanS PerEdman
2006-10-30 11:40:36

Jag gillar din formulering också.

#139  Sv: Detta är feminism PerEdman
2006-10-30 11:45:37

#112,

Du blandar ihop det praktiska och det teoretiska, och jag försöker hjälpa dig med det.

"Feminismen" handlar inte om något annat än att motverka diskrimineringen av kvinnor. Men "Feminismen" är å andra sidan inte ute på gator och torg och agerar i denna fråga, eftersom den bara är en abstrakt teoretisk konstruktion utan armar och ben. Så att försöka torgföra idén att "feminism" är dum för att "feminism" bara handlar om kvinnors rättigheter, är alltför snävt tänkt. Utan feminister, ingen feminism. Att anklaga feminismen för att sakna vissa perspektiv utan att iaktta det faktum att feminismen består av feminister som HAR fler än ett enda perspektiv, är meningslöst.

Feminism "är" inte jämställdhet - den är bara ett av flera verktyg för att uppnå det.

/ Per

#140  Sv: Detta är feminism PerEdman
2006-10-30 11:48:27

#121,

Det verkar mig som att du gör dig skyldig till att vilja definiera hela feminismen utifrån ett par väl utvalda fåtal individer och deras åsikter. Är det så, och i så fall varför?

/ Per

#141  #134, JohanS fjallyoghurt
2006-10-30 12:45:44

Jag får väl svara eftersom inlägget var riktat till mej.

Definitionen i #1 är inte min utan framfördes av en feminist i en annan tråd. Det jag var ute efter var att höra om det verkligen finns någon definition av feminism. Jag har ingen egen uppfattning om huruvida definitionen är rätt eller fel. Alvunger avstod ju från att definiera den saken när hon startade feminetik, vilket jag tycker var klokt av henne. Istället definieras feminism här av att man väljer att kalla sig feminist. Det har vad jag minns bara inträffat vid ett par tillfällen att någon som kallat sig feminist uteslutits p.g.a. felaktiga åsikter.

Jag har alltså ingen direkt åsikt om din definition. Däremot håller jag med UppåtEmma om att feminism ska definieras av feminister, om det alls ska definieras. Alvungers funktionella avgränsning är tilltalande, men ibland behövs kanske något mer.

Det har ju sagts en del intressant i den här tråden, men den har inte handlat mycket om feministers syn på den inledande definitionen. Det finns uppenbarligen en sund skepsis mot att definiera begrepet feminism. För många feminister verkar det ändå vara självklart vad feminism innebär, åtminstone i diskussionerna på jäif. Man kanske kunde önska en lite större förståelse för oss som inte ser det som så självklart.

#142  Sv: Detta är feminism bengtboman
2006-10-30 13:25:52

fjallyoghurt sa:
Däremot håller jag med UppåtEmma om att feminism ska definieras av feminister, om det alls ska definieras


Är det inte så att det praktiska resultatet ska definiera det som avses. I avsaknad av praktiska resultat måste de "icke-frälstas" uppfattning vara minst lika mycket värd som de "frälsta".

De finns ju alltid en viss risk för närsynthet när man ska beskriva det man tror på.

#143  Sv: Detta är feminism PerEdman
2006-10-30 13:32:34

Tycker du att det finns en brist på praktiska resultat av feminismen?

#144  PerEdman RasmusS
2006-10-30 14:51:49

PerEdman sa:
Så att försöka torgföra idén att "feminism" är dum för att "feminism" bara handlar om kvinnors rättigheter, är alltför snävt tänkt


Jag försöker inte i första hand utmåla feminismen som vare sig dum eller dålig, målet är att skapa klarhet i ett synnerligen luddigt begrepp, dvs. ideologin feminism. Ett begrepp som verkar vara minst lika svårt att greppa och beskriva för så väl feminister som för dem som inte är det. Det handlar om att beskriva ideologin feminism i enlighet med vad den står för, inget annat.

Om medlemmarna i en fotbollsklubb har andra sportintressen vid sidan om fotbollen så ändrar det inget i sak, fotbollsklubben är fortfarande en fotbollsklubb. Det är inte en motorkrossklubb bara för att några medlemmar även kör motorkross, det är en fotbollsklubb. Om medlemmarna inom feminismen har andra intressen vid sidan av feminismen så ändrar inte det heller något i sak, feminismen är fortfarande feminism och den är enligt fler än dig enbart fokuserad på kvinnors livssituation.

Det spelar ingen roll om 99 % av feminismens medlemmar också intresserade sig för mäns livssituation om de gör det utanför feminismens ramar, i så fall har det inte med feminism att göra utan med ett intresse för att män _och_ kvinnor ska jämställas med varandra. Men det är ju utanför feminismens ramar som enbart sträcker sig till att fokusera på kvinnan.

I så fall handlar deras intresse _separerat från_ feminismen om jämställdhet men feminismen som ideologi kan knappast slå sig för bröstet och ta åt sig äran för det eftersom denna ideologi _inte_ inbegriper något intresse för jämställdhet utan innehåller enbart ett intresse för kvinnor. Och det vet ju vi båda att ett ensidigt fokus på en av två grupper som ska jämställas inte kommer att leda till jämställdhet.

Så varför envisas med att hävda att ideologin feminism, som enbart fokuserar på kvinnor, handlar om jämställdhet när vi båda är överens om att den inte gör det.

Tror du inte att feminismen tjänar på att beskrivas i enlighet med vad den lär?

Den bästa beskrivningen som gjorts hittills är nog Fjallyogurts; "Kvinnor diskrimineras. Det måste upphöra.", eftersom kvinnor, är det _enda_ ideologin feminism säger något om.

PerEdman sa:
Att anklaga feminismen för att sakna vissa perspektiv utan att iaktta det faktum att feminismen består av feminister som HAR fler än ett enda perspektiv, är meningslöst


Det är inget anklagande, det är ett konstaterande. Anklagelsen kommer först då någon påstår att feminismen handlar om jämställdhet i samma andetag som h*n påstår att den enbart fokuserar på kvinnor. Anklagelsen handlar inte om hur fel ett ensidigt fokus är utan hur fel påståendet om att feminism handlar om jämställdhet är. Ser du skillnaden?


En sista gång.
Att det finns individer som kallar sig för feminister och som har andra intressen än feminism vid sidan om feminismen säger inget eller väldigt lite om feminismen som ideologi. Feminism är feminism och vad ideologins medlemmar gör som kristna, brandmän, socialdemokrater, sportjournalister, lokalvårdare osv. har inget med feminismen att göra. Det har med individerna att göra.

Så länge alla individer inom ideologin feminism är överens om att ideologin feminism inte ska handla om något annat än kvinnor så är ni också överens om att den inte ska handa om jämställdhet.

Bedriver ni jämställdhetsarbete så kan det _inte_ per definition göras inom ramarna av en rörelse som uttryckligen inte har ett intresse i att jämställa kvinnor med män och män med kvinnor. Detta jämställdhetsarbete har alltså inte med ideologin att göra utan med individerna.

Om nu det vore så som du menar, dvs. att rörelsen/ideologin formas av dess medlemmar och det är så vanligt att feminister engagerar för verklig jämställdhet, alltså inte bara för kvinnor, varför speglas inte detta i så fall i ideologin??

Varför inte, för det är väl det du påstår?

#145  RasmusS fjallyoghurt
2006-10-30 14:58:13

RasmusS sa:

Den bästa beskrivningen som gjorts hittills är nog Fjallyogurts; "Kvinnor diskrimineras. Det måste upphöra.", eftersom kvinnor, är det _enda_ ideologin feminism säger något om.


Som sagt i #141, formuleringen är inte min. Jag tog den från
http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… eftersom jag ville veta hur andra feminster såg på den.

#146  Fjallyoghurt RasmusS
2006-10-30 15:37:03

Hoppsan och ursäkta för den missen. Hur som helst verkar den stämma bäst med den vanligaste bilden av hur feminister till sist målar upp feminismen. Dvs. feminism handlar om kvinnor. Punk.

#147  Sv: Detta är feminism bengtboman
2006-10-30 15:58:50

PerEdman sa:
Tycker du att det finns en brist på praktiska resultat av feminismen?


Vad kom först hönan eller ägget?

Vem ska ta åt sig äran av vad och i vilket namn?

Det finns en stor diskrepans mellan feminism och kvinnors vilja i realiteten.

#148  Sv: Detta är feminism bengtboman
2006-10-30 15:59:36

Feminism handlar framför allt om feminister.

#149  #144, PerEdman
2006-10-30 16:02:34

> "Så länge alla individer inom ideologin feminism är överens om att ideologin feminism inte ska handla om något annat än kvinnor så är ni också överens om att den inte ska handa om jämställdhet."

Det följer inte. Feminismen är ett verktyg för att uppnå jämställdhet. Lika gärna som du inte kan uppnå jämställdhet genom att "bara" jobba med feminism så kan du inte uppnå jämställdhet helt utan feministiskt perspektiv.

Jag vet, jag vet - du vill kalla det "humanism", men GÖR då det själv.

/ Per

#150  #147, PerEdman
2006-10-30 16:04:37

Vad kom först hönan eller ägget?


Ägget. Även fågelns anmoder lade ägg.

Vem ska ta åt sig äran av vad och i vilket namn?


Vem är det som tar på sig äran för kvinnlig rösträtt, och vem anser du vara ansvarig för den i verkligheten?


Det finns en stor diskrepans mellan feminism och kvinnors vilja i realiteten.


Se det beror helt på vem du väljer att låta representera "feminism" och vem du väljer låta representera "kvinnor". Det går att skapa precis hur stor eller liten diskrepans som helst om man bara väljer fritt ur dessa två delvis överlappande kategorier av människor.

/ Per

#151  #121 #135 sopasopa feather
2006-10-30 20:23:33


Jag menar att det numer är ointressant vad den enskilde tycker.



Alltså, jag är inte intresserad av vad du tycker. Saken är den att feminismen redan finns konstruerad som företeelse. Och det är den jag min uppmärksamhet. Denna är då mycket radikal. Vad du då tycker om detta kan varken göra det ena eller det andra om den saken.


Så varför ska någon lyssna på DIG - DU är ju också en enskild person.
Saknar den enskilde personens åsikter relevans behöver ju ingen beakta DINA åsikter heller.

#152  Sv: Detta är feminism metamorfos
2006-10-30 20:53:57

kvinnor. Punk.


Rock on!

;)

#153  Sv: Detta är feminism suresh
2006-10-30 21:13:15

Följande definition ställer jag upp på:

Om kvinnor diskrimineras på grund av sitt kön måste det motararbetas.

Fast ännu hellre:

Om människor diskrimineras på grund av sitt kön måste det motararbetas.

Fast ännu hellre:

Om människor diskrimineras måste det motararbetas.

Fast ännu hellre:

Om levande varelser diskrimineras på grund av sitt kön måste det motararbetas.

Fast ännu hellre:

Liv är lidande. Lidandets orsak är identifikation. Lidandet kan upphöra. Det finns en väg ur lidandet.

#154  Sv: Detta är feminism suresh
2006-10-30 21:14:19

skall vara:


Om levande varelser diskrimineras måste det motararbetas.

#155  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-30 22:41:55

Wintermute skrev:
"Har detta möjligtvis något samband med det ringa intresse som du regelbundet brukar uppvisa för sådant som fakta, hållbara resonemang och att läsa vad folk egentligen skriver?
Ifall debatten hålls på en sådan sandlådenivå att den sker via injektiv snarare än argument så lär ju risken minska markant för att du skall behöva ta hänsyn till dylika petitesser..."


Mr Pot, say hello to Mr Kettle.

#156  Sv: Detta är feminism heffaklumpen
2006-10-31 02:11:06

Om utgångspunkten är att kvinnor i huvudsak är underordnade/diskriminerade så blir arbete för kvinnors rättigheter ett jämställdhetsarbete. Dvs feminism nästan lika med jämställdhet.

Om man inte tycker att kvinnor i huvudsak är underordnade eller diskriminerade eller bara inte tycker att denna utgångspunkt är självklar, så är arbete för kvinnors rättigheter inte ett jämställdhetsarbete i sig. Dvs feminism är inte lika med jämställdhet.

Uttryckt på ett annat sätt så är feminism=jämställdhet ett specialfall som är giltigt endast om vissa villkor är uppfyllda.

Pss kan man nog definiera JÄIF som anseende att villkoren inte är uppfyllda samt Krumelur som anseende att villkoren är uppfyllda...

#157  #153 suresh feather
2006-10-31 02:50:08

?
Identifikation?
Lyder inte den österländska filosofin att lidandets orsak är begär?

Förresten, blir du lika from och buddhistiskt liknöjd även vad gäller andra människor? Eller är det just kvinnor som borde acceptera gudomligheten i livets orättvisa beskaffenhet och hålla käften och ägna sig åt att skitjobben?
Som alla lurade hinduiska kastlösa?

#158  #155 SophieG feather
2006-10-31 02:54:25


Mr Pot, say hello to Mr Kettle.


Jag ser bara mr Pot.
Är Mr Kettle osynlig?

#159  # 157 Feather suresh
2006-10-31 06:44:56

Den engelska översättning jag gick efter sade ordagrant:

" The origin of suffering is attachment."

http://www.thebigview.com/buddhism/fourtruths.html

Att säga att lidandets orsak är begäret är lite ojuste, eftersom vi inte kan leva utan begär. Liv är begär. Begär är liv. När vi inte längre begär dör vi. Vi är det vi äter.

Om "identifikation" är en bra översättning av attachment kan ju diskuteras. I könsrollsammanhang är det det, eftersom alla sociala lidanden byger på vår föreställning att vi är något - och att vi tror att det har någon betydelse vad andra tror att vi är. Vad gäller kärleken till materien kanske "bundenhet" är en bättre översättning. Vad gäller kärleken till nästan kanske "objektifiering" är det utryck som beskriver vägen till helvetet.

Om du frigör begäret från identifikation blir den till lust, åtrå. Om du fjättrar lusten till ett objekt blir den till besatthet.

Alltså: Begär med identifikation till en roll eller bundenhet till ett objekt är lidande. Begär utan identifikation är Nirvana.

"Sugar is refined Happiness"

David Lynch

"Enlightenment is desire refined from attachment to the object. The cosmic craving towards nothingness."

Sureshs version

PS:

Vad gäller just unga kvinnor gjorde Buddha ett stort undantag. Han sade någonstans att det var naturligt för dem att känna begär till livets alla små plottrigheter, blänkande stenar, små smycken, fina tyger, guld och juveler. Att samla på sig sköna ting var en del i deras mognad till kvinnor och det skulle munkarna inte ondgöra sig över. Att se på en hög juveler och en hög hästskit med samma liknöjdhet var munkens väg, inte den unga kvinnans.

Jag undrar varför han gjorde denna åtskillnad. Kanske han insåg att kvinnan i sin vandring mot moderskapet känner ett större behov än mannen att lägga värderingar i materiens beståndsdelar. Kvinnan måste veta vad som har värde för att kunna ge materiellt skydd åt det uppväxande släktet.- Mannen måste veta vad som har värde för att kunna attrahera till sig kvinnan.

Men munken som har uppgivit kvinnan som objekt för sin längtan behöver inte se skillnad på juveler och hästskit. Krigaren bör inte förlora sin uppmärksamhet i girighetens träsk. För dem är det klarsynen som gäller - att se världen som den är utan identifikation till objekten.

Nu har jag gett dig material till att skriva MINST 14 nya långa inlägg , Feather. ;-)

#160  SophieG wintermute
2006-10-31 08:11:57

Något undermåligt försök till en replik, det brister i både påhittighet och subtilitet.
Helt oävet är det dock inte så du får en tvåa av fem möjliga. Högre betyg än så kan jag inte ge dig eftersom en riktigt bra spydighet i grunden och botten bör vara sann för att den skall bita ordentligt.

#161  Sv: Detta är feminism PerEdman
2006-10-31 09:04:42

#159,

Inget illa ment, men "identifikation" var en näranog katastrofal översättning av "attachment" på grund av dess flertydighet. Bundenhet var mycket bättre, men fungerar å andra sidan inte i sammanhanget. Begär är den traditionella översatta innebörden.

Buddhas syn kan ju ha berott på att han var en man i fornhistorien.

/ Per

#162  Sv: Detta är feminism suresh
2006-10-31 09:13:52

Identifikation är ett begrepp lånat från Gurdjieffs fjärde väg. Fjärde vägen har fått sin ionspiration från både muslimsk sufism och österlänsk filosofi. De första tre vägarna är enligt Gurdjieff Hatha, Bhakti och Raja Yoga. Den fjärde sammanfattar och överskrider dem alla.

Med identifikation menas oförmågan att skilja sig själv från objektet. I samband med rollanalys fungerar det bättre än "begär", "bundenhet".

#163  Sv: Detta är feminism Gullegubben
2006-10-31 09:31:21

Jag tror att det är dags för en sammafattning:

Den enda godkända definitionen av feminist är att man kallar sig feminist. Andra som kallar sig feminister kan då säga "det är inte min feminism" men däremot inte "det där är inte feminism" eller "det här (och inget annat) är feminism". De som inte kallar sig feminister får inte kalla något feminism och inte heller säga att något inte är feminism.

Feminism medför (till skillnad från andra ideologier) inga nedprioriteringar av andra områden eller andra direkta eller indirekta konsekvenser.

Socialdemokrater kan med rätta kritiseras för att försämra villkoren för arbete och företagande och moderaterna för att försämra statsfinanserna och utrymmet för statliga interventioner, men feminister vill bara det goda de förespråkar och får inte kritiseras för vad andra anser vara nödvändiga nedprioriteringar av andra områden eller andra direkta eller indirekta konsekvenser.

#164  Sv: Detta är feminism SophieG
2006-10-31 09:34:25

Gullegubben skrev:
"Den enda godkända definitionen av feminist är att man kallar sig feminist. Andra som kallar sig feminister kan då säga "det är inte min feminism" men däremot inte "det där är inte feminism" eller "det här (och inget annat) är feminism". De som inte kallar sig feminister får inte kalla något feminism och inte heller säga att något inte är feminism."

Mycket bra sammanfattning, i mina ögon.

#165  SophieG Gullegubben
2006-10-31 10:14:19

Tack. Tyvärr innebär den att diskussioner med feminister blir väldigt sterila.

#166  #162, PerEdman
2006-10-31 10:19:40

Det var det jag var rädd att du menade och därför undvek att tolka dig som. Oförmåga att skilja sig från objektet feminism alltså, som om feminister identifierade sig med sitt begrepp i den innebörden.

Och hörreni kan väl sluta tramsa er med att försöka definiera vad andra människor tycker. Eller är det liksom okay om jag (av någon outgrundlig och obegriplig anledning) spenderar ett par av mina egna inlägg för att skriva utläggningar av vad Gullegubben egentligen känner, tycker och menar helt oberoende av vad Gullegubben själv säger (eftersom jag givetvis är en auktoritet på allt vad Gullegubben egentligen är, något som Gullegubben själv givetvis inte kan tillåtas förklara i egna ord).

/ Per

#167  Sv: Detta är feminism Sopasopa
2006-10-31 10:49:22

feather sa:
Så varför ska någon lyssna på DIG - DU är ju också en enskild person. Saknar den enskilde personens åsikter relevans behöver ju ingen beakta DINA åsikter heller.


Jag menar inte att de åsikter som skrivs ned här är ointressanta i sig. Däremot är försöket att definiera feminism meningslös eftersom dess intention är att var och en själv ska avgöra vad de anser vara feminism, dock med vissa förbehåll eller som Gullegubben säger: ”Den enda godkända definitionen av feminist är att man kallar sig feminist…//…De som inte kallar sig feminister får inte kalla något feminism och inte heller säga att något inte är feminism.” Snacka om förvirrat, och det har givit utrymme för dårar som bekänner sig till feminismen att säga typ vad som helst. Sådana personer är förstås medialt gångbara. Det är även dem som har suttit i tv-soffor, fått professorstjänster, skrivit böcker och haft ett enormt stöd av ett flertals organisationer, ja ända upp på regeringsnivå. Därmed är det dessa människor som sätter agendan för feminism. Och någon kritik från andra feminister har de inte heller fått. Sedan faller allting i och med bildandet av F! och några besvärande Tv-reportage. Varför komma nu så här efteråt och säga att man inte stod för just deras feminism? Sånt är fegt, dessutom är det för sent menar jag: feminismen har redan fått sin stämpel genom de personer jag talat om ovan. Det är det folk kommer att minnas och det är det media vill framhäva, därav det senaste tv-programmet ”feministerna”. Av just den orsaken är det lönlöst att försöka komma med egna definitioner av feminism. Det är som med kommunism, det finns inga goda exempel.

#168  Per Edman Gullegubben
2006-10-31 10:56:12

Bara för att göra allt klart och tydligt:

Jag tycker: Bra saker.

Jag tycker inte: Dåliga saker.

och "bara för att ..., betyder det inte att jag ..."

och "har jag sagt det då?"

och "det är inte upp till mig att bevisa att jag har rätt, det är upp till dig att bevisa att jag har fel".

#169  Sv: Detta är feminism PerEdman
2006-10-31 11:04:35

Nej, det ÄR upp till dig att bevisa att du har rätt, så att de bevisen sedan kan granskas och ifrågasättas och om de håller för granskning så är ditt påstående att anse som bevisat.

/ Per

#170  PerEdman Sopasopa
2006-10-31 11:10:34

Nu ljuger du, jäifare analyserar här vad många feminister säger. Då blir feminister sura och säger precis som Gullegubben noterar "det är inte upp till mig att bevisa att jag har rätt, det är upp till dig att bevisa att jag har fel".

#171  PerEdman 169 Gullegubben
2006-10-31 11:19:27

Det är din åsikt. Visa var jag har skrivit att upp till mig att bevisa att jag har rätt, så att de bevisen sedan kan granskas och ifrågasättas och om de håller för granskning så är mitt påstående att anse som bevisat.

#172  #170, SopaSopa, PerEdman
2006-10-31 11:29:09

#170, SopaSopa,

Bevisa ditt påstående. :P


#171, GG,

Va?

#173  PE Gullegubben
2006-10-31 11:40:50

Det du skriver i inlägg 169 är bara din åsikt och jag delar den inte.

#174  PerEdman RasmusS
2006-10-31 14:04:35

PerEdman sa:
Feminismen är ett verktyg för att uppnå jämställdhet


Men du skriver ju själv att feminismen enbart handlar om kvinnor, då är den väl ändå ett verktyg för kvinnor och inte för jämställdhet?

Om den hade varit ett verktyg för jämställdhet hade den handlat om jämställdhet, eller hur?

Att du, som feministisk individ, kan använda eller använder den som ett verktyg för jämställdhet är en helt annan sak. Det handlar om _dig_ och inte om feminism. Kan vi inte ta och hålla ordning på begreppen för enkelhetens skull?

PerEdman sa:
Lika gärna som du inte kan uppnå jämställdhet genom att "bara" jobba med feminism så kan du inte uppnå jämställdhet helt utan feministiskt perspektiv


Det där kan jag bara få till att bli en logiskt formulerad mening om vi utgick från att feminism är synonymt med kvinna men jag tror att du fattat att så inte är fallet. Å andra sidan innebär det att jag inte fattar vad du menar. Vill du utveckla det lite är du snäll?

PerEdman sa:
Jag vet, jag vet - du vill kalla det "humanism", men GÖR då det själv


Eh…

Nej, det vill jag inte alls, jag vill kalla jämställdhetskamp för jämställdhetskamp. Jag vill inte att könsrollskonservativas könsrollskramande paroller om att kvinnan hör hemma i hemmet som vårdare och mannen ute på ”slagfältet” som försörjare ska blandas ihop med begreppet jämställdhetskamp, som om deras könsrollskramande hade något som helst med jämställdhetskampen att göra.

Lika lite vill jag att den feminism som enbart handlar om kvinnor, och därmed _INTE_ om jämställdhet, ska blandas ihop med jämställdhetskampen eftersom det också är _två skilda_ begrepp. Jag förstår inte varför det är så viktigt för vissa att försöka upprätthålla illusionen om att feminism handlar om jämställdhet när så få feminister beskriver feminismen som en rörelse för jämställdhet. Det är att missbruka språket och det är att segla under falskt flagg.

Ja, feminister, alltså individerna, kan vara för jämställdhet.

Den ideologi, oavsett namn, som enbart handlar om en könstillhörighet handlar inte om båda könstillhörigheterna som bör jämställas och handlar därmed _INTE_ om jämställdhet.

Svårare än så är det inte om vi håller oss till ordens faktiska betydelser.

Sen är jag fortfarande intresserad av hur du ställer dig till följande.

Om nu det vore så att rörelsen/ideologin formas av dess medlemmar och att det är så vanligt med att feminister engagerar för verklig jämställdhet för båda könen, alltså inte bara för kvinnor, varför speglas inte detta i så fall i ideologin??

Varför, för det är väl precis det du påstår att medlemmarna gör i en ideologi, dvs. att ideologin speglar medlemmarnas samlade åsikter och engagemang?

#175  PerEdman RasmusS
2006-10-31 14:08:55

PerEdman sa:
Och hörreni kan väl sluta tramsa er med att försöka definiera vad andra människor tycker. Eller är det liksom okay om jag (av någon outgrundlig och obegriplig anledning) spenderar ett par av mina egna inlägg för att skriva utläggningar av vad Gullegubben egentligen känner, tycker och menar helt oberoende av vad Gullegubben själv sager


Alltså…

Individen Gullegubben är ingen ideologi lika lite som ideologin feminism är en individ. Hur sjutton resonerade du när du gjorde den här liknelsen?

Det handlar inte om matt definiera vad någon individ tycker, det handlar om att definiera en ideologi.

Är inte det rätt självklart uppenbart även för dig?

Och visst förstår du väl skillnaden mellan ideologi och individ?

Varför i så fall hela tiden röra till det genom att blanda ihop begreppen, ingen tjänar väl på det?

#176  #141 fjallyoghurt JohanS
2006-11-02 13:38:15

Aha, då missförstod jag en aning. Tänkte för det första inte på att du inte var feminist. Sen tänkte jag att tråden var till för att diskutera fram en bra definition som alla kunde enas om. Därav mina förslag till förbättringar.

Din inledande fråga.
fjallyoghurt sa:
Kan alla feminister ställa sig bakom denna definition? Kan vi i fortsättningen hänvisa till den när vi är oense om vad feminism är?


Jag tolkade den som att det var självklart att feministerna hade olika definitioner och att frågan var vilka som ville ställa sig bakom den där definitionen här på forumet.

#177  #174, RasmusS, PerEdman
2006-11-02 16:39:55

Jag skriver inte själv att feminismen enbart handlar om kvinnor, men jag har citerat och vidarebefodrat den åsikten från andra deltagare i tråden och forumet. Men även om feminismen bara skulle handla om kvinnor kan den ändå vara ett verktyg för att uppnå jämställdhet - på samma sätt som en som hammare bara är till för att banka in (och dra ut) spik ändå kan vara ett verktyg för att konstruera hus. Den har inget att göra med betongfundament eller målarfärg, men den är likväl ett verktyg av flera.

"Om den hade varit ett verktyg för att bygga hus hade den handlat om hus, eller hur?"


RasmusS sa:
Att du (---) kan använda eller använder den som ett verktyg för jämställdhet är en helt annan sak. Det handlar om _dig_ och inte om feminism. Kan vi inte ta och hålla ordning på begreppen för enkelhetens skull?


Det blir svårt. Utan feminister har du ingen feminism alls. Det blir någon slags modernistisk koan, typ "hur låter en hammare som ingen bankar med?"


Givetvis kan jag utveckla vad jag skrev:

Lika gärna som du inte kan uppnå jämställdhet genom att bara se till kvinnor och deras rättigheter - så kan du inte uppnå jämställdhet helt utan att se till kvinnor och deras rättigheter.

Okay, du vill kalla det jämställdhetskamp istället. Det var SophieG som ville kalla det för humanism. Ber om ursäkt för sammanblandningen.

Jämställdhetkamp är inte ett begrepp skilt från feminism eller vice versa. Inte ens den feminism som enbart handlar om kvinnor. Det är nämligen - vilket vi tog upp i en diskussion du kanske inte deltog i - inte är fråga om exklusivitet. Alltså, feminismen handlar inte "bara kvinnor och absolut inget annat alls", utan om "kvinnor", och sedan inget mer vare sig positivt eller negativt eller uteslutande. Det du kallar jämställdhetskamp handlar förhoppningsvis om både män och kvinnor - och alltså är kvinnor en del av det. Inte alls ett helt skilt begrepp. De verkar hänga ihop ganska friskt, faktiskt.


RasmusS sa:
Om nu det vore så att rörelsen/ideologin formas av dess medlemmar och att det är så vanligt med att feminister engagerar för verklig jämställdhet för båda könen, alltså inte bara för kvinnor, varför speglas inte detta i så fall i ideologin??

Varför skulle den göra det, Rasmus? Feminismen är inte en definition avsedd att exakt definiera alla de människor som tillskriver sig denna definition i alla deras aspekter - det skulle omöjliggöra alla sorters grupphänsyn. Inte bara "feminism" skulle expandera till meningslöshet, även "kvinna" och "man", "fotbollsfan" och "ishockeyspelare" skulle behöva expandera för att inbegripa alla de egenskaper och egenheter som kan finnas inom varje enskild deltagare i gruppdefinitionen.

Nej, det är helt orimligt.

Nej, ideologin beskriver de gemensamma dragen, inte varje aspekt av varje enskild deltagare. Det är egentligen (eller ja, förhoppningsvis) poängen med det jag citerades säga i trådens första inlägg. Det som är gemensamt för alla feminister har något att göra med att diskrimineringen mot kvinnor måste upphöra. Vare sig mer eller mindre. Vi har inte kommit överens om exakt hur vi skall formulera det, men vi är överens om vad det är vi är överens om. :)

Hela den här tråden, och många andra trådar parallellt med den, försöker påskina att feminismen är splittrad för att vi består av människor med flera olika viljor och att vi inte ens har enats om en enhetlig formulering av vad feminismen är. Men vi vet mycket väl vad feminismen är, trots att vi inte har någon enad definition. Jag förstår om det kan verka komplicerat, men det är inte speciellt svårt för oss.

#178  #175, PerEdman
2006-11-02 16:40:38

Båda mängderna innehåller individer. Den ena mängden bara råkar bestå av en enda individ.

/ Per

#179  Sv: Detta är feminism Jeyno2
2006-11-02 16:59:17

Det räcker inte att nämna kvinnors rättigheter och sedan tro att männens halkar med på köpet. Istället för att definiera feminism "Kamp för kvinnliga rättigheter" kan man i så fall definiera det som "Kamp för mäns rätt att bära kjol" och sedan hoppas att kvinnans rättigheter till makt och pengar blir realiserade av bara farten, tillsammans med mannens rättighet till vårdnad om sina barn och hans rättighet att slippa bära vapen.

Däremot är feminismen definierad som en kamp för kvinnans rättigheter i olika uppslagsverk. Därför är ett uteslutande av mannen i er definition helt logisk.

#180  Per Edman Gullegubben
2006-11-02 17:08:26

"Hela den här tråden, och många andra trådar parallellt med den, försöker påskina att feminismen är splittrad för att vi består av människor med flera olika viljor och att vi inte ens har enats om en enhetlig formulering av vad feminismen är. Men vi vet mycket väl vad feminismen är, trots att vi inte har någon enad definition. Jag förstår om det kan verka komplicerat, men det är inte speciellt svårt för oss."

Det är bara komplicerat för den som försöker ta feminismen på allvar, som försöker se någon form av konsekvens och universalitet.

Jag antar att du aldrig låter påskina att någon rörelse, parti eller grupp där medlemmarna har lika lite gemensamt och lika mycket som skiljer som feministerna skulle vara splittrad.

Kan du ge något exempel på en grupp som är splittrad med din definition? Så länge medlemmarna stannar i gruppen och anser sig vara medlemmar av gruppen är ju gruppen inte splittrad.

Andra rörelser kan lära mycket av feminismen. Istället för att säga "Detta strider mot X-ideologin" kan de som kallar sig X-ideologer nöja sig med att säga "det är inte min X-ideologi". Problemet är när X-ideologerna skall poola sina resurser eller fatta gemensamma beslut som gäller för alla, då blir det svårare.

#181  Sv: Detta är feminism metamorfos
2006-11-02 19:30:29

Ptja, liberalism, konservatism, kommunism, kristendom och andra ideologier är också väldligt splittrade för en som ser på dem utifrån.

#182  #179, jeyno2. PerEdman
2006-11-02 21:47:00

Läs vad jag skriver nu, och funder över det en stund innan du skriver något nytt svar:

En avsaknad av påvisande är inte ett påvisande av avsaknad.

/ Per

#183  #180, gg PerEdman
2006-11-02 21:50:54

"Det är bara komplicerat för den som försöker ta feminismen på allvar, som försöker se någon form av konsekvens och universalitet."


Kanske är det där som ditt problem ligger. Du försöker se feminismen som något universellt, men den är inte universell. Den handlar om kvinnors rättigheter, och att förhindra att de diskrimineras. Det är inte universiellt, det är högeligen specifikt. Det är visserligen universiellt i den innebörden att man ALLTID vill kämpa för kvinnors rättigheter och ALDRIG accepterar att de diskrimineras, men den är inte universiell i den innebörden att det alltid gäller alla - för det är inte avsikten eller ändamålet.

Så OM du försöker tolka feminismen som något universiellt, då kommer du att finna att den inte är det. Du kan då välja att tolka detta som en brist, eller att tolka det som en avsiktlig och ändamålsenlig fråga om medveten design.

Kan du ge något exempel på en grupp som är splittrad med din definition?

Jag kan ge flera, men jag tycker att det vore roligt att börja med satanismen, om man över huvud taget väljer att se den som en enda (men splittrad) rörelse istället för två vitt skilda rörelser.

/ Per

#184  PerEdman UppåtEmma
2006-11-02 21:55:10

satanism? det var oväntat... menar du då typ satanism kontra djävulsdyrkan?

Kristendomen från metamorfos kändes mer klockren dock, om du ursäktar :-)

#185  #182 Jeyno2
2006-11-03 00:01:25

Jag förstod mycket väl att det var så ni menade, men jag håller inte med.

#186  Sv: Detta är feminism suresh
2006-11-03 00:19:44

Socialister har slagit ihjäl varandra över frågan om socialism i en stat är att föredra framför permanent internationell revolution. Och kristna har förföljt varandra till helvetets gräns i frågan om transsubstatiationsläran innebär ett fysiskt materialiserande av Jesu kropp och blod vid nattvarden, eller en eterisk samexistens av hans ande i brödet, eller att vinet är en länk till hans andlig närvaro.

Det är liksom ganska fina skiljaktligheter att leva eller dö för.

#187  #184, UppåtEmma PerEdman
2006-11-03 07:38:52

Ja precis - å ena sidan har vi LaVeys ateistiska, filosofiska kristendomsprovokatörer och på andra sidan har vi djävulsdyrkarna som är lika troende som de kristna fast på "andra sidan" men också kallar sig Satanister. Någonstans i mitten hittar vi Temple of Set med Michael Aquino. Jag tar upp det för att splittringen är så tydlig mellan de djävulsdyrkande kyrkobrännande mördarna å ena sidan och de ateistiska cirkusprovokatörerna å andra sidan.

Fast det kanske var för stora skiljaktigheter? :)

/ Per

#188  #165 Sjodin
2006-11-03 08:41:12

Debatter i det här ämnet brukar ofta dö ut efter att man dragit slutsatsen att feminism betyder att man kan tycka lite vad som helst som passar en själv.

När så skett brukar feminister lämna debatten, alternativt börja prata om annat. Denna tråd är inget undantag.

#189  Sv: Detta är feminism suresh
2006-11-03 08:49:17

Hinduism = Summa ( Alla tankar tänkta i Indien)

Feminism = Summa ( Alla negativa tankar om kvinnans underordning + alla positiva tankar om kvinnans självbild)

#190  #165 metamorfos
2006-11-03 09:08:08

Tycker du att det är irrelevant att diskutera huruvida feminismens inom-rörelse-likhet är att likna vid andra rörelser eller inte?

#191  suresh Gullegubben
2006-11-03 10:13:24

"Socialister har slagit ihjäl varandra över frågan om socialism i en stat är att föredra framför permanent internationell revolution. Och kristna har förföljt varandra till helvetets gräns i frågan om transsubstatiationsläran innebär ett fysiskt materialiserande av Jesu kropp och blod vid nattvarden, eller en eterisk samexistens av hans ande i brödet, eller att vinet är en länk till hans andlig närvaro.

Det är liksom ganska fina skiljaktligheter att leva eller dö för."

Fast det som de har stridit om är ju om att poola sina resurser och fatta gemensamma beslut som alla är bundna av. Feminister har inte detta problem, eftersom de oftast inte poolar sina resurser och fattar gemensamma beslut som alla är bundna av. Och gör man inte det, så finns det ju inget att splittras över. "Alla som kallar sig feminister är feminister, men all feminism är inte min feminism". Feminism är enkelt.

#192  Min slutsats fjallyoghurt
2006-11-03 10:39:09

PerEdman sa:

Men vi vet mycket väl vad feminismen är, trots att vi inte har någon enad definition.


Jag tar detta som svar på frågorna i trådstarten. Av den gemensamma definition bidde en tummetott.

Men tvärtemot vad PE säger ser jag inte avsaknaden av gemensam definition som splittring av feminismen. Tvärtom är det feminismens styrka och en grundval för dess fortsatta existens. Om vi nu kan bli kloka som Alvunger och acceptera att olika feminister har olika feminism, och att det är helt OK, så kanske vi tillochmed kan föra en dialog feminister och jäifare emellan om styrkor och svagheter med olika slags feminism. Eller vore det ett alltför dramatiskt brott med feminetiks stolta traditioner?

#193  Sv: Detta är feminism suresh
2006-11-03 12:51:18

Feminism är kanske att vara juste mot tjejer? I så fall är jag också feminist. För det mesta...

#194  suresh fjallyoghurt
2006-11-03 12:59:46

Sorry, suresh, det räcker inte.

TonyTall sa:

...men anledningen till att jag är feminist är för att jag tycker att man ska vara snäll mot tjejer och hjälpa till.


http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…


Så sa TonyTall, men det räckte inte, han är en av de få som blivit uteslutna för att deras feminism blivit underkänd.

#195  Sv: Detta är feminism suresh
2006-11-03 13:02:18

Han skrev "hjälpa till". Det är tabu. Istället skall du skriva "ta din del av ansvaret"

#196  Sv: Detta är feminism metamorfos
2006-11-03 14:15:37

hm... #190 är svar till Sjodins svar på #195 och inget annat

#197  fjallyoghurt metamorfos
2006-11-03 14:19:15

Kan du inte se någon som helst skillnaden på att "vara snäll mot tjejer och hjälpa till" och att vara feminist?

(Jaja, frågan var retorisk så här kommer svaret på en gång.)

"vara snäll mot tjejer och hjälpa till" innebär att den som vill "vara snäll mot tjejer och hjälpa till" gått på hela könsrollsmyten om starka män och svaga tjejer. Ju.

#198  Sv: Detta är feminism suresh
2006-11-03 14:25:50

Precis. Det man skall säga är att man vill "behandla tjejer jämlikt och ta sin del av ansvaret."

#199  Sv: Detta är feminism suresh
2006-11-03 14:28:53

Jag kände en studieorganisatör i SAC som hade en hel garderob beroende på vilket LS hon åkte till.

Svart och nitar i Örebro, Veckad kjol i Hälsingland. Proggluva i Umeå och slitna jeans i Göteborg...

#200  Sv: Detta är feminism suresh
2006-11-03 14:30:56

...och så minst jag vad jag inte fick säga som meditatör i SAC, som syndikalist på Chalmers och som teoretisk fysiker på meditationscentret...

#201  #197 metamorfos fjallyoghurt
2006-11-03 14:33:31

Du kanske missade at det jag skrev var ett citat? Det var alltså inte min ås ikt. Jag tycker det var alldeles rätt att utesluta TonyTall pga könsrollskramande. Skulle jag bestämma vore det mycket fler som bannades av samma orsak. Att jag citerade var bara som en information till suresh, så han inte hittar på några tokigheter.

Skulle jag formulera en grundtanke för feminism såsom jag vill ha den skulle det bli:

Könsroller förmiskar människor. Därför måste de upphöra. "Punk".

#202  Sv: Detta är feminism suresh
2006-11-03 14:39:37

Nu vet jag ju inte vad feminist-wannabeen TonyTall gjorde förutom att slinta på grammatiken, men vore inte ett mer tillmötesgående beteende vara:

Eh.. kan du formulera om dig lite grand?

#203  201 metamorfos
2006-11-03 14:40:55

Det lät som om du tyckte det var så synd om TonyTall som inte hade "den rätta feminismen".

#204  Sv: Detta är feminism suresh
2006-11-03 14:41:41

För övrigt föredrar jag könsroller framför jämställdhetskramande. Helst bör man ha en 8-10 stycken.

Var och en sin egen personlighet.

#205  Sv: Detta är feminism PerEdman
2006-11-03 16:15:15

#192,

Jag vill ta tillbaka vad jag sa om "gemensam definition" och infoga vad jag egentligen ville säga - att det är en fråga om formulering, inte en fråga om definition. Definitionen ÄR gemensam, men den har ingen enhetlig formulering.

#206  Sv: Detta är feminism PerEdman
2006-11-03 16:16:26

#189, Suresh,

Hinduism = Summa ( Alla tankar tänkta i Indien)


Öh, va?

#207  Per Edman Gullegubben
2006-11-03 16:26:42

"Definitionen ÄR gemensam, men den har ingen enhetlig formulering."

Ni är överens om att var och en får tycka det som den vill. Alla som kallar sig feminister är feminister, men det är inte MIN feminism.

#208  Definitioner heffaklumpen
2006-11-03 21:18:18

Även om man inte har en hård definition på vad som är feminism så måste det väl finnas någon gemensam grund i feminismerna, annars blir ordet feminism tämligen meningslöst. Att inriktningarna sedan har ytterligare grundstenar, gör olika tolkningar, har olika lösningar o.s.v. är en annan sak.

#209  # 206 suresh
2006-11-03 21:43:44

"Hinduism är summan av alla tankar någonsin tänkta i Indien."

Helmut von Glasenapp, "Indiens Religioner", kurslitteratur 5 p Indisk Realia UU 1994.

#210  Sjodin #188 kezo
2006-11-03 22:42:50

Det brukar mest vara jäifare som tycker att "feminism kan ju vara lite vad som helst". Jag tycker att de flesta feminister här klart och tydligt har definierat var feminism handlar om i första hand.

#211  Sv: Detta är feminism Greg
2006-11-04 02:50:25

Och det var... "för kvinnan" på olika sätt ?

#212  #159 suresh feather
2006-11-08 02:57:40


Nu har jag gett dig material till att skriva MINST 14 nya långa inlägg , Feather. ;-)


:-D
Nej faktiskt inte.

Jag vidhåller att ditt användande av begreppet identifikation känns väldigt mycket som egenmäktigt förfarande med en världsomspännande livsfilosofi.

Du undrade varför Buddha gjorde det lilla undantaget om unga flickor. Jag tycker nog PerEdman kom med den rimligaste förklaringen. Forntida filosofer hyste ju ännu större illusioner om kvinnors inneboende särart än dagens biologister.


Krigaren bör inte förlora sin uppmärksamhet i girighetens träsk. För dem är det klarsynen som gäller - att se världen som den är utan identifikation till objekten.


Jag vet inte så mycket om krigarkasten - men de flesta mer kända framgångsrika krigarsällskap brukar ha sin syn på heder och ära gemensam. Krigarfilosofier som eftersträvar en ärofull död (begär) verkar helt enkelt röna större framgång och ryktbarhet än krigarfilosofier som eftersträvar klarsyn och avsaknad av identifikation/begär/bundenhet till objekten.
Det brukar mest vara fredliga filosofer som har det sistnämnda tänket.
Inte krigare. Att kämpa mot andra är helt enkelt inkompatibelt med acceptans av sakernas tillstånd.
Om sådana krigare har funnits har de troligen blivit ihjälkrigade av andra krigare ögonabums, och därmed inte lämnat några avtryck i historien.

#213  #162 suresh feather
2006-11-08 02:58:54

Varför skulle inte "begär" funka bäst när det gäller rollanalys? Är det inte feministers begär efter jämställdhet som är ditt argument här?

#214  #167 sopasopa feather
2006-11-08 03:47:45


Snacka om förvirrat, och det har givit utrymme för dårar som bekänner sig till feminismen att säga typ vad som helst.


Redan innan ett behov av en absolut definition av feminism uppstod så fanns ju en massa dårar som bekände sig till *antifeminismen* som ansåg sig ha rätt att definiera vadsomhelst som feminism.
Jag har blivit kallad feminist för att jag bär min egen väska (vilket jag gör för att jag helt enkelt anser att jag själv borde bära på den börda jag själv har ålagt mig. Precis som jag inte har någon vidare lust att släpa på ANDRAS väskor.)
För att jag inte tar emot hjälp om jag inte behöver det. (vilket jag inte gör för att jag är stolt, och ogillar att stå i skuld till folk. Typ som att gamlingar vägrar gå till socialen för att få pengar. Men ingen kallar dem feminister för att de är stolta.)
För att jag hellre väntar på min tur än äter upp den middag min kompis beställde tio minuter innan jag själv kom till bordet (vilket jag anser är rätt och riktigt, och jag skulle bete mig likadant oavsett könet på den som erbjuder mig sin egen tallrik. Jag är inte viktigare än någon annan. Såvida jag inte har missat måltider som de övriga inte har missat. Då tar jag givetvis emot tallriken - för att jag de facto ÄR mer utsvulten än min kompis. Rättspatos. Män med samma inställning är bara helt naturligt rättrådiga. Men jag som vkinna blri omedelbart en feminist när jag beter mig likadant.)
För att jag alltid är piggast på att lära mig nya saker, och därför ofta är snabbast på att göra framsteg. (rent egoistiskt så gillar jag att utveckla mig själv. Och jag råkar ha traditionellt manliga intressen. Män som lyckas bra med manliga intressen är bara ruskigt manliga män. Kvinnor är antingen manhaftiga eller lesbiska eller både och. Och i 9 fall av 10 feminister som bara ör ute efter att bevisa att Kvinnor Kan.)
För att jag läste en bok om häxjakt. (Hade jag varit man hade jag bara varit vetgirig. Troligen historiestuderande. Som kvinna måste jag vara flummig, argsint feministisk wicca-fantast med hennafärgat hår. Helst lesbisk.)
För att jag gillar kampsport. (Kampsportande män vill såklart kunna kampsport, kampsportande kvinnor är mest manhaftiga flator. Som hatar män. Dvs feminister.)
För att jag framhärdar när jag har en egen åsikt, oavsett vad ämnet är. Kvinnor ska ju ge sig. (Hedervärt av en man att stå på sig. Jobbigt när kvinnor inte kan sluta tjata. Och om kvinnan är bäst i rummet på att argumentera, och därför vinner alla diskussioner - så MÅSTE hon tydligen kallas feminist.)
För att jag har större självförtroende än de allra flesta. Kvinnor ska inte tro så mycket om sig själva, om de gör det måste det tydligen vara ett politiskt statement. (Män med självförtroende har bara gott självförtroende. Kvinnor med självförtroende låtsas troligen bara, eller också är de oförtjänt självgoda, oavsett vilket är det smaklöst och definitivt feministiskt att inte ligga lågt med det.)
För att jag inte tar emot drinkar från män på krogen (jag är helnykterist, dansar och raggar bara nykter, sprit är menlöst i sig själv, och helt idiotiskt som sexövertalning, eftersom jag inte blir det minsta horny av att bli packad - precis tvärtom. Inte blir andra människor mer intressanta att prata med bara för att jag blir full heller - precis tvärtom där med. OCH jag är stolt, förstår inte varför jag ska ta emot gåvor/allmosor/mutor från *främlingar* (polare är en annan sak givetvis) när jag både har gott om egna pengar och dessutom ogillar att stå i skuld. Jag bjuder hellre andra än blir bjuden själv. Sådana män är stolta och generösa, sådana kvinnor är tydligen feminister.)

osv osv.

Jag har blivit kallad feminist i de mest BISARRA sammanhang under hela mitt vuxna liv. Bara för att jag följt min egen näsa och gjort det som kännts rätt och riktigt och intressant och givande för MIG som individ.
Det känns därför helt naturligt att definiera min egen feminism.
Precis ALLA andra gör ju det. Ickisar och antisar och femisar all alike.
En gammal god tradition verkar det som.
Inte enbart en feministisk sådan.

#215  #189 suresh feather
2006-11-08 03:52:56


Hinduism = Summa ( Alla tankar tänkta i Indien)


Hello?
Det finns hur många religioner som helst i Indien... Hinduism är bara en av de allra största.


Feminism = Summa ( Alla negativa tankar om kvinnans underordning + alla positiva tankar om kvinnans självbild)


På samma sätt är antifeminism = Summan av alla positiva tankar om män + alla negativa tankar om kvinnor + alla ännu mer negativa tankar om feminister
Att olika individer tänker olika saker försvinner ju i sådana generaliseringar.

Whats your point?

#216  #204 suresh feather
2006-11-08 03:56:35


För övrigt föredrar jag könsroller framför jämställdhetskramande. Helst bör man ha en 8-10 stycken.

Var och en sin egen personlighet.


Varför inte ännu fler? Och varför inte kalla ¨sina olika roller för just roller, istället för att låtsas att de gäller för alla som har samma kön?
Va?

#217  #209 feather
2006-11-08 03:58:52


"Hinduism är summan av alla tankar någonsin tänkta i Indien."

Helmut von Glasenapp, "Indiens Religioner", kurslitteratur 5 p Indisk Realia UU 1994.


Så det räckte alltså med att jag åkte till Indien och tänkte en ateistisk tanke så hade Helmut von Glasenapp plötsligt fel.
Stackarn.

#218  # 217 suresh
2006-11-08 05:06:48

Tvärtom, Feather. Hinduismen brukar teologiskt delas in i sex huvudgrupper, varav en - sankhyaskolan - är ateistisk.

Citatet är givetvis provokativt, men tjänar till att skaka om studentens uppfattning om vad hinduismen egentligen är. Heliga kor, kastsystem och avgudabilder? Nä, nä. Hinduismen är allt. Allt är hinduism och hindun har inget problem med att inlemma varje ny tankeströmning som uppkommer i sin egen föreställningsvärld. I taxibilarna hänger Jesus sida vid sida med Muhammed och Buddha. Frälsare som frälsare - everything goes.

Hinduismens enda problem är faktiskt islam - detta för att islam är så extremt monoteistisk att hinduismens tendens att blanda ihop allt i en enda stor gröt får islams trosbekännelse "Det finns EN Gud och denna Gud är Allah" att flyta upp på ytan som olja på vatten. Då är kristendomens smygpolyteistiska trosbekännelse "Du skall inga andra gudar hava jämte mig" mycket enklare att svälja. Ok, de finns flera Gudar, men du skall bara ha en. Juste - det säger Shiva-sekterna också...

Anledningen att hinduiosmen håller samman trots detta beror på att samhörigheten inte ligger i tron utan i riten. Som hindu får du tro på vad du vill, men du måste följa din kasts levnadsregler till punkt och pricvka. För oss kristna funkar det tvärt om - vi får leva mer eller mindre som vi vill, men i hjärtat måste vi tro att "Gud sände sin Enfödde son till världen på det att var och en som Tror på Honom må ha evigt liv"

Vad gäller feminismen kan väl sägas att den saknar den sammanhållande idéstruktur vi vanligtvis sammanknippar med en ideologi. Alternativt kan sägas att det finns en väldigt tunn bas: nämligen mantrat "kvinnan är underordnad och det är fel" på det att var och en som upprepar mantrat tillräckligt ofta har rätt att kalla sig feminist.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?