feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Efterfrågans mekanismer


Gå till senaste inlägget



#1  Efterfrågans mekanismer kezo
2006-10-25 11:16:17

När prostitution, och då i synnerhet tvångsprostitution (t ex trafficking) diskuteras, brukar framföras att det största problemet trots allt ligger i den utbredda efterfrågan på dessa (vanligen) kvinnors och barns tjänster. Om (företrädesvis) män inte kunde tänka sig att köpa sex av traffickingoffer, skulle handeln inte existera.

Som motargument brukar framföras att om människor inte kunde tänka sig att köpa t ex billiga kläder, skulle den (i många fall) slavliknande klädindustrin i fattiga länder, med barnarbete etc, inte heller existera. Klädindustrin förbjuds inte för det, alltså borde sexköp vara tillåtet.

Jag har funderat över detta med tillgång, efterfrågan och behov, vad vi tycker oss ha "rätt" att köpa bara för att det erbjuds, samt fenomenet "det man inte vet, lider man inte av". Jag tycker att det finns än poäng i ovanstående och att klädindustrin absolut inte är oproblematisk.

Men ligger inte den utbredda efterfrågan på billiga kläder och andra produkter, i just det att man fakstikt inte ser produktionsvägen - man ser bara slutprodukten, hängandes där i affären? Den enda arbetare i kedjan man vanligtvis möter, är butiksbiträdet.

Hur många skulle fotfarande efterfråga dessa kläder om de faktiskt hade direktkontakt med tillverkarna, och då i synnerhet om det var barn som arbetade och/ eller det var uppenbart, eller fanns stark misstanke om, att det skedde under slavliknande förhållanden?

När det gäller sexköp, har man inte bara direktkontakt med offret (om det är en traffickingsituation) - men har dessutom fysisk närkontakt med henne. Hur man kan vilja ha sex och "tända" i en sådan situation, är för mig ofattbart. När jag ser bilder på tonårsflickor framför symaskinerna i klädfabrikerna i syd och öst och får veta att de har en arbetsdag på minst 10-12 timmar, för minimal lön, förlorar jag i princip lusten att köpa kläder. När jag ser grisar instängda i små trånga utrymmen för att slaktas för att jag ska kunna äta kött, förlorar jag aptiten, i alla fall på kött. Och frågan är hur många som skulle fortsätta äta kött om de tvingades slakta grisen själv...

Hur kan man då behålla sexlusten i en (misstänkt) traffickingsituation? Hur sugen man än var innan man bestämde sig för att köpa den där tjänsten?

OBS! Detta är inget argument emot för- eller emot sexköpslagen.
Jag bara funderar. Vad är era funderingar? Går det verkligen att jämföra sexköp med köp av kläder? (Därmed inte sagt att det ena är mer berättigat än det andra om det finns tvång med i kedjan).

#2  Sv: Efterfrågans mekanismer Golem21
2006-10-25 11:50:15

Bra trådstart! Här har du tänkt till ordentligt :-)
Du helt klart en poäng i att det upplevs som lättare att handla något som kan vara moraliskt problematiskt, om man slipper att konfrontera människor lidande. På samma sätt är det lättare och mindre jobbigt att försvara militära attacker med långdistansrobotar. Vi fylls med förfäran när vi ser hur muslimska extremister skär halsen av oskyldiga västeränningar. Vedervärdigt och omänskligt! Med missiler som tar livet av många oskyldiga människor kan vi distansera oss från lidandet och döden. Coolt oc hightech med klinisk bombning...

Kanske skulle vi i lag kräva hårdare och annorlunda krav på ursprungsmärkning av t ex kläder, fotbollar eller vad det nu kan vara. Om tillverkningen sker under miserabla förhållanden så måste man ju säga att den kan antas bryta mot mänskliga rättigheter uttryckta av FN. Dessutom kan man med fog hävda att sådan tillverkning snedställer den fria konkurrensen eftersom olika länder konkurrer med extremt ojämna villkor.

#3  #1 Kalle
2006-10-25 12:45:30

Just vad gäller matindustrin så är det väl tvärtom så att andelen äta-kött-vägrare ökar ju mer folk i allmänhet distanserar sig från produktionskedjan.

#4  Sv: Efterfrågans mekanismer erka
2006-10-25 12:49:58

Jag tror att det är samma människor som köper sex av personer som klart är trafficking-offer som våldtar. Det är omöjligt att sätta sig i i hur dom tänker. Den normalt funtade sexköparen vill nog vara med en person som helt klart verkar trivas med att sälja sex.

#5  erka kezo
2006-10-25 12:56:24

Det är vad många säger, ja. Jag hoppas att du har rätt.

Frågan är: skulle sexköparen alltså avstå från köpet, om det inte var uppenbart att säljaren var där av fri vilja och gillade sitt jobb?

#6  Kezo erka
2006-10-25 13:01:31

Det tror jag absolut! De som köper sex av personer som uppenbart inte vill sälja sex begår ju en våldtäkt. Och det är väldigt få människor som har ett sådant grovt fel i skallen att dom kan göra en sådan sak. De personer som köper sådan sex kanske inte riktigt vågar ta steget till en överfallsvåldtäkt och köper istället en våldtäkt. Kanske för att slippa bruka våld och på så sätt rena sitt samvete lite.

#7  Sv: Efterfrågans mekanismer FiaMia
2006-10-25 13:37:38

Så fungerar väl alla förtryckssituationer? I slaveriets USA försvarade sig plantageägarna med att de sörjde för sina slavar och att slavarna ville ha det systemet för sin egen trygghets skull. Prostitutionsköpare säger att de tjejer de utnyttjar vill "jobba" som horor (fast torskarna ju inte vet om det bara är nåt tjejen säger för att kunden vill höra det, liksom en fejkar orgasm för att kunden vill tro att en njuter). Många våldtäktsmän och incestförövare säger att tjejen/barnet ville själv, tom bad om det.

Ingen vill väl se sig själv som någon som gör illa. Så en ljuger för sig själv, och/eller förminskar det som sker.

#8  FiaMia erka
2006-10-25 13:55:47

Ingen vill väl se sig själv som någon som gör illa.


Det finns nog tyvärr gott om sådana människor. Annars skulle väl ingen få stryk på stan till exempel.

#9  Sv: Efterfrågans mekanismer Golem21
2006-10-25 14:01:51

Ett sätt att minska risken för att människor tvingas och utnyttjas i sexindustrin är att staten tar på sig ansvaret för kontrollen. Effektiv kontroll förutsätter en legaliserad hantering.

#10  Sv: Efterfrågans mekanismer Golem21
2006-10-25 14:04:13

Sexköpslagen är enligt min mening lika onödig och missriktad som kriminaliseringen av narkotikabruk.

#11  Sv: Efterfrågans mekanismer DavidM
2006-10-25 14:04:40

Kezo:

Visst är det så att människan lättare begår moraliska fel om man inte ser konsekvensen av det på nära håll.

Jag skulle själv aldrig köpa kläder som jag vet är tillverkade i sweatshops. Men man vet ju inte. Jag skulle heller inte köpa sex av ett trafficking offer om jag visste hon var det. (Inte för att jag vill köpa sex överhuvudtaget). Så tror jag dom flesta tänker.

#12  Sv: Efterfrågans mekanismer Mattias
2006-10-25 16:20:21

Nu tror ju jag att om folk slutade köpa billiga kläder så kommer fattiga människor kastas ut i arbetslöshet eller tvingas ta ännu sämre jobb och därmed bli ännu fattigare. Moraliskt sett så är det bättre att köpa kläder från kinesiska fabriker än svenska.

Om jag tolkar traficking som att det handlar om människor som tvingas sälja sex så är det naturligtvis helt förkastligt. Men jag gör stor skillnad på att tvingas till något av någon annan och att själv välja ett dåligt alternativ i brist på bättre.

Om folk inte kunde tänka sig att köpa sex av trafickingoffer så skulle industrin upphöra. Hur jämförelse med sexindustrin är ett motargument begriper jag inte.

Om vi vill veta hur mycket kött folk skulle äta om vi slaktade själva kan vi väl få veta genom att se tillbaka i tiden en hundra år eller så. Mera kött är min slutsats.

#13  Kalle elvdrottningen
2006-10-25 18:29:06

"Just vad gäller matindustrin så är det väl tvärtom så att andelen äta-kött-vägrare ökar ju mer folk i allmänhet distanserar sig från produktionskedjan. "

Visst är det lite lustigt att det är på det viset. Jag har vuxit upp på en gård och för oss var det helt naturligt att vi slaktade och åt de djur som vi själva hade fött upp. Det var inte ovanligt att man sa "Hon smakar ju väldigt bra Rosa!" när vi fick söndagsstek där hemma.

Jag tror väldigt många stadsmänniskor har kommit allt för långt bort från den natur som faktiskt föder dem! Många människor verkar växa upp i och leva i en konstig artificiell stadsverklighet!

#14  FiaMia elvdrottningen
2006-10-25 18:34:02

"Ingen vill väl se sig själv som någon som gör illa. Så en ljuger för sig själv, och/eller förminskar det som sker. "

Eller så kan de ju själva tidigare ha blivit så kränkta och förnedra att de har blivit avtrubbade?

#15  Erka elvdrottningen
2006-10-25 18:39:22

"Det finns nog tyvärr gott om sådana människor. Annars skulle väl ingen få stryk på stan till exempel. "

De ofta ganska unga pojkar som går runt på stan i gäng och slår andra människor är väl tyvärr allt för ofta barn/ungdomar som själva har blivit övergivna, svikna och/eller kränkta av sin omgivning (föräldrar, skola, andra äldre ungdomar).

De verkar ofta vara så fulla med aggression att man vill börja gråta. :-(

#16  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-10-26 22:19:13

Vad gäller kläder och sånt så handlar det ju litegrann om vad man har för valmöjligheter. Jag kan inte köpa jättedyra kläder som inte tillverkats av kambodjanska 17-åringar för 14 öre tröjan. Min ekonomi tillåter inte det. Det är också väldigt svårt att hitta sk "rättvisemärkta" kläder. Men jag måste ju ha kläder på mig. Annars blir det väldigt pinsamt och även ganska kallt.

Däremot MÅSTE man inte köpa sex. Allraminst av ett traffickingoffer.

#17  Sv: Efterfrågans mekanismer SophieG
2006-10-27 09:17:27

Karra skrev:
"Vad gäller kläder och sånt så handlar det ju litegrann om vad man har för valmöjligheter. Jag kan inte köpa jättedyra kläder som inte tillverkats av kambodjanska 17-åringar för 14 öre tröjan. Min ekonomi tillåter inte det. Det är också väldigt svårt att hitta sk "rättvisemärkta" kläder. Men jag måste ju ha kläder på mig. Annars blir det väldigt pinsamt och även ganska kallt."

Du kan ju sy, virka eller sticka en hel del av dina egna kläder.
Det gör jag och det behöver inte alls kosta särskilt mycket. Det är dessutom väldigt kul.
Du kan även handla mycket second hand. För varje klädesplagg som du köper "begagnat" istället för nytt, kan man argumentera att ett plagg mindre i Kambodja behöver tillverkas, oavsett var plagget ursprungligen syddes ihop och till vilket pris. Dessutom blir det väldigt billigt.

Så visst kan man göra saker, även om man har dålig ekonomi, om man verkligen vill stå för sina principer.

#18  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-10-27 17:25:58

SophieG: Jag stickar mina egna kläder. Tyvärr tar det lite lång tid att få en tröja klar jämfört med att gå på HM, eftersom jag också jobbar 8-10 timmar om dan. Sy kan jag inte för jag bryter ryggen och nacken då. Åtminstone känns det så. Vissa människor kan inte heller handarbeta pga rygg- och nackskador, reumatism och annat. Och det är långt ifrån alltid man hittar kläder som passar på Myrorna. Och nu menar jag inte att allt måste sitta skitsnyggt, utan att jag som gått upp 20 kilo kan ha svårt att klämma mig i en klänning i storlek 36. Och nåt bör jag väl ha på mig tills jag lyckats gå ner de där kilona.

Alltså. Jag förstår din poäng. Jag är helt med dig. Men jag ville mest förklara skillnaden jag ser mellan att köpa kläder och att köpa sex. Kläder måste vi ha, sex klarar vi oss utan.

#19  Sv: Efterfrågans mekanismer heffaklumpen
2006-10-27 20:02:59

Alltså. Jag förstår din poäng. Jag är helt med dig. Men jag ville mest förklara skillnaden jag ser mellan att köpa kläder och att köpa sex. Kläder måste vi ha, sex klarar vi oss utan.


I ett längre perspektiv så skulle jag nog säga att det är tvärtom. Mänskligheten skulle inte ha så stora problem att överleva utan kläder, men däremot vissa problem utan sex även om det är tekniskt möjligt. En viktigare fråga är väl hur mycket kläder respektive sex som behövs. Det är överexploaterandet av båda som jag ser som problem snarare än behoven i sig.

#20  Sv: Efterfrågans mekanismer SophieG
2006-10-27 20:40:39

Karra skrev:
"Kläder måste vi ha, sex klarar vi oss utan."

För mig är det precis tvärtom. ;)

#21  Sv: Efterfrågans mekanismer kezo
2006-10-27 20:52:57

Håller med om att det varken är behovet av sex eller kläder som bör ifrågasättas, utan om, samt i vilken grad, det är berättigat att andra får lida för att vi ska få dessa behov tillgodosedda.

När det gäller sex finns det - enligt mig - ingen sådan rättighet, inga förmildrande omständigheter, om vår behovstillfredsställese verkligen innebär lidande för någon. (Observera att jag inte påstår att sexköp per automatik gör det). Vi har aldrig någon rätt till andras kroppar, hur stora sexuella behov vi än har. Däremot har vi rätt till kläder, eller i alla fall att inte frysa. Därmed inte sagt att min och andras ev. lust att shoppa billiga HM-plagg, rättfärdigar slavarbete. Absolut inte. Liknande tankegångar har jag när det gäller t ex köttindustrin. Måste jag ha mat? Självklart. Måste jag ha kött? Nej, inte nödvändigtvis. Har jag rätt att kräva kött även om djuren lider i fångenskap eller när de ska slaktas? Nej, jag tycker inte det.

#22  Sv: Efterfrågans mekanismer kezo
2006-10-27 21:08:17

Det är skillnad på att inte klara sig utan sex, och att inte klara sig utan en sexpartner...

Fördelen med att ha sex med sig själv, är att man inte behöver fråga någon annan om lov. Och jag har aldrig hört talas om någon frisk människa som inte klarat sig med detta, om inget annat stått till buds. Däremot kan man ÖNSKA sig tvåmans- eller flermanssex, vilket många människor ju också gör. Men det är lite en annan sak. Och en människa som hävdar att den inte KLARAR sig utan det senare, tycker jag låter som en potentiellt farlig person...

#23  Sv: Efterfrågans mekanismer elinlite
2006-10-27 21:37:58

Intressant, Kezo!
Jag satt precis och tänkte på det här i dag när jag fastnat i fredagstrafiken.

För mig finns det en massa grejer att reda ut här så uthärda gärna mina yrtankar.

Klädindustrins produkter används av samtliga människor; rika fattiga, bebisar etc. Desvärre utnyttjas de billigaste kläderna (dvs de med de lägsta produktionsvärdena) av de fattigaste människona (oftast). Vi har alla gått med på, mer eller mindre, att kapitalism och industri är det system vi gillar bäst. Vi har inrättat våra liv så att vi inte kan producera all egen mat, alla kläder, bränsle etc. Vi har helt enkelt accepterat att om vi tex arbetar som snickare så har vi en 8 timmars arbetsdag, och köper mat och kläder för de pengar vi tjänar under den tiden (eftersom vi inte kan ägna tid åt att odla och sy etc).
Detta system gäller för sgs som alla, ÄVEN för barnen som arbetar på fabrik. Utan sitt arbete skulle de inte ha det bättre (tror vi) för att de skulle inte ha mat eller gå i skola heller.
Hur vi ändrar på detta vet absolut inte jag, vad jag läst är att när fabrikerna läggs ner säljs barnen till sexindustrin i stället. Men det kan ju lika gärna vara klädindustripropaganda, det med.

Efterfrågan på köpsex är ingalunda universell, ca 95% av kunderna är män, men det är inte ens nära på alla män som känner ett behov av att köpa sex.
Sex är något som går att arrangera utanför en 8-timmars arbetsdag och som dessutom lika gärna går att göra gratis.

Män förväntas vara kåta, medan kvinnor inte förväntas vara kåta - med mindre de är prostituerade.
Jag tänker inte så, de flesta som läser det här tänker inte så. MEN i resten av världen är kvinnors sexualitet tabu.
Vilket fungerar till sexhandels fördel.
Många av de ställen där offren kommer från är inte bara fattiga, men har även strikta könsroller, och kvinnorna är ofta i underläge både politiskt så väl som ekonomiskt. Sexhandelns största äss är kvinnornas tystnad. De kommer inte att säga emot män, och de kommer inte att berätta vad som hänt dem för att de skäms.
Precis som många kvinnor som blivit våldtagna ännu i dag blir utstötta.
Vi kan säga att vaddå, det är inte värre att arbeta på fabrik 18 timmar i dygnet eller bli våldtagen 18 timmar i dygnet, men skillnaden är stor för offret, speciellt i hur hens liv ska se ut i fortsättningen. Hen kan inte berätta för någon, dels för rädsla för repressalier, men även pga av skammen av att vara en "förbrukad" kvinna, för att inte tala om vad våldtäkt gör för en persons fortsatta sexliv.
I vårt västerländska perspektiv är sex en jämlik akt, och utbytet av pengar är en bisak mellan två vuxna villiga människor.
Men även här finns det stor skillnad mellan sexköpare och sexsäljare, helt motsatt till den västerländska klädindustrin. Alla som arbetar inom den industrin i väst, skyddas av fackföreningar och får hyfsat betalt.
Det samma gäller inte sexindustrin, inte ens i de mest sexliberala länder.
Även där är det många problem som följer sexindustrin, mycket pga av att kunderna helt enkelt inte behandlar serviceutövaren som människor. Klädfabrikerna i Tyskland behöver inte drive-in säkerhetsbås med larmknappar för att skydda personalen från kunden. De behöver andra skydd, ja, men inte något som direkt har med kundens inställning till dem att göra.

I grund och botten handlar det om en inställning till andra människor som sexkunderna har, eller åtminstone verkar ha.
De vill betala i stället för att göra det gratis.
De utnyttjar ofta personer med drog-, alkoholproblem eller pskykiska besvär.
De utnyttjar ofta minderåriga.
De utnyttjar ofta personer som arbetar under tvång.
De använder sin monetära eller fysiska makt till att tvinga säljaren att ta risker som att arbeta utan kondom.
De blir i bland våldsamma.

#24  #3 Kalle feather
2006-10-27 22:07:50


Just vad gäller matindustrin så är det väl tvärtom så att andelen äta-kött-vägrare ökar ju mer folk i allmänhet distanserar sig från produktionskedjan.


?
Är det därför halva Indiens befolkning är vegetarianer? De har distanserats från produktionskedjan?
Eller kan det möjligen vara för att de följer en genomtänkt och väl övervägd övertygelse?
Precis som ickehinduiska svenska vegetarianer?
Varför skulle deras övertygelse vara mer verklighetsfrånvänd än din eller min?

Jag äter gärna kött, och har dödat och slaktat själv, och utan vidare mankemang gett min döda häst till föda åt andras utsvultna jyckar.
Vi är rovdjur - och född att jaga och döda och äta vårt byte, men vi är *inte* födda att hålla vårt byte inspärrat från födseln till döden i en liten jävla låda, matat med pulver och injicerat med droger, för att sedan plåga ihjäl det på en plats som stinker av dess artfränders skräck.
Jag distansierar mig gärna från "produktionskedjan" så långt bort jag kan komma.
Och glufsar i mig vilt och ekologiskt kött istället.

#25  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-10-27 22:13:30

Jag har just kommit hem från en promenad i höststormen. Oj vad den hade blivit ännu mer obekväm utan kläder. Men jag kanske hade kunnat knulla mig hem?

#26  #13 elvdrottningen feather
2006-10-27 22:14:13


Just vad gäller matindustrin så är det väl tvärtom så att
Jag tror väldigt många stadsmänniskor har kommit allt för långt bort från den natur som faktiskt föder dem! Många människor verkar växa upp i och leva i en konstig artificiell stadsverklighet!


Andra människor växer upp och lever med vetskapen om att den "natur" som föder oss numer är betydligt mer artificiell än vad somliga andra tycks tro.

#27  #17 SophieG feather
2006-10-27 22:16:56

Personligen köper jag hellre något ärkebilligt som något barn har producerat för en liten slant som det barnet skulle ha haft svårt att förtjäna på annat vis - än våldtar sexslavar.

Men det är jag det.

#28  Sv: Efterfrågans mekanismer Roger
2006-10-27 22:19:48

Karra: Kanske inte knulla sig hem, men för vissa så kanske det inte hade funnits någon mening med att komma hem alls. Sex är olika viktigt för olika personer jag personligen skulle inte vilja leva om jag inte kunde få eller om jag ansåg att hoppet att få inte existera.

#29  #25 Karra feather
2006-10-27 22:20:42

*rotfl*

#30  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-10-27 23:04:55

"Karra: Kanske inte knulla sig hem, men för vissa så kanske det inte hade funnits någon mening med att komma hem alls. Sex är olika viktigt för olika personer jag personligen skulle inte vilja leva om jag inte kunde få eller om jag ansåg att hoppet att få inte existera."

Det där känns det som om du skulle behöva bearbeta, men men.
Min poäng tycks gå helt över huvudet på folk. Eller tycker folk att behovet av sex är lika akut som behovet av kläder en kall kväll (eller på jobbet, eller när man hämtar ungarna på dagis, eller äter middag med svärföräldrarna)?

#31  #28 Roger feather
2006-10-27 23:09:42

Menar du att vi måste acceptera trafficking för att det är synd om ensamma människor?

I think not.

#32  #30 elinlite
2006-10-27 23:38:03

Ja, behovet av sex MED en annan människa, hur ovillig den andra människan än är, kan svårligen vara större än behovet av kläder etc.

#33  Karra Mattias
2006-10-27 23:47:16

Helt klart skiljer tidsaspekten åt. En kall natt utomhus utan kläder dör man av. En natt utan sex dör man inte av. Man kan ju också fundera på hur svårt det skulle vara att umgås med andra i en dag utan kläder. Åter igen hade det varit enklare att klara en dag med andra människor utan sex.

Frågan är väl vad det har för relevans i den moraliska frågan. Är det mer rätt att köpa kläder som tillverkats i sweatshops än att köpa sex? Blir ett köp mera rätt för att man anser att man har stort behov av varan? (Jag tror det iofs, men man måste ju inte anse det.) Eller handlar det om situationen för den man köper av?

Sen är det ju så att man _klarar_ sig utan både sex och kläder från sweatshops. Köp begagnat, köp av en skräddare, köp från fabriker i i-världen (det finns väl någon?).

#34  Sv: Efterfrågans mekanismer elinlite
2006-10-27 23:55:35

Grovt förenklat:
- Sex är något som var och en kan ha gratis, antingen ensam eller med partner. Det finns inget egentligt behov av att betala för det eftersom förmågan att ha sex ligger hos individen.

- Kläder måste vi arbeta för att få, antingen genom att arbeta för att laga dem själva, från skin/tyg etc eller genom att arbeta för en lön som vi sedan kan spendera på kläder. Det är inte en förmåga som vi får gratis med vår dominanta hand.

#35  Sv: Efterfrågans mekanismer Roger
2006-10-28 08:17:25

feather. Jag förstår inte hur du kan få det till att jag accepterar trafficking bara för att jag tycker sex för mig är livs viktigt eller den enda riktiga menings kryddan som livet erbjuder.

#36  Sv: Efterfrågans mekanismer kezo
2006-10-28 08:58:19

Förlåt Roger, men jag måste fråga... Menar du att sex är det ENDA som ger ditt liv egentlig mening???

#37  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-10-28 10:16:14

"Köp begagnat, köp av en skräddare, köp från fabriker i i-världen (det finns väl någon?)."

Ja, som jag var inne på i mitt första inlägg. Om man har råd att köpa kläder som inte gjorts i sweatshops (eller vet var man kan få tag i dem, det är inte alldeles lätt) är ju det ett utmärkt alternativ. Samma sak med begagnat: Om man hittar nåt som passar på Myrorna går ju det lika bra. Sen är det ju behovet av nya kläder från HM varje månad lika lite akut som behovet av sex. man har helt enkelt inte BEHOV av nya brallor varje månad. Om man inte är gravid eller nåt.

Men min poäng är att vi BEHÖVER kläder. Vi måste ha dem när vi går ut för att inte arresteras för förargelseväckande beteende, till exempel. Om jag hade gått näck till skolan året om när jag var liten hade jag fått förfrysningsskador, i o m att jag är uppvuxen långt uppe i norr där vintern går från oktober till april. Minst.
Sex är ju också trevligt, och jag tror vi behöver det för att må bra. Men det ligger högre upp på behovstrappan. Vi måste inte köpa sex på samma sätt som vi måste köpa kläder. Därför tycker jag inte riktigt att "köpa sex" och "köpa kläder" går att jämföra rätt av.

#38  Sv: Efterfrågans mekanismer Roger
2006-10-28 17:44:06

kezo. Inte det enda men den i särklass viktigaste.

#39  Roger suresh
2006-10-28 19:10:47

Dessutom ett ovillkorligt rekvisit för du över huvud taget lever.

#40  # 34 Elinlite suresh
2006-10-28 19:14:59

Du har alldeles rätt i att sex inte är ett behov på samma sätt som mat, kläder osv.

Sex är inget som måste tillföras organismen, den är en överskottsprodukt som måste avledas organismen. Som avföring, fast trevligre.

Så frågan om sex är ett behov bör behandlas ungefär som om det är ett behov att skita. Frågan är också om det är OK att ta betalt för att någon skiter/har sex. Eller OK att nåpgon betalar för att få lov att ha det på ett trevligare sätt än att göra av sig i närmaste buske.

#41  #40 elinlite
2006-10-28 19:51:29

Beror ju helt på hur många som säljs till träldom och våldtäkt för att individen ska få skita på ett trevligt sätt.

#42  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-10-28 20:08:29

Nu är det ju så att man faktiskt dör om man inte får skita. Man dör inte av att inte få komma i en annan människas kropp.

#43  # 41 suresh
2006-10-28 20:11:53

Vad har träldom och våldtäkt med prostitution att göra?

#44  # 41 suresh
2006-10-28 20:12:58

Jo där finns ju en skillnad, även om mer än en kille i stunden har uttryckt sig precis så.

#45  Karra extra
2006-10-28 21:19:40

Jaha, så du har inte råd att köpa kläder som inte är sydda av barnarbetare eller slavar! Har du nånsin funderat på att du antagligen är tusenfalt så rik som de barnarbetare och slavar som du utnyttjar?

#46  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-10-28 21:40:35

"Jaha, så du har inte råd att köpa kläder som inte är sydda av barnarbetare eller slavar! Har du nånsin funderat på att du antagligen är tusenfalt så rik som de barnarbetare och slavar som du utnyttjar?"

Jo, det funderar jag mycket på. Men det förändrar inte det faktum att jag inte har råd att betala 10 laxar för ett par brallor.

Jag vet dock att det går att få tag på rättvisemärkta kläder. Men var? Nån som vet?

#47  Sv: Efterfrågans mekanismer suresh
2006-10-28 21:58:36

http://www.asfaltblomman.se/ekologiska%20klad…

#48  Roger #38 kezo
2006-10-28 22:11:07

Räknas enmans-sex in där också? För hur annars göra om man inte har en partner? (Nu kanske du har det, men om så inte vore).

Sex är viktigt för mig också. Men inte så viktigt att jag skulle betala någon för att ha sex med mig. Inte ens om det var det enda som stod till buds. Dels för att bekräftelsen försvinner - hur upphetsande är det att vara med någon som (antagligen) inte skulle gjort det om det inte var för pengarna? Dels för att man inte vet bakgrunden till att den tar betalt.

Men det är bara vad jag tycker. Sedan kanske det påverkar att det finns många saker som ger mitt liv minst lika stor mening som sex gör. Jag skulle uppleva mitt liv som väldigt fattigt om sex var det enda eller nästan det enda viktiga.

#49  Sv: Efterfrågans mekanismer Roger
2006-10-29 01:37:25

kezo: Enmans-sex duger endast som komplement och duger således enbart som nödlösning. Alla som känner mig vet att jag har många intressen bilar fast inte på det klassiska visset gillar elbilar och nya lösningar så som kompositkarosser mm, elektronik är ett annat intresse jag har dessutom gillar jag o programmera och kan flera olika programmeringsspråk så som basik, c++, php, java.

Är till stora delar självlärd i mina intressen, har gått några programmeringskurser. Men kunde allt de hade att lära innan jag började och fick också jobb som programäringslärare på en av kurserna. Så nog har ja intressen så det räcker och blir över, men skulle kunna sluta med alla andra intressen utan att det gjorde så mycket. Om det var det som krävdes för att mitt primärintresse skulle tillfredställas.

#50  #43 & #44 elinlite
2006-10-29 03:11:51

Om beräknade 87% av alla traffickingoffer såldes till att folk skulle få skita på ett trevligt sätt skulle jag nog tycka precis det samma om trevlig skitning som jag tycker om prostitution.

Men som läget är just nu (UNODOC rapport 2006) blir ca. 87% av slavar sexuellt utnyttjade, dvs oavsett om de säljs till sexindustri eller annan industri.

72% av världens slavhandel går till sexindustrin, inklusive prostitution, 28% utgör slavar till samtlig annan industri.
Jordbruk, klädindustri, fabriker, narkotikaindustri, krigsföring, hushållstjänster mm utnyttjar tillsammans 28% av alla slavar.
Resterande 72% står sexhandeln för.

Eftersom sexköparna inte verkar speciellt kapabla att skilja mellan trafficking och prostitution de heller, så vi får se på sexhandeln på de sätt de gör, det verkar vara en och samma grej_för_dem. http://www.3f.dk/rose/

#51  Sv: Efterfrågans mekanismer suresh
2006-10-29 07:29:29

Usch. Trafficking och annan slavhandel är riktigt otäckt! Vi måste göra något för att stoppa det!

#52  #51 elinlite
2006-10-29 10:11:37

Håller med.
Enligt FNs handlingsplan är första steget att göra något åt efterfrågan.

#53  Elinlite extra
2006-10-29 12:01:39

Håller med! Vi måste få sånna som Karra att sluta köpa kläder producerade av slavar och barnarbetare!

#54  #42 Karra RickJames
2006-10-29 12:22:19

Nu är det ju så att man faktiskt dör om man inte får skita. Man dör inte av att inte få komma i en annan människas kropp.

Ja du Karra man dör inte av att inte få narkotika heller, inte desto mindre skapar kroppen känslor som gör att du mår så dåligt om du inte får det att du mer eller mindre måste ha narkotika och tror du dör annars. Det är lustigt, när det gäller offren så anförs känslor som starka argument men när det gäller förövarna så duger inte känslor som argument. Inte så konstigt då att det inte går att göra något åt förteelsen. Det är som med krig, att Fn fördömer dem hindrar dem inte från att uppkomma. Om man bedömer de risker en person som begår sexbrott eller köper sex tar så är det lätt att se att de har mycket starka känslomässiga orsaker att agera som de gör.

Problemet är övertron på moraliserande budskap. Att säga åt knarkare att ta sig i kragen hjälper inte. Det vet vi redan men samtidigt så vill folk inte ändra den så fina ideologin som säger vi skall ha nolltolerans. Precis som de visade på faktum förra veckan. Det går inte att minska problemet med ideologi och moraliserande budskap. Det handlar helt enkelt inte om personer som kan ta sig i kragen.

#55  #1 Kezo RickJames
2006-10-29 12:31:04

Hur kan man då behålla sexlusten i en (misstänkt) traffickingsituation? Hur sugen man än var innan man bestämde sig för att köpa den där tjänsten?

Det är likadant i Trafficking som i Klädindustrin. Köparen presenteras med en betydligt finare fasad och ser aldrig med egna ögon den faktiska verkligheten.

Det är som när tjejer letar kille på krogen. Hur kan tjejen behålla lusten när vad hon presenteras med bara är en fasad avsedd att få henne i säng och killen i själva verket är något helt annat?

Vi ser inte igenom fasaderna. Vi ser inte verkligheten. Vi är människor, vi är inte felfria.

#56  Sv: Efterfrågans mekanismer Ephemeer
2006-10-29 12:46:33

Det är klart för mig att det finns ett skapat behov av sex i vårt samhälle, inklusive flerpersonssex. I det här sexet ingår ofta ett makttänkande, där alltså behovet inte bara innefattar att ha sex, utan också på att ha sex med någon man har mer makt än. Behovet av sex är nog lika svårt att komma loss från för vissa som det är svårt att komma loss från behovet av kläder för andra.

Det verkar också självklart att hallickarna inte vill visa för sexköparna om det är ofrivilliga sexsäljare, precis som klädesproducenter inte vill visa att deras kläder är producerade i sweatshops.

#57  Sv: Efterfrågans mekanismer kezo
2006-10-29 13:38:12

Intervjuer och andra undersökningar som fokuserar på sexköparna, visar nära nog samstämmigt att de flesta av köparna antingen är sexmissbrukare eller har just ett maktbehov, som de får utlopp för i sexhandeln (detta innefattar inte nödvändigtvis att de själva brukar våld mot säljaren i fråga). Just att de kan betala och få vad de begär. Vilket till viss del utesluter egenföretagande escorter, som sällan går med på vad som helst med vem som helst. Men däremot gör exempelvis traffickingoffer mycket mer tacksamma och lättillgängliga, eftersom de helt enkelt inte kan säga nej. Det är oftast hallicken kunderna gör upp affären med och ger pengarna - inte kvinnorna.

Och "fasaden" är långt ifrån alltid så glittrig och fin som Rick James tycks tro - vilket för övrigt är i det närmaste omöjligt om det gäller en kvinna som tvingas ha samlag 10-15 gånger per dag.
En sådan behandling går inte att dölja, varken fysiskt eller psykiskt - vilket både läkare, socialarbetare och diverse kunder också vittnar om. (B la framkommer detta på utställningen på Världskulturmuséet i Gbg, som har hämtat uppgifter från traffickingfall över hela världen, och mönstret är detsamma överallt).

Så länge "hon kommer inte att säga nej vad jag än begär-" behovet finns, kommer nog trafficking att frodas. Det är alltså i denna ände vi måste börja - motarbeta behovet av makt i en sexuell situation och ge presumtiva kunder hjälp och möjlighet att hantera dessa känslor och behov på andra sätt.

#58  Rick James #55 kezo
2006-10-29 13:42:50

Klädindustrin kan möjligen jämföras med porrindustrin i sammanhanget, dvs du har ingen direktkontakt med offret. Du ser bara slutprodukten - det snygga klädesplagget i affären, inte den ev. barnarbetaren bakom. Eller p-rullen med alla glada, uppsminkade aktriser - inte de bortklippta scenerna där aktriserna gråter för att det gör så ont. (Exempel på detta visades b la i en TV-dokumentär för några år sedan).

#59  Sv: Efterfrågans mekanismer TheObserver
2006-10-29 15:06:03

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#60  re #59: Kaiser
2006-10-29 15:26:34

Den naturliga sexualiteten förutsätter att bägge parter vill ha sex.

I samarbetet torsk - hora är det bara en part som vill ha sex.

Torsken.

'Ty, den sexuella fortplantningen är i realiteten den mest centrala funktionen för alla biologiska varelsers överlevnad från generation till generation. Utan sex, så dör arten ut.'

Fast prostitution går ju knappast ut på att säkra den mänskliga artens överlevnad, inte sant?

Du talar om tabun skapade av religiösa sekter, men framför själv ett av de allra mest grundläggande argumenten:

Sex = prokeration, som i ditt 'Utan sex, så dör arten ut.'

#61  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-10-29 19:15:50

RickJames: Förutom att du har fel vad gäller drogabstinens-man blir fysiskt sjuk av den och kan faktiskt dö om det vill sig illa-så fattar jag faktiskt ingenting av ditt inlägg.

#62  #54 RickJames feather
2006-10-30 01:10:33


Att säga åt knarkare att ta sig i kragen hjälper inte. Det vet vi redan men samtidigt så vill folk inte ändra den så fina ideologin som säger vi skall ha nolltolerans. Precis som de visade på faktum förra veckan. Det går inte att minska problemet med ideologi och moraliserande budskap. Det handlar helt enkelt inte om personer som kan ta sig i kragen.


Man kan inte ha nolltolerans om det är svårt att uppnå det målet...?
Tycker du samma sak om nolltoleransen vad gäller dödsoffer i trafiken?

Vad nu det har med tråden att göra. Vem säger till vem att ta sig i kragen?

#63  #59 TheObserver feather
2006-10-30 01:18:22


Ephemeer skrev: ”Det är klart för mig att det finns ett skapat behov av sex i vårt samhälle”

Är ett exempel på ett ytterligen tomt, och fullständigt meningslöst uttalande. Men uttalandet är likväl ett led i att förfula den mänskliga sexualiteten.


?
Det är det inte alls.
Däremot är det en helt korrekt observation av att sexuella behov kan skapas kulturellt.
Det finns tex ingen som helst evolutionärt framgångsrik aspekt med analsex. Men beroende på kulturell kontext är det antingen dödsstraff, eller kutym, eller både och samtidigt.
I Sverige har analsex (och gruppsex och s/m-sex och...) blivit vanligare i våra dagar. Givetvis p.g.a. utbredd porrkonsumtion.
Dvs ett SKAPAT behov av sex, precis som Ephemeer skrev.

Jag har inga som helst moraliska utdömanden att utdela om avancerat sex. Det är väl jätteroligt om folk har ett bra sexliv lixom - men det innebär inte alls att mänsklighetens överlevnad och fortplantning gynnas av utövandet av analsex.

Tycker du något annat?

#64  TheObserver Ephemeer
2006-10-30 10:57:35

Är ett exempel på ett ytterligen tomt, och fullständigt meningslöst uttalande.


Nej. Jag påstår faktiskt något väldigt meningsfullt. Det finns ett skapat behov av sex i samhället.

Men uttalandet är likväl ett led i att förfula den mänskliga sexualiteten.


Jag skiljer på sex och sex (och sex och sex). "Den mänskliga sexualiteten" är inte någon homogen enhet. Den sortens sex som jag nämner ovan är redan "ful". Sex som anses vara fin och vacker, till exempel den mellan två människor i ett fast heterosexuellt förhållande (idag då, kulturen kan ju självklart ändras); sån sex säljer inte. Sex som är tabu och extrem säljer däremot mer.

Ty, den sexuella fortplantningen är i realiteten den mest centrala funktionen för alla biologiska varelsers överlevnad från generation till generation. Utan sex, så dör arten ut.


Det är ingen sexuell fortplantning inblandad i prostitution eller porr idag. Sexuell fortplantning förekommer inte ens på horisonten av de problem som är relevanta i den här diskussionen.

av olika religiösa sekter (till dessa räknas naturligtvis även feminismen)


Feminismen är en av de minst religiösa åsiktsbaserade grupper jag har stött på. Du kanske har någon annan definition på religion dock, som gör det här meningslöst att diskutera för mig.

Vad som däremot är helt uppenbart skapat i vårt samhälle, av olika religiösa sekter (...), är dess långtgående försök att tabu- och skambelägga den helt naturliga sexualiteten, och lika naturliga människokroppen. Man försöker av olika skäl göra sex och människokroppen till någonting fult och skamligt.


Jag är vanligen allergisk mot begreppet "naturlig", då det är ett av de mest meningslösa begrepp man kan använda i en diskussion, men jag ska försöka förstå vad du egentligen menade. Jag gissar att du använder "naturlig" som motsats till "skapad". I så fall förstår jag inte varför du tar upp det, eftersom jag diskuterar den skapade sexualiteten, och inte den "icke-skapade".

Jag misstänker på goda grunder att din sexdrift inte är så uttalad.


Personangrepp.

Själv har jag en tämligen svag klädköpardrift. För min del har orgasmen helt uteblivit vid klädinköp. Vad gör jag för fel? :(


Vänligen läs mitt inlägg igen. Jag talar inte om driften att _köpa_ kläder, utan driften att _använda_ kläder. Precis som du själv skriver, så finns det ett väldigt starkt socialt (skapat) behov av kläder, precis som det finns ett väldigt starkt socialt (skapat) behov av sex.

Tala för dig själv, ty denna verklighetsfrånvända genusanalys av den allmänmänskliga sexualiteten har inte med verkligheten att göra.


Jag har inte skrivit något endaste dugg om genus. Vidare måste du faktiskt komma med motargument innan jag kan svara på dem.

Prova på något obskyrt S&M - forum.


Jag fick ju uppenbarligen napp på det här forumet, så jag behöver inte gå någon annanstans.

#65  Sv: Efterfrågans mekanismer heffaklumpen
2006-10-31 02:40:29

Intervjuer och andra undersökningar som fokuserar på sexköparna, visar nära nog samstämmigt att de flesta av köparna antingen är sexmissbrukare eller har just ett maktbehov, som de får utlopp för i sexhandeln (detta innefattar inte nödvändigtvis att de själva brukar våld mot säljaren i fråga).


Eftersom det inte helt sällan brukar betraktas som att män generellt har ett maktbehov och att 95% i dessa undersökningar är män så är det knappast förvånande.

Och "fasaden" är långt ifrån alltid så glittrig och fin som Rick James tycks tro - vilket för övrigt är i det närmaste omöjligt om det gäller en kvinna som tvingas ha samlag 10-15 gånger per dag.


Och det är långtifrån alltid som prostituerade är utslitna vrak. Det finns ganska mycket mellan dessa och "lyxhoror".

...motarbeta behovet av makt i en sexuell situation och ge presumtiva kunder hjälp och möjlighet att hantera dessa känslor och behov på andra sätt.


Satsa samtidigt lite kraft på att motarbeta den sexuella situationen som maktinstrument, dessa går hand i hand. Båda beteendena är destruktiva, för dem själva och de som utsätts.

#66  Karra extra
2006-10-31 07:40:16

Ett tips är att du tittar på Uppdrag Granskning ikväll - "På tisdag kväll avslöjar Uppdrag granskning vidriga arbetsförhållanden när billiga varor i svenska butiker produceras i Indien."

[url] http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=53676&a… [/url]

Det kanske kan få dig att sluta köpa kläder som är producerade av barnarbetare och slavar?

#67  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-10-31 07:57:41

Men extra. Vad du hakat upp dig på mig och mina klädinköp helt plötsligt.

Var kan man köpa kläder som INTE producerats av barnarbetare och slavar, har jag redan frågat. Var, till ett facilt pris.

#68  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-10-31 07:59:22

(Och ja, jag såg suresh länk.)

Det jag vill säga är: Jag är alltså inte en person som gladeligen köper kläder på HM utan en tanke på dem som gjort mina kläder. Så du extra, rikta krutet nån annanstans.

#69  Sv: Efterfrågans mekanismer SophieG
2006-10-31 09:14:08

Karra skrev:
"Var kan man köpa kläder som INTE producerats av barnarbetare och slavar, har jag redan frågat. Var, till ett facilt pris."

Så anledningen till att du tycker att det är "OK" att köpa kläder som är gjorda av slavar och barnarbetare är att det är för dyrt att göra på annat sätt?

Har jag missförstått?

#70  Sv: Efterfrågans mekanismer suresh
2006-10-31 09:18:20

Det går ju också att göra som Lena Ph...

#71  Sv: Efterfrågans mekanismer elinlite
2006-10-31 11:19:26

Klädproduktion utgör en minimal andel av allt slavarbete, liksom kaffeodling, tobaksodling, krigsföring och flera andra.

70% av traffickingoffer hamnar i sexindustrin.

#72  elinlite Gullegubben
2006-10-31 11:35:57

Fast om sexuella tjänster kunde paketeras på plats i u-länderna och skeppas till i-länderna för försäljning, skulle inte trafficking behövas.

Eller menar du att eventuell träldom endast lönar sig för slavägarna vad gäller sexuella tjänster men inte annars?

#73  Gg elinlite
2006-10-31 15:34:15

Fast om sexuella tjänster kunde paketeras på plats i u-länderna och skeppas till i-länderna för försäljning, skulle inte trafficking behövas.


Och trots detta oöverstigliga hinder så går 70% av världens slavhandel till sexuella tjänster.

Eller menar du att eventuell träldom endast lönar sig för slavägarna vad gäller sexuella tjänster men inte annars?


Nej, utan att sexköpares efterfrågan skapar en bransch som står för 70% av världens träldom.

#74  elinlite Gullegubben
2006-10-31 15:48:05

Men jag fattar inte. Varför skulle det inte vara en god idé att i högre grad ha andra än prostituerade som trälar? Vad är det som får slavhandlarna att släppa träldom som företagsidé vad gäller exempelvis tillverkningsindustri eller andra tjänster än sexuella tjänster?

#75  Gg elinlite
2006-10-31 16:11:17

Ja, vad kan det bero på?
Kanske för att det finns tillräckligt många sexköpare som inte bryr sig i hur sexsäljaren har det?

#76  elinlite Gullegubben
2006-10-31 16:18:01

Jo, men det måste ju finnas ÄNNU fler köpare av varor och andra tjänster som bryr sig ÄNNU mindre.

#77  kezo Gullegubben
2006-10-31 16:20:00

"Hur många skulle fotfarande efterfråga dessa kläder om de faktiskt hade direktkontakt med tillverkarna, och då i synnerhet om det var barn som arbetade och/ eller det var uppenbart, eller fanns stark misstanke om, att det skedde under slavliknande förhållanden?"

Tja, de vanliga fattiga människorna i dessa länder verkar i alla fall inte ha något emot att köpa lokalt producerade kläder.

#78  #76 elinlite
2006-10-31 17:11:56

Tydligen inte eftersom sexhandeln utnyttjar 70% av världens traffickingoffer.

#79  elinlite Gullegubben
2006-10-31 17:16:37

Vilket får mig att tro att den infon är felaktig.

#80  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-10-31 19:54:15

SophieG: Jag tycker inte att det är "OK" att köpa kläder gjorda av barnarbetare eller dylikt. Det jag menar är att det är skillnad på att köpa kläder och på att köpa sex. Jag kan inte välja bort att köpa kläder, medan jag helt klart kan välja bort att köpa sex.
Eftersom jag inte tjänar massor med pengar, kan jag heller inte köpa precis vilka kläder som helst. En ekologisk, rättvisemärkt skjorta på sidan suresh länkade till kostade över 500 kronor. Det är pengar jag inte har att lägga på en skjorta. Alltså är mina valmöjligheter ytterligare begränsade vad gäller klädköp.

Sen är jag helt med på att man kan köpa begagnat, göra själv osv. Men jag ser ändå en skillnad mellan att köpa kläder och köpa sex.

#81  #79 metamorfos
2006-10-31 20:38:59

Varför skulle trafficing till låglöneländer med billig arbetskraft vara vanligare än trafficing till inte lika låglöneländer med sexköpsefterfrågan?

#82  #79 elinlite
2006-10-31 21:01:49

Det får du ta upp med FN.

#83  Elinlite extra
2006-10-31 22:49:42

Det låter som att du tycker att slavar och barnarbetare som hålls hemma i sina hemländer inte är speciellt viktiga. Varför annars detnna oproportionerliga fokusering på just trafficking?

#84  extra elinlite
2006-11-01 00:01:26

En person behöver inte transporteras över en landsgräns för att räknas som trafficking offer.

#85  Sv: Efterfrågans mekanismer feather
2006-11-01 01:20:46

Varför försöker ni snacka bort sexslavar genom att jollra om *kläder*?

I samtliga länder där barnarbete och slavarbete pågår finns exakt samma stigmatisering av prostituerade som här - fast följderna är LÅNGT värre.
Någon som tvingats att sitta i en källare och sy kläder, och befrias av polisen, kan berätta för alla h*n träffar vad som har hänt. Alla kommer sympatisera med den befriade slaven.
Men någon som förslavats i en bordell och utnyttjats sexuellt av hundratals, kanske tusentals män - är stämplad för livet! Risken är stor att h*n aldrig kan återvända hem, vissa blir bara utslängda på gatan, de som får komma hem kan glömma att någon nånsin vill gifta sig med dem (iaf om de är flickor), de får gömma sig i skam resten av livet!!! Och kanske tom tvingas bli "frivilligt" prostituerade, för att de redan är "damaged goods" och inte har något annat sätt att försörja sig!
Under ett liv som troligen inte blir särskilt långt, med alla sjukdomar som exempelvis HIV man kan ådra sig som sexslav. Många förses även med droger för att uthärda, och blir missbrukare. Om bordellen sprängs i hemlandet och tex heroin hittas på sexslaven så åker denne dit för narkotikainnehav!
Och hamnar i fängelse!

Allt slaveri är illa - men sexuellt slaveri får de absolut värsta följderna för den förslavade själv!

#86  #83 extra feather
2006-11-01 01:22:28

..."oproportionerlig"...?
Fråga slavarna själva vilket de tycker vore värst.

#87  Karra extra
2006-11-01 08:13:29

Visst tusan kan du välja bort kläder! Jämför hur mycket kläder du har (och har haft) jämfört med hur mycket kläder din mormor eller farmor hade (och hade haft) när hon var lika gammal som dig. Något säger mig att din garderob är mångfalt större!

Du kan välja att ha färre kläder och därmed lägga mer pengar per plagg. Då får du råd att köpa kläder sydda i Väst-Europa eller till och med skräddarsydda kläder. Väljer du sedan bort all form av modedesign och enbart klär dig i enkla uniformslika kläder så blir det änu billigare (och hållbarare)!

Du kan sluta stödja slavarbete och barnarbete!

#88  Karra m.fl. extra
2006-11-01 08:16:03

Om det nu är så svårt som ni säger att undvika att köpa kläder som inte är sydda av slavar och barnarbetare, borde vi då inte införa en lag om "klädköpsförbud" för att skydda dom?

#89  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-11-01 08:26:04

Extra, du vet ingenting om mig eller hur stor min garderob eller plånbok är. Dessutom har du helt missat min poäng.

Jag kan INTE välja bort kläder, eftersom jag inte kan gå omkring näck. Däremot kan jag välja bort att köpa sex utan att det innebär att jag får fysiska men. Det finns alltså en skillnad mellan att köpa sex och att köpa kläder.

#90  Karra extra
2006-11-01 08:31:08

Om du nu är så oerhört fattig att du inte har råd att köpa kläder som inte är tillverkade av slavar och barnarbetare, så att du inte behöver gå omkring naken - då tycker jag att du kan flytta till ett av de (ofta varma) länder där kläderna tillverkas! De är säkert betydligt fattigare än dig, men de har trots det oftast kläder på sig.

#91  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-11-01 08:35:52

Men för guds skull.

#92  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-11-01 08:47:49

"De är säkert betydligt fattigare än dig, men de har trots det oftast kläder på sig."

Rättvisemärkta, ekologiska skjortor för 560 spänn?

Annars får jag be dig läsa om och läsa rätt, och släppa din fixering vid just mina klädvanor. (Jag törs påstå att jag inte är ensam om att ha behovet av kläder. Jag törs också påstå att jag inte är den enda som inte kan lägga hur mycket som helst på ett klädesplagg.)

#93  Karra extra
2006-11-01 08:50:59

kezo sa:
Hur många skulle fotfarande efterfråga dessa kläder om de faktiskt hade direktkontakt med tillverkarna, och då i synnerhet om det var barn som arbetade och/ eller det var uppenbart, eller fanns stark misstanke om, att det skedde under slavliknande förhållanden?


Hur är det med dig? Du verkar ju fortfarande efterfråga dessa kläder, trots att du vet att det finns en stark misstanke att de är producerade av barn och/eller under slavliknande förhållanden.

#94  Karra extra
2006-11-01 08:56:41

Fråga din mormor eller farmor hur de fixade kläder när de var unga. Eller sy själv! Eller köp begagnade kläder. Eller gör en hushållsbudget och ändra dina prioriteringar.

Inse att din efterfrågan upprätthåller barnarbete och slavdrift. Öppna ögonen. Ändra ditt beteende!

#95  extra #93 kezo
2006-11-01 09:23:57

Jepp, jag kan efterfråga sex också. Även när jag inte har någon att ligga med. Men det betyder inte att jag går ut och erbjuder någon pengar för att tillfredsställa mig. Det kallas självbevarelsedrift.

#96  Sv: Efterfrågans mekanismer kezo
2006-11-01 09:31:59

Sex:

Alternativ:
# Villig gratispartner
# Egen hand/ leksak
= Minimal risk att tvång eller utnyttjande är inblandat

Kläder:
Alternativ:
# Köpa tyg och sy själv
(Problemet är bara att tyget _också_ är vävt och färgat i någon fattig fabrik i t ex Indien, där förhållanderna ofta är lika illa som i rena klädfabriker... Lika så garn.)
# Framställa tyg/ garn själv???
# Köpa ekonlogiska/ rättvisemärkta kläder, det bästa som finns på marknaden är ett företag som heter DemCollective, de har koll på hela kedjan eftersom organiserar/ anställer helt själva, arbetarna har mediflytande och rimliga löner etc... Deras kläder är lite dyrare men inte svindyra, eftersom det inte finns några mellanhänder. De har dock inte så stort sortiment, men jag har handlat av dem. Finns b la på Ekovaruhuset i Stockholm.

#97  Sv: Efterfrågans mekanismer suresh
2006-11-01 10:06:56

www.alternativ.se

Läs om och diskutera egen klädestillverkning från får tll kofta.

#98  rättelse suresh
2006-11-01 10:07:34

Sorry: www.alternativ.nu

#99  Sv: Efterfrågans mekanismer elinlite
2006-11-01 10:47:50

Att avgöra om ett klädesplagg är tillverkat av slavar är i det närmsta omöjligt för kunden.
Och klädesindustrin är ingalunda den största boven bland slavhållare, jordbruksindustrin är lika illa, men det svåraste är att få korrekt information.
Vilket är ytterst svårt med tanke på dels hur stora företagen är, t.ex ett Jätteföretag som producerar Frukostflingor, om vi läser innehållsförteckningen på Frukostflingor så ser vi att det består av typ 9 ingredienser, bl.a socker. Socker är en av de produkter där slavarbete används vid framställningen.
Hur ska konsumenten få reda på exakt vilket socker som använts?

Jämför med en människa som vi ska ha intim kroppskontakt med, kanske till och med utbyta kroppsvätska med för lite extra pengar, hur kan en vara totalt avtrubbad från att se hur den människan har det?

Vi måste äta och ha kläder, och vi måste köpa dessa produkter med mindre vi slutar arbeta för lön och använder vår tid för att producera varor själva.

feathers inlägg #85 bör läsas om och om igen.
Det samma gäller inte sex.

#100  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-11-01 18:49:14

Men extra, nu får du fan ge dig.

För det första: Jag talar för det första inte enbart om mig personligen. Jag talar om behovet av kläder i allmänhet, mot behovet av sex i allmänhet. Jag vill mena att kläder är något vi måste ha, till skillnad från sex. Alltså finns en markant skillnad mellan att köpa kläder och att köpa sex. Dessutom är "rättvisa" kläder ofta dyrare än icke-rättvisa, vilket innebär att jag (och en jävla massa andra människor) inte har råd att köpa rättvisa kläder om vi ska köpa nytt.

För det andra: Jag har åtminstone tre gånger skrivit att jag visst köper begagnat, visst stickar själv och absolut ser det positiva i detta.

För det tredje: Jag har aldrig förnekat att rika länders efterfrågan på billiga kläder bidrar till taskiga arbetsförhållanden i fattiga länder. Det är klart att det finns ett samband där.

Nu får du faktiskt ta och bearbeta din fixering vid min person, för det börjar bli tröttsamt.

#101  Karra m.fl. extra
2006-11-01 22:36:41

Du och några till talar om att "behovet" av kläder är något vi måste ha, men det gäller inte sex. Jag vill påstå att ni har fel fel fel.

Människan har inget "behov" av kläder (det är definitivt något som vi har socialiserats till att börja använda). Och ditt "behov" av kläder är definitivt inget som är så viktigt att det ska få gå ut över andra människors mänskliga rättigheter!

#102  extra elinlite
2006-11-01 22:53:38

Och?
Kampen mot sexuell slavhandel är helt förenligt med kampen mot slavhandel inom annan industri. Bara för att en väljer att fokusera på det ena betyder det inte att en arbetar emot andra slavars frigörelse.

Däremot ser behovsbilden helt annorlunda ut för sexuell slavhandel än vad den gör för annan slavhandel. Följderna för offren är olika.

Vi har alla rätt till sex och det fantastiska är att vi alla kan sköta det på egen hand.
Att onananera tar väl knappast en hel arbetsdag?
Eller jag hoppas i varje fall inte det. (aj)

Läs gärna feathers inlägg #85.

#103  #57 Kezo RickJames
2006-11-01 23:32:21

Intervjuer och andra undersökningar som fokuserar på sexköparna, visar nära nog samstämmigt att de flesta av köparna antingen är sexmissbrukare eller har just ett maktbehov, som de får utlopp för i sexhandeln (detta innefattar inte nödvändigtvis att de själva brukar våld mot säljaren i fråga).

Visa mig den studie av män som inte gör tolkningar med syfte att kunna säga att mäns beteende beror på maktbehov ;) Det är inte särskilt revolutionerande att studier som görs utifrån ett maktperspektiv kommer fram till ett maktperspektiv. Vad skulle de annars komma fram till?

Just att de kan betala och få vad de begär. Vilket till viss del utesluter egenföretagande escorter, som sällan går med på vad som helst med vem som helst.

Detta skulle betyda att de flesta av sexköparna inte går till de flesta av escorterna (de flesta escorter är knappast sexslavar, inte med tanke på det stora antalet egenföretagare som redan talat ut kontra det uppskattade totala antalet prostituerade i Sverige) Det går inte ihop särskilt bra. Hur försörjer sig de egenföretagande escorterna om de flesta köpare inte går till dem?

Och "fasaden" är långt ifrån alltid så glittrig och fin som Rick James tycks tro - vilket för övrigt är i det närmaste omöjligt om det gäller en kvinna som tvingas ha samlag 10-15 gånger per dag.

Sådana kvinnor tillhör sannolikt ovanligheterna i Sverige. De prostituerade kvinnor jag pratat med på internet har inte ens en kund per dag. Och inte behöver de heller då de på 4 kvällar i veckan hamnar på 40.000 i månaden.

Det är alltså i denna ände vi måste börja - motarbeta behovet av makt i en sexuell situation och ge presumtiva kunder hjälp och möjlighet att hantera dessa känslor och behov på andra sätt.

Vad jag inte förstår är hur du skall motarbeta kvinnors egna behov att ha män som har behovet att ha makt i en sexuell relation. Dvs trygghetskänslan som jag tror sannolikt är genetisk.

#104  #58 Kezo RickJames
2006-11-01 23:51:17

Klädindustrin kan möjligen jämföras med porrindustrin i sammanhanget, dvs du har ingen direktkontakt med offret. Du ser bara slutprodukten - det snygga klädesplagget i affären, inte den ev. barnarbetaren bakom. Eller p-rullen med alla glada, uppsminkade aktriser - inte de bortklippta scenerna där aktriserna gråter för att det gör så ont. (Exempel på detta visades b la i en TV-dokumentär för några år sedan).

För att uttala sig om detta måste man först veta hur vanligt det är och om det är lika vanligt i alla filmer på alla bolag. Att bland alla miljontals filmer gräva fram några enstaka där de medverkande behandlades illa är knappast svårt. Särskilt inte om man tar äldre lågbudgetfilmer. Men om man tittar på nyare dyrare produktioner som hyllade "Pirates" är det knappast vanligt.

#105  #61 Karra RickJames
2006-11-01 23:55:53

"RickJames: Förutom att du har fel vad gäller drogabstinens-man blir fysiskt sjuk av den och kan faktiskt dö om det vill sig illa-så fattar jag faktiskt ingenting av ditt inlägg."

I det enklaste sättet att se det handlar drogabstinens om att kroppen tror den dör om den inte får ämnet i sig och gör sitt bästa för att tvinga knarkaren att ta ämnet. Du kan jämföra detta med sjösjuka vars syfte är att tvinga ur kroppen det giftiga ämnet den tror sig fått i sig

#106  #62 Kezo RickJames
2006-11-02 00:01:25

"Man kan inte ha nolltolerans om det är svårt att uppnå det målet...? Tycker du samma sak om nolltoleransen vad gäller dödsoffer i trafiken?"

Jag sade inte att det var svårigheten som var orsaken. Orsaken var att med nolltolerans på droger kunde man inte ge personer beroende av tunga droger lättare droger för att de skulle klara sig utan att ta de tunga drogerna. Det går inte att jämföra med nolltoleransen på dödsoffer i trafiken (även om den också är riktigt löjlig) personligen tror jag nolltolernansen handlar mest om moralism kring hastighetsgränserna. Annars skulle vi väl ha alkolås i alla Sveriges bilar redan idag?

"Vad nu det har med tråden att göra. Vem säger till vem att ta sig i kragen?"

Politiker och feminister verkar mestadels säga till manliga sexköpare att ta sig i kragen och sluta köpa sex. Är det inte så?

#107  Sv: #1 Kezo CarlH
2006-11-02 01:23:38

Jag ser ditt inlägg bl a som en sökning att, inom den kontext du målat upp, desarmera argumentet:
"Klädindustrin förbjuds inte...alltså borde sexköp vara tillåtet."

Och det är ju ett bra argument om man tycker att två moraliska fel gör ett rätt men vem gör det?

Jag tycker det räcker som svar. Börjar man vandra iväg och argumentera för att man är ett helgon som köper kläder som barn kan ha slavarbetat fram står man snart på tunn is, likaså om man försöker hävda att man är nödd att köpa dessa kläder.

Obs att jag sexköp kan vara moraliskt försvarbart i andra kontexter.

Vill du verkligen veta varför klädeshandel inte är förbjudet, för inget är förbjudet per default, får du väl motionera om en lagändring och se vilka responser det blir.

Skulle tippa att orsaken till att det ser ut som det gör har att göra med att en större grupp hellre accepterar att de själva tillåts ha lite smuts under naglarna än att en mindre grupp får göra helt som den vill.

#108  Sv: Efterfrågans mekanismer metamorfos
2006-11-02 07:17:00

Boxning skadar de tävlande.

Förbjud hockey, där är det jättemycket skador!

#109  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-11-02 08:39:05

Extra, igår när jag gick hem från jobbet hade jag definitivt ett behov av kläder, eftersom det var snöstorm.

#110  Sv: Efterfrågans mekanismer Karra
2006-11-02 08:40:08

"I det enklaste sättet att se det handlar drogabstinens om att kroppen tror den dör om den inte får ämnet i sig och gör sitt bästa för att tvinga knarkaren att ta ämnet. Du kan jämföra detta med sjösjuka vars syfte är att tvinga ur kroppen det giftiga ämnet den tror sig fått i sig"

Nåja, det där kan man väl diskutera iofs, men vad har nu detta med sexköp att göra?

#111  Sv: Efterfrågans mekanismer suresh
2006-11-02 09:01:49

Motstånd mot sexköp består av två delar:

1) Medkänsla med sexsäljare som far illa. (Förståeligt)

2) Upprördhet över att sexuella tjänster finns över huvud taget.

Den första biten tycker jag inte är intressant att diskutera, därför att man bara kan komma fram till en enda slutsats - människor skall inte fara illa. Det enda som då finns att diskutera är vad man kan göra för att stoppa det.

Den andra frågan är däremot intressant. Varför upprör transaktionen pengar mot sex över huvud taget?

Fuskvägen ur denna diskussion, som ofta lanserats av porrmotståndare på vänsterkanten, lika ofta män som kvinnor är att ALLA sexsäljare far illa. Alltså behöver inte frågan diskuteras.

Detta är en bekväm hållning ända tills dess man finner en sexsäljare som INTE far illa. Då blir det jobbigt igen.

Satans Popper!

#112  Rick James #103 & #104 kezo
2006-11-02 10:02:27

Vad har du för belägg för att trafficking skulle vara så himla ovanligt? Tror du att traffickingoffer sitter och redogör för sina erfarenheter på Internet? Nej, de som gör det, är naturligtvis de escorter som har valt sitt yrke och vill försvara det! Hur representativa de är, är omöjligt att svara på, men så mycket vet man (och det kan du hitta fakta på, jag lovar) att hundratusentals kvinnor och barn säljs i sexindustrin _varje år_, och då _bara i Europa_. Flera miljoner har sammanlagt blivit sålda de senaste åren, bara i vår världsdel. Ingen av dem har valt prostitution frivilligt, i alla fall inte under de omständigheter de sedan hamnar, med kontrollerande hallickar mm.

Hur går dessa hallickar, med sina sammanlagt miljontals slavar, runt, om inte tillräckligt många ville köpa slavarna? Skulle branschen ses som så lukrativ att det till och med ses som en bättre affär än droghandel, om det inte fanns en STOR efterfrågan på dessa slavar?

Vi snackar inte om några hundra offer i varje land, jag lovar. Även om antalet offer enligt uppgifter verkar ha minskat i Sverige sedan sexköpslagen kom. Trafficking har blivit ett STORT samhällsproblem i praktiskt taget ALLA länder.

Och din tes om att jag skulle försöka hindra kvinnor från att skaffa sig män med sexuella maktanspråk, förstår jag inte riktigt. Jag tror inte på någon genetisk skillnad här, jag tror snarare att det är någon slags önskedröm hos vissa män, att det skulle vara betydligt vanligare bland kvinnor att tända på sådant. Dock förekommer det ju bland både kvinnor och män. Och de kvinnor som har behov av en sådan man, verkar inte heller ha problem eller känna sig hindrade från att skaffa sig det - sexköpslag eller inte.

#113  Sv: Efterfrågans mekanismer kezo
2006-11-02 10:03:23

#106 verkar inte ha varit riktat till mig, så det hoppar jag över.

#114  #112 Kezo RickJames
2006-11-02 13:19:25

"Vad har du för belägg för att trafficking skulle vara så himla ovanligt? Tror du att traffickingoffer sitter och redogör för sina erfarenheter på Internet?"

De belägg som finns är uppskattningar på antalet prostituerade. Det är ironiskt nog det låga antalet i Sverige som används som argument för nuvarande sexköpslag så kritiseras den siffran så försvinner argument för nuvarande lag och då kommer frågan upp varför det är lagligt att sälja sexuella tjänster i Sverige överhuvudtaget.

"There are 2,500 prostituted women in massage parlors, escort agencies, private apartments and on the streets in Sweden. An estimated 650 women are street-prostitutes. (Belinda Goldsmith, "Swedish sex buyers feel law’s weak slap," Reuters, 14 June 1998)""An estimated 125,000 men purchase sexual services each year in Sweden. (Government spokesman, Belinda Goldsmith, "Swedish sex buyers feel law’s weak slap," Reuters, 14 June 1998)"

"Hur representativa de är, är omöjligt att svara på, men så mycket vet man (och det kan du hitta fakta på, jag lovar) att hundratusentals kvinnor och barn säljs i sexindustrin _varje år_, och då _bara i Europa_."

Det kan jag berätta att man inte "vet" eftersom jag sett uppföljningar av siffrorna på prostituerade i EU. Flera siffror som citerats på högsta nivå gällande hur många traffickingoffer det finns saknar helt källa. Och då menar jag helt. Dvs ingen kan berätta grunden till siffran. Det finns två typer av data där detta förekommit.

Påhittade data gällande vad som är vanligaste orsaken till dödsfall hos kvinnor 16-44 år

Felaktiga påståenden gällande hur många traffickingoffer man kunnat hitta belägg för i EU.

Senast denna fråga dök upp var i samband med fotbolls-VM. Även där visade sig skräckpåståendena gjorda av bland annat JämO helt sakna belägg. Man säger inte hur många prostituerade man vet eller uppskattar det rör sig om. Man säker hur många man fruktar det rör sig om.

"Flera miljoner har sammanlagt blivit sålda de senaste åren, bara i vår världsdel. Ingen av dem har valt prostitution frivilligt, i alla fall inte under de omständigheter de sedan hamnar, med kontrollerande hallickar mm"

Som sagt, antalet är ofta påhittat av personer med egenintresse. Ibland blir detta avslöjat, ibland inte. I fallet dödsorsaker för kvinnor 16-44 år kröp sanningen fram till slut. Även om den ansvariga kommissionärens kansli in i det sista menade att de inte skulle behöva redovisa uppgifterna.

Jag läste en artikel om en journalist som reste runt i österuopa och intervjuade prostituerade. Trenden var att kvinnorna frivilligt valde prostitution eftersom det betalade så bra och deras främsta problem var utpressning. Dvs deras största problem var att polisen inte var på deras sida eftersom de var i västeropa illegalt insmugglade.

"Hur går dessa hallickar, med sina sammanlagt miljontals slavar, runt, om inte tillräckligt många ville köpa slavarna?"

Man kan exempelvis klä upp slavarna i dyra kläder och placera dem i regelrätta lokaler. Kunden kan inte prata med den prostituerade för hon kan inte språket och den prostituerade tvingas skådespela (som om hon var vanlig eskort) så uppdragsgivarna (hallickar etc) blir nöjda och inte misshandlar henne. De kan även hota med att döda hennes familj i hemlandet och liknande.

"Skulle branschen ses som så lukrativ att det till och med ses som en bättre affär än droghandel, om det inte fanns en STOR efterfrågan på dessa slavar?"

Det är inte slavar det är stor efterfrågan på. Det är sexuella tjänster. I samtliga rika länder har den goda ekonomin resulterat i att färre antal män av kvinnor ses som "rätt" att ha sex med. Ju mindre tillgång till sex män har ju mer sexualiserat blir samhället eftersom det då finns pengar att tjäna på mäns brist på sex och olycka över detta. Sex blir mer och mer som en drog. Ett sätt att få killar att konsumera och arbeta.

"Även om antalet offer enligt uppgifter verkar ha minskat i Sverige sedan sexköpslagen kom. Trafficking har blivit ett STORT samhällsproblem i praktiskt taget ALLA länder."

Javisst, men hur oväntat är det? Om kvinnor levde i samma situation som män i de länderna skulle trafficking av manliga sexslavar garanterat öka också. Det är konflikten mellan ändrade sociala ideal och fasta biologiska ideal som skapar denna översexualisering av män. Du kan jämföra det med förr i tiden då lagen tvingade kvinnor att gifta sig inom sin klass. Det var ett ständigt problem att gifta kvinnor smög bort och hade sexuella relationer utanför sin klass. Dvs kvinnor har precis som män ett biologiskt sexuellt behov att stilla. Enda skillnaden är att manliga horor inte tar betalt lika ofta även om kvinnan är oattraktiv.

Även detta är ingen nyhet. Det var en svensk tidning som frågade män och kvinnor hur mycket de skulle ha betalt för att ha sex med någon de inte tyckte var attraktiv (men ej motbjudande) föga förvånande var det männen som var villiga till detta.

"Och din tes om att jag skulle försöka hindra kvinnor från att skaffa sig män med sexuella maktanspråk, förstår jag inte riktigt."

Du säger att vi skall "motarbeta behovet av makt i en sexuell situation " Då undrar jag vad du tänkte göra åt alla kvinnor som faktiskt har behovet att mannen har behovet av makt i en sexuell relation. Förstår du? Du vill få bort män med maktbehov, vad vill du göra åt de kvinnor som har behov av den sortens man?

Hur skall du få dem att välja andra män att ha sex med så män inte behöver ha maktbehov för att sex med dem skall kännas rätt för kvinnorna ifråga?

#115  #113 Kezo RickJames
2006-11-02 13:20:59

Du har rätt, det var Feather jag svarade på där. Skrev Kezo av bara farten som det var.

#116  Sv: Efterfrågans mekanismer Ephemeer
2006-11-02 14:42:43

Jämför med en människa som vi ska ha intim kroppskontakt med, kanske till och med utbyta kroppsvätska med för lite extra pengar, hur kan en vara totalt avtrubbad från att se hur den människan har det?


Socialisering. Socialisering till att vilja ha samlag till vilket pris som helst, och socialisering till att uppvisa bristande empati.

#117  #116 Ephemeer RickJames
2006-11-02 16:30:05

"Socialisering. Socialisering till att vilja ha samlag till vilket pris som helst, och socialisering till att uppvisa bristande empati."

Och denna socialisering skulle ha uppstått när och varför? Vad säger att det någonsin varit annorlunda? Vad säger att män någonsin hade samma syn på empati som kvinnor? Slutligten även om det en gång i tiden var socialisering vad säger att det är det idag? Det spelar ingen roll om man säger att en människa föds fel eller socialiseras fel. Det har samma effekt gällande värdering av människor. I korthet sägs att män är mindre värda om de beter sig på ett visst sätt. Skulle beteendet i sin tur vara biologiskt så säger man att män är fel. Föds fel, duger inte och måste byggas om till varje pris.

Är inte detta exakt det sätt som man tidigare sett på kvinnan? Föds fel, duger inte och skall spendera hela livet med att försöka bättre sig i förhållande till mannen.

Tänk så långt vi har kommit.

#118  RickJames #114 kezo
2006-11-02 16:54:18

CITAT: "Det är inte slavar det är stor efterfrågan på. Det är sexuella tjänster." SLUT CITAT

Om man väljer att köpa tjänsten av en slav hellre än att vara utan, så är det i praktiken samma sak.

CITAT: "I samtliga rika länder har den goda ekonomin resulterat i att färre antal män av kvinnor ses som "rätt" att ha sex med. Ju mindre tillgång till sex män har ju mer sexualiserat blir samhället eftersom det då finns pengar att tjäna på mäns brist på sex och olycka över detta. Sex blir mer och mer som en drog. Ett sätt att få killar att konsumera och arbeta." SLUT CITAT

Detta är bara en omskrivning av det faktum att kvinnor inte längre är lika fysiskt och ekomiskt beroende av män, och därför i större utsträckning bara har sex när de har lust - inte ställer upp för att bli försörjda eller låter sig giftas bort eller dylikt. Men precis som du skriver, gillar de flesta kvinnor fortfarande att knulla med män och flertalet män blir då och då knullade om de så önskar. Inte bara en liten grupp. Alla kanske inte så ofta som de vill, och alla inte med den partner de helst vill - men det gäller ju kvinnor också.

Sex blir oftast bara en drog för dem som har svårt att hantera känslor, ångest mm. Sex- och kärleksmissbruk är lika vanligt bland kvinnor som bland män, och bottnar ofta i helt andra saker än de rent sexuella behoven.

#119  kezo Gullegubben
2006-11-02 17:31:35

"Men precis som du skriver, gillar de flesta kvinnor fortfarande att knulla med män och flertalet män blir då och då knullade om de så önskar. Inte bara en liten grupp."

Felfelfel!

Kvinnor har främst casual sex med en liten kukfarm av levande dildos AKA gratishoror, som bara kommer i fråga så länge de håller sig till kvinnornas regler och låter sig förblindas av deras manipulationer.

Män som har fri tillgång till lydiga kvinnor i form av groupies och prostituerade visar upp samma beteende som de kvinnor som du beskriver, det vill säga de ser ingen poäng med att skaffa sig en stadig partner, om inte denne har väldigt mycket "extra" att erbjuda.

#120  GG kezo
2006-11-02 17:45:27

Du menar alltså att de flesta män dör oskuld eller näst intill? Vad grundar du detta på?

#121  Sv: Efterfrågans mekanismer suresh
2006-11-02 17:50:54

När 96, 2 % av alla män dör far tanken "varför hade jag inte mer sex ?" genom deras hjärnor.

Det är därför de återföds för att ta igen det i nästa liv.

#122  #118 Kezo RickJames
2006-11-02 18:01:31

"Om man väljer att köpa tjänsten av en slav hellre än att vara utan, så är det i praktiken samma sak."

Inte om sättet tjänsten utannonseras på inte tydligt markerar att det är en slav det handlar om. Om jag anställer ett företag att renovera ett hus och de anställer utländska arbetare för slavlöner att göra jobbet är det inte samma sak som att jag letar rätt på slavar och anställer dem själv och tvingar dem göra jobbet till svältlöner. Orsaken slavarna får det dåligt i alternativ ett är inte att jag är snål utan att andra personer tar pengarna när jag inte ser. Dvs precis som i trafficking. Observera att detta gäller alla varor och tjänster. Då måste du varje gång du köper en matta först försäkra dig (genom eget detektivarbete) att mattan inte är sydd av gatubarn. Vilken mattägare skulle göra det?

"Detta är bara en omskrivning av det faktum att kvinnor inte längre är lika fysiskt och ekomiskt beroende av män, och därför i större utsträckning bara har sex när de har lust - inte ställer upp för att bli försörjda eller låter sig giftas bort eller dylikt."

Faktum är att kvinnor är lika mycket fysiskt beroende av män idag som de alltid varit. Men märker inte av det eftersom männen inte i lika hög grad som kvinnor ser sexrelationer som maktrelationer. Men om männen som kvinnor vill ha sex med började vägra ha sex med dem om de inte målade hus, köpte klockor och klädde ut sig i kaninkostymer åt dem skulle samma sak med största sannolikhet inträffa hos kvinnor. Attraktiva män kunde då ställa högre och högre krav och kvinnor skulle ställa upp på dessa krav. Detta sker redan idag men ännu inte i så hög omfattning.

Vad detta handlar om är dock att gömma kopplingen mellan kvinnans lust och att mannen är på ett visst sätt som kvinnan förbehåller sig rättigheten att kritisera. Kvinnor har lika mycket sex idag men med ett mindre antal men i högre grad manliga män. Och detta har inte ett dugg med pengar att göra. Det handlar uteslutande om mäns beteende och kvinnors behov. Sedan några år tillbaka har detta beteende dokumenterats. Kopplingen mellan traditionell manlighet och kvinnans lust är uppenbar i denna dokumentation. Nu har alltså till och med en feminist som intervjuat män skrivit en bok om detta. Kvinnors lust är inte kopplad till den sorts man de vill ha i hemmet.

"Men precis som du skriver, gillar de flesta kvinnor fortfarande att knulla med män och flertalet män blir då och då knullade om de så önskar. Inte bara en liten grupp. Alla kanske inte så ofta som de vill, och alla inte med den partner de helst vill - men det gäller ju kvinnor också."

Skillnaden är att de män som kvinnor vill ha sex med idag är mer benägna att ha sex med de flesta kvinnor än de kvinnor som de flesta män vill ha sex med är benägna att ha sex med de flesta män (De kvinnorna ser sex mer i maktspråk och använder detta för att få egna fördelar, om män gjorde detta skulle kvinnors situation bli lika ohållbar som mäns). Detta innebär att kvinnor idag inte har problem med sex. Deras problem börjar först när de vill ha mer av mannen än sex.

Därför vet inte kvinnor hur det är att allmänt vara man (Där de problem kvinnor får när de vill ha mer uppstår redan när mannen vill ha sex, vem som helst duger inte). De tror som det verkar att alla män har det som de män de föredrar. Men kvinnor är alldelels för lika för att den situationen skall uppstå.

"Sex blir oftast bara en drog för dem som har svårt att hantera känslor, ångest mm."

Kanske det. Vilket att döma av hur samhället ser ut omfattar större delen av hela befolkningen. Den enda skillnaden är vilka situationer man har svårt att hantera känslor gällande och vilka uttryck detta tar sig. En stor del av de kvinnor som har svårt att hantera sina känslor verkar uttrycka dem genom partiet feministiskt initiativ. Och precis som de flesta manliga svinen hanterar de sin oförmåga att hantera känslor med verbal och fysisk aggression. Pirata cheerleaders exempelvis är väl en psykologs önskedröm? För att inte tala om SSU-tjejerna som hanterar sina känslor genom att måla kvinnomakt-mansslakt på en färggrann banderoll.

Så nu har vi klargjort att det blir som en drog för de som inte kan hantera sina känslor och vi har klargjort att det knappast är ovanligt idag med personer som inte kan hantera sina känslor. Eftersom vi inte kan göra någonting åt detta är det bara att acceptera effekterna av det och anpassa oss. Att slåss mot väderkvarnar skapar bara frustration en känsla som vanligen den personen har svårt att hantera. Det är bara att se på Schymans och Borgströms talibanproklamationer. Typiskt exempel på oförmåga att hantera frustration.

"Sex- och kärleksmissbruk är lika vanligt bland kvinnor som bland män, och bottnar ofta i helt andra saker än de rent sexuella behoven."

Lika vanligt?

"Det är främst män som är sexmissbrukare, men det är oftast kvinnor som söker hjälp för männens missbruk."

http://www.primavi.se/sexuella_foreteelser/ar…

Jag tycker tvärtom det verkar tydligt vara så att män är klart överrepresenterade vid sexmissbruk samt att mäns och kvinnors sexmissbruk inte ser likadana ut (Kvinnor sexchattar oftare, Killar glor oftare på filmer/bilder)

"Jag ser många på krogen som har samma problem. Men de vet inte om det själv. Framför allt tjejer har problem, men där rör det sig mer om kärleksmissbruk, säger Göran."

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#123  kezo Gullegubben
2006-11-02 18:05:34

Nej, jag syftar på casual sex med andra kvinnor än en stadig partner. Skrev jag inte det?

Män kan inte välja att ha lite casual sex då och då när andan faller på och i övrigt hoppa mellan att ägna sig åt vänner och egna intressen och att ha stadigt sällskap när det dyker upp en toppsnäcka som ger betydligt mer än bara fri tillgång till sex med kvinnor som närmast är karikatyrer av villig kvinnlighet (vilket mannen redan har).

#124  Sv: Efterfrågans mekanismer elinlite
2006-11-02 18:57:36

Inte om sättet tjänsten utannonseras på inte tydligt markerar att det är en slav det handlar om. Om jag anställer ett företag att renovera ett hus och de anställer utländska arbetare för slavlöner att göra jobbet är det inte samma sak som att jag letar rätt på slavar och anställer dem själv och tvingar dem göra jobbet till svältlöner.


Jovisst är det det, om du träffar dem och ser dem eller kollar upp företaget innan. Vilket i min mening vore alldeles rimligt att kräva av en husägare, även om företaget har en högre nivå av ansvar.

Däremot är följderna för ofrivilliga husbyggare alldeles olika än de är för ofrivilliga sexsäljare, se feathers inlägg #85.

#125  GG kezo
2006-11-02 19:06:06

Och jag skrev att de flesta män får knulla. Mer eller mindre. Jag skrev också att det varierar hur, var och med vem. Varför ska just "casual sex" vara måttstocken?

#126  RickJames #122 kezo
2006-11-02 19:27:15

Jag har aldrig påstått att alla män är lika attraktiva eller har lika stora möjligheter till diverse fysiska aktiviteter med det motsatta könet. Det finns - enligt mig - en liten grupp mycket attraktiva män, och det finns en liten grupp män med låg attraktionskraft. Men de flesta män befinner sig någonstans mitt emellan dessa två ytterligheter. Och det blir enligt mig lika snedvridet att utgå från de lågattraktiva männen som de högattraktiva, när det gäller hur genomsnittsmannen har det.

Och nej, jag är inte man. Men jag känner många män och dessutom finns det forskning (t ex den stora sexualvaneundersökningen "Sex i Sverige", genomförd 1996) som tyder på att de flesta män _inte_ är utan sexpartner hela eller större delen av livet, även om de flesta inte har jättemånga partners heller. Visst bör sådan här foskning tas med en nypa salt, exempelvis vad gäller sanningshalten i svaren. Å andra sidan var det ju en helt anonym undersökning, så det finns så sett ingen anledning att betvivla att den ändå vittnar om tendeser.

#127  Sv: Efterfrågans mekanismer Ephemeer
2006-11-03 00:55:26

RickJames sa:
Och denna socialisering skulle ha uppstått när och varför? Vad säger att det någonsin varit annorlunda? Vad säger att män någonsin hade samma syn på empati som kvinnor? Slutligten även om det en gång i tiden var socialisering vad säger att det är det idag?


Socialiseringen början när man föds och slutar när man dör. Strukturerna (kulturen, idealen, traditionerna, uppfostran, lagarna, tänkesätten) som ligger bakom förändras kontinuerligt, men i olika tempo. Det är lätt att se att det förändras. Det är inte samma samhälle idag, som för 10 år sedan, som för 100 år sedan, som för 1000 år sedan. Om jag hade kunnat svara på exakt vilka mekanismer som påverkar dem att ändras hade jag nog varit nobelpristagare nu ;)
Det finns inget som säger att män någonsin haft samma empati som kvinnor.

RickJames sa:
Det spelar ingen roll om man säger att en människa föds fel eller socialiseras fel. Det har samma effekt gällande värdering av människor.


Jag håller med dig att det spelar mindre roll vad gäller värderingen av människor, men det är en viktig skillnad i hur vi ser på samhället. Ser vi på samhället som något som går att förbättre och förändra (socialisering är huvudorsaken bakom människors beteende) eller ser vi på samhället som något statiskt som är givet av naturen (biologi är huvudorsaken bakom människors beteende).

RickJames sa:
I korthet sägs att män är mindre värda om de beter sig på ett visst sätt. Skulle beteendet i sin tur vara biologiskt så säger man att män är fel. Föds fel, duger inte och måste byggas om till varje pris.

Är inte detta exakt det sätt som man tidigare sett på kvinnan? Föds fel, duger inte och skall spendera hela livet med att försöka bättre sig i förhållande till mannen.

Tänk så långt vi har kommit.


Ja, jag tycker faktiskt att det är rätt stor skillnad mellan att se människor som biologiskt determinerade eller som socialt uppfostrade. Det senare går att ändra på, det förra gör det inte.

#128  Ephemer Mattias
2006-11-03 02:04:18

Varför skulle man inte kunna ändra på ett beteende som vi ärvt? Jag antar att du håller med om att vi föds med en drift att äta. Men man kan låta bli om man vill. Det är heller inte givet att något är enklare att ändra på bara för att det är socialiserat. En person som lider av anorexia (jag antar att sjukdomen är socialiserad och inte medfödd) har väldigt svårt att äta även om personen vet att han/hon borde göra det.

#129  Sv: Efterfrågans mekanismer Ephemeer
2006-11-03 09:26:47

Varför skulle man inte kunna ändra på ett beteende som vi ärvt? Jag antar att du håller med om att vi föds med en drift att äta. Men man kan låta bli om man vill. Det är heller inte givet att något är enklare att ändra på bara för att det är socialiserat. En person som lider av anorexia (jag antar att sjukdomen är socialiserad och inte medfödd) har väldigt svårt att äta även om personen vet att han/hon borde göra det.


Det är precis vad jag menar.
Det beteende vi ärvt kan ändras, och blir då socialiserat beteende.
Det kan vara väldigt svårt för individen att ändra på sitt socialiserade beteende. Däremot är det möjligt för samhället att på längre sikt förändra de strukturer som ligger till grund för de socialiserade beteendena.

#130  Har vi.. Sjodin
2006-11-03 09:47:38

Trollstav ..inte drivit rätt långt ifrån trådämnet nu, hörni?

Åter till ämnet.

#131  #129 Ephemeer RickJames
2006-11-03 10:29:09

"Socialiseringen början när man föds och slutar när man dör. Strukturerna (kulturen, idealen, traditionerna, uppfostran, lagarna, tänkesätten) som ligger bakom förändras kontinuerligt, men i olika tempo. Det är lätt att se att det förändras. Det är inte samma samhälle idag, som för 10 år sedan, som för 100 år sedan, som för 1000 år sedan."

Det säger ingenting om människorna i sig. Forntidens människor hade varken dagens människors förutsättningar eller frihet. Det är sålunda fullt möjligt att de alltid varit på det sätt som vi är men aldrig haft möjligheten att vara som vi är av praktiska orsaker (överlevnad). Det är inte samma samhälle idag som för 1000 år sedan i Sverige men i länder där medborgarna inte har de möjligheter vi har i Sverige (i beröra områden) så ser det mer ut ungefär som det för 1000 år sedan gjorde i Sverige också. Det handlar mer om tekniska/resyursmässiga landvinningar än om faktiska förändringar hos människan. Vi lärde oss skapa mer mat, vi socialiserades inte att överleva på mindre mängd mat.

Det går inte att påstå att vi är sådana vi är pga ett visst ideal om man inte kan förklara orsaken till idealet på ett tillfredställande sätt. Det tyder snarare på att sådana vi egentligen är mestadels resulterar i just dessa ideal, synsätt och traditioner. För de kan inte komma från ingenstans utan orsak och att orsaken är borta idag visar inte att den aldrig funnits. Så de måste komma från oss själva och under förutsättningar där vi inte redan hade dem. Dvs vi kan inte socialisera fram ett ideal som inte redan existerar och ideal existerar inte utan orsak.

"Om jag hade kunnat svara på exakt vilka mekanismer som påverkar dem att ändras hade jag nog varit nobelpristagare nu ;)"

Det förutsätter att det finns sådana orsaker och inte handlar om naturligt urval. Observera att även sociala orsaker blir biologiska efter en viss tid. Fel sort som inte kan anpassa sig har tidigare dött ut.

"Det finns inget som säger att män någonsin haft samma empati som kvinnor."

Exakt, vilket gör det intressant att fundera över orsakerna. Om det någonsin funnits mer empatiska män innebär detta att deras framgång med såväl kvinnor som samhälle var noll.

"Jag håller med dig att det spelar mindre roll vad gäller värderingen av människor, men det är en viktig skillnad i hur vi ser på samhället."

Hur vi ser på samhället handlar om samhället och dess regler och traditioner. Hur vi ser på människor handlar om människorna i samhället. Det är en sak att hävda samhället kan bli bättre för människor som de är att existera i. Det är en helt annan att hävda människorna skall göras om. Skillnaden ligger i piecemeal social engineering och utopian social engineering där det sistnämnda är det ideal som kännetecknade forna öststaterna.

"Ser vi på samhället som något som går att förbättre och förändra (socialisering är huvudorsaken bakom människors beteende) eller ser vi på samhället som något statiskt som är givet av naturen (biologi är huvudorsaken bakom människors beteende)."

Det är här debatten blir så onödig. Eftersom människorna både är sociala (tänkande) och biologiska (kännande) så går de självklart aldrig att ändra med enbart sociala medel. Du kan ändra samhället och människans förutsättningar i det men du kan inte ändra människans biologiska natur. Kultur kan inte skapas från ingenting. Vi har aldrig levat i ett vaacuum där kultur godtyckligt kunde skapas.

Om människor lever i ett politiskt fritt, rikt samhälle med gott om mat och vatten så kommer de att bruka mindre våld. Det innebär inte att de har blivit mindre våldsamma, det innebär att de har mindre orsaker att bruka våld. I detta samhälle kommer alternativ till våld att skapas. Dessa alternativ kommer sedan av personer som överspråkar sociala faktorer att påstås vara själva orsaken till våldsamheten trots att våldsamheten funnits långt längre än de faktorerna. Att påstå att exempelvis våldsamma dataspel gör människor våldsamma är sålunda bara dumt. Det är för att människor redan är våldsamma (men saknar orsaker att bruka våld) som de vill spela våldsamma dataspel.

"Ja, jag tycker faktiskt att det är rätt stor skillnad mellan att se människor som biologiskt determinerade eller som socialt uppfostrade. Det senare går att ändra på, det förra gör det inte."

Exakt, om man accepterade att det inte gick att ändra på så skulle man tappa möjligheten att moralisera kring det. Exakt som man idag ser på svensk narkotikapolitik. Missbrukare dör för politiker vill inte acceptera att det inte är så lätt för en missbrukare att sluta utan hjälpdroger som de själva tycker det borde vara. Så alla former av sådana åtgärder blir det blankt nej, Hellre skall missbrukarna skaffa pengar genom kriminalitet och gå på heroin än att staten skall ge dem betydligt svagare droger som hjälper dem att sluta med heroin.

Problemet är att det i bägge fallen är en obevisad teori man bygger moraliseringen på. Empiriskt ser vi att så fort man ändrar på mansrollen så blir kvinnor mer sexuellt intresserade av de män som ändrat minst på sig vilket bevarar mansrollen och gör sådan ändring mellan generationerna omöjlig. Detta har lett till att vi för första gången i historien har kurser som socialiserar tillbaka män till utgångsläget vid 20-40 när de har tröttnat på denna kvinnliga uppdelning av hannar.

Vad detta innebär är att om du vill ändra på mansrollen så är det kvinnors val av sexpartner du måste socialisera (om det överhuvudtaget går). Framgångsrika män kommer alltid att anpassa sig mer efter detta än moraliska pekpinnar och misslyckade män kommer inte att räknas för de är förlorare - vilket både män och kvinnor redan tycker även om de pga socialiseringen ofta håller tyst om detta.

Sålunda måste du ta de unga kvinnor du känner etc och se till att de slutar socialisera män att bli manliga om du verkligen menar vad du säger. Annars är det en tom teori. Män kan inte ändras först för då blir de män som ändras förlorare och nästa generations unga män och kvinnor ser dem som sådana och tar inte efter dem.Om det inte går att ändra på kvinnornas sexval så är det biologi, då går det inte att ändra på männen heller (då deras sexval baseras på samma orsak) och källan till tron att människan verkligen kan ändras är då felaktig. Vilket även källan till kritik mot män är.

Huruvida kritiken mot män är riktig eller falsk hänger alltså helt på om kvinnors sexuella val är socialt eller biologiskt. Om kvinnor inte komprometterar sin överlevnad av emotionella skäl finns ingen orsak att förvänta sig att män skall göra det heller. Det är ett ojämställt synsätt.

#132  Sv: Efterfrågans mekanismer TheObserver
2006-11-03 11:34:52

#131, RickJames:




Briljant.

#133  Sv: Efterfrågans mekanismer Ephemeer
2006-11-06 09:51:18

Sjodin:
Eftersom efterfrågans mekanismer grundar sig i socialisering eller genetik tycker jag att ämnet är spot on.

RickJames sa:
Det säger ingenting om människorna i sig.


Exakt.

RickJames sa:
Vi lärde oss skapa mer mat, vi socialiserades inte att överleva på mindre mängd mat.


Exakt. Vi socialiserades till att överleva på en större mängd mat. Att lära sig är en form av socialisering.

RickJames sa:
Det går inte att påstå att vi är sådana vi är pga ett visst ideal om man inte kan förklara orsaken till idealet på ett tillfredställande sätt.


Det går alldeles utmärkt. Varför skulle inte det gå?

RickJames sa:
Det förutsätter att det finns sådana orsaker och inte handlar om naturligt urval. Observera att även sociala orsaker blir biologiska efter en viss tid. Fel sort som inte kan anpassa sig har tidigare dött ut.


Du angav en av orsakerna ovan. Tekniska landvinningar påverkar kulturen. Nu vet vi att det finns sådana orsaker.

RickJames sa:
Exakt, vilket gör det intressant att fundera över orsakerna. Om det någonsin funnits mer empatiska män innebär detta att deras framgång med såväl kvinnor som samhälle var noll.


Nu räknar du helt galet. Om en specific sak inom kulturen försvinner eller inte, beror inte på dess "framgång" hos kvinnor eller samhälle.
Exempel: Bärare av platåskor var högst framgångrika hos kvinnor en kortare tid, och finns nästan inte nu.

RickJames sa:
Eftersom människorna både är sociala (tänkande) och biologiska (kännande) så går de självklart aldrig att ändra med enbart sociala medel. Du kan ändra samhället och människans förutsättningar i det men du kan inte ändra människans biologiska natur. Kultur kan inte skapas från ingenting. Vi har aldrig levat i ett vaacuum där kultur godtyckligt kunde skapas.


Mycket lösryckta påståenden här, men inget sammanhang. Har du någon poäng? Människor går att påverka genom enbart sociala medel (exempel: skola).

RickJames sa:
Om människor lever i ett politiskt fritt, rikt samhälle med gott om mat och vatten så kommer de att bruka mindre våld. Det innebär inte att de har blivit mindre våldsamma, det innebär att de har mindre orsaker att bruka våld. I detta samhälle kommer alternativ till våld att skapas. Dessa alternativ kommer sedan av personer som överspråkar sociala faktorer att påstås vara själva orsaken till våldsamheten trots att våldsamheten funnits långt längre än de faktorerna. Att påstå att exempelvis våldsamma dataspel gör människor våldsamma är sålunda bara dumt. Det är för att människor redan är våldsamma (men saknar orsaker att bruka våld) som de vill spela våldsamma dataspel.


Jag håller inte med. Hur våldsamma vi är påverkas till en del av vår uppväxt och våra erfarenheter. Våld är en reaktion på händelser i vår omgivning, och som alla andra reaktioner så går den att lära sig eller lära sig bort från. Våldsamma samhällen eller delar av samhällen har alltid haft metoder för att lära ut våldsamhet. Jag har själv fått uppleva det under militärtjänsten.

RickJames sa:
Problemet är att det i bägge fallen är en obevisad teori man bygger moraliseringen på. Empiriskt ser vi att så fort man ändrar på mansrollen så blir kvinnor mer sexuellt intresserade av de män som ändrat minst på sig vilket bevarar mansrollen och gör sådan ändring mellan generationerna omöjlig. Detta har lett till att vi för första gången i historien har kurser som socialiserar tillbaka män till utgångsläget vid 20-40 när de har tröttnat på denna kvinnliga uppdelning av hannar.


Jag håller med. Vi måste ändra på både mansrollen och kvinnorollen.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?