feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Petra Östergren skriver guld


Gå till senaste inlägget



#1  Petra Östergren skriver guld Esmeralda
2006-10-24 17:43:55

http://www.arenagruppen.se/ag5/default.asp?ID…

Dethär borde nog samlade feminister och alla andra läsa.

#2  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-10-24 18:01:15

Citat från länken:

"De är nog luttrade efter 1970-talets kamp, när de inspirerade av den feministiska och vänsterradikala vågen startade Sexualpolitisk Front, en förening för sexsäljare. I de nu gulnande programförklaringarna står att de ville få bort skamstämpeln kring prostitution, ändra lagarna som slog mot kvinnorna och stödja varandra. Men de ville också förhindra nyrekryteringen till prostitutionen och krävde därför kvinnors rätt till arbete med bra lön, utbyggnad av barnomsorg, förhindring av utslagning i skola och arbetsliv och ökade resurser till frivilligvård för alkoholmissbrukare och narkomaner."

---

Det här förstår jag inte riktigt. Om det nu tyckte att prostitution var ett så bra yrke att de ville ha ett erkännande för det - varför ville de då förhindra nyrekrytering? Ett bra yrke vill man väl snarare rekommendera? Eller?

#3  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-10-24 18:01:21

Ett av de bästa jag läst på länge. Flera av analyserna är huvudet på spiken klara.

#4  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-10-24 18:02:37

Kezo:

Ett tips. Fastna inte i detaljerna, även om jag vet att det är det man gör när man inte har svar till helheten.

Ingen, och då menar jag INGEN, kan säga att man är emot sexköp annat än av moraliska skäl.

#5  DavidM kezo
2006-10-24 18:29:35

Fast jag tyckte att det var en ganska viktig detalj, som jag gärna vill ha svar på.

CITAT: "Ingen, och då menar jag INGEN, kan säga att man är emot sexköp annat än av moraliska skäl." SLUT CITAT

OK. Så jag existerar inte.

Ett tips. Uttryck dig lite mer ödmjukt. Och tala inte om för andra vad de kan säga och inte säga. Du gör liknande saker ganska ofta. Barnsligt, larvigt och dumt. Och helt fel sätt att debattera.

Att dina åsikter inte överensstämmer med mina i den här frågan, respekterar jag till fullo.

#6  #4 DavidM Corona
2006-10-24 19:12:36

Jag är emot sexköp av annat än moraliska skäl.

Jag känner en hora, dotter till en hora. Hennes första "kund" hade hon som barn, när hennes kraftlösa mor såg åt ett annat håll - då en kund förgrep sig på dottern.
Dottern är idag drygt 60 - hon har fyra barn, tre av dem med kunder.
Det krävs väl inte så mycket fantasi för att förstå hur det är att vara en horunge?
När den yngste dottern gifte sig fick mamman inte komma på bröllopet - dottern var rädd att någon av gästerna skulle känna igen mamman som hora.

Pappan kunde inte heller komma - horkarlar går i regel inte på sin avkommas bröllop.

#7  Corona Gullegubben
2006-10-24 19:16:26

Du tycks mena att skamliggörandet är ett argument för fortsatt skamliggörande.

#8  # Gullegubben Corona
2006-10-24 19:17:57

Den åsikten får stå för dig.

#9  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-10-24 19:20:02

Moraliska skäl behövs inte så länge en förstår den faktiska kopplingen mellan den efterfråga som sexköpare skapar och trafficking av miljontals kvinnor barn världen över var av merparten trafficeras till länder där sexköp är legalt.

#10  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-10-24 19:33:13

Vad är det för fel på moral helt plötsligt? Jag är emot en massa saker av moraliska skäl. Djurplågeri, barnmisshandel, skattebrott, stöld.

#11  Corona Gullegubben
2006-10-24 19:44:43

Så hur vill du hantera skamliggörandet, då?

#12  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-10-24 20:47:11

Petra Ö sa:
Men horstigmat ”smittar” också. Kvinnor måste hålla sig på avstånd från dem som fått horstämpeln på sig, hon måste se till att inte själv smittas ner.
Petra Ö missar en väldigt viktig sak när hon skrivet detta, och det är att med "horstigmatan" i sig menas inte enbart den stigmatan som dom kvinnor som säljer sig får, utan alla kvinnor som vågar visa kåthet och knullgladhet och lever ut sin sexualitet, för enligt heteronormen så är inte kvinnor kåta och knullglada, dom ska hålla på sig tills dom träffar den "rätte", unga kvinnor som vill leva ut sin sexualitet, ofta och mycket, faller in under "horstigmatan", och den stigmatan kommer inte från hororna som säljer sig, utan från madonna/hora paradoxen, vilket i sin tur har skapat den sexmoralen som stigmatiserar dom kvinnor som säljer sig, eller som som säljs av andra.
Horstigmatan gör att kvinnor tar avstånd från andra kvinnor för att dom inte vill bli beskyllda för att inte anpassa sig enligt den sexmoralen som den heterosexuella mannen i sin egenskap som normbildande inom det heteronormativa samhället har skapat.

Andra "roliga" öknamn som används för att kontrollera kåta och knullgada kvinnor, alltså inte bara "hororna" är fladderfitta, allmansfittan, slynan, knullmadrassen, vandringspokalen... och en hel bunt till..

Synd att Petra Ö, som i vanliga fall är en inspirationell feminist, inte vågar sig på att problematisera sexköparna och den efterfråga dom skapar, eller det genussystemet som skapat "horstigmatan".

#13  viktig diskussion Sjodin
2006-10-24 21:11:34

Trollstav Och viktiga diskussioner kräver att debattörerna uttrycker sig respektfullt. Håll er till ämnet och undvik pajkastning. Väldigt enkelt.

Ingen nämnd, ingen glömd.

#14  Sv: Petra Östergren skriver guld FiaMia
2006-10-24 22:41:32

Tråkigt också att Petra Östergren så konsekvent blåljuger om vad feminister säger. Lägg märke till att hon inte citerar - för då skulle hon riskera att hamna i diskussion om vad feminister faktiskt säger. Istället PÅSTÅR hon bara ATT feminister säger si-och-så.

Ett exempel: kvinnojourerna (eller "kvinnojourernas organisation ROKS") "ser inte till" att kvinnor är/blir offer, varken i prostitution eller nån annanstans, tvärtom. De pekar på att ett samhälle byggt på könsmakt OCH enskilda män i det samhället gör kvinnor till offer, men visar hela tiden på att det finns en helt annan syn: läs t ex "Bortom offer eller överlevare - sexuellt våld, identitet och feministisk teori och praktik" av Liz Kelly, Sheila Burton och Linda Regan i ROKS bok "Sexuella övegrepp mot kvinnor och flickor".

Det är både fegt och fult att inte diskutera vad ens motståndare faktiskt säger, utan som Östergren hitta på lögner som ger enkla poäng.

#15  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-10-24 22:57:39

Om man vill förbjuda två vuxna människor göra vad dom vill i sin egen lilla privata vrå helt samstämmigt...ja då finns bara moral kvar till ha motstånd till detta.

Vad ni än säger.

#16  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-10-24 23:04:29

Suvi:

Nu är du där igen med det där argumentet.....släpp det eller sluta handla kläder. Klädbranschen (eller vilken fruktbransch) som helst har precis lika mycket problem med sig. Annars blir du bara löjlig och bevisar att du väljer argument efter vad som gynnar din åsikt. Va konsekvent istället.

#17  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-10-24 23:05:38

Karra:

Allt du tog upp berör en oskyldig tredje part. Därför kan moral bestämma där. Men DIN moral kan ALDRIG få bestämma MIN moral eller vad jag ska göra.

#18  Seminarium Corona
2006-10-24 23:50:07

För den som är intresserad och har möjlighet så kommer Arena att hålla ett seminarium med anledning av Petra Östergrens artikel:

"31/10 Varför är vänstern rädd för horor?
Varför sviker vänstern en av de mest maktlösa grupperna?

I nya Arena (nr 5/06) kritiserar Petra Östergren den svenska feminismens och vänsterns fientliga inställning till sexarbetare. I många andra länder är det självklart för radikala människor att även sexarbetare har rättigheter och måste få röster i samhällsdebatten. Men i Sverige är horstigmat fortfarande starkt. Varför sviker vänstern en av de mest maktlösa grupperna?
Petra Östergren, frilansskribent som i höst kommer med boken ”Porr, horor och feminister”.
Ulrika Dahl, genusvetare vid Södertörns högskola.
Fanny Ambjörnsson, Centrum för genusstudier vid Stockholms universitet.
Samtalsledare:
Karolina Ramqvist, chefredaktör Arena.

ABF-huset. tisdag 31 oktober, kl 18.00."


http://www.arenagruppen.se/ag5/default.asp?ID…

#19  PS Corona
2006-10-24 23:50:57

ABF-huset i Stockholm - på Sveavägen.

#20  Suvi Golem21
2006-10-25 08:43:42

”Petra Ö missar en väldigt viktig sak när hon skrivet detta, och det är att med "horstigmatan..."

Kanske är det så. Bästa medicinen torde i så fall vara att avkriminalisera sexköp och göra de prostituerades svartjobb vita. Allt enligt devisen: Alla kvinnor (och män!) äger sina kroppar och ingen man eller kvinna ska bestämma om de vill använda den för att tjäna pengar på att sälja sex.
Genom att avkriminalisera prostitutionen så försvinner mycket att det moraliska motstånd som finns mot denna hantering. På köpet kommer stigmatiseringen att avta. Är något legalt och klassificeras som ett yrke som blir också acceptansen större från det omgivande samhället. Tror inte du det?

”Horstigmatan gör att kvinnor tar avstånd från andra kvinnor för att dom inte vill bli beskyllda för att inte anpassa sig enligt den sexmoralen som den heterosexuella mannen i sin egenskap som normbildande inom det heteronormativa samhället har skapat.”

Din analys vilar på för många lösa hypoteser i stället för att resonera kring prostitutionens kärna: det finns en efterfrågan på att söka sexuella tjänster av kvinnor och män och det finns personer som vill tjäna pengar på att tillfredsställa denna efterfrågan. Det är hårda fakta. Ska den enskilde individen ha rätt att sälja sex, eller ej?
Dessutom är prostitution inte ett heterosexuellt fenomen. Den berör som bekant både homo- och heterosexuella. I gruppen homosexuella män är det en förhållandevis stor andel som säljer sex till andra män. Hur förklarar du detta med din tes att alla problem emanerar från den heterosexuella normen?

Jag kan dessutom inte se några principiella skäl för att inte din kamp mot heterosexuella normer skulle kunna ske i ljuset av en liberal hållning till sexualitet som tar fasta på den enskilde individens fri- och rättigheter. Tvärtom borde just du kunna se hur ren liberalism och individualism är den bästa medicinen mot konservativa, invanda tankesätt kring sexualitet.

” Synd att Petra Ö, som i vanliga fall är en inspirationell feminist, inte vågar sig på att problematisera sexköparna och den efterfråga dom skapar, eller det genussystemet som skapat "horstigmatan".

Det finns ingen anledning att problematisera sexköparna om man företräder en hållning att både försäljning och köp ska vara tillåtet. Vi brukar inte problematisera köpare av legala tjänster.
Min utgångspunkt kring sexköpare är enkel: Ingen tvingar dem att köpa sexuella tjänster. Mår de dåligt av sitt beteende, t ex genom att de är sexbrukare så bör de rekommenderas terapi. Är de våldsamma typer som skadar prostitutuerade så ska de straffas av samhället.

De som har det största skyddsvärdet och som samhället bör värna särskilt är sexsäljarna. Det är hos dem som vi möter både fria utövare och tvångsrekryterade traffickingoffer. Samhället bör enligt min mening lämna de förstnämnda i fred och sätta in stora insatser på att hjälpa de senare.

#21  FiaMia Golem21
2006-10-25 08:54:51

Jag har förstått att du och många feministers blir ursinniga av att höra Petra Östergren. Det vittnar nog mest om att ni ogillar fria feminister som väljer att se sexualitet, frihet och kön utifrån andra synvinklar än era.
Hade Petra Östergren framfört sina åsikter i Holland så hade många feminister applåderat! Där förstår man att könsmakt handlar om kvinnan och invididens rätt att själv bestämma över sin kropp.

Ju mer jag lär mig om hur den svenska dominerande tolkningen av vad en könsmaktsteorin är, desto mer framträder en osund kolloss på lerfötter som offrar individen till förmån för kollektivet.

#22  Sv: Petra Östergren skriver guld erka
2006-10-25 09:06:33

suvi sa:
för enligt heteronormen så är inte kvinnor kåta och knullglada, dom ska hålla på sig tills dom träffar den "rätte"


Det är fantastiskt vilka skuggspöken feminismen fantiserar ihop för att ha något att slåss mot.

#23  Sv: #21 FiaMia
2006-10-25 10:33:04

Jag kan ju inte tala för andra feminister, men ditt påstående om att du ”förstått” att jag och många feminister ”blivit ursinniga” på Petra Östergren stämmer i alla fall inte för min del. Mitt ursinne – med den kraft som finns i det ordet! – spar jag till viktigare saker. Däremot brukar jag (och många andra?) helt klart bli irriterad när nån ljuger om vad jag tycker och säger, så jag blir irriterad på Petra Östergren när hon ljuger om feminister. Dessutom kan jag tycka det är synd att så få genomskådar hennes manipulativa skrivande, eftersom hennes sunkna debattstil hindrar en utvecklande debatt, och en sån vill vi väl ha, eller?

Ta tex när hon skriver om att porrmotståndare står för ”en medelklassens sexualmoral” som enligt henne menar att ”kärleksfull sex som sker i fasta relationer mellan man och kvinna som är den allra bästa”. http://www.arenagruppen.se/ag5/default.asp?ID…
Förutom att hon inte har några som helst belägg för att feminister skulle säga/tycka nåt sånt, och därför inte kan hänvisa till något annat än sina egna påståenden, finns det fler frågor: Vem skulle av såna kommentarer dra slutsatsen att många, kanske tom majoriteten, av de porrmotståndare som är mest drivande ideologiskt – och haft mest påverkan även på svenskt porrmotstånd - faktiskt är lesbiska? Och åt andra hållet – det finns en hel del heterosexuella kvinnor bland de som tycker porr är helt ok.
Men Petra Östergren vill låtsas som att porrmotstånd är en fråga om konservativ sexualmoral mot sexuell frigjordhet, och då är det ju praktiskt att bara sudda bort alla lesbiska porrmotståndare och alla heterosexuella kvinnor som är porrliberaler.
Så håller hon på, och antyder och insinuerar, men diskuterar aldrig vad feminister säger. Praktiskt, men också fegt, falskt och manipulativt.

#24  FiaMia kezo
2006-10-25 10:45:43

Regel nr 1:

Alla som är kritiska till porr och prostitution blir någon gång anklagade för att ha en konservativ sexualmoral. Det spelar ingen roll vad de säger. Det spelar ingen roll om de själva lever lesbiskt eller polyamoröst eller whatever. Det som spelar roll, är att många människor (i alla läger?) bara hör vad de vill höra.

#25  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-10-25 10:59:32

Kezo:

Jag anklagar er för att vilja bestämma andra sexmoral. Vad du lever efter för moral skiter jag i. Det borde du också göra.

#26  FiaMia Golem21
2006-10-25 11:05:50

"Däremot brukar jag (och många andra?) helt klart bli irriterad när nån ljuger om vad jag tycker och säger, så jag blir irriterad på Petra Östergren när hon ljuger om feminister. Dessutom kan jag tycka det är synd att så få genomskådar hennes manipulativa skrivande, eftersom hennes sunkna debattstil hindrar en utvecklande debatt, och en sån vill vi väl ha, eller?"

Varför avfärdar du Petra Östergren genom att kalla henne för en "blåljugande", "manipulativ" person med en "sunkig" debattstil.

På så vis avslöjar du att du inte längre är beredd att bidra till ett konstruktivt debattklimat. Känner du någon personlig aversion mot personer som inte delar din uppfattning?

#27  Kezo Golem21
2006-10-25 11:14:18

"Regel nr 1:

Alla som är kritiska till porr och prostitution blir någon gång anklagade för att ha en konservativ sexualmoral. Det spelar ingen roll vad de säger. Det spelar ingen roll om de själva lever lesbiskt eller polyamoröst eller whatever. Det som spelar roll, är att många människor (i alla läger?) bara hör vad de vill höra. "

Regel nr 2:

Det är bara en sexualliberal hållning som gör det tilllåtet för folk att få välja att knulla med vem som helst, när som helst och hur som helst. Den enda restriktionen finns i att vi inte får skada andra människor. Vi måste respektera andra människors rätt till frihet. Polyamori, homosexualitet och prostitution är helt ok så länge folk mår bra av det de gör.

#28  suvi Gullegubben
2006-10-25 11:21:25

"Horstigmatan gör att kvinnor tar avstånd från andra kvinnor för att dom inte vill bli beskyllda för att inte anpassa sig enligt den sexmoralen som den heterosexuella mannen i sin egenskap som normbildande inom det heteronormativa samhället har skapat."

Eller också kan man se det så här:

"Mater certa est", och hor-stigmat hjälper övriga kvinnor att utnyttja detta faktum till fullo.

Hor-stigmat ligger i kvinnomajoritetens intresse, utan det går det inte att lura männen för att få både hora- och madonna-fördelarna.

En kvinna som vill undanröja hor-stigmat bör säga till männen: "Du kan inte lita på att jag är dig trogen och jag vill inte att du skall behandla mig som om jag är dig trogen."

I radioprogrammet om att kallas hora, var det faktiskt en kvinna som hade fattat det, men det är bara om även kvinnor som har mer att förlora på det än hon gör det, som hor-stigmat kommer att försvinna.

Bollen ligger helt hos kvinnorna.

#29  Sv: Petra Östergren skriver guld Gullegubben
2006-10-25 11:24:40

"Nu behandlar du mig som en pålitlig madonna igen, sluta med det, jag vill inte att du skall tro att du kan lita mig."

Kvinnor som verkligen vill göra något åt saken, kan göra mycket.

#30  Gullegubben Golem21
2006-10-25 11:31:38

Intressanta tankar! Då blir det inte helt självklart längre att se kvinnan som offer. Styrkan med detta betraktelsesätt ligger i att det kan förklara varför hora-madonna-fenomenet har varit så seglivat. Det har upprätthållits av både män och kvinnor. Det är en intressant vinkling som passar bra in på min syn om hur parrelationer och den äktenskapliga institutionen i historien har byggt upp kring gemensamma intressen att kontrollera och styra varandra.
Idag finns intresset att kontrollera kvar, t ex genom trohetslöften i parrelationer. Men behovet har försvunnit. Det är allmänt accepterat att män och kvinnor väljer att leva de liv de själva vill, även om detta innebär att man väljer bort äktenskap, barn och trohet.

#31  Golem21 Gullegubben
2006-10-25 11:38:09

Tack för den. Jag kan inte se på vilket sätt det INTE skulle ligga i mäns intresse att kvinnor avskaffar dikotomin genom att kalla sig och begära att behandlas som "horor".

#32  DavidM Apoc
2006-10-25 11:41:09

"Men DIN moral kan ALDRIG få bestämma MIN moral eller vad jag ska göra. "

Min moral sager att mord ar fel. Den moralen kraver jag att du foljer vare sig det ar en del av din privata moral eller inte.

#33  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-10-25 11:51:21

"Bollen ligger helt hos kvinnorna."

När jag gick i gymnasiet var det minst lika många killar som tjejer som kallade vissa tjejer för "hora" eller motsvarande ord. De hade gärna sex med dessa "horor" om de fick chansen - men snackade sedan skit om dem.

Om så mycket har förändrats på bara 10-15 år att bollen numera ligger helt hos kvinnorna, skulle jag bli MYCKET glad. Då är nämligen halva problemet löst.

#34  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-10-25 11:56:25

Apoc:

Om du kunde läsa så skrev jag om saker som INTE berör en tredje part.

#35  Sv: #26 FiaMia
2006-10-25 11:56:47

Jag uttalar mig inte om Petra Östergren som person, eftersom jag inte känner henne. Men i det hon skriver, exempelvis i länken, ljuger hon, och då påpekar jag det. Jag skriver också att jag tycker det är trist att ”så få genomskådar hennes manipulativa skrivande” och exemplifierar varför jag tycker som jag gör. Tycker du att man inte ska påpeka när folk gör såna fula grejer?

Du frågar också om jag känner ”någon personlig aversion mot personer som inte delar din uppfattning”. Jag kan över huvud taget inte förstå det tänket - om jag känner aversion mot meningsmotståndare eller inte beror sällan på deras åsikter (om de inte är extremt fascistiska eller så), utan på om de vill ha en konstruktiv diskussion - eller om de ljuger och manipulerar. I det senare fallet har jag helt klart problem med deras debattstil. För mig handlar det alltså om att jag inte gillar falskhet och lögner.

#36  kezo Gullegubben
2006-10-25 12:02:26

"Om så mycket har förändrats på bara 10-15 år att bollen numera ligger helt hos kvinnorna, skulle jag bli MYCKET glad. Då är nämligen halva problemet löst."

Om alla kvinnor kallar sig horor och ingen kvinna vill bli behandlad som en madonna, så är hela problemet löst.

Om fler kvinnor kallar sig horor och färre kvinnor vill bli behandlade som madonnor, så är en stor del av problemet löst.

Om inte ens kvinnliga feminister vill kalla sig "horor" och inte bli behandlade som madonnor, så verkar det som om få kvinnor vill lösa problemet.

#37  kezo Gullegubben
2006-10-25 12:04:15

Men visst. Fler killar kan börja se alla kvinnor som horor också, det är också en möjlig lösning. Felet är att så många kvinnor blir arga då.

#38  Gullegubben Corona
2006-10-25 12:16:31

Om kvinnor är horor - vad är männen då - i denna nya sköna värld?

#39  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-10-25 12:31:04

Kezo:

Jag tror faktiskt det ligger en poäng i tesen som jag driver. Att det är motsatta könets preferenser som påverkar beteendet.

#40  GG kezo
2006-10-25 12:32:20

Frågan är väl - precis som Corona antyder - varför det finns ett särskilt ord för kvinnor öht. Vad ska vi kvinnor i så fall betrakta män som?

Det bästa är väl att alla betraktar alla som jämlikar och sexuella varelser. I det tycker jag inte att skitsnack och ryktesspridning ingår.

#41  Sv: #26 FiaMia
2006-10-25 13:17:17

Gullegubben sa:
Om alla kvinnor kallar sig horor och ingen kvinna vill bli behandlad som en madonna, så är hela problemet löst.


Det är ju inte riktigt så enkelt, men jag är lite inne på din linje, fast tvärtom: Jag vill inte bli kallad eller bli behandlad som vare_sig hora eller madonna.
Män måste sluta dela upp kvinnor i hora och madonnor. Kvinnor måste vägra gå med på mäns uppdelning av kvinnor i horor och madonnor.

#42  Apoc Golem21
2006-10-25 13:49:40

"Men DIN moral kan ALDRIG få bestämma MIN moral eller vad jag ska göra. "
"Min moral sager att mord ar fel. Den moralen kraver jag att du foljer vare sig det ar en del av din privata moral eller inte. "

Det brukar vara fruktbart att nivåindela moraluppfattningar så att man inte helt tappar proportionerna. Det gör man t ex i straffrätten. Det anses således inte lika moraliskt förkastligt att köpa svart arbetskraft som att hugga halsen av folk.
Grundbulten i den här diskussionen är om den samhällsmoral som säger att det är fel med prostitution - och som finns kodifierad i lagstadgad - bör avskaffas eller finnas kvar. Att lagen bör respekteras är förstås rimligt. Vi ska ju rätta oss efter vad det demokratiska samhället har beslutet. Men ska vi ha lagen kvar?
Ska vi låta staten agera förmyndare åt folket och tala om för det att frivillig sexualitet som uttrycks mellan fria myndiga människor ska vara förbjudet?

#43  FiaMia Golem21
2006-10-25 13:53:41

"Män måste sluta dela upp kvinnor i hora och madonnor. Kvinnor måste vägra gå med på mäns uppdelning av kvinnor i horor och madonnor. "

Det sorgliga är att du inte ser att kvinnorna gör sig själv till madonnor. Och i nästa sekund kallar de sina medsystrar för horor.
Könsroller och schabloniseringar görs av både män och kvinnor. Det är alltid enklare att leva med en verklighet som är svart eller vit.

#44  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-10-25 14:06:25

Det är otroligt enkelt att skylla de prostituterades situation på feminister i stället för att se åt dem som faktiskt gör de prostituterade till de en av de mest utsatta grupperna i samhället. Håller vi fackföreningarna ansvariga för industrin?

Vari ligger köparens ansvar?
Och varför i hela fridens namn ska feminister ta ansvar för prostituerades utsatthet? Varför är deras ansvar större än sexbranchens, polismyndighetens, sjukvårdens och framför allt sexköparnas?

Och varför, om allt var finemang före 1999, varför hade socialen så mycket med prostituerades situation att göra?
Jag menar, om en prostituerad vill arbeta med att sälja sex och tjänar på det, varför möter denne socialen, polisen och sjukvården så ofta? För att feminister går omkring och gör deras liv ohållbart? Vilka feminister i så fall?

#45  Corona, kezo, FiaMia Gullegubben
2006-10-25 14:29:54

Så länge det finns män som litar på kvinnor och kvinnor som inte säger åt dem att sluta med det, så kommer män att se andra kvinnor som horor. Att dela upp och särskilja är en stark mänsklig reflex.

Kvinnor saknar anledning att dela upp männen eftersom kvinnor aldrig, utan att veta om det, kan bli mor till någon annan kvinnas barn. Den uppdelning av män som kvinnor gör är mellan älskare, försörjare och losers.

#46  FiaMia Gullegubben
2006-10-25 14:33:22

"Jag vill inte bli kallad eller bli behandlad som vare_sig hora eller madonna."

Så hur ofta att har du sagt åt en man att sluta att behandla dig som en madonna?

#47  # 45 Gullegubben Corona
2006-10-25 14:47:00

Förstår inte kopplingen.

Skulle en kvinna kallas för hora för att hon får barn med en annan man - men låtsas att det är mannen som är far?

Det är väl inte barnalstringen som är anledningen till epitetet "hora"?

Är strerila, sexuellt aktiva kvinnor madonnor då? Eftersom de inte kan få barn med någon annan?

Kvinnor skulle alltså som ett kollektiv förklara för män att alla kvinnor är opålitliga. Och i och med detta så skulle det inte finnas två grupper av kvinnor - horor och madonnor - utan alla skulle vara opålitliga horor - som gör barn med män lite kors och tvärs.

Och männen skulle bestå av tre grupper av förvirrade älskare, försörjare och losers?

Eller har jag missuppfattat din vision?

#48  GG kezo
2006-10-25 15:04:46

I så fall är alla människor potentiella lögnare och bedragare tills motsatsen bevisats. Det enda en man kan göra i ett sånt läge, om han vill vara 100 procent säker och inte litar på sin partner, är att kräva faderskapstest.

Men visst har du rätt i att vi gärna kategoriserar människor. Dock kan det vara problematiskt att dela upp män för en del blir så arga då. Titta bara på min "feminism som raggningsknep-tråd". Genom att skylta med att jag är feminist försöker jag sortera ut de bra männen (feministerna och de neutrala), från de dåliga männen (feministhatarna) - och inte fick jag lite skit för det! :)

#49  Corona Gullegubben
2006-10-25 15:06:12

"Skulle en kvinna kallas för hora för att hon får barn med en annan man - men låtsas att det är mannen som är far?"

Nej, kvinnor som i ord och handling visar att de inte inte finns någon risk att de kommer att utnyttja "mater certa est" till att svika mannen och som tar avstånd från kvinnor som gör sådant kommer att uppfattas som madonnor av männen, det vill säga pålitliga kvinnor som inte utnyttjar sitt biologiska övertag. Männen måste också "satsa" mer på dessa kvinnor och dessa kvinnor vill inte ha att göra med män som i ord och handling visar att de inte litar på dem.

"Det är väl inte barnalstringen som är anledningen till epitetet "hora"?"

Nej, har jag sagt det. Jag syftar på kvinnor som ägnar sig åt detta riskbeteende, fast om beteendet leder till resultatet barn och fadern är okänd eller det är känt att fadern är någon annan än kvinnans man, så kallas barnet "horunge".

"Och männen skulle bestå av tre grupper av förvirrade älskare, försörjare och losers?"

Jupp, det stämmer, men enstaka män är både älskare och försörjare till en kvinna och många män är försörjare åt en kvinna och älskare åt en annan (denna kvinna kallas ofta "hora" eftersom hon utgör en risk för den försörjda kvinnan).

Även kvinnor som sviker sina män genom att lämna blir ofta kallade "horor", det beror på att kvinnan inte har varit noga med att ta mannen ur villfarelsen att hon kommer att vara honom evigt trogen.

#50  kezo Gullegubben
2006-10-25 15:16:36

"Genom att skylta med att jag är feminist försöker jag sortera ut de bra männen (feministerna och de neutrala), från de dåliga männen (feministhatarna) - och inte fick jag lite skit för det! :)"

Jag är ledsen om jag har skrivit något åt det hållet, det var verkligen inte min mening. Vad jag har ifrågasatt, enligt mitt minne, är bara om det är den metod som ger dig bäst resultat och inte sållar bort många "bra" män och behåller män som ändå inte är rätt.

Jag tycker rent allmänt att det är klokt att visa mycket av det man tycker är viktigt tidigt, för att sålla bort dem som reagerar negativt och behålla dem som reagerar positivt, alternativt är så intresserade att de inte törs reagera negativt.

Samtidigt är det så att människor över tiden kommer att visa upp många överraskande positiva och negativa egenskaper, mycket beroende på deras livssituation just då och på hur den förändras senare och även på hur man själv förändras över tiden.

#51  Sv: #43 Golem21 FiaMia
2006-10-25 18:10:27

Läs gärna det du själv citerar ur mitt inlägg en gång till: ”Män måste sluta dela upp kvinnor i hora och madonnor. Kvinnor måste vägra gå med på mäns uppdelning av kvinnor i horor och madonnor.”

Om jag tycker att kvinnor måste ”vägra gå med på” den uppdelningen, så menar jag väl också att jag är helt på det klara med att det finns kvinnor INTE vägrar det – utan framställer sig som madonnor respektive tar avstånd från horor.
Och det var det jag delvis instämde med Gullegubben i: att även kvinnor har ett ansvar för att sluta ta avstånd från horor respektive kräva att ses som madonnor.

Men jag menar också att det grundläggande handlar om en uppdelning av kvinnor som patriarkatet gjort, och som följaktligen (även) män måste sluta med. Var finns männens ansvar i ditt tycke?

#52  Sv: #46 Gullegubben FiaMia
2006-10-25 18:11:02

När du frågar så förstår jag att min värld är långt från din. Jag har många gånger uppmanat män både att sluta behandla mig som hora och som madonna. Jag har många gånger vägrat svara på om jag ”är” det ena eller det andra. Jag är varken-eller och anser inte heller att andra kvinnor ”är” någon av de kategoriseringarna, oavsett vad vi gjort/gör sexuellt och oavsett vilken etikett män (eller kvinnor) sätter på oss – på mig eller på någon annan kvinna.

Det var jag.
Hur förhåller DU dig till hora/madonna?

#53  Sv: Petra Östergren skriver guld TheObserver
2006-10-25 18:16:54

Vad är egentligen problemet? Är problemet löneslaveriet vi människor oftast (men ytterst motvilligt när väckarklockan ringer) nuförtiden, ägnar oss åt?

Varför vill vissa bannlysa köttraketsmassage, alt. bävermassage mot betalning, men som däremot anser att fot- massage mot betalning känns som en mera pur och godkänd sysselsättning som inte behöver förbjudas?

Är vissa av människans kroppsdelar per definition någonting skamligt? Är sex någonting fult? Måste alla tycka det för att vissa tycker det?

Är att vrida buss-ratt och trampa gaspedal mot betalning, eller stycka döda kossor mot betalning, en finare sysselsättningar än att massera snabel med valfri kroppsdel mot betalning?

Din arbetsgivare är The Pimp, and you _are_ the Ho. By definition.

#54  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-10-25 19:02:19

TheObserver:

Välskrivet.

Jag har alltid tillstått att motstånd till legaliserad prostitution bygger på en form av puritanism, och ingen har hittills kunnat övertyga mig om motsatsen.

#55  #53,#54 Sjodin
2006-10-25 21:41:37

Visst är det så att prostitutionsmotstånd baseras på moraliska ställningstaganden, kalla det puritanism om ni vill.

I mitt fall är det isåfall "skattepuritanism". Vill man sälja något ska man göra det by the book och göra rätt för sig.


I den allmänmoraliska aspekten har jag ingen annan åsikt än er.

#56  Sv: Petra Östergren skriver guld fredriktomte
2006-10-26 00:38:27

Jag tycker som vanligt att Petra Östergren har en hel del tänkvärt att säga. Särskilt dessa biter tycker jag är särskilt intressanta:

Östergren sa:
Senare, när jag läste den norska sociologens May-Len Skilbreis arbete om prostitution förstod jag att sexsäljares mer avslappnade inställning till sex, liksom motståndet mot att sälja sex, bland annat har med klass att göra. För den sexualmoral som ligger som en osynlig (om än ihärdigt förnekad) röd tråd genom det svenska tre decennier långa motståndet mot porr och prostitution är en medelklassens sexualmoral. Det är kärleksfull sex som sker i fasta relationer mellan man och kvinna som är den allra bästa. Vad som anses vara goda och dåliga sexuella handlingar är också tydligt. De penis-vaginala samlagen är bra, medan saker som s/m, analerotik och allehanda gruppaktiviteter går bort.
Som Skilbrei och många andra forskare påpekar är också relationen mellan arbete, självkänsla och privatliv olika ur olika klassperspektiv. Om ens egen identitet är nära knutet till arbetet – som det oftare är för medelklassen – kommer användandet av sex för att uppnå olika mål att påverka värderingar och privatliv. Att använda sex i arbetet uppfattas som dåligt eftersom arbetet säger något om vem man är. Men om man inte tycker att arbetet man utför säger särskilt mycket om ens person får inte samma situation samma effekt på självkänslan.
Skilbrei påpekar också att arbetarklasskvinnor är mer sårbara på arbetsmarknaden och att deras förhoppningar och förväntningar i större grad är förbundet med konsumentkraft, inte karriär. Legitima arbeten kan också ses som ett sämre val än prostitution för en del, för på hur många sätt går det att tjäna mycket pengar för att kunna skapa det liv man vill ha när ens möjligheter är begränsade?


JDet här tycker jag var väldigt intressant, för jag har inte tänkt på att arbetet kanske är mindre av en identitetsfråga för arbetarklass och kapitalägarklass än för medelklass. Men jag tror det ligger mycket i det. Känner igen resonemangen hos mig själv och min egen omgivning. Dvs att ens arbete är väldigt viktigt för ens identitet och självbild. Men för någon som aldrig kommer att förlänas vare sig hög status, hög lön eller mycket inflytande tack vare sitt arbete (alternativt den som har allt ovanstående utan behöva arbeta alls) så blir kanske inte arbetet lika viktigt för självbilden. På sätt och vis är det nog egentligen nyttigare, åtminstone så länge som vi utgår från devisen "arbeta för att kunna leva" snarare än "leva för att kunna arbeta". Den feministiska rörelsen är oerhört dominerad av medelklasskvinnor, vare sig vi pratar vänster- eller högerkanten. Jag kan tänka mig att det satt sina spår vad gäller synen på t.ex. prostitution. Fast det förklarar ju förståss inte varför svensk feminism skiljer sig från kontinental feminism (såvida inte medelklassdominansen inom den svenska feminismen är starkare än den är i den kontinentala feminismen).

Östergren sa:
Socialantropologen Don Kulick menar att det finns flera relaterade och ihållande självbilder om svenskhet. Dessa är sammanlänkade med hela folkhemsidén och har utvecklats sedan 1930-talet och stärkts under 1960- och 1970-talen. En av självbilderna är den om moraliskt rättfärdighet. Neutralitetspolitiken, det starka motståndet mot kriget i Vietnam, regeringsstödet till Kuba och ANC i Sydafrika gav en hel generation svenskar en känsla av att vara mer politiskt medvetna, humana och moralistiska än människor i andra nationer. Men självbilden hamnade i kris när den svenska ekonomin gick sämre, ”neutraliteten” ifrågasattes och välfärdssamhället monterades ned. En av Kulicks teser är därför att sexköpslagen är en respons på Sveriges inträde i EU. Om EU kan ses som en ”politiskt kropp” vill Sverige gärna vara den kroppens samvete. Med hjälp av sexköpslagen kan Sverige falla tillbaka på rollen att främja viss moralisk hållning. Genom att identifiera vissa frågor som moraliskt entydiga (som prostitution) och genom att ”ta ställning” kan Sverige porträttera sig som en slags moralisk fyr som andra kan tänkas vilja följa.


Min uppfattning är att få kulturer är så öppet självkritiska och anti-nationalistiska som den svenska. Samtidigt är få kulturer så underförstått självförhärligande och arrogant övertygade om sin egen förträfflighet som den svenska. Självspäkning medels självkritik och falsk blygsamhet ingår så att säga i den överlägsne svenskens självbild. En upplyst och humanistisk människa vet ju med sig att syna sina egna brister.

Sett från en annan vinkel, innebär Kulicks resonemang att Sverige idag, relativt andra demokratiska länder, är så fattigt på proggressiva och humanistiska framsteg, att vi tvingas göra svart och vitt av en väldigt grådaskig fråga, för att kunna vinna enkla moraliska poäng (i våra egna ögon, resten av Europa har en mer nyanserad syn på prostitutionen och problemen associerade med denna verksamhet) och bevara självbilden av den överlägsne svensken. Kanske inte helt sant, inom många områden kan Sverige fortfarande sägas vara ett föredöme. Men samtidigt backar vi vad gäller själva fundamentet för den egalitära nordiska samhällsmodellen, dvs den ekonomiska och sociala jämlikheten och de små klassskillnaderna. De rika blir rikare och de fattigare blir fattigare. Men det krävs stora ansträngningar och moblilisering på bred front för att motverka denna utveckling, och den svenska vänstern är trött. Så mycket enklare då, att slå sig för bröstet och med svavelosande retorik och tandlösa lagar jaga de prostituerade och deras kunder!

Sedan finns det några saker jag inte heller håller med om:

Östergren sa:
Horstigmat är enligt sociologen Gail Pheterson en social kontrollmekanism som drabbar alla kvinnor och gör dem ständigt vaksamma på sitt beteende. Kvinnor vet om att de i den ”fallna” kategorin blir betraktade som paria, utstötta ur den sociala gemenskapen och utsätts för straff och sanktioner. De flesta kvinnor försöker därför befinna sig bland de ”goda” och ”ärbara” kvinnorna och bete sig propert, rätt och riktigt.
Men om ”vanliga” kvinnor kan råka ut för social bestraffning är det ännu värre för ”riktiga” horor. För förutom samhällets förakt har de ett helt juridiskt system mot sig, menar Pheterson. Lagar och förordningar som stiftas kring prostitution görs förvisso under kvinnoskyddsflagg, men till syvende och sist är de som drabbas just dessa kvinnor.
Att kvinnorörelser så ogärna solidariserar sig och arbetar tillsammans med kvinnor som säljer sex beror dels på att horstigmat förblindar, menar Pheterson. De som brukar protestera mot diskriminering märker inte att prostitutionslagar främst drabbar sexsäljare. Men horstigmat ”smittar” också. Kvinnor måste hålla sig på avstånd från dem som fått horstämpeln på sig, hon måste se till att inte själv smittas ner. Kvinnorörelsen är också, liksom alla andra politiska rörelser måna om att vinna respektabilitet. Därför kan de inte syssla med de fallna kvinnornas frågor – annat än ta hand om de som vill inlemmas i den ”goda” och ärbara kvinnokategorin igen, de som tar avstånd från sitt tidigare liv och leverne.


Jag har svårt att tro att rädsla för att drabbas av horstigma har påverkat den svenska feminismen i riktning mot prostititionsmotstånd. Det är mycket möjligt att enskilda feminister i sitt vardagliga beteende påverkats av detta, men överlag skulle jag nog vilja påstå att feminister vågar sticka ut och gå emot strömmen i mycket högre utsträckning än kvinnor (och män) i gemen. Däremot kan jag tänka mig att internaliserade ideal om kärlek, romantik och "fint" sex (mellan två personer som älskar varandra) kan ha ett finger med i spelet. Men då handlar det snarare om en svårighet att förstå och sympatisera med människor som har ideal och preferenser samt gör val som avviker från de egna.

Östergren sa:
I förrförra numret av Arena (3/06) förde idéhistorikern Susanne Dodillet fram en mer radikal idé när hon förklarade varför det tyska miljöpartiet anser att sexsäljare diskrimineras. De menar att sexsäljare har en intim och desillusionerad inställning till manlig sexualitet, vilket är något män inte vill ska avslöjas. När sex blir en ekonomisk process undermineras också den manliga fiktionen om samlaget som ett framgångsbevis. Så för att undvika att sexsäljare offentligt sätter den manliga självuppfattningen på spel diskrimineras sexsäljarna och positioneras som en minoritetsgrupp.


Jag är alltid skeptisk mot teorier som går ut på att endera könet skulle agera som om det vore en medveten individ med en enhetlig målsättning. Det finns ju liksom ingen allmän överenskommelse män emellan att upprätthålla ett horstigma för att sanningen om den manliga sexualiteten inte ska komma ut. Dessutom faller det på sin egen orimlighet om man betänker att sexköpare också är en stigmatiserad grupp och därtill en minoritet av männen. Vad skulle majoriteten av männen vinna på att den stigmatiserade minoritetens "omanliga" sexualitet avslöjades? Tvärtom finns det ju redan idag föreställningar om att sexköpare är omanliga, ungefär på samma sätt som manliga pedofiler och hustrumisshandlare (och i viss mån även bögar) stämplas som omanliga. För den "riktige" mannen vore ett sådant avslöjande inget problem. Tvärtom skulle det stärka hans aktier som macho karlakarl (för hans sexualitet har såklart ingenting att göra med de omanliga fjantar som är så patetiska att de måste betala för att få sex...).

Östergren sa:
Men då krävs det något mer av frihetliga, radikala och feministiska tänkare och aktivister, från såväl liberala som socialistiska falanger. Något som har att göra med att våga vara obekväm – även i de egna leden och sammanhangen.


Tur då att Östergren är just en sådan feminist som vågar vara obekväm i de egna leden.

#57  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-10-26 08:58:48

Gullegubben: Jag vill bli av med hor-stigmat, men jag vill att min man ska lita på mig och behandla mig som om jag vore honom trogen, vilket jag är. Sen är det väl självklart att ingen kan veta SÄKERT vad ens partner håller på med. Min man kan ju till exempel ragga transor på internet vareviga dag. Men man får ju ändå utgå från att man kan lita på sin partner, annars blir man ju vansinnig. Och partnern med, eftersom det är oerhärt jobbigt att leva med en person som inte litar på en.
Jag fattar inte alls hur du resonerar.

#58  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-10-26 09:02:19

DavidM: Jag läste nånstans för hundra år sen att det i Holland blivit vanligt (eller i alla fall att det förekom) att torskar betalar pengar för att få misshandla prostituerade. Huruvida detta stämmer eller ej kan vi kanske strunta i just nu, men om vi tänker oss en sån situation: Är det fel att förbjuda misshandel, eftersom misshandel kan förekomma i samtyckessituation? Jag menar om två vuxna människor bestämmer sig för att göra en deal, varför ska min moral bestämma att det är fel att den ena får stryk av den andre då?

#59  FiaMia Gullegubben
2006-10-26 09:06:55

"Hur förhåller DU dig till hora/madonna?"

Jag skulle aldrig kunna bli riktigt förälskad och satsa riktigt hårt på en kvinna som hela tiden hindrar mig från att se henne som en madonna. Det skulle säkert kunna det bli ett mycket sunt, fritt, nyktert och vänskapligt förhållande, men jag har svårt att tänka mig den kvinna som eftersträvar ett sådant förhållande, även om de säkert finns. Good for them.

#60  Karra Gullegubben
2006-10-26 09:15:48

"Gullegubben: Jag vill bli av med hor-stigmat, men jag vill att min man ska lita på mig och behandla mig som om jag vore honom trogen, vilket jag är. Sen är det väl självklart att ingen kan veta SÄKERT vad ens partner håller på med. Min man kan ju till exempel ragga transor på internet vareviga dag. Men man får ju ändå utgå från att man kan lita på sin partner, annars blir man ju vansinnig. Och partnern med, eftersom det är oerhärt jobbigt att leva med en person som inte litar på en.
Jag fattar inte alls hur du resonerar."

Jag säger bara att den biologiska skillnaden att du inte ovetande kan bli mor till en annans kvinnas barn påverkar samspelet mellan man och kvinna. Vad han gör blir inte ditt problem, vad du gör kan bli hans problem.

#61  GG kezo
2006-10-26 09:24:52

CITAT: "Jag säger bara att den biologiska skillnaden att du inte ovetande kan bli mor till en annans kvinnas barn påverkar samspelet mellan man och kvinna. Vad han gör blir inte ditt problem, vad du gör kan bli hans problem." SLUT CITAT

Rent biologiskt och fortplantningsmässigt - ja. I verkligheten - nej.

För det första spelar detta bara roll när (om) man får barn, inte annars. För det andra kan min karls vänsterprassel i högsta grad bli mitt problem, i alla fall indirekt - om han gör en annan kvinna gravid och tvingas börja betala underhåll. Låt säga att han och jag har gemensamma tillgångar som påverkas av detta. Vi har inga egna barn, alltså är han mer skyldig att ta hänsyn till det barnet, än till vår ekonomiska situation.

Vidare finns det andra saker som ovetandes kan drabba en av vänsterprassel. Exempelvis könssjukdomar.

#62  kezo Gullegubben
2006-10-26 09:33:42

Fast det du skriver förutsätter att människors grundläggande känslolandskap påverkas snabbt av yttre förändringar, vilket jag inte tror och jag inte ser i mina medmänniskors beteende. Tidigare har barn varit kvinnans problem om hon är ensam och hennes mans problem om hon är gift, och så är det väl fortfarande i hög mån. Kvinnor som dumpar oäkta barn på fadern är fortfarande ovanliga.

#63  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-10-26 09:35:24

Egentligen är det väl rätt enkelt. Om madonna betyder: "du kan lita på att jag är dig sexuellt trogen" och hora betyder: "du kan INTE lita på att jag är dig sexuellt trogen", finns det minst lika många manliga som kvinnliga horor, varför det inte finns något skäl till en uppdelning bara av kvinnor. Men i övrigt är ingetdera FEL, bara man är ärlig spelar med öppna kort.

Det må vara ett problem att vissa kvinnor förväntar sig att bli behandlade som madonnor men sedan beter sig som horor. Men det är ett minst lika stort problem bland den manliga befolkningen i så fall.

#64  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-10-26 09:39:44

Jag tror iof att ingen förväntar sig att bli behandlad som "madonna" (i betydelsen: jag är dig sexuellt trogen) utanför en fast, seriös relation. Som singlar och vid mindre seriösa förbindelser, är väl alla potentiella horor. Börjar man kila stadigt, får man väl diskutera igenom det. Så behovet av ett särskilt ORD, eller en särskild uppdelning, förbryllar mig fortfarande.

#65  kezo Gullegubben
2006-10-26 10:41:46

"Det må vara ett problem att vissa kvinnor förväntar sig att bli behandlade som madonnor men sedan beter sig som horor. Men det är ett minst lika stort problem bland den manliga befolkningen i så fall."

Men eftersom kvinnor inte ovetande kan bli föräldrar till någon annans barn, så har det problemet inte uppstått. Kvinnors uppdelning av män är istället älskare (som inte behöver vara trogna och inte "försörja" kvinnan, och som kvinnan är med trots att hon redan har en man), försörjare (som måste "försörja" kvinnan för att komma i fråga, som måste lita på kvinnan och vara kvinnan trogen) och losers som inte lyckas komma in i "försörjar"-gruppen; enstaka kapabla men självdestruktiva kvinnor dras till denna grupp.

#66  GG kezo
2006-10-26 10:53:03

Visst, men nu talar du återigen om en traditionell uppdelning. Idag försörjer sig de flesta kvinnor trots allt själva, fler och fler har älskare utan att ta sig en man (dvs är singlar) etc. För att inte tala om att "älskaren" och "försörjaren" trots allt ofta har varit en och samma man. Inte sällan har kvinnan stuckit med älskaren och så har han blivit ny försörjare, etc.

#67  Sv: Petra Östergren skriver guld Gullegubben
2006-10-26 11:01:01

Älskarna vet att alla kvinor är "horor", men det gör dem ingenting, eftersom de inte kliver in i "försörjar"-rollen, medan "försörjarna" måste intala sig att en del kvinnor är "horor" men inte deras kvinna, varvid deras kvinnor och kvinnomajoriteten upprätthåller alternativt inte ifrågasätter denna dikotomi. De kan ha en medkännande eller cynisk/misogyn inställning till detta faktum.

Boken "The Game" har en undertitel som talar om "The Secret Society", detta hemliga förbund är mellan älskare och "secret sluts", det vill säga kvinnor som upprätthåller/icke ifrågasätter dikotomin, men som officiellt lever som "madonnor" och i hemlighet som "horor".

#68  kezo Gullegubben
2006-10-26 11:07:12

Fast med "försörjning" förstår jag också olika former av emotionella och praktiska investeringar och uppoffringar.

Jag antar att en man som går från "älskar"- till "försörjar"-rollen har vertyg för att hålla kvinnan trogen eller aldrig köper "madonne"-bilden fullt ut på samma sätt som en "försörjar"-typ.

#69  kezo Gullegubben
2006-10-26 11:34:44

"Visst, men nu talar du återigen om en traditionell uppdelning."

Ja, och jag talar om det just för att jag menar att känslolandskapet inte förändras så fort, åtminstone inte om man ser till hela befolkningen, och eftersom de grundläggande biologiska skillnaderna aldrig helt kommer att spela ut sin roll, annat än genom massiva ansträngningar för att gå emot biologin.

Din utgångspunkt är att det går fort eller åtminstone borde gå fort.

#70  GG kezo
2006-10-26 11:48:23

Men om alla kvinnor då började kräva att bli sedda som "horor", snarare än "madonnor" - skulle det inte vara ett problem för män som vill bilda familj? Alltså, med den känslomässiga inställningen.

#71  kezo Gullegubben
2006-10-26 11:58:13

Fast det blir ju "take it or leave it" för dessa män och att kvinnor går miste om dessa män som familjefäder är ju ett obetydligt offer för att bli av med dikotomin.

#72  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-10-26 12:00:39

Uppdelningen hora/madonna vs försöjare/älskare funkar endast om kvinnor inte kan försörja sig själva och sin avkomma och behöver en försörjare för barnets fortlevnad.
Det finns ingen naturlag som säger att kvinnor inte kan försörja sina barn, som exempel utgör kvinnor 70% av världens jordbruksarbetare (FNs mat och jordbruksorgan FAO).
Löneutjämning vore ju också trevligt.
Det finns inte sådär jättemånga djurarter där honan inte försörjer sin avkomma.

#73  elinlite Gullegubben
2006-10-26 12:14:59

Fast de smartaste kvinnorna ser ju till att få allt och inget avstå. Egen försörjning (från lön eller olika kassor och bidrag), en eller flera "försörjar"-män och en eller flera "älskar"-män. Egen försörjning är ett möjligt men inte tillräckligt skäl för kvinnor att försöka avskaffa dikotomin.

#74  Gg elinlite
2006-10-26 12:32:17

Fast de smartaste kvinnorna ser ju till att få allt och inget avstå. Egen försörjning (från lön eller olika kassor och bidrag), en eller flera "försörjar"-män och en eller flera "älskar"-män. Egen försörjning är ett möjligt men inte tillräckligt skäl för kvinnor att försöka avskaffa dikotomin.


Öh? Och de smartaste männen befruktar så många kvinnor som möjligt för att ha en egen armé när fienden anfaller?

Alltså kvinnor försörjer redan sina barn. De kan inte komma undan med att säga att det inte är deras barn.

Så kontrollen av kvinnans sexualitet har väldigt lite med biologi att göra och allt med utformning av samhället att göra, något som kräver ett visst mått av civilisering, dvs ordförråd, förmåga att planera vilket kräver förmåga att tänka att det finns en framtid, allt detta är små, men ack så viktiga detaljer när vi diskuterar människan som djur.
Det finns inget som helst biologiskt försvarbart att dela upp kvinnor i madonna/horor.

#75  elinlite Gullegubben
2006-10-26 13:19:22

"Så kontrollen av kvinnans sexualitet har väldigt lite med biologi att göra och allt med utformning av samhället att göra."

Så de onda männen skulle "kontrollera kvinnornas sexualitet" även om de skulle få en livmoder och kvinnor bli av med sin, och de goda kvinnorna skulle inte känna något som helst behov av att göra skillnad på pålitliga och opålitliga män.

#76  Gg elinlite
2006-10-26 14:03:54

Varför tycker du att män är onda och kvinnor goda?
Onda och goda är subjektiva ord, så du kanske kan förklara för mig vad du menar med dem, dvs på vilket sätt du tycker att män är onda, vad ordet ond innebär för dig i det här sammanhanget?

#77  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-10-26 20:33:28

Jag skulle helst vilja bli behandlad som en människa, inte som det ena eller det andra av två extremer.

#78  Karra Gullegubben
2006-10-27 09:07:36

More power to you, om du säger ifrån om någon behandlar dig som en madonna, det vill säga förutsätter att du inte kommer svika mannen.

#79  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-10-27 17:33:34

"More power to you, om du säger ifrån om någon behandlar dig som en madonna, det vill säga förutsätter att du inte kommer svika mannen."

Så om jag inte sviker min man är jag en madonna? Och om jag sviker honom är jag en hora. Shit, jag känner hur jag blir alldeles villrådig inför mina valmöjligheter här.

#80  Sv: Petra Östergren skriver guld - eller...? FiaMia
2006-11-06 19:39:36

Petra Östergren marginaliserar ut sig själv mer och mer verkar det som...

http://expressen.se/index.jsp?a=740668
http://expressen.se/index.jsp?a=739415

#81  FiaMia Mattias
2006-11-06 21:19:30

Apropå den andra länken. Mannen vill bara ha sex med henne, kvinnan vill bara åt hans pengar. Men tydligen är det bara kvinnan som blir avhumaniserad. Jag förstår inte varför.

#82  Karra Gullegubben
2006-11-07 09:50:29

"Så om jag inte sviker min man är jag en madonna? Och om jag sviker honom är jag en hora. Shit, jag känner hur jag blir alldeles villrådig inför mina valmöjligheter här."

Synd att du tar det så. Människan verkar ha ett, för mig mycket förståeligt, behov av att göra förtroende till något binärt.

Jag anser också att en man i genomsnitt har större behov (också det förståeligt) av att känna hundraprocentigt förtroende för den kvinna han älskar, eftersom kvinnan hundraprocentigt säkert vet att hon aldrig ofrivilligt kommer att bli mor till någon annan kvinnas barn.

#83  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-11-07 19:42:26

"Synd att du tar det så."

Hur ska jag annars ta det? Jag säger att jag inte vill bli behandlad som vare sig madonna eller hora. Du svarar att det är ju bra, om jag säger ifrån när folk behandlar mig som en madonna, dvs utgår ifrån att jag inte kommer att svika min man. Den som ser saker binärt här är ju du.

Jag anser inte att jag är en madonna för att jag är trogen min man.

#84  Karra Gullegubben
2006-11-07 19:53:10

Om din man litar på dig, ser han, enligt min mening, dig som en madonna.

Vad lägger du för betydelse i begreppet "madonna" som går utöver den betydelsen?

Och varför anser du att det behövs mer än så, för att en kvinna skall vara en "madonna".

#85  Karra Gullegubben
2006-11-07 19:55:48

Kan du ge exempel på hur en kvinna beter sig som är på den ena änden, men definitivt inte en "madonna" respektive en kvinna som är på den andra änden, men definitivt inte en "hora"?

#86  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-11-07 19:56:54

Tja, om allt som krävs för att jag ska vara en madonna är att min man litar på mig är det ju inte så lätt att låta bli att vara en. Jag vill att min man ska lita på mig. Jag tror att vårt äktenskap skulle suga fett om det inte fanns tillit.

En "madonna" är enligt min mening nån slags ofelbar varelse, och dessutom helt asexuell. I motsats till den smutsiga "horan", som är förkastlig och översexuell.

#87  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-11-07 19:58:02

Jag anser inte att det finns madonnor och horor i verkliga livet. Jag anser att det finns en tendens att vilja klassa kvinnor som antingen det ena eller det andra.

Vem var det nu som sa det... "Feminsim, the radical notion that women are people."

#88  Karra Gullegubben
2006-11-07 20:01:44

Oj, jag förutsätter att det finns en skala i "gråheten". Du kanske menar att kvinnor alltid är precis lika "jämngrå" och att det överhuvudtaget inte finns några poler.

Om så är fallet, finns det fler områden där du har samma syn?

Inkomst kanske? Fast ingen inkomst alls, är ju en pol.

Ålder? Fast om man tar med födelse och död, så blir det ju poler, attans!

#89  Karra Gullegubben
2006-11-07 20:04:29

"En "madonna" är enligt min mening nån slags ofelbar varelse, och dessutom helt asexuell."

Men då ser ju inga män några kvinnor som madonnor, inte vad jag vet i alla fall.

#90  Karra Gullegubben
2006-11-07 20:07:40

"Jag anser inte att det finns madonnor och horor i verkliga livet. Jag anser att det finns en tendens att vilja klassa kvinnor som antingen det ena eller det andra."

Fast med din definition av "madonna" så är det ju faktiskt så att inga män ser någon kvinna som en "madonna".

Eller har du träffat på någon man som gjort det?

Vad heter han?

#91  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-11-07 20:17:10

Tja, det finns ju en klar tendens att se kvinnor som knullar som "horor". Antingen är man aldrig kåt, eller så är man det alltid. Och är en kvinna kåt är hon en dålig kvinna. Är hon aldrig kåt (eller åtminstone kontrollerar sin sexualiet och står över den) är hon en god kvinna.

Som jag sa, och som torde vara ganska uppenbart för de flesta: "Madonna" och "hora" är två extremer. Jag vet ingen människa som är en extrem. Det är väl ungefär som dina mansarketyper, "provider" och "lover" och allt vad det är. Män är väl människor, inte det ena av två extremer?

Men liksom, att man skulle bli en madonna för att ens man litar på en, hur kom du fram till det? Mina vänner litar också på mig, liksom min arbetsgivare. Vad gör det mig till?

#92  GG kezo
2006-11-07 21:51:22

Varför så stora behov av orden "hora" och "madonna"? Varför över huvud taget dessa benämningar? Det finns pålitliga och opålitliga partners. Könsneutralt. Antingen så kan du lita på din partner, eller så kan du det inte. Könsneutralt. Vissa konsekvenser (t ex en graviditet) är däremot inte könsneutrala, eftersom en kvinna, helt riktigt, inte ovetandes kan uppfostra någon annans barn. Men numera finns ju möjligheten att göra faderskapstest.

Brukar du benämna dina partners som horor eller madonnor? "Här kommer jag med min lilla madonna..." Det har jag svårt att tro, men jag vet ju inte vilka spännande miljöer du rör dig i...

#93  kezo Gullegubben
2006-11-08 10:13:43

Vi pratar väl om dikotomin, inte om hur orden används. Människor använder gärna könsbundna ord eftersom dessa har större förankring och är mer kraftfulla/värdeladdade än könsneutrala ord. Om du vill berömma eller baktala en man, så kommer de flesta förstå dig bättre och beröras mer av dina uttalanden om du använder könsbunda istället för könsneutrala ord. Om du däremot vill tona ner dina känslor, så funkar det bättre med könsneutrala ord, förutsatt att folk förstår vad du menar.

En kvinna som en man med rätt eller orätt litar på är en "madonna", en kvinna som en man med rätt eller orätt anser vara opålitlig är en "hora". Ingen kallar en kvinna för en madonna, men många män tänker påen kvinna som pålitlig, lojal, långsiktig, hederlig etc. och ser inte riskerna med detta synsätt. Det som får en "normal" man att kalla eller tänka på en kvinna för "hora" är att hon svikit honom på ett sätt som han inte kan förlåta.

Om obligatoriska faderskapstester hade funnits i 2000 år, tror jag inte vi hade haft en madonna/hora-dikotomi, eller en svagare dikotomi, av det slag som kvinnor har för män.

Att dela upp i antingen eller är i högsta grad mänskligt. Jag tycker att det är larvigt att så att säga "moralisera" över det. Den som är utan synd, må kasta den första stenen, typ. Eller jag tycker till och med att det är en nödvändighet, rent praktiskt. Att ständigt laborera med osäkerhet, och aldrig klart bestämma sig för att man litar på att något är sant, fungerar helt enkelt inte.

#94  GG kezo
2006-11-08 11:47:03

Fast det är ju ingen större skillnad på könen i så fall. Även män bedöms på liknande sätt (pålitlig eller opålitlig, trogen eller otrogen etc) utan att det finns en hora/madonna-dikotomi för det.

En man som inte kan vara trogen anses av de flesta kvinnor mindre pålitlig - och i förlängningen mindre värd - än en man som inte har några problem med att vara trogen. Nu talar jag alltså om modern tid, där kvinnor kan välja partners själva och även lämna dessa partners om de så önskar, utan att drabbas av våld, hot eller social stigmatisering.

#95  kezo Gullegubben
2006-11-08 13:54:32

"Fast det är ju ingen större skillnad på könen i så fall. Även män bedöms på liknande sätt (pålitlig eller opålitlig, trogen eller otrogen etc) utan att det finns en hora/madonna-dikotomi för det."

Fast det är ju därför jag tycker att kritiken mot madonna/hora-dikotomin är lite fånig. Det är klart att kvinnor gör samma åtskillnad för män, men att dikotomin där är svagare, främst pga att kvinnor inte riskerar att ofrivillgit bli mor till någon annan kvinnas barn.

#96  Gullegubben MarianneK
2006-11-08 23:18:02

Om en kille vet att hans flickvän tidigare haft sex med ett femtiotal killar, varav fyra i två i trekanter, men litar på att hon inte kommer att vara otrogen - menar du att han ser henne som en madonna?

Om hon har varit med i porrfilmer?

Om hon har varit prostituerad, menar du då att han ser henne som en madonna ifall han litar på att hon inte kommer att svika honom?

Leder inte det till en ganska vriden syn på (den vedervärdiga) dikotomin?

Hur tycker du att man ska göra för att ändra sexköparnas beteende?

#97  Sv: Ett tips till gullegubben Sinderella
2006-11-08 23:42:35

Det var ett evinnerligt tjatande om att kvinnor har ett sådant övertag genom att de kan låta sig befruktas av vem de vill och sedan vara oärliga angående faderskapet.
Det finns en mycket enkel lösning på detta problem som du kan berätta om för alla dina manliga vänner.
Surfa bara in på Flashback och beställ via nätet ett faderskapstest för någon tusenlapp.
Det enda som behövs är varsitt hårstrå från de inblandade parterna.Bra va? Nu kan du släppa detta.

#98  MarianneK Gullegubben
2006-11-09 10:08:21

Ja, så enkelt anser jag att det är. En kvinna som har mannesn tillit och som man inte tror kommer såra honom och göra något han inte kan förlåta, ser kvinnan som en madonna. Det finns ju prostituerade som har fasta förhållanden. Om hennes man inte tror att hon kommer att göra honom besviken, ser han henne som en madonna.

Den sista frågan förstod jag inte och jag förstår inte heller varför du tycker att dikotomin är vedervärdig. Är det idén om poler som är vedervärdig eller namnen på polerna som stör dig?

Begreppen/polerna är ju subjektiva i den meningen att det som en utomstående ser som "horaktigt" beteende inte är det för kvinnans man, för att han inte vet om det, för att han alltid tolkar hennes beteende på ett sätt som gör att han kan förlåta henne eller för att kvinnan på andra sätt har visat att hon är lojal och inte alltid sätter sig själv främst.

#99  Sinderella Gullegubben
2006-11-09 10:12:44

Som jag redan har skrivit, tror jag att denna dikotomi inte hade funnits eller varit mycket svagare om sådana tester funnits i 2000 år. När det blir standardbeteende att även män som litar på sin kvinna gör sådana tester, kommer dikotomin att försvinna eller bli mycket svagare.

Det absolut bästa sättet att få bort dikotomin vore att förbjuda preventivmedel och abort och ha obligatotoriska faderskapstester.

#100  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-11-09 10:30:48

Varför förbjuda preventivmedel och abort? Det räcker väl i så fall med obligatoriska faderskapstester.

Dessutom tror jag att du är ute och cyklar, GG. De flesta män hos vilka hora/ madonna-dikotomin är stark, tycker att en kvinna som har varit med många före honom, är opålitlig per definition. Men även män hos vilka hora/madonna-dikotomin är svagare, skulle nog reagera om de fick veta att deras date eller flickvän varit prostituerad eller medverkat i porrfilm. Nu talar jag alltså om genomsnittsmännen i Sverige, som inte längre förväntar sig att en vuxen kvinna ska vara oskuld direkt, men som ändå har sina "limits".

#101  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-11-09 10:41:06

"Hora" eller "madonna", har inget med kvinnans egentliga pålitlighet att göra. I Mellanöstern är en kvinna en hora om hon inte är oskuld på bröllopsnatten. I Sverige är en kvinna mer sällan en hora av det skälet, men kan t ex vara en hora om hon: 1) Avvisar dig 2) Ligger med din bästa kompis men inte med dig 3) Har legat med halva stan, typ.

En "hora" är en kvinna som på något sätt misshagar mannen. Det används mot henne när hon inte agerar, eller reagerar, som mannen vill. En "madonna" är tvärtom en kvinna som behagar mannen och agerar/ reagerar som han vill. T ex inte avvisar honom och inte ligger/ har legat med för många andra. Att kalla en kvinna hora är ett sätt att "tillrättavisa" henne när hon gör "fel". (Är för uppkäftig, för lösaktig, för ointresserad, etc...) Detta är tydligt eftersom kvinnor kallas horor i så många olika sammanhang, som inte bara har med deras eventuella "lösaktighet" att göra.

#102  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-11-09 11:34:04

Och en man som säger sig älska kvinnan så pass att hen tycker att de ska skaffa barn, bara för att överge henne och barnet under graviditeten, är hen pålitlig?
Vad kallar vi såna?
Det var ju inte helt ovanligt förr i tiden (om vi nu ska tjafsa om före dna/p-piller/abort tider) att män övertygade kvinnor att de skulle gifta sig om de hade sex före äktenskapet, men sedan stack och lämnade kvinnan ensam med barnet i ett samhälle där hon inte ens hade en chans att försörja sig för att hon var en "hora".
Oj, så är det tydligen fortafarande på vissa håll i världen.
Till och med kvinnor som blivit utsatta för våldtäkt blir kallade horor.

#103  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-09 12:01:23

Linna Johansson skriver i expressen i länken där att hon inte känner igen det motståndet och tankar som Petra pratar om. Hon kanske borde besöka feminetik? :)

#104  kezo Gullegubben
2006-11-09 12:16:41

Vad menar du? Jag skrev ju att en "hora" är kvinna som mannen inte tror att han kan lita på och att det finns en stor risk att hon kommer att såra honom. Att det är subjektivt och kulturberoende, förändrar inte min definitions giltighet.

En man som med rätt eller orätt räknar med att de flesta kvinnor inte är värda hans tillit ser fler kvinnor som "horor", än en man som med rätt eller orätt räknar med att de flesta kvinnor är värda hans tillit.

#105  kezo Gullegubben
2006-11-09 12:20:54

"egentligen"

*fniss*

Utan subjektivitet finns ju inga värdeomdömen.

#106  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-09 13:04:36

elinlite skrev:
"Och en man som säger sig älska kvinnan så pass att hen tycker att de ska skaffa barn, bara för att överge henne och barnet under graviditeten, är hen pålitlig?"

OT. Varför använder du pronomen "hen" i den här meningen?

Vems pålitlighet ifrågasätter du?

#107  Sv 99 NoManIsAnIsland
2006-11-09 15:08:59

Ett mycket effektivare sätt vore att sluta förklä sitt eget dåliga omdöme till tramsiga värdeomdömen om kvinnor i allmänhet.

#108  NoMan Gullegubben
2006-11-09 15:27:14

Ehh?

Det där får du allt förklara närmare

"Ett mycket effektivare sätt [för vem?] [att uppnå vad?] vore att sluta [vem skall sluta?] förklä sitt eget dåliga omdöme [avseende vad och dåligt omdöme enligt vem?] till tramsiga [enligt vem?]värdeomdömen [vilka omdömen?] om kvinnor i allmänhet [vilka är kvinnor i allmänhet och i vilka sammanhang uttalas dessa omdömen?]."

Rent allmänt kan jag hålla med dig. Det bästa sättet att sluta ha dåligt omdöme är att sluta ha dåligt omdöme.

#109  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-09 15:29:32

Det önskade.

#110  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-09 15:30:42

Alltså mitt inlägg var ett svar på ditt inlägg nr 99 där du förespråkade bland annat förbud mot aborter som en hjälp för att slippa dela in kvinnor i horor och madonnor, jag tog mig bara friheten att föreslå en lite enklare metod.

#111  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-09 15:33:13

Att du sedan har en ganska hemkokt betydelse av "hora" och "madonna" må väl vara hänt.

#112  Sv Gullegubben NoManIsAnIsland
2006-11-09 15:37:09

"Kan du ge exempel på hur en kvinna beter sig som är på den ena änden, men definitivt inte en "madonna" respektive en kvinna som är på den andra änden, men definitivt inte en "hora"?"

Om för ett ögonblick hoppas över vilken ända som de två kvinnorna befinner sig på, så skall jag ändå bjuda två exempel: a) en kvinna som inte praktiserar jungfrufödsel; och b) en kvinna som inte prostituterar sig

#113  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-09 15:43:40

Den man som kallar "sin kvinna" för hora, kallar egentligen sig själv för "horbock".

#114  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-09 15:58:59

Vad är det för fel på att vara horbock? :D

#115  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-09 16:00:16

Fresta mig inte att citera min mongoliska guru igen :-)

#116  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-09 16:02:14

Men i övrigt ganska många, men det kanske är en egen tråd.

#117  NoMan Gullegubben
2006-11-09 16:02:30

"Om för ett ögonblick hoppas över vilken ända som de två kvinnorna befinner sig på, så skall jag ändå bjuda två exempel: a) en kvinna som inte praktiserar jungfrufödsel; och b) en kvinna som inte prostituterar sig."

Enligt den definitionen ser ingen man någon kvinna som "madonna" och ytterst få som "horor". Din definition ger ingen som helst förståelse för varför dikotomin kan uppstå, och det kanske är det som är din poäng.

Definierar du alltid ytterligheter så snävt och mittfåran så brett, NoMan?

"Den man som kallar "sin kvinna" för hora, kallar egentligen sig själv för "horbock"."

Hur resonerar du nu?

Ingen man inleder ju en långvarig relation med en kvinna som han ser som en "hora" (enligt min definition) och en "hora" har definitionsmässigt inte en enda man i sitt liv. Att kalla en kvinna för "hora" är att säga henne att hon inte är värd att vara ens kvinna eller uttrycka sin besvikelse över att hon tycker att det finns viktigare saker än att vara lojal mot sin man, och då finns det ingen "sin kvinna" längre, hon slutade att vara "hans kvinna" när hon började att "hora".

#118  Sv 117 NoManIsAnIsland
2006-11-09 16:06:03

""Om för ett ögonblick hoppas över vilken ända som de två kvinnorna befinner sig på, så skall jag ändå bjuda två exempel: a) en kvinna som inte praktiserar jungfrufödsel; och b) en kvinna som inte prostituterar sig."

Enligt den definitionen ser ingen man någon kvinna som "madonna" och ytterst få som "horor". Din definition ger ingen som helst förståelse för varför dikotomin kan uppstå, och det kanske är det som är din poäng."

Ovanstående som du skriver gäller bara om mannen alltid beskriver exakt vad han ser, men så är ju som bekant inte alltid fallet. Det finns ingen uppenbär samstämmighet mellan de kvinnor som någon gång kallats horor, och deras beteende.

#119  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-09 16:09:29

Vad jag i grunden far efter är att det inte finns större skäl för en man att sätta sig till doms över en kvinnas otrohet, än vad det gör för en kvinna att sätta sig till doms över en mans otrohet.

Samt att epitetet "hora" understundom används om kvinnor som (ansetts ha) haft ett vidlyftigare sexliv än vad normen föreskrivit, och detta alls inte enbart, eller ens främst, av män vilka trott sig haft en sexuellt exklusiv monogam relation med kvinnan i fråga.

#120  Sv 117 forts NoManIsAnIsland
2006-11-09 16:11:21

Men inte menar du väl att horepitetet enbart eller främst används av män som oväntat upptäcker att deras äkta hälfter men inte dem själva varit otrogna under en längre relation?

#121  NoMan Gullegubben
2006-11-09 16:40:24

"Ovanstående som du skriver gäller bara om mannen alltid beskriver exakt vad han ser, men så är ju som bekant inte alltid fallet. Det finns ingen uppenbär samstämmighet mellan de kvinnor som någon gång kallats horor, och deras beteende."

Nej, "hora" är ju ett värdeomdöme och således subjektivt. Det jag beskriver är enligt min mening den gemensamma subjektiva uppfattningen/känslan hos de män som ser en kvinna som en "madonna" respektive en "hora".

Du vill av någon anledning ha en definition som gör att så få som möjligt skall riskeras att kallas "horor", men kvinnor kommer alltid att svika män och män kommer alltid att såras av det, och ddå någon såras behövs det kraftuttryck.

Ditt resonemang är ungefär som om jag skulle fråga dig om du är hungrig och du inte skulle vilja svara på frågan, alternativ börja definiera hungrig som "i behov av dropp omedelbart" och mätt som Mr Creosot i "The meaning of life", och därfefter förklara att du varken är hungrig eller mätt och aldrig har varit hungrig eller mätt i hela ditt liv och att andra människor är jättekonstiga som talar om att de är hungriga och mätta hela tiden fast de "egentligen" inte är det.

För det finns ju "ingen uppenbär samstämmighet mellan dem "som någon gång" ansetts vara hungriga eller mätta eller icke-hungriga eller icke-mätta "och deras beteende."

#122  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-09 16:52:53

Som sagt se 119. Den del du talar om, behovet för en man att ha en kraftigt nedsättande kraftuttyck att uttala till den kvinna han upplever har svikit honom, är en mycket ringa del av problemet med hora/madonnadiktomin.

#123  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-09 16:54:23

Och ja förstår fortfarande inte varför det skulle vara värre för oss män att bli svikna, än för kvinnorna.

#124  NoMan Gullegubben
2006-11-09 17:21:20

"Som sagt se 119. Den del du talar om, behovet för en man att ha en kraftigt nedsättande kraftuttyck att uttala till den kvinna han upplever har svikit honom, är en mycket ringa del av problemet med hora/madonnadiktomin."

Så vilket är den viktigaste delen och hur ser procentandelarna ut?

När män talar om kvinnor de inte har en relation med som "horor", så betyder det ungefär att de inte är GFM (Girl Friend Material).

Eller vad anser du att män som talar om andra kvinnor som "horor" menar med det?

"Och ja förstår fortfarande inte varför det skulle vara värre för oss män att bli svikna, än för kvinnorna."

Därför att historiskt sett och även idag, så har kvinnor kunnat svika män på ett sätt som inte män kan, nämligen att lura dem att de är föräldrar till ett barn. Du kanske inte tycker att det är en viktig skillnad, jag kanske inte tycker att det är viktig skillnad, men tidigare seder och bruk och deras kvarstående livskraft, tyder på att vi är i en minoritet, i så fall. Jag kan inte se nagon annan förklaring.

Kvinnor verkar också av någon anledning (kanske samma) ha en annan syn på mäns otrohet. 50 procent av en man som är Något, är bättre än 100 procent av en Nolla, typ.

#125  Sv: Gg Myelina
2006-11-09 17:46:17

Fast Gg, om det nu vore så som du brukar säga, att kvinnor kan välja och vraka bland männen; varför skulle hon då nöja sig med vare sig en Nolla eller en otrogen Något?

#126  Gullegubben MarianneK
2006-11-09 19:38:02

Det jag skulle vilja veta är hur du tycker att män ska agera för att lösa problemet med att prostituerade föraktas.

Du har presenterat hur du tycker att kvinnor ska agera. Men männen då? Vad ska de göra?

#127  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-11-09 19:53:41

Gullegubben #28:

"Bollen ligger helt hos kvinnorna."

Jag tror inte männen behöver göra nånting.

#128  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-09 19:58:37

Nej männen behöver aldrig göra något, därför det ser ut som det gör.

#129  Sv: Petra Östergren skriver guld MarianneK
2006-11-09 20:16:24

Ah, han hade redan svarat.

Så det är upp till kvinnor att få män* att sluta förakta prostituerade och alla de kvinnor som de idag kallar horor, dvs de som har sex för sin egen skull, är kaxiga och avvisande osv.

Männen klarar inte av det på egen hand?

*Syftar på den minoritet män som har det här sjuka beteendet

#130  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 08:54:53

Mailade denna fråga till Petra:

***************************************************

Jag heter David Mohsen och diskuterar regelbundet med feminister om
porr, prostitution och liknande. Och där har jag märkt en sak.

Den tes jag mestadels drivit är att det som avgör en persons
ställningstagande i frågan om prostitution är ens syn på sex och sexualitet och
att alla argument många feminister använder sig av är
efterhandskonstruktioner. Man har liksom redan åsikten klar, sen letar man argument.
Håller du med om detta?

De jag diskuterar med håller sällan med. Jag menar att de helt enkelt
tycker sex för pengar är fel oavsett hur frivilligt det än är. Detta
håller de inte heller med.

De argumenten jag mestadels får från feministiskt håll är att man inte
ska kunna köpa sig rätten att få makten över en annans kropp. Jag
brukar då kontra med att då måste också feminismen vara emot att medicinsk
forskning ofta betalar för att få tillgång till andras kroppar. Detta
vill dom såklart inte förbjuda. Således bekräftar detta enligt mig att
det är SEXET dom är emot och inte själva köpandet.

Ett annat argument är att dom som jobbar med sex är knarkberoende
Vilket inte stämmer). Jag kontrar med att det gäller många skådisar och
musiker också. Vill ni förbjuda dessa branscher? Självklart vill dom inte
det. Således bekräftar det återigen att det är SEXET dom är emot och
inget annat.

Ett tredje argument är ofta att en normalt människa aldrig skulle kunna
tänka sig sälja sex utan att det alltid är människor som haft tragisk
barndom eller liknande som säljer sex (vilket inte heller stämmer). Jag
brukar då fråga om feminismen vill misskreditera ALLA val en person med
tragiskt barndom gör eller bara de val som har med prostitution att
göra. Självklart vill dom bara misskreditera valen som har med
prostitution att göra. Om en person med tragisk barndom blir poet så skulle dom
inte argumentera att det är ett argument för förbjudande av köp av
dikter. Således bekräftar det återigen att det är SEXET dom är emot.

Att fjärde vanligt argument är att det följer så mycket skit i spåren
av även frivillig prostitution som t ex trafficking att det då är bättre
att förbjuda allting. Jag brukar då undra om dom inte brukar frysa på
vintern. För med samma argument kan man ifrågasätta även
textilindustrin. Där finns det lika mycket, om inte mer, slavarbeten, barnarbeten etc.
Av detta vill dom självklart inte dra slutsatsen att man bör förbjuda
klädköp. Således bekräftar det ännu en gång att det är SEXET dom är
emot.

Ett femte vanligt argument är helt enkelt att det är nåt dåligt att
betala någon för egen njutning. Jag brukar då undra vad skillnaden är
mellan vanlig massage och en avrunkning. Skillnaden är ungeför 10
centimeter mellan lårmassage och avrunkning. Alla andra skillnader är bara
värderingar som läggs på.

Kanske lite mycket för dig att läsa. Så jag slutar nu. Men tycker du
jag argumenterar fel? Som jag ser det finns det inte ett enda rationellt
skäl till att förbjuda två eller fler vuxna människor att ha sex på
vilka sätt dom vill.

Min slutsats är helt enkelt att motståndarnas grund i det hela är en
enda sak.

*Sex är nåt speciellt som ska has på av oss godkända sätt. Annars är
det fel och förbjudet.

Vad tror du kort förklarar motståndet?

***************************************************'

Svaret:
Hej David!

Tack för ditt mejl!

Jag håller med dig om mycket, och uppskattar det logiska sätt du
resonerar på. Jag tror att mycket av motståndet (men inte bara) har att göra med vår inställning till sexualitet. Jag kan dock inte svara kort på din fråga. Det långa svaret finner du istället min bok Porr, horor och feminister som kommit denna vecka. Hoppas du har möjlighet att läsa den!

allt gott och fortsätt debattera!

Petra
****************************************************

Ni ser. Jag resonerar logiskt :)

#131  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-10 09:02:07

Petras svar var bra reklam för sin egen bok... :)


David däremot har sammanfattat hela debatten om prostitution på ett förträffligt sätt i mina ögon.

Jag menar fortfarande att motståndet till prostitution grundar sig i puritanism. Davids sammanfattning stödjer detta.
Och jag har inte hört någonting från förbudsivrarna som ändrat mig i den uppfattningen.

#132  MarianneK Gullegubben
2006-11-10 09:09:40

"Ah, han hade redan svarat.

Så det är upp till kvinnor att få män* att sluta förakta prostituerade och alla de kvinnor som de idag kallar horor, dvs de som har sex för sin egen skull, är kaxiga och avvisande osv.

Männen klarar inte av det på egen hand?

*Syftar på den minoritet män som har det här sjuka beteendet."

Många män tycker inte att sådana kvinnor är GFM för dem och många kvinnor håller, enligt min erfarenhet, med dem. Om verkligen en majoritet av kvinnor inte tycker att det är någon skillnad på sitt eget beteende och icke-GFM-kvinnornas, så borde problemet vara lätt att lösa: dessa kvinnor får helt enkelt förklara att killarna inte har något att vinna på att undvika dessa kvinnor eftersom alla kvinnor är sådana.

Menar du att män skall hjälpa kvinnor att sluta "förakta horor" eller att inga kvinnor "föraktar horor"?

#133  Sv: Petra Östergren skriver guld FiaMia
2006-11-10 09:13:49

Boken recenseras i DN idag:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2502…

#134  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-10 09:14:26

Synd att du inte passade på att fråga om vad hon har för förklaring till Sveriges andel av just människohandel för sexuella ändamål är så marginell jämfört med länder där sexköp är lagligt, men o andra sidan kanske hon skulle ha dragit med att Sveriges policy mot människohandel för sexuella ändamål har en rasistisk och xenofobisk grund.

#135  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 09:44:49

Suvi:

Kanske av samma anledning som att människohandel för vilket ändamål som helst är lågt i Sverige?

#136  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 10:00:11

Recensenten visar prov på vad som händer när en sociologfeministiskteoretiker ska recensera en bok om prostitutionen.

Man ser direkt vad hon utgår ifrån.
1) Prostitution ÄR dåligt
2) Eftersom Petra själv inte vill sälja sex så betyder det egentligen att även hon tycker Prostitution är dåligt.
3) När äntligen en bok kommer med de prostituterades röster gnälls det på att männen och pengarna inte kommer på tal. (som om det inte redan finns)
4) Att man är ett offer då man prostituerar oavsett vad man själv känner när man säljer sex.

#137  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 10:01:14

Suvi:

Jag har en annan teori också. Det är relativt lätt att få sex i Sverige för män då kvinnor i Sverige tillhör nåra av de mest promiskiösa kvinnorna i världen. Varför då köpa liksom?

#138  DavidM #137 kezo
2006-11-10 10:17:50

Det verkar vara en värdelös teori, med tanke på hur många (svenska) män som beklagar sig på nätet över alla "onda" kvinnor som inte vill släppa till, och en del överväger till och med om inte våldtäkt vore bättre än att dö oskuld, de är alltså en potentiell samhällsfara.

Varför köper inte dessa män sex, kan man fråga sig? Svar: därför att escorter som Esmeralda är svindyra och därtill inte tar vilka kunder som helst, det har hon ju själv tillstått (tackar nej till 9 av 10 som hör av sig). Kvar har vi missbrukarna och traffickingoffren (typ). Å andra sidan - om dessa män redan överväger att tvinga sig på någon med våld, borde steget vara mindre till att köpa sex av en fattig, desperat och/ eller tvingad kvinna. JAG förstår i alla fall inte skillnaden.

#139  recension DN elinlite
2006-11-10 10:34:43

Recensionen är en i det närmaste perfekt summering av min kritik mot PÖs uppställning av frågan.
Som tillägg skulle jag säga att den grupp hen väljer att stöda sin tes på inte speglar den grupp som sexköpare i gemen vänder sig till, eftersom den saknar både utländska säljare och säljare med drogproblem.

#140  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 10:51:47

Kezo:

Du bland päron med äpplen nu. Det kan vara svårt men ändå lättare än låt säga i Polen? Jämförs man kvinnors promiskuitet länder emellan så ligger Sverige högs på den listan. Det är fakta som ingen kan resonera bort. Däremot kan man resonera om det betyder nåt eller inte.

Elinlite:

Men en recension ska inte vara ideologisk kritik som jag tycker den verkar vara. Det tycker jag iallafall. Och sen tycker jag du är rolig. Boken är en röst för sexsäljarna. Varför måste den då innehålla ALLT? Det finns redan böcker med det du efterfrågar. Och sen undrar ju jag hur du kan veta vilken grupp sexköpare helst vänder sig till. FYI kan jag meddela att säljare med drogpoblem eller utländsk härkomst (värst är öststater) inte står högt upp på listan över var sexköpare helst går. Så var du får det ifrån förstår jag bara inte. Jag tror dina erfarenheter av samtal med sexköpare/sexsäljare är jäkligt begränsad. Det tycks så iallafall.

#141  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-11-10 10:56:08

Jag tycker också att det var en bra recesion, som inte alls framställer sexsäljarna enbart som tvingade offer, men som ändå poängterar det viktiga: skulle de ha gjort det, om det inte vore för pengarna?

#142  kezo Gullegubben
2006-11-10 11:12:11

Ja, det är ju en fråga som man ofta kan ställa. Varför skriver frilanssjournalisten det hon skriver? Skulle hon skriva, om det inte vore för pengarna?

Tänk er en bok om frilansjournalisters situation. Frilansjournalister beskrivs ofta som offer för den hårdnande journalistikmarknaden. Tänk er en bok där frilansjournalister beskriver sig som kämpar med hög självkänsla istället för offer och det skulle skrivas en sådan recension om boken?

#143  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 11:24:02

Kezo:

Varför är det viktigt????????

Håller med Gullegubben där. Vem skulle göra nåt om man inte fick betalt?

#144  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 11:25:20

Rent allmänt tycker jag det ställs krav på detta yrke som inte ställs på andra yrken. Man måste trivas, det måste till 100% vara sitt drömyrke, får inte vara för pengarna etc.

Varför ska man ha särskilda krav på yrken inom sexbranschen?

#145  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-10 11:36:11

DavidM skrev:
"Varför ska man ha särskilda krav på yrken inom sexbranschen?"

One word:

Puritanism

#146  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-11-10 12:48:23

Ja det är ju just det, SophieG, DavidM och alla andra. Varför ska sex ses som väsenskilt från andra sysslor - frivilliga eller ofrivilliga? Varför ska arbetslösa kunna tacka nej till sexjobb om alternativet är att fortsätta leva på staten och skattebetalarnas pengar? Varför ska fattiga kunna hänvisas till jobb i slitsamma fabriker och dylikt, men inte hänvisas till att sära på benen?

Det handlar om val av inställning. Ses sexarbete som ett yrke, kommer det givetvis också att behandlas som alla andra yrken. Dvs inget man kan tvingas till, men något som man kanske ändå får acceptera i brist på annat, även om man inte tycker att det är så "roligt" alla gånger. Vem städar andras hem och torkar andras skit gratis? Svar: ingen. Eller ytterst få. Vem knullar gratis? Många i och för sig - med en partner de själva har valt och tänder på. Tycker ni verkligen inte att det finns en liten, liiiten skillnad på detta och andra, föga populära yrken?

Jag vet inte om sexköpslagen är bra eller dålig, dvs om det positiva eller negativa överväger. Jag vet att det finns sk. escorter som säger sig ÄLSKA sitt jobb osv, och ärligt talat - det rör mig inte i ryggen. Enligt mig får de göra vad de vill, och det är (för hundrade gången) fortfarande inte förbjudet att SÄLJA sex.

Man JAG vill inte leva i ett samhälle där någon kan uppmana mig att sära på benen, precis som någon kan uppmana mig att ta ett städjobb, eller i ett samhälle där socialen skiter i att ge mig pengar om jag i brist på andra alternativ börjar gå på gatan, med motiveringen "du har ju redan en inkomst"...

Jag anser nämligen att rätten att välja vem man vill ha sex med, är starkare än rätten att välja vad man vill jobba med. Ingen borde tvingas till vad som helst, och hyggliga arbetsvillkor bör alltid råda, vad det än gäller. Men alla kan inte få drömjobbet och alla jobb kan kanske inte vara roliga. De måste ändå utföras av någon. Detsamma gäller inte sex, inte enligt mig. Det är min uppfattning och det är enligt den uppfattningen jag argumenterar för eller emot sexköpslagen. Att det finns folk som "vill" sälja sex, blir då sekundärt. Ingen bör kunna förbjuda dem. Men det relevanta är, vad en ev. legalisering får för konsekvenser för samhället, och majoriteten.

#147  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-10 16:20:46

Två otroligt bra inlägg ifrån Tycka tråden:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#148  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-10 16:26:40

Kezo:

Personligen vill inte jag leva i ett samhälle som kan tvinga mig att jobba med någonting överhuvudtaget emot min vilja.

Jag tror inte att det är någon annan här som har förespråkat det heller. Kan du peka på en människa i Sverige som tvingats till att ta jobb som exempelvis massör eller fotomodell? Tvingar vi veganer att jobba på slakthus?

Är faktumet att inte alla skulle vilja ta sådana arbeten en anledning att ifrågasätta ifall massagejobb, fotojobb eller jobb på slakthus ska vara lagliga sysslor?

#149  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-10 16:33:42


#150  SophieG kezo
2006-11-10 16:54:28

CITAT: "Personligen vill inte jag leva i ett samhälle som kan tvinga mig att jobba med någonting överhuvudtaget emot min vilja." SLUT CITAT

Emot din vilja nej. Men hot om indragna bidrag (eller inga bidrag alls) är ett ganska starkt påtryckningsmedel. Det handlar inte om att tvinga eller inte tvinga - självklart är alla emot regelrätt tvång. Det handlar om vad varje människa har för andra försörjningsalternativ - och där likställer inte jag sexjobb med andra jobb.

Ingen bör tvingas eller pressas till att jobba med något de mår psykiskt dåligt av. Däremot kan man inte - och bör inte - kunna tacka nej till hur många jobb som helst, och fortsätta leva på bidrag, bara för att jobbet är/ verkar lite tråkigt och jobbigt, inte drömjobbet etc. Om alla jobb alltid måste vara kul, annars skulle man ha rätt att vägra och ändå få pengar, skulle nog halva Sverige stanna.

Vi jobbar alltså för pengarna, och vi "biter ihop" till en viss gräns, vilket man också ibland får finna sig i. Jag kan inte heller efter en halv dag i hemtjänsten eller på biblioteket säga att nu går jag hem, för jag har ingen lust längre. Jag får vackert jobba tills dan är slut - om jag inte blir sjuk eller mår så dåligt att jag bara inte kan fortsätta.

Men detta gäller enligt mig inte sex. Det ska inte behöva gå så långt att man mår psykiskt dåligt och då får "dispens". Det räcker med att man inte vill, och man ska inte ens behöva motivera varför man inte vill. Det ska (borde) aldrig kunna uppstå en situation då man har sex med en annan människa utan att egentligen vilja det, bara för att man behöver pengar, eller för att någon annan säger att nu får du faktiskt göra det, du är faktiskt anställd på den här bordellen. I det avseendet är sex väsenskilt från andra sysselsättningar, där vi faktiskt - åtminstone till en viss gräns - kan vänta oss något större uppoffringar från oss själva och andra.

Återigen - det handlar inte om "rätten" att sälja sin kropp. Den rätten har sexarbetarna redan, och den kan ingen ta ifrån dem. Det handlar om _konsekvenserna_ om sexarbete får 100 procents yrkesstatus i ett samhälle där människor överlag ändå förväntas "bita ihop" och försörja sig själva så långt det går. Det är fascinernade, men också tragiskt, att högerröstare - som generellt företräder en mindre offentlig sektor och mindre generös bidragspolitik - inte ser sambandet.

#151  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-10 17:13:25

Kezo:

Det räcker väl att man inte vill jobba som massör för att slippa jobba som massör.

Du menar att sexarbetare har rätt att sälja sina kroppar idag. Själv ifrågasätter jag detta eftersom handlingen i sig är olaglig, men OK, vi utgår ifrån att det är lagligt.

Vilka mekanismer menar du ska sättas in i så fall för att se till att det inte blir ett jobb med "100 procents yrkesstatus"?

Det borde väl vara så att om du tycker att det ska vara lagligt att tjäna pengar på sex, som du påstår här, då måste det väl ändå vara lagligt att betala skatt för det man gör. Vad ska då kunna förhindra att det då inte till slut kan bli ett jobb som vilket yrke som helst?


Och jag vill gärna veta varför du menar att just sex ska undantas det som man ska kunna kategorisera som ett vanligt yrke.

Jag kan fortfarande inte se att det kan vara någonting annat än puritanism. Kanske kan du övertyga mig om motsatsen.

#152  DavidM elinlite
2006-11-10 17:20:42

Jamen oj vad lite du vet om mig!
Jag föreslår att du lämnar vilda gissningar om mig och min erfarenhet helt vid sidan om denna diskussion, så gör jag det samma med dig.
De prostituerade jag talat med, suttit till bords med & lyssnat på har övertygat mig om att prostitution för deras del inte handlar om sexuell frihet.

#153  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 17:22:24

Kezo:

Denna fråga har redan avhandlats på varenda tråd om prostitution på feminetik.

Det finns massor av yrken som ams inte förmedlar till redan idag. Alltifrån modeller till musiker och fotbollsproffs. Så vem säger att escorttjänster ska bli ett jobb ams kan förmedla vem som helst till? Och om man blir förmedlad till jobb så är det ju ofta ett yrke som ams bedömer man har kunskaper, erfarenheter etc för att klara av.

Och att påstå att säljandet är lagligt bara för att lagen är formulerad så att det är köpet som är det olagliga är bara löjligt. Rent praktiskt blir ju hela kedjan "olaglig". Från korn till limpa.

Och vet du vad. Jag är ingen "högerröstare". Jag är socialdemokrat. Och dina konsekvenser du pratar om är fabricerade av dig. Varför skulle konsekvenserna om du och jag rent privat kom överens om att ha sex bli större om anledningen till att vi har sex är pengar istället för t ex dejtande? Det behöver inte bli några konsekvenser för andra än för dig och mig alls. Sambandet du pratar om finns inte och även om det fanns så är det ju inget specifikt för detta yrke. Och man säljer inte sin kropp. Man säljer tjänster.

Anledningen till att jag är för sexköp har egentligen ingenting med sex att göra. Det har istället att göra med min filosofiska princip. Och följer jag den blir konsekvensen att man blir för legalisering av sexuella tjänster. Både sälj och köp.

Ps, sen tycker jag det är extra komiskt att detta yrke vållar så stor debatt från feministiskt håll när det finns hur många yrken som helst som skapar större lidande. Vapentillverkare till exemepel.

#154  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 17:27:10

elinlite:

Hur många köpare känner du? Det var det jag kritiserade. Nämligen att du påstod att du VET vilka kvinnor köpare helst går till. Jag menar att du inte har en aning om det.

#155  och FYI DavidM elinlite
2006-11-10 17:28:54

Om inte sexköpare köper sex av drogberoende tex, varför är då detta en del av socialstyrelsens rapport 2003? Ljuger alla?

"Stockholm och Malmö uppges merparten av kvinnorna i gatuprostitutionen ha tunga missbruksproblem. Informanterna beskriver kvinnor som sedan länge sitter fast i drogberoende och som är både fysiskt och psykiskt nedgångna. Prostitutionen kan vara det enda sättet att finansiera ett tungt missbruk. Drogens avtrubbande verkan kan också vara en förutsättning för att kvinnorna känslomässigt ska klara av prostitutionen. Våld och övergrepp uppges i hög grad höra till dessa kvinnors vardag."

#156  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 17:30:12

Om jag skulle betala 3000kr för sex så skulle jag absolut inte gå till en neddrogad kvinna som behöver pengar till nya droger. Man går till dom som är fotomodellsnygga och som verkar må bra. Fattar inte vad du kan fått annat ifrån. Men jag gissar på nån feministisk undersökning.

#157  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 17:31:32

Elinlite:

Nej, socialstyrelsen rapport ljuger inte om man tar hänsyn till materialet som de har tillgång till. Men de har inte tillgång till tillräckligt med material för att kunna dra en relevant slutsats. Vilka kvinnor och män tror du socialstyrelsen kommer i kontakt med? Gissa två gånger.

#158  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 17:32:56

FYI:

Gatuprostitution är verkligen inte den största delen av prostituionen i Sverige. Det kan jag nästan garantera.

#159  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 17:35:03

Och förresten, varför tror du mer på socialstyrelsens rapport än på alla dom sexsäljare som uttalat sig i t ex PÖ:s bok?

Jag har ett förslag. Maila till alla escortflickor på nätet. Välj iallafall 30st. Fråga dom om dom är knarkberoende. Jag vet redan vad du kommer få för svar. Herregud, dom flesta har stenhårda krav på sina kunder ha att dom inte får ha druckig alkohol ens.

#160  DavidM elinlite
2006-11-10 17:49:29

Jag tror dina erfarenheter av samtal med sexköpare/sexsäljare är jäkligt begränsad.


Hur många köpare känner du? Det var det jag kritiserade. Nämligen att du påstod att du VET vilka kvinnor köpare helst går till. Jag menar att du inte har en aning om det.


Du kan väl åtminstone bestämma dig för vilkendera fantasi du vill utveckla, den med köpare eller säljare? Alltså, ärligt talat, du vet verkligen inget om mig. Noll.
Jag spenderade 8 år av mitt liv på olika håll i världen där det fanns mycket droger och mycket prostitution.
Men även om jag inte gjort det så finns det så pass mycket fakta om hur köpare behandlar prostituerade att jag inte ens behöver komma dragandes med min personliga erfarenhet.

Vad är din erfarenhet då?
Berätta, eftersom du säger dig veta vad sexköpare vill.

#161  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-11-10 17:54:01

DavidM och SophieG har antingen inte lyssnat eller också inte förstått. Jag har redan skrivit att hela min utgångspunkt är att sex _är_ väsenskilt från de sysslor vi vanligen betraktar som yrkesutövning, samt de rättigheter och skyldigheter dessa medför. Och jag har förklarat varför. Helt enkelt för att du aldrig, aldrig kan ställa samma krav på en sexarbetare, som på en annan yrkesutövare. Därmed inte sagt att man ska tvinga någon att jobba med vad som helst, under vilka omständigheter som helst, det har jag ju redan påpekat.

Ni kanske tycker att det är oproblematiskt att likställa sex med andra jobb. Ni kanske kallar det fritt val, tycker att sexarbete i brist på annat, inte är värre än att städa eller putsa skor i brist på annat. (Dvs för att försörja sig). Men jag håller inte med. Och längre kommer vi nog inte.

Det är tråkigt om de som verkligen vill sälja sex och kanske ser det som sitt drömjobb, vad vet jag, kommer i kläm och upplever att de inte kan göra det pga sexköpslagen. Jag vet inte ens säkert om lagen är rätt eller rätt utformad. Men en sak vet jag - det är ett litet pris att betala i jämförelse med vad konsekvenserna av ett upphävande av lagen och en fullständig legalisering och normalisering av yrket, skulle kunna innebära.

#162  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-11-10 18:04:30

Och nej SophieG, det har inget med puritanism att göra, även om du gärna vill tro det. Men jag tänker inte försöka övertyga dig, det får du göra själv.

Det låter mer som om du tycker att alla som har en annan åsikt på det här området än du, är puritanister. Oavsett vad de tycker eller hur de motiverar det.

#163  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-11-10 18:07:57

SophieG, lite lästips:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Puritanism

#164  DavidM elinlite
2006-11-10 18:10:52

Och förresten, varför tror du mer på socialstyrelsens rapport än på alla dom sexsäljare som uttalat sig i t ex PÖ:s bok?

Aijabaija. Jag har inte sagt något som helst om trovärdigheten i PÖs bok, försök inte hitta på saker om mig.

Jag har ett förslag. Maila till alla escortflickor på nätet. Välj iallafall 30st. Fråga dom om dom är knarkberoende. Jag vet redan vad du kommer få för svar. Herregud, dom flesta har stenhårda krav på sina kunder ha att dom inte får ha druckig alkohol ens.


Vem ska inte dricka alkohol?
Kunden eller escorten?
Och vart tror du kunderna som inte motsvarar escortens krav hamnar?
Och du vet väl att dessa sidor ofta inte de facto går till självständiga escorttjejer? Det kan lika gärna vara en hallick som styr sidan, men det behöver jag ju inte berätta för dig som vet allt.

#165  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-10 18:15:20

Kezo skrev:
"Helt enkelt för att du aldrig, aldrig kan ställa samma krav på en sexarbetare, som på en annan yrkesutövare"

Vilka krav menar du att vi ställer på andra yrkesutövare som vi inte skulle kunna ställa på sexarbetare?

Vilka krav ställer vi som samhälle på yrkesutövare överhuvudtaget?

Ja, vi vill väl att folk ska betala skatt för det de gör.

Varför skulle man inte kunna ställa det kravet på en prostituerad?


Vi kräver också att arbetsplatser ska hålla en viss standard och att arbetsgivare följer avtal och lagar?

Varför skulle man inte kunna ställa de kraven på prostituerade och folk som vill anställa prostituerade?


Jag har säkert missat nåt. Men jag är nyfiken på vilka krav som ställs på vanliga arbetare som du menar inte kan ställas på sexarbetare.


Kezo skrev:
"Ni kanske tycker att det är oproblematiskt att likställa sex med andra jobb. Ni kanske kallar det fritt val, tycker att sexarbete i brist på annat, inte är värre än att städa eller putsa skor i brist på annat. (Dvs för att försörja sig). Men jag håller inte med. Och längre kommer vi nog inte."

Du har skrivit det här i olika former flera gånger, och flera andra har också skrivit liknande saker. Men ingen har hittills förklarat VARFÖR de tycker det är så.

Men du har rätt i att vi förmodligen inte kommer längre med det.

#166  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 18:36:07

Kezo:

Känns som SophieG redan förklarat. Men en sak. Bara för att du säger det är väsenskilt betyder inte att det är det.

Elitlite:

Säljare/köpare var en parantes och inte tillhörande kritiken i sig. Kritiken i sig var att du omöjligt kan veta vilka kunder helst går till.

Hur jag vet? Ja, jag känner flera tjejer som säljer sex och jag hänger för min egen nyfikenhets skull på par stycken debattforum där sexköpare diskuterar. Och nåt jag märkt där är att det finns ett stort stort hat mot de som kan tänka sig köpa sex från kvinnor på gatan, som har drogberoende eller som man kan ana är "offer". Dom är verkligen i minoritet.

Nåt jag tycker är konstigt är att jag vill minnas att jag läste en rapport där man uppskattade andelen drogberoende till 10%. Lite komiskt då att påstå att dessa 10% får majoriteten av kunderna.

#167  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-10 18:36:46

"Vilka krav menar du att vi ställer på andra yrkesutövare som vi inte skulle kunna ställa på sexarbetare?"

Reklamationsrätt?

"Sorry men du såg sexigare ut på annonsen och min orgasm var inte så kraftig som jag hade förväntat mig", eller alt, "Du fick mig att komma för tidigt, hann ju inte ens stoppa in den".

#168  SophieG kezo
2006-11-10 18:42:40

CITAT: "Vilka krav menar du att vi ställer på andra yrkesutövare som vi inte skulle kunna ställa på sexarbetare?" SLUT CITAT

Har jag inte redan skrivit det?

CITAT: "Jag kan inte heller efter en halv dag i hemtjänsten eller på biblioteket säga att nu går jag hem, för jag har ingen lust längre. Jag får vackert jobba tills dan är slut - om jag inte blir sjuk eller mår så dåligt att jag bara inte kan fortsätta.

Men detta gäller enligt mig inte sex. Det ska inte behöva gå så långt att man mår psykiskt dåligt och då får "dispens". Det räcker med att man inte vill, och man ska inte ens behöva motivera varför man inte vill. Det ska (borde) aldrig kunna uppstå en situation då man har sex med en annan människa utan att egentligen vilja det, bara för att man behöver pengar, eller för att någon annan säger att nu får du faktiskt göra det, du är faktiskt anställd på den här bordellen. I det avseendet är sex väsenskilt från andra sysselsättningar, där vi faktiskt - åtminstone till en viss gräns - kan vänta oss något större uppoffringar från oss själva och andra." SLUT CITAT

#169  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-10 18:43:11

Nä, nu ska jag slappa och se film. Vi hörs och syns alla debattörer som gör mina dagar intressantare!

#170  DavidM elinlite
2006-11-10 19:01:36

Säljare/köpare var en parantes och inte tillhörande kritiken i sig. Kritiken i sig var att du omöjligt kan veta vilka kunder helst går till.

Eh, märkligt nog menar jag att köpare köper sex av prostituerade- en grupp som består av, enligt polisens uppskattning, till den största delen av utlänningar. Eller BRÅ kanske ljuger och hittar på?

Hur jag vet? Ja, jag känner flera tjejer som säljer sex och jag hänger för min egen nyfikenhets skull på par stycken debattforum där sexköpare diskuterar. Och nåt jag märkt där är att det finns ett stort stort hat mot de som kan tänka sig köpa sex från kvinnor på gatan, som har drogberoende eller som man kan ana är "offer". Dom är verkligen i minoritet.


Så enligt det du skriver har du inte själv någon erfarenhet av sexköpare.
Men samtidigt tycker du att du har råd att fabulera fritt om vilken erfarenhet jag kan tänkas ha, och därtill kritisera socialstyrelsens rapport om konsekvenserna för de prostituerade- intressant vinkel!

Nåt jag tycker är konstigt är att jag vill minnas att jag läste en rapport där man uppskattade andelen drogberoende till 10%. Lite komiskt då att påstå att dessa 10% får majoriteten av kunderna.

Javisst är det komiskt, jag lovar att skratta om du kan länka till rapporten!

#171  Sv: Petra Östergren skriver guld Kaiser
2006-11-10 20:17:03

Prostituerad är ett yrke många anser ska få finnas, men ingen ska utföra.

Det är alltid 'någon annan' som 'med fri vilja' ska välja det, aldrig någon närstående.

Vilka är 'de andra'?

Förr eller senare är det er egen avkomma, eller er egen partner. Och om det är er partner - kommer ni att vilja ha sex med partnern då, på semestern t ex, givet att ni vet vad partnern gör på sin arbetstid? Kommer människan ni lever med vara er lika kär som hora, än som t ex kassabiträde?

Månne det är den viktigaste frågan, inte om det ska vara lagligt eller inte. För även med en lag krävs det ett förändrat synsätt - och _det_ synsättet är vi väldigt, väldigt långt bort från. Ännu tänker vi:

En gång hora. Alltid hora.

#172  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-10 20:36:20

Kezo skrev:
"Jag kan inte heller efter en halv dag i hemtjänsten eller på biblioteket säga att nu går jag hem, för jag har ingen lust längre. Jag får vackert jobba tills dan är slut - om jag inte blir sjuk eller mår så dåligt att jag bara inte kan fortsätta."

Fast är man sin egen boss som prostituerad, finns det väl ganska stora möjligheter för individen att bestämma själv när den jobbar.

Och passar inte arbetssituationen på en bordell är det väl bara att inte jobba på bordell. Börja jobba för sig själv istället, god knows att marknaden finns. Eller hittar ett annat jobb. Möjligheterna är oändliga.

Jag tror dessutom att det blir mycket lättare att göra något åt prostituerade som tvingas arbeta när det inte passar när yrket är lagligt och ovanför jorden. Yrkesrättigheter innebär också möjligheten att bilda fackföreningar och därmed förhandlar om arbetstider, villkor och dylikt.
Någonting som många stackare som jobbar svart med prostitution bara kan drömma om.


Kezo skrev:
"Det ska (borde) aldrig kunna uppstå en situation då man har sex med en annan människa utan att egentligen vilja det, bara för att man behöver pengar, eller för att någon annan säger att nu får du faktiskt göra det, du är faktiskt anställd på den här bordellen. I det avseendet är sex väsenskilt från andra sysselsättningar, där vi faktiskt - åtminstone till en viss gräns - kan vänta oss något större uppoffringar från oss själva och andra."

Om viljan att ha sex är baserad på viljan att tjäna pengar, då är det trots att en vilja att ha sex.

Det är inte enbart så att det bör vara upp till varje individ OM den vill ha sex. Jag menar att det även bör vara upp till varje individ att bestämma VARFÖR den vill ha sex. Om svaret på den frågan för en enskild individ är "pengar" så är det dennes business och ingen annans.

Någonting som jag anser borde vara en av andemeningarna i konceptet "kvinnan bestämmer över sin egen kropp" för övrigt.

Men en bit som många feminister som så gärna betonar kvinnans rätt att bestämmer över sig själv och sin egen sexualitet av någon anledning glömmer bort.

#173  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-10 20:38:33

Suvi skrev:
"Reklamationsrätt?"

Varför inte?

Om jag betalar för två timmes massage och massören lägger av efter en timme visst har jag väl rätt att klaga och gå vidare med ärendet?

Varför skulle inte något liknande kunna införas inom sexbranschen?

#174  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-10 20:46:45

Kaiser:

Hur menar du att inställningen du beskriver här hjälper till att öka statusen för sexarbetare idag?

Anledningen till att folk tänker som du beskriver här är för att sexarbete ses som någonting fult och smutsigt.

En legalisering och en ökning av status på sysselsättningen så att det ses som ett godkänt yrke skulle kanske kunna bidra till att den här inställningen släpper lite.

Men det är kanske inte det som du och andra vill. Ni kanske vill att en hora alltid ska vara en hora?

Det finns för övrigt många jobb som jag hoppas att mina anhöriga inte ska hålla på med. Jag kan inte påstå att prostitution är längst ner på den listan. Den är inte högst upp heller.

Till slut handlar det om att jag respekterar att mina anhöriga ska få välja själva vad de vill hålla på med som vuxna människor. Och att mina känslor för dem som individer inte påverkas av deras yrkesval.

#175  Sv: Petra Östergren skriver guld Kaiser
2006-11-10 21:10:50

Fast nu är det inte min personliga åsikt, SofieG, utan omvärldens. Serru.

Det går att se saker och ting i ett större perspektiv än bara bortom sin egen nästipp.

Min personliga åsikt är att allt knulla ska vara gratis och den som vill knulla ska baske mig inte kräva att _någon_ ska ställa upp, bara därför att plånboken regerar.

Det finns för övrigt många jobb som jag hoppas att mina anhöriga inte ska hålla på med. Jag kan inte påstå att prostitution är längst ner på den listan. Den är inte högst upp heller.


Just det. Det är fortfarande 'någon annan' som ska knulla för pengar. Inte din syrra. Eller din bror. Eller du själv. Någon annan.

Men vem? Lilja?

#176  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-10 21:40:10

Kaiser:

Var skriver jag att det är någon annan som ska knulla för pengar?

Den som vill ska göra det. Om det råkar vara min syrra eller min bror så är det ingenting som påverkar min relation till dem.

#177  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-10 21:41:37

Kaiser skrev:
"Min personliga åsikt är att allt knulla ska vara gratis och den som vill knulla ska baske mig inte kräva att _någon_ ska ställa upp, bara därför att plånboken regerar."

Jag tror inte att någon här anser att någon ska kunna kräva att någon ska knulla med dem för pengar.

#178  SophieG kezo
2006-11-11 10:16:35

CITAT: "Om viljan att ha sex är baserad på viljan att tjäna pengar, då är det trots att en vilja att ha sex." SLUT CITAT

Det håller jag inte med om. Det är två skilda saker, och detta är det centrala i den här debatten. Viljan att ha sex för pengar, handlar inte om viljan att ha sex, utan mer om vad vi är beredda att göra för att få tillgång till det pengar kan ge oss. Det kan vara att städa någons hem. Det kan vara att låta någon sätta på en. Det kan vara att låta någon slå en. Etc. Och att påstå att det bara handlar om någons fria val, är enkelspårigt. Det kan mycket väl gälla de som då och då har sex för pengar för att kunna leva ett liv i lyx. Men det är inte ett fritt val att svälta eller att inte kunna betala hyran.

För det flesta människor, är det inte ett fritt val att arbeta. Vare sig vi tycker att jobbet är roligt eller tråkigt, handlar det ytterst om försörjning. Dessa förväntningar finns på oss, och bör finnas i viss grad, annars skulle många sluta arbeta, eller arbeta mycket mindre, och det skulle bli väldigt dyrt för staten om vi inte vill låta dessa människor svälta, frysa, etc.

Men det kan aldrig, aldrig gälla sex. Oavsett om den enskilde individen vill sälja sexuella tjänster eller inte, vilket den är i sin fulla rätt att göra.

#179  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-11 12:49:27

Kezo skrev:
"Det håller jag inte med om. Det är två skilda saker, och detta är det centrala i den här debatten."

Varför vill någon överhuvudtaget ha sex?

Tycker du inte att svaret på den frågan är fruktansvärt individuellt?

Det är nog sant att de allra flesta gör det i första hand för att det känns skönt, rent fysiskt. Men det kan lika gärna gälla en prostituerad som vem som helst annars. Det behöver inte följa att bara för att man ta pengar i utbyte för en sexuell aktion att man tycker att akten i sig inte är skönt.

Tycker du att det är en skillnad mellan en prostituerad som verkligen tycker om sexakten samtidigt som h*n tar emot pengar och en som gör det enbart för pengarna? I så fall, hur tycker du att denna skillnad skulle kunna speglas i lagstiftningen?

Sedan finns det de som gör det i första hand för att det bekräftar en känsla av trygghet och kärlek som man känner för en annan person. För många år sedan levde jag i en relation med en man som fungerade exakt så. Det fanns väldigt lite passion kvar, det handlade inte om orgasm eller den fysiska njutningen egentligen, utan om att känna sig nära en person som jag tyckte och tycker väldigt mycket om. Det var faktiskt riktigt mysigt.

Sedan finns det de som gör det för att göra en annan människa glad. Individen kanske känner sig ganska ambivalent vid ett visst tillfälle inför sex men känner att en annan person som de tycker väldigt mycket om gärna vill det och följdaktligen vill göra den människan glad. Återigen erkänner jag villigt att jag har gjort detta och skäms inte ett dugg över det. Jag vet också att andra har agerat så gentemot mig när jag har varit väldigt pilsk. Jag ser inte att det behöver vara fel. Men det handlar inte i första hand om ömsesidig lust.

Sedan finns det de som har sex för nyfikenhetens skull. För att de vill testa någonting inom sexvägen som de inte har gjort förut. Det är bara att gå in på vilken chatsida som helst på nätet för att hitta exempel på detta. Vad sägs om exempelvis maktlekar, någonting som väldigt många människor i min erfarenhet är väldigt nyfikna på? Skulle man inte kunna tänka sig att ett väldigt intressant sätt för vissa individer att leka sådana maktlekar skulle kunna vara ett utbyte av pengar för sexuella tjänster?

Oavsett vad man tycker om mina exempel så tycker jag att man trots allt bör kunna vara överens om att det kan finnas väldigt många olika skäl för varför olika individer vill ha sex.

Varför egentligen skulle inte pengar kunna vara en till? Även om huvudskälet för det är en ny Ferraribil?

Det behöver självklart inte vara allas cup of tea, vi är alla olika, men vilka är vi att säga att den prostituerades skäl till varför h*n vill ha sex är mindre värda än våra?




Kezo skrev:
"För det flesta människor, är det inte ett fritt val att arbeta. Vare sig vi tycker att jobbet är roligt eller tråkigt, handlar det ytterst om försörjning. Dessa förväntningar finns på oss, och bör finnas i viss grad, annars skulle många sluta arbeta, eller arbeta mycket mindre, och det skulle bli väldigt dyrt för staten om vi inte vill låta dessa människor svälta, frysa, etc.

Men det kan aldrig, aldrig gälla sex. Oavsett om den enskilde individen vill sälja sexuella tjänster eller inte, vilket den är i sin fulla rätt att göra"


Första delen av sista meningen här går emot andra delen. Återigen. Om det aldrig aldrig får vara så att en människa bestämmer sig för att ha sex för att sköta sin försörjning, hur kan du då tycka att de är i sin fulla rätt sälja sexuella tjänster?

Det hänger inte ihop. Menar du att de får tjäna pengar men inte får leva på dem?

Vad ska de i så fall göra med de pengar de tjänar in när de lever ut sin fulla rätt att sälja sexuella tjänster?

#180  SophieG kezo
2006-11-11 16:29:50

Skilj på val som är helt dina egna, och val som du gör för att du saknar andra alternativ. Vill du sälja sex, kan ingen förbjuda dig att göra det. Däremot kan ingen förvänta sig att du eller någon annan ska försörja dig på detta sätt, ÄVEN om det är det enda som står till buds, ÄVEN om du redan gör eller har gjort det, ÄVEN om du måste få bidrag för att överleva om du slutar, osv.

Det kan samhället däremot vad gäller andra yrken, åtminstone till viss del. Om jag redan jobbar i, låt säga hemtjänsten och plötsligt inte har lust längre, måste jag ha ganska goda skäl för att sluta och istället leva på Soc (om jag inte kan få något annat jobb). Det krävs i princip sjukskrivning (fysiska och/ eller psykiska problem) som gör att jag inte kan eller är lämplig att jobba kvar. Det är alltså inte helt frivilligt att sluta, inte utan vidare, om man inte vill hamna på gatan.

Och första delen av ditt inlägg var förvisso intressant men känns lite onödigt, eftersom människor, helt riktigt, kan ha sex av tusen olika anledningar och det är helt upp till dem. Frågan handlar inte om det, utan om vilka yttre påtryckningsmedel som är acceptabla eller möjliga för att vi fortfarande ska kunna tala om den fria viljan.

#181  kezo Mattias
2006-11-11 17:40:31

Oavsett vilka val vi gör så råder brist på alternativ. Vi har aldrig möjligheten att välja vad som helst och endast i undantagsfall finns möjligheten att välja det vi vill allra mest. I den meningen är inga val fria.

#182  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-11-11 18:04:07

Och alltjämt är det lagligt att sälja sexuella tjänster.

#183  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-11 18:19:00

Och alltjämt är prostitutionsakten olaglig.

Och alltjämt riskerar sexförsäljaren vräkning från sin bostad om h*n upptäcks pga. att hyresvärden skulle då klassas som inblandad i koppleri.


etc. etc.


Det är väl ganska uppenbart att den människan som säljer sexuella tjänster är inblandad i en illegal akt.

Sexförsäljning i Sverige idag är endast laglig efter en mycket tendensiös juridisk tolkning av begreppet som inte har det minsta med folks verkliga liv att göra.

#184  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-11-11 21:13:03

Och alltjämt är det inte lagen om sexköp som gäller lagen om koppleri. Två skilda lagar.
Koppleri är ngt som många prostitutionsliberaler ofta vill att ska fortsätta vara olagligt.

#185  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-12 08:02:47

elinlite skrev:
"Och alltjämt är det inte lagen om sexköp som gäller lagen om koppleri."

Vem menar du i så fall har gjort sig skyldig till koppleri när en ensam torsk tar telefonkontakt med en ensam prostituerad och sedan betalar för sex?
Telia kanske?
Eller den som är värd för den prostituerades hemsida?

En sak är säkert. Om det enbart skulle handla om koppleri har väl inte köparen gjort sig skyldig till någonting olagligt.


elinlite skrev:
"Koppleri är ngt som många prostitutionsliberaler ofta vill att ska fortsätta vara olagligt. "

Inte den här "prostitutionsliberal".

Varför ska det vara förbjudet att förmedla tjänster inom det här området men inte inom artistbranchen, sportbranchen och en massa andra brancher i yrkeslivet?

Enda skillnaden tycks återigen vara det sexuella, precis som DavidM säger i inlägg #130.

Puritanism, alltså.

#186  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-11-12 12:04:36

Och alltjämt riskerar sexförsäljaren vräkning från sin bostad om h*n upptäcks pga. att hyresvärden skulle då klassas som inblandad i koppleri.

Här är det lagen om koppleri som gäller, inte lagen om sexköp.

Två skilda lagar.


elinlite skrev:
"Koppleri är ngt som många prostitutionsliberaler ofta vill att ska fortsätta vara olagligt. "

Inte den här "prostitutionsliberal".


Notera att jag använder ordet "ofta" för att det inte gäller alla prostitutionsliberaler, men rätt många.

Puritanism, alltså.

Inte för den här prostitutionsmotståndaren.

#187  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-12 13:23:00

elinlite skrev:
"Här är det lagen om koppleri som gäller, inte lagen om sexköp."

Inte vis a vis min första poäng.

Nämligen:
"Och alltjämt är prostitutionsakten olaglig."

Vad har det med kopplerilagen att göra?


elinlite skrev:
"Inte för den här prostitutionsmotståndaren."

OK, förklara för mig i så fall varför det ska vara lagligt att betala för fysisk kontakt som uförs med händer på kroppen (massage) men olagligt att betala för fysisk kontakt som utförs med händer och andra kroppsdelar på och inuti kroppen (sex)?

Vad är skillnaden mellan de här två akterna förutom just det sexuella?

#188  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-11-12 14:29:05

elinlite skrev:
"Här är det lagen om koppleri som gäller, inte lagen om sexköp."

Inte vis a vis min första poäng.

Nämligen:
"Och alltjämt är prostitutionsakten olaglig."

Vad har det med kopplerilagen att göra?


Ja, det var du som började blanda in koppleri i fråga om sexköpslagen i inlägg #183:
Och alltjämt riskerar sexförsäljaren vräkning från sin bostad om h*n upptäcks pga. att hyresvärden skulle då klassas som inblandad i koppleri.


Det är alltså två skilda lagar det handlar om.

"Och alltjämt är prostitutionsakten olaglig."

Nej, endast del del av prostitutionsakten som gäller sexköp är olagligt.

OK, förklara för mig i så fall varför det ska vara lagligt att betala för fysisk kontakt som uförs med händer på kroppen (massage) men olagligt att betala för fysisk kontakt som utförs med händer och andra kroppsdelar på och inuti kroppen (sex)?

Vad är skillnaden mellan de här två akterna förutom just det sexuella?


Dels har Kezo förklarat ingående vad skillnaden kan tänkas vara, så för att spara på text hänvisar jag till hens inlägg ovan.

Dels finns det en massa lagar som inskränker vad vi har rätt att göra med andra människor mot pengar, tex vi kan inte tvinga dem att arbeta 16 timmar i dygnet.

Dels finns det ingen orsak att ta betalt för sex om det är det faktiska sexet det handlar om. Jag tycker att vem som helst ska få har hur mycket sex som helst med vuxna frivillga personer, samma kön, alla kön, motsatt kön, ensam, två, eller sjuttiotvå, whatever. Det finns tex inget som hindrar att folk tar sig till och går till gruppsexklubbar, swingersfester och dylikt.
Tvärtom jag tycker att det ska finnas fler sådana ställen, för att folk faktikst ska kunna testa och se vad de gillar och få leva ut sina fantasier.

Sexköpare däremot har helt enkelt tappat bollen vad gäller humant beteende gentemot sexsäljare. Sexköparnas sätt att hantera ansvaret av sina serviceköp medan det fortfarande var lagligt var helt enkelt inte av den kaliber vi kan förvänta oss i ett civiliserat samhälle.

Skulle andra yrkesgrupper, tex massörer, bli utsatta för misshandel och våldtäkt av sina kunder i samma utsträckning som sexsäljare skulle det finnas god grund att syna gruppen massageklienter i sömmarna.

#189  Mattias #181 kezo
2006-11-12 14:57:58

Fast här talar jag inte om möjligheten att kunna välja det vi vill allra mest, utan snarare om möjligheten att - utan förbehåll - kunna välja bort vissa saker. Jag tycker inte att vuxna människor utan förbehåll ska kunna välja bort förvärvsarbete och räkna med att bli försörjda av någon annan. Men jag anser att alla människor, alltid, utan förbehåll, ska kunna välja bort sex. Detta väger tyngre än allas möjlighet att få ha sex, samt möjligheten att sälja (även om jag inte vill förbjuda själva försäljningen). Jag säger dock inte att det ena måste utesluta det andra, jag problematiserar bara vad konsekvenserna blir om vi börjar se på sex som på andra yrken. För det är knappast så idag att man kan välja om man vill jobba eller leva på staten.

#190  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-11-12 15:12:54

Men om ingen köpte sex av drogmissbrukande kvinnor skulle dom väl inte prostituera sig för att finansera sitt missbruk. Då skulle dom väl göra bryt och annat som de flesta missbrukande män?

#191  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-11-12 15:19:38

Sen är det väl för fan skillnad på att vara fotbollsproffs och att vara prostituerad. Jag som är bollrädd skulle knappast vara kompetent att söka "jobb" hos Man U (eller söka kan jag väl, men jag skulle knappast få det). Men de flesta människor kan knulla.
Och i och med att det uppenbarligen finns efterfrågan på sex med kvinnor som inte ens VILL knulla (drogmissbrukare, trafficking) är det väl inte helt otroligt att man skulle få anställning på bordell, oavsett hur villig eller ovillig man är?

#192  kezo Mattias
2006-11-12 15:54:40

Möjligheten att välja bort finns förstås alltid. Sen finns det ingen garanti att de alternativ som sedan återstår är jätteattraktiva. Valet mellan två otrevliga alternativ är också ett val. Frågan om man borde ställa krav på folk att ta lediga sexarbeten om de inte kan få andra jobb är precis samma som frågan om man borde ställa krav på folk att ta jobb som krokimodell eller testa mediciner. Har inte så mycket med frågan om legalisering att göra, enligt min mening. Snarare har det att göra med vilka krav vi tycker det är rimligt att ställa på arbetslösa.

#193  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-12 16:10:06

elinlite skrev:
"Nej, endast del del av prostitutionsakten som gäller sexköp är olagligt."

Hur ska en hel prostitutionsakt äger rum på ett lagligt sätt menar du?


elinlite skrev:
"Dels finns det en massa lagar som inskränker vad vi har rätt att göra med andra människor mot pengar, tex vi kan inte tvinga dem att arbeta 16 timmar i dygnet."

Tvinga är ett operativt ord här. "Andra människor" är två till.
Det finns nämligen ingen här som påstår att man ska kunna tvinga en annan människa att prostituera sig.

Mycket dålig analogi.


elinlite skrev:
"Dels finns det ingen orsak att ta betalt för sex om det är det faktiska sexet det handlar om."

Det finns det ingen orsak att ta betalt för massage om det är den faktiska massagen det handlar om heller.

Det finns inte heller någon orsak att ta betalt för att spela teater om det är den faktiska teaterupplevelsen som det handlar om, om du vill drar det ett steg till.

Menar du i så fall att man inte ska få tjäna pengar på de här sysslorna heller?

Återigen, ska man få tjäna pengar på massage och teater, varför inte sex?

Vi kommer inte ifrån puritanism, är jag rädd.


elinlite skrev:
"Tvärtom jag tycker att det ska finnas fler sådana ställen, för att folk faktikst ska kunna testa och se vad de gillar och få leva ut sina fantasier."

Det här låter bra, och jag håller med dig helt och hållet. Det intressanta börjar om vi föreställer oss två personer som fantiserar om att ha sex mot pengar? Den ena fantiserar om att betalar, den andra om att ta emot.

Om du är så öppen för att folk ska prova på att leva ut sina fantasier, vilket jag som sagt tycker är bra, varför ska du lägger hinder i vägen för just den här fantasin?



elinlite skrev:
"Sexköpare däremot har helt enkelt tappat bollen vad gäller humant beteende gentemot sexsäljare."

Vilka sexköpare? Vilka sexsäljare?

Menar du esmeraldas sexköpare som hon väljer med stor omsorg och inte har några som helst problem med?

Menar du sexsäljare som esmeralda som är nöjda med det de gör, och gör det av sin egen fri vilja?

Eller menar du att sexköpslagen bör vara en slags kollektivbestraffning för vad andra människor har gjort i ett dunkelt förflutet?

Intressant prejudikat i så fall.


elinlite skrev:
"Skulle andra yrkesgrupper, tex massörer, bli utsatta för misshandel och våldtäkt av sina kunder i samma utsträckning som sexsäljare skulle det finnas god grund att syna gruppen massageklienter i sömmarna."

Det är klart att allting mår bra av att synas i sömmarna.

Men du menar väl inte på fullt allvar att om en det inträffade en våg av mord gentemot massörer i Sverige av folk som utgav sig för att vara kunder till dessa, att det skulle vara en anledning att göra massage som yrke olaglig?

Eller att exempelvis alla inbrott som ske gentemot småhandlare skulle leda till ett allmänt butiksförbud?

Eller för att ta en aktuellt exempel från den här tråden. Att det ska vara olagligt att sälja kläder i Sverige för att vissa anlitar barnarbetare i tredjevärlden för att tillverka sina plagg?


Visst finns det problem inom sexindustrin, ingen förnekar det och visst finns det folk som råkar illa ut och mår dåligt.
Men det är inte förbud vi behöver för att komma åt problemen. Tvärtom behövs en öppenhet och insyn som bara en legalisering kan komma åt.

Prostituerade som är kriminella får det mycket svårt att går till polisen för att anmäla en kund för våldtäkt, misshandel eller stöld.

Prostituerade som är kriminella får det mycket svårt att organisera sig, lägga fram sina synpunkter och förbättra sina livsvillkor.

Prostituerade idag vill jag nog påstå är rättslösa.

#194  Karra kezo
2006-11-12 16:14:05

Under strikt kontrollerade former kan man förstås tänka sig en bransch där bara intresserade och "legitimerade" säljare anställs, ungefär som massör. Få skulle betala för att gå till en outbildad (och ovillig) massör. Men så ser ju, helt riktigt, inte sexmarknaden ut. Långt därifrån. Det handlar egentligen inte så mycket om att alla KAN knulla, snarare att alla ANTAS kunna knulla, eller i alla fall bita ihop och spela teater eller bara ligga där, "för kundens skull", eftersom många kunder (om än inte alla) uppenbarligen skiter i vilket, utan betalar och anser sig få vad de vill ha ändå.

Sedan har det säkert också med tillgång och efterfrågan att göra.
Efterfrågan på kvinnors kroppar och sexuella tjänster, verkar vida överstiga tillgången på kvinnor som vill tillhandahålla sådana tjänster. Vilket bäddar för kriminalitet och trafficking, oavsett lagar. Inom massageyrket finns det snarare ett visst överskott på massörer, eftersom yrket är ganska populärt (även om det också finns många som känner behov av proffesionell massage). Hade det knappt funnits några villiga och legitimerade massörer alls, är det mycket möjligt att den "svarta marknanden" och utnyttjandet av fattiga och tvingade individer, hade varit stort där också.

#195  Mattias MarianneK
2006-11-12 17:37:46

Nu har du nog missat något.

Prostituerade är inte kriminella, eftersom det inte är olagligt att sälja sex i Sverige.

Däremot är det olagligt att köpa sex, men det är en annan sak.

#196  MarianneK Mattias
2006-11-12 17:51:37

Har jag skrivit att prostituerade är kriminella? Jag skrev att det inte hade med frågan om legalisering att göra. "frågan om legalisering" ska då tolkas som att det handlar om alla typer av regleringar som har med sexhandel att göra.

#197  Mattias MarianneK
2006-11-12 18:13:10

Sorry, blandade till det. Det var SophieG som skrev det.

*skäms*

#198  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-12 19:07:49

MarianneK:

Om man tjänar pengar över ett visst belopp och inte skattar för det så ägnar man sig åt en kriminell handling.

#199  Sv: Petra Östergren skriver guld Karra
2006-11-12 21:40:57

Jo, men själva sexsäljandet är inte olagligt.

#200  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-11-12 21:49:27

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]elinlite skrev:
"Nej, endast del del av prostitutionsakten som gäller sexköp är olagligt."

Hur ska en hel prostitutionsakt äger rum på ett lagligt sätt menar du? [/citat]
? Var har jag menat att alla delar av prostitutionsakten är laglig?


[citat]elinlite skrev:
"Dels finns det en massa lagar som inskränker vad vi har rätt att göra med andra människor mot pengar, tex vi kan inte tvinga dem att arbeta 16 timmar i dygnet."

Tvinga är ett operativt ord här. "Andra människor" är två till.
Det finns nämligen ingen här som påstår att man ska kunna tvinga en annan människa att prostituera sig.

Mycket dålig analogi. [/citat]
Det är inte en analogi utan exempel på att det finns massor med lagar som styr vad vi får be andra människor om att göra för pengar. Tvång eller avsaknad av val är nära nog när folk inte har pengar, därför kontrolleras arbetsmarknaden av lagar.


[citat] elinlite skrev:
"Dels finns det ingen orsak att ta betalt för sex om det är det faktiska sexet det handlar om."

Det finns det ingen orsak att ta betalt för massage om det är den faktiska massagen det handlar om heller.

Det finns inte heller någon orsak att ta betalt för att spela teater om det är den faktiska teaterupplevelsen som det handlar om, om du vill drar det ett steg till.

Menar du i så fall att man inte ska få tjäna pengar på de här sysslorna heller?

Återigen, ska man få tjäna pengar på massage och teater, varför inte sex?

Vi kommer inte ifrån puritanism, är jag rädd. [/citat]
Um, men jag vill ju endast ha bort pengarna ur ekvationen och inte sexet - puritaner brukar inte vara speciellt förtjusta hämningslöst sex - möjligtvis gör det mig vänstervriden. Okaraktärisktiskt ologiskt resonemang där från din sida.


[citat] elinlite skrev:
"Tvärtom jag tycker att det ska finnas fler sådana ställen, för att folk faktikst ska kunna testa och se vad de gillar och få leva ut sina fantasier."

Det här låter bra, och jag håller med dig helt och hållet. Det intressanta börjar om vi föreställer oss två personer som fantiserar om att ha sex mot pengar? Den ena fantiserar om att betalar, den andra om att ta emot.

Om du är så öppen för att folk ska prova på att leva ut sina fantasier, vilket jag som sagt tycker är bra, varför ska du lägger hinder i vägen för just den här fantasin? [/citat]
Alla fantasier kan inte levas ut. Too bad, men så är det.


[citat]elinlite skrev:
"Sexköpare däremot har helt enkelt tappat bollen vad gäller humant beteende gentemot sexsäljare."

Vilka sexköpare? Vilka sexsäljare?

Menar du esmeraldas sexköpare som hon väljer med stor omsorg och inte har några som helst problem med?

Menar du sexsäljare som esmeralda som är nöjda med det de gör, och gör det av sin egen fri vilja? [/citat]
Varför måste esmeralda öht välja bort 9 av 10 kunder (antalet kom upp i nån tidigare tråd) om det inte är så att kunderna medför någon risk?
Och tror du att dom kunderna ger upp när de blivit bortvalda?

[citat]Eller menar du att sexköpslagen bör vara en slags kollektivbestraffning för vad andra människor har gjort i ett dunkelt förflutet?

Intressant prejudikat i så fall. [/citat]
Nej, misshandel av prostituerade tillhör vardagen, inte ett dunkelt förflutet.
Rapporten Kännedom om Prostitution 2003:
"Enligt det norska Pro Sentret7 utsätts en kvinna för kraftigt våld från en kund i form av våldtäkt, fysisk misshandel och/eller rån minst en gång i veckan (Renland 2002). Renland nämner också en rad studier som visar kvinnornas utsatthet i framför allt gatuprostitutionen.
I Høigård & Finstads studie (1986) av gatuprostitutionen hade 19 av 26 kvinnor upplevt våld från kunder, och en undersökning av Natthjemmet i Oslo visar att 90 procent av kvinnorna utsatts för våld av kunder en eller
flera gånger (Müller-Nilssen 1996 i Renland 2002)."


[citat] elinlite skrev:
"Skulle andra yrkesgrupper, tex massörer, bli utsatta för misshandel och våldtäkt av sina kunder i samma utsträckning som sexsäljare skulle det finnas god grund att syna gruppen massageklienter i sömmarna."

Det är klart att allting mår bra av att synas i sömmarna.

Men du menar väl inte på fullt allvar att om en det inträffade en våg av mord gentemot massörer i Sverige av folk som utgav sig för att vara kunder till dessa, att det skulle vara en anledning att göra massage som yrke olaglig?

Eller att exempelvis alla inbrott som ske gentemot småhandlare skulle leda till ett allmänt butiksförbud?

Eller för att ta en aktuellt exempel från den här tråden. Att det ska vara olagligt att sälja kläder i Sverige för att vissa anlitar barnarbetare i tredjevärlden för att tillverka sina plagg?
[citat]
Är inbrott det samma som våld mot en person?
Brukar butiksägare välja bort 9 av 10 kunder?
Blir massörer ofta misshandlade?
Ett importförbud på varor som tillverkats undermåliga förhållanden tycker jag vore helt i sin ordning, eftersom det inte verkar vara en ofrånkomlig del av industrin, utan en del av problemet när marknaden styr helt utan reglering.


[citat]Visst finns det problem inom sexindustrin, ingen förnekar det och visst finns det folk som råkar illa ut och mår dåligt.
Men det är inte förbud vi behöver för att komma åt problemen. Tvärtom behövs en öppenhet och insyn som bara en legalisering kan komma åt. [/citat]
Vad grundar du det påståendet på? Det du vill, eller hur det fungerar med andra lagar, tex den om 8-timmars arbetsdag. Eller på hur det ser ut i andra länder där sexköp är lagligt? I så fall skulle det vara intressant med lite fakta.


[citat]Prostituerade som är kriminella får det mycket svårt att går till polisen för att anmäla en kund för våldtäkt, misshandel eller stöld.

Prostituerade som är kriminella får det mycket svårt att organisera sig, lägga fram sina synpunkter och förbättra sina livsvillkor.

Prostituerade idag vill jag nog påstå är rättslösa. [/citat]
Kriminella prostituerade?
De är ju inte kriminella för att de är prostituerade.
Angående deras förtroende för polisen så har du inget fog för din rädsla; Kännedom om Prostitution 2003:
"Malmöpolisen uppger exempelvis att man tar emot en hel del anmälningar, där de flesta rör hotfrån kunder eller rån (framför allt att kunderna tar tillbaka pengarna). Förtroendet kan också yttra sig i att kvinnorna kontaktar polisen i andra ärenden än när de själva blir utsatta för något. Några exempel är när en kund hade sitt ettåriga barn med sig i bilen, eller när en man bad kvinnorna ”ordna fram” en minderårig tjej.""
Varför var inte prostituerade organiserade fram till 1999?
Varför misshandlas prostituerade även där det är lagligt?

#201  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-13 09:30:42

Gud va sur man blir när man skriver ett långt inlägg som bara försvinner innan man skickar iväg det. :)

elinlite skrev:
"Um, men jag vill ju endast ha bort pengarna ur ekvationen och inte sexet - puritaner brukar inte vara speciellt förtjusta hämningslöst sex - möjligtvis gör det mig vänstervriden. Okaraktärisktiskt ologiskt resonemang där från din sida."

Jag tackar att du tycker att det är okaraktäristisk. :)

De flesta människor tycker om hämningslös sex. Puritaner och moralister tycker däremot inte om sex som befinner sig utanför deras egna personliga moral.

Din moral säger att sex och pengar i kombination är något som inte ska äga rum, därmed ditt stöd för lagen som den är idag.
Detta trots att akten i sig är frivillig och inte skadar en tredje part. Om du gärna vill byte ut ordet puritanism mot sexualmoralism så är det helt OK för mig.

elinlite skrev:
"Alla fantasier kan inte levas ut. Too bad, men så är det."

Jag håller med, alla fantasier som blandar in människor som inte är med på noterna frivilligt ska inte få levas ut, samt alla fantasier som handlar om individer som inte är tillräckligt gamla för att kunna fatta egna beslut.
Vilken av de här grundreglerna bryter prostitutionsakten?

elinlite skrev:
"Varför måste esmeralda öht välja bort 9 av 10 kunder (antalet kom upp i nån tidigare tråd) om det inte är så att kunderna medför någon risk?"

Vem har påstått att det hon gör inte medför någon risk?

Men som svar på din fråga:
Av precis samma anledning som när tjejer är på krogen och fattar ett beslut om att ta med sig någon hem. Vi väljer ju alltid bort och väljer till oss folk i de här situationerna. Det medför självklart alltid en risk att ta med sig någon hem men många av oss gör en bedömning att risken är värd att ta. Denna bedömning görs också dessutom de allra flesta gånger när man är berusad.

Esmeralda, som gör sin bedömning i nyktert tillstånd och som har, med största sannolikhet, mycket mer erfarenhet av män än de flesta tjejer, löper väl en mycket mindre risk att råka ut för oegentligheter än den genomsnittliga artonåriga tjejen som bjuder hem en okänd snubbe från krogen.
Med ordentliga juridiska rättigheter (yrkesrättigheter) skulle Esmeraldas riskbenägenhet dessutom kunna vara ännu lägre.

Varför ska riskbedömningsfaktorn medföra att Esmeraldas verksamhet ska vara olaglig samtidigt som det är fullt lagligt att på fyllan ta risken att ta med sig en helt okänd full man från krogen?

Eller menar du att vi ska göra det olagligt att ta med oss okända killar hem?

elinlite skrev:
"Nej, misshandel av prostituerade tillhör vardagen, inte ett dunkelt förflutet."

Vilket, om det är sant (beroende av ens definition av vardagen) visar väl att lagen inte har hjälpt särskilt mycket.


elinlite skrev:
"Blir massörer ofta misshandlade?"

Om det nu visade sig i någon framtid att de blev det, kanske om en våg av misshandel och mord mot massörer skulle svepa över landet, skulle det vara ett argument, tycker du, för ett förbud mot köp av massagetjänster?

Eller ett argument för att man måste göra någonting åt morden och misshandeln?


elinlite skrev:
"Ett importförbud på varor som tillverkats undermåliga förhållanden tycker jag vore helt i sin ordning, eftersom det inte verkar vara en ofrånkomlig del av industrin, utan en del av problemet när marknaden styr helt utan reglering."

En perfekt analogi för varför man måste göra allt för att motarbetar sextrafficking (importförbud på tjejer som inte säljer sina tjänster frivilligt) och andra situationer där folk inte jobbar frivilligt med sex eller är för unga för att kunna fatta ett eget beslut i frågan.

Men sexköpslagen inom den här analogin, motsvarar faktiskt ett förbud av klädköp överhuvudtaget, även de som tillverkas av människor som jobbar frivilligt och t.o.m de som tillverkas av folk som brinner för sitt arbete.

Och Esmeraldas och hennes vänners vittnesmål, samt många andra prostituerade som kämpar aktivt för sina rättigheter (t.ex. http://www.iusw.org/start/index.html ) visar väl ganska tydligt att våld och misshandel inte är en "ofrånkomlig del av industrin".


elinlite skrev:
"Vad grundar du det påståendet på?"

Det var ingen påstående, utan ett allmänt tyckande i frågan. Jag menar att förbud mot tjänster som uppenbarligen är väldigt populära leder inte till att verksamheten dör utan att den drivs under jorden. Och att underjordiska, olagliga rörelser leder i princip alltid till elände, våld och missär. Mycket bättre menar jag att ha det lagligt, med större möjligheter att kontrollerar arbetstider, villkor och dylikt.

Kolla in exemplet med prohibition i USA.

http://www.megaessays.com/viewpaper/24692.html

elinlite skrev:
"Kriminella prostituerade?"

Återigen, du kan leva som prostituerad idag utan att bryta mot lagen.


elinlite skrev:
"Angående deras förtroende för polisen så har du inget fog för din rädsla"

En anekdot säger inte mycket. Källa tack.


elinlite skrev:
"Varför var inte prostituerade organiserade fram till 1999?"

Det var de och det är de fortfarande.

http://www.iusw.org/start/index.html

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006…

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/18…

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1665695.stm


elinlite skrev:
"Varför misshandlas prostituerade även där det är lagligt?"

Varför misshandlas folk inom exempelvis äktenskap eller i skolan när aktenskap och skola är fullständigt lagliga företeelser?

Det bästa är väl att komma åt mekanismerna som styr misshandeln. Inte att förbjuda äktenskap och skola.

Och som sagt, det blir genast mycket svårare att komma åt destruktiva mekanismer om man driver dem under jorden.

#202  Sv: Petra Östergren skriver guld Sjodin
2006-11-13 11:18:29

Det känns som att debatten kört fast och blivit ett cirkelargumenterande.

Jag skulle vilja veta vad Esmeralda, SophieG m.fl. anser vara alternativet till dagens lagstiftning?

Som jag ser det kan man gå två vägar:

1. Behåll dagens lagstiftning. Kriminalisera även försäljningen av sex. Ska man ta fan i båten får man ro honom i land också. Det är inte konsekvent att låta ena sidan av myntet vara illegalt och det andra legalt. Baksidan blir att då drar hela buisnessen underground.

2. Skrota sexköpslagen och reformera kopplerilagen. Utan att reformera kopplerilagen så är allt snack om att göra prostitution till ett vanligt yrke bara befängt. Egenföretagaren blir hallick åt sina anställda och det tillåter inte lagen idag, likväl som den inte tillät det innan sexköpslagen.

Frågan är ju om sexarbetarna VILL reformera kopplerilagen? Jag tror aldrig jag har sett t.ex. Esmeralda lobba för det på samma sätt som hon lobbat för sexköpslagen.

#203  SophieG elinlite
2006-11-13 11:27:48

Grr. mitt mastodont inlägg försvann precis. Återkommer.
(eller kanske sajbergudarna inte VILL att jag ska skriva?)

#204  Sv: Petra Östergren skriver guld FiaMia
2006-11-13 11:36:02

Jag är för sexköpslagen, men Sjodins frågeställningar i #202 är viktiga och intressanta. Petra Östergren tog upp hallickar/koppleri i en tv-debatt förra veckan och även om hon inte sa att kopplerilagen borde tas bort, var hon klart negativ. Plötsligt är det inte sexköpslagen som diskuteras längre.

Så frågan är om Esmeralda och andra tycker som Östergren där?

#205  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-13 11:58:32

Sophie G:

Jag beundrar ditt engangemang för att få folk tänka men börjar inte orken tryta nu? :)

Ingen människa vill få veta att man inte tänker eller inte har rationella skäl på sin sida, därför kommer en del bli upprörda av det jag nu kommer säga.

Det finns inte ett enda rationellt skäl till att förbjuda helt frivilliga människor, oavsett om dom är två eller 5000, att ha sex på dom på vilka sätt dom vill.

Förresten SophieG, detta kanske är en annan fråga. Mer en filosofiskt sådan. Det värsta som finns för många människor är barn och sex i samma mening. Men varför är det "fel" och "fult" om en 14 åring skulle ha sex med en 10 år äldre partner egentligen? Eller varför är det fel om unga vuxna har sex överhuvudtaget?

Jag vet själv hur det är. När jag tänker på att min lille syrra, min söta snälla lilla syrra, har sex så känns det fel i magen. Men det viktiga är att man ska VÅGA IFRÅGASÄTTA SIN EGEN MAGKÄNSLA.

Självklart får hon ha sex. Herregud redan 17 år som hon är. Alltså har faktiskt magkänslan fel. Och det ofta dessutom.

Man lägger alltid på så mycket värderingar när det kommer till sex och sen ifrågesätter man inte det. Man tar det för givet. Jag kan garantera att dom flesta här skulle tycka det vore helt OK om en på 15 år var med en på 18år men att det skulle vara fel om 15 åringen istället för med nån som är 34. Det kan jag också känna i magen så att säga. Och sen kommer ni hitta en massa "rationella" skäl till den åsikten för att rättfärdiga magkänslan. Men jag menar att om en 15 åring och 34 åring vill ha sex med varandra så menar jag att då får dom också ha det och sen får vi tycka vad vi vill om den saken. Hur fel/rätt det än känns. Ett sidospår där...

#206  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-13 12:30:49

"Jag beundrar ditt engangemang för att få folk tänka men börjar inte orken tryta nu?"
Att få folk att tänka??? Snacka om att förminska dom som inte delar SophieGs åsikter.

Jag beundrar också SophieGs engagemang, (läs ihärdighet/envishet), att få folk att tänka SOM HON, men det betyder inte att jag tycker att SophieG alltid tänker rätt, ...eller öht.
(det sista var ett skämt, och riktad till DavidM, och den som tar det på fullaste allvar kommer jag att klassa som totalt humorbefriad för tid och evighet)

#207  DavidM kezo
2006-11-13 12:38:35

SophieG pratar väl inte om unga vuxna utan om barn?

I Sverige har vi en 15-årsgräns som bör respekteras, men den kan givetvis diskuteras, en del tycker att den bör vara högre, andra lägre. Den är i vilket fall som helst till för att vuxna inte ska kunna utnyttja barn och sedan säga "h*n ville", och komma undan med det. Vi anser helt enkelt inte att man kan ställa samma krav på en minderårig som på en myndig, att veta vad h*n vill och därtill kunna säga ifrån om h*n inte vill. Men exakt var åldersgränsen ska gå, kan diskuteras, alla mognar olika både fysiskt och mentalt, och jag har aldrig hört något annat än att man ändå (om det går till rättegång) bedömer olika från fall till fall. Var relationen verkligen frivillig och ömsesidig, fanns det något beroendeförhållande med i bilden? etc

Den allmänna magkänslan säger att det är lättare för en vuxen att utnyttja sitt överläge, om partnern är ett barn eller en tonåring. Men den allmänna magkänslan säger också att det beror på:
1) Hur gammal tonåringen är
2) Hur stor åldersskillnad det är mellan partnerna
3) Det individeualla fallet, parternas individuella mognad och livssituation mm.

#208  Sv: kezo
2006-11-13 12:47:48

CITAT: "Jag beundrar ditt engangemang för att få folk tänka men börjar inte orken tryta nu? :)" SLUT CITAT

Tja, jag beundrar min egen och många andras tålamod med DavidM:s näsvisa och nedlåtande kommentarer som då och då dyker upp så fort andra inte tänker som han (härskarteknik?)

Men visst. Ibland tryter orken. Det mest tragiska är dock inte detta, utan att debattörer som inte kan hålla sig borta från den sortens förminskningar och påhopp, inte fattar att det slår tillbaka på dem själva, eftersom färre och färre tillslut tar dem på allvar.

#209  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-13 13:07:31

Kezo:

Jag vet att hon inte pratade om det exakt. Det är därför jag sa att det var lite av ett sidospår.

Och frågan är mer ställd ur ett filosofiskt perspektiv än ett rättsligt. Dvs, bara få igång tankebanor. Gör man det inser man rätt snabbt att svaren inte alltid är så enkla som dom först ter sig.

Och det var en kommentar till Sophie så varför du tar dig rätten att kommentera om det var härskarteknik eller inte förstår jag inte. Det är visserligen upp till dig men då måste då du också för att risken för missuppfattningar och feltolkningar är stor.

Det roliga här är också att du tar åt dig och svarar på "näsvisa" kommentaren istället för att argumentera i sak.

Jag skrev:
"Det finns inte ett enda rationellt skäl till att förbjuda helt frivilliga människor, oavsett om dom är två eller 5000, att ha sex på vilka sätt dom vill."

Hitta det rationella skälet till att vara emot denna tes så lovar jag att byta åsikt.

#210  DavidM kezo
2006-11-13 13:34:06

Och det jag skrev i #208 var riktat till alla så varför du tar dig rätten att kommentera det förstår jag inte. Det roliga här är också att du tar åt dig och besvarar min lilla reprimand istället för att argumentera i sak.

Och jag är inte ute efter att få just dig att byta åsikt. Ärligt talat: I could´nt care less.

#211  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-11-13 13:37:38

Dessutom har jag argumenterat "i sak" i de flesta tidigare inlägg i den här tråden. (Totalt ganska många...) Den som är intresserad, kan gå tillbaka och läsa. Den som inte håller med mig, behöver inte göra det. Den som inte bryr sig, behöver kanske inte ens hänga här.

#212  håll er till ämnet! Sjodin
2006-11-13 13:39:29

Trollstav Vill någon starta en tråd där egnas och andras förträfflighet saluteras så får jag vänligen hänvisa till ett annat forum.

#213  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-13 14:49:27

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#214  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-13 14:53:50

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#215  DavidM kezo
2006-11-13 14:55:33

Som sagt, gå tillbaka och läs. Tidigare i tråden står alla mina argument. Jag ser ingen anledning att göra jobbet åt dig och upprepa mig. Om du inte tycker att mina argument är "rationella" nog, så är det din sak. Jag har inget mer att tillägga.

#216  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-13 14:56:30

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#217  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-13 14:58:35

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#218  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-13 17:38:05

elinlite skrev:
"Grr. mitt mastodont inlägg försvann precis. Återkommer.
(eller kanske sajbergudarna inte VILL att jag ska skriva?)"

Visst är det jobbigt. :) Det hände mig imorse...

Kom tillbax när du har tid, det är kul att diskutera med dig.

#219  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-13 17:44:03

Sjodin skrev:
"Jag skulle vilja veta vad Esmeralda, SophieG m.fl. anser vara alternativet till dagens lagstiftning?"

Skrota båda sexköpslagen och kopplerilagen. "Koppleri" där folk tvingas till sexförsäljning täcks redan nu av andra lagar. Skärp dem gärna. "Koppleri" där folk frivilligt anlitar andra för att fixa kontakter bör få skötas på samma villkor som vilken annan agentverksamhet som helst.



Men det visste du väl redan att jag tycker. :)


Jag håller med dig om att en skrotning av sexköpslagen samtidigt som kopplerilagen består inte är gångbart.

#220  Tips kezo
2006-11-13 18:42:28

KOPIERA och SPARA era inlägg INNAN ni skickar dem :)
I alla fall om inlägget är långt...

*Skicka vidare*

#221  SophieG Sjodin
2006-11-13 20:18:03

Jag håller med dig om att en skrotning av sexköpslagen samtidigt som kopplerilagen består inte är gångbart.


Ålrajt.. Kan du då iaf inte hålla med mig lite om att Esmeraldas envisa lobbying för enbart sexköpslagens avskaffande skevar?

#222  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-13 23:05:00

Sjodin skrev:
"Ålrajt.. Kan du då iaf inte hålla med mig lite om att Esmeraldas envisa lobbying för enbart sexköpslagens avskaffande skevar?"

Kan du länka till någonstans där Esmeralda försvarar dagens kopplerilagar?

#223  Sv: #219 SophieG FiaMia
2006-11-13 23:14:34

SohieG sa:
"Koppleri" där folk tvingas till sexförsäljning täcks redan nu av andra lagar.


Vilka, och hur?

#224  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-13 23:40:10

Om du tvingas till sexförsäljning mot din vilja är det väl minst olaga tvång det handlar om. Det skulle, beroende på fall, även kunna handla om våldtäkt, misshandel, olovligt frihetsberövande, ja, jag har säkert missat en hel del annat.

Som sagt, straffsatserna får gärna skärpas för min del när det gäller sådana här brott. Men lagarna som behövs för att sätta dit folk finns, som jag ser det, redan på plats.

Det jag ifrågasätter är ifall man behöver en heltäckande lag som även förbjuda frivillig förmedling av lagliga tjänster.

Som det är nu har exempelvis den som hjälper en prostituerad att uforma en hemsida, gjort sig skyldig till koppleribrott. Trots att, som så många här betonar, försäljning av sexuella tjänster i sig rent tekniskt inte ens är ett brott.

#225  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-11-13 23:41:09

Din moral säger att sex och pengar i kombination är något som inte ska äga rum, därmed ditt stöd för lagen som den är idag.
Detta trots att akten i sig är frivillig och inte skadar en tredje part. Om du gärna vill byte ut ordet puritanism mot sexualmoralism så är det helt OK för mig.


Under den definitionen av moral faller även prostitutionsförespråkarnas åsikter i frågan, eftersom ni menar att sexköp ska vara lagligt, det är er sexualmoral. Dessutom menar jag, och många med mig, att sexköp som fenomen skadar alldeles för många som tredje part, dvs både människor som är direkta trafficking/slavar och människor med beroendesjukdomar.

Jag håller med, alla fantasier som blandar in människor som inte är med på noterna frivilligt ska inte få levas ut, samt alla fantasier som handlar om individer som inte är tillräckligt gamla för att kunna fatta egna beslut.
Vilken av de här grundreglerna bryter prostitutionsakten?

Sexköpsdelen av prostitutionsakten berör alldeles för ofta många av dessa grundregler. Speciellt med tanke på hur sexköpare inte verkar bry sig nämnvärt om säljarnas tillstånd. http://www.3f.dk/rose/
http://www.bra.se/extra/news/?module_instance…


Men som svar på din fråga:
Av precis samma anledning som när tjejer är på krogen och fattar ett beslut om att ta med sig någon hem. Vi väljer ju alltid bort och väljer till oss folk i de här situationerna. Det medför självklart alltid en risk att ta med sig någon hem men många av oss gör en bedömning att risken är värd att ta. Denna bedömning görs också dessutom de allra flesta gånger när man är berusad.
Varför ska riskbedömningsfaktorn medföra att Esmeraldas verksamhet ska vara olaglig samtidigt som det är fullt lagligt att på fyllan ta risken att ta med sig en helt okänd full man från krogen?
Eller menar du att vi ska göra det olagligt att ta med oss okända killar hem?


Nej, just därför är det inte olagligt för prostituerade att sälja sex. Vi får göra vad vi vill med våra egna kroppar.

elinlite skrev:
"Nej, misshandel av prostituerade tillhör vardagen, inte ett dunkelt förflutet."
Vilket, om det är sant (beroende av ens definition av vardagen) visar väl att lagen inte har hjälpt särskilt mycket.


Legalisering har heller inte lett till mindre våld mot prostituerade, så det hjälper heller inte.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/artic…

Samt Transcrime Rapporten 2006, går att finna på BRÅs hemsida.

Däremot har sexköpslagen gjort Sveriga mindre attraktivt för människohandel.
http://www.bra.se/extra/news/?module_instance…


Om det nu visade sig i någon framtid att de blev det, kanske om en våg av misshandel och mord mot massörer skulle svepa över landet, skulle det vara ett argument, tycker du, för ett förbud mot köp av massagetjänster?
Eller ett argument för att man måste göra någonting åt morden och misshandeln?

Mord och misshandelsfrekvensen inom prostitution säger något om kunderna och hallickarna och deras människosyn. Möjligtvis i samband med att de tycker sig äga eller ha rätt att kontrollera andra människor? Att deras människosyn är vriden när det gäller prostituerade och att de helt enkelt inte kan förstå var gränsen går för att köpa service och köpa en människa. Om andra serviceyrken hade samma problem skulle jag bli väldigt orolig för civilisationens fortlevnad.

En perfekt analogi för varför man måste göra allt för att motarbetar sextrafficking (importförbud på tjejer som inte säljer sina tjänster frivilligt) och andra situationer där folk inte jobbar frivilligt med sex eller är för unga för att kunna fatta ett eget beslut i frågan.
Men sexköpslagen inom den här analogin, motsvarar faktiskt ett förbud av klädköp överhuvudtaget, även de som tillverkas av människor som jobbar frivilligt och t.o.m de som tillverkas av folk som brinner för sitt arbete.
Och Esmeraldas och hennes vänners vittnesmål, samt många andra prostituerade som kämpar aktivt för sina rättigheter visar väl ganska tydligt att våld och misshandel inte är en "ofrånkomlig del av industrin".


Men varför har det inte blivit mindre våldsamt i länder där det är legaliserat? Varför har det inte blivit mindre trafficking i Norge, Tyskland, Danmark?
Klädindustrin i Norden är laglig och organiserad och vad jag vet ganska befriad från våld. Det är inte en gammal hävd att en klappar till sin skräddare när hen tagit ens mått.
Så det är något annat som skiljer Klädindustrin från Sexindustrin, något mer. Min åsikt är att det är intimiteten och makten. Den obalans som råder mellan den som har pengar över för att köpa en persons närhet versus den som behöver dessa pengar och måste välja den person som utgör den minsta risken i denna närhet. Det är inte ett serviceyrke som alla andra.

Det var ingen påstående, utan ett allmänt tyckande i frågan. Jag menar att förbud mot tjänster som uppenbarligen är väldigt populära leder inte till att verksamheten dör utan att den drivs under jorden. Och att underjordiska, olagliga rörelser leder i princip alltid till elände, våld och missär. Mycket bättre menar jag att ha det lagligt, med större möjligheter att kontrollerar arbetstider, villkor och dylikt.

Kolla in exemplet med prohibition i USA.


Ok, men det kommer vi ju inte så mycket längre med eftersom jag helt enkelt inte tycker som du.
Exemplet med prohibition är inte det samma som sexköpslagen, det var ju inte så att du kunde få gratisalkohol under prohibiton.
Sex i sig är inte förbjudet.
Det går utmärkt att få gratissex.

elinlite skrev:
"Kriminella prostituerade?"

Återigen, du kan leva som prostituerad idag utan att bryta mot lagen.

Jag antar att det fattas ett "inte" där. Men en prostituerad kan mycket väl leva utan att bryta mot sexköpslagen. Däremot kan lagen om koppleri göra livet svårare för den prostituerade.

elinlite skrev:
"Angående deras förtroende för polisen så har du inget fog för din rädsla"

En anekdot säger inte mycket. Källa tack.

Källan finns där om du läser lite noggrannare; Kännedom om Prostitution 2003.
Finns på:
http://www.socialstyrelsen.se/NR/rdonlyres/3F…

Angående organisering, ingen av länkarna ledde till svenska organisationer? Varför var de inte mer organiserade fram till 1999, då sexköpslagen kom till?



Varför misshandlas folk inom exempelvis äktenskap eller i skolan när aktenskap och skola är fullständigt lagliga företeelser?
Det bästa är väl att komma åt mekanismerna som styr misshandeln. Inte att förbjuda äktenskap och skola.


Misshandel i skola och äktenskap är inte tillnärmelsevis på samma nivå som det är för sexsäljare, det tål att upprepas:
Rapporten Kännedom om Prostitution 2003:
"Enligt det norska Pro Sentret7 utsätts en kvinna för kraftigt våld från en kund i form av våldtäkt, fysisk misshandel och/eller rån minst en gång i veckan (Renland 2002). Renland nämner också en rad studier som visar kvinnornas utsatthet i framför allt gatuprostitutionen.
I Høigård & Finstads studie (1986) av gatuprostitutionen hade 19 av 26 kvinnor upplevt våld från kunder, och en undersökning av Natthjemmet i Oslo visar att 90 procent av kvinnorna utsatts för våld av kunder en eller flera gånger (Müller-Nilssen 1996 i Renland 2002)."

Och som sagt, det blir genast mycket svårare att komma åt destruktiva mekanismer om man driver dem under jorden.

Det finns inga belägg för att det skulle ha blivit så i Sverige, i varje fall inte vad jag kunnat hitta. Däremot finns det tydliga tecken på att det är lättare för människosmugglare att utnyttja de system där prostitution är lagligt.

#226  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-14 00:56:38

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#227  Sjodin, #202 elinlite
2006-11-14 01:04:19

Håller med dig på punkt 2, det verkar för mig märkligt att påstå att prostitution är som vilket jobb som helst men inte tillåta normala arbetsförhållanden som agenter och agenturer.

Med tillägget att alla inblandade skulle bli reglerade, även köparen.

#228  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-14 01:08:36

elinlite skrev:
"Under den definitionen av moral faller även prostitutionsförespråkarnas åsikter i frågan, eftersom ni menar att sexköp ska vara lagligt, det är er sexualmoral. Dessutom menar jag, och många med mig, att sexköp som fenomen skadar alldeles för många som tredje part, dvs både människor som är direkta trafficking/slavar och människor med beroendesjukdomar."

Fast du kan väl inte neka att min sexualmoral tillåter alla sexuella akter som frivilligt deltagande, myndiga individer vill håller på med som inte skadar en tredje part.

Det gör inte din. För mig är det tyvärr puritanism. Passar en akt inte in i din egna personliga moral ska det inte tillåtas, är det du verkar säga. För mig är det vidrigt.

Vad säger du om BDSM? Här har du sexuella akter som kan omfatta våld, förnedring, tortyr, sådant som samhället "normalt" tycker är vidriga olagliga och hemska. Sådant som många feminister ägnar spaltmeter åt att uppmärksamma när kvinnor drabbas.

Ska BDSM vara olaglig menar du? Om inte varför?

For the record så förstår väl de flesta här att är jag personligen absolut inte för ett förbud av BDSM. Jag tycker att det frivilliga hos deltagarna "övertrumfar" de brottsliga handlingarna som sexakten kan handla om. Självklart borde framtvingat BDSM sex vara förbjudet, liksom framtvingat prostitution och för den delen framtvingat vaniljsex.

Men jag är nyfiken på hur någon kan motivera att frivillig vaniljsex mot pengar ska vara olaglig samtidigt som man tycker att det ska vara tillåtet att slå, tortera, binda fast och förnedra folk.


elinlite skrev:
"Sexköpsdelen av prostitutionsakten berör alldeles för ofta många av dessa grundregler."

Hur?

Visst kan det hända att folk som prostituerar sig råkar ut för våld, misshandel och våldtäkt. Bland mycket annat.

Men jag skulle vilja påstå allt detta kan ske under alla former av sex, även vaniljsex inom ett äktenskap.

Om du enbart se till själva akten, och inte de möjliga följderna av akten, hur får du till det att sex för pengar bryter emot grundreglerna som jag drog upp i inlägg #201?


elinlite skrev:
"Nej, just därför är det inte olagligt för prostituerade att sälja sex. Vi får göra vad vi vill med våra egna kroppar."

Fast ändå inte. Eftersom ingen får köpa en annans kropp. Även om den som ska köpas gärna vill det, och någon annan är beredd att betala.
Akten förblir förbjuden, hur än mycket du leker med semantiken.


elinlite skrev:
"Legalisering har heller inte lett till mindre våld mot prostituerade, så det hjälper heller inte."

"Däremot har sexköpslagen gjort Sveriga mindre attraktivt för människohandel."

Din länk till BRÅ jämför i första hand Sverige med Nederländerna. Nederländerna har inte heller legaliserat prostitution.


elinlite skrev:
"Mord och misshandelsfrekvensen inom prostitution säger något om kunderna och hallickarna och deras människosyn."

Då kan du kanske visa upp lite statistik som visar hur omfattande mord och misshandel är bland prostituerade.

Inte att det är viktigt för den här debatten egentligen, inte från min ståndpunkt åtminstone.
För mig räcker det att det finns EN person vill prostituera sig och EN som vill köpa för att det ska vara en laglig akt.

Det tycker jag är en mänsklig rättighet. Problemen som kan uppstå får man ta itu med andra åtgärder än förbud, anser jag.


elinlite skrev:
"Om andra serviceyrken hade samma problem skulle jag bli väldigt orolig för civilisationens fortlevnad."

Det är inget svar på frågan.

Hur många mord och hur mycket misshandel skulle det behövas inom massagebranchen innan du skulle anse att massageköp bör förbjudas?


elinlite skrev:
"Men varför har det inte blivit mindre våldsamt i länder där det är legaliserat? Varför har det inte blivit mindre trafficking i Norge, Tyskland, Danmark?"

Jag har aldrig påstått att en legalisering automatiskt skulle innebära att trafficking skulle minska. Däremot menar jag att ett samhälle där prostitution sågs som ett vanligt yrke skulle på sikt skapa en miljö där det skulle vara mycket enklare, om viljan fanns, att kunna ta itu med de här problemen.

Jag tror inte att prostitution är ett accepterat yrke i Norge, Danmark eller Tyskland. Jag tror inte att särskilt många prostituerade i dessa länder betalar skatt eller är engagerade i fackföreningsrörelser (fast jag vet att det är lite på gång i Tyskland, vi får se vad som händer där på sikt).


elinlite skrev:
"Klädindustrin i Norden är laglig och organiserad och vad jag vet ganska befriad från våld."

Jag är alldeles säker på att den delen av sexindustrin som Esmeralda är representant för är ganska befriad från våld också. Det finns många som vittnar om detta.
Varför kan du inte tillåter dem att organisera sig och vara lagliga?


elinlite skrev:
"Det är inte en gammal hävd att en klappar till sin skräddare när hen tagit ens mått."

Vad har du fått för dig att det är en gammal hävd att klappar till en prostituerad när sexakten är avslutad?

Om det nu vore sant, varför finns det så otroligt många i Sverige som säljer sig frivilligt såsom Esmeralda exempelvis gör?
Varför finns det folk runt om i världen som är beredda att kämpa och demonstrera för deras rätt att sälja sina egna kroppar?

Tror du att alla dessa människor älskar att bli slagna?


elinlite skrev:
"Den obalans som råder mellan den som har pengar över för att köpa en persons närhet versus den som behöver dessa pengar och måste välja den person som utgör den minsta risken i denna närhet."

Är det samma "obalans" som gör att Esmeralda kan tjäna 3000:- för en timmes älskog?

Och vem tvingar henne att sälja sin kropp? Du säger ju att hon "måste" välja.


elinlite skrev:
"Exemplet med prohibition är inte det samma som sexköpslagen, det var ju inte så att du kunde få gratisalkohol under prohibiton."

Sant. Men jag är alldeles övertygad om att efterfrågan för prostitution inte minskar bara för att prostitution förbjuds. Den hittar bara nya vägar.


elinlite skrev:
"Jag antar att det fattas ett "inte" där. Men en prostituerad kan mycket väl leva utan att bryta mot sexköpslagen. Däremot kan lagen om koppleri göra livet svårare för den prostituerade."

Ja, det fattades ett "inte". Sorry.
Hur menar du att ska hon leva på prostitution utan att bryta mot skattelagstiftningen?


elinlite skrev:
"Källan finns där om du läser lite noggrannare; Kännedom om Prostitution 2003."

Tack för länken. Ska läsa igenom den när jag får lite mer tid.


elinlite skrev:
"Angående organisering, ingen av länkarna ledde till svenska organisationer? Varför var de inte mer organiserade fram till 1999, då sexköpslagen kom till?"

Länkarna visar trots allt att det finns en vilja bland prostituerade att organisera sig. Och att sådana organisationer kan bidra till en bättre situation för de engagerade. Det var min poäng.

Men om nu kvinnor bevisligen är beredda att bilda fackföreningar för att bättra på sina villkor och för att försvara det de kallar sitt yrke, då kan det väl inte vara så troligt att de lider av jobbet och att våld och misshandel är en integral del av deras verklighet?

Det har förresten funnits försök till en bildning av fackföreningsverksamhet i Sverige. Rosinha Sambo heter en kvinna som har försökt. http://sv.wikipedia.org/wiki/Rosinha_Sambo . Hennes stämningar av det svenska staten för koppleriverksamhet tyckte jag för övrigt var väldigt fräckt när det begav sig. :)


elinlite skrev:
"Misshandel i skola och äktenskap är inte tillnärmelsevis på samma nivå som det är för sexsäljare, det tål att upprepas:"

Återigen då: Hur mycket skulle misshandel inom skolan eller äktenskapet behöver öka, rent hypotetiskt, för att du skulle tycka att det skulle räcka för att företeelserna ska göras olagliga?

#229  #222 Sjodin
2006-11-14 07:39:14

Det finns kanske anledning att förtydliga sig lite. Det är helt korrekt att Esmeralda inte explicit försvarat kopplerilagen. Faktum är, vad jag kan se, att hon aldrig ens nämnt den.

Hennes resonemang, i tråd efter tråd, inlägg efter inlägg kan sammanfattas med att hon och hennes kollegor har det ganska bra. De trivs, i princip, med sitt värv, tjänar pengar etc. Det enda som inte är bra är sexköpslagen.

Kan vi inte vara överens om att den sammanfattningen är hyfsat korrekt? Kopplerilagen tror jag inte hon nämnt med ett ord i alla sina inlägg.

Med det som bakgrund, samt att du håller med om att en legitimering av sexhandel innefattar både kopplerilagen och sexköpslagen så är det väl rimligt att Esmeralda åtminstone någon gång problematiserar kopplerilagen ockå?

#230  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-14 09:19:01

Sjodin:

Jag tycker att du får fraga Esmeralda rent ut vad hon tycker om kopplerilagen.

Att hon inte har sagt någonting om det betyder inte att hon har uttalat en åsikt om det.


Men jag håller med att det vore intressant att veta hur hon tycker kopplerilagen bör påverkas av en eventuell ändring av sexköpslagen.

Så jag gör det nu i en ny tråd. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?n…

#231  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-14 09:21:53

Formuleringen blev lite fel i mitt förra inlägg.

För

"Att hon inte har sagt någonting om det betyder inte att hon har uttalat en åsikt om det."

läs

"Att hon inte har sagt någonting om det betyder inte att hon inte har en bestämd en åsikt om det, och frånvaro av ett uttalande säger ingenting om vad åsikten är."

Då blev det bättre. :)

#232  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-14 10:10:09

SophieG, Elinlite:

Varför måste en legalisering argumenteras att det gör samhället bättre?

Det finns faktiskt många förbud samhället skulle må bättre av att ha men vi förbjuder det inte iallafall. Nämligen för att det finns principer som är viktigare! Likadant i detta fall.

Man kan inte förbjuda 2 eller flera människor ha sex på vilka sätt dom än vill så länge ingen tredje part kommer till direkt skada.

Denna princip ska alltid följas, oavsett vad som påstås bli bättre med ett förbud.

Och vi som är för ska inte tvingas argumentera för att alla trivs på jobbet, det leder till ditt och datt som är bra eller att drogberoendet är lågt. Hur ofta använder vi dessa argument för andra yrken, sysslor eller aktiviteter? Aldrig. För skulle vi det så skulle många yrken förbjudas, eller rättare sagt många köp av många yrkens arbeten skulle förbjudas.

Nej, följ principen! Den är viktigare!

#233  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-11-14 11:50:34

Fast du kan väl inte neka att min sexualmoral tillåter alla sexuella akter som frivilligt deltagande, myndiga individer vill håller på med som inte skadar en tredje part.

Det gör inte din. För mig är det tyvärr puritanism. Passar en akt inte in i din egna personliga moral ska det inte tillåtas, är det du verkar säga. För mig är det vidrigt.

Det är inte en fråga om sexualmoral att få köpa sex, utan en fråga ekonomisk moral, var går gränsen för vad vi kan betala för? Samt hur det påverkar samhället och tredje part.


Ska BDSM vara olaglig menar du? Om inte varför?

Nej, så länge det inte är pengar involverade eller andra former för maktutövning där deltagarna inte gör det för att de får en sexuell kick av det. Vad jag vet om BDSM utövas det med extrem finess och säkerhetsåtgärder.

Om du enbart se till själva akten, och inte de möjliga följderna av akten, hur får du till det att sex för pengar bryter emot grundreglerna som jag drog upp i inlägg #201?

Jag har svarat på frågan, men om du inte godkänner mitt svar så kommer vi inte längre med det. Vi tycker helt enkelt olika.

Fast ändå inte. Eftersom ingen får köpa en annans kropp. Även om den som ska köpas gärna vill det, och någon annan är beredd att betala.
Akten förblir förbjuden, hur än mycket du leker med semantiken.

Jag leker inte med semantiken, jag delar upp "akten" i flera komponenter det är ett annat sätt att definiera fenomenet än vad du har.

Din länk till BRÅ jämför i första hand Sverige med Nederländerna. Nederländerna har inte heller legaliserat prostitution.

Jo det är lagligt i Nederländerna, ett av de ställen där det i någon form varit lagligt rätt länge.
http://www.ex.ac.uk/~watupman/undergrad/aac/nl.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_…


Då kan du kanske visa upp lite statistik som visar hur omfattande mord och misshandel är bland prostituerade.


Rapporten Kännedom om Prostitution 2003:

"Enligt det norska Pro Sentret7 utsätts en kvinna för kraftigt våld från en kund i form av våldtäkt, fysisk misshandel och/eller rån minst en gång i veckan (Renland 2002). Renland nämner också en rad studier som visar kvinnornas utsatthet i framför allt gatuprostitutionen.
I Høigård & Finstads studie (1986) av gatuprostitutionen hade 19 av 26 kvinnor upplevt våld från kunder, och en undersökning av Natthjemmet i Oslo visar att 90 procent av kvinnorna utsatts för våld av kunder en eller flera gånger (Müller-Nilssen 1996 i Renland 2002)."

Melissa Farley, PhD, Howard Barkan, DrPH et al. 1998:
"Eighty-two percent of these respondents reported having been physically assaulted since entering prostitution. Of those who had been physically assaulted, 55% had been assaulted by customers. Eighty-eight percent had been physically threatened while in prostitution, and 83% had been physically threatened with a weapon. Eight percent reported physical attacks by pimps and customers which had resulted in serious injury (for example, gunshot wounds, knife wounds, injuries from attempted escapes).Sixty-eight percent of these respondents reported having been raped since entering prostitution. Forty-eight percent had been raped more than five times. Forty-six percent of those who reported rapes stated that they had been raped by customers. "


elinlite skrev:
"Om andra serviceyrken hade samma problem skulle jag bli väldigt orolig för civilisationens fortlevnad.
Det är inget svar på frågan.
Hur många mord och hur mycket misshandel skulle det behövas inom massagebranchen innan du skulle anse att massageköp bör förbjudas?

Samma som inom prostitution.

Jag är alldeles säker på att den delen av sexindustrin som Esmeralda är representant för är ganska befriad från våld också. Det finns många som vittnar om detta.

Det stämmer ju inte om hen är tvungen att välja bort kunder av rädsla för sin säkerhet.
De kunder som väljs bort av de rikaste slutar inte leta efter att få köpa sex.

Varför kan du inte tillåter dem att organisera sig och vara lagliga?

Ingenstans har jag påstått att de inte ska få vara organiserade eller fortsätta vara lagliga.

Om det nu vore sant, varför finns det så otroligt många i Sverige som säljer sig frivilligt såsom Esmeralda exempelvis gör?
Varför finns det folk runt om i världen som är beredda att kämpa och demonstrera för deras rätt att sälja sina egna kroppar?
Tror du att alla dessa människor älskar att bli slagna?

Hur kan du veta att det är "otroligt många" som säljer sig frivillig?
Och varför måste de ändå välja bort kunder pga av sin säkerhet?
Och tror du att dessa kunder ger upp och låter bli att köpa sex för att de blev bortvalda?

elinlite skrev:
"Den obalans som råder mellan den som har pengar över för att köpa en persons närhet versus den som behöver dessa pengar och måste välja den person som utgör den minsta risken i denna närhet."
Är det samma "obalans" som gör att Esmeralda kan tjäna 3000:- för en timmes älskog?
Och vem tvingar henne att sälja sin kropp? Du säger ju att hon "måste" välja.


Ja, det är samma obalans, men bara för att vissa befinner sig i den övre ändan av spektret betyder det inte att den stora majoriteten gör det. Enligt hen själv måste hen välja sina kunder noggrant.


Hur menar du att ska hon leva på prostitution utan att bryta mot skattelagstiftningen?

Deklarera som egenföretagare. Konsult tex.

Men om nu kvinnor bevisligen är beredda att bilda fackföreningar för att bättra på sina villkor och för att försvara det de kallar sitt yrke, då kan det väl inte vara så troligt att de lider av jobbet och att våld och misshandel är en integral del av deras verklighet?


Det är inte bara kvinnor som är prostituerade ;)
Av de organiserade tror jag inte det är så många som "lider av jobbet", däremot tror jag inte att de organiserade utgör mer än en bråkdel av sexsäljare.

Återigen då: Hur mycket skulle misshandel inom skolan eller äktenskapet behöver öka, rent hypotetiskt, för att du skulle tycka att det skulle räcka för att företeelserna ska göras olagliga?

När de når samma nivå som prostitution har vi stora problem.
Lite OT: för min del får alla lagar som definierar äktenskap gärna skrotas.

#234  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-14 12:11:50

Elinlite:

Men ska man sätta lagar efter nån grupps sexualmoral? Kan inte alla bara få leva efter sin egen sexmoral och sen är det inget mer med det?

Dom som inte vill erbjuda sexuella tjänster behöver inte, dom som vill får det. Vill man ha analsex får man det, vill man inte behöver man inte.

Dvs, man låter FRIVILLIGHETEN hos varje individ vara det centrala. Du verkar istället argumentera för att din sexualmoral ska få bestämma över andras moral. Och det kommer jag alltid benhårt argumentera emot att man ska få göra.

Kom nu inte dragandes med floskler som att stöld är fel trots att en del har den moral där sånt är OK osv...alla sånna exempel drabbar en tredje part.

#235  DavidM elinlite
2006-11-14 12:26:38

Dom som inte vill erbjuda sexuella tjänster behöver inte, dom som vill får det.

Precis. Därför är det inte olagligt att sälja.

#236  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-14 13:07:51

Elinlite:

Du kan inte fly argumenteringen på en semantisk flykt som det där. Som jag sagt det tidigare. Förbjud för att köpa innebär i praktiken förbjud mot hela rörelsen. Från ax till limpa. Låtsas inte som nåt annat, tack.

Dock är det komiskt att man tycker sexuella tjänster ska få erbjudas men att samtidigt skrika sig hes som du gör för att det ska vara förbjudet att köpa.

Svara istället på mitt inlägg #234.

#237  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-14 13:20:50

elinlite skrev:
"Det är inte en fråga om sexualmoral att få köpa sex, utan en fråga ekonomisk moral, var går gränsen för vad vi kan betala för? Samt hur det påverkar samhället och tredje part."

Självklart är det sexualmoral om du genom lagstiftning hindrar myndiga, frivilliga deltagare från att leva ut sexuella fantasier som inte skadar en tredje part.


elinlite skrev:
"Nej, så länge det inte är pengar involverade eller andra former för maktutövning där deltagarna inte gör det för att de får en sexuell kick av det."

Så du menar att även om ett par människor får en sexuell kick av att använder penningtransaktioner i sina sexakter att de inte ska få göra det?

Men om de får en kick av slag, tortyr, bondage och förnedring är det helt OK?

Sexualmoral, är jag rädd.

elinlite skrev:
"Jo det är lagligt i Nederländerna, ett av de ställen där det i någon form varit lagligt rätt länge."

Jag hade tydligen fel om detta. 1-0 till dig. :) Jag blandade ihop det med Hollands knarklagar.




elinlite skrev:
"Rapporten Kännedom om Prostitution 2003:"

Ditt första citat handlar i princip enbart om gatuprostitution som trots allt är en mycket liten del numera av den svenska prostitutionen. Därför säger den inte så mycket.

Ditt andra talar inte om vilka prostituerade som avses. Jag tvivlar på att de väldigt många nätprostituerade som finns ingick i studien.

But be that as it may. Siffrorna pekar de på att 82% av de tillfrågade prostituerade har upplevt våld som prostituerade. Av dessa 82% visar det sig att i "endast" 55% av fallen att våldet har utförts av kunden. Det är väl en indikation att mycket av våldet som det talas om här handlar i första hand om andras attityder gentemot prostituerade än kundens. Dvs att kretsarna där många av de prostituerade rör sig är farliga kretsar. Än farligare för att de är underjordiska och därmed svårare att komma åt juridiskt.

Alltså, om man utgår ifrån de här siffrorna är det väl trots allt så att mindre än 50% av prostituerade som uppger att de har upplevt våld ifrån en kund. Knappast en integral del av alla prostituerades vardag med sina köpare med andra ord.
Speciellt när vi håller i tanken att Eva Lundgren kommer fram till att 46% av ALLA kvinnor har utsatts för våldsamma män?

Vi kanske SKA förbjuda folk att vara ihop med varandra? ;)

Och om så många har blivit våldtagna som det står här, varför har de inte anmält våldtäkterna och drivit dem juridiskt? Jag säger inte nödvändigtvis att siffrorna inte stämmer. Men hade prostitution varit ett accepterat yrke och hade de prostituerade haft en bra organisation att luta sig emot när de råkar ut för problem, då menar jag attt det hade varit mycket enklare att göra någonting åt problemen än vad det är nu.

elinlite skrev:
"Samma som inom prostitution."

Så du menar att så fort ett yrke blir drabbat av våld till en viss nivå så ska vi helt enkelt kapitulera inför problemet och se till att aktiviteten förbjuds?


elinlite skrev:
"Det stämmer ju inte om hen är tvungen att välja bort kunder av rädsla för sin säkerhet."

Så du menar att faktumet att jag och många andra sållar våra potentiella one night stands på grund av en bedömning som vi gör av hur säkra vi känner oss med individerna i frågan, är en anledning att förbjuda one night stands?

elinlite skrev:
"De kunder som väljs bort av de rikaste slutar inte leta efter att få köpa sex. "

Killarna som nobbas av mig och andra för en one night stand slutar inte leta heller.


elinlite skrev:
"Ingenstans har jag påstått att de inte ska få vara organiserade eller fortsätta vara lagliga"

Den semantiska teknikaliteten har jag bemött tillräckligt många gånger nu.
Prostitutionsakten är illegal.

elinlite skrev:
"Hur kan du veta att det är "otroligt många" som säljer sig frivillig?"

Att Esmeralda och hennes vänner finns, det kan du inte neka. Att det finns prostituerade som arbetar för prostituerades rättigheter kan du inte förneka heller.

Vad "otroligt mycket" betyder är självklart luddigt.

Men det spelar ingen roll för mitt argument. Det räcker, tycker jag, med att det finns EN konstellation i världen som vill utöva sex mot pengar för att det ska vara legalt.

Som DavidM säger i inlägg #232, är det här en moralisk fråga. En sexualmoralisk fråga, om du vill.


elinlite skrev:
"Och varför måste de ändå välja bort kunder pga av sin säkerhet?"

Av precis samma anledning som alla andra väljer bort partners, båda tillfälliga och när de är i långa relationer, pga. säkerhet


elinlite skrev:
"Och tror du att dessa kunder ger upp och låter bli att köpa sex för att de blev bortvalda?"

Farliga killar som nobbas av mig och andra för en one night stand slutar inte leta efter andra offer heller. Återigen, ska vi förbjuda one night stands?


elinlite skrev:
"Ja, det är samma obalans, men bara för att vissa befinner sig i den övre ändan av spektret betyder det inte att den stora majoriteten gör det. Enligt hen själv måste hen välja sina kunder noggrant."

Det finns olika spektrum inom alla yrken. Klädindustrin är redan nämnd.

Menar du att klädköp ska göras helt illegalt bara för att massvis av människor, inklusive barn, tvingas arbeta i sweatshops under odrägliga villkor inom andra delar av klädindustrin?

Tror du att folk som inte har råd att köpa märkeskläder slutar leta efter billiga plagg?


elinlite skrev:
"Deklarera som egenföretagare. Konsult tex."

En prostituerad är inte konsult, h*n är prostituerad. Vad du gör här är att försöka komma på kryphål på hur prostitutionsakten ska kunna genomföras trots lagstiftningen

Om båda kunden och den prostituerade kan kalla det de gör för "konsultarbete" kan du väl hålla med mig om att lagen om sexköp är fullständigt verkningslös.


elinlite skrev:
"Det är inte bara kvinnor som är prostituerade ;)"

Sant. 2-0 till dig. :)


elinlite skrev:
"Av de organiserade tror jag inte det är så många som "lider av jobbet", däremot tror jag inte att de organiserade utgör mer än en bråkdel av sexsäljare."

Jag håller med. Det är därför vi ska uppmuntra folk att organisera sig. Precis som vi gör inom alla andra yrken.

Ett sätt att förenkla detta är att göra det de håller på med till en laglig aktivitet.

#238  Sv: #224 SophieG FiaMia
2006-11-14 15:35:16

Men de flesta av de exempel på lagar du tar gäller ju inte hallicken, utan bara torsken. Det är väl möjligen ”olaga tvång” som skulle kunna gälla koppleri. Men inte ens där förstår jag riktigt hur, i de konkreta fallen? Har du inte mer att komma med för att backa upp påståendet att koppleri ”täcks redan nu av andra lagar”?

#239  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-14 15:48:46

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#240  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-14 15:55:24

FiaMia skrev:
"Har du inte mer att komma med för att backa upp påståendet att koppleri ”täcks redan nu av andra lagar”?"

Nej, jag tycker att det jag skrivit hittills täcker det mesta.

Om någon agerar som förmedlare åt en annan person, såsom agents inom idrottsvärlden och artistvärlden gör, och att det handlar om en ömsesidig överenskommelse mellan parterna, ska det inte vara olagligt, IMHO.

Om däremot relationen mellan en person och dess förmedlare/agent inte är frivillig ska det självklart inte tillåtas. Jag menar att dessa eventualiteter täcks redan av den existerande lagstiftning.

#241  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-14 15:58:55

DavidM:

Tack så mycket.

#242  DavidM MarianneK
2006-11-14 17:00:09

"Men faktiskt den första jag "träffat" som inte reagerar känslomässigt på prostitution utan faktiskt försöker resonera."


"detta betyder inte att jag snackar skit om alla andra som inte tycker som Sophie och mig"


Att säga att ingen annan resonerar, eller ens försöker, är i allra högsta grad att snacka skit.

Fast det är förstås lättare att döma ut meningsmotståndares resonemang som "känslomässigt" än att ta det på allvar.

Du måste inte hålla med. Men du borde försöka uttrycka dig respektfullt.

#243  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-11-14 23:08:01

Självklart är det sexualmoral om du genom lagstiftning hindrar myndiga, frivilliga deltagare från att leva ut sexuella fantasier som inte skadar en tredje part.


Sexköp skadar tredje part, även om transaktionen mellan två frivilliga vuxna inte gör det.
Sexköp skapar en efterfrågan som ofta skadar ofrivilliga eller mindre frivilliga.
Precis som det är förbjudet att köra för fort, även när ingen ser till.

Så du menar att även om ett par människor får en sexuell kick av att använder penningtransaktioner i sina sexakter att de inte ska få göra det?

Ja.

Men om de får en kick av slag, tortyr, bondage och förnedring är det helt OK?

Sexualmoral, är jag rädd.

Nej, ekonomisk moral.

Så du menar att så fort ett yrke blir drabbat av våld till en viss nivå så ska vi helt enkelt kapitulera inför problemet och se till att aktiviteten förbjuds?

Aktiviteten är inte förbjuden, sex är inte förbjudet.


Så du menar att faktumet att jag och många andra sållar våra potentiella one night stands på grund av en bedömning som vi gör av hur säkra vi känner oss med individerna i frågan, är en anledning att förbjuda one night stands?

Nej det menar jag inte, och det har jag inte skrivit något om. Det är klart att du kan komma med vilka exempel som helst och fråga om jag även vill förbjuda dessa för att se hur galet det kan bli, men med den sortens avvikelser från ämnet kan vi hålla på i all evighet.

Den semantiska teknikaliteten har jag bemött tillräckligt många gånger nu.
Prostitutionsakten är illegal.

"Prostitutionsakten" är något du väljer att kalla det för, din semantiska teknikalitet, om du så vill.
För mig är det ingalunda en enda "akt".
Vi har helt enkelt inte samma syn på den biten.

elinlite skrev:
"Deklarera som egenföretagare. Konsult tex."

En prostituerad är inte konsult, h*n är prostituerad. Vad du gör här är att försöka komma på kryphål på hur prostitutionsakten ska kunna genomföras trots lagstiftningen

Om båda kunden och den prostituerade kan kalla det de gör för "konsultarbete" kan du väl hålla med mig om att lagen om sexköp är fullständigt verkningslös.

Nej, eftersom det bara är sexköp som är förbjudet.
Den prostituerade gör inget olagligt.

Jag kan inte se att vi kommer längre med den här diskussionen just nu, men kanske senare igen.

#244  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-15 08:57:04

MarienneK:

Att tycka X resonerar mer/bättre än Y är inget elakt att tycka. Dessutom är det något ALLA gör så fort man tar ställning. Det är inget konstigt med det.

Men det är klart. I den här ankdammen är det visst viktigare att prata "respektfullt" än sanningen. Och sanningen är att ALLA tycker ALLTID nån resonerar bättre/mer än nån annan så fort dom tar ställning. Sen att jag är modig nog att säga det ändrar inte faktumet att du också gör samma sak.

Min brasklapp var för intentionen inte är elak. Men visst, helt fritt att tolka det som du vill.

#245  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-15 09:00:04

Elinlite:

Varför har du bara denna "ekonomiska moral" när det gäller sexköp då?

Du är inkonsekvent. Såvida du inte går naken eller tillverkar dina egna kläder. Dessutom bör du alltid cykla, inte köpa vitvaror och vägra stödja kungahuset. För att inte prata om att inte köpa cocacola, mcdonalds, tv-apparater eller smycken.

#246  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-15 09:03:25

elinlite skrev:
"Jag kan inte se att vi kommer längre med den här diskussionen just nu, men kanske senare igen."

Fair enough. Vi lär väl höras igen. :)

#247  DavidM elinlite
2006-11-15 10:36:08

Jag äter aldrig mcdonalds.

#248  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-15 10:52:17

Elinlite:

Nej, men du äter säkert något från livsmedelindustrin. Och jag lovar. Om du kallar Sladvija från Rumänien drabbad tredje part om låt säga SophieG skulle köpa sex från mig så kan jag garantera att det finns en massa "tredje parter" varje gång du köper något från livsmedelindustrin eller från något av det jag räknade upp.

Inkonsekvens sa Bill, Konsekvens in sa Bull.

#249  DavidM elinlite
2006-11-15 12:32:19

Two wrongs don't make a right.

Sex är oerhört enkelt att få gratis, om inte annat med den dominanta handen och lite fantasi.

Samma går inte att säga om transport, livsmedel, kläder etc.
Att vara självhushållande gällande transport, livsmedel, kläder etc. går inte som dagens värld ser ut - OM en vill delta i världen.
Jag skulle kunna lista upp allt jag gör för att försöka dra mitt strå till stacken och minska min andel i destruktiv ekonomi, men det blir bara löjligt.
Och det är framförallt onödigt, eftersom det inte är ett argument att det finns andra jävliga grejer i världen.

#250  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-15 12:55:40

Elinlite:

Det blir jäkligt godtyckligt att du anpassar din moral baserat på hur lätt det är vara utan det. Att vara utan köpesex är lätt därför ska det vara förbjudet även när det är helt frivilligt bara för att mycket skitvligger i spåren bakom. Köpa kläder är det inte lätt att vara utan därför är OK att köpa trots att det även här ligger mycket skit i spåren av klädindustrin. Detta är precis det du säger.

Och hur lätt något är att få har inte med saken att göra. Onani är heller inte sex. Och skulle man dra detta långt så skulle detta innebära att du är för prostitution om den som köper saknar armar och inte kan få sex gratis.

Du är en pragmatiker.

#251  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-15 12:59:49

Elinlite:

Och en sak till. Anledningen till att jag tog upp detta med att dom flesta marknader och branscher har skit i spåren är inte för att detta är ett argument för eller emot prostitution. Utan för att visa att detta inte har med saken att göra. Dvs, diskvalificera din argumentation om att man ska förbjuda prostitution bara för att det ligger skit i spåren av det.

Det enda som borde räknas och som är det centrala är graden av frivillighet. Du har fortfarande inte kommit med ett enda hållbart argument till varför man kan säga att tredje part drabbas om låt säga Sophie köper sex av mig som säljer helt frivilligt.

#252  DavidM elinlite
2006-11-15 13:08:52

Det blir jäkligt godtyckligt att du anpassar din moral baserat på hur lätt det är vara utan det.

Tvärtom, det blir väldigt precist.

Onani är heller inte sex.

Öh? Vad är det då?
Är det din privata sexualmoral vi ska sträva efter? Vad var det du skrev om magkänsla tidigare? Bara för att du inte tycker att det känns rätt att kalla onani för en sexuell handling så blir det inte sant.
Och skulle man dra detta långt så skulle detta innebära att du är för prostitution om den som köper saknar armar och inte kan få sex gratis.

Nej, då har du dragit det långt åt skogen. Det går utmärkt att få sexuella kickar utan att använda armarna. Det kräver bara lite fantasi.

Du är en pragmatiker.

Och?
Är det nån form för skällsord för dig?

#253  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-15 13:11:44

DavidM skrev:
"Du har fortfarande inte kommit med ett enda hållbart argument till varför man kan säga att tredje part drabbas om låt säga Sophie köper sex av mig som säljer helt frivilligt."


FREUD MODE ON:

Sounds like a classic example of projection of ones own secret, forbidden fantasies to a public domain here, young David... ;)

How WAS your relationship to your mother when you were growing up. :)

FREUD MODE OFF:


(Undrar vad modserna gör med det här inlägget). :)

#254  Sv: Petra Östergren skriver guld TheCarolinch
2006-11-15 13:17:07

sophie g

skrattar gott, precis som vi andra? ;)

DavidM sa:
Onani är heller inte sex.


låter som om nån här behöver lite tips för att hotta upp relationen med fröken höger...

#255  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-15 13:19:41

The Carolinch:

Hoppas det också.

Men med tanke på den här tråden så... http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#256  DavidM, #251 elinlite
2006-11-15 13:23:07

Precis av samma orsak som vi har en massa lagar om vad som får förergå mellan två parter, eller ens den enskilda individens frihet.
Hela grejen med lagar är att minimera skit i spåren.

#257  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-11-15 13:31:20

elinlite säger:
Den som inte kan ha sex med sig själv bör inte utsätta andra för sin bristfälliga kunskap. ;)

#258  Sv: Petra Östergren skriver guld TheCarolinch
2006-11-15 13:31:29

sophie g

den som får se, lever förmodligen.

#259  Sv: Petra Östergren skriver guld FiaMia
2006-11-16 12:37:21

Apropå Petra Östergen skriver Lena Sundström:
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

#260  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-16 14:39:26

Fiamia:

Har mailet Lena ang. det där. Självklart har hon både fel och rätt. Men hon glömmer att man inte kan ha en absolut definition över vad som kan vara ett vanligt jobb eller jämföras med ett jobb på ICA. Det måste istället vara upp till var och en att göra den bedömningen. Staten borde istället ta hand om alla människor oavsett deras yrkesval.

#261  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-16 14:48:49

Elinlite:

Poängen med min liknelse som du såklart missade var att din princip detta fall leder till att du måste vara för prostitutionen om man inte kan få sexuella kickar på egen hand.

Och nej, onani är inte sex och det är heller ingen moralisk uppfattning. Det handlar mer om definition. Om man kallar det sex så tror jag inte det skulle finnas oskulder äldre än 13 typ.

Ja, att vara pragmatiker när det gäller moral är för mig ett skällsord. När det gäller moral och principer ska man vara principfast. Man ska inte förändra den efter när det passar som jag tycker du nu gör.

Och nej, det blir inte väldigt precist. Antingen tycker man något är fel eller så tycker man inte.

Och när det gäller ditt påstående om att det finns mycket som är förbjudet som sker mellan frivilliga parter kan jag bara säga att du gärna får ge tre exempel. Men det är egentligen oväsentligt. Sex är tillåtet. Sätten man har sex på borde samhället skita i sålänge ingen drabbas.

#262  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-16 14:51:11

SophieG:

Haha, så kan det kanske tolkas. Annars kan det ju tolkas som att jag försökte göra argumentering mer personlig. Och det var också min intention.

Och se, hon har fortfarande inte förklarar på vilket någon tredje part drabbas om du skulle köpa sex av mig. Och jag lovar, det får du. Hosta upp miljonen bara :)

Det är politiskt inkorrekt att hävda detta och politiskt korrekt att mena motsatsen. Men för mig är alla horor. Det är bara priset som skiljer.

#263  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-16 15:24:43

DavidM sa:
Och nej, onani är inte sex och det är heller ingen moralisk uppfattning. Det handlar mer om definition. Om man kallar det sex så tror jag inte det skulle finnas oskulder äldre än 13 typ
Om nu onani är en synd enligt bibeln, som ju faktiskt gett upphov till begreppsförståelsen av "oskuld" hur kommer det sig då att onanister kan vara oskulder, deras akt är ju skuldbelagda med skam och synd.

#264  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-16 16:00:46

Suvi:

Jag struntar i bibeln. Är ju humanist för bövelen :)

#265  DavidM elinlite
2006-11-17 10:20:31

Användingen av ordet oskuld kommer från bibeln, så varför använder en humanist spm påstår sig strunta i bibeln av det sexualmoraliska begrppet oskuld?

Poängen med min liknelse som du såklart missade var att din princip detta fall leder till att du måste vara för prostitutionen om man inte kan få sexuella kickar på egen hand.


Och den poäng jag gjorde, vilken du såklart missade, var att även om en skulle ha problem med det så är det ändå inte prostittion som är den naturliga lösningen på problemet.
Lösningen för en blind person som vill läsa tidningen, är inte att den som har råd kan hyra en person som läser allt åt hen, utan att utveckla blindskrift och andra hjälpmedel som gör den blinda personen självständig.

Och nej, det blir inte väldigt precist. Antingen tycker man något är fel eller så tycker man inte.

?Är det nån här som tvivlar på vad jag tycker?

Kezo, jag mfl. vi har rabblat upp exempel i hela tråden. Men eftersom du säger att det är oväsentligt så låter jag definitivt bli.

#266  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-17 10:39:43

Elinlite:

Jag har aldrig påstått att prositution är lösningen på det problemet. Jag nämnde det eftersom ditt argument till att prostitution är fel men att köpa kläder är OK var att man kunde klara sig utan prostitition och att man kunde få sexuella kickar utan det. Denna argumentering leder till att man anser att prostitution är OK om fallet skulle vara att man inte kunde få sexuella kickar på egen hand. Det verkade du inte förstå att din argumentering ledde till och därför tog jag upp det. Tror inte du förstår det nu heller.

Ja, man tvivlar på vad du tycker om man enbart skulle gå på hur du argumenterar för din ställning i denna fråga. Din argumentering är pragmatisk men jag tror inte din inställning är det. Som jag visar i exemplet ovan kan man inte hävda att du tycker prostitution är fel. Det enda man kan hävda är att du tycker allt är fel som kan drabba någon tredje part indirekt om man kan klara sig utan saken i fråga. Inte heller detta tror jag du förstår.

#267  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-17 10:41:28

Tror många människor skulle behöva en argumenteringkurs i filosofi.....ingen nämnd, ingen glömd.

#268  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-11-17 10:51:58

Lena Sundströms sista meningar säger väl allt om varför prostitution inte bör betraktas som ett vanligt yrke ur samhällets perspektiv, även om varje individ får betrakta det hur de vill.

”Du är inte klar, förrän jag är klar, och även om du vill gå, så har jag betalat dig för att ligga och knulla/krama/runka/suga/slicka på mig i ytterligare 45 minuter.”

#269  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-17 10:55:54

Tja jag skulle faktiskt rekommendera alla bibelstruntande humanister som gärna använder sig av faraseiska förståelsebegrepp för att definera vad som är, eller inte är sex, till en sån kurs.
För att inte tala om implikationen att vi som faktiskt ibland läser bibeln inte skulle vara humanister ;-)

#270  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-17 11:01:25

"Jag strunar i bibeln - jag är humanist" måste väl ändå anses vara en av veckans bättre.

#271  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-11-17 11:16:36

Att det över huvud taget finns ett ord för någon som inte har haft just penetrativt samlag, samt ett slags före och efter (tidigare var det bröllopsnatten, i alla fall för kvinnor, nu mer eller mindre fumliga "första gången" - upplevelser), visar väl om något hur laddat just detta är, och har varit historiskt, inte bara i kristendomen. Samt hur begränsat uttrycket är och hur lite det säger om verkligheten.

För om "sexdebut" alltid är synonymt med (hetero-)samlag, gör homosexuella undomar aldrig någon sexdebut då? Vad är "riktigt" sex?

#272  #266 elinlite
2006-11-17 11:20:54

Denna argumentering leder till att man anser att prostitution är OK om fallet skulle vara att man inte kunde få sexuella kickar på egen hand.

Endast i din fritolkning.
Att få hjälpmedel till en sexuell kick är inte det samma som prostitution.


Som jag visar i exemplet ovan kan man inte hävda att du tycker prostitution är fel.

Eftersom du talar om "prostitution" och jag talar om sexköp, så kan det hända att du har svårt att förstå vad jag menar.

#273  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-17 11:23:16

Elinlite:

Vi verkar helt enkelt se på argumenteringen olika.

Nomanisanisland:

Är det en komplimang? :)

#274  DavidM NoManIsAnIsland
2006-11-17 11:25:41

Som min mongoliska guru brukar säga: "att något varit i säck innan det hamnat i påse, betyder inte att inte säcken satt sina spår."

#275  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-17 12:53:26

Nomanisanisland:

För att citerade den kände filosofen Manuel: Que? :)

#276  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-17 12:54:44

För att citera den lite mindre kända filosofen Bruchenburg: "Det som inte kan förstås, kan ej heller förklaras."

#277  Sv: Petra Östergren skriver guld PerEdman
2006-11-17 13:01:08

#4, "Ingen, och då menar jag INGEN, kan säga att man är emot sexköp annat än av moraliska skäl."

Är "Människor far illa och dör" ett moraliskt skäl?

#278  Sv #277 NoManIsAnIsland
2006-11-17 13:04:14

Ja det är ett djälva moraliserande över folk som låter, och betalar för att, andra skall föra illa och dö. Precis som den här förbannade våldtäktsmoralismen, för att inte tala om slaverimoralismen under 1800-talet i USA.

#279  Sv: Petra Östergren skriver guld PerEdman
2006-11-17 13:27:13

När jag tänker efter kanske det ÄR ett moralisk skäl ändå, men den moraliska komponenten var så självklar att jag inte inkluderade den. Här är skälet, 2.0 final:

"Människor far illa och dör, och det är dåligt".

Om man inte håller med om den moraliska komponenten eller dess existens, så kanske man kan påstå att alla andra bara är moraliserande... för själv är man då helt amoralisk.

/ Per

#280  Sv #279. NoManIsAnIsland
2006-11-17 13:29:05

Instämmer. Om det nu inte är någon slags, om än ganska haltande moral, att säga "människor far illa och dör, och det gör inget" alternativ "människor far illa och dör, och det är okej eftersom..."

#281  Sv: Petra Östergren skriver guld PerEdman
2006-11-17 14:36:51

I dagligt tal tror jag att ordet moral har kommit att innebära god, hög eller "bra" moral, och motsatsen till den moralen har kommit att kallas avsaknad av moral. Självklart är det fel, men man får väl tala som romarna.

#282  Sv: Petra Östergren skriver guld Gullegubben
2006-11-17 15:07:13

Andra moraliserar, jag har hög moral och tar avstånd från andras omoral.

De som påstår att jag moraliserar, är amoraliska, och de som påstår att jag är amoralisk, moraliserar.

#283  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-17 15:16:09

PerEdman:

Problemet i den här frågan är ju att det inte är dom inblandade som får bestämma om dom far illa. Förståsigpåarna har redan bestämt sig för att dom gör det.

Om någon far illa och drabbas oskyldigt så tror jag dom flesta kan skriva under på det inte är bra.

Men däremot. Att påstå X far illa när X själv hävdar att så inte är fallet är att moralisera. Att påstå att trots X inte far illa så är X frivilliga aktivitet orsak till att Y far illa bara för att X och Y råkar syssla med samma saker är också att moralisera.

#284  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-17 15:19:18

Som jag sagt.

Ens egen moral ska ENBART få styra ens egna ageranden, inte andras.

Man kan inte följa den till 100% men man ska följa den principen så långt det går.

Brasklapp:
Sålänge ingen tredje part drabbas.

#285  Sv: Petra Östergren skriver guld PerEdman
2006-11-17 15:33:07

Det där är ingen brasklapp, det där är huvudpoängen.

#286  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-17 16:23:34

Peredman:

Du bygger din tes på en fantasi....en fantasi om att det alltid drabbar en tredje part....som sagt, man ser det man vill se.

Nu ska jag gå och fika med en kompis helt frivilligt....men just ja, det får jag inte! Det drabbar ju en tredje part. Nämligen Juan i Colombia som jobbar med kaffebönor för låg lön.

#287  Sv: Petra Östergren skriver guld NoManIsAnIsland
2006-11-17 16:35:37

Åh ingen fara - finns rättvisemärkt kafffe.

#288  NoMan Gullegubben
2006-11-17 16:46:38

Men törs man tro på den lilla grupp av kaffeodlare som hävdar att de inte blir utsugna när de producerar rättvisemärkt kaffe?

#289  Sv: Petra Östergren skriver guld FemAspirant
2006-11-17 17:08:29

glada kaffeodlare? Klart man inte kan tro på dem! Om de finns är de en sådan liten minoritet och de bör kunna offras för att skydda alla de ledsna, utnyttjade kaffeodlarna!

#290  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-17 21:43:45

Humor på slutet men ändå så klargörande :)

#291  kezo Mattias
2006-11-18 18:46:14

”Du är inte klar, förrän jag är klar, och även om du vill gå, så har jag betalat dig för att ligga och knulla/krama/runka/suga/slicka på mig i ytterligare 45 minuter.”

Förutom själva arbetsuppgiften (knulla/runka osv) vad av ovanstående gäller inte för vanliga arbeten? Kan en frisör ta sin sax och gå när halva klippningen är klar om han/hon känner för det? Kan du gå hem från jobbet när det passar dig?

Sundströms krönika är belysande. Normalt sett försöker man föra ett argument som förklarar _varför_ något är fel och borde förbjudas. När det handlar om prostitution räcker det tydligen att berätta vad prostitution är, ta upp några exempel på arbetsuppgifter och vips så inser alla att det borde förbjudas. Som om vi (legaliserarna) inte vet vad en prostituerad gör.

Ska testa.

"Låt oss köpa att det finns killar som gillar att bära ut tidningar mellan 3 och 5 på morgonen. Låt oss köpa att det finns 25-åriga killar som gillar att springa runt med tunga tidningar i regn och minusgrader.

I slutändan handlar det om att man måste köpa att det finns människor som tar sig rätten att köpa andra människor.

'Du är inte klar, förrän alla tidningar är utdelade, och även om du vill gå, så har jag betalat dig för att springa i trappor, genom mörka gränder, i regn, i blåst ända tills varenda tidning är utdelad.'"

Funkar ju hyfsat. (Jo, jag har delat ut tidningar.)

Intressant OT-kommentar. Jag har nya firefox med automatisk rättstavning. Prostitution blir rödmarkerat och programmet föreslår att jag ska ersätta ordet med barnprostitution i stället. Någon har alltså lagt till ordet barnprostitution men inte prostitution. Lustigt. (En till lustig sak är att det påstår att jag stavar fel till firefox.)

#292  Mattias kezo
2006-11-22 21:18:11

Du har just förklarat vad som skiljer sex från arbete. Rätten att slippa ha sex är absolut. Rätten att slippa arbeta (och ändå överleva) är inte absolut. Du kan inte i alla lägen räkna med att någon annan försörjer dig - men du ska i alla lägen kunna räkna med att slippa ha sex.

Du behöver inte hålla med. För dig får det gärna vara samma sak att ha sex motvilligt som att dela ut tidningar motvilligt. Men jag har delar inte den uppfattningen, och det är inte utifrån den uppfattningen jag argumenterar.

Om vi ser sex som arbete, accepterar vi självklart också att den som arbetar med sex, får rätta sig efter de regler och förväntningar som gäller på just den arbetsplatsen, oavsett om den själv känner för att ha sex (dvs arbeta) just då eller ej.

Men jag ser inte sex som arbete och accepterar därför inte ovanstående ordning. Däremot kan jag köpa att det finns andra som vill arbeta med sex, men frågan är vilken syn som ska råda i samhället i stort, vilken status sexarbete ska ha, om det över huvud taget är något som någon ska kunna hänvisas till, etc.

#293  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-22 22:05:09

Kezo:

Det är INTE du som ska se sex som ett arbete. Det är dom som väljer att hålla på med det som ska göra det.

#294  kezo Mattias
2006-11-22 22:37:53

Jag förstår inte hur påståendet att prostituerade sälger sex kan säga allt om varför prostitution inte kan betraktas som ett vanligt yrke. Det är en tautologi och därmed precis samma sak som att helt enkelt påstå att prostitution inte kan betraktas som ett vanligt yrke.

Jag ser ingenting om att rätten att inte ha sex skulle vara absolut i sundströms krönika. Men man kanske får läsa mellan raderna.

Vad menar du med rätten att slippa ha sex? Om man vill sälja sex, får man göra det då? Om man hindras från att sälja sex, även om man vill, kan man kalla det för en rättighet då?

Självklart får en prostituerad rätta sig efter arbetsplatsens krav precis som alla andra. Dvs, man kan inte räkna med att kunna säga nej till en kund och ändå få betalt (om man jobbar själv) eller säga nej till alla kunder och ändå behålla sin anställning (om man är anställd). Men även på vanliga jobb har man ju möjlighet att säga nej till arbetsuppgifter, även om det ibland kan få konsekvenser.

Jag har inte påstått att sälja sex och att dela ut tidningar är samma sak. Jag diskuterar sundströms argumentationsteknik.

#295  #286, DavidM, PerEdman
2006-11-23 07:23:22

Men om det är en fantasi, varför var du själv då tvungen att inflika att ingen tredje part skulle skadas?

#296  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-23 08:47:06

PerEdman:

Det är en fantasi att en tredje part per automatik blir drabbad när det gäller sex. Ja, jag skriver sex. För en tredje part blir inte mer drabbad av postitution mellan två frivilliga parter än vad en tredje part skulle bli drabbad om Kalle och Johanna skulle ha sex av "vanlig" anledning. Anledningen till sexet påverkar inte om tredje part drabbas eller inte. Däremot påverkar anledingen till sexet hur folk runt omkring väljer att se på saken, och det är en helt annan sak.

Med ditt resonemang kan vad som helst tolkas som att drabba en tredje part. T ex om du Per väljer att gifta dig med "fel" tjej enligt dina föräldrar. Då "drabbas" ju dom som tredje part av ditt sex med din fru.

Att jag tog upp att ingen tredje part får eller ska drabbas beror att för mig är det alltid GRADEN AV FRVILLIGHET som är det centrala vad vi än pratar om. Det är denna grad som avgör om jag tycker något är okej eller inte, aldrig fenomenet i sig. För dig är det tvärtom. För dig är det fenomenet som avgör om det är okej eller inte oavsett hur frivilligt något är. Det tycker jag är knäppt.

#297  #296, DavidM. PerEdman
2006-11-23 08:53:08

Det är en fantasi att en tredje part per automatik blir drabbad när det gäller sex. Ja, jag skriver sex.


Då är det inte mig du pratar med, för jag talar om prostitution, inte om sex. Om du tror att jag "egentligen" pratar om sex så är det inte mig du talar med längre, utan någon nidbild av vem du tror att jag är.

Vill du diskutera saken med mig, eller har du redan bestämt dig för vad jag tycker så att du kan sköta båda sidorna själv?

/ Per

#298  Sv: Petra Östergren skriver guld PerEdman
2006-11-23 08:58:57

PS: Du har alltså helt fel i dina fantasier om vad du tror att jag tror. Följande meningar är helt frikopplade från vad jag tycker - du har inte ens frågat mig:

> "Med ditt resonemang kan vad som helst tolkas som att drabba en tredje part."

Nej. Visst kan allt tolkas åt helvete fel, alltid. Allting. Alltid. Bevisar ingenting.

> "T ex om du Per väljer att gifta dig med "fel" tjej enligt dina föräldrar. Då "drabbas" ju dom som tredje part av ditt sex med din fru."

Nej. De tycker sig "drabbas", men de är inte det minsta drabbade.

> "För dig är det tvärtom."

Nej, det är det inte.

> "För dig är det fenomenet som avgör om det är okej eller inte oavsett hur frivilligt något är".

Nej, det är det inte.

> "Det tycker jag är knäppt."

Ja, det låter verkligen jätteknäppt, men det är alltså ingenting som jag någonsin sagt, uttryckt, ansett men återhållit, spekulerat över i privata rum, nämnt ljudligt i sociala sammanhang, skrivit någon pressrelease om, debatterat i riksdagen, hävdat i debattinlägg eller över huvud taget anser. Så om det är något som är knäppt så är det det faktum att du utan någon som helst anknytning till personn du uppger dig skriva till eller hans åsikter (mina, alltså) har fantiserat ihop en hel uppsättning internt motstridiga åsikter som du tycker är knäppa och ologiska. Tro fan det. Skärpning!

/ Per

#299  Sv: Petra Östergren skriver guld elinlite
2006-11-23 11:15:11

Men törs man tro på den lilla grupp av kaffeodlare som hävdar att de inte blir utsugna när de producerar rättvisemärkt kaffe?


glada kaffeodlare? Klart man inte kan tro på dem! Om de finns är de en sådan liten minoritet och de bör kunna offras för att skydda alla de ledsna, utnyttjade kaffeodlarna!


...om samhället flödade i gratis kaffe och vi hade lika lätt att få tag i gratis kaffe som att använda vår dominanta hand i några minuter, så skulle jag ifrågasätta motivet att betala för kaffe. Speciellt om kaffet i första hand såldes på gatan av personer med missbruksproblem eller av försäljare med jättehöga taxtor som valde bort kaffeköpare.

#300  Sv: Petra Östergren skriver guld FemAspirant
2006-11-23 11:23:10

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Jag tycker du är respektlös. Sluta gärna.

#301  FemAspirant elinlite
2006-11-23 11:28:40

Ber om ursäkt.

#302  elinlite Gullegubben
2006-11-23 11:34:39

"...om samhället flödade i gratis kaffe och vi hade lika lätt att få tag i gratis kaffe som att använda vår dominanta hand i några minuter, så skulle jag ifrågasätta motivet att betala för kaffe. Speciellt om kaffet i första hand såldes på gatan av personer med missbruksproblem eller av försäljare med jättehöga taxtor som valde bort kaffeköpare."

Nu hänger jag inte med i analogin.

Om man vill iaktta försiktighetsprincipen, är ensamsex ALLTID att föredra. Det finns inga ursäkter för att ta risken att någon annan gör något som den kan komma att ångra.

#303  Gg elinlite
2006-11-23 11:40:05

Sex är inte förbjudet.
Sex går att idka på egen hand, eller med flera; hur många som helst, helt och hållet gratis.

Det enda som är förbjudet är att betala för sex.

#304  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-23 13:45:48

elinlite skrev:
"Sex är inte förbjudet.
Sex går att idka på egen hand, eller med flera; hur många som helst, helt och hållet gratis.

Det enda som är förbjudet är att betala för sex."


Att massera och ta emot en massage kan man också göra hur ofta som helst, helt gratis.

Tycker du att det ska vara förbjudet att betala för att få en massage?

#305  Sv: Petra Östergren skriver guld PerEdman
2006-11-23 14:04:52

GG och SG,

Är det verkligen så svårt att dra gränser att ni måste flöda över dem?

Du ser inte att det finns en gräns mellan massage och sex och att det finns en gräns mellan att inte betala för sex, och att ha sex med sig själv? Är det helt obegripligt?

SophieG, när såg du senast någon som blivit traumatiserad över att ha tvingats till massage?

/ Per

#306  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-23 14:38:29

PerEdman:

Förstår du inte vad du läser? Vi menar samma sak. Det är bara semantik. Jag skrev att anledningen till sexet inte är det avgörande för om en ofrivillig part drabbas eller inte. Det avgörande är inte fenomenet i sig (i detta fall prostitution) utan GRADEN AV FRIVILLIGHET.

Nästa gång förstå vad jag skriver innan du svarar mig. Blir svårt att föra en diskussion annars.

#307  #306, DavidM PerEdman
2006-11-23 14:42:57

Ser du inte att graden av frivillighet är tätt sammanbundet med just prostitutionen? Om någon tar betalt för att "ge sex" så är det inte längre frivilligt, för ett utbyte har skett där tjänst måste bytas mot gentjänst.

Ett företag som sålt en vara kan inte plötsligt begära att få tillbaka sin produkt, för du har köpt den och efter detta är det inte längre en fråga om frivillighet. Detta är inte bara semantik, varje uttryck har en rationell underliggande motivation.

Om det vore frivilligt, varför skall då pengar bytas mot tjänst? Jag kanske bara är skadad av att ha frivilligarbetat. Det betyder att man inte får lön.

/ Per

#308  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-23 14:46:06

PerEdman:

Jag vet folk som har traumatiserats av fotboll, alkohol, skräckfilm etc etc....ska vi förbjuda det också?

Kom med det riktiga argumentet till att du ser sex som "speciellt" istället.

#309   Sjodin
2006-11-23 14:48:41

Trollstav Så var det dags att börja tighta upp debattstilen lite här igen.

Ingen nämnd, ingen glömd...

#310  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-23 14:55:11

PerEdman:

Så allt man gör som man få betalt för är man tvingad till?

Anledningarna till att man vill något är ovästentligt, huvudsaken är att man vill det hård draget. Frivilligheten till något kan påverkas positivt med incitament, inte alltid negativt som du ger sken av.

Jag vill nu inte springa naken här nere på gården men skulle någon erbjuda mig en miljon för att göra det så skulle jag definitivt vilja springa naken på gården. Då är jag inte tvingad utan det som hänt är att viljan ökat. Frivilligheten/viljan är inte en fast variabel som du utgår från att det är utan det är en variabel som är flexibel och som styrs av andra faktorer som t ex av vad man får tillbaka av att göra något.

Allt en människa gör värderas i en vågskål. Det man får tillbaka måste alltid överstiga det man ger. Annars gör man det inte. Så är det för alla människor oavsett vad vi pratar om. Samma sak gäller här.

Som sagt. Kom gärna med det riktigta argumentet snart. Faktiskt inte sett ett enda argument mot prostitution som ni följer konsekvent även på andra områden.

#311  Per Edman Gullegubben
2006-11-23 15:01:44

"Är det verkligen så svårt att dra gränser att ni måste flöda över dem?"

Att dra gränser är väl aldrig svårt i sig. Att dra gränsen för när det är rätt och rimligt att lägga sig i andras gränsdragning är däremot svårare. Jag uttrycker min personliga åsikt och andra moraliserar, typ. Andra hycklar medan jag åtminstone försöker göra något etc etc.

#312  #310 Sjodin
2006-11-23 15:11:11

DavidM har en poäng som faktiskt är rätt relevant i sammanhanget. Det är ju inte helt ovanligt att "viljan" att göra något är proportionerligt med hur man ersätts för det.

Av någon anledning så kan en fabriksarbetare gå in i en sodapanna som håller på att kallna inför ett stopp bra mycket tidigare om han får en dusör på lönen. Pannan är fortfarande lika varm och miljön är lika jävlig men viljan har ökat på grund av att han får mer i lönekuvertet.

Entreprenadfirman kan helt plötsligt hinna det där projektet som tidigare var helt omöjligt, på grund av att de får bättre betalt för det.

Und so weiter...

Vi kan alltså göra mycket för pengar, det ska sägas...

#313  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-23 15:29:48

PerEdman skrev:
"SophieG, när såg du senast någon som blivit traumatiserad över att ha tvingats till massage?"

Var hittade du ordet "tvingats" någonstans?

#314  #304 elinlite
2006-11-23 15:34:32

Om det vore ett stort problem att människor köptes och såldes för att underhålla massagemarknaden, att massagekunder misshandlade massörer, massagekunder våldtog av massörer, att massagekunder sade sig inte kunna se skillnad på frivilliga massörer och ofrivilliga, så skulle jag säga att vi hade ett stort problem med massageköpare och deras plats i ett civilliserat samhälle.

#315  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-23 15:44:54

Elinlite:

Bästa sättet att få bukt med arbetsmiljömässiga problem är att reglera den.

#316  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-23 15:45:26

Sjodin:

Äntligen en poäng nån annan än jag upptäcker :)

#317  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-23 16:05:31

elinlite:

Let's get this straight.

Det menar alltså att det inte spelar någon roll alls vad det är för sysselsättningen vi talar om?

Alltså att det enda som är viktigt i bedömningen om ifall en sysselsättning ska vara olaglig är ifall det sker tillräckligt många oegentligheter inom branschen i fråga?

Har jag förstått rätt?

#318  #308, DavidM, PerEdman
2006-11-23 16:14:26

Nej, jag tror faktiskt inte att de människor du känner verkligen traumatiserats av fotboll eller skräckfilm. Alkohol möjligtvis, men i de övriga två tror jag att du missbrukar termen trauma och traumatiskt. Det är du visserligen inte ensam om, men jag avsåg ordets faktiska, kliniska innebörd.

#319  #308, DavidM, PerEdman
2006-11-23 16:15:18

Och för andra gången - det är du och inte jag som tror att jag pratar om sex. Jag pratar inte om sex. Jag pratar om prostitution.

/ Per

#320  SophieG Gullegubben
2006-11-23 16:17:31

Jag tror inte det. Alla argument är del- eller stödargument och inte huvudargument om någon försöker hitta en konsekvent linje i argumenteringen.

Och försök inte skriva någon på näsan vad som är dennes grundsten.

#321  #310, DavidM, PerEdman
2006-11-23 16:17:38

> "Som sagt. Kom gärna med det riktigta argumentet snart. Faktiskt inte sett ett enda argument mot prostitution som ni följer konsekvent även på andra områden."

Det där med "följer konsekvent även på andra områden" är precis vad skon klämmer för dig. Om jag ger dig ett argument så kommer du alltså att mena att det finns helt andra feminister i helt andra sammanhang som tycker helt andra saker och att JAG därför inte är konsekvent.

Du bryr dig ju inte om vad jag har sagt eller inte sagt, du kommer att dra till med dina egna fria fantasier precis som i inlägg #296. Lägg av med det så kanske det blir möjligt att diskutera något med dig.

/ Per

#322  PerEdman Gullegubben
2006-11-23 16:22:59

"Det är du visserligen inte ensam om, men jag avsåg ordets faktiska, kliniska innebörd."

Och vad är promilleandelen av traumatiserade prostituerade då?

Jag betvivlar inte att den är högre än för massörer, men var ligger den exakt?

#323  Sv: Petra Östergren skriver guld PerEdman
2006-11-23 17:45:20

Vi vet inte hur många prostituerade som finns i Sverige, så någon promille kan du inte få. Går det bra med en siffra på antalet döda och misshandlade?

#324  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-23 21:11:28

PerEdman skrev:
"Vi vet inte hur många prostituerade som finns i Sverige, så någon promille kan du inte få. Går det bra med en siffra på antalet döda och misshandlade?"

Vad säger antalet döda och misshandlade om man inte vet hur många som finns?


Rent hypotetiskt:
Om det skulle visa sig att antalet prostituerade som dödades eller misshandlades i sitt yrke var lika med låt oss säga 10%, skulle du då kunna tänka dig att en legalisering?

Vad sägs om 5% eller 0.5%?

Eller menar du att yrket i sig är av ett sådant slag att det aldrig av princip ska vara lagligt, även om det visade sig att ingen råkade illa ut?

#325  #324 Sjodin
2006-11-24 08:41:01

Även SophieG har en viktig poäng här.

Ska prostitution vara förbjudet av rent principiella skäl om det visar sig att det inte är mer arbetsskador, fysiska som psykiska där än i något annat yrke?

Det ligger mkt i det hur med puritanska skäl isåfall.

#326  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-24 09:27:25

PerEdman:

Jag lägger ner. Du tycks helt enkelt inte förstå. Inte vad jag säger och inte vad det du säger innebär.

**************

Övriga:

Om ni är emot prostitution kan ni inte då vara ärliga i era argument? Varför komma med påståenden att det är antalet oegentligheter i branchsen som gör att ni är emot? Varför påstå att det är antalet som far illa som gör att ni är emot? Varför påstå att det är missbruk, våld, drabbade tredje parter etc etc etc som är anledningarna till ert motstånd när det inte är det?

För om detta vore er VERKLIGA anledningar skulle ni vara mot rätt mycket här i världen. I stort sett allting faktiskt.

Så återigen. Kom med er riktiga anledning snart. Har väntat länge nu.

#327  DavidM, PerEdman
2006-11-24 09:44:17

Tack, jag håller dig vid det.

/ Per

#328  Sv: Petra Östergren skriver guld kezo
2006-11-24 09:59:42

"Om ni är emot prostitution kan ni inte då vara ärliga i era argument? Varför komma med påståenden att det är antalet oegentligheter i branchsen som gör att ni är emot? Varför påstå att det är antalet som far illa som gör att ni är emot? Varför påstå att det är missbruk, våld, drabbade tredje parter etc etc etc som är anledningarna till ert motstånd när det inte är det?"

DavidM i ett nötskal. Försöker tala om för andra vad de kan och inte kan tycka. Antyder att hans mottdebattörer inte är ärliga.

Har det någonsin slagit dig att alla inte har samma verklighetsuppfattning som du? Och att du må tycka att andras perspektiv är ologiska medan dina egna är helt logiska - men du, det är ingen som bryr sig om du inte visar större ödmjukhet för dina meddebattörer!

Om du inte vill bli idiotförklarad själv, måste du sluta att idiotförklara andra.

#329  kezo Gullegubben
2006-11-24 10:17:52

Frågan är om prostitutionsmotståndet är ett resultat av de argument man anför mot att prostitution skall vara tillåten eller om man börjar med prostitutionsmotståndet och sedan letar argument varför man är emot att prostitution skall vara tillåten.

#330  Sv: Petra Östergren skriver guld PerEdman
2006-11-24 10:47:03

#326, DavidM,

När skall du erkänna att du i själva verket tycker att allt du säger är fel, så som du uppmanar andra att göra detsamma?

/ Per

#331  Sv: Petra Östergren skriver guld slaktprod
2006-11-27 00:11:52

"WOMEN WHO EXCHANGE SEX for money or drugs in street-based settings confront an array of intersecting social problems that include: poverty, homelessness, incarceration, substance abuse (particularly crack/cocaine), human immunodeficiency virus/acquired immune deficiency syndrome (HIV/AIDS), physical and sexual partner violence, and history of childhood abuse. [...] Sexual and physical abuse and rape are also prevalent among prostitutes. In a study of 130 prostitutes, 82% reported that they had been physically assaulted, 83% had been threatened with a weapon, and 68% had been raped while working as a prostitute. In another study conducted among 1,104 women in three urban communities where illicit drug use was common, 13.7% of the women reported being raped in the year before the interview."

Källa: EL-BASSEL m.fl. 2001. "Correlates of Partner Violence Among Female Street-Based Sex Workers: Substance Abuse, History of Childhood Abuse, and HIV Risks" i AIDS PATIENT CARE and STDs Volume 15, Number 1, 2001

Det är DESSA kvinnor de flesta som argumenterar mot prostitution tänker på när de hävar att prostitution är ett samhällsproblem. Att det finns ett mindre antal "lyckliga horor" gör inte att prostitution som fenomen helt plötsligt blir tjohej och problemfritt.

Jag tycker det är absurt att man ska behöva bli anklagad för att vara en inskränkt moralist för att man bryr sig om de som har det dåligt i samhället.

#332  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-27 06:32:34

Slaktprod skrev:
"Det är DESSA kvinnor de flesta som argumenterar mot prostitution tänker på när de hävar att prostitution är ett samhällsproblem."

Det är väl ingen som har påstått att det inte finns problem med prostitution.
Många som är för en legalisering använder sig dock av ett argument som bygger på att det bör bli lättare att komma åt problemen när företeelsen inte är under jorden.

(Dessutom, som elinlite skrev tidigare, finns det många män som också är prostituerade. :))


Slaktprod skrev:
"Att det finns ett mindre antal "lyckliga horor" gör inte att prostitution som fenomen helt plötsligt blir tjohej och problemfritt."

Halmgubbe.
Ingen har påstått att prostitution är tjohej och problemfritt.


Slaktprod skrev:
"Jag tycker det är absurt att man ska behöva bli anklagad för att vara en inskränkt moralist för att man bryr sig om de som har det dåligt i samhället."

Halmgubbe.
Ingen har heller påstått att någon är inskränkt moralist för att de bryr sig om de som har det dåligt i samhället.



Jag åtminstone påstår däremot att det är ett uttryck att moralism/puritanism att vilja förbjuda frivilliga sexakter mellan myndiga människor bara för att det inte passar ihop med ens egna moral och värderingar.

Jag trodde en gång i tiden att en grundläggande del av feminism var hur viktigt det var att en kvinna får bestämma själv över sin egen kropp.
Jag vet nu att jag trodde fel.

#333  slaktprod Sjodin
2006-11-27 10:48:55

Det är DESSA kvinnor de flesta som argumenterar mot prostitution tänker på när de hävar att prostitution är ett samhällsproblem.


Kan verkligen prostitution klassas som ett samhällsproblem?

#334  Sv: Petra Östergren skriver guld PerEdman
2006-11-27 12:52:28

Ja.

Alkohol kan klassas som ett samhällsproblem, även om det inte är flaskan som misshandlar någon.

#335  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-27 14:02:23

Kezo:

Tyck det men det är fortfarande sant att ni kommer med anledningar till ert motstånd som när det gäller andra saker inte alls kan tänkas vara en anledning till motstånd. Därför menar jag att ni är inkonsekventa.

Ni kan inte säga anledningen motstånd är t ex våldet eller knarkmissbruket. För då måste ni också vara emot allt där våld och missbruk förekommer. Och det är ni ju inte.

Det är som gullegubben sa. Ni har först motståndet. Sen letar ni argument.

#336  Sv: Petra Östergren skriver guld PerEdman
2006-11-27 14:26:25

Vilket våld och missbruk tror du att feminister inte är emot?

#337  DavidM: PerEdman
2006-11-27 14:29:15

Ovanstående alltså till dig. Ditt problem är att du tror att du redan vet vilka din meningsmotståndares "verkliga" motivationer är och att du därför förkastar de argument som din meningsmotståndare själv säger sig ha. Däri ligger den enda motsägelsen. Det du kallar för "fortfarande sant" är din egen förutfattade mening som du vägrar uppdatera eller ersätta med uttalanden från källan - alltså de människor du påstår dig veta exakt hur de tänker.

Eller i korthet: Du har fel om andra människors motiveringar.

Är det kanske dig själv du beskriver?

/ Per

#338  Sv: Petra Östergren skriver guld Gullegubben
2006-11-27 14:35:02

Här är ramarna för debatten:

"... This phenomenon is noted, though not in the same terms, by Paul Hollander in The Survial of the Adversary Culture:

Paul Craig Roberts characterizes the resulting attitudes [of Western and American intellectuals] as a "fusion of moral scepticism with the demand for moral perfection..." He also points out that the high, moralistic demands on the part of intellectuals are almost invariably directed at their own society, rarely at those opposed to it.... In other words, the intellectuals discussed alternate between moral absolutism and moral relativism. [The Survival of the Adversary Culture, Transaction Publishers, 1991, p. 156]
It is even simpler than this. Moral aestheticism, relativism, and scepticism are used to defend what is favored by a political writer. The argument is then that whatever is favored is allowed because nothing can be morally disallowed. On the other hand, moralism, absolutism, and dogmatism are used to attack what is not favored by a political writer. This is done less often by way of argument that by deploying a battery of emotionally charged epithets -- racism, sexism, homophobia, classism, etc. -- whose status as moral evils is regarded as self-evident and whose application to specific cases is regarded as appropriate and decisive if it is merely conceivable and considered useful in a favored cause. ..."

#339  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-27 14:45:38

PerEdman:

Vill ni/du förbjuda musik? sport? film? sjukhusjobb?

I alla dessa branscher förekommer mycket våld och droger för att inte tala om alla dessa artister som mått så dåligt att de tom begått självmord.

Om ni inte vill förbjuda dessa brancher så anser jag att ni är inkonsekventa för exakt de argument ni för mot prositution skulle mycket väl kunna användas mot dessa branscher. Men det gör ni inte.

Således har jag inte fel när jag säger att ni pga er inkonsekvens inte kan använda de argument ni hittills gjort. Därför väntar jag fortfarande på det argument som är er riktiga anledning och som är förbehållet prostitution. Att ni inte kan se vad det ni tycker leder till säger mer om er än om mig. Jag tror helt enkelt inte ni tänkt till helt och hållet om vad era argument leder till innan ni valt argument.

#340  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-27 14:49:00

Och det är inte era motiv för motståndet jag diskuterar utan de argument ni hittills tagit upp som anledningar till ert motstånd. Och de ligger ju helt öppet. Ni har t ex tagit upp drabbande av tredje part, våld, missbruk etc etc. Och det är dessa argument som ni är inkonsekventa med eftersom dessa enbart fungerar som anledning till motstånd för prostitution för er och inte som anledning till motstånd till t ex musik eller film.

Således menar jag att dessa heller inte kan användas eftersom detta då inte kan vara era anledningar till motståndet.

#341  DavidM Gullegubben
2006-11-27 15:11:06

Fast det är väl iofs så som de flesta fungerar. Först har man en åsikt grundad på magkänsla, sedan finner man argument för denna åsikt i verkligheten eller i olika principer.

Det är ju inte så att man först bestämmer sig för några principer man alltid tänker följa, och sedan tar in verkligheten, utan att värdera den, för att slutligen när man har all info värderar verkligheten utifrån sina principer, varvid man alltid tillämpar dem och aldrig hoppar över något, och ser var man hamnar.

Moralisk absolutism och dogmatism gäller gentemot det och dem man kritiserar (The argument is then that whatever is favored is allowed because nothing can be morally disallowed).

Moralisk relativism och skepsis är fullgott försvar för det och dem man försvarar. (This is done less often by way of argument that by deploying a battery of emotionally charged epithets -- racism, sexism, homophobia, classism, etc. -- whose status as moral evils is regarded as self-evident and whose application to specific cases is regarded as appropriate and decisive if it is merely conceivable and considered useful in a favored cause.)

#342  Citatet skall förstås vara tvärtom. Gullegubben
2006-11-27 15:24:06


#343  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-27 16:08:21

Gullegubben:

Problemet här är ju att dom inte ens ser att så är fallet här. Sen menar jag att man bör sträva mot att låta principerna styra vad man ska tycka istället för att hela tiden anpassa principerna. Jag säger sträva mot för att följa det 100% ät nog omöjligt.

Men det blir lite fel om man säger att anledningen till att man inte gillar är X är att X leder till så mycket Y. När sedan någon påtalar att även Z, P och Q leder till mycket Y så säger dom helt plötsligt något helt annat. Då är plötsligt inte argumentet giltigt längre.

Jag menar att dom ska bestämma sig. Antingen är inte anledningen till motståndet att mycket Y skapas och dom får komma med det riktiga argumentet eller så får dom också vara motståndare till Z, P och Q. En annan lösning finns inte.

Den lösning som dom hittillls försökt med är att när jag säger att det blir inkonsekvent så "ger" jag dom åsikter dom inte har. Den lösningen är nog den sämsta dom kan välja.

#344  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-27 16:16:08

DavidM, och jag menar att det är inte på dina villkor, eller vad du anser är dom "rätta" principer som ska styra vilka retoriska argument, eller hur jag argumenterar, som ska bestämma mina villkor. (det får du göra på ditt kommande forum). Sen om du tycker jag är inkonsekvent är mig faktiskt helt ointressant.

Pilutta dig DavidM

#345  suvi Gullegubben
2006-11-27 16:28:32

Så i princip är du en moralrelativist som ibland använder moralabsolutistiska argument?

#346  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-27 22:30:45

Suvi:

Jag säger inte åt dig vilka principer du ska använda eller hur du ska använda dom. Det jag säger är att du är inkonsekvent. Och det är ingen åsikt. Det är ett faktum.

#347  Sv DavidM #339 NoManIsAnIsland
2006-11-27 22:32:13

Så vad du menar med konsekvens är egentligen bara oförmågan att göra avvägningar mellan mål och medel?

#348  DavidM slaktprod
2006-11-27 23:29:39

Att hävda att prositution är som vilket annat yrke som helst med meningar som ”I alla dessa branscher förekommer mycket våld och droger” tycker jag vittnar om en okunskap om prostitutionen som samhällsfenomen. Som den forskning jag citerade ovan visar så finns en social belastning bland prostituerade på många håll i världen som inte går att jämföra med ”musik, sport, film eller sjukhusjobb”. Allmänt vedertaget bland de som arbetar med prostituerade och forskat på prostitution är t.ex. att det finns en mycket större andel bland dem än bland allmänheten som blivit sexuellt utnyttjade som barn. Det finns också en utsatthet i själva situationen som inte är jämförbar med andra ”yrken”. Mig veterligen finns det exempelvis inget annat ”yrke” som gjort så många kvinnor infertila (vanligt bland de prostituerade i Indien).

Vill man läsa lite färsk forskning på ämnet så kan man läsa om en enkät och intervjustudie med kvinnor i St Petersburg i NIKK-magasin. 2002. ”Bodies across borders: Prostitution and trafficking in women.” http://www.nikk.uio.no/publikasjoner/nikkmaga…

Här beskrivs bland annat att kvinnorna i extremt få fall (0,25%) uppger sig ha börjat sälja sex för att få sexuell tillfredsställelse. Det handlar istället om att man annars har haft svårt att klara av vardagen, och att allt runtomkring dem talar _för_ att de skall bli prostituerade. De berättar också att kvinnorna måste lära sig att stänga av sina känslor för att klara jobbet. ”The very process of their work aroused disgust in the women, if they still had any feelings left (s. 28).

Om du verkligen tycker att prositution är som vilket annat jobb som helst undrar jag: Inom vilka andra yrken återfinns en orpoportioneligt stor andel människor som utsatts för sexuella övergrepp i barndomen? Eller för den delen: Inom vilka andra yrken innefattar uppgiften att föra in en annan människas kroppsdel i sig själv?

#349  SophieG slaktprod
2006-11-28 00:04:53

”Det är väl ingen som har påstått att det inte finns problem med prostitution.”

Jo, jag uppfattar att exempelvis DavidM gör det när han hävdar att prostitution är som vilket yrke som helst.

”Många som är för en legalisering använder sig dock av ett argument som bygger på att det bör bli lättare att komma åt problemen när företeelsen inte är under jorden.”

Ja och det är ju ett rimligt argument, om det nu vore så att man kunde visa att legalisering minskar problemen.

Jag skulle vilja fråga dig. Varför tror du att 80% av de prostituerade i Tyskland är från andra (fattigare) länder?

”Dessutom, som elinlite skrev tidigare, finns det många män som också är prostituerade. :)”

Jag är väl medveten om det. Bland unga människor talar befintliga data faktiskt för att det är fler pojkar än flickor som säljer sex i exempelvis norden och storbrittanien. Bland vuxna talar väl dock det mesta för att en överväldigande majoritet är kvinnor. Tyvärr finns inte lika mycket forskning på prostituerade män men i en rapport jag nyligen läste står bl.a. ”All of the subjects interviewed were substance users, primarily alcohol, marijuana, and cocaine, and over 80% were polysubstance abusers.” Källa: Simon, Morse m.fl. (1992) ”Psychological characteristics of a sample of male street prostitutes” i Archives of Sexual Behavior 21:1.

”Halmgubbe. Ingen har påstått att prostitution är tjohej och problemfritt.”

Jo, förutom argumentet ”det är som vilket jobb som helst” finns ju i Östergrens bok finns ju exempelvis en kvinna som hävdar att hon inte kan se några som helst negativa saker med att sälja sex.

”Halmgubbe. Ingen har heller påstått att någon är inskränkt moralist för att de bryr sig om de som har det dåligt i samhället.”

Vad menar du? Menar du att feminister som är emot prostitution inte bryr sig om de som har det dåligt i samhället, eller menar du att man inte är en inskränkt moralist om man är emot prostitution?

”Jag åtminstone påstår däremot att det är ett uttryck att moralism/puritanism att vilja förbjuda frivilliga sexakter mellan myndiga människor bara för att det inte passar ihop med ens egna moral och värderingar.”

Och hur många av de sexakter som sker inom prostitutionen uppskattar du är ”frivilliga”?

”Jag trodde en gång i tiden att en grundläggande del av feminism var hur viktigt det var att en kvinna får bestämma själv över sin egen kropp. Jag vet nu att jag trodde fel.”

Ja, om du med att ”bestämma över sin kropp” anser att det kan innefatta att ha ”rätten” att sälja sin sexuella autonomi, så visst. Om man däremot anser att varje (man och) kvinna har rätt att välja när och hur hon vill ha sex utan att behöva väga in sin ekonomiska situation i den ekvationen så kvarstår den tesen även om man är emot prostitution.

#350  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-28 07:44:31

slaktprod skrev:
"Jo, jag uppfattar att exempelvis DavidM gör det när han hävdar att prostitution är som vilket yrke som helst"

Men "vilket yrke som helst" kan väl ha problem? Eller?

slaktprod skrev:
"Ja och det är ju ett rimligt argument, om det nu vore så att man kunde visa att legalisering minskar problemen."

Man kan visa vad man vill beroende på vad man bestämmer sig att fokusera på som "problemen". Så är det med alla argument.

Vill man minska på de huvudsakliga problemet som JAG ser det, dvs. inskränkningen på människans frihet att göra vad den vill med sin egen kropp, då kan man lätt visa att legalisering minskar problemet.


slaktprod skrev:
"Jag skulle vilja fråga dig. Varför tror du att 80% av de prostituerade i Tyskland är från andra (fattigare) länder?"

Källa tack, till att börja med.

Varför tror du att så många städare i Sverigen kommer från andra fattigare länder?

slaktprod skrev:
"Jo, förutom argumentet ”det är som vilket jobb som helst” finns ju i Östergrens bok finns ju exempelvis en kvinna som hävdar att hon inte kan se några som helst negativa saker med att sälja sex."

Återigen. Även om det skulle vara som "vilket yrke som helst" innebär det väl inte att det inte skulle kunna finnas problem?

Och om det enda som du hittar som stödjer ditt argument är EN kvinna i EN bok som inte, som du beskriver det (jag ser gärna ett citat), ser några som helst negativa saker när hon
säljer sex. Ja, det säger sig självt, tycker jag...


slaktprod skrev:
"Vad menar du? Menar du att feminister som är emot prostitution inte bryr sig om de som har det dåligt i samhället,"

Hur har du fått det ur det jag skrev?


slaktprod skrev:
"eller menar du att man inte är en inskränkt moralist om man är emot prostitution?"

Nej, inte nödvändigtvis. Men ofta handlar det om moral, ja.


slaktprod skrev:
"Och hur många av de sexakter som sker inom prostitutionen uppskattar du är ”frivilliga”?"

Ingen aning, vad tror du själv? Jag tror att vartenda svar på den frågan skulle vara högst spekulativt.

Men det spelar ingen roll för mitt argument. För mig räcker det med att EN människokonstellation gör det frivilligt för att lagen inte ska förbjuda akten.


slaktprod skrev:
"Ja, om du med att ”bestämma över sin kropp” anser att det kan innefatta att ha ”rätten” att sälja sin sexuella autonomi, så visst."

Hur får du ihop att rätten att sälja sex om man själv vill det är lika med att sälja sin "sexuella autonomi"?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Autonomi

Ens sexuella autonomi omfattar väl rätten att ha sex under de premisser som man själv bestämmer sig för? Eller?


slaktprod skrev:
"Om man däremot anser att varje (man och) kvinna har rätt att välja när och hur hon vill ha sex utan att behöva väga in sin ekonomiska situation i den ekvationen så kvarstår den tesen även om man är emot prostitution."

Precis, man menar isf. att man ska vilja ha sex av "rätt" anledning, och att ens ekonomi inte ska "räcker till" som anledning, alltefter lagstiftarens egna moral.

Moralism helt enkelt.
Vad har det med staten, dig eller någon annan att göra om jag bestämmer mig för att vilja ha sex för att bättra på min ekonomi?

Som sagt. Jag trodde faktiskt en gång i tiden att du som feminist jobbade för min rätt för att bestämmer över min egen kropp.

Så fel jag hade...

Och väldigt många fattiga människor väljer att INTE sälja sex. Så ett val finns väl med i bilden någonstans, anser jag.

Och om någon verkligen HAR tvingats till sex emot sin vilja finns det andra lagar som täcker det.

#351  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-28 09:07:45

Nomanisanisland:

Det jag menar med inskonsekvens är att man är emot X för att det leder till mycket Y men man är inte emot P även om det leder till lika mycket Y.

Slaktprod:

Men om det för X,Y och P är som vilket yrke som helst då? Ska då inte X, Y och P få välja "jobba" med det även om du och jag inte tycker det är som vilket yrke som helst?

Det är här vi skiljer oss. Jag vill inte att mina åsikter ska styra ditt handlande eller någon annans. Du däremot vill att dina åsikter ska styra andras handlande också, men den åsikten delar du med alla motståndare.

#352  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-28 09:11:59

Slaktprod:

Kolla alla inlägg jag skrivit innan du frågar mig ytterliggare. Jag har troligen redan skrivit och besvarat det du tänker prata/fråga om.

#353  #339, PerEdman
2006-11-28 09:14:46

Skall jag tolka dina underliga jämförelser mellan prostitution och sjukvård som att du vill tillåta allt som ger upphov till våld och narkotikahantering, som till exempel, åh jag vet inte, gangsterverksamhet, narkotikaförsäljning, oreglerad spelverksamhet, okontrollerad alkoholutskänkning, utpressning, mordhot, misshandel... jag menar, det är ju bara lite våld, lite narkotika sådär, inte så farligt alltså. Inte värre än sport i alla fall - eller hur är det du menar egentligen?

Det hela handlar om gränsdragning. Om du är helt oförmögen att se att det går en gräns mellan de skadeverkningar som kommer av prostitution, och de eventuella skadeverkningar som kan inträffa i anslutning med SJUKVÅRDEN, då är det tyvärr inte mycket jag kan göra för att hjälpa dig förstå varför VI, vi som du inte förstår dig på, argumenterar som vi gör.

Det är åter igen, fortfarande, så att motsättningen endast existerar i din bristfälliga tolkning av våra motiv.

/ Per

#354  Sv: Petra Östergren skriver guld LillAnders
2006-11-28 09:16:59

En fråga till er prostitutionsförespråkare: Varför är det så viktigt för er att få köpa sex?

Jag har inte sett så många motiveringar, så jag undrar bara.

#355  #346, DavidM, PerEdman
2006-11-28 09:17:31

> "Jag säger inte åt dig vilka principer du ska använda eller hur du ska använda dom. Det jag säger är att du är inkonsekvent. Och det är ingen åsikt. Det är ett faktum."

Tramsa dig inte. Du kan inte konstatera att allt som du säger är faktum och allt som andra säger är åsikter. Det du säger här ovan är helt klart en åsikt och inte ett faktum, även om jag inte tvivlar en sekund på att du anser att det ändå är ett faktum. Det är en tolkning utifrån bristande föreståelse för andras motivationer eller vetande, och dessutom mycket dålig retorik.

/ Per

#356  #354, LillAnders, PerEdman
2006-11-28 09:18:18

Det där är också en väldigt ful argumentation, värre än "Det jag säger är faktum".

/ Per

#357  PerEdman LillAnders
2006-11-28 09:22:15

???
Vad är det som är ful argumentation? Jag ställer en rak fråga bara.

#358  NoMan Gullegubben
2006-11-28 09:24:25

"Så vad du menar med konsekvens är egentligen bara oförmågan att göra avvägningar mellan mål och medel?"

Du är inkonsekvent. Jag gör avvägningar mellan mål och medel.

Om man hävdar att det som synes vara en inkonsekvens i själva verket är en korrekt avvägning mellan mål och medel, så måste man ju redogöra för hur man har gjort denna avvägning, och förklara varför just detta mål lämpligen bör uppnås med dessa medel, och varför inte samma sak gäller för andra mål (som man också säger sig ha). Och om man i allmänhet är emot ett visst medel, måste man förklara varför man vill förhindra andra att använda detta medel medan det är OK för att uppnå det mål man själv eftersträvar.

#359  #357, LillAnders, PerEdman
2006-11-28 09:31:23

"Varför är det så viktigt för er att få köpa sex?" är inte en rak fråga bara. Det är dessutom en insinuation att den du frågar - "er" är samma personer som köper sex, och att det skulle vara viktigt att få göra det. Det kanske skulle kunna vara en naiv tolkning av argumentationen, men det är hur som helst ett fult sätt att associera den man talar med med något klandervärt - att köpa sex.

/ Per

#360  sista varningen! Sjodin
2006-11-28 09:39:08

Trollstav Nu är det allmän skärpning som gäller här!

Håll en anständig debatton och försök att föra debatten framåt.

Gäller samtliga, as usual.

#361  LillAnders Golem21
2006-11-28 09:48:37

"En fråga till er prostitutionsförespråkare: Varför är det så viktigt för er att få köpa sex? "

Man kan besvara din fråga genom att ställa en motfråga:
Varför är det så viktigt att få köpa billiga jeans från Asien, billigt kaffe från Brasilien eller billig sockersöt Coca-Cola

Annars anser jag att förbudet mot att köpa och sälja sex är en orimlig begränsning av människors fri- och rättigheter. Det är en liberalistisk grundprincip. Naturligtvis får inte dina rättigheter innebära att andras rättigheter inskränks.
Men det ska finnas mycket starka skäl till att inte låta människor bestämma över vad de vill göra med sina kroppar. Var man drar gränsen är förstås inte enkelt. Extrem liberalism kan vara problematisk, extrem reglering av människors friheter är också problematisk.

#362  PerEdman LillAnders
2006-11-28 09:51:33

Det behöver inte vara samma person som vill köpa sex som förespråkar det, men det är ju hur som helst så att personen tar strid för den lagliga rätten att få köpa avsugningar, samlag, osv. Varför är det viktigt att få köpa sex? Det är min fråga och den ställer jag till dem som är förespråkare av rätten att få köpa sex, utan att mena att de nödvändigtvis själva köper sex eller drömmer om att få göra det. Jag tror inte att de som argumenterar för att få rätten att köpa sex tycker att sexköp är så klandervärt att man inte får tala klarspråk på ett anonymt internetforum, där man dessutom inte behöver svara. Därför kanske frågan uppfattas annorlunda av dig än av dem som den var ställd till.

#363  Golem21 LillAnders
2006-11-28 10:06:16

Jag förstår inte riktigt hur att köpa sex måste vara en självklar mänsklig rättighet, men det beror väl som du skriver på var man drar gränsen. Men det var i alla fall svar på min fråga. Du utgår mer från en princip än från det specifika fallet, kan jag tolka det så?

#364  Golem21 LillAnders
2006-11-28 10:07:40

Jag menar alltså: du utgår från en princip som bara tycker man ska avvika från i undantagsfall och att detta inte är ett undantagsfall. Korrekt?

#365  #362, LillAnders, PerEdman
2006-11-28 10:15:05

Nej, det är inte hur som helst så. Personen som förespråkar eller försvarar prostitutionens existens kan lika gärna ta strid för den lagliga rätten att få SÄLJA avsugningar, samlag osv. Till exempel.

De som försvarar prostitution är alltså inte samma personer som förespråkar prostitution (det ena är att försvara dess existens, att förespråka är att näranog rekommendera det) eller att det skulle vara viktigt att få köpa sex (vilket är en tredje variant. Säkerligen kan alla dessa tre åsikter rymmas inom en och samma person, men lika gärna kan enskilda personer ha en eller flera av dessa åsikter var för sig.

/ Per

#366  LillAnders Golem21
2006-11-28 10:30:54

"Du utgår mer från en princip än från det specifika fallet, kan jag tolka det så? "

Helt korrekt. Det betyder att jag försvarar prostitution som företeelse, men inte de fall där det förekommer utnyttjande. Jag tror dessutom att det gagnar principen att legalisera en hantering men koppla legaliseringen till bättre kontroll från myndigheternas sida. Kontroll behövs för att staten ska kunna beskatta affärsverksamheter. Bättre kontroll kan dessutom antas leda till en tryggare arbetssituation för de prostituerade.

Den som utnyttjar andra människor gör enligt min mening sig skyldig till att på ett felaktigt sätt missbruka andra rättigheter/friheter. Det har man inte rätt till och det strider mot min liberalistiska hållning. Men jag anser inte att sexköp per automatik innebär ett utnyttjande. Bakom det ställningstagandet vilar ofta en moralistisk hållning till prostitution. Det tar jag avstånd från.

"Jag förstår inte riktigt hur att köpa sex måste vara en självklar mänsklig rättighet"

Sex är en mänsklig rättighet.
Att få sälja sex är förstås ingen mänsklig rättighet i den mening man brukar ge detta begrepp. Men det handlar om rätten att få sälja en tjänst som ger förtjänster så länge det inte skadar andra människor. Och säljer man en laglig vara eller en tjänst så är det också logiskt att tillåta andra att köpa dessa.

* Det bör enligt min mening vara tillåtet att köpa sextjänster om de sker inom ramen för ett regelverk som syftar till att minimera inskränkningar av invididens frihet. Därför ska staten aktivt motverka t ex trafficking.

#367  PerEdman LillAnders
2006-11-28 10:46:10

Ja självklart borde en prostitutionsförespråkare vara för rätten att få sälja sex. Jag var dock inte intresserad av dem som vill att det ska vara lagligt att sälja, utan om de som vill att man ska få köpa även om det kan gå hand i hand. Varför tycker personer ur den gruppen att detta är en viktig fråga, nämligen den att man ska få köpa sex?

#368  LillAnders Golem21
2006-11-28 10:50:36

Det finns många saker som jag själv inte tycker är viktigt att köpa. Det gäller t ex sex. Men det är inte det frågan handlar om.
Varför ska mina personliga preferenser styra andra? Om någon vill sälja sex och någon annan köpa, varför ska jag säga det är fel?

#369  Golem21 LillAnders
2006-11-28 11:03:40

"Helt korrekt. Det betyder att jag försvarar prostitution som företeelse, men inte de fall där det förekommer utnyttjande. Jag tror dessutom att det gagnar principen att legalisera en hantering men koppla legaliseringen till bättre kontroll från myndigheternas sida. Kontroll behövs för att staten ska kunna beskatta affärsverksamheter. Bättre kontroll kan dessutom antas leda till en tryggare arbetssituation för de prostituerade. "

Jag förstår dig även om jag inte håller med dig om det du specifikt säger. Jag tror inte på de fördelarna som du beskriver. Jag tror att vi har ett liknande synsätt på det hela, men att jag drar gränsen annorlunda och tycker att prostitution bör vara olagligt. Den typen av gränsdragningar måste man ju göra hela tiden. Rattfylleri. Ska vi förbjuda bilar? Alkohol? Eller kombinationen? Eller ska vi bara gå på de individer som missköter kombinationen alkohol och bilar? Alla de som kör prickfritt efter en halv vinare, ska de bedömas som individer eller ska vi inskränka deras rättigheter också?

"Den som utnyttjar andra människor gör enligt min mening sig skyldig till att på ett felaktigt sätt missbruka andra rättigheter/friheter. Det har man inte rätt till och det strider mot min liberalistiska hållning. Men jag anser inte att sexköp per automatik innebär ett utnyttjande. Bakom det ställningstagandet vilar ofta en moralistisk hållning till prostitution. Det tar jag avstånd från."

Jag tycker inte att det sättet att tänka går hem riktigt. Om man ser att det följer mycket problem i spåren av en företeelse så kan man mycket väl förbjuda det om det gör saken bättre. Man kan inskränka rätten att bära vapen, ta droger, köpa sex osv om man anser att det är värt det. Många runt om i världen anser att det är en mänsklig rättighet att få bära vapen, medan jag själv har andra tankar. Möjligen är det som du skriver en moralisk fråga, detta om vad som är en mänsklig rättighet. Moral eller princip, det är väl inte en så stor skillnad?

#370  Golem21 LillAnders
2006-11-28 11:11:00

Det handlar inte om att du tycker det är viktigt för dig att köpa sex, utan om du tycker det är viktigt att du (m fl) har rätten att köpa sex. Om andra vill köpa och sälja så har du naturligtvis rätt att ha åsikter om det, som om allt annat. Så fungerar det.

Men jag har sett rätt många debatter nu som handlar om att en del vill att man inte ska få köpa sex och att en del vill att man ska få köpa sex, men jag har aldrig sett några egentliga skäl eller argument till varför man ska ha rätt att köpa sex. Ofta handalr det om en principfråga, verkar det som och debatten brukar mest innehålla argument om varför man inte skulle få köpa sex. Därför ställde jag frågan tidigare.

#371  Sv: Petra Östergren skriver guld Gullegubben
2006-11-28 11:26:03

Det är alltid svårt att motivera varför man anser att det ibland är en gråskala där allt är acceptabelt och ibland ser en absolut gräns (jag har en komplex moral för komplexa problem, du förenklar, är dogmatisk och ser allt i svart och vitt). Det är alltid lättare att försvara sin egen ståndpunkt med gråskale-argument och angripa andras åsikter genom att åberopa generellt giltiga absoluta principer som ingen som vill kalla sig människa kan ha något att invända emot.

#372  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-28 11:26:46

Golem21:

Då utgår vi från samma principer.

Lillanders:

Golem21 har redan svarat bra på den frågan anser jag. Det är inte rätten att köpa sex jag argumenterar för. Det rätten att få göra vad man vill när det man vill faktiskt inte har med nån annan än frivilligt inblande att göra.

#373  DavidM LillAnders
2006-11-28 14:17:06

Det är intressant att ingen anser att de själva har något att tjäna på det; det verkar inte ens finnas argument för att få köpa sex i sig, utan det handlar om den egna principen eller moralen som påstås vara applicerbar på allt. Vad tycker du krävs för att rubba på principen?

#374  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-28 14:41:05

Lillanders:

Så fort man inkräktar på någon annans frihet ska man säga stopp. Oavsett vad vi pratar om. Därför är t ex det tillåtet att dricka sig full hemma men inte när man kör bil. Kör du full kommer det med stor risk också drabba nån annan.

T ex försvinner din rätt över din kropp om du har dödlig sjukdom som smittar. Då får du inte längre ha sex på dina villkor längre.

#375  LillAnders Golem21
2006-11-28 14:46:19

"Rattfylleri. Ska vi förbjuda bilar? Alkohol? Eller kombinationen? Eller ska vi bara gå på de individer som missköter kombinationen alkohol och bilar? Alla de som kör prickfritt efter en halv vinare, ska de bedömas som individer eller ska vi inskränka deras rättigheter också? "

Den jämförelsen är inte vidare lyckad. Det är alltid farligt att köra bil rattfull eftersom det kan leda till att du kör ihjäl människor. Det kan inte alltid vara farligt med prostitution, bara om tvång, våld och liknande förtryck ingår.

#376  DavidM LillAnders
2006-11-28 15:11:14

Men gränsen om det inkräktar på någon annans frihet sätts ju olika av olika personer. En legalisering skulle vara en åtgärd som påverkar vår syn på det här med att köpa sex. Det skulle bli mer accepterat än vad det är i dag. Effekten av en lagändring ”drabbar” ju alla i samma samhälle. Och det blir samma samhälle som får ställa upp om det går dåligt. Så det därmed isolerade händelser där bara en köpare och en säljare är inblandade tycker jag är lite väl förenklat sysätt.

Jag tycker egentligen att den här principen är något vi ruckar på hela tiden. Nu vill t ex Alliansen tvinga alla att betala A-kasseavgift. Jag får alltså inte besluta om min egen försäkring längre.

#377  LillAnders Golem21
2006-11-28 15:12:10

"Jag tycker inte att det sättet att tänka går hem riktigt. Om man ser att det följer mycket problem i spåren av en företeelse så kan man mycket väl förbjuda det om det gör saken bättre. Man kan inskränka rätten att bära vapen, ta droger, köpa sex osv om man anser att det är värt det."

Mot ditt resonemang kan man för det första invända genom att fråga sig om förbud alltid leder till mindre problem. Det gör det inte. Alkoholförbudet i USA ledde till enorm brottslighet styrd av maffian. Införandet av motbok i Sverige föranledde stora problem med illegal hembränd eller smugglad sprit.

Min andra invändning är att jämförelserna med vapen- och knarkförbud är svåra att jämföra med sexhandeln. En

Min andra invändning är att jämförelserna med vapen- och knarkförbud är svåra att jämföra med sexhandeln. En

#378  Golem21 LillAnders
2006-11-28 15:13:55

Majoriteten av de som kör bil påverkade krockar inte. Hur det ligger till med prostituerade vet jag inte. Kanske råkar majoriteten aldrig ut för en obehaglig kund, våldtäkt, misshandel, tvång, kanske gör majoriteten det. Samma sak med vapen. De flesta skjuter inte på nån oskyldig, ska vi då tillåta vapen i självförsvar? Vi frångår principen hela tiden för att vinsten är viktigare än människors rätt att t ex få bära vapen. Vi förbjuder marijuana, amfetamin och kokain. Vi förbjuder folk att bära vapen, köpa en avsugning på väg hem från jobbet och att ta kokain för alla, inte bara för de som vi anser missbrukar det.

#379  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-28 15:16:51

Lillanders:

Du har för bred definition av vad man menar med "påverkas av".
Med ditt sätt att se det kan man ju förbjuda människor från att gifta sig med fel partner eftersom föräldrarna anser att de påverkas negativt av partnersvalet.

Så bred definition kan man inte ha det. Det är direkt påverkan vi pratar om. Dvs, vad olika människor anser spelar då ingen roll.

#380  Golem21 slaktprod
2006-11-28 15:18:32

Att alkoholförbuden fått många negativa konsekvenser beror ju på att alkoholen redan varit kraftigt etablerat i samhället. Det är svårt att förbjuda sådant som i stort sett alla pysslar med och som i stort sätt alla tycker är okej. Men prostitutionen är inte någonstans i närhet så allmänt accepterad eller brukad i Sverige som exempelvis alkoholen.

Jag håller med om att det är en knepig jämförelse i praktiken men i förhållande till argumentet att ett samhälle kan förbjuda saker även om de inte i alla individuella fall drabbar någon negativt fungerar det ju. Är rätten att alla ska få bära vapen viktigare än att vi t.ex. undviker X antal vådaskjutningar per år? O.s.v.

#381  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-28 15:19:19

Och när det gäller dina liknelser med vapen så fallar. En bättre liknelse skulle vara att du tycker det är helt okej om folk delar ut vapen gratis till varann men att du är emot ett förbud där folk betalar för att få ditt vapen.

#382  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-28 15:21:08

Slaktprod:

Vapen är inget som vi alla idag bär på oss. Däremot har sex något vi alla redan har. Det detta handlar om är vilka sätt att tillförskaffa sig sexet som ska vara tillåtet eller inte.

#383  LillAnders Golem21
2006-11-28 15:24:33

”Det är intressant att ingen anser att de själva har något att tjäna på det; det verkar inte ens finnas argument för att få köpa sex i sig, utan det handlar om den egna principen eller moralen som påstås vara applicerbar på allt.”

På en marknad erbjuder en säljare en tjänst. Tjänsten efterfrågas och köps av en köpare. Den senare har ett behov av sexuell tillfredsställelse och är beredd att betala för det. Priset sätt enligt marknadsekonomiska principer om tillgång-efterfrågan.
Människors moral kan skilja på många olika sätt, men i ett samhälle har vi lagar vars funktion är att förhindra de negativa uttryck som kan följa av olika moraliska ställningstaganden. ”Den egna principen eller moralen” är alls inte ”applicerbar på allt”. Det låter som rena vilda västern.

”Men gränsen om det inkräktar på någon annans frihet sätts ju olika av olika personer.”

Den gränsen kan se olika ut, men genom lagstiftning kan samhället marker vad som bör vara otillåtna respektive otillåtna inskränkningar.

#384  LillAnders Golem21
2006-11-28 15:31:40

”En legalisering skulle vara en åtgärd som påverkar vår syn på det här med att köpa sex. Det skulle bli mer accepterat än vad det är i dag.”

Här har vi enligt min mening det allra största problemet med många prostitutionsmotståndares argument mot prostitution. Ni hakar upp er på moralproblematiken. Och i ditt fall sker det till priset av en argumentation som direkt kan användas mot dig. För om en legalisering påverkar vår sexualsyn och avdramatiserar sexhandeln (gör den acceptabel), då faller ju hela det moraliska ställningstagandet. Om allt är ok så finns ju inga moraliska hinder och murar kvar! De som vill sälja och köpa tjänster slipper då att känna sig som kriminella småskurkar ;-) Den stigmatiserade horan kan då en gång för alla förpassas till historien!

#385  Golem21 LillAnders
2006-11-28 15:32:38

Jag jämför inte knark- eller vapenförbud med sexköpsförbud. Men de är alla inskränkningar på din princip och inskränkningarna gäller alla och inte bara missbrukarna och syftet är att förbjuda kokain för alla för att få ett bättre samhälle. Det är liksom ingen poäng att hålla på en princip bara för sakens skull. Och det gör vi normalt inte heller.


Jag tolkar din moral/principer (den du beskrev tidigare) som ditt bassynsätt. Sen kan du tänka dig att göra undantag ibland om det t ex skadar tredje person osv. Det är ju denna princip/moral/synsätt som gör att du tycker att man ska ha rätt att köpa sexuella tjänster i vårt samhälle. För du tycker inte att du fått reda på någon information som gör att du vill frångå din princip/moral. Om jag förstått dig rätt.

#386  Slaktprod Golem21
2006-11-28 15:49:32

Att alkoholförbuden fått många negativa konsekvenser beror ju på att alkoholen redan varit kraftigt etablerat i samhället. Det är svårt att förbjuda sådant som i stort sett alla pysslar med och som i stort sätt alla tycker är okej. Men prostitutionen är inte någonstans i närhet så allmänt accepterad eller brukad i Sverige som exempelvis alkoholen.

Håller inte med dig. Bara för att en tjänst (prostitution) inte är lika utnyttjad och samhälleligt accepterad som t ex köp av alkohol, betyder inte det att den är mindre eftertraktad och betydelsefull hos dem som använder tjänsten. Och här finns haken. Aktörerna på sexmarknaden är inte beredda att följa majoritetssamhällets lagar, sannolikt för att de inte anser att deras agerande skadar någon. Med en sexköpslag skapar du ökad kriminalisering, eftersom sexhandeln flyttar under jorden, utan möjligheter till insyn från polis och myndigheter.

Jag menar att den svenska sexköpslagstiftningen ytterst vilar på moraliska ställningstaganden som inskränker säljarnas frihet att själva få bestämma över sina kroppar. Så egentligen är det inte en sexköpslag. Det är en skickligt maskerad konstruktion som ytterst handlar om hur kvinnliga prostituerade arbetar med en moraliskt förkastlig verksamhet. Det är horan som är problemet. Den orena horan har alltid upplevts som ett hot av det etablerade majoritetssamhället. Är det inte dags att vi befriar henne snart?

#387  384 Golem21 LillAnders
2006-11-28 15:58:59

Det påstår jag inte. Jag påstår att det är naivt och fel att säga att ett sexköp bara handlar om de två personer som köper och säljer tjänsten. Så enkelt är det inte. Och själva legaliseringen i sig påverkar oss alla. Dessutom kommer den att förändra acceptansen hos en stor del människor, tror jag, och mängden sexköpare kommer att öka. Det sista kan inte vara ett argument i sig, om man inte dessutom tror att den mindre underbara sexhandeln också kommer att öka.

Du säger att det inte handlar om rätten att få köpa sex i första hand. Men om du fick information som visade på att det följer en del otrevligheter i spåren av prostitution och hallickverksamhet och att otrevligheterna skulle öka om vi legaliserade sexköp och tog bort kopplerilagen, skulle du då fortfarande tycka att principen var viktigast? Kanske blir en för hypotetisk fråga, men jag menar att de som argumenterar för rätten att få köpa sex givetvis också löper risk att jobba för ett sämre samhälle. Trafficking-frågan brukar ju viftas bort med nåt i stil med ”Vill du förbjuda textilindustrin bara för det förekommer barnarbete och trafficking” men det är ju såklart ett felaktigt sätt att resonera. Vill man förändra något så får man ju ta ansvar för effekterna. Blir följden av en vapenlegalisering att 100 fler blir skjutna per år så får jag ju ta med det i mina beräkningar om jag propagerar för ”fria vapen” och jag får väga min princips värde mot detta.

#388  Golem 21 LillAnders
2006-11-28 16:00:29

Golem21:
"Det är horan som är problemet. Den orena horan har alltid upplevts som ett hot av det etablerade majoritetssamhället. Är det inte dags att vi befriar henne snart?"


Det är inte horan du befriar, utan sexköparen.

#389  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-28 16:11:41

Lillanders:

Samma argument kan föras kring one night stands. Det finns människor som anser detta drar ner samhället. Ska man då förbjuda ONS?

#390  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-28 16:13:53

Lillanders:

Vilka andra sätt att tillförskaffa sig sex/ha sex på anser du bör regleras? För det är detta allt handlar om. Pengar är tydligen ingen godkänd anledning. Är jobbefodran det? Är kåthet det? Kanske bara äkta kärlek är det? Eller enbart barnafödande?

#391  LillAnders Golem21
2006-11-28 16:14:30

”Det är ju denna princip/moral/synsätt som gör att du tycker att man ska ha rätt att köpa sexuella tjänster i vårt samhälle. För du tycker inte att du fått reda på någon information som gör att du vill frångå din princip/moral. Om jag förstått dig rätt.”

Nej, mitt ställningstagande är inte moraliskt. Jag utgår från ett rättighetsprincip (rätten att bestämma över sin kropp) och inte från om det är rätt eller fel att köpa/sälja sex. Den moraliska frågan angår dem som är sexköpare-/-säljare, inte mig. Samhället ska bara reglera missförhållanden och inskränkningar av invididernas rättigheter och friheter.

Du fastnar enligt min mening alldeles för mycket på moralproblematiken. Betänk då att människor i alla tider har förkastat prostituerade av just moraliska skäl. De har varit fresterskor, förtappade förförerskor som bedrivit sitt värv i nära allians med hin den håle själv. Gudfruktiga kvinnor skulle hålla på sin oskuld och stolt vända bort sin blick när de mötte skökorna. Det är just moraliska ställningstaganden mot prostitution som har format vår kollektiva uppfattning att horan är en skamlös slampa. Hur kan hon bjuda ut sin kropp på det viset?
När vi nu förbjuder sexköp innebär det ett lagligt erkännande för att horan är ett problem. För om hon inte funnits, hade inte prostitutionen existerat….

#392  Sv: Petra Östergren skriver guld Golem21
2006-11-28 16:16:05


#393  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-28 16:16:36

I grund ser jag ingen skillnad på era argument mot prostitution och de argument som många troende muslimer använder för att beskriva det västerländska samhället. Där är sex innan giftemål, sexuell klädsel, alkohol etc förbjudet just pga att de anser det "drar ner" samhället och gör människan till ett djur. Dvs, det är deras egna moral som leder till förbuden. Det är samma sak här. Att prostitution säger något om samhället i övrigt används ju just nu här som ett argument för förbud.

#394  DavidM LillAnders
2006-11-28 16:17:38

Nej, jag ser ingen anledning för att förbjuda ONS. Men jag ser inte riktigt hur du tycker det är jämförbart.

#395  DavidM LillAnders
2006-11-28 16:21:02

"Vilka andra sätt att tillförskaffa sig sex/ha sex på anser du bör regleras? För det är detta allt handlar om. Pengar är tydligen ingen godkänd anledning. Är jobbefodran det? Är kåthet det? Kanske bara äkta kärlek är det? Eller enbart barnafödande?"

Det finns olika sätt, t ex övergrepp, som bör vara förbjudna. Men jag kanske är övermoralisk?

#396  LillAnders Golem21
2006-11-28 16:21:52

"Dessutom kommer den att förändra acceptansen hos en stor del människor, tror jag, och mängden sexköpare kommer att öka. Det sista kan inte vara ett argument i sig, om man inte dessutom tror att den mindre underbara sexhandeln också kommer att öka."

Men varför ska vi begränsa den frivilliga prostitutionen? En ökad handel på en större men reglerad marknad är bara positiv. Sexsäljarna kan sälja mer och köparna kan köpa mer. Win Win-situation!

"Dessutom kommer den att förändra acceptansen hos en stor del människor"
Och det är just det jag anser är bra. Köp och sälj vilka tjänster ni vill och hur mycket ni vill, bara ni inte skadar varandra!

"Men om du fick information som visade på att det följer en del otrevligheter i spåren av prostitution och hallickverksamhet och att otrevligheterna skulle öka om vi legaliserade sexköp och tog bort kopplerilagen, skulle du då fortfarande tycka att principen var viktigast?

Det är en hypotetisk fråga. Jag tror att min öppna, liberala modell på lång sikt kommer att visa sig vara den bästa lösningen.

#397  DavidM 393 Golem21
2006-11-28 16:24:29

Instämmer helt! Du har insett problemets kärna. Egentligen handlar vår lagstiftning och dominerande samhällssyn på prostitution om moral. Och det gör den även i Iran och Afganistan!

#398  DavidM LillAnders
2006-11-28 16:24:42

"I grund ser jag ingen skillnad på era argument mot prostitution och de argument som många troende muslimer använder för att beskriva det västerländska samhället. Där är sex innan giftemål, sexuell klädsel, alkohol etc förbjudet just pga att de anser det "drar ner" samhället och gör människan till ett djur. Dvs, det är deras egna moral som leder till förbuden. Det är samma sak här. Att prostitution säger något om samhället i övrigt används ju just nu här som ett argument för förbud."

Och i grund ser jag inga andra argument från er som är för att få köpa sex, än att det är en principfråga. Just nu får man inte köpa sex. Men ni kan inte svara på varför det är viktigt att man ska ha rätt att köpa sex. Istället hänvisar ni till era egna principer. Och blundar för eventuella konsekvenser genom att säga att det bara rör köparen och säljaren.

#399  LillAnders Golem21
2006-11-28 16:38:43

"Och i grund ser jag inga andra argument från er som är för att få köpa sex, än att det är en principfråga. Just nu får man inte köpa sex. Men ni kan inte svara på varför det är viktigt att man ska ha rätt att köpa sex. Istället hänvisar ni till era egna principer. Och blundar för eventuella konsekvenser genom att säga att det bara rör köparen och säljaren. "

Varför inte följa grundläggande principer? Att det kan finnas negativa förhållanden och problem behöver inte bero på principen i själv. På samma sätt anser jag inte att vår demokrati är dålig bara för att den också kan ha vissa baksidor. Alltså, det är inte sexhandeln i sig som är problemet, utan den kriminalitet som följer i dess spår. Jag menar att dessa problem kan minskas om prostitutionen legaliseras och regleras.

#400  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-28 16:42:10

lillanders skrev:
"Och i grund ser jag inga andra argument från er som är för att få köpa sex, än att det är en principfråga."

Nja. Visst är principfrågan mycket viktig. Men jag åtminstone har argumenterat pragmatiskt för en legalisering också. Kolla mina inlägg i den här tråden och många andra.


lillanders skrev:
"Men ni kan inte svara på varför det är viktigt att man ska ha rätt att köpa sex. "

Ponera att det var olagligt idag att köpa lakrits. Hur skulle du då svara på frågan "Varför är det viktigt att man ska rätt att köpa lakrits"?

lillanders skrev:
"Och blundar för eventuella konsekvenser genom att säga att det bara rör köparen och säljaren."

Javisst kan man svara så. En enskild transaktion RÖR ju bara köparen och säljaren i sin essens.
Principfrågan är väldigt viktig. Nämligen, va sjutton har det med dig eller någon annan att göra, vad två eller flera myndiga människor bestämmer sig för att göra med sina egna kroppar om det sker på frivillig basis?

Sedan det du skriver om negativa konsekvenser. Ja, då kommer man ju in på de pragmatiska argumenten. Många av oss här har argumenterat, exempelvis, att en legalisering skulle göra det lättare att komma åt problem som sker inom prostitution. Driver upp de på ytan, så att säga.
Du behöver inte hålla med oss som för det argumentet, men du måste väl erkänna att det inte är ett principargument utan i allra högsta grad ett pragmatiskt argument.

Så det är lite orättvist tycker jag att påstå att vi endast hänvisar till våra principer i den här frågan.

Att sedan man mycket väl KAN argumentera att sexköp bör var legalt ENDAST av principskäl är en annan sak. Jag tycker att det räcker mycket väl som argument, även om jag personligen anse att det finns många goda pragmatiska skäl till att legalisera prostitution också.

Och principskäl borde faktiskt räcka för feminister också, tycker jag. Åtminstone om ni är seriösa när ni säger att kvinnor ska få bestämma över våra egna kroppar.

#401  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-28 17:02:02

Golem21 sa:
Gudfruktiga kvinnor skulle hålla på sin oskuld och stolt vända bort sin blick när de mötte skökorna. Det är just moraliska ställningstaganden mot prostitution som har format vår kollektiva uppfattning att horan är en skamlös slampa. Hur kan hon bjuda ut sin kropp på det viset?
När vi nu förbjuder sexköp innebär det ett lagligt erkännande för att horan är ett problem. För om hon inte funnits, hade inte prostitutionen existerat….
Ett tankefel där, faktiskt flera, det är inte den moraliska ställningstagandet mot prostituion som format synen på horan, det är för att horan representerar motsatsen till vad som förväntas av en kvinnas sexualitet, horan är en kvinna som har en aktiv sexualitet, inte en passiv, horstigmatan är inte exklusiv för dom kvinnor som underordnar sig en betalande mans sexuella utnyttjande, utan för alla kvinnor som aktivt väljer att agera ut sin sexualitet tillsammans med män som hon inte har ett parförhållande med.

Sexköpslagen problematiserar inte "horan", den problematiserar sexköparen, genom lagen visar, markerar, samhället att kvinnan är inte var mans egendom, att en kvinnokropp är inte till salu, att det ska inte finnas en laglig rätt att bestämma över någon annans kropp. Sexköpslagen är också till för att problematisera en efterfråga som gör att människor trafficeras till sexköpsmarknaden, det är pga att det finns en efterfråga som det finns männsikohandel till sexindustrin. Sexköpslagen handlar inte om hororna, den handlar om köparna.

#402  SophieG slaktprod
2006-11-28 17:14:02

”Men "vilket yrke som helst" kan väl ha problem? Eller?”

Mig veterligen finns det som jag tidigare framhållit inget yrke som sammanfaller med motsvarande sociala stigmatisering, utsatthet och belastning. Således blir ett påstående om att ”prostitution är som vilket yrke som helst” ett osynliggörande av denna problematik.

”Man kan visa vad man vill beroende på vad man bestämmer sig att fokusera på som "problemen". Så är det med alla argument.”

Jasså? Har du något exempel på ett land där prostitution blivit mindre av ett samhällsproblem efter en legalisering?

”Vill man minska på de huvudsakliga problemet som JAG ser det, dvs. inskränkningen på människans frihet att göra vad den vill med sin egen kropp, då kan man lätt visa att legalisering minskar problemet.”

Det huvudsakliga problemet är alltså att kvinnor inte får sälja sin sexuella självbestämmanderätt. Hur kan detta vara ett större problem än att hundratusentals kvinnor världen över befinner sig i en utsatt situation?

”Källa tack, till att börja med.”

Nu hittar jag inte den på 80%.. men här står 75%. ”There are an estimated 400,000 women in prostitution in Germany, and 75 percent of the prostitutes are foreigners”. Dessa siffror är ju alltid uppskattningar, mycket svårt att uppskatta eftersom att en stor del av prostitutionen är dold, trots att den nu är legal...
http://www.ncjrs.gov/app/publications/Abstrac…

”Varför tror du att så många städare i Sverigen kommer från andra fattigare länder?”

För att de inte haft samma förutsättningar som infödingar. Varför tror du att 75% av de prostituerade i Tyskland är från andra (fattigare) länder?

”Återigen. Även om det skulle vara som "vilket yrke som helst" innebär det väl inte att det inte skulle kunna finnas problem?”

Återigen, jo, är det som ”vilket yrke som helst” är det inte mer problematiskt än andra yrken, vilket jag tycker det finns en överväldigande forskning som visar.

”Och om det enda som du hittar som stödjer ditt argument är EN kvinna i EN bok som inte, som du beskriver det (jag ser gärna ett citat), ser några som helst negativa saker när hon
säljer sex. Ja, det säger sig självt, tycker jag...”

Vad säger vad? Jag har inte själv läst Östergrens bok och vet tyvärr inte heller om jag kommer göra det eftersom att jag sällan läser något annat än forskning. Dock har jag hört dessa argument många gånger i debatter på nätet exempelvis. Men svara på denna fråga då så löser vi problemet: anser du att sexarbete är mer problematiskt än andra yrken?

”Men ofta handlar det om moral, ja.”

Det handlar väl alltid om moral? Det är svårt att vara för eller emot någonting öht utan moral, eller hur? Frågan är väl snarare vilken moral man har...

”Men det spelar ingen roll för mitt argument. För mig räcker det med att EN människokonstellation gör det frivilligt för att lagen inte ska förbjuda akten.”

Men så funkar ju inte lagar. Man kan inte legalisera mord för att en person ber en annan att slå ihjäl dem. Menar du att man inte skall ha några lagar öht?

”Hur får du ihop att rätten att sälja sex om man själv vill det är lika med att sälja sin "sexuella autonomi"?”

Om du gör upp ett kontrakt med en person om att de skall få ha sex med dig mellan 18:00 till 19:00 så har du sålt din sexuella autonomi under dessa timmar. Har du gjort upp sådana kontrakt för 8 timmar per dag betyder det att du under 8 timmar per dag inte själv kan bestämma huruvida du vill ha sex eller inte. Det är ju så ekonomiskt utbyte av tjänster fungerar. Det är bara det att jag tycker det är skillnad på att sälja sin vilja att ha sex och att sälja sin vilja att exempelvis göra räckmackor.

”Precis, man menar isf. att man ska vilja ha sex av "rätt" anledning, och att ens ekonomi inte ska "räcker till" som anledning, alltefter lagstiftarens egna moral.”

Nej, det handlar inte om varför man vill ha sex. Det handlar om huruvida den sexuella självbestämmanderätten skall behöva kompromissas av ens ekonomiska situation. Väldigt många av kvinnorna som säljer sex vill ju inte ha sex, enligt den rapport från St Petersburg som jag hänvisade till ovan. De vill inte ha sex för att få pengar. De har det trots att de inte vill, för att få pengar.

”Moralism helt enkelt.”

Alla värderingar om rätt och orätt är moralism. Om du tycker att kvinnor ska ha rätt att sälja sex är det lika mycket ett moraliskt ställningstagande som om jag tycker att kvinnor ska slippa sälja sex.

”Vad har det med staten, dig eller någon annan att göra om jag bestämmer mig för att vilja ha sex för att bättra på min ekonomi?”

Om du gör det är det inte särskilt intressant för någon annan än dig. Men om en mängd kvinnor befinner sig i en situation de inte trivs med så är det ett samhällsproblem.

”Som sagt. Jag trodde faktiskt en gång i tiden att du som feminist jobbade för min rätt för att bestämmer över min egen kropp. Så fel jag hade...”

Du skulle föredra om jag jobbade för att du, om du blir arbetslös, skall kunna bli uppmuntrad att ta anställning som sexarbetare?

”Och väldigt många fattiga människor väljer att INTE sälja sex. Så ett val finns väl med i bilden någonstans, anser jag.”

Det är väl självklart att det i stort sett alla situationer finns någon typ av val. Frågan är hur fritt det valet är. Och vilka val man anser att folk skall behöva ställas inför. Skall man behöva välja om man vill sälja sitt barn eller svälta ihjäl? Är det ett fritt val? Det finns (förmodar jag) hos alla av oss gränser för vilka val vi anser vara fria och acceptabla. Men vi drar väl den gränsen på olika ställen.

”Och om någon verkligen HAR tvingats till sex emot sin vilja finns det andra lagar som täcker det.”

Om man tvingats av ekonomiska skäl finns det ingen lag som täcker det.

#403  Suvi Golem21
2006-11-28 17:25:29

Jag formulerade det lite fel. Kvarstår gör att horan representerar någonting negativt. Hon begår hor och det är moraliskt förkastligt. Den aktiva sexualiteten du beskriver var också att se som moraliskt förkastlig.

Jo, sexköpslagen vilar på ställningstaganden som problematiserar "horan". Det är du som inte har lyckats tränga bakom den retoriska fernissa som ligger bakom denna lag. Kriminaliseringen av sexköparen har varit den enda möjliga vägen
eftersom det har varit politiskt omöjligt att även kriminalisera sexsäljaren.
Så genom denna åtgärd har man falskeligen sagt sig vilja skydda och värna de prostituerade. Men jag menar med emfas att den politiskt inflytelserika delen av den svenska feminismen har genuint svårt att hantera frågan om de prostituerades friheter och rättigheter.

Nej, den moraliska gamla bråte som du själv beskriver har omgärdat prostitutionen finns fortfarande kvar och det försvårar varje debatt om prostition.

#404  DavidM slaktprod
2006-11-28 17:29:06

”Men om det för X,Y och P är som vilket yrke som helst då? Ska då inte X, Y och P få välja "jobba" med det även om du och jag inte tycker det är som vilket yrke som helst?”

Jo, men inte om att ge X, Y och P den friheten gör att A,B,C,D,E,F,G,H,I,J,K,L,M,N,O,Q,R,S,T,U,V,W,Z,Å,Ä och Ö kan bli uppmanade att arbeta som prostituerade mot sin vilja.

”Det är här vi skiljer oss. Jag vill inte att mina åsikter ska styra ditt handlande eller någon annans. Du däremot vill att dina åsikter ska styra andras handlande också, men den åsikten delar du med alla motståndare. ”

Det finns inga åsikter som inte försöker påtvinga andra människor ett synsätt. När du säger att ”prostitution är som vilket yrke som helst” vill du ju att jag skall blunda för det lidande som rapporteras i forskningen. Att inte göra något är lika mycket ett ställningstagande som att göra något. Tystnad är medhåll. Låt säg att du ser en person som tänker ta heroin för första gången. Säger du inte ifrån så anser jag att du är medansvarig för att personen sedermera blir narkoman. Vi behöver varandra och vi har ansvar för varandra. Och ja, det är ett moraliskt ställningstagande. Men lika moraliskt är det att hävda det motsatta. Frågan är hur man vill att samhället skall se ut. Skall vi ta ansvar för och bry oss om varandra, eller ska vi sitta med armarna i kors och titta på världen som ett spektakel?

#405  DavidM slaktprod
2006-11-28 17:30:28

Nej, du har inte tidigare i tråden svarat på dessa frågor: Inom vilka andra yrken återfinns en orpoportioneligt stor andel människor som utsatts för sexuella övergrepp i barndomen? Inom vilka andra yrken innefattar uppgiften att föra in en annan människas kroppsdel i sig själv?

#406  Suvi Golem21
2006-11-28 17:34:37

"horstigmatan är inte exklusiv för dom kvinnor som underordnar sig en betalande mans sexuella utnyttjande, utan för alla kvinnor som aktivt väljer att agera ut sin sexualitet tillsammans med män som hon inte har ett parförhållande med."

Anser du att vi förstärker detta horstigma genom att säga att horan inte får ligga med sina kunder? För även om det inte är olagligt att sälja sex så måste du väl ändå hålla med om att att kriminaliseringen av ett led i en hantering smutsar ner horans värv? Hennes sätt att knulla för pengar, att aktivt använda sin kropp för att tjäna en massa pengar får då något äckligt och suspekt över sig. Den kan ju inte vara acceptabel eftersom hon säljer sig till äckliga torskar. Eller?
En del frågar sig säkert om hon inte begår medhjälp till brott. Hennes tjänster är trots allt en nödvändig förutsättning för de brott som torskarna begår.

#407  DavidM slaktprod
2006-11-28 17:36:47

”Vapen är inget som vi alla idag bär på oss. Däremot har sex något vi alla redan har. Det detta handlar om är vilka sätt att tillförskaffa sig sexet som ska vara tillåtet eller inte.”

Som jag sa så håller jag "med om att det är en knepig jämförelse i praktiken men i förhållande till argumentet att ett samhälle kan förbjuda saker även om de inte i alla individuella fall drabbar någon negativt fungerar det ju."

Men jag blir lite förvånad över din formulering här. Jag trodde det handlade om huruvida man skulle få erbjuda sex eller inte. Men du hävdar alltså att den rättighet som kränks här är rätten att få köpa sex? Eller tror du att prostituerade säljer sex för att de vill ha sex?

#408  Slaktprod Golem21
2006-11-28 17:41:21

Vi kommer säkert aldrig få uppleva ett samhälle där alla vill sälja sex för pengar. Majoriteten kommer säkert även i fortsättningen att se sex som en privatsak som hör hemma i relationer och som inbegriper kärlek eller starka känslor för sin partner.

Men vi kan respektera dem som kan se sex på ett annat sätt än oss själva. Så länge folk mår bra och inte skadar andra så bör vi låta dem vara i fred.

#409  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-28 18:34:45

Golem21, sexköp handlar inte om vad kvinnan vill, om kvinnans sexualitet, även om förespråkarna för legalisering av sexuellt utnyttjande mot betalning vill framställa det så, det handlar om vad sexköparna vill, vad sexköparna efterfrågar. Det handlar inte om kvinnans rätt att bestämma över sin egen kropp, det handlar om sexköparens rätt att bestämma över en annan människans kropp.

Horstigmatan handlar om kvinnan som tagit kontrollen över sin egen kropp, sin egen sexuella lusta, sin egen kåther och knullgladhet, horstigmatan handlar om kvinnan som säger sex är skönt och tar för sig av utbudet av villiga och sexuellt attraktiva män, oavsett om hon väljer att ta betalt för det eller inte. Horstigmatan handlar om det som går utanför heteronormens könsroll för kvinnan, horstigmatan handlar om kvinnan som den sexuellt aktiva subjekten, och en sån kvinna anses vara ett hot, och därför måste hon objektifieras till en hora.

#410  Sv: Petra Östergren skriver guld Golem21
2006-11-28 20:06:48

"Golem21, sexköp handlar inte om vad kvinnan vill, om kvinnans sexualitet, även om förespråkarna för legalisering av sexuellt utnyttjande mot betalning vill framställa det så, det handlar om vad sexköparna vill, vad sexköparna efterfrågar. Det handlar inte om kvinnans rätt att bestämma över sin egen kropp, det handlar om sexköparens rätt att bestämma över en annan människans kropp."

Jag tror att verkligheten är betydligt mer komplicerad än så. Sexköpare och sexsäljare tillhör inte en kategori av människor. De är olika, har olika bakgrund, motiv och bevekelsegrunder. Lika lite som det finns en "urtorsk", lika lite finns det en "urhora".

Jag går inte heller med på att det finns ett utnyttjande i en situation som inte bygger på tvång utan på frihet. Inte heller har sexköparen per automatik rätten att bestämma över en annan människas kropp. Den som är fri att själv bestämma över vem hon vill ha sex med har rätten att säga nej.

#411  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-28 21:20:58

Golem21 sa:
Jag går inte heller med på att det finns ett utnyttjande i en situation som inte bygger på tvång utan på frihet.
Nu hängde jag inte med, är det inte frihet att låta sig bli sexuellt utnyttjad mot pengar om det inte finns ett tvång?

#412  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-28 21:31:03

Lillanders:

Varför tar du upp övergrepp som ett exempel? Det inkräktar ju direkt på en ovillig part och ingen här vill inkräkta på ofrivilliga parter.

Alla negativa aspekter som prostitution KAN innehålla är redan olagligt och ALLA här är redan helt för att dessa saker ska vara olagliga.

Det enda som då blir kvar är frågan om pengar ska vara ett godkänt tillförskaffande/motiv för att ha/få sex.

Det är denna fråga vi ska diskutera. Inget annat.

Slaktprod:

Ska vi förbjuda spel? Ja menar. X vinner med A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V.....osv...förlorar, dvs "lider" av det.

#413  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-28 21:36:32

Slaktprod:

Och argumentet med hur deras barndom varit tycker jag faller på att det inte har med saken att göra. Och jo, jag har besvarat detta tidigare.Jag tycker nämligen inte att anledningen till att man vill något ska spela någon roll sålänge inget tvång, förtryck osv är inblandad.

Vi har flera inlägg som handlar om att frivilligheten är en gradskala som kan påverkar med incitament. Lönearbete är ett typexempel för detta. Jag vill egentligen inte sitta där på kontoret nio timmer om dagen men får jag 20000kr så vill jag helt plötsligt sitta där.

Och en människas rätt att bestämma över sitt liv försvinner inte om för att man haft en tragisk barndom eller liknande. Betänk att dom flesta med tragiskt barndom INTE väljer att arbeta med sex. Dessutom tror jag inte du skulle härleda någons beslut att bli ett yrke du godkänner som yrke till dennes tragiska barndom. Men väljer samma person med samma tragiska barndom att arbeta med sex. Ja, då beror det valet helt plötsligt på barndomen.

Det är därför jag menar det inte har med saken att göra.

#414  DavidM slaktprod
2006-11-29 02:32:33

Vilken typ av spel? Finns det några spel som gör kvinnor infertila? Finns det några spel som innefattar extremt många tragiska livsöden och samtidigt spär på föreställningen om att kvinnors sexualitet i huvudsakligen är till för att underhålla män?

"Men väljer samma person med samma tragiska barndom att arbeta med sex. Ja, då beror det valet helt plötsligt på barndomen."

Nej, jag säger inte att det beror på barndomen. Det är bara en av alla de saker som indikerar att prostituerade är en extremt socialt belastad grupp.

Och du fortsätter undvika de frågor vars svar (antar jag) gör ditt påstående att "prostitiution är som vilket jobb som helst" omöjligt att vidhålla...

Inom vilka andra yrken återfinns en orpoportioneligt stor andel människor som utsatts för sexuella övergrepp i barndomen? Inom vilka andra yrken innefattar uppgiften att föra in en annan människas kroppsdel i sig själv?

Det är inte irrelvant, eftersom att du hävdar att prostitution är som vilket yrke som helst.

"Jag vill egentligen inte sitta där på kontoret nio timmer om dagen men får jag 20000kr så vill jag helt plötsligt sitta där."

Ja, och det är rimligt att folk skall kunna välja att sitta på ett kontor. Men det är inte rimligt att folk skall behöva välja att utsätta sig för något som för de flesta berörda individer handlar om att stänga av sig själv emotionellt, utsätta sig för livsfara i form av våld från kunder och hallickar, utsätta sig för den extremaste formen av samhällets (kvinno-)förakt o.s.v. Väldigt många sexarbetare vittnar om att det är svårt att ha bestående kärleksrelationer så länge man sysslar med det. Ännu fler menar att de aldrig njutit av sex någon gång under sitt liv öht. Hur många gör slut med sin partner för att de får reda på att hen jobbar på kontor?

#415  Suvi Golem21
2006-11-29 08:12:56

Du skriver om "förespråkarna för legalisering av sexuellt utnyttjande mot betalning".
Då undrar jag vad du menar med sexuellt utnyttjande mot betalning. För mig handlar inte en frivillig överenskommelse mellan två person om ett "sexuellt utnyttjande". Och jag är inte förespråkare för sexuellt utnyttjande av andra människor. När du använder ett sådant språkbruk så försvårar du en diskussion om ett viktigt ämne. Sedan är steget inte långt till att kalla alla sexköpare för våldtäktsmän.

#416  slaktprod Golem21
2006-11-29 08:37:16

"Inom vilka andra yrken innefattar uppgiften att föra in en annan människas kroppsdel i sig själv?"

T ex inom porrfilmsbranschen. Anser du att denna bör förbjudas? Det borde väl vara rimligt eftersom även den sannolikt har en betydligt större andel människor som har ett svårt socialt förflutet än vad som är fallet hos andra grupper.

"Ja, och det är rimligt att folk skall kunna välja att sitta på ett kontor. Men det är inte rimligt att folk skall behöva välja att utsätta sig för något som för de flesta berörda individer handlar om att stänga av sig själv emotionellt, utsätta sig för livsfara i form av våld från kunder och hallickar, utsätta sig för den extremaste formen av samhällets (kvinno-)förakt o.s.v. "

Faktum är att jag håller med dig om detta! Men varför inte försöka hitta en pragmatisk lösning på den problematiken. Blir de prostituerades arbetssituation bättre eller sämre med sexköpslagen? Min utgångspunkt är att den blir sämre eftersom sexköp har kriminaliserats och verksamheten blivit än mer ljusskygg än tidigare. Kan man acceptera den utgångspunkten blir lösningarna på problemen annorlunda. I stället för förbud förespråkar jag reglering. Genom att legalisera denna hantering kan de prostituerades svartarbeten bli vita och reglerade, precis som andra yrken. Den som har ett av samhället accepterat och godkänt yrke erhåller också de förmåner och skyldigheter det innebär (skyldigheten att betala skatt och förmånen att få sjuk- och pensionsförsäkringar, arbetsmiljöskydd m.m). Just de problem du pekar på kan endast motarbetas om de prostituerade får samma rättigheter som du och jag. Jag är till och med beredd att gå så långt som att föreslå åtgärder som syftar till att identifiera sexsäljarnas kunder. Sådana inskränkningar är känsliga ur integritetssynpunkt, men kan tänkas vara nödvändiga för att skydda de prostituerade. Ingen ska behöva råka ut för våld i sitt arbete. Har taxiförare rätt att kamerabevaka sina kunder (vilket försås inte heller är invändningsfritt) för att känna större säkerhet så har de prostituerade samma rättighet.

Denna typ av skyddsåtgärder kan inte införas i vårt system eftersom ingen sexköpare av förståeliga skäl skulle gå med på att bli identifierad.

#417  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-29 08:48:58

Golem21 sa:
Då undrar jag vad du menar med sexuellt utnyttjande mot betalning.
Att betala för att utnyttja en annan människans kropp för sin egna sexuella tillfredställelse.

#418  Sv: Petra Östergren skriver guld Kaiser
2006-11-29 08:49:17

DavidM sa:
Jag är till och med beredd att gå så långt som att föreslå åtgärder som syftar till att identifiera sexsäljarnas kunder.


Vilket kommer att leda till att det vid sidan om den legaliserade och kontrollerade marknaden uppstår en svart (och kriminell) marknad med prostituerade vilka dels inte betalar skatt (och därmed faller utanför kontrollsystemet), dels tillhandahåller sexuella tjänster _utan insyn_ (dvs sexuella tjänster där kunden inte kontrolleras).

Möjligheten att tjäna större pengar inom den ickekontrollerade marknaden kommer att locka till sig även de prositituerade som arbetat inom den kontrollerade marknaden, och då är vi tillbaka på ruta ett.

Huru göra med hallickar, förresten? Ska de betraktas som arbetsgivare? Eller är det tänkt att alla prosituterade ska inneha F-skattsedel?

#419  Sv: Petra Östergren skriver guld Kaiser
2006-11-29 08:55:14

Oops ... *skamsen*

Det var visst inte Davidm som sa det jag citerade i #418. Det var Golem21.

Ber om ursäkt.

#420  Golem21 LillAnders
2006-11-29 09:06:23

Jag har förstått hur du resonerar och att du inte anser att prostitution bör vara ett undantag från din princip. Och att du tycker att problemen som följer av prostitution skulle vara mindre om vi införde rätten att köpa sex i Sverige. Jag ser inte hur de här problemen du talar om skulle minska om vi gjorde det lagligt att köpa sex. Om vi ser det rent kvantitativt (antal prostituerade med problem), tror du de blir färre i Sverige om vi legaliserar sexköp?

#421  DavidM LillAnders
2006-11-29 09:07:39

"Varför tar du upp övergrepp som ett exempel? Det inkräktar ju direkt på en ovillig part och ingen här vill inkräkta på ofrivilliga parter."

Varför? Dumma frågor, dumma svar kanske. Du måste komma ihåg att vi ser olika på det här och därför fungerar inte ditt resonemang för mig. Du ser sexköp som något som endast sker och påverkar sexköparen och sexsäljaren, d v s det är en händelse som är totalt isolerad från övriga samhället. Du utgår också från att det i stort sett alltid är ett väl övertänkt och rationellt beslut där valet av prostituerad till yrket stod högst upp på listan över drömyrken när kvinnan gick till SYO-konsulenten.

"Alla negativa aspekter som prostitution KAN innehålla är redan olagligt och ALLA här är redan helt för att dessa saker ska vara olagliga.

Det enda som då blir kvar är frågan om pengar ska vara ett godkänt tillförskaffande/motiv för att ha/få sex.

Det är denna fråga vi ska diskutera. Inget annat."

Nej, du har bestämt att eftersom allt som _du_ tycker är negativt är olagligt, så är det inget problem som har med prostitution att göra. Jag förstår inte det orealistiska synsättet. Vi har massor med saker i samhället som kan ses som isolerade företeelser som bara borde ha med köpare och säljare att göra, men som är förbjudna av olika skäl. Jag tycker själv att det bör vara förbjudet att auktionera ut sina organ. Jag tycker inte heller att man ska kunna ta ett banklån med sin njure som säkerhet. Vad tycker du om detta?

#422  Suvi Golem21
2006-11-29 09:10:41

Golem: "Då undrar jag vad du menar med sexuellt utnyttjande mot betalning."
Suvi: Att betala för att utnyttja en annan människans kropp för sin egna sexuella tillfredställelse.

Då anser jag att de missbrukar begreppet utnyttja. Även begreppet har olika innebörd så har det i fråga om kontakter med andra människor en negativ, värderande klang. Att utnyttja en tjänst är neutralt, att utnyttja en människa negativt.

#423  400 SophieG LillAnders
2006-11-29 09:10:54

SophieG:
"Nja. Visst är principfrågan mycket viktig. Men jag åtminstone har argumenterat pragmatiskt för en legalisering också. Kolla mina inlägg i den här tråden och många andra."

Jag ska kolla lite senare när jag får tid och så återkommer jag.



"Ponera att det var olagligt idag att köpa lakrits. Hur skulle du då svara på frågan "Varför är det viktigt att man ska rätt att köpa lakrits"?"

Problemet är att den här typen av svar är det enda man får. Ingen verkar ha några riktiga argument varför det är så viktigt att vi ska kunna få köpa sex. Du säger att du har argumenterat för att vi bör göra det tillåtet att köpa sex, så jag ska inte klanka på dig förrän jag åtminstone läst vad du skrivit.



"Javisst kan man svara så. En enskild transaktion RÖR ju bara köparen och säljaren i sin essens.
Principfrågan är väldigt viktig. Nämligen, va sjutton har det med dig eller någon annan att göra, vad två eller flera myndiga människor bestämmer sig för att göra med sina egna kroppar om det sker på frivillig basis?"

Som jag skrivit tidigare så finns det massor av saker i samhället som till synes bara rör enstaka individer men som vi ändå lagstiftar om. Det är inget konstigt.



"Sedan det du skriver om negativa konsekvenser. Ja, då kommer man ju in på de pragmatiska argumenten. Många av oss här har argumenterat, exempelvis, att en legalisering skulle göra det lättare att komma åt problem som sker inom prostitution. Driver upp de på ytan, så att säga.
Du behöver inte hålla med oss som för det argumentet, men du måste väl erkänna att det inte är ett principargument utan i allra högsta grad ett pragmatiskt argument.

Så det är lite orättvist tycker jag att påstå att vi endast hänvisar till våra principer i den här frågan.

Att sedan man mycket väl KAN argumentera att sexköp bör var legalt ENDAST av principskäl är en annan sak. Jag tycker att det räcker mycket väl som argument, även om jag personligen anse att det finns många goda pragmatiska skäl till att legalisera prostitution också.

Och principskäl borde faktiskt räcka för feminister också, tycker jag. Åtminstone om ni är seriösa när ni säger att kvinnor ska få bestämma över våra egna kroppar. "

Jag personligen tycker det är dumt att vara principfast och jag försöker undvika att låsa mig fast vid det. Jag tycker inte att kvinnor eller män helt ska få bestämma över sina egna kroppar. Jag tycker vi ska fortsätta ha lagar mot droger och jag tycker inte vi ska tillåta organauktioner. Jag tycker inte heller att det är självklart att man ska ha rätt att köpa sex av andra människor. Du blandar ihop korten lite också. När någon säger att kvinnor ska ha rätt till sina egna kroppar, så syftar personen förmodligen inte på att män ska ha rätt att köpa kvinnors kroppar.

#424  Kaiser Golem21
2006-11-29 09:23:05

"Vilket kommer att leda till att det vid sidan om den legaliserade och kontrollerade marknaden uppstår en svart (och kriminell) marknad med prostituerade vilka dels inte betalar skatt (och därmed faller utanför kontrollsystemet), dels tillhandahåller sexuella tjänster _utan insyn_ (dvs sexuella tjänster där kunden inte kontrolleras)."

Ett möjligt men inte nödvändigt scenario. I ett samhälle där prostitutionen inte har lika många tabun och där sexsäljarnas yrke i laglig mening kan likställas med andra yrken, finns inget utrymme för en växande svartmarknad. Visst kommer en del av tjänsterna fortfarande att säljas svart. Så är ju fallet även inom andra yrken, t ex inom hantverksyrket. Men den vita sektorn kommer att bli större.

Min hypotes är att många sexkunder borde kunna tänka sig en viss kontroll om denna görs av säkerhetsskäl. Kontrollen handlar inte bara om förslaget till identifiering. I en legaliserad hantering kan samhället ställa krav på obligatorisk hälsovård för sexsäljarna och att kunderna tvingas använda kondomer. Det är åtgärder som gagnar både sexsäljarens och sexköparens intresse av säkerhet.

Men självklart måste man ta integritetsproblematiken på allvar. Jag ogillar tanken att Storebror ska se allt vad du gör. Fast det är en mer allmängiltig problematik som vi knappast borde diskutera i den här tråden. Det finns inga enkla recept på ekvationen kontroll-integritet. Det vet jag eftersom jag dagligen arbetar med sådana frågor...

#425  #422, Golem21, PerEdman
2006-11-29 09:24:49

Ett övergrepp blir inte mindre ett övergrepp för att förövaren har gett pengar till offret. Fakta kvarstår att offret inte hade velat ha sex om det inte vore för pengarna, och sex mot sin vilja, även när pengar är inblandade, är fortfarande ett övergrepp.

#426  LillAnders Golem21
2006-11-29 09:38:14

"Problemet är att den här typen av svar är det enda man får. Ingen verkar ha några riktiga argument varför det är så viktigt att vi ska kunna få köpa sex."

Vid flera tillfällen i den här tråden ställs frågan om vilka motiv och intressen sexköparna har. Hur vi än svarar så underkänns våra argument.

Så nu vill jag ge några väldigt enkla svar på din fråga. Sexsäljaren säljer sex för att tjäna pengar. Pengar ger välstånd och möjligheter.

Sexköparen har sannolikt fler motiv för att köpa sex. Studier visar nämligen på att det finns olika slags sexköpare. En del söker sig till prostituerade för att leva ut sin sexualitet på ett sätt som de inte lyckas göra i sina vanliga relationer. Andra är ensamma stackare som inte alls får sex. En del är sexmissbrukare. En del tycker att sex med prostituerade är smidigt och bekvämt för att de inte har tid eller möjlighet att få sexuella kontakter när de önskar det. En del söker inte i första hand sexet utan bara mänsklig närhet. Summa summarum finns väldigt många olika motiv, intressen och behov.

Så därför förstår jag inte riktigt vitsen med att fråga sig varför det är så viktigt att köpa sex. En intressantare fråga är väl: Varför vill vi ha sex? Varför är sex så oerhört viktigt för oss? Varför är sexuella fantasier och förverkligande av dessa så viktigt?

#427  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-29 09:41:42

Golem21 sa:
Då anser jag att de missbrukar begreppet utnyttja.
Gör jag? Faktum är att jag utnyttjar min sambo sexuellt väldigt ofta, hon utnyttjar mig lika ofta, ibland flera ggr om dagen när andan faller på, sexuellt utnyttjande av varandras sexuella lusta och kroppar är bland det skönaste jag vet här i världen.
Golem21 sa:
Även begreppet har olika innebörd så har det i fråga om kontakter med andra människor en negativ, värderande klang.
Tyckte du att ovan kommentar av mig hade en negativ klang, jag tyckte det var lite småromantiskt.
Vad är skillnaden när jag använder "sexuellt utnyttjande" vad det gäller sexköp?
Golem21 sa:
Att utnyttja en tjänst är neutralt, att utnyttja en människa negativt.
Så tjänsten är frikopplad från människan, kroppen blir objektet och tjänsten blir subjektet?

#428  PerEdman Golem21
2006-11-29 09:43:53

"Ett övergrepp blir inte mindre ett övergrepp för att förövaren har gett pengar till offret. Fakta kvarstår att offret inte hade velat ha sex om det inte vore för pengarna, och sex mot sin vilja, även när pengar är inblandade, är fortfarande ett övergrepp. "

Ja, om offret gör detta mot sin vilja. Din kommentar är dock inte relevant om personen som säljer sex inte är ett offer utan gör det av fri vilja. Jag försöker alltså inte säga att det inte finns offer och förövare. Det vet vi att det gör. Jag menar att man inte kan generalisera och säga att sexhandel med nödvändighet förutsätter en förövare och ett offer.
Ett exempel: Esmeralda som har gjort en del inlägg på feminetik tycks vara en person som valt att prostituera sig av fri vilja. Har hon det vägrar jag kalla henne för offer.

#429  426 Golem21 LillAnders
2006-11-29 10:14:05

Detta var ingen kommentar till dig. Du har gett svar, så du behöver inte känna dig inkluderad. Du har kanske inte gett några _bra_ argument i mina ögon, men du upplever i alla fall dem själv som bra argument och det var det jag efterlyste.

Det du talar om nu är varför det finns folk som vill köpa sex. Frågan handlar egentligen om varför det är viktigt att vi ska _få_ köpa sex. Men vad jag förstått så är det ingen som verkar tycka att den biten är något att fokusera på, utan att det handlar om andra saker som att legalisering av sexköp skulle förbättra för prostituerade eller att det skulle stämma bättre med de egna principerna eller den egna moralen.

#430  Suvi Golem21
2006-11-29 10:25:09

Då har vi bara två olika sätt att använda samma begrepp. Och eftersom det verkar vara så kan vi sätta stopp för en fortsatt språkförvirrande diskussion om semantik.

#431  LillAnders Golem21
2006-11-29 10:31:57

Nej, jag såg att det inte var en kommentar till mig. Men jag uppfattar detta som ett debattforum där man får lägga sig andra personers inlägg. Annars blir ju all debatt en tvåvägskommunikation.

Men jag ska inte lägga ner någon mer kraft på att försöka förklara och förtydliga mina tidigare inlägg.

Bara en liten fråga, som inte i sig handlar om prostitution, men om frihet kontra förbud:
Varför är det viktigt att vi ska få köpa kakor, godis och dricka? Överkonsumtion av socker och dåliga fetter resulterar i enorma skador på enskildas hälsa och samhällsekonomin. Varför ska vi tillåta skadliga produkter?

#432  #428, Golem21, PerEdman
2006-11-29 10:35:09

Om jag gör något frivilligt tar jag inte betalt. Om jag tar betalt är jag tvungen att fullfölja det jag fått betalt för.

/ Per

#433  Golem21 LillAnders
2006-11-29 10:55:29

Det är en gränsdragning som vi gör och om vi utgår från din princip så kan det handla om att vi förbjuder vissa saker för vi anser att det ska skydda individer trots att det mycket väl inte nödvändigtvis måste drabba tredje part. När det gäller skadliga produkter har man lagt ribban så att knark är förbjudet, alkohol och tobak kräver åldersgräns och godis är tillåtet. Till viss del handlar det om tradition och hur pass etablerad en produkt är. Men det är en gränsdragning. När det gäller godis, som inte tillför annat än njutning och välfärdssjukdomar, så anser jag att det är något som bör vara lagligt, men amfetamin bör vara olagligt. För mig rent personligen är det en njutning som jag tycker är värd den ökade risken för diabetes m m, och i ett större perspektiv så är det viktigt för att folk ska kunna skaffa sig den njutningen om de vill. Däremot tycker jag man kan inskränka på friheten och inte tillåta vissa placeringar av varorna i affären, ha restriktioner mot viss typ av reklam osv.

Men som sagt vi ska inte sticka under stol med det ofta är avgörande vilken inställning vi har till en vara. Om regeringen skulle införa ett totalförbud mot tobak skulle det ses som en stor inskränkning mot den personliga friheten, medan ett fortsatt förbud mot hasch verkar vara något som de flesta accepterar och stödjer.

#434  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-29 10:56:38

Språkförvirrande semantik? Märkligt, jag tycker inte det är ett dugg förvirrande varför förespråkarna gärna använder semantik/retorik som går ut på att avdramatisera vad sexköp går ut på, att köpa en sexuell tjänst som involverar penetrering av en kroppsöppning låter ju särskilt trevligt, inte ett dugg romantiskt.
Vem vill förespråka nåt sånt, klart en förespråkar en "neutral tjänst", det är ju så mycket enklare då en inte behöver ta ställning till vad denna "neutrala tjänst" innehåller. Då kan en till och med argumentera om alla dom stackars ensamma män som inte får sex annars, eller deras behov att tillfredställa en fantasi som de inte vågar, alt skäms för att, erkänna för sina partners.

#435  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-29 12:16:53

Lillanders:

Det var mycket där så jag tar det kort. Nej, jag tar inte för givet att besluten är rationella. Jag tar inte för givet att något beslut oavsett vad vi pratar om per automatik alltid är välgrundade och rationella. Men det spelar ju ingen roll. Vi kan väl inte springa runt och förbjuda folk ta beslut som vi tolkar är idiotiska?

Och ja. Sexköp KAN vara en isolerad företeelse enbart till för dom inblandande. Precis som att det KAN vara en del av ett förtryck etc. Men saken handlar inte om detta utan om vi ska tillåta den prostitution ingen av parterna faktiskt lider av. Mitt svar på den frågan är att vi ska tillåta det.

Och du har rätt. Vi utgår från olika synsätt. I din värld är prostitution per automatik något negativt och felaktigt. Men det är en moralisk synpunkt. Och om vi ska ha en diskussion som utgår från en färdig moral oavsett "bevisläge". Ja, då behöver vi inte ens diskutera. Sexköp är fel. Punkt. Detta blir då kontentan.

Slaktprod:

Jag säger inte att prostitution är som vilket yrke som helst. Jag säger heller inte att branschen saknar problem. Det jag säger är att dom ser prostitution som något de faktiskt vill göra ska få göra det. Detta är inte din eller min ensak att bestämma.

Alla problem som finns kring prostitution kan man motarbeta på andra sätt. För diskussionen handlar inte om om vi ska ha prostitution eller inte. För den har vi redan. Mitt framför oss. Det saken gäller är hur ska hantera det.

#436  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-29 12:26:31

Sen tycker jag det är extra komiskt att PerEdman fortsätter att kalla frivilliga sexköp för övergrepp. Jag tycker det är komiskt eftersom tråden faktiskt innehåller en diskussion om där det egenligen är "klarlagt" att frivillighetsgraden alltid är flexibel och styrd av det man får tillbaka av att göra saken i fråga.

Så resonerar vi fler gånger dagligen. Inför varje beslut gör vi detta avvägande. Vi lägger det i en vågskål. En människa gör aldrig något där insatsen är högre än avkastningen. Viljan är inget absolut som PerEdman m fl försöker få det till. Så snäll. Fortsätta inte diskussionen som om viljan är absolut. Då skulle jag tro ni får alla tiders filosofer som åsiktsmotståndare.

#437  DavidM MarianneK
2006-11-29 12:51:41

Och du gör inte _exakt_ samma sak när du envisas med att kalla det för "frivilliga sexköp"?

Komiskt, minst sagt.

Självklart är det så att de olika sidorna har skäl att använda olika ord. Se suvi ovan.

#438  DavidM PerEdman
2006-11-29 13:04:45

> "En människa gör aldrig något där insatsen är högre än avkastningen."

Här vet jag att du ger alltför stor tilltro till människors förmåga. Dels förmågan att kunna göra det rationella övervägandet varje gång, dels att alltid känna till vad insatsen innebär, och dels att alltid känna till vad avkastningen är. Ah, och så utesluter du att människor kan tvingas till sådant de inte vill göra på grund av omständigheter och andra yttre påtryckningar. Som om alla alltid gjorde allt frivilligt OCH rationellt. Så är inte fallet.

/ Per

#439  DavidM, #436 igen PerEdman
2006-11-29 13:08:43

> "Fortsätta inte diskussionen som om viljan är absolut."

Det är precis detta du själv gör. Ditt påstående som jag kommenterar här ovan förutsätter att varje människa är allvetande och allområdande logisk och aldrig kan förledas eller tvingas. Som om såväl viljan som vetandet och makten över det egna livet alltid var absolut. så är inte fallet.

/ Per

#440  PerEdman Golem21
2006-11-29 14:09:45

"Om jag gör något frivilligt tar jag inte betalt. Om jag tar betalt är jag tvungen att fullfölja det jag fått betalt för."

Jag arbetar frivilligt och det får jag betalt för. Mitt arbetskontrakt innebär att jag har rättigheter och skyldigheter gentemot min arbetsgivare.
En prostituerad kan vara anställd (av en hallick), men behöver inte vara det. Hon kan också vara en egen företagare). Arbetar hon för en hallick och i ett samhälle som ser prostitution som ett yrke, så regleras hennes arbetsformer av ett avtal. Är den prostituerade egenföretagare och arbetar i t ex en bordell som drivs av ett kollektiv (den danska modellen) bestämmer hon fritt när och om hon vill arbeta och vilka kunder hon vill ta emot.

Prostitution kan finns på flera olika nivåer, från lyxescorter till gatuprostituerade. Den bedrivs under villkor som kan skilja sig avsevärt. Det är därför inte korrekt att förutsätta att sexsäljare alltid måste acceptera vilka arbetsförhållanden som helst.

#441  Suvi Golem21
2006-11-29 14:17:05

De som inte vill sälja sex och inte tvingas till det av andra gör bäst i att låta bli. Vill folk sälja sex till andra och tycker att det är ok så får de väl göra det.

"att köpa en sexuell tjänst som involverar penetrering av en kroppsöppning låter ju särskilt trevligt, inte ett dugg romantiskt."

Sedan när blev det nödvändigt att förena sex med romantik?
Förresten, hur ser du på porr? Tycker du att denna oromantiska form av sex också borde förbjudas? Här behöver inte kunden penetrera utan låter andra göra jobbet åt honom.

#442  LillAnders Golem21
2006-11-29 14:27:00

Jag gillar egentligen inte mina exempel där jag frågar om godis och läsk egentligen borde förbjudas. Exemplet är inte så lyckat eftersom det finns så fler skillnader än likheter.
Därför väljer jag istället att fråga dig (precis som jag frågar Suvi i inlägg nr 441). Hur ser du på porr? Borde inte också den förbjudas? Den har aktörer som säljer sexuella tjänster genom sitt agerande. Den säljs på en marknad till kunder som tillfredsställer sina lustar och fantasier genom att låta andra exponera och utnyttja varandra? Eller?

#443  suvi Gullegubben
2006-11-29 14:28:49

"Språkförvirrande semantik? Märkligt, jag tycker inte det är ett dugg förvirrande varför förespråkarna gärna använder semantik/retorik som går ut på att avdramatisera vad sexköp går ut på, att köpa en sexuell tjänst som involverar penetrering av en kroppsöppning låter ju särskilt trevligt, inte ett dugg romantiskt."

"en sexuell tjänst som involverar ihopklämning av en kroppsdel" låter väl inte bättre. Faktum är att det inte ens låter bättre om man tar bort "sexuell tjänst".

Så vad är din poäng?

Om jag har förstått saken rätt, så är det ovanligt med lesbisk prostitution, men om du beskriver lesbiskt sex med samma ordalag, så låter inte det särskilt trevligt, det heller.

Jag fattar inte vad du är ute efter.

#444  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-29 15:08:51

GG: "ihopklämning av en kroppsdel"??? Var tusan har du fått din bild av flatsex från, mainstream porren?

#445  suvi Gullegubben
2006-11-29 15:14:19

"GG: "ihopklämning av en kroppsdel"??? Var tusan har du fått din bild av flatsex från, mainstream porren?"

Gud, vad lesbonormativ du är!

Har jag talat om flatsex?

FYI så kan "ihopklämning av kroppsdelar" ingå i alla typer av sex. Jag betvivlar starkt att du aldrig har ägnat dig åt det.

#446  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-29 15:33:18

Kan hända att du och jag helt annan uppfattning om vad "ihopkläming av kroppsdelar" betyder?
Om du talade om flatsex? Fick för mig det efter din uppföljnings fråga om lesbisk prostitution. Vet inte hur vanligt det är med lesbiska sexköp, visst tror jag det existerar, men omfattningen av det?

Jag är ute efter att synliggöra det förespråkarna osynliggör, sexköpet och sexköparna, det enda argument dom utgår ifrån är ju "horans" rätt.

Noterbart är att just rätten att sälja sin kropp är speciellt viktigt att diskutera och argumentera för, för många här, medans andra kvinnorfrågor verkar inte vara lika viktiga att diskutera, eller argumentera för, som att jämställa löneglappet mellan män och kvinnor till exemepel, eller få in mer kvinnor på mansdominerade positioner och arbetsplatser.

#447  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-29 17:15:43

PerEdman:

Din definition av tvång är väldigt konstig. Det är allt jag har att säga. Tror inte vi kommer längre här. Och nej, hur jag ser på frivillighetsgraden är inte absolut. Den varierar beroende på avkastningen man får för insatsen. Det är din syn som är absolut. Nämligen svart ellet vitt.

#448  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-29 17:19:32

Suvi:

Du har fel. Det är samma princip som får mig för prostitution som får mig för abort. Och abort är väl en viktig jämställdhetsfråga?

Och för mig är inte prostitution mer eller mindre viktig än nåt annat. Däremot är det så på feminetik att de trådar som handlar om sex/porr alltid får flera hundra svar medan trådar som tar upp nån vetenskaplig studie på något ibland bara får ett fåtal svar.

För mig är detta ett tecken på att de flesta som debatterar jämställdhet inte är ute efter att få eller ha rätt. Det handlar istället om moral och att sprida den.

#449  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-29 17:42:07

slaktprod skrev:
"Mig veterligen finns det som jag tidigare framhållit inget yrke som sammanfaller med motsvarande sociala stigmatisering, utsatthet och belastning. Således blir ett påstående om att ”prostitution är som vilket yrke som helst” ett osynliggörande av denna problematik."

På de grunder kan man ju ta bort alla yrken ur kategorin "vilket yrke som helst". Helt enkelt på grund av att alla individuella yrken har sina egna individuella problem. Lägger du ust dessa problem som fokus för en diskussion så faller ju det yrket ur kategorin "vilket yrke som helst".

Och ska man få bort stigmatisering, utsatthet och belastning är ju ett ganska bra första steg att göra yrket i frågan lagligt.


slaktprod skrev:
"Jasså? Har du något exempel på ett land där prostitution blivit mindre av ett samhällsproblem efter en legalisering?"

Återkom när du hittar ett land som legaliserat prostitution till en nivå där de prostituerade har etablerade fackföreningar och fullständigt lagligt skydd. Det är på gång på sina ställen, men det är långt kvar.

Det är ett långsiktigt projekt att ändra attityder. Och det hjälper verkligen inte att man stigmatiserar folk som håller på med prostitution som kriminella.


slaktprod skrev:
"Det huvudsakliga problemet är alltså att kvinnor inte får sälja sin sexuella självbestämmanderätt. Hur kan detta vara ett större problem än att hundratusentals kvinnor världen över befinner sig i en utsatt situation?"

Sälja sin sexuella självbestämmanderätt är din term. Det är förstås i verkligheten orecis tvärtom. Nämligen att få UTNYTTJA sin sexuella självbestämanderätt såsom man själv vill.

Om man säljer någonting så har man av definition inte saken kvar efter försäljningen. Menar du att en person som säljer sin kropp en gång har gjord sig av med sin sexuella självbestämmanderätt för all framtid?

Intressant syn, tycker jag i så fall.

Och apropå detta kontra utsatta kvinnor (och män, märk väl). Varför ställer du dem i motsattsförhållande till varandra? Varför kan man inte jobba för att hjälpa utsatta människor samtidigt som man respekterar alla människors rätt att bestämma över sin egen kropp?


slaktprod skrev:
"För att de inte haft samma förutsättningar som infödingar. Varför tror du att 75% av de prostituerade i Tyskland är från andra (fattigare) länder?"

Kan vara i många fall för att det är ett sätt för folk att tjäna goda pengar utan att ha "samma förutsättningar som infödingar".

What is the problem?


slaktprod skrev:
"anser du att sexarbete är mer problematiskt än andra yrken?"

I sin essens, nej. Sexarbete, menar jag, borde vara ett precis lika legitimt sätt att tjäna pengar som allt annat som är lagligt idag. Faktumet att många människor råkar illa ut inom området menar jag handlar om människors attityder gentemot sexarbete och inte om sexarbete i sig.

Men dessa attityder kommer aldrig att ändras om yrket är olagligt, IMHO.


slaktprod skrev:
"Men så funkar ju inte lagar. Man kan inte legalisera mord för att en person ber en annan att slå ihjäl dem."

Sorry? Förklara gärna likheten mellan det här exemplet och människors rätt att göra vad de vill med sina egna kroppar med andra frivilliga och myndiga deltagare?


slaktprod skrev:
"Om du gör upp ett kontrakt med en person om att de skall få ha sex med dig mellan 18:00 till 19:00 så har du sålt din sexuella autonomi under dessa timmar."

Gäller det här även när inga pengar är inblandade?


slaktprod skrev:
"Har du gjort upp sådana kontrakt för 8 timmar per dag betyder det att du under 8 timmar per dag inte själv kan bestämma huruvida du vill ha sex eller inte."

Så du vill förbjuda förutbestämda sexuella aktiviteter eller?

Seriously:
Om du skriver kontrakt med någon om att du ska ha sex med dem mellan 18.00 och 19.00 mot betalning, vad hindrar dig från att skriva en klausul i kontraktet att båda parter har rätt att ställa in eller avbryta den sexuella kontakten när som helst före eller under akten? Naturligtvis med de financiella konsekvenserna för sådana händelser specificerade.

Håller du inte med mig att en stark fackförening för prostituerade samt en legalisering av yrket skulle förenkla införande av sådana klausuler inom ett kontrakt?


slaktprod skrev:
"Väldigt många av kvinnorna som säljer sex vill ju inte ha sex, enligt den rapport från St Petersburg som jag hänvisade till ovan. De vill inte ha sex för att få pengar. De har det trots att de inte vill, för att få pengar."

Om de inte vill ha sex för pengar då behöver de inte göra det. Tror du att alla fattiga tjejer i St Petursburg prostituerar sig?0

Och du vidrör inte de fall när någon, som esmeralda, verkligen VILL sälja sin kropp för pengar. Varför ska inte de få göra det?


slaktprod skrev:
"Om du gör det är det inte särskilt intressant för någon annan än dig."

Deltar jag i en olaglig akt är det självklart av intresse för polisen och staten.

Och det är åt helsicke fel.


slaktprod skrev:
"Men om en mängd kvinnor befinner sig i en situation de inte trivs med så är det ett samhällsproblem."

Återigen, det är inte bara kvinnor.
Med den här logiken skulle du alltså förbjuda städjobb, många vårdjobb och andra jobb där en stor del av de som håller på med yrket inte trivs.

Hur många ska vantrivas med sitt jobb för att jobbet ska ligga i farozonen för förbud menar du?


slaktprod skrev:
"Du skulle föredra om jag jobbade för att du, om du blir arbetslös, skall kunna bli uppmuntrad att ta anställning som sexarbetare?"

Non sequitur.

Att man tycker att alla ska ha rätt att göra vad de vill med sina egna kroppar betyder alltså i dina ögon att arbetslösa ska kunna bli uppmuntrad att ta anställning som sexarbetare?

Ska man förbjuda jobb på slakthus bara för att veganer inte ska uppmuntras att jobba där?


slaktprod skrev:
"Om man tvingats av ekonomiska skäl finns det ingen lag som täcker det."

Ingen tvingas jobba som prostituerad av ekonomiska skäl. Det finns nämligen massvis med oerhört fattiga människor som inte prostituerar sig.

#450  suvi Gullegubben
2006-11-29 18:05:10

"Noterbart är att just rätten att sälja sin kropp är speciellt viktigt att diskutera och argumentera för, för många här, medans andra kvinnorfrågor verkar inte vara lika viktiga att diskutera, eller argumentera för, som att jämställa löneglappet mellan män och kvinnor till exemepel, eller få in mer kvinnor på mansdominerade positioner och arbetsplatser."

"Mansdominerade positioner", du menar som sexköpare, exempelvis? Det går ju inte med dagens sexköpslag.

Jag har aldrig haft ett jobb där mina kvinnliga kollegor har tjänat mindre än jag för samma arbete, så utifrån min personliga erfarenhet är det en icke-fråga. I tid har jag haft kvinnliga chefer längre än jag har haft manliga chefer och i antal är det ungefär samma, så även här känns det som en icke-fråga. Min syster har alltid arbetat i "manliga" sektorer och hennes karriär har gått bra när hon betett sig "manligt" och sämre när hon betett sig "kvinnligt". Samma sak gäller mig själv och de flesta manliga och kvinnliga vänner och kollegor som jag känner till livet tillräckligt för att uttala mig om.

#451  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-29 21:32:59

lillanders skrev:
"Som jag skrivit tidigare så finns det massor av saker i samhället som till synes bara rör enstaka individer men som vi ändå lagstiftar om. Det är inget konstigt."

Och jag kan inte komma på ett endaste exempel på en sådan lagstiftning som jag anser är berättigat.


lillanders skrev:
"Jag tycker inte att kvinnor eller män helt ska få bestämma över sina egna kroppar. Jag tycker vi ska fortsätta ha lagar mot droger och jag tycker inte vi ska tillåta organauktioner."

Och jag tycker raka motsatsen. Här har vi en stor ideologisk skiljelinje mellan våra livsåskådningar.


lillanders skrev:
"Du blandar ihop korten lite också. När någon säger att kvinnor ska ha rätt till sina egna kroppar, så syftar personen förmodligen inte på att män ska ha rätt att köpa kvinnors kroppar."

Man har bara rätt att köpa en annan människas kropp om den andra personen är med på noterna.

Så principen vi talar om gäller faktiskt inte mannens rätt att köpa en kvinnas kropp. Rätten att köpa en annans kropp har ingenting att göra med att bestämma över sin egen kropp. Vad det handlar om är KVINNANS rätt att låta mannen köpa hennes kropp.

Om man menar att man ska ha rätt att bestämma över sin egen kropp så måste det betyda det att man har rätt att bestämma över sin egen kropp. Om man verkligen menar vad man säger iaf.

För annars menar man nämligen att man endast har rätt att bestämma över sin egen kropp när det passar någon annans moral.

#452  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-29 22:41:57

Lillanders, slaktprod m fl:

På universitetens anslagstavlor kan man ibland se lappar där sjukhusen saker objekt för olika sorters tester och undersökningar. För detta utgår en liten betalning till dom medverkande.

Är ni emot detta?

De betalar alltså pengar för att föra in saker, medicinera, prova, testa osv på andras kroppar. Och det är inte mycket pengar heller.

För att vara konsekventa bör en del av er vara emot detta också då en del av er använt er av argumentet att prostitution är fel för att man inte ska få betala för att föra in saker i andras kroppar.

Slaktprod:

Du säger man ska vara emot prostitution för att stor del av dom håller på med det är från utslagna grupper som ofta haft det svårt. Detta gäller boxning också. Det gäller basketen i USA. Och det gäller garanterat militären också. Så jag antar att du vill förbjuda dessa saker också.

#453  Golem21 slaktprod
2006-11-30 01:23:23

”T ex inom porrfilmsbranschen. Anser du att denna bör förbjudas? Det borde väl vara rimligt eftersom även den sannolikt har en betydligt större andel människor som har ett svårt socialt förflutet än vad som är fallet hos andra grupper.”

Jag tycker inte att ”porr” skall förbjudas, om man med porr menar sexuella bilder, filmer et.c. Men jag tycker att porrbranchen som den ser ut idag är mycket problematisk, dels pga det du nämner. Porrbranchen borde regleras hårdare. Men förhållandet mellan porr och prostitution är knepigt. Man kan ju fråga sig vad det är för stat som förbjuder sexköp men tillåter porr? Samtidigt ser väl verksamheterna rätt olika ut i praktiken. Jag kan drömma mig bort till en värld där sexualmoralen ser helt annorlunda ut och där olika typer av sexarbetare vinner nobelpris och möts med vördnad. Men den världen lever vi inte i idag, och att låtsas som att vi gör det tycker jag är ett svek mot de som far illa.

”Min utgångspunkt är att den blir sämre eftersom sexköp har kriminaliserats och verksamheten blivit än mer ljusskygg än tidigare.[...] Jag är till och med beredd att gå så långt som att föreslå åtgärder som syftar till att identifiera sexsäljarnas kunder”

Det är ett bra argument och jag ser din inställning som mycket rimlig. Jag har tänkt mycket i samma banor när jag funderat på hur man skulle kunna legalisera prostitution. Jag håller med att OM man skulle legalisera prostitution skulle man behöva satsa på kraftiga kontrollsystem, som exempelvis videoövervakning.

”Denna typ av skyddsåtgärder kan inte införas i vårt system eftersom ingen sexköpare av förståeliga skäl skulle gå med på att bli identifierad.”

Ja, det är ett av problemen. Som jag sade ovan, jag kan föreställa mig en värld där prostitution inte är ett samhällsproblem. Men vi är rätt långt ifrån den världen idag. Jag har ännu inte sett någon forskning som stödjer tesen att prostitution är mindre problematisk när den är legaliserad. Men, jag fortsätter läsa.

Ett annat problem är att om prostitution blev ett ”vanligt yrke” skulle priset antaligen sjunka drastiskt. Arbetsdagarna skulle bli längre, konkurrensen större. Vem kommer vilja vara prostituerad när man måste jobba åtta timmar om dagen för samma lön som en massör? Finns det verkligen någon som vill sälja sex om 30% går bort i skatt? För de flesta som säljer sex verkar ju poängen vara som jag förstår det att man kan tjäna pengar där som inte kan tjäna någon annanstans. Kan vi verkligen föreställa oss att det förhållandet skulle kvarstå vid en legalisering som kombineras med en ”institutionalisering”, d.v.s. statlig kontroll, skatteansvar o.s.v.? Här kan man fundera på om det helt enkelt skulle bli färre prostituerade. Eller om svartjobben skulle vara av grotesk omfattning (varpå man inte vunnit något alls). Eller om det skulle bli så att det blir ett lågstatusyrke, ett jobb som ingen annan vill ha och som därmed blir de som tilldelas de i samhället som har lägst status.

Ett annat problem är att man måste kunna tänka sig att leva i en relativt lång ”övergångsperiod”, där prostitution är legalt men inte socialt accepterat. Sociala normer tar mycket längre att ändra än lagar, tror jag. (Som exempel kan man ju ta att folk fortsätter köpa sex i viss utsträckning, trots att sexköp idag är kriminaliserat). I denna ”övergångsperiod” är jag rädd att andelen unga utsatta människor som börjar sälja sex kan öka och fler kan fara mycket illa. Alltså, om prostitution börjar ses som acceptabelt bland vuxna, kommer ju barn börja se det som mer accepterat också. Vi kan ju sätta en åldersgräns, men vi vet ju hur det ser ut med andra åldersgränser som är till för att skydda unga... tobak, alkohol et.c.

Det finns inga bra lösningar på prostitutionsfrågan. Det handlar väl istället om vad som är minst dåligt...

#454  Golem21 slaktprod
2006-11-30 01:27:10

Tillägg: inser att det ser ut som jag motsäger mig själv där i slutet ang socialt accepterat eller ej. Men det jag menar är att detta kommer ske på en gradskala. Även om prostitution legaliseras och beläggs med ansvar och skyldigheter som andra brancher kommer det ju inte automatiskt börja ses som ett "fint" yrke. Folk kommer fortfarande tycka det är "äckligt" om deras barn, partners, föräldrar, vänner et.c. börjar jobba med prostitution. Och i den processen kan många människor komma att tra stryk tror jag.

#455  DavidM slaktprod
2006-11-30 02:52:49

”Jag säger inte att prostitution är som vilket yrke som helst.”

Jo, när du säger ”Klädbranschen (eller vilken fruktbransch) som helst har precis lika mycket problem med sig” eller ”Jag vet folk som har traumatiserats av fotboll, alkohol, skräckfilm etc etc....ska vi förbjuda det också?” så ser jag inte hur man annars kan tolka det. Du får väl låta bli att använda det argumentet, om det inte är det du menar.

”Detta är inte din eller min ensak att bestämma.”

Jo det är det faktiskt. Att leva i en demokrati innefattar att majoriteten kommer överens om hur saker och ting skall vara. Sen får minoriteterna lida under dessa beslut. Sen kan man ju iofs vara antidemokrat, men då får man ju klargöra den premissen.

”För diskussionen handlar inte om om vi ska ha prostitution eller inte. För den har vi redan. Mitt framför oss. Det saken gäller är hur ska hantera det.”

Ja, och nej. Man kan ha en diskussion om huruvida man tycker att prositution öht bör få finnas. Och det är också så jag uppfattar att många argumenterar. Så för många handlar nog diskussionen om det, vare sig du vill eller ej. Sen finns prostitutionen onekligen. Men den ser ur ett globalt perspektiv generellt ut så att fattiga säljer sex till rika (klass) och att kvinnor säljer sex till män (könsmakt). Det är sådant jag inte tycker man kan utesluta ur en diskussion om prostitution, vare sig den handlar om huruvida prostitution är ett acceptabelt insag i samhället, eller om man diskuterar vilka insatser som bör göras för att förbättra de prostituerades situation.

”Viljan är inget absolut som PerEdman m fl försöker få det till. Så snäll. Fortsätta inte diskussionen som om viljan är absolut. Då skulle jag tro ni får alla tiders filosofer som åsiktsmotståndare.”

Lustigt, jag uppfattar det som att det är du som hävdar att viljan är absolut då du inte vill kännas vid att många (antagligen de flesta) som säljer sex hellre hade valt något annat om de haft andra alternativ.

”På universitetens anslagstavlor kan man ibland se lappar där sjukhusen saker objekt för olika sorters tester och undersökningar. För detta utgår en liten betalning till dom medverkande. Är ni emot detta?”

Ja, jag tycker det är en mycket tveksam verksamhet eftersom att det blir de maktsvaga grupperna i samhället som oftast deltar i den.

”Du säger man ska vara emot prostitution för att stor del av dom håller på med det är från utslagna grupper som ofta haft det svårt. Detta gäller boxning också. Det gäller basketen i USA. Och det gäller garanterat militären också. Så jag antar att du vill förbjuda dessa saker också.”

Huruvida det är rimligt att förbjuda något beror på hur vanligt förekommande det är, hur socialt accepterat det är o.s.v. – Kort och gott får man väga för- och nackdelar mot varandra. Det går inte att utala sig kategoriskt om något. Jag säger dock samma sak som gällande mänskliga försökskaniner. Boxningen är väldigt problematisk. Många som far illa där. Det är något jag tycker vi talar aldeles för lite om. Men det beror väl på att vi inte ännu ser problemen i Sverige. Det kanske kommer nu, när proffsboxningen slutligen blivit tillåtet. Jag hoppas det blir en lika stor debatt om boxningen som om prostitutionen. Men jag tvivlar på att så kommer ske, eftersom att de manliga destruktiva verksamheterna sällan tas på samma alvar som de kvinnliga. Hellre 50 män döda i krig än 5 kvinnor i prostitution. Tyvärr verkar det fortfarande vara så att vår kultur vägrar erkänna män som offer.

”Så fort man inkräktar på någon annans frihet ska man säga stopp.”

Då skulle ju dock många hävda att att leva i en värld där kvinnors sexualitet ses som en handelsvara är ett inkräktande på kvinnors frihet. När sex kommodifieras i ett samhälle där kvinnors och mäns sexualitet är konstruerade som motsatser, där kvinnor ska ge och män ta, ökar det inte, utan minskar kvinnors frihet. Jag vet inte om du inser det, men du har inte patent på vad som inbegrips i begreppet ”frihet”: Hela kvinnorörelsen har handlat om, och handlar fortfarande om kvinnans frihet. Frihet från föreställningar om den kvinnliga kroppen som ständigt sexuellt tillgänglig för män, i det här fallet.

”Ni har först motståndet. Sen letar ni argument.”

Och hur ”vet” du det? Att hävda att ens motdebbatörer lider av dålig självinsikt är varken ett konstruktivt eller underbyggt argument. När man försöker svänga ihop historier om sina motdebattörers psykologi har man hamnat i en återvändsgränd vad gäller att föra en konstruktiv dialog.

Fö har du ju framlagt några teser i den här tråden som Petra Östergren med all sannorlikhet skulle få dåndimpen om hon hörde. ”Svenska kvinnor är promiskuösa”. Det låter ju som ett dåligt skämt.

Sen kritiserar du socialstyrelsens rapport för att de inte har tillräckligt med material. Vet du hur många kvinnor Östergren intervjuat? Det är väl åtta om jag minns rätt. Och dessa åtta använder du för att argumentera för att ”Att påstå X far illa när X själv hävdar att så inte är fallet är att moralisera”. Jag kan ju svara på det att påstå att åtta personer i ett av världens rikaste länder kan representera hundratusentals kvinnor världen över är inte rimligt. Du har ingen aning om hur många sexköp som är frivilliga. Den forskning som finns på området (Östergrens bok är inte vetenskaplig forskning) talar för att en väldigt stor del av prostituerade hade valt något annat om de haft bättre alternativ. Och då menar jag bättre ur deras egen synvinkel, inte min.

Sen måste vi, apropå graden av filosofikunskaper hos debattörerna uppenbarligen återigen ta upp detta med moral. Du moraliserar i lika hög grad som alla andra här. Bara det att olika personer argumenterar för olika saker. Och det finns ingen uttryckt moral som inte påverkar andra människor.

Och ”Denna princip ska alltid följas, oavsett vad som påstås bli bättre med ett förbud” är en mening som liksom summerar hela problemet med din argumentation. En moral som skiter i konsekvenserna av olika praxis är en helt meningslös moral.

Och den magkänsla du beskriver när du tänker på att din syrra har sex känner jag fö inte alls igen. Ungdomar har sex, so what? Inte heller får jag nån ångest av att se framför mig en 15 åring som är sugen på en 34-åring.. Frågan jag skulle ställa i ett sådant fall är inte huruvida det är ”äckligt” eller ”fel” om de har sex utan huruvida det kan betraktas som en jämlik relation. Är den äldre parten mentalt efterbliven – knulla på! Är hen inte det kan man ifrågasätta förhållandet utifrån att äldre i vårt samhälle de facto har mer (social och ekonomisk) makt än yngre. Du kastar anklagelser om moralism omkring dig, men jag skulle vilja föreslå att du funderar på om det här med sexualmoral kanske inte egentligen är ditt eget lilla problem?

#456  golem21 LillAnders
2006-11-30 08:31:15

Det är något som debatterats ett tag och man kan ju såklart säga att porr är en indirekt variant av den typen av sexköp som är förbjuden. Om vi nu talar om porr som i t ex Hustler eller vanlig porrfilm. Båda varianterna har dessutom flera likheter i form av utnyttjande och att de förmedlar en syn där den manliga sexualiteten sätts främst. Det kan också finnas med tvång eller i ett utnyttjande av ett beroende. Jag köper själv inte porr, men jag vill inte ha ett porrförbud av olika anledningar. Jag tycker inte om den porr som nu dominerar, men jag tror inte att ett förbud är rätt väg att gå. Jag tror ett perrförbud skulle skada mer än det hjälpte och dessutom tycker jag inte att själva fenomenet porr behöver vara fel i sig. Däremot skulle man kunna tänka sig inskränkningar och ha t ex åldersgränser, förbud på vissa platser, o s v men det blir oftast uddlöst i dagens samhälle. Visst kan nån hävda att ”då skulle jhag kunna få köpa sex bara jag satte igång en videokamera”, men det blir ju bara en teoretisk tanke som inte spelar nån roll i praktiken. Och det är resultatet i verkliga livet som räknas, men där har jag ju förstått att vi tror olika.

#457  sophieG LillAnders
2006-11-30 08:35:33

Ja, vi skiljer oss ju dramatiskt från varandra rent ideologiskt. Turligt för mig så tycker de flesta mer likt mig än dig.

#458  DavidM LillAnders
2006-11-30 08:44:10

Först och främst vill jag klargöra en sak. Mitt mål i livet är inte att vara konsekvent med principer till varje pris, utan jag är mer praktiskt inriktad. Att alltid vilja följa sina principer är mest elände som ställer till det. Att följa principer är när en person halsar den äckliga alldeles för gamla mjölken för att det är emot personens principer att slänga mat. Den principfaste ligger sen och kräks upp ett halvt kylskåp mat.

När det gäller läkemedelstester så är det något självklart för mig. Det är ett måste för att få ut mediciner. Det leder till något bra. Att Bertil, Bengt och Jakob blir avsugna av en prostituerad två gånger i veckan har inte samma dignitet på min prioriteringslista som vaccin eller mediciner.

#459  LillAnders Gullegubben
2006-11-30 10:23:00

"Mitt mål i livet är inte att vara konsekvent med principer till varje pris, utan jag är mer praktiskt inriktad."

Och det är du inte ensam om. Tyvärr för dig innebär detta att andra är praktiska när du vill att de skall vara principfasta.

Jag är för likabehandling mellan könen (princip), men mitt mål i livet är inte att vara konsekvent med principer till varje pris, utan jag är mer praktiskt inriktad och skulle därför aldrig anställa en kvinna i fertil ålder på en viktig post.

Jag antar att du inte har något problem med det resonemanget.

#460  #447, DavidM PerEdman
2006-11-30 10:39:40

> "Din definition av tvång är väldigt konstig. Det är allt jag har att säga. Tror inte vi kommer längre här."

Det har du sagt förut, men du håller inte vad du lovar.

> "Och nej, hur jag ser på frivillighetsgraden är inte absolut. Den varierar beroende på avkastningen man får för insatsen. Det är din syn som är absolut. Nämligen svart ellet vitt."

Du menar "beroende på avkastningen som man vid det tillfället tror att man kommer att få för det man tror att insatsen innebär". Min uppfattning är inte att människor har full kontroll och full koll på vad deras framtida avkastning kommer att bli. Min syn är inte absolut. Min syn är inte svart eller vit.

#461  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-30 10:59:19

Lillanders:

Du är därmed pragmatisk vilket innebär att du byter moral, åsikt och världsbild efter hur det passar dig. Det är inte min stil.

Att du sen tycker medicinska tester och "utnyttjande"
av andras kroppar är bra för att du tycker det leder till nåt bra är talande. Egenintresset ljuger aldrig. Men det betyder också att dom som tycker prostitution leder till nåt bra (orgasmer) också men lika stor rätt som du kan tycka det är bra. Varför kan du då inte leva efter din moral och dom efter sin? Måste du bestämma över deras?

Slakprod:

Långt det där men ska bara kommentera en sak. Jag har aldrig skrivit att svenska kvinnnor är promiskiösa som du beskriver det. Förstå det rätt. Svenska kvinnor är bland de mest promiskiösa i världen. Det kan du inte bestrida. Det är fakta. Läs vilken studie som helst. Men jag antar att du aldrig gjor det. (Nu tycker jag detta är bra att svenska kvinnor tar för sig så tolka inte det negativt)

Att du tolkar min definition av frivillighets graden som absolut när jag beskriver den som en variabel som förändras i beroende av andra variablar säger mer om dig än om mig. Gör ett diagram i powerpoint så ser du att den är allt annat än absolut.

Och nej, jag tar inte socialstyrelsens rapport som en rapport som ger en bra bild över hela prostitutionen. Den ger en bra bild över de som far illa. Men dom som inte far illa av prostitution kommer aldrig i kontakt med statliga myndigheter. Detta kan du heller inte bestrida. Jag säger nu inte heller att Petra Ö ger en bild över hela prostitutionen. Men det behöver hon heller inte göra. Hon bevisar att det finns kvinnor som mår bra av det och som gör det frivilligt. Det är dom som arbetar för ett förbud som ska bevisa helheten.

Att kvinnor som inte gillar prostitution känner att de begränsas av kvinnor som gillar prostitution kan inte räknas till att direkt begränsa någons frihet.

Och nej. Det är inte min moral jag argumenterar för. Det är rätten att alla ska så långt det går få leva efter sin egen moral och inte nån annans jag argumenterar för. Så allas olika moraluppfattningar vill jag göra irrelevanta.

#462  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-30 11:03:32

PerEdman:

Att man inte har koll själv spelar ingen roll. När det gäller frivillighet är detta en känsla. Oavsett vad vi pratar om. Självklart kan den inte bli exakt mätbar.

T ex, man åker till Thailand frivillig...väl där dör ens vänner och en själv i Tsunamin. Självklart ångrar man sig då. Men detta spelar ingen roll för det är viljan INNAN Man gör något som är det väsentliga och det är den faktorn/graden jag pratar om.

#463  slaktprod #453 Golem21
2006-11-30 11:04:51

Jag noterar att du är rätt undanglidande när ämnet porr förs på tal. Du föredrar en hårdare reglering av porren. Jag föredrar en hårdare reglering av sexhandeln. Något säger mig att du inte riktigt vågar vara konsekvent, dvs ta ställning för eller emot. Är man för så kan man lätt diskutera regleringslösningar, är man emot så blir det lätt så att man börjar tala om förbud.

”Ett annat problem är att om prostitution blev ett ”vanligt yrke” skulle priset antaligen sjunka drastiskt. Arbetsdagarna skulle bli längre, konkurrensen större. Vem kommer vilja vara prostituerad när man måste jobba åtta timmar om dagen för samma lön som en massör?”

Det skulle man kunna tänka, men faktum är att det inte finns belägg för detta. I Danmark, Holland och Tyskland har inte priserna gått ner. Det beror sannolikt på att en legalisering medför att alla prostituerar sig. Vem som helst vill inte sälja sex. Så är det och så kommer det säkert att förbli. Det är som med porr. Vem som helst kan inte tänka sig att vara med i porrfilm bara för att det är tillåtet.
Annars följer sexhandeln samma marknadsekonomiska principer som gäller för andra varor och tjänster. Den som är attraktiv och mycket efterfrågad kan tjäna mer än en som inte är det. Så fungerar det för fotomodeller och så fungerar det för sexsäljare.

” Finns det verkligen någon som vill sälja sex om 30% går bort i skatt? För de flesta som säljer sex verkar ju poängen vara som jag förstår det att man kan tjäna pengar där som inte kan tjäna någon annanstans.”

Ja, det finns sexsäljare som kan tänka sig det. Hur många, vet vi inte. Men om samhället kan utlova bättre och säkrare arbetsvillkor, trygghet genom sjuk- och pensionsförsäkringar och andra rättigheter som följer när man arbetar vitt, så kommer allt fler sexsäljare att se det som attraktivt. Självfallet kommer det fortfarande att finnas hobbyprostituerade som drygar ut studiemedlet genom att tjäna snabba pengar. De är förstås inte intresserade av att behöva skatta bort sina förtjänster. Men det är inte dem jag pratar om.

” Eller om det skulle bli så att det blir ett lågstatusyrke, ett jobb som ingen annan vill ha och som därmed blir de som tilldelas de i samhället som har lägst status.”

Från att inte alls vara ett accepterat yrke så är det bättre att arbeta i ett lågstatusyrke. Men som i många andra branscher finns skillnader inom en yrkeskår. Status- och inkomstskillnader finns inom IT-branschen, så också i sexindustrin.

” I denna ”övergångsperiod” är jag rädd att andelen unga utsatta människor som börjar sälja sex kan öka och fler kan fara mycket illa. Alltså, om prostitution börjar ses som acceptabelt bland vuxna, kommer ju barn börja se det som mer accepterat också.”

Jag tror inte det. Hade ditt resonemang stämt så skulle var och varannan tjej och kille valt att spela in porrfilmer. Det måste väl anses vara lagligt och tämligen accepterat med porrfilmer. Jag ser dina farhågor som klart överdrivna. Jag tror att den som vill tjäna snabba pengar på att sälja sex gör det även idag.

#464  slaktprod #454 Golem21
2006-11-30 11:17:10

"Tillägg: inser att det ser ut som jag motsäger mig själv där i slutet ang socialt accepterat eller ej. Men det jag menar är att detta kommer ske på en gradskala. Även om prostitution legaliseras och beläggs med ansvar och skyldigheter som andra brancher kommer det ju inte automatiskt börja ses som ett "fint" yrke. Folk kommer fortfarande tycka det är "äckligt" om deras barn, partners, föräldrar, vänner et.c. börjar jobba med prostitution. Och i den processen kan många människor komma att tra stryk tror jag. "

Jag förstår vad du menar, men jag tycker faktiskt att du motsäger dig själv.
Låt mig ge ett enkelt exempel: Det har tidigare varit förbjudet att vara var homosexuell. Idag är det som bekant inte det längre. Tvärtom anser nog majoriteten att genom att ta bort diskriminerande regler mot homosexuella så kommer homofobin gradvis att försvinna. Denna process är inte enkel och oproblematisk. Det finns som bekant fortfarande många som tycker att bögar är äckliga. Jag kan också föreställa mig att ett och annat barn har fått höra sina kompisar snacka en massa skit när homosexuella öppet visat sin sexuella läggning.
Jag hoppas att du förstår vad jag menar. Varför skulle inte en samhälleligt erkännande av prostitution kunna avstigmatisera horan? På vilket sätt skiljer sig hennes situation så väsentligt från andra ”minoriteter”. Varför måste hon genom sitt värv dömd till evig förbannelse?
Nej slaktprod, jag tycker att det finns empiriska belägg för att en samhällelig legitimering minskar utanförskap och marginalisering.

#465  Förtydligande inlägg 453 Golem21
2006-11-30 11:39:14

Så komiskt det kan bli när fingrarna löper fram för fort på tangentbordet. Jag menar förstås att "Det beror sannolikt på att en legalisering inte kommer att medföra att alla börjar prostituera sig."
Fan vad många skrivfel jag upptäcker i mina inlägg; fel som oftast beror på att jag skriver för fort....

#466  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-30 11:45:39

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Golem21]Det skulle man kunna tänka, men faktum är att det inte finns belägg för detta. I Danmark, Holland och Tyskland har inte priserna gått ner.{/citat]Lustigt, läste inte för länge sen en sexköpsförespråkarens rapport om motsatsen, i sin rapport/tes ville han visa dock visa hur legal sexköp minskar våldtäkter och enligt has tes var det just för att priserna inom den legala marknaden var längre än den illegala marknaden och det gjorde att potentionella våldtäktsmän hade råd att köpa sex och behövde inte våldta.
Om jag kommer ihåg siffrorna rätt så var det i länder där sexköp är illegalt ett pris på ca: $200/sexköp och i länder med legal sexköp ca: $30/sexköp.
Fast o andra sidan han förespråkade för att legalisera sexköp för att minska våldtäkter av män som tjänar mindre än $2 800/månad, män som tjänar mer våldtar inte pga ekonomiska skäl antar jag.

#467  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-30 11:49:29

Slaktprod:

Förresten. Hur kan du tro demokrati innebär att man kan ta majoritetsbeslut om vad som helst? Demokrati ger inte rätten för en majoritet att förtrycka en minoritet. Tvärtom. Demokrati innebär rätten att alla ska få uttrycka sin egen vilja oavsett vad den är.

Med din definition av demokrati innebär det att man kan besluta att homosexuella ska skjutas, kvinnor tvingas underkasta sig män och syndare ska stenas till döds. Dvs, saker som en del länders befolkning faktiskt är helt för. I afghanistan är det ett majoritetsbeslut att kvinnor ska ha en viss klädsel, underkasta sig män etc...är detta då en demokrati?

Demokrati innebär mycket mer än bara rösträtt och resulteten av denna.

#468  DavidM, PerEdman
2006-11-30 12:05:37

Frivillighet är mer än en känsla, och det jag kommenterade var inte att du använde ordet frivillighet - utan att du menade att man över huvud taget skulle kunna avgöra om avkastningen är större än insatsen - eller att man inte har förletts och förts bakom ljuset. Det kan man inte. Om du menar att frivillighet BARA är en känsla så visst, då är det väl "frivilligt" även om ett barn luras att dricka alkohol och utsätts för sexuella övergrepp, så länge det "känns" frivilligt. Jag är inte redo att acceptera en sådan definition av frivillighet. Det finns alltför många undantag för att den skall vara funktionell.

/ Per

#469  Suvi Golem21
2006-11-30 13:18:07

Jag har inga åsikter om det finns en relation mellan antalet våldtäkter och priset på sexuella tjänster. Men jag förmodar att det måste vara problematiskt att påvisa ett sådant samband. Finns det alls något bevis för att män våldtar av ekonomiska skäl?

”Om jag kommer ihåg siffrorna rätt så var det i länder där sexköp är illegalt ett pris på ca: $200/sexköp och i länder med legal sexköp ca: $30/sexköp.”

Dessa siffror är felaktiga. Så stora är inte skillnaderna. Även om skillnader finns så är de i sammanhanget tämligen marginella. Några hundra hit eller dit torde knappast vara av någon större betydelse för dem som är intresserade av tjänster. Och när det handlar om 2000 kr eller 3000 kr så har sannolikt denna skillnad säkert ingen större betydelse för en intresserad köpare. Den som är beredd att betala 2000 kan säkert betala ytterligare en tusenlapp.

De största prisskillnaderna i Europa finns mellan västra och östra Europa. Läste nyligen en artikel om sexhandeln i Östra Europa. I den påstods att Polen är standardtimpriset på 350-400 kr. I västra Europa handlar det om 2000-2500 kr för samma tid. Man kan fråga sig om denna prisskillnad innebär att sexköparna väljer att i större utsträckning söka sig östra Europa. Kanske är det så för en del män med svagare ekonomi. Vi bör också räkna med att det finns en och annan svensk sexköpare som söker sig dit med tanke på den svenska sexköpslagen. Pål Hollender menade det i en dokumentär som han gjorde för ett antal år sedan. Kommer inte ihåg vad den hette, men den handlade om Baltikum och prostitutionen. Han menade att många svenska sexturister åkte till Baltikum.

#470  # 467 DavidM Golem21
2006-11-30 13:22:52

Jag reagerade liksom du på detta uttalande från slaktprod som skulle kunna beskrivas som ett försvarstal för en demokratisk diktatur...
Men jag tror och hoppas att slaktprod menar något annat

#471  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-30 13:50:38

Golem21:

Jag tror inte hon riktigt tänkte efter vad konsekvensen av hennes uttalande blev.

PerEdman:

Bevisa gärna att fri vilja inte är en känsla, tack.

#472  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-30 13:52:24

suvi:

Själv tror jag andelen våldtäkter minskar när antalet psykfall minskar.

#473  Gullegubben LillAnders
2006-11-30 14:08:10

"Jag är för likabehandling mellan könen (princip), men mitt mål i livet är inte att vara konsekvent med principer till varje pris, utan jag är mer praktiskt inriktad och skulle därför aldrig anställa en kvinna i fertil ålder på en viktig post.

Jag antar att du inte har något problem med det resonemanget."

Nej jag har inget problem med det resonemanget eftersom jag vet att det är så verkligheten ser ut och jag vet att folk ofta har den principen men sedan är sig själv närmast och arbetar utifrån ett praktiskt perspektiv och inte anställer kvinnor i fertil ålder. Inget konstigt med det. Enda sättet att komma runt det är genom lagstiftning. Genom att införa IFF så skulle män och kvinnor bli mer likställda ur arbetsgivarens synvinkel. Detta är ännu ett exempel på hur jag vill tänka resultatinriktat och praktiskt. Skulle jag vara principfast skulle jag säkert tönta runt och påstå att familjen måste få bestämma själv, det angår ju ingen annan än dem själva, men som du just illustrerat så rör det alla kvinnor i fertil ålder som skulle kunna bli drabbade av en arbetsgivare som tänker på det sätt du beskriver.

#474  Sv: Petra Östergren skriver guld LillAnders
2006-11-30 14:08:58

”Du är därmed pragmatisk vilket innebär att du byter moral, åsikt och världsbild efter hur det passar dig. Det är inte min stil.”

Jag är praktisk och försöker låta resultatet vara överordnat min egen moral eller mina egna principer.


"Att du sen tycker medicinska tester och "utnyttjande"
av andras kroppar är bra för att du tycker det leder till nåt bra är talande. Egenintresset ljuger aldrig. Men det betyder också att dom som tycker prostitution leder till nåt bra (orgasmer) också men lika stor rätt som du kan tycka det är bra. Varför kan du då inte leva efter din moral och dom efter sin? Måste du bestämma över deras?"

Ditt exempel visar väl mest hur du hela tiden jämför saker som du som principfast person tycker är jämförbara medan jag som är resultatinriktad tycker att skillnaderna är för stora. Du följer din princip och talar om nytta där du jämställer nyttan man skulle kunna få av att ha rätt att köpa en avsugning med nyttan av mediciner. Genom att prioritera principen så blir detta jämförbart.

#475  LillAnders Gullegubben
2006-11-30 14:17:19

"Nej jag har inget problem med det resonemanget eftersom jag vet att det är så verkligheten ser ut och jag vet att folk ofta har den principen men sedan är sig själv närmast och arbetar utifrån ett praktiskt perspektiv och inte anställer kvinnor i fertil ålder. Inget konstigt med det. Enda sättet att komma runt det är genom lagstiftning. Genom att införa IFF så skulle män och kvinnor bli mer likställda ur arbetsgivarens synvinkel. Detta är ännu ett exempel på hur jag vill tänka resultatinriktat och praktiskt. Skulle jag vara principfast skulle jag säkert tönta runt och påstå att familjen måste få bestämma själv, det angår ju ingen annan än dem själva, men som du just illustrerat så rör det alla kvinnor i fertil ålder som skulle kunna bli drabbade av en arbetsgivare som tänker på det sätt du beskriver."

Fast det där blir ju ett rent "makt är rätt"-resonemang.

Ditt mål i livet är inte att vara konsekvent med principer till varje pris, utan du är mer praktiskt inriktad.

När någon annan visar samma inställning vill du ta till lagstiftning för att hindra den från att vara praktiskt inriktad.

Jag är också för IFF. Fast jag är emot ökade offentliga utgifter, så jag vill att lagändringen skall finansieras inom försäkringens ram, alltså genom sänkt procentsats på ersättningen.

#476  DavidM ord - OT elinlite
2006-11-30 14:19:24

När du beskyller andra för att vara det ena eller det andra vore det praktiskt att göra det i ordens riktiga bemärkelse i stället för vad du tycker att de borde vara:

Enligt SAOB:
P R A G M A T I S K
3) BETYDELSE: som har avseende på l. gäller praktiska ting l. det praktiska livet; som har praktiskt syfte; praktisk; motsatt: teoretisk;
4) BETYDELSE: om historisk framställning: som tar särskild hänsyn till orsakssammanhanget mellan de skilda händelseförloppen; i sht förr nied särskild tanke på den praktiska nyttan av en dylik framställning (jfr 3; äv. oeg., om historisk metod l. om historiker o. d.

Enligt Wikipedia:

P R A G M A T I S K: praktiskt orienterad; inriktad på vad som fungerar snarare än vad som är helt enligt teori eller ideologi. Motsatsord: idealistisk, romantisk.

P R A G M A T I S M: Ett påståendes mening, en idé, metod, teori eller hypotes verifieras enligt pragmatismen i dess konkreta konsekvenser, dess tillämpbarhet, funktionalitet och praktiskthet.

#477  Sv: Petra Östergren skriver guld suvi
2006-11-30 14:45:37

Golem21, jag hittade den rapporten, det var Independent Institute, nr 50 (2004), http://www.independent.org/publications/worki…
Jag tar ingen ställning till hurvida priserna stämmer, men det motsäger iaf ditt påstående om priser. Sen har vi ju marknadsekonomiska logiken att ta hänsyn till, ju större tillgång desto hårdare konkurrens, och den med dom bästa, (läs lägsta), priserna har oftast flest köpare, varför skulle sexköp vara undantaget från det?
Golem21 sa:
Finns det alls något bevis för att män våldtar av ekonomiska skäl?
Har ingen aning, det var dessutom inte mitt påstående, utan rapportskrivarens tes att, legal sexköp = billigare sexköp = mindre våldtäkter.

Vad ett sexköp kostar per timme är nåt jag inte funderat så mycket på, men jag har hört att priserna ligger på mellan 35 -55 Euro i Tyskland, i genomsnitt.

DavidM, själv tror jag andelen våldtäkt minskar när mäns sexualitet inte är den enda normgivaren i samhället.

#478  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-30 14:55:15

Elinlite:

"P R A G M A T I S K: praktiskt orienterad; inriktad på vad som fungerar snarare än vad som är helt enligt teori eller ideologi. Motsatsord: idealistisk, romantisk."

´Jag vetatt det betyder detta, det är också så jag menar han ser på saken. Nämlige att det är viktigare för honom att följa det som enligt honom "fungerar" än någon princip. (ideolog, politik eller vad du nu vill kalla det)

#479  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-30 14:57:52

Suvi:

Så du menar att begå våldtäkter är en uppmuntrande (norm) del av manligheten? För det är det du säger.

Själv ser jag att begå våldtäker som abnormalitet. Dvs, något som är allt annat än norm.

#480  Suvi Golem21
2006-11-30 15:48:28

Jag har tittat på rapporten, men jag måste säga att jag har svårt att tolka uppgifterna i den. Följde länken till Worldsexguide.com. Där kan man välja att studera uppgifter från respektive land. Gör man det så kommer man närmare mina uppgifter än de som presenteras i rapporten. För ett land Danmark anges priser för 15 min på 500dkk. Det ger ett mycket högt timpris. Holland är svårare att få en bild av, men den angivna summa 30 Euro anges av åtminstone 2 besökare för 15 min. En annan användare anger timpris på över 100 Euro.

Uppgiften i rapporten om priserna i USA anges 200 Dollar som lowendprice. Jag vet inte vad som menas med det, vilken tid som avses. Men om jag får spekulera så tror jag att lägstanivå i en förbudsstat är högre, eftersom riskerna värderas högre. Stämmer det så är lägstapriserna i Sverige högre än i t ex Danmark och Tyskland. Eller för att uttrycka det rakt: en avsugning i Sverige kan vara mycket dyrare än i Holland, medan entimmestjänst inte behöver uppvisa så stora prisskillnader.
Kvarstår gör att i Danmark är lägstanivån 500dkk riktigt hög (åtminstone i jämförelse med Hollands 30 Euro); detta trots att det är tillåtet med prostitution i Danmark!

#481  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-11-30 16:09:06

Golem:

Danmarks priser på 500dkk stämmer inte. Min erfarenhet är ungefär det dubbla. I sverige vet jag att det brukar ligga på 2000kr/halvtimman.

#482  #471, DavidM, PerEdman
2006-11-30 16:27:41

> "Bevisa gärna att fri vilja inte är en känsla, tack."

Nej, bevisa ditt påstående att den skulle vara det innan du kräver motbevis på ditt påstående.

Eller också kan vi göra ett byte: Jag bevisar den fria viljans natur, så plockar du ner månen. Deal?

/ Per

#483  DavidM slaktprod
2006-11-30 17:33:49

”Svenska kvinnor är bland de mest promiskiösa i världen. Det kan du inte bestrida. Det är fakta. Läs vilken studie som helst. Men jag antar att du aldrig gjor det.”

Vilken är ”vilken studie som helst”? Jag har läst en offantlig massa studier men har aldrig sett någon som hävdar att svenska kvinnor är promiskuösa, så där får du gärna ge några källor.

”Att du tolkar min definition av frivillighets graden som absolut när jag beskriver den som en variabel som förändras i beroende av andra variablar säger mer om dig än om mig. Gör ett diagram i powerpoint så ser du att den är allt annat än absolut.”

Att jag ”läser fel” får du nog motivera med mer än en instinuation om min person. Vart beskriver du viljan som föränderlig? Det är fö inte mitt jobb att göra diagram för att stödja dina argument. Lägg fram en bättre förklaring om den du gett hittils om du upplever att du blivit missförstådd.

”Jag säger nu inte heller att Petra Ö ger en bild över hela prostitutionen. Men det behöver hon heller inte göra. Hon bevisar att det finns kvinnor som mår bra av det och som gör det frivilligt.”

Om de mådde bra av det hade det väl inte funnits nån orsak att skriva boken? Har Östergrens bok något värde annat än som en revanch på några feminister hon irriterar sig på? Sen skulle jag väl iofs inte hålla med om att hon bevisar någonting, eftersom att hon pysslar med inte är vetenskap. Men det kan ju vara intressant för dig att veta att den omfattande forskning som finns om prostitution inte hävdar att prostituerade är viljelösa. Det handlar istället om vilka alternativt man haft att välja mellan.

”Att kvinnor som inte gillar prostitution känner att de begränsas av kvinnor som gillar prostitution kan inte räknas till att direkt begränsa någons frihet.”

Jag förstår inte vem som har hävdat det. Men även om det är så så kan jag ju då ställa dig frågan vem du är att avgöra vilka saker som får upplevas som begränsningar och inte? Du har ju konsekvent hävdat att din moral inte inskränker på någon annans frihet. Men här inskränker den ju uppenbart på andra människors frihet att tolka sina känslor och erfarenheter.

”Och nej. Det är inte min moral jag argumenterar för. Det är rätten att alla ska så långt det går få leva efter sin egen moral och inte nån annans jag argumenterar för.”

Att alla skall få leva efter sin egen moral är din moral.

moral (fr. morale, av lat. mora´lis 'som rör sederna', av mos, genitiv mo´ris, 'sed'), uppfattning om rätt och orätt.

Det framstår i denna diskussion som att du är helt främmande för att du, som alla andra människor är en moralisk varelse. Alla människor har uppfattningar om rätt och orätt. Du tycker att det är rätt att alla skall få leva efter sin egen rätt. Men detta för den skull inte en icke-moral. Även i ett sådant hävdande finns en föreställning om rätt och orätt. Rätt = alla ska få leva som de själva vill. Fel = majoriteten skall bestämma åt alla.

”Så allas olika moraluppfattningar vill jag göra irrelevanta.”

Intressant. Hur skall man veta vad man skall välja i en given situation om man inte har någon moral?

”Förresten. Hur kan du tro demokrati innebär att man kan ta majoritetsbeslut om vad som helst?”

Majoriteten kan givetvis enas om att minoriteten inte skall förtryckas, men om majoriteten anser sig ta skada av något som en minoritet anser sig ha nytta lär det ju inte genomföras. Det är väl en aldeles för grov förenkling att hävda att demokrati bara handlar om majoritetsstyre, men det är ju så den i praktiken fungerat i mångt och mycket genom historien. Men skit i ordet ”demokrati” då, om det är för brett. Vi kan kalla det majoritetsstyre istället. Eller utiliarism.

#484  Golem21 slaktprod
2006-11-30 18:16:53

”Jag noterar att du är rätt undanglidande när ämnet porr förs på tal.”

Jag är för pornografi i betydelsen kulturella framställningar av sexualitet. Jag är emot den bild av sexualiteten som idag förmedlas via pornografin och de omständigheter under vilka många porrskådisar arbetar idag. Jag är alltså mest intresserad av regleringslösningar när det kommer till det praktiska. Men jag tycker samtidigt att det behövs en diskussion om kvinnligt och manligt i relation till sexualitet.

”I Danmark, Holland och Tyskland har inte priserna gått ner.”

Det är möjligt, men sen har ju inte synen på prostitution som yrke förändrats nämnvärt där heller om jag förstått saken rätt. En stor del av handeln sker fortfarande svart, och det är väl knappast så att prostitution helt plötsligt anses vara en respektabel verksamhet? Det finns ju fortfarande en mängd restriktioner. I danmark betalar de väl inte ens skatt, eller? Jag vet inte hur bra koll Wikipedia har men där står iaf att ”However, the social stigmatization of prostitutes persists, forcing most prostitutes to lead a double life. Authorities consider the common exploitation of women from Eastern Europe to be the main problem associated with the occupation.”

Enligt denna uppsats har fö antalet prostituerade i danmark ökat, efterfrågan har minskat och priserna har sjunkit. http://theses.lub.lu.se/archive/sob//soch/soc…

När prostitution verkligen blivit ett yrke som alla andra, det är DÅ jag menar att det inte längre kanske kommer att finnas varken efterfrågan eller utbud.

”Men det är inte dem jag pratar om.”

Vilka är det du pratar om?

”Från att inte alls vara ett accepterat yrke så är det bättre att arbeta i ett lågstatusyrke.”

Inte om man tjänar mindre pengar.

”Det måste väl anses vara lagligt och tämligen accepterat med porrfilmer”

Nej, det tror jag verkligen inte. Porrstjärnor klagar ju också på att de inte blir socialt accepterade och att det är svårt att ha relationer med någon av det motsatta könet om de vet vad man pysslar med.

”Varför skulle inte en samhälleligt erkännande av prostitution kunna avstigmatisera horan? ”

Det skulle det, på sikt. Men under tiden, när det är legalt men illegitimt skapas en konflikt mellan lag och attityd. En mor kan då be sin dotter sälja sig för att bidra till familjens ekonomi. Det är ju lagligt. Men dottren kanske då senare inte kan få något annat jobb och har svårt att få en kille för att hon ses som ”förbrukad”, ”smutsig” o.s.v.

”På vilket sätt skiljer sig hennes situation så väsentligt från andra ”minoriteter”.”

Situationen skiljer sig genom att de flesta prostituerade hade valt att göra något annat om de haft ett annat val. Homosexuella eller ”mörkhyade” är det inte för att de tvingats till det av ekonomiska skäl. Ja, det finns ett mindre antal människor i de rikare länderna vars val att sälja sex är relativt fritt. Men i allmänhet och i de flesta länder ser det inte ut så.

”Nej slaktprod, jag tycker att det finns empiriska belägg för att en samhällelig legitimering minskar utanförskap och marginalisering.”

Ja självklart. Men då gäller det ju att man får igenom en samhällelig legitimering. Och hur man skall göra det förstår jag inte när en majoritet av det svenska folket är emot prostitution. Jag drar mig till minnes att jag läst att 80% av svenskarna stödjer sexköpslagen. Hur kan man förvänta sig att något skall bli legitimt då, även om man legaliserar det?

#485  SophieG slaktprod
2006-11-30 18:36:53

Ledsen att jag bara svarat på de andras inlägg, jag skall försöka återkomma till dina svar så fort jag hinner.

Och.. tips både till dig och elinlite: Ta för vana att innan ni skickar era inlägg trycka ctrl + A, ctrl + C. Då är det bara att klistra in det ni skrivit någonstans om postningen skulle misslyckas.

#486  DavidM LillAnders
2006-11-30 19:49:21

”Jag vetatt det betyder detta, det är också så jag menar han ser på saken. Nämlige att det är viktigare för honom att följa det som enligt honom "fungerar" än någon princip. (ideolog, politik eller vad du nu vill kalla det)”


Exakt, jag är intresserad av vad som sker i praktiken, även om akademiska resonemang där man försöker hitta luckor i modeller och principer naturligtvis kan vara intressanta som en form av intellektuell förströelse.

Om jag hittar på ett exempel:
Forskning visar att sexköplagen är effektiv mot prostitutionstrafficking. Då kan jag se detta som ett argument för att behålla sexköpslagen. Jag kan tycka att det är överordnat principen att man ska ha rättighet att köpa sex. Jag skulle också kunna se det som överordnat principen att man har rätt att sälja sex. Om en legalisering av sexköp skulle visa sig öka den här typen av trafficking så att vi fick nivåer liknande dem i prostitutionsliberala länder, så skulle jag inte kunna avfärda det med teoretiska icke-praktiskt inriktade resonemang där jag ställer mig frågor som om jag vill förbjuda kläder bara för att det finns trafficking inom den industrin. Om jag vill ha ett förbud mot att bära skjutvapen i skolan eller mot heroin, så betyder det inte att jag måste hålla samma princip och förbjuda allt skadligt (snus, godis och starköl). Ibland blir det naturligtvis konflikter som med porr kontra prostitution. Eftersom jag inte vill följa ett förutbestämt mönster till varje pris måste jag ju värdera varje fråga för sig och fundera på vad jag tror resultatet blir. Men motsatsen, att följa principer, skulle bli att jag tvingas stå ut med resultat som jag inte vill, bara för att jag vill vara principfast.

#487  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-11-30 20:55:42

slaktprod:

no hurry...

och tack för tipset :)

#488  Sv: Petra Östergren skriver guld slaktprod
2006-11-30 23:15:44

”På de grunder kan man ju ta bort alla yrken ur kategorin "vilket yrke som helst". Helt enkelt på grund av att alla individuella yrken har sina egna individuella problem. Lägger du ust dessa problem som fokus för en diskussion så faller ju det yrket ur kategorin "vilket yrke som helst".

Givetvis om man har för syfte att illustrera hur en viss verksamhet skiljer sig från andra enligt något specifikt kriterium. Men frågan jag ställde var ju vilka yrken som kan sägas skilja sig från de flesta andra på samma sätt. Sen är det iofs inte jag som hävdar att den övergripande kateogrin ”vilket yrke som helst” är användbar eller relevant för diskussionen om prostitution. Det jag gör är att ställa mig frågande inför hävdande att prostitution ÄR som vilket yrke som helst. Att det också finns likheter med andra verksamheter har jag ju illustrerat, t.ex. när jag beskrev hur utbyte av tjänster fungerar.

”Och ska man få bort stigmatisering, utsatthet och belastning är ju ett ganska bra första steg att göra yrket i frågan lagligt.”

Det är tveksamt om det är ett bra första steg. Jag tänker att det nog är viktigt att stigmatiseringen försvinner först. Ser man kriminologiskt på historien kan man se att det oftast är så förändring sker. När saker blir mer och mer accepterade blir lagarna som förbjuder denna verksamhet med tiden obsoleta (lagregel vara som visserligen inte är formellt upphävd men som ändå med säkerhet inte längre tillämpas). Det måste alltid finnas ett kulturellt stöd för en lag om den berör en allmänt förekommande handling, annars funkar den helt enkelt inte. Och syftet med lagstiftningen vi har i Sverige idag är ju fö inte att stigmatisera sexsäljarna, utan att stigmatisera köparna.

”Återkom när du hittar ett land som legaliserat prostitution till en nivå där de prostituerade har etablerade fackföreningar och fullständigt lagligt skydd. Det är på gång på sina ställen, men det är långt kvar.”

Japp, vi får återuppta diskussionen då.

”Det är ett långsiktigt projekt att ändra attityder. Och det hjälper verkligen inte att man stigmatiserar folk som håller på med prostitution som kriminella.”

Som sagt, den nuvarande lagstiftningen säger att det är förbjudet att köpa, inte att sälja. Jag tycker det är intressant att du talar om ”folk som håller på med prostitution”. Som om sexköpare och säljare skulle vara i samma båt, så att säga. Det får mig att tänka en, kanske något naiv, men spännande tanke. Om de som köper sex gör det för att de vill ha sex, varför säljer de då inte istället och tjänar en kova som plus i kanten?

”Sälja sin sexuella självbestämmanderätt är din term. Det är förstås i verkligheten orecis tvärtom. Nämligen att få UTNYTTJA sin sexuella självbestämanderätt såsom man själv vill.”

Här har det blivit en rundgång i argumentationen. Låt mig försöka klara upp det hela: Du hävdar att man bör ha rätt att sälja sex, jag hävdar att man bör ha rätt att slippa. Jag bygger mitt argument på föreställningen att de flesta som är prostituerade idag hade valt något annat om de haft möjlighet och att de inte mår bra av sin situation. Bygger du ditt argument på att de flesta som är prostituerade idag är nöjda med sitt val och i den mån de inte trivs beror det huvudsakligen på att prostitution är kriminaliserat i vissa länder?

Det jag undrar är om det är viktigare att en extrem minoritet i ett av världens rikaste länder får rätt att sälja sex än att vi solidariserar oss med hundratusentals kvinnor världen säljer sex men skulle vilja slippa.

”Om man säljer någonting så har man av definition inte saken kvar efter försäljningen. Menar du att en person som säljer sin kropp en gång har gjord sig av med sin sexuella självbestämmanderätt för all framtid?”

Nej, man säljer under en viss tid. Men har jag öht talat om att ”sälja sin kropp”? I så fall har den formuleringen varit ett misstag. Jag tycker att uttrycket ”sälja sin kropp” är stigmatiserande. Det antyder ju att det är något särskilt som händer med kroppen när man säljer sex. Alltså, det man säljer är sexuella tjänster, inte sin kropp. Sen finns det förvisso många som blir traumatiserade på olika sätt. Men jag tror inte att det hänger ihop med att de har ”sålt sin kropp” utan att de har sålt sin vilja.

”Och apropå detta kontra utsatta kvinnor (och män, märk väl). Varför ställer du dem i motsattsförhållande till varandra? Varför kan man inte jobba för att hjälpa utsatta människor samtidigt som man respekterar alla människors rätt att bestämma över sin egen kropp?”

Ställer jag dem i motsatsförhållande till varandra? Det jag ställer i motsatsförhållande är rätten att sälja sex och rätten att slippa sälja sex. Huruvida man skall erbjuda hjälp tycker jag inte behöver står i motsats till någon av de inställningarna.

”Kan vara i många fall för att det är ett sätt för folk att tjäna goda pengar utan att ha "samma förutsättningar som infödingar- What is the problem?"

Att det är ett ”val” som innebär många risker och ofta ohälsa och som bara vissa människor behöver göra.

slaktprod skrev:
"anser du att sexarbete är mer problematiskt än andra yrken?"
SophieG skrev:
”I sin essens, nej. Sexarbete, menar jag, borde vara ett precis lika legitimt sätt att tjäna pengar som allt annat som är lagligt idag. Faktumet att många människor råkar illa ut inom området menar jag handlar om människors attityder gentemot sexarbete och inte om sexarbete i sig. Men dessa attityder kommer aldrig att ändras om yrket är olagligt, IMHO.”

Men sexarbete existerar inte ”i sin essens”. Sexarbete existerar i sin kontext. Jag kan drömma mig bort till ett samhälle där folk kan sälja sex och vara respekterade, men det samhället lever vi inte i idag. Vi är inte ens i närheten. Och att legalisera blir ju att säga att de rådande omständigheterna idag i någon mån är acceptabla. Och som sagt, olika fenomen kan bli (och har tidigare blivit) legitima utan att bli legaliserade. Legalisering följer vanligen på att något blir legitimt.

Men appropå det här med attityder... Jag blir nyfiken. Varför tror du att en överväldigande majoritet av sexköparna är män?

”Sorry? Förklara gärna likheten mellan det här exemplet och människors rätt att göra vad de vill med sina egna kroppar med andra frivilliga och myndiga deltagare?”

Man kan inte legalisera något bara med motiveringen att det finns en (liten) minoritet som gör det frivilligt.

”Gäller det här även när inga pengar är inblandade?”

Gör folk upp kontrakt om när de ska ha sex utan att pengar är inblandade?

”Så du vill förbjuda förutbestämda sexuella aktiviteter eller?”

Halmgubbe! ;) Nej, givetvis inte. Jag vill problematisera synen på sex som handelsvara. Notera att jag ovan använde begreppet ”kontrakt” och inte talar om ”föruttbestämda sexuella aktiviteter”. Att A säger till B att de kan ha sex klockan sju är inte ett kontrakt. Att A säger till B att de kan ha sex klockan sju om B betalar X kronor är ett kontrakt (ett bindande avtal om affärsuppgörelse).

”Om du skriver kontrakt med någon om att du ska ha sex med dem mellan 18.00 och 19.00 mot betalning, vad hindrar dig från att skriva en klausul i kontraktet att båda parter har rätt att ställa in eller avbryta den sexuella kontakten när som helst före eller under akten? Naturligtvis med de financiella konsekvenserna för sådana händelser specificerade.”

Det som hindrar är att tjänsten skulle bli svårsåld. Och om det finns finansiella konsekvenser är ju inte chansen så stor att jag skulle upphäva kontraktet om jag behöver pengarna. Dessutom skullle det vara en mycket unik typ av kontrakt vi talar om. Om prostitution skall vara ett "vanligt jobb" måste väl prostituerade gå till jobbet varje dag som alla andra.

”Håller du inte med mig att en stark fackförening för prostituerade samt en legalisering av yrket skulle förenkla införande av sådana klausuler inom ett kontrakt?”

Säkerligen. Men jag är inte övertygad om att det skulle skapa en bra situation för prostituerade.

slaktprod skrev:
"Väldigt många av kvinnorna som säljer sex vill ju inte ha sex, enligt den rapport från St Petersburg som jag hänvisade till ovan. De vill inte ha sex för att få pengar. De har det trots att de inte vill, för att få pengar."
SophieG skrev:
”Om de inte vill ha sex för pengar då behöver de inte göra det.”

Ja det är ju lätt för dig eller mig att säga som inte behöver stå inför sådana val. Tycker du det är bättre om deras sjuka släktingar dör? Bättre att de blir misshandlade av sina män? Bättre att deras barn inte kan få en rimlig trygghet? Det är sådana orsaker som de uppger varit avgörande för att de skulle börja prostituera sig. Sen att alla inte väljer det, betyder inte att de som valt det inte haft dåligt med alternativ. I nazityskland fanns det tyskar som angav sina judiska vänner. Men det fanns också tyskar som hellre blev dödade själva än att göra det samma. Val är inte självklara. De finns inte alltid ett bra och ett dåligt alternativ.

”Och du vidrör inte de fall när någon, som esmeralda, verkligen VILL sälja sin kropp för pengar. Varför ska inte de få göra det?”

Låter hon bli trots att hon vill och lider av detta menar du? Jag vidrör inte sådana fall eftersom att jag inte upplever det vara det största problemet vad gäller fenomenet prostitution. Jag tycker inte vi skall prioritera vita västerländska kvinnors lyxbegär framför de marginaliserade kvinnornas livsproblem.

Esmeralda får fö sälja sex. Och det enda hennes köpare riskerar är en böteslapp. En böteslapp som antagligen inte blir värre än för en felparkering.

”Deltar jag i en olaglig akt är det självklart av intresse för polisen och staten. Och det är åt helsicke fel.”

Som sagt, det är inte förbjudet att sälja sexuella tjänster.

”Återigen, det är inte bara kvinnor. Med den här logiken skulle du alltså förbjuda städjobb, många vårdjobb och andra jobb där en stor del av de som håller på med yrket inte trivs.”

Återigen, jag vet det. Jag säger kvinnor för att en överväldigande majoritet är kvinnor och för att hur prostitutionen ser ut idag har att göra med könsmakt. Även om problemen inom dessa sektorer inte är jämförbara så visst kan man diskutera huruvida det bör finnas yrken där de flesta mår dåligt.

”Hur många ska vantrivas med sitt jobb för att jobbet ska ligga i farozonen för förbud menar du?”

Jag tycker inte att det går att uttala sig om någon speciell procentsats. Hur många ska få vantrivas med jobbet innan man börjar diskutera om jobbet är en acceptabel del av samhället?

slaktprod skrev:
"Du skulle föredra om jag jobbade för att du, om du blir arbetslös, skall kunna bli uppmuntrad att ta anställning som sexarbetare?"
SophieG skrev:
”Non sequitur.”

Du ifrågasatte mitt feministiska engagemang och hävdade att jag inte är intresserad av din rätt att bestämma över din kropp eftersom att jag anser att legalisering av prostitution inte nödvändigtvis gör situationen bättre för prostituerade. _Det_ skulle jag vilja kalla ”Non sequitur”.

”Ska man förbjuda jobb på slakthus bara för att veganer inte ska uppmuntras att jobba där?”

Så var vi där igen. Vad är likheterna mellan att arbeta i slakthus och att sälja sexuella tjänster? Sen tycker jag iofs att vi bör förbjuda slakthus, men det är ju en helt annan historia.

”Ingen tvingas jobba som prostituerad av ekonomiska skäl. Det finns nämligen massvis med oerhört fattiga människor som inte prostituerar sig. ”

Som sagt. Att det finns folk som väljer att inte prostituera sig och istället låter sina släktingar dö av sjukdomar eller låter ungarna bli undernärda eller blir vräkta eller blir slagna sönder och samman eller jobbar 20 timmar om dygnet i en fabrik och dör i förtid o.s.v. betyder inte att de som under sådana ”valmöjligheter” gjorde ett fritt val. Och: finns det ingen efterfrågan kan man inte prositiuera sig, oavsett hur mycket man behövde pengarna. Är man för gammal och ful kan man det inte. Är man man kan man oftast inte det heller. Prostitutionen är en möjlighet för somliga, inte alla. Frågan är varför det inte finns några tryggare, hälsosammare möjligheter för dessa människor. Har du sett Full metal jacket? ”Hey, you got girlfriend Vietnam? Me so horny. Me love you long time.” Jag tror (tyvärr för dem) inte de flesta prostituerade har så mycket gemensamt med Esmeralda.

Jag skulle vilja summera min nuvarande ståndpunkt såhär: Prositution kommer inte att bli avstigmatiserat förrän kvinnors sexualitet är avstigmatiserad. Jag föreslår därför att vi börjar med det senare.

#489  LillAnders Gullegubben
2006-12-01 09:42:01

"Om jag vill ha ett förbud mot att bära skjutvapen i skolan eller mot heroin, så betyder det inte att jag måste hålla samma princip och förbjuda allt skadligt (snus, godis och starköl). Ibland blir det naturligtvis konflikter som med porr kontra prostitution. Eftersom jag inte vill följa ett förutbestämt mönster till varje pris måste jag ju värdera varje fråga för sig och fundera på vad jag tror resultatet blir. Men motsatsen, att följa principer, skulle bli att jag tvingas stå ut med resultat som jag inte vill, bara för att jag vill vara principfast."

Det är ett sätt att resonera som duger gott för personliga ställningstaganden, men inte för att ÖVERTYGA ANDRA som INTE har samma åsikt på grund av samma "gut feeling", samma erfarenheter, samma umgänge, samma personliga intresse av förändring eller status quo etc.

Du måste alltså övertygande förklara VARFÖR olika principer skall gälla just de skadliga beteendena X och Y men inte de skadliga beteende A ooch B enligt principer som även dina meningmotståndare delar eller pragmatiska skäl som även dina meningsmotståndare håller med om.

Jag är exempelvis personligen emot fri abort, bland annat för att jag tycker att de principer som anförs för fri abort saknar anknytning till den centrala frågan, men jag är inte för ett allmänt abortförbud men detta är av pragmatiska skäl (folk är dumma och kommer att bete sig ännu dummare vid ett abortförbud).

#490  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-01 09:49:50

Slaktprod:

Jag har aldrig skrivit att svenska kvinnor ÄR promiskiösa. Vad som anses vara promiskuiöst är upp till var och en. Däremot säger jag att dom är mest promiskiuösa. Viss skillnad. När man jämför olika länder i världen kommer Sverige i topp när det gäller antalet sexuella partners och liberal inställning till sex som t ex ONS. Norden överhuvudtaget kommer i topp där.

Och jag bad dig inte göra diagram för att stödja mitt argument utan för att förstå mitt argument. Viss skillnad. Frivillighetsgraden är helt beroende av yttre faktorer som t ex avkastning. Därmed är den inte absolut.

Du verkar inte heller förstått varför Petra skrev boken. Hon skrev den just för att svenska prostiuerade skulle få komma till tals eftersom dom sällan får komma till tals annat än när det dom säger stödjer och beräftarden rådande normen/bilden. Du är också helt ute och cyklar när du menar att om dom nu mår bra, varför skriva boken? Hur kan du undra detta? Och man kan bevisa saker utan att ha ett vetenskapligt perspektiv. T ex En bild på jorden bevisar att den är rund. På samma sätt bevisar en intervju med EN lycklig "hora" att man kan vara en lycklig "hora".

Och rent semantiskt så har du rätt i att all moral är moral. Även uppfattningen om att alla ska få leva efter sin egen moral är en moral. Men det handlar om hur ordet moralisk används, inte dess semantiska betydelse. För att ordet moralisk ska användas krävs att man har en snäv definition av vad man anser är OK/tillåtet. En uppfattning som min där jag ger alla människor rätt och leva som de själva vill utan att en tredje icke inblandad part ska få lägga sig i kan inte kallas att vara moralisk. Vad väljer du själv? En värld där snäva moraliska regler/ramar gäller för vad som är OK (som t ex i den diktatur) eller en värld där man faktiskt uppmuntrar individens självbestämmande över sin egen moral?

Och när det gäller din demokratiuppfattning har du helt enkelt fel. En majoritet har aldrig rätt att förtrycka en minoritet hur gärna än majoriteten vill det. Sverige skulle t ex aldrig kunna besluta att alla spädbarn med utländsk härkomst ska mördas och ändå kalla sig för en demokrati. Du får gärna läxa upp mig när det gäller statskunskap men då ska du också veta att det är det enda ämnet jag egentligen har "rätt" att kalla mig expert på. Varför kan du ju fundera ut själv.

Och till sist. Det var du som hävdade att det finns kvinnor som känner att dom direkt berörs av att det finns kvinnor som säljer sexuella tjänster i och med att deras frihet minskar. Så varför frågar du vem som hävdat det?

#491  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-01 09:53:32

Lillanders:

Tack för att du visade att det var Elinlite som missförstått och inte jag :)

#492  Gullegubben LillAnders
2006-12-01 10:45:07

Istället för att argumentera om varför en viss princip ska gälla, så kan man hoppa över den biten och gå på verkligheten och resultatet direkt. Men jag vet att du har rätt, av någon anledning verkar man mer trovärdig om man håller samma principer rakt igenom alla frågor, oavsett resultat. Rätt vansinnigt egentligen, men så ser det ju ut.

#493  DavidM LillAnders
2006-12-01 10:45:38

At your service.

#494  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-01 10:56:55

Lillanders:

Bara så du vet. Jag är inte principstyrd när det gäller allting. Bara när det gäller principer som är viktiga för mig. T ex alla människors lika värda, allas rätt till drägligt liv, misshandel på barn är fel eller som i detta fall allas människors frihet att leva som man själv vill om ingen drabbas av det.

Men det finns saker där det är viktigare att det fungerar än går efter en klar mall. T ex relationer, idrott, fredsbevarande åtgärder etc etc.

#495  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-01 11:00:02

Lillanders , tillägg:

Men med detta menar jag inte att det är okej att hävda en princip i en fråga och i nästa helt avfärda den. Det är aldrig okej och detta menar jag några gör här.

Om man säger att man är emot X för att dom som sysslar med X mår 40% dåligt och 20% blev misshandlade som barn och 10% utnyttjas så menar jag att man måste vara emot ALLT där 40% mår dåligt, 20% blev misshandlade och 10% blir utnyttjande. Annars menar jag att argumentet för motståndet mot X är ett svepskäl och inte den egentliga anledningen till att man är emot X.

#496  DavidM LillAnders
2006-12-01 11:08:35

Jag trodde inte heller att du var principstyrd när det gäller allt. I den verkliga världen, utan för forum eller diskussioner, så är ganska få genomgående principfasta. De flesta är mer praktiskt inriktade. Därför tycker jag det ibland blir märkligt när argumentationer alltid slutar med att man måste testa principen, om den kan tillämpas i olika fall osv.

#497  LillAnders Gullegubben
2006-12-01 11:16:05

"Istället för att argumentera om varför en viss princip ska gälla, så kan man hoppa över den biten och gå på verkligheten och resultatet direkt."

Vad menar du?

"Men jag vet att du har rätt, av någon anledning verkar man mer trovärdig om man håller samma principer rakt igenom alla frågor, oavsett resultat. Rätt vansinnigt egentligen, men så ser det ju ut."

Det är väl ingen konstigt och definitivt inte "vansinnigt" att människor övertygas mest av andra människor som är principfasta eller övertygande kan förklara varför de bryter mot sina principer (om de inte redan har samma åsikt ifrån början).

Vem övertygas av en meningsmotståndare som varken följer sina principer eller motiverar varför den avviker från sina principer?

#498  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-12-01 11:17:33

slaktprod skrev:
"Som sagt, den nuvarande lagstiftningen säger att det är förbjudet att köpa, inte att sälja."

Så du tycker att det är OK att sälja sex om man vill, eller tycker du att man inte ska få göra det?

Om man ska få göra det, hur menar du att det ska gå till om folk inte få köpa?


slaktprod skrev:
"Om de som köper sex gör det för att de vill ha sex, varför säljer de då inte istället och tjänar en kova som plus i kanten?"

De kanske inte tänder på att sälja sex. Och de kanske inte är attraktiva på marknaden.


slaktprod skrev:
"Du hävdar att man bör ha rätt att sälja sex, jag hävdar att man bör ha rätt att slippa."

Jag också. Återigen, de här påståenden står inte i motsats till varandra.


slaktprod skrev:
"Jag bygger mitt argument på föreställningen att de flesta som är prostituerade idag hade valt något annat om de haft möjlighet och att de inte mår bra av sin situation."

Liksom de flesta städare, exempelvis.


slaktprod skrev:
"Ställer jag dem i motsatsförhållande till varandra?"

Ja, när du skrev i inlägg #402

"Det huvudsakliga problemet är alltså att kvinnor inte får sälja sin sexuella självbestämmanderätt. Hur kan detta vara ett större problem än att hundratusentals kvinnor världen över befinner sig i en utsatt situation?"

Man kan självklart låta folk hålla på med prostitution om de så önskar samtidigt som man arbetar för att förbättra läget för de som gör det mot sin vilja.


slaktprod skrev:
"Det jag ställer i motsatsförhållande är rätten att sälja sex och rätten att slippa sälja sex."

Men det ingår väl i idén att man ska ha RÄTTEN att sälja sex, att man ska ha rätt att slippa sälja sex.

Annars skulle det inte heta "rätten" att sälja sex utan "kravet" att sälja sex eller något dylikt.


slaktprod skrev:
"Att det är ett ”val” som innebär många risker och ofta ohälsa och som bara vissa människor behöver göra."

Såsom gruvarbete exempelvis.
Gruvarbetare i många fattiga länder lever i ett helvete. Där kan man verkligen prata om risker och ohälsa. Jag skulle också vilja påstå att många av de här killarna (oftast) som jobbar i gruvor runt om i världen har mycket mindre val vis a vis vad de jobbar med än prostituerade.

Ska vi förbjuda gruvarbete i Sverige bara för att gruvarbetare i andra länder far illa?




slaktprod skrev:
"Tycker du det är bättre om deras sjuka släktingar dör? Bättre att de blir misshandlade av sina män? Bättre att deras barn inte kan få en rimlig trygghet? Det är sådana orsaker som de uppger varit avgörande för att de skulle börja prostituera sig."

Återigen. Många fattiga människor som befinner sig i sådana förhållanden väljer att inte sälja sex.

Men om de som gör det lyckas fixa till en grundtrygghet till sina barn så att barnens valmöjligheter blir bättre, kan inte det vara en "bra" sak. På samma sätt som gruvarbetaren i Kina som sparar alla sina slantar för att kunna skicka sina barn till bättre skolor.

Jag har gjort en massa jobb i mitt liv enbart för att kunna överleva. Jobb som jag absolut inte gjorde för att jag "ville" det, utan för att jag (och mina barn) skulle få det drägligare senare i framtiden.

Folk gör det hela tiden ju. inom alla möjliga yrkesområden. Varför ska de inte kunna göra det genom att sälja sex, om de så önskar?

slaktprod skrev:
"Bygger du ditt argument på att de flesta som är prostituerade idag är nöjda med sitt val och i den mån de inte trivs beror det huvudsakligen på att prostitution är kriminaliserat i vissa länder?"

Nej.


slaktprod skrev:
"Varför tror du att en överväldigande majoritet av sexköparna är män?"

Biologi.


slaktprod skrev:
"Man kan inte legalisera något bara med motiveringen att det finns en (liten) minoritet som gör det frivilligt."

Om man skulle legalisera aktivt dödshjälp, vilket ditt exempel i inlägg #402 egentligen handlade om.

Jag citerar slaktprod från inlägg #402:
"Man kan inte legalisera mord för att en person ber en annan att slå ihjäl dem."

legaliserar man inte alla mord.

Men vi kan väl ta debatten om dödshjälp i en annan tråd. :)


slaktprod skrev:
"Gör folk upp kontrakt om när de ska ha sex utan att pengar är inblandade?"

Vet inte. Jag har inget koll på vad hela världens befolkning har för olika kinks.
Frågan kvarstår dock, ska de få göra det om de vill? Eller ska vi förbjuda det därför att personen som skriver på att de är med på att ha sex imorgon 16.00 t.o.m 17.00 kanske inte vill det när det börjar bli dags.


slaktprod skrev:
"Att A säger till B att de kan ha sex klockan sju är inte ett kontrakt."

Inte ens om de skriver ut det? Fixa till vittnen som vidimerar och dylikt? Det tycker jag verkar vara ett "kontrakt" på precis samma sätt åtminstone som den prostituerade som kommer överens med en klient att ha sex mot pengar.

Men låt säga att A och B bestämmer sig för att ha sex imorgon mellan 18.00 och 19.00. Och att A efter utfört akt bestämmer sig att lämna en gåva till B på 3000:- såsom den har gjort upprepade gånger förut.

Menar du att detta ska vara förbjudet?

slaktprod skrev:
"Jag tycker inte vi skall prioritera vita västerländska kvinnors lyxbegär framför de marginaliserade kvinnornas livsproblem."

Med den logiken försvinner klädbranschen.


slaktprod skrev:
"Det som hindrar är att tjänsten skulle bli svårsåld."

Och jag som trodde att en prostitutionsmotståndare skulle tycka att det vore positivt.


slaktprod skrev:
"Jag säger kvinnor för att en överväldigande majoritet är kvinnor och för att hur prostitutionen ser ut idag har att göra med könsmakt."

Bevis tack för att det handlar om könsmakt.


slaktprod skrev:
"Hur många ska få vantrivas med jobbet innan man börjar diskutera om jobbet är en acceptabel del av samhället?"

Du ställer frågan till fel person. Jag är ju helt emot yrkesförbud för myndiga frivilliga yrken för att vissa människor vantrivs eller för att det finns missförhållanden inom yrket. Jag menar att sådana jobb ALLTID är acceptabla.
Jag tror nämligen att man kan löser problemen som finns samtidigt som man respekterar individens rätt att göra vad den vill med sin egna kropp.

slaktprod skrev:
"Du ifrågasatte mitt feministiska engagemang"

Var någonstans?

slaktprod skrev:
"och hävdade att jag inte är intresserad av din rätt att bestämma över din kropp eftersom att jag anser att legalisering av prostitution inte nödvändigtvis gör situationen bättre för prostituerade"

Individens rätt att bestämma själv över sin egen kropp verkar inte vara särskilt hög på din prioriteringslistan om du samtidigt tycker att det är OK att det ska vara förbjudet att bestämmer över sin egna kropp.


slaktprod skrev:
"Så var vi där igen. Vad är likheterna mellan att arbeta i slakthus och att sälja sexuella tjänster? Sen tycker jag iofs att vi bör förbjuda slakthus, men det är ju en helt annan historia."

Du menade att min rätt till att bestämma själv över min egen kropp skulle kunna innebära att en arbetsförmedling tvingade/uppmanade mig att ta ett jobb som prostituerad.
I så fall varför hör vi inte talas om veganer som är upprörda för att de tvingats/uppmanats ta jobb som slakthusarbetare?



Men, visst, vi kan ta vegandebatten någonannanstans. :)

Men vad sägs om massagejobb? Hur många människor har tvingats/uppmuntrats ta jobb som massör bara för att det är lagligt att köpa massage?


slaktprod skrev:
"Jag skulle vilja summera min nuvarande ståndpunkt såhär: Prositution kommer inte att bli avstigmatiserat förrän kvinnors sexualitet är avstigmatiserad. Jag föreslår därför att vi börjar med det senare."

Och jag skulle argumentera att stigmatiseringen som jag menar ALLA människors sexualitet lider under i dagens samhälle hjälps inte det minsta av att man förbjuda frivilliga sexakter.

#499  495 Davidm LillAnders
2006-12-01 11:22:04

Jag håller inte med dig. Om detta är det enda argumentet så kanske det blir så, men oftast handlar det ju om att man gör en totalbedömning. Jag är själv mot t ex en legalisering av heroin, men jag vill tillåta alkohol, trots att jag misstänker att fler far illa av alkohol. Jag skulle kunna ha som argument mot heroin att X dör varje år och Y brott begås av heroinpåverkade, fast jag vet att 100*X dör av alkohol och 200*Y brott begås av alkoholpåverkade. (påhittade siffror)

Ska jag sen kunna argumentera för detta så borde jag kanske kunna peka på en nytta som alkohol för med sig (njutning vid kontrollerade former, umgänge, del av vår kultur). Men jag har egentligen inga riktiga argument för att alkohol ska vara tillåtet men inte andra droger, mer än att de flesta klarar att kontrollera det.

Just alkohol blir ett lite speciellt exempel, men om vi tittar på bilkörning och det visar sig att fler dör av bilar än av heroin i absoluta tal. Då kan jag istället argumentera för den totala nytta vi har av att bilkörning är tillåtet och väga den mot trafikolyckor och miljöförstöring.

#500  Sv: Petra Östergren skriver guld slaktprod
2006-12-01 23:36:42

”Så du tycker att det är OK att sälja sex om man vill”

Ja. Allt är i grunden ok om man vill och det inte skadar någon annan. Jag anser bara inte att världen är så enkel att man i alla fall konsekvent kan utgå från den principen utan kompromisser.

”Om man ska få göra det, hur menar du att det ska gå till om folk inte få köpa?”

Det blir svårt. Jag tycker dock inte att köpandet heller egentligen i alla fall _måste_ vara fel. Men det är ”fel” som det i allmänhet ser ut i världen idag. Visst kan det vara ett problem om folk inte känner att de kan sälja sex trots att de vill, men frågan är hur alvarligt det problemet är och om man kan lösa det utan att det drabbar andra.

slaktprod skrev:
"Du hävdar att man bör ha rätt att sälja sex, jag hävdar att man bör ha rätt att slippa."
SophieG skrev:
”Jag också. Återigen, de här påståenden står inte i motsats till varandra.”

Jo, de gör ju det i den här debatten. Säger man ”prostitution bör legaliseras” säger man också indirekt att alla de som jobbar i prostitution idag men mår dåligt av det gott kan fortsätta jobba där. Grattis – nu skall den situation du upplever vara fördjävlig få statlig uppbackning! Vad skall en legalisering kombineras med för att få ur alla kvinnor som inte trivs med det ur prostitutionen?

”Liksom de flesta städare, exempelvis.”

Kan vi inte sluta jämföra med alla möjliga sysselsättningar? Det blir tradigt att upprepa alla sätt på vilket prositution skiljer sig från andra yrken. Det enda jag tänker att sexarbete möjligen kan jämföras med är hushållsnära tjänster. Inom den svarta branchen finns en till stor del mycket liknande utsatthet som det finns i prostitutionen. Inte identisk, men iaf mer jämförbar. Där förekommer också mycket sexuellt våld exempelvis.

”Men det ingår väl i idén att man ska ha RÄTTEN att sälja sex, att man ska ha rätt att slippa sälja sex. Annars skulle det inte heta "rätten" att sälja sex utan "kravet" att sälja sex eller något dylikt.”

Nej jag tycker inte rätten att sälja är inte samma sak som rätten att slippa sälja. Möjligen skulle man kunna hävda att den sexuella självbestämmanderätten innefattar en rätt att sälja sexuella tjänster, vilket är det jag uppfattar att du hävdar. Men, jag vet inte om jag riktigt håller med om det. Rätten att få sälja något handlar snarare om näringsfrihet än sexuell frihet. Om man inte förståss vill hävda att prostitution är en sexuell läggning.

”Såsom gruvarbete exempelvis. [...] Ska vi förbjuda gruvarbete i Sverige bara för att gruvarbetare i andra länder far illa?”

Så är vi där igen. Jämförelser jämförelser. Man blir inte kallad ”hora” för att man är gruvarbetare. Att vara gruvarbetare inkräktar inte på ens sexuella integritet. Visst finns massiva problem med en mängd olika arbeten och arbetssituationer i världen. Men detta ständiga ”ska vi förbjuda det och det och det” också tycker jag inte är ett rimligt sätt att argumentera kring prostitution som fenomen. Dels för att den svenska lagstiftningen inte förbjuder att sälja, bara att köpa. Därför kan man inte tala om prostitution som att det är ”förbjudet” på ett absolut sätt, som mord eller knarkhandel. Att Sverige kunnat förbjuda sexköp är beroende av mycket specifika omständigheter. Att en majoritet av svenskarna är emot sexköp, att prostitution är ett relativt ovanligt fenomen i Sverige bland annat.

”Återigen. Många fattiga människor som befinner sig i sådana förhållanden väljer att inte sälja sex.”

Och?

”Jag har gjort en massa jobb i mitt liv enbart för att kunna överleva. Jobb som jag absolut inte gjorde för att jag "ville" det, utan för att jag (och mina barn) skulle få det drägligare senare i framtiden.”

Och?

”Folk gör det hela tiden ju. inom alla möjliga yrkesområden. Varför ska de inte kunna göra det genom att sälja sex, om de så önskar?”

Därför att den situation som att sälja sex innefattar i väldigt många fall är en extremt mer stigmatiserande, utsatt och traumatiserande situation än andra.

"Varför tror du att en överväldigande majoritet av sexköparna är män?"
Biologi.

För att parafrasera dig själv: Alla män som är ensamma behöver inte köpa sex. Och studier på varför män köper sex talar dessutom starkt emot din tes. Har män i Thailand en annan biologi än män i Sverige? Om inte, hur skall du förklara att bara 13% av de svenska männen men 73% av de Thailändska männen köpt sex någon gång? Är Thailändska män rent biologiskt mer kåta än svenska?

”Om man skulle legalisera aktivt dödshjälp legaliserar man inte alla mord”

Inte alla mord, men vissa om jämförelsen skall fungera. Motsvarande i relation till prostitution vore att bara legalisera en viss typ av prostitution. Rakt av skulle det betyda att de prostituerade skulle behöva genomgå medicinsk utvärdering och bedömdes inkapabla att arbeta inom något annat yrke innan de ansågs kapabla att ta ett beslut att sälja sex. (Aktiv dödshjälp fungerar ju på det sättet.)

”Men vi kan väl ta debatten om dödshjälp i en annan tråd. :)”

Det är nog bäst...

slaktprod skrev:
"Gör folk upp kontrakt om när de ska ha sex utan att pengar är inblandade?"
SophieG skrev:
”Vet inte. Jag har inget koll på vad hela världens befolkning har för olika kinks. Frågan kvarstår dock, ska de få göra det om de vill? Eller ska vi förbjuda det därför att personen som skriver på att de är med på att ha sex imorgon 16.00 t.o.m 17.00 kanske inte vill det när det börjar bli dags.”

Jag tycker inte det är någon idé att kämpa för principer som vi inte vet har någon praktisk relevans.

slaktprod skrev:
"Att A säger till B att de kan ha sex klockan sju är inte ett kontrakt."
SophieG skrev:
”Inte ens om de skriver ut det? Fixa till vittnen som vidimerar och dylikt? Det tycker jag verkar vara ett "kontrakt" på precis samma sätt åtminstone som den prostituerade som kommer överens med en klient att ha sex mot pengar.”

Kontrakt involverar som jag förtsått begreppet i allmänhet någon form av utbyte. Men man kan säkert skriva kontrakt på gåvor. Frågan är vad det har med saken att göra. Prostitution är att sälja sexuella tjänster. Detta innefattar att få någon kompensation för utförd tjänst. Får man ingen ersättning är det inte prostitution och då faller det utanför min definition av vad det är vi diskuterar här.

”Men låt säga att A och B bestämmer sig för att ha sex imorgon mellan 18.00 och 19.00. Och att A efter utfört akt bestämmer sig att lämna en gåva till B på 3000:- såsom den har gjort upprepade gånger förut. Menar du att detta ska vara förbjudet?”

Vad är det du pratar om? Hypotetiska förvrängningar av hur prostitution fungerar i praktiken? Om gåvan inte har någon förbindelse med den andra uppgörelsen har det inget med saken att göra.

”Med den logiken försvinner klädbranschen.”

Ja, så låt den försvinna. Mig stör det inte. Jag håller iofs inte med i jämförelsen, av de orsaker jag redan upprepat en miljon gånger nu känns det som. Kvinnor anses inte vara ”fallna” för att de syr skjortor.

”Och jag som trodde att en prostitutionsmotståndare skulle tycka att det vore positivt.”

Bra att du får möjlighet att revidera dina fördomar.

”Bevis tack för att det handlar om könsmakt.”

Hela det heterosexuella samhället bygger på föreställningen att män är okontrollerbara sexmaskiner och kvinnor är antingen madonnor (lämpliga för män att använda i reproduktiva syften) eller horor (lämpliga för män att nyttja sexuellt). Vissa män som köper sex gör det exempelvis för att de inte vill ”besudla” sina fruar (madonnor) med sina snuskiga fantasier. Andra män gör det för att de inte klarar av det heterosexuella spelet. Ytterligare andra gör det för att ”det är vad som förväntas av dem”. (Se: ”Könsköparna” av Sandell m.fl.)

”Du ställer frågan till fel person. Jag är ju helt emot yrkesförbud för myndiga frivilliga yrken för att vissa människor vantrivs eller för att det finns missförhållanden inom yrket.”

Du anser mao att det är ok att det finns ”skityrken”, att det finns en viss mängd av befolkningen som gör det ingen egentligen vill göra?

slaktprod skrev:
"Du ifrågasatte mitt feministiska engagemang"
SophieG skrev:
”Var någonstans? ”

Här: ”Jag trodde faktiskt en gång i tiden att du som feminist jobbade för min rätt för att bestämmer över min egen kropp.”

SophieG skrev:
”Individens rätt att bestämma själv över sin egen kropp verkar inte vara särskilt hög på din prioriteringslistan om du samtidigt tycker att det är OK att det ska vara förbjudet att bestämmer över sin egna kropp.”

För tusende gången. Det är inte förbjudet att sälja sexuella tjänster, det är förbjudet att köpa. Sen tycker jag att du närmar dig personangrepp när du hävdar att ”individens rätt att bestämma själv över sin egen kropp” inte står högt på min lista. Jag trodde jag hade klargjort att det är utifrån precis denna princip jag argumenterar, även om jag föredrar att inte använda ordet kropp, utan sexuell integritet eller sexuell självbestämmanderätt. Jag skulle likväl kunna hävda att sexuell frihet inte står särskilt högt på din lista eftersom att du inte erkänner kvinnors rätt att slippa behöva ställas inför valet att prostituera sig. Men jag hävdar inte det eftersom att jag förutsätter att du har goda intentioner. Jag vore tacksam om du kunde göra det samma tillbaka.

”I så fall varför hör vi inte talas om veganer som är upprörda för att de tvingats/uppmanats ta jobb som slakthusarbetare?”

Jag är trött på irrelvanta jämförelser. Köttätande är socialt accepterat i Sverige. Man blir inte socialt och sexuellt stigmatiserad av att jobba på slakteri. Slakteribranchen bygger inte till största del på svart arbete. o.s.v. o.s.v.

”Men vad sägs om massagejobb? Hur många människor har tvingats/uppmuntrats ta jobb som massör bara för att det är lagligt att köpa massage?”

Jag har ingen aning, men är som sagt trött på irrelevanta jämförelser.

SophieG skrev:
”Och jag skulle argumentera att stigmatiseringen som jag menar ALLA människors sexualitet lider under i dagens samhälle hjälps inte det minsta av att man förbjuda frivilliga sexakter.”

1) Alla människors sexualitet är inte stigmatiserad. Lever man upp till heteroidealet är man home free. 2) Du vet inte hur många av akterna som är frivlliga. Den mesta forskningen talar för att prostiution sällan är något förstahandsval utan ofta en nödlösning som många mår dåligt av. 3) Det är förbjudet att köpa, inte att sälja. Är det en mänsklig rättighet att få köpa sex? 4) Lagen är inte den enda, och antagligen inte heller den främsta, normskapande instansen i samhället. Det händer hela tiden under historiens gång att lagar blir obsoleta. Den nuvarande lagen ställer sig på säljarnas sida. Man skulle ju tom kunna hävda att den nuvarande lagstiftningen ger säljarna så mycket makt de någonsin kan få. Minsta sak som kunden gör fel ger ju säljaren möjlighet att anmäla dem till polisen. (Även om jag förstår att så ofta inte sker om man vill behålla sitt rykte o.s.v Men, det förhållandet bör ju å andra sidan inte ändras av en legalisering och reglering). 4) Som prositutionen ser ut bygger den till stor del på att verksamheten sker i det dolda. Vi vet inte hur många prostituerade som skulle vara intresserade av att betala skatt eller arbeta offentligt (0,1%, 5%, 50%?). En legalisering och reglering av sexköp skulle alltså kunna motverka den själva princip som du ställer upp här. Plus att den skulle bli lite av ett "fuck you" till alla som önskar att vi istället hjälpte dem att hitta andra sätt att försörja sig.

Sen var den var en fråga jag tror du missade att svara på förrut. Menar du att man inte skall ha några lagar öht? Om prostitution legaliseras, anser du att det skall regleras? Apropå långsökta jämförelser: Skall vi t.ex. legalisera alla droger? De tas väl frivilligt? Och personskador finns det ju inom många branscher.

#501  Sv: Petra Östergren skriver guld slaktprod
2006-12-02 00:16:17

Och förresten.. Det här borde nog samlade feminister och alla andra läsa... Låter som Wehlin och jag har ungefär samma syn på vad det är som är ett reellt problem i förhållande till prostitutionen.

http://www.sourze.se/default.asp?itemId=10561061

#502  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-12-02 10:50:33

slaktprod skrev:
"Jo, de gör ju det i den här debatten. Säger man ”prostitution bör legaliseras” säger man också indirekt att alla de som jobbar i prostitution idag men mår dåligt av det gott kan fortsätta jobba där."

Det gör man inte alls.

Bara för att man tycker att gruvarbete bör vara lagligt innebär det inte alls att de som jobbar i gruvor som mår dåligt av det gott kan fortsätta jobba där.

slaktprod skrev:
"Kan vi inte sluta jämföra med alla möjliga sysselsättningar?"

Nej. Om du vill förbjuda ett yrke MÅSTE man kunna jämföra det med andra yrken som inte är förbjudna.

slaktprod skrev:
"Men, jag vet inte om jag riktigt håller med om det. Rätten att få sälja något handlar snarare om näringsfrihet än sexuell frihet. Om man inte förståss vill hävda att prostitution är en sexuell läggning."

Det kan säkert vara en sexuell läggning för någon. Varför kan inte en sexuell frihet också omfattas av näringsfrihet?


slaktprod skrev:
"Att vara gruvarbetare inkräktar inte på ens sexuella integritet."

Att sälja sex frivilligt inkräktar inte heller på ens sexuella integritet.
Inte om man inte vill att det ska göra det.

Och även om det nu vore så. Varför är det viktigare med ens sexuella integritet än andra former av integritet?

Puritanism kanske?


slaktprod skrev:
"Därför kan man inte tala om prostitution som att det är ”förbjudet” på ett absolut sätt, som mord eller knarkhandel."

Det är klart att det är om det är absolut förbjudet att köpa sex.


slaktprod skrev:
"Därför att den situation som att sälja sex innefattar i väldigt många fall är en extremt mer stigmatiserande, utsatt och traumatiserande situation än andra."

Återigen. Varför är det mer "stigmatiserande, utsatt och traumatiserande" än exempelvis gruvarbete i Kina?

Just det, precis det jag påstått hela tiden. Puritanism.


slaktprod skrev:
"Är Thailändska män rent biologiskt mer kåta än svenska?"

Du frågade om varför män köpte sex oftare än kvinnor. Inte om varför vissa män köper och andra inte.

Jag tillstår fortfarande att anledningen till att fler män köper sex än kvinnor handlar till stor del om biologi.


slaktprod skrev:
"Motsvarande i relation till prostitution vore att bara legalisera en viss typ av prostitution."


Vilket är precis den linjen som jag driver. Samt alla andra som är emot sexköpsförbudet här, om jag har förstått rätt.
Legalisera endast prostitution där alla parter deltar frivilligt.

Och en grundprincip i min livsåskådning är att myndiga människor ska få bestämma själva om det de gör är frivilligt eller inte.


slaktprod skrev:
"Vad är det du pratar om? Hypotetiska förvrängningar av hur prostitution fungerar i praktiken? Om gåvan inte har någon förbindelse med den andra uppgörelsen har det inget med saken att göra."

Så du menar att vem som helst ska kunna komma runt prostitutionsförbudet genom att kalla det de ger för en gåva?

Hur ska du någonsin bevisa förbindelsen?

Varför ska vi i så fall ha ett förbud?


slaktprod skrev:
"Ja, så låt den försvinna. Mig stör det inte."

Ska alla sy sina egna kläder?


slaktprod skrev:
"Kvinnor anses inte vara ”fallna” för att de syr skjortor."

Ytterligare bevis för att det egentligen handlar om puritanism.


slaktprod skrev:
"Hela det heterosexuella samhället bygger på föreställningen att män är okontrollerbara sexmaskiner och kvinnor är antingen madonnor (lämpliga för män att använda i reproduktiva syften) eller horor (lämpliga för män att nyttja sexuellt). Vissa män som köper sex gör det exempelvis för att de inte vill ”besudla” sina fruar (madonnor) med sina snuskiga fantasier. Andra män gör det för att de inte klarar av det heterosexuella spelet. Ytterligare andra gör det för att ”det är vad som förväntas av dem”. (Se: ”Könsköparna” av Sandell m.fl.)"

Intressant att du tycker att en partstinlaga är detsamma som bevis.


slaktprod skrev:
"Du anser mao att det är ok att det finns ”skityrken”, att det finns en viss mängd av befolkningen som gör det ingen egentligen vill göra?"

Ja.

Hur ska vi annars få våra lokaler städade, kläder sydda, skräp undanröjt, rumpor torkade inom vården etc. etc.

Det är väl klart att det finns skitjobb som väldigt få egentligen vill göra men som måste göras.


slaktprod skrev:
"Här: ”Jag trodde faktiskt en gång i tiden att du som feminist jobbade för min rätt för att bestämmer över min egen kropp.”"

Det är inte att ifrågasätta ditt engangemang. Men OK, jag ber om ursäkt om jag uttryckte mig klumpigt.


slaktprod skrev:
"För tusende gången. Det är inte förbjudet att sälja sexuella tjänster, det är förbjudet att köpa."

Vilket för tusende gången betyder att prostitutionsakten är illegal.


slaktprod skrev:
"Jag skulle likväl kunna hävda att sexuell frihet inte står särskilt högt på din lista eftersom att du inte erkänner kvinnors rätt att slippa behöva ställas inför valet att prostituera sig."

Alla har väl ett val att prostituera sig eller inte? Oavsett om akten är laglig eller inte. Hur menar du att folk inte ska behöva ställas inför "valet"?

Och återigen, enligt din logik borde i så fall inte män behöver ställas inför ett val om ifall de ska ner i en livsfarlig gruva eller inte?

Varför stödjer du inte ett förbud mot gruvarbete i Sverige?


slaktprod skrev:
"Jag är trött på irrelvanta jämförelser."

Det är tvärtom en mycket relevant jämförelse.

slaktprod skrev:
"Köttätande är socialt accepterat i Sverige."

Och sex är inte det? Nej just det, sex som inte passar in hos puritanska världsyn är inte socialt accepterat.

Men så här gick diskussionen till. Du skrev i inlägg #402.

"Du skulle föredra om jag jobbade för att du, om du blir arbetslös, skall kunna bli uppmuntrad att ta anställning som sexarbetare?"


Om det stämmer att folk som absolut inte vill jobba med prostitution skulle kunna i en framtid uppmuntras jobba med det, varför har vi då inga kända exempel på veganer som uppmuntrats jobba på slakthus?

En mycket relevant jämförelse.


slaktprod skrev:
"Jag har ingen aning, men är som sagt trött på irrelevanta jämförelser."

Är vi överens om att det i princip inte sker i Sverige idag att veganer uppmuntras jobba på slakthus eller att folk som inte vill uppmuntras jobba som massörer?
Och i så fall kan vi väl också förkasta argumentet att en legalisering skulle leda till att folk tvingades/uppmuntrades sälja sina kropp emot sin vilja.


slaktprod skrev:
"1) Alla människors sexualitet är inte stigmatiserad. Lever man upp till heteroidealet är man home free."

Vad är heteroidealet?

slaktprod skrev:
"2) Du vet inte hur många av akterna som är frivlliga. Den mesta forskningen talar för att prostiution sällan är något förstahandsval utan ofta en nödlösning som många mår dåligt av."

Såsom tusentals andra jobb.

slaktprod skrev:
"3) Det är förbjudet att köpa, inte att sälja. Är det en mänsklig rättighet att få köpa sex?"

Ja. Om det finns någon som vill sälja.


slaktprod skrev:
"4) Lagen är inte den enda, och antagligen inte heller den främsta, normskapande instansen i samhället. Det händer hela tiden under historiens gång att lagar blir obsoleta. Den nuvarande lagen ställer sig på säljarnas sida. Man skulle ju tom kunna hävda att den nuvarande lagstiftningen ger säljarna så mycket makt de någonsin kan få. Minsta sak som kunden gör fel ger ju säljaren möjlighet att anmäla dem till polisen. (Även om jag förstår att så ofta inte sker om man vill behålla sitt rykte o.s.v Men, det förhållandet bör ju å andra sidan inte ändras av en legalisering och reglering)."

Du belyser här ett mycket stort problem med lagstiftningen som den ser ut idag. Nämligen möjligheten att sätta dit folk utan att någonsin behöva ta konsekvenserna av det.

Hur lätt är det inte idag att bedriva utpressning gentemot någon utan att någonsin lida några konsekvenser av sina aktioner?

Det är en skrämmande utveckling, tycker jag.


slaktprod skrev:
"4) Som prositutionen ser ut bygger den till stor del på att verksamheten sker i det dolda."

Kanske till viss del för att det är en illegal akt.


slaktprod skrev:
"En legalisering och reglering av sexköp skulle alltså kunna motverka den själva princip som du ställer upp här."

Vilken princip?


slaktprod skrev:
"Plus att den skulle bli lite av ett "fuck you" till alla som önskar att vi istället hjälpte dem att hitta andra sätt att försörja sig."

Om en person vill ta sig ur prostitution ska de få hjälp. Om de inte vill ta sig ur tycker jag att de gärna får säga "fuck you" till sådana som fortsätter att motarbetar dem genom idiotisk, puritansk lagstiftning.


slaktprod skrev:
"Menar du att man inte skall ha några lagar öht?"

Jo. Men absolut INTE mot victimless crime.


slaktprod skrev:
"Om prostitution legaliseras, anser du att det skall regleras?"

Javisst. Precis som alla andra yrken.


slaktprod skrev:
"Skall vi t.ex. legalisera alla droger?"

Ja. Du ska ha rätt att stoppa i vad som helst i din egen kropp.

#503  SophieG slaktprod
2006-12-02 12:55:37

”Det gör man inte alls. Bara för att man tycker att gruvarbete bör vara lagligt innebär det inte alls att de som jobbar i gruvor som mår dåligt av det gott kan fortsätta jobba där.”

Jo, det gör det ju. På vilka grunder skulle man hävda att gruvarbetare måste få hjälp att hitta ett annat yrke? Och hur skulle man avgöra vilka gruvarbetare som har rätt till rehabilitering och inte?

Och som jag sag flera gånger. Man blir inte socialt stigmatiserad för att man jobbar i gruva.

slaktprod skrev:
"Kan vi inte sluta jämföra med alla möjliga sysselsättningar?"
SophieG:
Nej. Om du vill förbjuda ett yrke MÅSTE man kunna jämföra det med andra yrken som inte är förbjudna.

Varför då? Jag vill inte förbjuda ett yrke. Jag anser att dagens svenska sexköpslagstiftning har en hel del viktiga poänger. Och som sagt. Det är legalt att sälja.

”Det kan säkert vara en sexuell läggning för någon. Varför kan inte en sexuell frihet också omfattas av näringsfrihet?”

Därför att allt inte handlar om pengar.

”Att sälja sex frivilligt inkräktar inte heller på ens sexuella integritet. Inte om man inte vill att det ska göra det.”

Här finns en motsägelsefullhet i ditt sätt att beskriva världen. Å ena sidan kan horor vara lyckliga genom att styra över sitt eget öde bara genom att utöva sin ”vilja”. Å andra sidan ÄR de inte fria eftersom att det finns en lag som är ”puritan”. Påverkas människor av samhällets attityder eller inte?

”Och även om det nu vore så. Varför är det viktigare med ens sexuella integritet än andra former av integritet?”

Därför att den sexuella integriteten i vårt nuvarande samhälle är väldigt viktig för att folk skall må bra. Många anser t.ex. att våldtäkt är värre än misshandel även om det senare ger alvarligare fysiska skador.

”Du frågade om varför män köpte sex oftare än kvinnor. Inte om varför vissa män köper och andra inte.”

Det hänger ju ihop om man hävdar att män köper sex av biologiska orsaker.

”Jag tillstår fortfarande att anledningen till att fler män köper sex än kvinnor handlar till stor del om biologi.”

Om du skall tillstå det får du förklara hur det kommer sig att det finns en så olika mängd sexköpare i olika kulturer.

”Vilket är precis den linjen som jag driver. Samt alla andra som är emot sexköpsförbudet här, om jag har förstått rätt. Legalisera endast prostitution där alla parter deltar frivilligt.”

Om dessa är i minoritet vore det alltså isf lämpligt att ha ett ansökningsförfarande, snarare än en allmän legalisering? De som vill sälja sex bör få gå igenom en psykundersökning för att vi skall kunna avgöra om det är ett rimligt beslut eller ej? (Som i fallet med aktiv dödshjälp)

”Så du menar att vem som helst ska kunna komma runt prostitutionsförbudet genom att kalla det de ger för en gåva?”

Det är upp till domstolen att avgöra om så är fallet i ett specifikt fall eller ej.

”Hur ska du någonsin bevisa förbindelsen? Varför ska vi i så fall ha ett förbud?”

Det finns folk som fälls idag så uppenbarligen går det att bevisa. Men att det finns bevissvårigheter i vissa fall är inte rimligt ett argument för legalisering av ngt. Isf borde vi omedelbart legalisera våldtäkt som ofta är oerhört svårt att bevisa.

slaktprod skrev:
"Kvinnor anses inte vara ”fallna” för att de syr skjortor."
SophieG skrev:
”Ytterligare bevis för att det egentligen handlar om puritanism.”

Nej. Om vi öht skall tala om puritanism så är det isf ett ytterligare bevis för att samhället är puritanskt och därför stämplar prostituerade. Inte att de som argumenterar för att prostituerade är stigmatiserade är puritaner. Man instämmer inte i en åsikt för att man hävdar att den existerar.

”Intressant att du tycker att en partstinlaga är detsamma som bevis.”

Det är ett exempel från den omfattande forskning som finns om prostitution. Den mesta forskning som finns ger stöd för mina åsikter. Annars hade jag inte haft dem.

”Hur ska vi annars få våra lokaler städade, kläder sydda, skräp undanröjt, rumpor torkade inom vården etc. etc. Det är väl klart att det finns skitjobb som väldigt få egentligen vill göra men som måste göras.”

Jag anser att vi i största möjliga mån skall försöka göra oss av med sådana jobb som ingen egentligen vill göra, alternativt att dessa arbeten skall vara extra högt betalda. Så skulle det också vara om alla människor hade samma förutsättningar på arbetsmarknaden och kunde sätta det pris på olika tjänster som de själva anser är rimliga.

”Det är inte att ifrågasätta ditt engangemang. Men OK, jag ber om ursäkt om jag uttryckte mig klumpigt.”

Om det inte är det du menar så är allt lugnt.

”Vilket för tusende gången betyder att prostitutionsakten är illegal.”

Nej, det betyder det inte. Bara en del av handeln är illegal. Läs brottsbalken om du inte tror mig.

”Alla har väl ett val att prostituera sig eller inte? Oavsett om akten är laglig eller inte. Hur menar du att folk inte ska behöva ställas inför "valet"?”

Det har jag redan förklarat. Val är sällan helt fria. Om man exempelvis väljer mellan att låta sina barn svälta och att prostituera sig anser jag inte att det är att betrakta som ett val människor skall behöva ställas inför. Vissa människor har ett fritt val att sälja sex. Men de flesta som säljer sex har det inte.

”Och återigen, enligt din logik borde i så fall inte män behöver ställas inför ett val om ifall de ska ner i en livsfarlig gruva eller inte? Varför stödjer du inte ett förbud mot gruvarbete i Sverige?”

Se nästa svar.

”Det är tvärtom en mycket relevant jämförelse.”

Nej. Gruvarbete är inte socialt stigmatiserat.

slaktprod skrev:
"Köttätande är socialt accepterat i Sverige."
SophieG skrev:
”Och sex är inte det? Nej just det, sex som inte passar in hos puritanska världsyn är inte socialt accepterat.”

Sex och prostitution är inte synonymer. Det är socialt accepterat att äta kött och att köpa och sälja kött. Det är socialt accepterat att ha sex (under vissa omständigheter) men det är inte socialt accepterat att sälja sex. Sen kan man tycka att det är fel, men det är en faktisk konsekvens som måste vägas in vid bedömning om sexköp bör vara lagligt eller ej.

Sen förstår jag inte vad ordet ”puritanism” tillför diskussionen. Varken jag eller någon jag vet som stödjer sexköpslagen gör det för att de är stränga kristna och utgår från någon idé om att viss sex är fel i sig. Tvärtemot handlar det om att pragmatism. Att väga in praktiska för- och nackdelar, som jag ju försökt förklara nu flera gånger.

Du däremot alternerar mellan att å ena sidan förneka att en legalisering skulle kunna öka problemen och å andra sidan att hävda att frihet att göra vad man vill ”med sin kropp” är en absolut rättighet oavsett konsekvenser. Jag upplever inte att prostitutionsmotståndarna är puritaner, däremot så ter sig förespråkarna som liberala dogmatiker.

”Är vi överens om att det i princip inte sker i Sverige idag att veganer uppmuntras jobba på slakthus eller att folk som inte vill uppmuntras jobba som massörer? Och i så fall kan vi väl också förkasta argumentet att en legalisering skulle leda till att folk tvingades/uppmuntrades sälja sina kropp emot sin vilja.”

Nej och nej. Det finns många människor som tvingas jobba med saker de inte vill. Och om prostitution blev ett ”yrke som alla andra” skulle givetvis många tvingas arbeta inom det mot sin vilja också.

”Vad är heteroidealet?”

Sex mellan man och kvinna som sker i det privata och som kan förmodas handla om kärlek och/eller njutning för båda parter. Sen kompromissas visserligen detta påstådda idealförhållande i praktiken av att kvinnor och män uppfostras olika men nu talar jag inte om vad som ÄR ”bra sex” utan om vad som anses vara bra sex.

slaktprod skrev:
"2) Du vet inte hur många av akterna som är frivlliga. Den mesta forskningen talar för att prostiution sällan är något förstahandsval utan ofta en nödlösning som många mår dåligt av."
SophieG skrev:
”Såsom tusentals andra jobb.”

”Må dåligt” är ett relativt begrepp. Att man är lite trött på sitt jobb är inte det samma som att exempelvis behöver knarka för att orka gå till jobbet eller att iom jobbet tappa sin förmåga att njuta av sex eller att iom jobbet bli sedd på som en värdelös människa.

”Du belyser här ett mycket stort problem med lagstiftningen som den ser ut idag. Nämligen möjligheten att sätta dit folk utan att någonsin behöva ta konsekvenserna av det..”

Alla som begått ett brott kan utsättas för utpressning av någon som vet om det. Enda lösningen på det problem du menar finns här är att legalisera allt.

”Kanske till viss del för att det är en illegal akt.”

Nej, det ser likadant ut i de länder där det är legalt.

”Vilken princip?”

En legalisering och reglering av sexköp skulle motverka rätten att fritt sälja sex. Reglerad handel är inte fri handel. Idag kan man sälja hur man vill, det skulle bli svårare efter en legalisering och reglering.

”Om en person vill ta sig ur prostitution ska de få hjälp.”

Hur ska de få hjälp?

slaktprod skrev:
"Menar du att man inte skall ha några lagar öht?"
SophieG skrev:
”Jo. Men absolut INTE mot victimless crime.”

Hur kan du hävda att det inte finns några som drabbas av sexhandeln när all forskning som finns talar emot det?

SophieG skrev:
”Ja. Du ska ha rätt att stoppa i vad som helst i din egen kropp.”

Varför då?

#504  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-12-02 13:52:59

slaktprod skrev:
"Jo, det gör det ju. På vilka grunder skulle man hävda att gruvarbetare måste få hjälp att hitta ett annat yrke? Och hur skulle man avgöra vilka gruvarbetare som har rätt till rehabilitering och inte?"

Byt ut ordet gruvarbetare mot prostituerad.


slaktprod skrev:
"Varför då? Jag vill inte förbjuda ett yrke."

Va bra. Då är det bara att lägga ner diskussionen då. Vi är överens.


slaktprod skrev:
"Därför att allt inte handlar om pengar."

Vem har påstått det?

slaktprod skrev:
"Å ena sidan kan horor vara lyckliga genom att styra över sitt eget öde bara genom att utöva sin ”vilja”. Å andra sidan ÄR de inte fria eftersom att det finns en lag som är ”puritan”".

Varför är det här en motsägelse?

Allt hänger på ordet "kan" i din första mening.


slaktprod skrev:
"Påverkas människor av samhällets attityder eller inte? "

Vem har påstått att vi inte gör det?


slaktprod skrev:
"Därför att den sexuella integriteten i vårt nuvarande samhälle är väldigt viktig för att folk skall må bra."

Javisst. Och en viktig del av en persons sexuella integritet är rätten att leva ut sin sexualititet som den själv vill.

slaktprod skrev:
"Det hänger ju ihop om man hävdar att män köper sex av biologiska orsaker."

Förklara gärna hur.


slaktprod skrev:
"Om du skall tillstå det får du förklara hur det kommer sig att det finns en så olika mängd sexköpare i olika kulturer."

Men jag slår vad om att du kommer att finna det svårt att hitta en endaste en där det finns flera kvinnliga sexköpare än manliga.


slaktprod skrev:
"Om dessa är i minoritet vore det alltså isf lämpligt att ha ett ansökningsförfarande, snarare än en allmän legalisering? De som vill sälja sex bör få gå igenom en psykundersökning för att vi skall kunna avgöra om det är ett rimligt beslut eller ej? (Som i fallet med aktiv dödshjälp)"

Nej, det räcker med att individen anser själv att den vill det. Återigen, staten ska hålla sig borta ifrån beslut som rör frivilliga sexuella aktiviteter.


slaktprod skrev:
"Det är upp till domstolen att avgöra om så är fallet i ett specifikt fall eller ej."

Du vill ha ett samhälle som kan döma myndiga människor som frivilligt gör upp om en sexuell upplevelse som kriminella?


slaktprod skrev:
"Isf borde vi omedelbart legalisera våldtäkt som ofta är oerhört svårt att bevisa."

Man kan inte bli frivilligt våldtagen. Mycket dålig analogi.


slaktprod skrev:
"Inte att de som argumenterar för att prostituerade är stigmatiserade är puritaner."

Det har jag aldrig påstått. Jag håller med dig om att prostituerade är stigmatiserade. Men du tycks vilja behålla lagen som den är till stigmat är borta.
Hur kan en illegal handling inte vara stigmatiserad?


slaktprod skrev:
"Jag anser att vi i största möjliga mån skall försöka göra oss av med sådana jobb som ingen egentligen vill göra, alternativt att dessa arbeten skall vara extra högt betalda."

Prostituerade kan få väldigt bra betalt.


slaktprod skrev:
"Så skulle det också vara om alla människor hade samma förutsättningar på arbetsmarknaden och kunde sätta det pris på olika tjänster som de själva anser är rimliga".

Jag misstänker att du skulle kunna behöva gå en kurs i lite grundläggande marknadsekonomi.

Hur skulle du göra så att "alla människor hade samma förutsättningar på arbetsmarknaden"?


slaktprod skrev:
"Det har jag redan förklarat. Val är sällan helt fria. Om man exempelvis väljer mellan att låta sina barn svälta och att prostituera sig anser jag inte att det är att betrakta som ett val människor skall behöva ställas inför. Vissa människor har ett fritt val att sälja sex. Men de flesta som säljer sex har det inte."

Byt ut prostituerade och ersätt med gruvarbetare.

Varför är du inte för ett förbud mot gruvarbete i Sverige?


slaktprod skrev:
"Nej. Gruvarbete är inte socialt stigmatiserat. "

Beror i och för sig på var du är och hur du definierar "socialt stigmatiserat".
Och jag ser gärna att du förklara mig hur du tar bort ett socialt stigma ur någonting som är illegalt. (Utan att legalisera det).


slaktprod skrev:
"Sen förstår jag inte vad ordet ”puritanism” tillför diskussionen. Varken jag eller någon jag vet som stödjer sexköpslagen gör det för att de är stränga kristna och utgår från någon idé om att viss sex är fel i sig.."

Om du inte anser att en viss typ av frivillig sex mellan myndiga deltagare ska vara en laglig händelse så säger du visst att viss sex är fel i sig. Oavsett om du gör det utifrån kristendom eller någonting annat.

slaktprod skrev:
"Du däremot alternerar mellan att å ena sidan förneka att en legalisering skulle kunna öka problemen"

Hold on. Visa mig var tack.


slaktprod skrev:
"å andra sidan att hävda att frihet att göra vad man vill ”med sin kropp” är en absolut rättighet oavsett konsekvenser."

Se ovanstående svar. Lägg inte ord i min mun tack.


slaktprod skrev:
"Nej och nej. Det finns många människor som tvingas jobba med saker de inte vill. Och om prostitution blev ett ”yrke som alla andra” skulle givetvis många tvingas arbeta inom det mot sin vilja också."

Fine. Visa mig ett endaste dokumenterat exempel på en vegan som tvingats jobba på slakthus eller en person som tvingats jobba som massör emot sin vilja.

slaktprod skrev:
"Sex mellan man och kvinna som sker i det privata och som kan förmodas handla om kärlek och/eller njutning för båda parter. Sen kompromissas visserligen detta påstådda idealförhållande i praktiken av att kvinnor och män uppfostras olika men nu talar jag inte om vad som ÄR ”bra sex” utan om vad som anses vara bra sex."

Av vem?

slaktprod skrev:
"”Må dåligt” är ett relativt begrepp. Att man är lite trött på sitt jobb är inte det samma som att exempelvis behöver knarka för att orka gå till jobbet eller att iom jobbet tappa sin förmåga att njuta av sex eller att iom jobbet bli sedd på som en värdelös människa."

Fast det finns arbetare inom många branscher som knarka för att orka jobba och som tappa sexlusten på grund av jobbet.
Och hur du är sedd på grund av jobbet du väljer är inte ditt problem. Det är i allra högsta grad den som har fördomarna.

Som sagt, du tar aldrig bort ett stigma ur en olaglig akt.


slaktprod skrev:
"Alla som begått ett brott kan utsättas för utpressning av någon som vet om det."

Sant. Men erkänn att det är mycket lättare att göra det om din del i en frivillig olaglig akt av någon anledning är laglig, samtidigt som akten i sig inte ens kan äga rum utan ditt deltagande.

Och hur menar du att den som anklagas för sexköp av någon ska bevisa att den INTE har köpt sex?


slaktprod skrev:
"Nej, det ser likadant ut i de länder där det är legalt."

Som jag skrivit innan. Det tar tid att ändra attityder. Jag har aldrig påstått att en legalisering skulle lösa alla problem ögonblickligen.


slaktprod skrev:
"En legalisering och reglering av sexköp skulle motverka rätten att fritt sälja sex."

Förlåt. Det här hänger inte ihop. Hur kan man ha rätt att fritt sälja sex om akten i sig inte är illegal?

Du tycker alltså på fullt allvar att det är fritt fram att sälja sex samtidigt som ingen får köpa?


slaktprod skrev:
"Idag kan man sälja hur man vill, det skulle bli svårare efter en legalisering och reglering."

Återigen. Hur kan man sälja vill om ingen har rätt att köpa?



slaktprod skrev:
"Hur ska de få hjälp?"

Det finns många sätt att hjälpa en person ur problem.
Menar du att man måste förbjuda alkohol innan man kan hjälpa alkoholister?


slaktprod skrev:
"Hur kan du hävda att det inte finns några som drabbas av sexhandeln när all forskning som finns talar emot det?"

Jag tror att du har missuppfattat begreppet "victimless crime".

slaktprod skrev:
"Varför då?"

För att det är min kropp.

#505  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-12-02 13:53:44

Sista kommentaren blev fel.

För "min kropp" läs "din kropp".

#506  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-02 15:46:15

Intressant debatt mellan er två.

Kommenterar en sak bara.

Att män i olika delar av världen inte köper sex i lika stor utsträckning är inget bevis på att orsakerna till det inte kan ha biologiskt bakgrund. Vi människor är också moraliska varelser och vill egentligen inte göra fel. Eftersom vi svenskar är uppväxta med en mer puritansk sexualsyn än vad männen i Thailand är vet vi att vi skulle bli mer socialt drabbade om det kom fram att vi köpte sex. Nu är det dessutom olagligt vilket lägger till en annan aspekt. Nämligen den att människan egentligen vill göra rätt även om vi tycker lagen/regeln är fel tenderar människor att följa den. Därför finns denna skillnad.

Men så fort som sociala koderna/reglerna förändras så förändras även människan. Jämför det med att tjejer hemma i Sverige kanske är stenhårda med vilka de har sex med. Men så fort de är på semester och sociala "reglerna" förändrats knullar dom runt som dom aldrig skulle göra hemma i Sverige.

Och Slaktprod (förresten ett sjukt namn, man tänker på död). Surfa lite på nätet. Gå in på sexannonssidor, sexchattar, dejtingsidor etc etc. Det är 95% män där! Kvinnor berättar på bodycontact.com att de kan få 2000mess i timmen! Förstå då vilken motiverad kåthet det måste finnas bakom alla mess. En kvinna har sex när hon vill, en man när han får. Detta är såklart en överdrift men snuddar ändå vid hur det faktiskt är. Det är samma anledning att män köper mer sex än kvinnor som det är att män anstränger sig mer för att ha sex den vanliga vägen. Jag vet INGEN tjej som lägger ner lika mycket tid och energi på att få sex som en normal singelkille gör.

Jag vet nu att detta kommer ses och besvaras med att jag känner fel killar, varit med fel tjejer, sett fel del av verkligheten etc etc. Men det är faktiskt så det här för majoriteten. Om du nu undrar varför män köper mer sex än kvinnor så kanske du borde besvara frågan om varför män lägger ner mer tid på att få sex på det vanliga sätt. Frågorna har nämligen samma svar.

#507  Sv: Petra Östergren skriver guld slaktprod
2006-12-02 16:52:01

”Byt ut ordet gruvarbetare mot prostituerad.”

På vilka grunder skulle man hävda att prostituerade måste få hjälp att hitta ett annat yrke? Och hur skulle man avgöra vilka prostituerade som har rätt till rehabilitering och inte?

”Va bra. Då är det bara att lägga ner diskussionen då. Vi är överens.”

Hehe. Jag tvivlar på det. ;)

”Vem har påstått det?”

Korrigering: Därför att sexuell integritet inte främst bör vara en fråga om pengar.

slaktprod skrev:
"Påverkas människor av samhällets attityder eller inte? "
SophieG skrev:
”Vem har påstått att vi inte gör det?”

Du, när du säger att huruvida prostituerade är lyckliga eller ej mest handlar om de _vill_ vara lyckliga eller ej. Jag citerar ”Att sälja sex frivilligt inkräktar inte heller på ens sexuella integritet. Inte om man inte vill att det ska göra det.” Alltså, när det gäller ”rätten att få sälja sex” handlar det om samhällets dåliga attityder, men vad gäller rätten att få slippa sälja sex handlar det bara om de prostituerades egen vilja. Rätt att säja = statens ansvar. Rätt att slippa sälja = individens ansvar.

”Javisst. Och en viktig del av en persons sexuella integritet är rätten att leva ut sin sexualititet som den själv vill.”

Det finns inget som hindrar det idag förutom att det är förbjudet att _köpa_ sex. Det finns människor som tänder på en massa saker som är förbjudna. Dessa kan då utövas genom rollspel. Man kan organisera våldtäktsrollspel exempelvis (vilket jag vet förekommer). Det är inte olagligt. På samma sätt bör man kunna organisera prostitutionsrollspel. Finns inga hinder för det i lagstiftningen.

slaktprod skrev:
"Det hänger ju ihop om man hävdar att män köper sex av biologiska orsaker."
SophieG skrev:
Förklara gärna hur.

Om sexköp vore en biologiskt betingad aktivitet borde män i alla länder ha ett ungefär lika stort behov av den och män i rika länder borde köpa sex oftare än män i fattiga länder eftersom att de har råd att ”tillfredsställa sina biologiska behov”. Så ser det emellertid inte ut. Tvärtom så visar det sig vid undersökningar att huruvida män köper sex eller inte är beroende av en mängd sociala faktorer. Affärsmän kan t.ex. berätta att de egentligen inte har nått behov av att söka upp prostituerade, men att de gör det för att de blir bjudna och för att det förväntas av dem. För att inte nämna att många sexköpare uppger att de faktiskt inte går till prostituerade för att få en utlösning eller sexuell njutning utan för att få olika typer av bekräftelse. (Har män rent biologiskt sämre självförtroende än kvinnor?)

”Men jag slår vad om att du kommer att finna det svårt att hitta en endaste en där det finns flera kvinnliga sexköpare än manliga.”

Nej då. Det finns fler kvinnliga sexköpare i ekonomiskt och kulturellt sett mer jämställda samhällen än i andra exempelvis.

”Nej, det räcker med att individen anser själv att den vill det. Återigen, staten ska hålla sig borta ifrån beslut som rör frivilliga sexuella aktiviteter.”

Men då faller ju jämförelsen med aktiv dödshjälp. Aktiv dödshjälp är beroende av att man kunnat fastslå att personen som önskar det inte kan komma att ångra sitt beslut (de kommer med all säkerhet att dö ändå förr eller senare). Hade man inte en sådan reglering skulle det vara ok att ha ihjäl vem som helst bara för att de yttrat nån fras i stil med ”fan vad trött man blir på livet ibland”.

”Du vill ha ett samhälle som kan döma myndiga människor som frivilligt gör upp om en sexuell upplevelse som kriminella?”

Det är inte det jag säger. Det jag säger är att jag inte sitter här i egenskap av advokat i ett sexköpsmål. Vill man ”leka sexköpare” får man gärna göra det precis som man får ”leka våldtäkt” eller ”leka pedofil”. Även om dessa saker inte är lagliga om det handlade om en verklig situation.

”Man kan inte bli frivilligt våldtagen. Mycket dålig analogi.”

Det kan man iofs bli, om vi talar om rollspel. Men nu talade vi om lagstiftning och det du hävdade var att man bör legalisera prostitution för att det är svårt att bevisa att det förekommit en affärsuppgörelse. Jag menar att det argumentet inte håller av uppenbara skäl. Man kan inte legalisera allt som är svårt att bevisa.

”Men du tycks vilja behålla lagen som den är till stigmat är borta. Hur kan en illegal handling inte vara stigmatiserad?”

”De lagparagrafer som blir obsoleta innehåller ofta regler som var nödvändiga i en äldre samhällsordning men som numera inte längre fyller någon funktion.”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Obsolet

En lag kan finnas men inte användas för att den tappat sin funktion. I exemplet med prostitution skulle detta betyda att folk tyckte det var ok att köpa sex och ingen dömdes för sexköp längre pga detta. Då tar man bort lagen eftersom att den blivit obsolet.

”Prostituerade kan få väldigt bra betalt.”

I nuläget ja. Men det finns inget som garanterar, eller ens talar _för_ att det skulle bli så vid en legalisering och reglering.

”Jag misstänker att du skulle kunna behöva gå en kurs i lite grundläggande marknadsekonomi.”

Det skulle säkert vara nyttigt, men det jag talar om här är inte hur marknaden fungerar utan hur den skulle behöva fungera om vi vill ha ett jämställt (jämlikt) samhälle.

”Hur skulle du göra så att "alla människor hade samma förutsättningar på arbetsmarknaden"?”

Jag har inte tid att göra någon fet utläggning här av hur samhällsekonomin skulle behöva struktureras om. Och det behövs inte för den diskussion vi nu för. Vi verkar ju vara ense om att det iaf är så att alla människor idag inte _har_ samma förutsättningar på arbetsmarknaden. Det räcker som utgångspunkt för diskussionen om prostitution.

”Varför är du inte för ett förbud mot gruvarbete i Sverige?”

Jag är inte för ett förbud mot gruvarbete dels för att jag inte är för ett förbud mot sexarbete. Jag är i visst hänseende för ett förbud av sexköp, vilket inte är samma sak. Detta vore jämförbart med att vara mot ett förbud av att anlita gruvarbetare för att arbeta med extremt riskfylld och stigmatiserande verksamhet. Och visst, finner du belägg för att de flesta gruvarbetare världen över blir sexuellt traumatiserade, socialt stigmatiserade o.s.v. så är det mycket möjligt att jag även skulle se en poäng med att förbjuda gruvarbete. Dock finns ju en mängd skillnader som gör jämförelsen mycket tveksam. Gruvarbete skapar exempelvis en produkt som kommer många människor till godo. Sexarbete tillfredsställer enskilda individers sexuella önskningar vid ett visst tillfälle. Skulle det vara socialt accepterat samtidigt som kvinnorna sålde och männen köpte skulle det också underblåsa en föreställning om kvinnor som sexuellt underordnade män. Skulle det vara socialt accepterat samtidigt som rika köpte och fattiga sålder skulle det också underblåsa en föreställning om att sexuell frihet bara är något som bara rika människor bör ha. Jag tycker inte att dogmatism hör hemma i en diskussion om samhällets struktur. Man måste ta hänsyn till hur olika fenomen är konstruerade, vilka konsekvenser de får o.s.v.

Argument som ”vill du förbjuda gruvarbete också” är ungefär lika relevanta som ”vill du legalisera våldäkt och trafficking också?” (Ställde jag dem skulle det istället vara du som fick sitta och redogöra för skillnader mellan trafficking och prostitution. Vilket, om man är insatt i problematiken bör bli en helvetes stor uppsats).

”Beror i och för sig på var du är och hur du definierar "socialt stigmatiserat".”

Visst. Även social stigmatisering går på en gradskala. Men som jag nämnt flera gånger tror jag så blir man inte stämplad som ”hora” (ett av vårt språks mest kraftfulla nedsättande ord som syftar till att ”hålla kvinnor på sin plats”) för att man jobbar i gruva.

”Och jag ser gärna att du förklara mig hur du tar bort ett socialt stigma ur någonting som är illegalt. (Utan att legalisera det).”

För det första är det viktigt att man inte förbjuder försäljning, eftersom att detta är vad jag anser stigmatiserar de prostituerade. Sedan måste man arbeta med att förändra föreställningar om kön och sexualitet i samhället genom offentlig diskussion om det mest ”privata”, genom folkbildning et.c. Jag tycker ju egentligen inte att det vi bör diskutera är prostitution, utan sexualitet mer allmänt. Vad är acceptabel sex mer generellt? Finns det något som inte är det? Dessa frågor anser jag att vi måste reda ut först. Är det acceptabelt att ha sex när den ena parten egentligen inte har lust? o.s.v.

slaktprod skrev:
"Sen förstår jag inte vad ordet ”puritanism” tillför diskussionen. Varken jag eller någon jag vet som stödjer sexköpslagen gör det för att de är stränga kristna och utgår från någon idé om att viss sex är fel i sig.."
SophieG skrev:
”Om du inte anser att en viss typ av frivillig sex mellan myndiga deltagare ska vara en laglig händelse så säger du visst att viss sex är fel i sig. Oavsett om du gör det utifrån kristendom eller någonting annat.”

Puritanism är inte det samma som att tycka att någon särskilt sexuell aktivitet är fel i sig. Iaf inte om man skall tro nationalencyklopedin... Och som sagt, det kan utövas genom rollspel. Den sex jag tycker är fel är sex som innefattar ojämlika maktförhållanden och som i och med det kommer att drabba människor negativt.

”Hold on. Visa mig var tack.”

Kanske har jag missförstått. Håller du med om att en legalisering skulle kunna öka problemen?

slaktprod skrev:
"å andra sidan att hävda att frihet att göra vad man vill ”med sin kropp” är en absolut rättighet oavsett konsekvenser."
SophieG skrev:
”Se ovanstående svar. Lägg inte ord i min mun tack.”

Omformulering: ”så länge det inte drabbar någon tredje part”? Du anser väl att man har rätt att ”välja” att sälja sex även om man vet att man kommer må dåligt det?

”Fine. Visa mig ett endaste dokumenterat exempel på en vegan som tvingats jobba på slakthus eller en person som tvingats jobba som massör emot sin vilja.”

Jag har en vän som fick jobba hela förra sommaren på ett vårdhem mot sin vilja. Arbete tilldelat av staten. Fö kommer en intressant sak upp här. De flesta jobb kräver någon form av utbildning. Det gör inte prostitution. Bör man vid en legalisering instifta utbildning för prostituerade och införande av legitimation? Det är något jag absolut tror skulle minska stigmatiseringen.

”Av vem?”

Av samhället. Finns olika tper av forskning på föreställningar om sexualitet. Exempelvis kan man analysera vilka sexuella uttryck som ges uttrymme i media, vilka sexuella uttryck som folk i intervjuer benämner som ”bra sex” o.s.v.

”Fast det finns arbetare inom många branscher som knarka för att orka jobba och som tappa sexlusten på grund av jobbet.”

Finns det? Vilka yrken förutom prostitution leder i många fall till att man förlorar förmågan att njuta av sex? Inom vilka yrken går en stor del till jobbet för att kunna försörja ett knarkmissbruk som i sin tur uppstått för att man känner att man måste knarka för att klara av jobbet?

”Och hur du är sedd på grund av jobbet du väljer är inte ditt problem. Det är i allra högsta grad den som har fördomarna.”

Det blir ofrånkomligen mitt problem iom att jag får lida konsekvenserna. Det spelar för de flesta människor ingen roll hur mycket man försöker intala sig att man är en bra person om man tjugo gånger om dagen blir kallad horjävel el. dylikt.

”Som sagt, du tar aldrig bort ett stigma ur en olaglig akt.”

Det har skett ett flertal gånger i historien. Homosexualitet slutade exempelvis ses som en sjukdom innan man tog bort sådan formulering ur lagen. Det är ju så förändring av lagar i demokratiska samhällen oftast sker. Den allmänna uppfattningen om något förändras vilket tvingar lagstiftarna att anpassa sig.

”Sant. Men erkänn att det är mycket lättare att göra det om din del i en frivillig olaglig akt av någon anledning är laglig, samtidigt som akten i sig inte ens kan äga rum utan ditt deltagande.”

Ja det var ju min motivation bakom påståendet att prostituerade faktiskt på ett sätt kan sägas ha mer makt över sin situation när sexköp är illegalt.

”Och hur menar du att den som anklagas för sexköp av någon ska bevisa att den INTE har köpt sex?”

Det skall den inte. Man skall vara oskyldig till motsatsen bevisats. Ett vittnesmål räcker ibland om det stämmer överens med olika omständigheter. Men oftast krävs ju någon mer bevisning. Jag har dock inte granskat de befintliga domarna så jag vet inte i vilken utsträckning de enbart baserar sig på prostituerades vittnesmål.

”Som jag skrivit innan. Det tar tid att ändra attityder. Jag har aldrig påstått att en legalisering skulle lösa alla problem ögonblickligen.”

Och det jag säger är att prostitutionen på sikt skulle förändras radikalt på fler sätt än att det skulle bli legalt att köpa sex om prostitution inte bara blev legalt utan socialt accepterat. Det skulle inte gå att tjäna lika mycket pengar på det t.ex.

slaktprod skrev:
"En legalisering och reglering av sexköp skulle motverka rätten att fritt sälja sex."
SophieG skrev:
”Förlåt. Det här hänger inte ihop. Hur kan man ha rätt att fritt sälja sex om akten i sig inte är illegal?”

Det är legalt att sälja. Det finns inga restriktioner för det idag. Det är fritt upp till varje person som vill sälja sex att bestämma pris, plats, omständigheter o.s.v. Legaliserade vi sexköp och reglerade prostitutionen skulle säljande inte längre kunna ske på villkor dikterade av den prostituerade i varje enskilt fall utan skulle, ja som ju ordet själv förmedlar – bli reglerat.

”Du tycker alltså på fullt allvar att det är fritt fram att sälja sex samtidigt som ingen får köpa?”

Det finns säkert många som avstår att sälja pga att det är förbjudet att köpa. Men det finns inga formella regler för hur, när o.s.v. man får sälja.

”Återigen. Hur kan man sälja vill om ingen har rätt att köpa?”

Det sker ju uppenbarligen? Så uppenbarligen kan man det i någon bemärkelse.

slaktprod skrev:
"Hur ska de få hjälp?"
SophieG skrev:
”Det finns många sätt att hjälpa en person ur problem.”

Vika sätt finns att hjälpa prostituerade ur prostitutionen om prostitution är legalt? På vilka grunder skall man motivera sådana hjälpinsatser?

”Menar du att man måste förbjuda alkohol innan man kan hjälpa alkoholister?”

Jag talar inte om alkohol, jag talar om prostitution. Måste jag räkna upp på alla sätt vilka alkohol skiljer sig från prostitution också?

”Jag tror att du har missuppfattat begreppet "victimless crime".”

Jasså? Vad betyder ”victimless crime” då?

SophieG skrev:
”Ja. Du ska ha rätt att stoppa i vad som helst i din egen kropp.”
slaktprod skrev:
"Varför då?"
SophieG skrev:
”För att det är min kropp.”

Hur vet du det?

”För "min kropp" läs "din kropp". ”

Hihi. Rolig felsyftning blev det där. :D

#508  DavidM slaktprod
2006-12-02 17:04:35

”Nämligen den att människan egentligen vill göra rätt även om vi tycker lagen/regeln är fel tenderar människor att följa den. Därför finns denna skillnad.”

Ah.. det sociala som förtrycker det biologiska. Den tesen finner jag väldigt fascinerande. Det blir nämligen oerhört svårt att bevisa att något är biologiskt om det radikalt kan förändras bara på grund av socialt tryck.

”Men så fort som sociala koderna/reglerna förändras så förändras även människan.”

Rent biologiskt? DNA-t börjar liksom omstrukturera sig självt på befallning? Hormonproduktionen förändras om man säger åt den att göra det? Isf finns det ju fantastiska möjligheter för män att lära sig amma. En optimistisk syn på världen förvisso, men har den något vetenskapligt belägg?

”Och Slaktprod (förresten ett sjukt namn, man tänker på död). ”

Jag tycker DavidM är ett jäkligt sjukt namn. Tur att smaken är som baken.

”Om du nu undrar varför män köper mer sex än kvinnor så kanske du borde besvara frågan om varför män lägger ner mer tid på att få sex på det vanliga sätt. Frågorna har nämligen samma svar.”

Absolut. Och det rimliga svaret är vår kultur bygger på en föreställning om att kvinnors och mäns sexualitet är radikalt olika. Män måste inte ha sex. De tror att de måste ha sex. Och de män som inte känner att de måste ha sex tror att de inte måste ha det. För både män som känner att de måste ha sex och män som inte känner det samma är ju biologiskt konstruerade på samma sätt. Män som är nöjda med att ha sex 2 gånger i veckan är inte mindre män än män som föredrar 14 gånger i veckan. Iaf inte i biologisk bemärkelse.

#509  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-02 18:51:23

Slaktprod:

Nej, det mesta som har biologisk grund kan påverkas av miljön. Det är inget konstigt. Jämför med andra saker som har biologisk grund. Vår förmåga att lära oss prata till exempel. Biologin ger oss möjlighet/grunden till att prata. Miljön avgör vad vi talar. Förstår du liknelsen? Det är iallafall så det mesta fungerar. En annan liknelse är att det är biologiskt att behöva mat, men det är miljön som avgör vad vi äter. Kort kan man förklara det att miljön ALDRIG kan skapa beteenden som det inte finns biologiska möjligheter till att inneha.

Du verkar utgå från att om människans beteende har grund i biologiska faktorer att människan är deterministisk. Så fungerar det inte. Vi kan ha "the desire to procreate"´i våra gener men vi har också ett intellekt som avgör när vi kan följa upp på denna önskan. Det är väl det man brukar definiera som den fria viljan och det som skiljer oss från många andra djurarter.

Och sen. Att vi killar är kåta har inget att göra med att vi måste vara det. Jag kan utgå från mig själv. Har varit sugen hela dan och inte fan beror det på att jag måste vara kåt. Man bara är kåt och därför vill man knulla. Det kan inga sociala faktorer i världen tabort eller förändra. Det är också därför kyrkan hur gärna dom än vill aldrig kan "bota" homosexualitet. Man gillar det man gillar oavsett vad samhället sen tycker om det.

#510  slaktprod Mattias
2006-12-02 19:54:01

slaktprod sa:
Det har jag redan förklarat. Val är sällan helt fria. Om man exempelvis väljer mellan att låta sina barn svälta och att prostituera sig anser jag inte att det är att betrakta som ett val människor skall behöva ställas inför. Vissa människor har ett fritt val att sälja sex. Men de flesta som säljer sex har det inte.


Så din lösning är att se till så att kvinnan inte kan göra valet att prostituera sig? När barnen svälter kan mamman alltid trösta sig med hon slapp det där jobbiga valet. Men du bryr dig ju om de svaga i samhället, så jag antar att det är någonting i ditt resonemang som jag missförstått. För du kan väl inte mena att det blir bättre av att kvinnan inte säljer sex om hennes barn samtidigt svälter? Och du tror väl inte att ett förbud av sexhandel i sig på något sätt hjälper kvinnan att ge sina barn mat?

slaktprod sa:
Jag tycker det är absurt att man ska behöva bli anklagad för att vara en inskränkt moralist för att man bryr sig om de som har det dåligt i samhället.

#511  DavidM slaktprod
2006-12-02 20:19:28

”Vår förmåga att lära oss prata till exempel. Biologin ger oss möjlighet/grunden till att prata. Miljön avgör vad vi talar. Förstår du liknelsen?”

Ja. Biologin ger oss möjlighet/grunden till att bli sexuellt upphetsade. Miljön avgör om vi blir det. Men det talar ju snarare för min tes än din.

”En annan liknelse är att det är biologiskt att behöva mat, men det är miljön som avgör vad vi äter.”

Jag förstår inte den liknelsen och jag förstår inte hur den skulle förklara en eventuell skillnad i att män i högre utsträckning än kvinnor föredrar ostron framför kanelbullar, exempelvis.

”Kort kan man förklara det att miljön ALDRIG kan skapa beteenden som det inte finns biologiska möjligheter till att inneha.”

Har jag hävdat det? Det är väl iofs en sanning med modifikation om man tänker på att människan idag kan flyga, trots avsaknad av vingar. Men det är besides the point. Det det här handlar om är huruvida man kan bevisa att det finns en biologisk förklaring till att män köper sex och någon sådan bevisning har du hittils inte presenterat.

”Vi kan ha "the desire to procreate"´i våra gener”

Nej det kan vi verkligen inte. Det finns inga begär i generna. Det finns olika predispostitioner för den biologiska kropp som människan sedermera utvecklas till.

”Man bara är kåt och därför vill man knulla. Det kan inga sociala faktorer i världen tabort eller förändra.”

Tro mig. Jag har den förmågan, och många med mig. Jag kan vara hur kåt som helst och göra mig av med den känslan. Och den förmågan är ju fö allmänt dokumenterad. Alla som någonsin sett en penis slakna har bevittnat den.

”Det är också därför kyrkan hur gärna dom än vill aldrig kan "bota" homosexualitet. Man gillar det man gillar oavsett vad samhället sen tycker om det.”

Att man gillar det man gillar betyder inte nödvändigtvis att det är biologiskt betingat. (Även om jag inte öht förstår varför man skall fråga av vilka orsaker folk är homosexuella. Homosexualitet i sig skadar ingen.)

#512  Mattias slaktprod
2006-12-02 20:26:34

”Så din lösning är att se till så att kvinnan inte kan göra valet att prostituera sig? När barnen svälter kan mamman alltid trösta sig med hon slapp det där jobbiga valet.”

Nej. De som gör det valet idag gör det oberoende av om sexköp är legalt eller illegalt. I de flesta länder där kvinnor tvingas göra sådana här val är prostitution illegalt, både vad gäller att köpa och sälja. I Sverige däremot är det inte straffbart att sälja.

”Och du tror väl inte att ett förbud av sexhandel i sig på något sätt hjälper kvinnan att ge sina barn mat?”

Jag tycker inte att man skall förbjuda folk att sälja utan att man skall förbjuda folk att köpa. Ett första steg vore att i alla länder där det är förbjudet att sälja, legalisera säljandet även om man låter köpandet i fortsättningen vara illegalt. Detta för att förhindra att folk som på olika sätt tvingats in i prostitutionen straffas.

#513  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-02 20:29:54

Slaktprod:

Du verkar inte förstått min tes. Min tes är att biologi och miljö hela tiden samspelar men att biologin hela tiden är avgörande för vad miljön kan göra.

Och sen måste jag säga en sak. Hur kan du gå emot en sån erkänt faktum som att alla arter, växter och varelser på denna jord faktiskt alla har viljan att sprida sig i generna? Dom arter som inte har detta dör ut. Du tycker en hel del men detta har inget med vad vi tycker att göra. Om du ska gå emot denna går du emot grunden för vad flera vetenskapliga discipliner utgår ifrån så jag vill gärna se bevis på att detta inte är sant än att du inte "tycker" det.

Och du verkar också inte förstå vad vi pratar om. Självklart finns det faktorer som kan göra en kuk slak men det är inte samma sak som att säga att alla som är kåta är kåta för att dom måste det. För det var det du sa.

Om du ska diskutera biologi tycker jag du ska ha torrt på fötterna istället för att köra med feministiska partsinlagor.

#514  slaktprod Mattias
2006-12-02 20:35:05

"Nej. De som gör det valet idag gör det oberoende av om sexköp är legalt eller illegalt. I de flesta länder där kvinnor tvingas göra sådana här val är prostitution illegalt, både vad gäller att köpa och sälja. I Sverige däremot är det inte straffbart att sälja."

Ok. Så hur vill du _hjälpa_ kvinnorna så att dom slipper göra sådana val som du nämnde ovan? Är förbud en del av den hjälpen?

Jag har lite bråttom, så nu nöjer jag mig med att omformulera min fråga: Och du tror väl inte att ett förbud av sexköp i sig på något sätt hjälper kvinnan att ge sina barn mat?

#515  Sv: Petra Östergren skriver guld slaktprod
2006-12-02 20:49:16

"Ok. Så hur vill du _hjälpa_ kvinnorna så att dom slipper göra sådana val som du nämnde ovan? Är förbud en del av den hjälpen?"

Det är en del eftersom att det ger en tydlig signal om vilken grupp det är som är skyddsvärd. Men annars finns det en hel mängd saker som behöver göras (och förvisso en hel del saker som redan görs). Vilka insatser som behövs i olika länder varierar. Men i grund och botten handlar det väl alltid om att de rikaste måste dela med sig till de fattigaste och att män och kvinnor måste bli ekonomiskt jämställda i hela världen. Kvinnor har fortfarande mindre pengar att röra sig med än män i alla världens länder.

"Och du tror väl inte att ett förbud av sexköp i sig på något sätt hjälper kvinnan att ge sina barn mat?"

Nej inte direkt. Men man skulle ju kanske i vissa fall kunna stödja hjälpverksamhet med bötespengarna, exempelvis. Men allt det här är som sagt beroende på kontext. Olika länder kräver olika lösningar.

#516  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-02 21:01:55

Man ska heller inte glömma att den biologin som könen föds med inte ser exakt likadan ut heller vilket innebär att även om sociala faktorer påverkar "biologin" så påverkar den från olika utgångspunkter vilket ger annorlunda resultat.

#517  DavidM slaktprod
2006-12-02 21:03:07

”Hur kan du gå emot en sån erkänt faktum som att alla arter, växter och varelser på denna jord faktiskt alla har viljan att sprida sig i generna? Dom arter som inte har detta dör ut.”

Nej då. Det fungerar teoretiskt sett lika bra att föra det beteendet vidare socialt.

”Om du ska gå emot denna går du emot grunden för vad flera vetenskapliga discipliner utgår ifrån så jag vill gärna se bevis på att detta inte är sant än att du inte "tycker" det.”

Det är du som hävdar att det finns en ”jag blir kåt X gånger i veckan”-gen. Alltså är det följaktligen du som får bevisa det.

”Självklart finns det faktorer som kan göra en kuk slak men det är inte samma sak som att säga att alla som är kåta är kåta för att dom måste det. För det var det du sa.”

Det är belägg för att ens kåthet inte är på förhand biologiskt programmerad, som du försökte få det att framstå med ditt hävdande att ”inga sociala faktorer i världen” ka ta bort att man är kåt vid ett visst tillfälle.

”Om du ska diskutera biologi tycker jag du ska ha torrt på fötterna istället för att köra med feministiska partsinlagor.”

En partsinlaga är en framställning där riktigheten i den egna ståndpunkten starkt hävdas. Du menar alltså att jag inte får ge stöd för mina argument, utan bara för dina? Det låter ju som en meningsfull diskussion.

#518  DavidM Golem21
2006-12-02 22:50:07

"Golem:

Danmarks priser på 500dkk stämmer inte. Min erfarenhet är ungefär det dubbla. I sverige vet jag att det brukar ligga på 2000kr/halvtimman."

Känns lite underligt att diskutera vilka taxor olika länder har. Men sorry, DavidM, jag har ganska rätt i det jag skriver om Danmark eftersom jag har granskat såväl Danmark, Tyskland och Holland. Mina uppgifter är högst tillförlitliga. Gå in på www.ekstrabladet.dk så kan du själv se vilken prisnivå det är i Danmark. Däremot vet jag inte hur det ser ut i Sverige. Om man gör sökningar på Internet så får man ingen klar bild av priserna i Sverige. Dock finns det anledning att tro att priserna är högre här än i andra länder. Förmodligen beror det åtminstone till viss del på sexköpslagen. Priset 2000/halvtimmen är knappast rimligt. Möjligen stämmer det på lyxescorter. Deras andel av den totala prostitutionen är emellertid begränsad; kalla dem för sexsäljarnas aristokrati...

#519  497 Gullegubben LillAnders
2006-12-03 00:49:26

Jag menar att flera diskussioner slutar med att man jämför en princip hit och dit och försöker hitta luckor i olika resonemang, som skulle visa att om en person inte tillämpar sin princip på allt inklusive alla långsökta vinklingar. Och hittar man vad man tycker är en lucka –personen vill inte förbjuda godis men skjutvapen trots att båda kan döda- så är personens argument mindre värda. Kanske är det bättre att fokusera diskussionen på verkligheten istället för att leta teoretiska luckor i teoretiska resonemang. Det är vad jag menar. Ibland verkar det vara nåt frikort om man kan visa att man håller samma linje i alla frågor hur galet det än blir.

Det är ju vansinnigt att en person som är principfast till varje pris, att den personen betraktas som mer trovärdig än en person som tar konflikter med sina principer och försöker nå bästa resultat istället.

#520  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-12-03 01:59:38

slaktprod skrev:
"På vilka grunder skulle man hävda att prostituerade måste få hjälp att hitta ett annat yrke?"

Precis desamma som ska gälla för gruvarbetaren.

slaktprod skrev:
"Korrigering: Därför att sexuell integritet inte främst bör vara en fråga om pengar."

Inte ens om en individ vill det?


slaktprod skrev:
"Du, när du säger att huruvida prostituerade är lyckliga eller ej mest handlar om de _vill_ vara lyckliga eller ej."

Fast vad har det här med hur vi påverkas av samhällets attityder eller inte att göra?


slaktprod skrev:
"Det finns inget som hindrar det idag förutom att det är förbjudet att _köpa_ sex."

Om man inte får köpa sex går det inte att sälja sex heller.


slaktprod skrev:
"På samma sätt bör man kunna organisera prostitutionsrollspel. Finns inga hinder för det i lagstiftningen."

Får den som säljer behålla pengarna?


slaktprod skrev:
"Om sexköp vore en biologiskt betingad aktivitet borde män i alla länder ha ett ungefär lika stort behov av den och män i rika länder borde köpa sex oftare än män i fattiga länder eftersom att de har råd att ”tillfredsställa sina biologiska behov”."

Jag har aldrig påstått att sexköp i sig är biologiskt betingat. Jag har bara påstått att anledningen till att killar gör det mer än tjejer till stor del är biologiskt.

slaktprod skrev:
"Nej då. Det finns fler kvinnliga sexköpare i ekonomiskt och kulturellt sett mer jämställda samhällen än i andra exempelvis"

Säkert sant. Men har du belägg?


slaktprod skrev:
"Aktiv dödshjälp är beroende av att man kunnat fastslå att personen som önskar det inte kan komma att ångra sitt beslut (de kommer med all säkerhet att dö ändå förr eller senare)."

Nej, inte alls. Det går aldrig att fastslå att en person inte kommer att ångra ett beslut. Hur skulle det gå till? Däremot går det att fastslå att beslutet när det togs speglade personens vilja just då.


slaktprod skrev:
"Vill man ”leka sexköpare” får man gärna göra det precis som man får ”leka våldtäkt” eller ”leka pedofil”."

Får säljaren behålla pengarna?

slaktprod skrev:
"Jag menar att det argumentet inte håller av uppenbara skäl. Man kan inte legalisera allt som är svårt att bevisa."

Det är inte svårt att bevisa. Det är OMÖJLIGT att bevisa om sexköparen inte erkänner.

Jag har sex med en man och han ger mig en gåva.
Jag har sex med en man och han betalar mig för det.

Kan du förklara den praktiska skillnaden mellan de här två akterna?


slaktprod skrev:
"En lag kan finnas men inte användas för att den tappat sin funktion."

En lag som hindrar myndiga människor från att utöva frivilliga sexuella handlingar har IMHO aldrig haft en funktion.


slaktprod skrev:
"I nuläget ja. Men det finns inget som garanterar, eller ens talar _för_ att det skulle bli så vid en legalisering och reglering."

Varför inte? Är man bra på det man gör kan man sätta ett högt pris på sina tjänster. Priserna idag visar ju att många är beredda att betala.


slaktprod skrev:
"Vi verkar ju vara ense om att det iaf är så att alla människor idag inte _har_ samma förutsättningar på arbetsmarknaden. Det räcker som utgångspunkt för diskussionen om prostitution."

Hur menar du att det räcker?




slaktprod skrev:
"Detta vore jämförbart med att vara mot ett förbud av att anlita gruvarbetare för att arbeta med extremt riskfylld och stigmatiserande verksamhet."

Nej. Vi har inte ett förbud mot sexköp där det är extremt riskfylld och stigmatiserande. Vi har ett förbud mot allt sexköp oavsett om den som säljer känner sig extremt trygg med det h*n gör och inte det minsta stigmatiserad.


slaktprod skrev:
"Och visst, finner du belägg för att de flesta gruvarbetare världen över blir sexuellt traumatiserade, socialt stigmatiserade o.s.v. så är det mycket möjligt att jag även skulle se en poäng med att förbjuda gruvarbete."

Det räcker inte med att de ofta befinner sig i livsfara, har fruktansvärda arbetsförhållanden, otroligt låga löner och ofta har "tvingats" ta gruvjobben för att familjmedlemmar ska överleva?


slaktprod skrev:
"Gruvarbete skapar exempelvis en produkt som kommer många människor till godo."

Det gör prostitution också.


slaktprod skrev:
"Sexarbete tillfredsställer enskilda individers sexuella önskningar vid ett visst tillfälle. Skulle det vara socialt accepterat samtidigt som kvinnorna sålde och männen köpte skulle det också underblåsa en föreställning om kvinnor som sexuellt underordnade män."


Man skulle lika lätt kunna argumentera att faktumet att sexsäljare tjänar pengar på sex gör de ÖVERORDNADE sina kunder. Speciellt med tanken på hur mycket de kan tjänar. Vem bestämmer föreställningen du beskriver här.

Och återigen. Det är många killar som säljer sex.


slaktprod skrev:
"Skulle det vara socialt accepterat samtidigt som rika köpte och fattiga sålder skulle det också underblåsa en föreställning om att sexuell frihet bara är något som bara rika människor bör ha."

Hur då? Vad menar du med sexuell frihet här?

Alla människor är inte lika attraktiva, alla människor har inte samma möjligheter att hitta partners som vill ha dem.

Sexuell frihet, whatever that is, är inte uniform.

Rika människor och attraktiva människor, rent allmänt, kommer alltid att ha större möjligheter att leva ut sin sexuella "frihet" än fattiga fula människor.

Vad menar du att vi ska göra åt det?
Och framförallt vad har det med sexköpslagen att göra?


slaktprod skrev:
"Argument som ”vill du förbjuda gruvarbete också” är ungefär lika relevanta som ”vill du legalisera våldäkt och trafficking också?”"

Nej. Våldtäkt och traficking är per definition inte frivilliga handlingar.


slaktprod skrev:
"(Ställde jag dem skulle det istället vara du som fick sitta och redogöra för skillnader mellan trafficking och prostitution. Vilket, om man är insatt i problematiken bör bli en helvetes stor uppsats)."

Nope, en mycket kort uppsats skulle den vara. Prostitution kan vara frivillig, traficking kan aldrig vara det.


slaktprod skrev:
"Men som jag nämnt flera gånger tror jag så blir man inte stämplad som ”hora” (ett av vårt språks mest kraftfulla nedsättande ord som syftar till att ”hålla kvinnor på sin plats”) för att man jobbar i gruva."

Hora syftar inte alls till att "hålla kvinnor på sin plats". Ordet syftar till kvinnor och även nuförtiden män som tar betalt för sex. Och eftersom vi stigmatiserar folk som tar betalt för sex blir det ett fult ord.

Men oavsett. Många som jobbade i gruvorna i Sydafrika, exempelvis, var svarta. Det är de fortfarande. De kallas för nigger, kaffir och ett flertal andra ord som även de är degraderande och som man verkligen kan argumentera finns till för att "hålla dem på plats".

Återigen. Varför vill du inte förbjuda gruvarbete?


slaktprod skrev:
"För det första är det viktigt att man inte förbjuder försäljning, eftersom att detta är vad jag anser stigmatiserar de prostituerade."

Hur ska man sälja om ingen får köpa?

slaktprod skrev:
"Jag tycker ju egentligen inte att det vi bör diskutera är prostitution, utan sexualitet mer allmänt. Vad är acceptabel sex mer generellt?"

Svaret är enkelt.
Allt som myndiga människor vill hålla på med av sina egen fria vilja.


slaktprod skrev:
"Är det acceptabelt att ha sex när den ena parten egentligen inte har lust? o.s.v."

Också enkelt.

Nej. Men ens vilja att ha sex kan bygga på många olika saker. Och är helt beroende på individen. Se mitt inlägg #179


slaktprod skrev:
"Puritanism är inte det samma som att tycka att någon särskilt sexuell aktivitet är fel i sig."

Bero på vilken tolkning du vill göra av ordet puritanism.
Att tycker att en sexuell aktivitet är fel trots att den inte skadar någon och att ingen av de deltaganden är inblandade mot sin vilja är i allra högsta grad att sätta sin egna sexuella moral över andra människors.

Och för mig är det puritanism.


slaktprod skrev:
"Håller du med om att en legalisering skulle kunna öka problemen?"

Självklart SKULLE DET KUNNA det.

slaktprod skrev:
"Omformulering: ”så länge det inte drabbar någon tredje part”? Du anser väl att man har rätt att ”välja” att sälja sex även om man vet att man kommer må dåligt det?"

Omformuleringen köper jag.

Jag väljer ibland att supa mig full även fast jag vet att jag kommer att må dåligt av det, exempelvis.

Om en person mår dåligt av själva akten, med är beredd att genomlider den för pengarna den kommer att få för akten, ser jag inga problem i det. Bara valet är dennes eget.

Precis som många människor gör när de väljer att arbeta även fast de inte vill det.


slaktprod skrev:
"Jag har en vän som fick jobba hela förra sommaren på ett vårdhem mot sin vilja. Arbete tilldelat av staten."

Anekdot.


slaktprod skrev:
"Bör man vid en legalisering instifta utbildning för prostituerade och införande av legitimation? Det är något jag absolut tror skulle minska stigmatiseringen."

Olika människor tycker om att ha sex på många olika sex. Hur skulle en utbildning ser ut?

Nej, jag tycker inte att man ska behöva en utbildning för att prostituera sig. På samma sätt som jag inte tycker att man ska behöva en utbildning för att göra musik.


slaktprod skrev:
"Vilka yrken förutom prostitution leder i många fall till att man förlorar förmågan att njuta av sex?"

Först måste du bevisa att prostitution leder i många fall till att man förlorar förmågan att njuta av sex. Jag misstänker personligen att det är väldigt individuellt.

Annars kan många jobb där man är väldigt stressad och jobbar alltför långa dagar med alltför mycket ansvar för alltför många människoöden leda till att man båda får knark och alkoholproblem och minskad sexlust. Min egna personliga anekdot här säger att jag själv har varit med om det, båda personligen och hos partners som jag har haft.

Men du får ta min anekdot för vad den är. :)

slaktprod skrev:
"Det blir ofrånkomligen mitt problem iom att jag får lida konsekvenserna. Det spelar för de flesta människor ingen roll hur mycket man försöker intala sig att man är en bra person om man tjugo gånger om dagen blir kallad horjävel el. dylikt."

Min erfarenhet av de prostituerade jag har träffat, och vore Esmeralda här så skulle hon kanske kunna bekräfta detta intryck, är att det inte är de prostituerade själva som i första hand bryr sig om att de kallas horor i samma utsträckning som tjejer och killar som INTE prostituera sig som kallas för det.

Prostituerade ÄR ju horor.

Menar du att semantiska hårdragningar är tillräcklig stark skäl för att förbjuda frivilliga akter mellan myndiga människor?


slaktprod skrev:
"Homosexualitet slutade exempelvis ses som en sjukdom innan man tog bort sådan formulering ur lagen."

Homosexualitet slutade ses som en sjukdom därför att vetenskapen kom fram till att det inte var en sjukdom.

Kan du visa gammal lagstiftning där man uttryckligen kallade homosexualitet en sjukdom?

Men det är en intressant parallel.
Menar du att det var rätt att homosexualitet hölls förbjudet under tiden stigmatiseringen mot homosexuella var lika stark (eller ännu stakare, arguably) som den är idag mot prostituerade?

I vilken punkt i vår historia menar du att det var rätt att juridiskt konstatera att myndiga människor av samma kön skulle ha rätt att utöva frivilliga sexuella relationer med varandra?


slaktprod skrev:
"Ja det var ju min motivation bakom påståendet att prostituerade faktiskt på ett sätt kan sägas ha mer makt över sin situation när sexköp är illegalt."

Ja. Om det du menar med makt är möjligheten att bedra och driva utpressning mot folk. När det gäller "makten" att inte bli vräkt från en bostad om ens verksamhet uppdagas samt få hjälp av polisen om man drabbas av stöld, våld och än värre saker, etc. etc. är däremot "makten" man har ytterst begränsad.


slaktprod skrev:
"Och det jag säger är att prostitutionen på sikt skulle förändras radikalt på fler sätt än att det skulle bli legalt att köpa sex om prostitution inte bara blev legalt utan socialt accepterat. Det skulle inte gå att tjäna lika mycket pengar på det t.ex."

Varför inte?

slaktprod skrev:
"Det är legalt att sälja."

Men ingen får köpa. Hur pass legalt det är att sälja är som jag har sagt flera gånger förr, helt irrelevant om ingen får köpa dina tjänster.

slaktprod skrev:
"Det finns säkert många som avstår att sälja pga att det är förbjudet att köpa."

Det är inget svar på frågan jag ställde.

Återigen.
Du tycker alltså på fullt allvar att det är fritt fram att sälja sex samtidigt som ingen får köpa?


slaktprod skrev:
"Det sker ju uppenbarligen? Så uppenbarligen kan man det i någon bemärkelse"

Ja, när man är inblandad i en illegal akt. Som kan ha allvarliga konsekvenser för båda köparen OCH säljaren.

Exempelvis att man kan bli av med sin bostad, vårdnaden av sina barn, inte får skydd av myndigheter om man råkar ut för problem, inte får försäkra sig som alla andra etc etc.


slaktprod skrev.
"Vika sätt finns att hjälpa prostituerade ur prostitutionen om prostitution är legalt? På vilka grunder skall man motivera sådana hjälpinsatser?"

På samma sätt som vi motiverar hjälpinsatser för folk med alkoholproblem trots att alkoholkonsumption är en laglig handling.


slaktprod skrev:
"Jag talar inte om alkohol, jag talar om prostitution. Måste jag räkna upp på alla sätt vilka alkohol skiljer sig från prostitution också?"

Om det ger dig nöje. But it is beside the point.

Om du argumenterar att man inte kan motivera hjälpinsatser för folk som har fastnat i en företeelse när företeelsen är laglig, måste jag väl få dra upp exempel på andra företeelser som är lagliga där hjälpinsatser finns för folk att ta sig ur?

Alkohol är ett kanonbra exempel på detta.


slaktprod skrev:
"Jasså? Vad betyder ”victimless crime” då?"

Victimless crime är "brottslighet" där ingen av de direkt inblandade i ett individuellt "brott" anser sig själv vara ett offer. Dvs där alla de inblandade i händelsen är med på noterna.

Exempel på detta är sexköpslagen och lagar som förbjuder individer att knarka.

#521  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-12-03 02:01:46

fotnot:

Jag kommer att ha begränsade möjligheter att svara på inlägg under den kommande månaden eller två.

Om folk undrar varför deras inlägg inte besvaras på ett tag...


God jul på er alla. :)

#522  SophieG slaktprod
2006-12-03 04:18:17

”Återigen. Varför vill du inte förbjuda gruvarbete?”

Det anser jag att jag har svarat på. Det är inte EN enskild orsak som gör att jag tycker att prostitution och gruvarbete inte kan jämföras rakt av, det är flera orsaker i kombination. Utan att kunna se de olika orsakerna tillsammans går det inte att förstå varför jag inte vill förbjuda gruvarbete, så där får du väl då sväva i ovisshet.

Får säljaren behålla pengarna vid rollspel?

Nej, det är ju ett rollspel.

”Det är inte svårt att bevisa. Det är OMÖJLIGT att bevisa om sexköparen inte erkänner.”

Jasså? Har alla som hittils dömts erkänt?

”Jag har sex med en man och han ger mig en gåva. Jag har sex med en man och han betalar mig för det. Kan du förklara den praktiska skillnaden mellan de här två akterna?”

Nej, båda är sexhandel om du får gåvan/pengarna i utbyte för den sexuella tjänsten.

”Varför inte? Är man bra på det man gör kan man sätta ett högt pris på sina tjänster. Priserna idag visar ju att många är beredda att betala.”

Nja, vad jag läst på sajter där sexköpare diskuterar är att många väljer att åka utomlands för att det är billigare där. Priserna idag säger kanske snarare något om vilken dålig konkurrens det finns i Sverige. En konkurrens som onekligen skulle öka om sexhandel blev mer socialt accepterat.

slaktprod skrev:
"Gruvarbete skapar exempelvis en produkt som kommer många människor till godo."
SophieG skrev:
”Det gör prostitution också.”

Jasså, på vilket sätt då?

”Man skulle lika lätt kunna argumentera att faktumet att sexsäljare tjänar pengar på sex gör de ÖVERORDNADE sina kunder.”

Om vi bortser från hela den sociala konstruktionen av manlig och kvinnlig sexualitet har jag aldrig hört talas om ett serviceyrke där den säljande parten kan anses vara överordnad den köpande. Kan du ge nått exempel?

”Och återigen. Det är många killar som säljer sex.”

Hur ”många” då? Mig veterligen finns det ingen tillförlitlig statistik på detta.

”Hur då? Vad menar du med sexuell frihet här?”

Det samma som jag menar hela tiden. Att ha rätt att bestämma när, var och hur man vill ha sex utan att behöva väga in exempelvis ekonomiska omständigheter.

”Rika människor och attraktiva människor, rent allmänt, kommer alltid att ha större möjligheter att leva ut sin sexuella "frihet" än fattiga fula människor.”

Om sex inte är en handelsvara bör i alla fall personens ekonomiska status inte spela någon roll för den sexuella friheten.

”Nej. Våldtäkt och traficking är per definition inte frivilliga handlingar.”

Och det har jag förklarat att prostitution i många fall inte heller är. Och jag har förklarat att våldtäkt kan vara en frivillig handling genom rollspel. Och trafficking består väldigt ofta i någon mån av frivilliga handlingar. Exempelvis kanske man frivilligt låter sig transporteras för att arbeta i sexhandeln, men sedan bli oförutsett skuldsatt och tvingas arbeta för att jobba av skulden vilket givetvis inte är frivilligt. Det funkar liksom inte att dela in alla handlingar i världen i två delar – frivilliga och tvingade. Det är inte så verkligheten ser ut.

”Hora syftar inte alls till att "hålla kvinnor på sin plats". Ordet syftar till kvinnor och även nuförtiden män som tar betalt för sex. Och eftersom vi stigmatiserar folk som tar betalt för sex blir det ett fult ord.”

Nej, där ger du en helt bakvänd bild av historien. Hora beskrev historiskt sett en kvinna som bedrev hor och hor betyde i sin tur ”i lagtext fram till 1937 könsumgänge mellan en gift och en ogift person (enkelt hor), eller mellan två på var sitt håll gifta personer (dubbelt hor). Horsbrott straffades hårt i äldre tid, särskilt mot kvinnorna” (Nationalencyklopedin). Och det används fortfarande bland svenska ungdomar för att beskriva tjejer som har sex med ”för många” killar. Sen betyder det också idag prostituerad (kvinna). Men det är inte därifrån ordet kommer.

”Hur ska man sälja om ingen får köpa?”

Som sagt, det sker ju uppenbarligen idag. Hur kan det ske?

”Svaret är enkelt. Allt som myndiga människor vill hålla på med av sina egen fria vilja.”

Ja det tycker du. Men jag tycker inte att det är så enkelt. Jag tycker inte att det finns något här i världen som är enkelt. Om kvinnor i högre utsträckning än män exempelvis ”ställer upp” på sex av ”fri vilja” anser jag inte att man bara kan skaka på axlarna och säga ”Fri vilja!” och byta diskussionsämne.

”Bero på vilken tolkning du vill göra av ordet puritanism.”

puritanism (ytterst av senlat. pu´ritas 'renhet', av lat. pu´rus 'ren'), betydelsefull gren av 1500- och 1600-talens engelska kyrkoliv. [...] Puritanismen lade stor vikt vid omvändelse och en strängt moralisk livsföring såsom flit, söndagshelgd och avhållsamhet från världsliga nöjen. (Nationalencyklopedin)

”Att tycker att en sexuell aktivitet är fel trots att den inte skadar någon och att ingen av de deltaganden är inblandade mot sin vilja är i allra högsta grad att sätta sin egna sexuella moral över andra människors.”

Och vem är det exempelvis som hävdar att en sexuell aktivitet är fel trots att den inte skadar någon? Alla som hävar att sexköp bör vara illegalt hävdar ju samtidigt att sexköp gör skada.

”Självklart SKULLE DET KUNNA det.”

Jaha, ok. Men du är villig att ta den risken?

”Om en person mår dåligt av själva akten, med är beredd att genomlider den för pengarna den kommer att få för akten, ser jag inga problem i det. Bara valet är dennes eget.”

Ok, jag tycker att det beror på vad konsekvenserna blir. Jag anser att vi har ansvar att skydda människor från ”sig själva” som uppenbarligen upprepade gånger utsätter sig för självdestruktivt beteende. Sen kan man inte definera att ”sälja sex” som i sig vara ett självdestruktivt beteende. Det beror på omständigheterna. Jag menar i mer allmän bemärkelse att vi bör omhänderta och försöka hjälpa folk som alvarligt skadar sig själva.

”Anekdot.”

Räcker för att visa att ett fenomen existerar även om det inte räcker för att generalisera utifrån.

”Nej, jag tycker inte att man ska behöva en utbildning för att prostituera sig.”

För att parafrasera din egen retorik: Då är du alltså inte i första intresserad av att avstigmatisera prostitutionen?

”det inte är de prostituerade själva som i första hand bryr sig om att de kallas horor i samma utsträckning som tjejer och killar som INTE prostituera sig som kallas för det.”

Är dessa personer offentliga med vad de sysslar med? (Det skulle de ju annars bli vid en legalisering och reglering). Huruvida man är öppen med vad man pysslar med påverkar enligt vad jag läst i stor utsträckning hur mycket stryk man får ta för det.

”Menar du att semantiska hårdragningar är tillräcklig stark skäl för att förbjuda frivilliga akter mellan myndiga människor?”

Jag har sagt en mängd gånger nu att jag inte tycker att NÅGON ENSKILD SAK är tillräckligt starkt skäl för att förbjuda SEXKÖP. Det är en mängd olika överväganden som samverkar. Du sa tidigare att jag inte skulle lägga ord i din mun men du är rätt duktig på att göra det själv. (Man kan inte bara sätta ett frågetecken efter ett påstående och upprepa det gång på gång och hävda att det ”bara är en enkel fråga”.)

”Homosexualitet slutade ses som en sjukdom därför att vetenskapen kom fram till att det inte var en sjukdom”

Motsäger inte mitt argument.

”Kan du visa gammal lagstiftning där man uttryckligen kallade homosexualitet en sjukdom?”

Nej, jag sa faktiskt fel. Det var socialstyrelsen som stod för denna definition. Fram till 1979.

”När det gäller "makten" att inte bli vräkt från en bostad om ens verksamhet uppdagas samt få hjälp av polisen om man drabbas av stöld, våld och än värre saker, etc. etc....”

På vilka grunder nekas prostituerade hjälp av myndigheter om de råkar ut för stöld, våld et.c? På vilka grunder vräks folk för att de är prostituerade? Att man kan bli av med vårdnaden av sina barn kan jag tänka mig. Socialtjänsten är ju ibland helt sinnesförvirrade.

Men jag blir också nyfiken. Hur kommer det sig att någon vill utsätta sig för sådana risker? Är inte det också ett ”frivilligt val” att utsätta sig för de riskerna?

”På samma sätt som vi motiverar hjälpinsatser för folk med alkoholproblem trots att alkoholkonsumption är en laglig handling.”

Det säger mig ingenting. Vilken typ av prostitution skall ses som ett problem som behöver ”åtgärdas”? Vart skall gränsen dras?

”måste jag väl få dra upp exempel på andra företeelser som är lagliga där hjälpinsatser finns för folk att ta sig ur?”

Ja, men det vore mer upplysande att beskriva hur det skall fungera i det aktuella fallet istället för att hänvisa till något annat.

”Alkohol är ett kanonbra exempel på detta.”

Alkoholen är fö ett mycket större samhällsproblem i Sverige än prostitutionen. Vad är det egentligen som talar för att staten efter en legalisering verkligen skulle satsa på prostitutionen?

”Victimless crime är "brottslighet" där ingen av de direkt inblandade i ett individuellt "brott" anser sig själv vara ett offer. Dvs där alla de inblandade i händelsen är med på noterna. Exempel på detta är sexköpslagen och lagar som förbjuder individer att knark”

Jaha. Jag är kriminolog så för mig betyder ”offerlösa brott” brott som huvudsakligen drabbar samhället som helhet. Brott mot staten och miljöbrott, eller rattfylleri, men givetvis också t.ex. narkotikabrott. Därmed finner jag det lite förvånande när en förespråkare för legalisering definierar prostitution som ett ”offerlöst brott” iom att det skulle innebära att man såg prositution i sig som en allmänfarlig verksamhet.

#523  Sv: Petra Östergren skriver guld SophieG
2006-12-03 10:04:26

Jag hinner med en till. Trodde aldrig att slaktprod skulle hinna svara så snabbt. All heder till din envishet. :) (Och min också, för den delen :))


slaktprod skrev:
"Det anser jag att jag har svarat på."

Fast inte på ett övertygande sätt. Nåja, det får andra bedöma.


slaktprod skrev:
"Nej, det är ju ett rollspel."

Då kan det knappast vara jämförbart med the real thing. Och återigen, the real thing skadar inte en endaste människa när det äger rum. Till skillnad från en riktig våldtäkt eller pedofili.

En viktig skillnad.


slaktprod skrev:
"Jasså? Har alla som hittils dömts erkänt?"

Vet inte. Men har folk dömts emot sitt nekande för sexköp (dvs. i en ord mot ord situation) så har vi ett ännu farligare rättsläge än vad jag trodde.

slaktprod skrev:
"Nej, båda är sexhandel om du får gåvan/pengarna i utbyte för den sexuella tjänsten."

Återigen. Hur ska du någonsin bevisa att en person har lämnat över pengarna i utbyte till sex om h*n fortsätter att tillstå att gåvan inte hade något som helst att göra med sexet h*n fick?

Det kan bara h*n veta. Än så länge finns det inga maskiner som kan läsa andras tankar, tack och lov.


slaktprod skrev:
"Nja, vad jag läst på sajter där sexköpare diskuterar är att många väljer att åka utomlands för att det är billigare där."

Prostitution är tekniskt sätt olaglig i Thailand.

Det finns många skäl till varför prostitution är billigare på vissa ställen som inte har det minsta med legalitet att göra.


slaktprod skrev:
"En konkurrens som onekligen skulle öka om sexhandel blev mer socialt accepterat."

Så du håller med om att om det blev mer socialt accepterat att prostituerar sig att flera skulle göra det?

Det enda det tyder på är att det finns en massa människor som hindras leva ut sin fria vilja genom en lag som förtrycker mänsklig frihet.


slaktprod skrev:
"Jasså, på vilket sätt då?"

Kunderna skulle inte köpa tjänsterna om de inte var nöjda med det de får.


slaktprod skrev:
"Om vi bortser från hela den sociala konstruktionen av manlig och kvinnlig sexualitet har jag aldrig hört talas om ett serviceyrke där den säljande parten kan anses vara överordnad den köpande. Kan du ge nått exempel?"

Anses av vem?

Vad sägs om konsultarbete?

Lärare, läkare, advokat, revisor, kamrer?

Självklart är det här beroende på ens definition av "överordnad", men jag köper inte din definition heller. :)


slaktprod skrev:
"Hur ”många” då? Mig veterligen finns det ingen tillförlitlig statistik på detta."

I Sverige finns det folk som påstår att de är fler än tjejerna. Men som med all statistik som ska täcka olagliga handlingar är de som du mycket riktigt säger väldigt otillförlitliga. Precis som all statistik som du hittills visat upp för den delen.

slaktprod skrev:
"Det samma som jag menar hela tiden. Att ha rätt att bestämma när, var och hur man vill ha sex utan att behöva väga in exempelvis ekonomiska omständigheter."

Jag håller med. Men vad det här handlar ju om vad som händer när man VILL väga in ekonomiska omständigheter i sina sexuella övningar?

Genom ett förbud tar du bort sexuell frihet för dessa människor. Det kommer du inte ifrån.


slaktprod skrev:
"Om sex inte är en handelsvara bör i alla fall personens ekonomiska status inte spela någon roll för den sexuella friheten."

Så om en person tar hänsyn till en potentiell partners plånbok innan den bestämmer sig för att inleda en relation med denne, bör h*n klassificeras som kriminell?


slaktprod skrev:
"Och det har jag förklarat att prostitution i många fall inte heller är."

Men det KAN vara det. Och är det för många människor, oavsett hur mycket vi diskuterar hur många de må vara.

Trafficking och våldtäkt kan per definition ALDRIG vara frivilliga handlingar.

Det är en oerhört viktig skillnad.


Återigen, ska du förbjuda alla jobb där deltagandet inte alltid är frivilligt?


slaktprod skrev:
"Exempelvis kanske man frivilligt låter sig transporteras för att arbeta i sexhandeln,"

Då är det inte traficking. Då är det en vanlig transport.


slaktprod skrev:
"men sedan bli oförutsett skuldsatt och tvingas arbeta för att jobba av skulden vilket givetvis inte är frivilligt."

Vilket genast är ett lagbrott som bör behandlas därefter. Och det blir som sagt mycket lättare för en drabbad att göra någonting åt sin situation om prostitution är laglig.

slaktprod skrev:
"Nej, där ger du en helt bakvänd bild av historien. Hora beskrev historiskt sett en kvinna som bedrev hor och hor betyde i sin tur ”i lagtext fram till 1937 könsumgänge mellan en gift och en ogift person (enkelt hor), eller mellan två på var sitt håll gifta personer (dubbelt hor). Horsbrott straffades hårt i äldre tid, särskilt mot kvinnorna” (Nationalencyklopedin). Och det används fortfarande bland svenska ungdomar för att beskriva tjejer som har sex med ”för många” killar. Sen betyder det också idag prostituerad (kvinna). Men det är inte därifrån ordet kommer."

Var här handlar det om att "sätter kvinnan på sin plats"?


slaktprod skrev:
"Som sagt, det sker ju uppenbarligen idag. Hur kan det ske?"

Genom att folk är beredda att ägna sig åt olagliga handlingar.

För pengarna.
För nöje.
Och i vissa fall säkert som en form av rättshaveri. Jag blir frestad ibland att göra det själv bara för att testa de här idiotiska lagarna :)


slaktprod skrev:
"Om kvinnor i högre utsträckning än män exempelvis ”ställer upp” på sex av ”fri vilja” anser jag inte att man bara kan skaka på axlarna och säga ”Fri vilja!” och byta diskussionsämne."

Varför inte? Om dessa kvinnor fastslår att det de gör är någonting som de själva bestämt sig för av fri vilja (oavsett citationstecken), varför menar du att deras beslut ska kunna omyndigförklaras?

För mig är det riktigt kvinnoförakt.


slaktprod skrev:
"puritanism (ytterst av senlat. pu´ritas 'renhet', av lat. pu´rus 'ren'), betydelsefull gren av 1500- och 1600-talens engelska kyrkoliv. [...] Puritanismen lade stor vikt vid omvändelse och en strängt moralisk livsföring såsom flit, söndagshelgd och avhållsamhet från världsliga nöjen. (Nationalencyklopedin)"


Alla som talar om puritanism idag utgår inte från 1600 tals engelskkyrkoliv.

Ordet har fått andra betydelser med tiden.


slaktprod skrev:
"Och vem är det exempelvis som hävdar att en sexuell aktivitet är fel trots att den inte skadar någon?"

Du, när du stödjer nuvarande lagstiftning

slaktprod skrev:
"Alla som hävar att sexköp bör vara illegalt hävdar ju samtidigt att sexköp gör skada."

I varje enskilt fall? Ska inte individerna som bestämmer sig för sexköp i vanligt enskilt fall får bestämma det för sig själva?

Och återigen, många företeelser gör skada?

Varför vill du inte förbjuda gruvarbete?


slaktprod skrev:
"Jaha, ok. Men du är villig att ta den risken?"

Ja självklart. Rätten att göra vad man vill med sin egen kropp är en av de viktigaste mänskliga rättigheterna som finns, tycker jag.

Men risken behöver inte vara stor om man samtidigt jobbar med andra frågor som bidrar till att ta bort stigmatiseringen kring sexarbete.


slaktprod skrev:
"Jag anser att vi har ansvar att skydda människor från ”sig själva” som uppenbarligen upprepade gånger utsätter sig för självdestruktivt beteende"

Här har vi en fundamental skillnad mellan våra livsåskådningar.

Jag tycker faktiskt att myndiga människor SKA få bestämma sådant själv.

Det innebär inte att vi inte kan erbjuda hjälp. Men människans rätt att göra vad den vill med sin egen kropp (som inte DIREKT drabbar någon annan oskyldig) är för mig absolut.


slaktprod skrev:
"Sen kan man inte definera att ”sälja sex” som i sig vara ett självdestruktivt beteende. Det beror på omständigheterna."

Men ändå vill du förbjuda sexköp?
Kan du inte förstå i så fall att det är en allvarlig kränkning av individers rättigheter att förbjuda en frivillig akt om du inte ens samtidigt menar att det nödvändigtvis måste vara självdestruktivt beteende?


slaktprod skrev:
"Räcker för att visa att ett fenomen existerar även om det inte räcker för att generalisera utifrån."

Nej. Det räcker inte alls för att visa att ett fenomen existerar.

Jag kan tillstå här att en kompis till mig har varit till främmande galaxer. Vad visar det?


slaktprod skrev:
"För att parafrasera din egen retorik: Då är du alltså inte i första intresserad av att avstigmatisera prostitutionen?"

Visa gärna steg för steg hur du kom fram till den slutsatsen.


slaktprod skrev:
"Jag har sagt en mängd gånger nu att jag inte tycker att NÅGON ENSKILD SAK är tillräckligt starkt skäl för att förbjuda SEXKÖP"

Och alla de enstaka punkterna har jag argumenterat emot, en efter en så fort de har presenterats.

Om ingen av dessa saker håller i sig då menar jag att de knappast håller som helhet.

Jag förstår dock att du inte håller med mina argument.

Men du kommer trots allt detta inte ifrån att det du stödjer inskränker andra människors sexuella frihet.


slaktprod skrev.
"Nej, jag sa faktiskt fel. Det var socialstyrelsen som stod för denna definition. Fram till 1979."

Så det hade ingenting med lagstiftningen att göra.


slaktprod skrev:
"På vilka grunder nekas prostituerade hjälp av myndigheter om de råkar ut för stöld, våld et.c?"

De försätter sig i en mycket svag situation om de går till polisen och erkänner sitt yrke när de råkar ut för ett brott. Därmed blir det svårt att lämna fullständiga uppgifter och därmed svårt att få brottet uppklarat.

Kommer det fram hos myndigheterna att någon höll på med prostitution när den drabbades av ett brott kan den, som jag redan sagt, råkar ut för problem med hyresvärdar och socialen.

Överlag är det nog inte så konstigt att många inte anmäler brott som de råkar ut för.


slaktprod skrev:
"På vilka grunder vräks folk för att de är prostituerade?"

En hyresvärd kan dömas för koppleriverksamhet om prostitution drivs i deras fastighet. Därmed är de i sin fulla rätt att vräka en prostituerad om det uppdagas.


slaktprod skrev:
"Men jag blir också nyfiken. Hur kommer det sig att någon vill utsätta sig för sådana risker?"

Du får fråga individerna som gör det.
Men jag kan tänka mig att många gör det för pengarna.
En del gör det bevisligen för att de tycker om det de gör.

Esmeralda säger det. Det gör även den här kvinnan.

http://sensuellqkonsult.wordpress.com/

Det kan säkert vara en kombination av många olika skäl.

slaktprod skrev:
"Är inte det också ett ”frivilligt val” att utsätta sig för de riskerna?"

Ja. Men det gör inte just dessa risker befogade.


slaktprod skrev:
"Det säger mig ingenting. Vilken typ av prostitution skall ses som ett problem som behöver ”åtgärdas”? Vart skall gränsen dras?"

Det handlar inte om "typ av prostitution". Det handlar inte heller om att dra gränser. Det handlar om att erbjuder stöd och hjälp för alla individer som söker det.

Precis som det gör när en alkoholist söker hjälp för sina problem.


slaktprod skrev:
"Ja, men det vore mer upplysande att beskriva hur det skall fungera i det aktuella fallet istället för att hänvisa till något annat."

Besvarat ovan.


slaktprod skrev:
"Alkoholen är fö ett mycket större samhällsproblem i Sverige än prostitutionen. Vad är det egentligen som talar för att staten efter en legalisering verkligen skulle satsa på prostitutionen?"

Det gäller för dig och mig att rösta på politiska alternativ som arbetar för det vi tycker.


slaktprod skrev:
"Brott mot staten och miljöbrott, eller rattfylleri, men givetvis också t.ex. narkotikabrott."

Brott mot staten och miljöbrott har ett offer, även om offret är staten och miljön. Rattfylleri ökar direkt riskerna för att oskyldiga människor på vägarna drabbas av olyckor. Därmed offer.

Vem är offret när myndiga människor frivilligt kommer överens om ett sexköp?
Vem är offret när myndiga människor frivilligt bestämmer sig för att koppla av med en joint efter jobbet?

#524  slaktprod Mattias
2006-12-03 15:27:13

Så en kvinna som prostituerar sig för att slippa se sina barn svälta kommer se poliser som arresterar hennes kunder som en signal att hon är skyddsvärd? Jag tvivlar. Och även om det skulle ge en sådan signal (till någon) så undrar jag hur detta hjälper kvinnan med det svåra valet.


slaktprod sa:
Nej inte direkt. Men man skulle ju kanske i vissa fall kunna stödja hjälpverksamhet med bötespengarna, exempelvis. Men allt det här är som sagt beroende på kontext. Olika länder kräver olika lösningar.


Jag skulle tro att större delen av bötespengarna går till att betala poliser och rättsväsende som ska lägga resurser på att fånga torskar (eller horor). Frågan är om bötespengarna ens täcker kostnaderna.

#525  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-03 16:08:15

Slaktprod:

När du inte ens utgår från evolutionen i dina antaganden om biologi så känns det onödigt att ens föra en diskussion med dig om detta. Vi är helt enkelt för långt ifrån varandra.

Så jag avslutar detta med att ge dig rådet att innan du uttalar dig om hur beteenden skapas, hur gener fungerar och vad som gör att vi (människan) är dom vi är idag att faktiskt läsa in dig i ämnet.

#526  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-03 16:13:11

Sen skulle jag också vilja veta hur bananer, kaktusar eller vilka frukter, grönsaker eller andra liknande arter som helst förökar sig genom sociala beteenden som du säger. Pratar kanske bananerna med varandra?

För det är samma "desire to procreate" i alla arter på jorden. Du verkar inte veta det.

#527  LillAnders 519 Gullegubben
2006-12-04 09:34:48

Jojo, det där räcker ju för att du skall övertyga dig själv, men det ger ju ingenting som kan övertyga mig.

#528  Kommer vi längre? Sjodin
2006-12-04 10:00:57

Trollstav Detta har varit en mkt bra debatt, hittills. Min uppfattning är att den börjar snurra på tomgång och att argumenten börjar bli väl intecknade.

Det är kanske dags att komma till en slutsats och, om nödvändigt, öppna en ny tråd där frågeställningen är mer direkt formulerad än i denna?

Vad sägs om det?

#529  Gullegubben LillAnders
2006-12-04 10:38:08

Nej, och det är det som synd. Om jag säger "A" i fall 1 så förändras ju inte den enskilda fall 1 beroende på om jag säger "A" eller "B" i fall 2.

#530  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-04 11:29:19

Sjodin:

Här har du en slutsats.

Jag ,Golem21 och SophieG har rätt och alla andra fel :)

#531  Sv: Petra Östergren skriver guld LillAnders
2006-12-04 11:52:23

Min slutsats är att en legalisering av sexköp främst kommer öka statusen av sexköparen, men ändå utgår alla sexköpsförespråkares argument ifrån säljaren.

#532  LillAnders Gullegubben
2006-12-04 12:23:33

"Det är ju vansinnigt att en person som är principfast till varje pris, att den personen betraktas som mer trovärdig än en person som tar konflikter med sina principer och försöker nå bästa resultat istället."

"Nej, och det är det som synd. Om jag säger "A" i fall 1 så förändras ju inte den enskilda fall 1 beroende på om jag säger "A" eller "B" i fall 2."

Fast varför prata om principer överhuvudtaget, i så fall?

Jag åberopar principer, för att jag vet att många håller med om dessa principer, men om någon tycker att jag inte följer mina principer, så beror det helt enkelt på att jag "tar konflikter med [mina] principer och försöker nå bästa resultat istället". Däremot är jag inte intresserad av att göra uppoffringar för att följa mina principer eller att djupanalysera mina principbrott för att se om jag verkligen har rätt i mitt påstående att jag "tar konflikter med [mina] principer och försöker nå bästa resultat istället" och, om så verkligen är fallet, efter en självkritisk och ödmjuk prövning, klart och tydligt ange varför det bästa resultatet bäst uppnås på det sätt som jag föreslår, och varför mina principer, som vara så bra att ha, för att övertyga människor som också gillar dessa principer, inte längre är lika viktiga.

#533  #530 Sjodin
2006-12-04 12:36:59

Trollstav Du är ödmjuk, gränsande till självutplånande.

Grejen är att det känns som att det harvas runt i en allmändebatt-om-prostitutions-soppa här som börjar bli rätt svåröverskådlig. Frågan är om man eg ska tillåta den här typen av trådstarter som inte direkt fållar in debatten. Missförstå mig rätt nu. Jag vill att trådar som denna ska frodas. Men en sånhär tråd som eg inte är annat än ett statement från från trådstartaren tenderar ofta till att bli ett monster som kan handla om i princip vad som helst.

Jag tror det vore mer utvecklande om det kanske startades ett par nya trådar, sprungna ur denna, som är mer raka i sin frågeställning.

Men för all del, debattera på ett tag till här.

#534  LillAnders Gullegubben
2006-12-04 12:37:22

"Min slutsats är att en legalisering av sexköp främst kommer öka statusen av sexköparen, men ändå utgår alla sexköpsförespråkares argument ifrån säljaren."

Det går väl hand i hand. Mindre stigmatisering av den ena parten leder till mindre stigmatisering av den andra parten, och vice versa. Sexsäljare har, subjektivt sett, ingen glädje av att sexköpare stigmatiseras. Sedan är ju frågan om man ska bry sig om vad sexsäljare säger att de vill eller om man skall tolka fram vad de egentligen vill eller borde vilja.

Vilket är förresten bäst för människor som varken är säljare eller köpare. De flesta verkar tycka att det är bättre för utomstående att sexhandelns båda led stigmatiseras och agera utifrån det.

a) Finns det någon utomstående, som på något sätt berörs av prostitution, som skulle vinna på mindre stigmatisering?

b) Finns det någon utomstående, som på något sätt berörs av prostitution, som skulle förlora på mindre stigmatisering?

Hur resonerar den personen då?

Om någon anser att den inte har något att vinna på mindre stigmatisering, varför är den för ökad stigmatisering?

#535  Gullegubben LillAnders
2006-12-04 13:28:28

Stigmatisering är ett felaktigt sätt att benämna det på egentligen. Jag tror inte någon vill nå effekten ökad stigmatisering. Det gäller förmodligen de flesta lagar. Vi förbjuder inte droger för att vi vill stigmatisera missbrukare.

Om sex är laglig eller olaglig påverkar hur accepterat det anses vara. Om vi legaliserar vad som helst, så kommer det bli mer accepterat. Därmed påverkas mängden sexköpare och mängden sexköp. Den effekten kommer också finnas på de illegala sexköpen, tror jag.

#536  SophieG slaktprod
2006-12-05 23:11:04

Nu försöker jag korta ner lite genom att klippa bort delar.. du får gärna göra det samma, annars kan väl detta pågå i evighet.

”Så du håller med om att om det blev mer socialt accepterat att prostituerar sig att flera skulle göra det?”

Jag tror att vi vid en legalisering skulle få en ökad mängd prostituerade i Sverige men att dessa huvudsakligen skulle vara personer från fattigare länder. (Detta skulle underlättas av den nya lagen om 3 månaders tillfälligt arbetstillstånd för inresande.) Vissa svenska prostituerade skulle kunna fortsätta tjäna mer än de invandrade under en viss tid, men jag tror inte de skulle kunna tjäna lika mycket, iaf inte om marknaden reglerades med statliga bordeller el. dylikt. När prostitution blir socialt accepterat om sisådär en femhundra år eller så, då skulle det kunna vara ett yrke som är mer jämställt mellan könen och mellan olika etniciteter.

”Jag håller med. Men vad det här handlar ju om vad som händer när man VILL väga in ekonomiska omständigheter i sina sexuella övningar?”

Ja det är det du talar om. Det jag talar om är vad som händer när man måste göra det. Vi har ju olika problemformulering.

”Genom ett förbud tar du bort sexuell frihet för dessa människor. ”

Och legalisering kan ses som att ta bort en sexuell frihet för alla som då kan tvingas välja prostitution pga ekonomiska orsaker. Det kommer inte DU ifrån. :) (Hur många gånger du än upprepar frågan om jag vill förbjuda gruvarbete.)

”Trafficking och våldtäkt kan per definition ALDRIG vara frivilliga handlingar.”

Transporteras illegalt skulle jag ha skrivit. Det finns stora problem med hur man skall definiera trafficking just pga att det innehåller så många element varav vissa kan vara frivilliga och andra tvång. Gränsen mellan frivillig prostitution och trafficking är flytande, inte absolut.

”Var här handlar det om att "sätter kvinnan på sin plats"?”

Man som har sex med många = en riktig ”bock”/häftig snubbe. Kvinna som har sex med många = slampa/hora. Det är iaf så ungdomarna beskriver samhällets normer idag. Se ”Horor, bockar och bögar” av RFSU. Alltså kvinnans plats = underordnad mannen.

” Jag blir frestad ibland att göra det själv bara för att testa de här idiotiska lagarna :)”

Och varför gör du inte det?

”varför menar du att deras beslut ska kunna omyndigförklaras?”

Det är inte deras beslut som skall omyndigförklaras, det är föreställningarna om kön i samhället generellt som skall problematiseras. Det fanns kvinnor som ansåg att kvinnor inte borde ha rösträtt. Borde vi ha tagit dem på orden för att inte omyndigförklara dem?

”I varje enskilt fall?”

Vissa hävdar att det är så i varje enskilt fall. Jag skulle väl snarare säga i väldigt många eller de flesta ur ett globalt perspektiv.

”Jag tycker faktiskt att myndiga människor SKA få bestämma sådant själv.”

Ye, där har vi väl i viss mån olika åsikter. Ska dock inte säga att jag är helt klar på den här punkten. Tycker båda ”extremer” i den här diskussionen är problematiska (Folk får omhändertas för minsta lilla/Folk får göra vad fan de vill med sig själva).

”Men ändå vill du förbjuda sexköp? ”

Jag vill inte förbjuda någonting (som dessutom redan är förbjudet), jag anser att det finns rimliga argument bakom den lagstiftning vi har idag. Men om man skall tala om destruktivt beteende är jag inte kritisk mot säljarna utan mot köparna. När man studerar köparnas diskussioner på nätet t.ex. kan man ju bli rent mörkrädd av deras i många fall uppenbara människoförakt, dåliga självinsikt och ovarsamma hantering av sina medmänniskor. Frågan är om man bäst hanterar det med förbud eller legalisering+reglering.

”Jag kan tillstå här att en kompis till mig har varit till främmande galaxer. Vad visar det?”

Iom att jag tror på dig när jag diskuterar med dig skulle jag inte längre isf hävda att det inte finns några människor som varit i främmande galaxer (om du helt seriöst menat uppgav detta).

”Visa gärna steg för steg hur du kom fram till den slutsatsen.”

Utbildning skulle med all säkerhet leda till minskad stigmatisering eftersom att utbildning ger status. Ändå vill du inte ha utbildning. Jag undrar därför om du är för legalisering främst för att ”rätt skall vara rätt” eller om du är det främst för att det skulle minska stigmatisering.

”Men du kommer trots allt detta inte ifrån att det du stödjer inskränker andra människors sexuella frihet.”

Precis som en mängd friheter inskränks genom olika typer av lagstiftning för att man anser att det är nödvändigt att förbjuda vissa typer av handlingar.

”Det gäller för dig och mig att rösta på politiska alternativ som arbetar för det vi tycker.”

Det spelar ingen roll vad vi tycker om t.ex. 80% av svenskarna är för den nuvarande sexköpslagen (en siffra jag läst men tyvärr inte har någon ref på). Legaliserar vi när majoriteten är emot prostitution kan det få förrödande konsekvenser för säljarna som plötsligt måste registera sig och bli offentliga. Jag skulle vilja se en siffra på hur många av de prostituerade i Sverige idag som skulle vilja ha en legalisering och reglering. Det räcker inte för mig med åtta personer i en bok skriven av någon som hyser agg mot radikalfeminismen. (Frågar hon ens dessa åtta kvinnor om de är för en legalisering? Eller frågar hon bara om de tycker att feminister är dumma?)

#537  DavidM slaktprod
2006-12-05 23:12:14

Köper du ofta sex av bananer?

#538  Sv: Petra Östergren skriver guld slaktprod
2006-12-05 23:29:57

Mer intressant läsning.

"Men nu har staden Amsterdam bestämt att inte förnya licenserna för ett antal av dem som ligger bakom kroppshandeln. Anledningen är dess alltför nära band med den kriminella världen, rapporterar Radio Nederländerna."

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=568229

#539  LillAnders Gullegubben
2006-12-06 09:24:12

"Stigmatisering är ett felaktigt sätt att benämna det på egentligen. Jag tror inte någon vill nå effekten ökad stigmatisering. Det gäller förmodligen de flesta lagar. Vi förbjuder inte droger för att vi vill stigmatisera missbrukare."

Stigmatisering är en nödvändig och känd bieffekt av straffbarhet.

"Om sex är laglig eller olaglig påverkar hur accepterat det anses vara. Om vi legaliserar vad som helst, så kommer det bli mer accepterat. Därmed påverkas mängden sexköpare och mängden sexköp. Den effekten kommer också finnas på de illegala sexköpen, tror jag."

Det här är en lek med ord. Du kallar det att "minska acceptansen". Jag kallar det att stigmatisera.

#540  Gullegubben LillAnders
2006-12-06 09:49:53

Det är en väsentlig skillnad. Som du skriver är det en bieffekt, men det brukar inte vara målet. Därför är det du som leker med orden, menar jag, när du frågar varför någon vill öka stigmatiseringen. Det är som att påstå att den som vill sänka bensinskatten är ute efter att öka antalet trafikdöda.

Enligt ditt tankesätt, att om stigmatiseringen minskar för säljaren (och att den följer med straffbarheten), så ska stigmatiseringen av köparen också minska, så borde den svenska sexköpslagen göra sexköparen mindre stigmatiserad än om vi haft ett förbud mot både köp och sälj. Lång mening.

#541  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-06 09:55:48

Slaktprod:

Vad har det med saken att göra?
Vi diskuterade evolutionen och eftersom reproduktionsviljan då ses som lika för alla arter så bör vi också diskutera det som det.

Dom arter som inte har genetisk önskan att överleva/föra sig vidare kommer dö ut. Svårare än så är det inte. Tänk själv. Låt säga att bananerna var äckliga för alla arter på djuren. Tror du bananerna varit lika framgångsrika på att sprida sig då? Verkligen inte. Och det är detta allt handlar om.

#542  Sv: Petra Östergren skriver guld DavidM
2006-12-06 09:56:55

ha ha för alla arter på jorden ska det såklart stå...man är trött ibland :)

#543  Sv: Petra Östergren skriver guld PerEdman
2006-12-06 10:09:46

Fast just bananen är framodlad för ätlighet. Den var inte lika välsmakande innan människan valde att selektivt och medvetet odla fram godare bananer.

Vet inte riktigt vad den lilla faktoiden gör med ditt argument, men jag tror inte att det är vackert.

/ Per

#544  DavidM slaktprod
2006-12-06 16:09:59

Du jämför mänskligt beteende med bananer. Bananer har mig veterligen ingen vilja öht, så det är ju uppenbart varför jämförelsen är helt absurd.

"Dom arter som inte har genetisk önskan att överleva/föra sig vidare kommer dö ut. Svårare än så är det inte."

Nej, som jag sagt nu flera gånger. Teoretiskt sett skulle det kunna funka lika bra för varelser som är kapabla till det att föra detta vidare socialt.

Skall vi ta detta en gång till nu då. Bananer har ingen vilja. Varken vilja att repdoducera sig eller någon annan vilja öht. Bananer finns för att så som de fungerat fungerat. Mer än så har inte evolutionsteorin att säga om den saken.

#545  Sv: Petra Östergren skriver guld slaktprod
2006-12-06 23:51:11

Hittade en gammal Metro idag när jag städade. Där fanns en artikel om Östergrens bok. Det roliga var att precis under artikeln, där Östergren förklarat att hon är emot sexköpslagen pga "horföraktet" och Ursula berge förklarat att prostitution inte handlar om sexualitet utan om makt, utnyttjade och förtryck, så finns en liten sex- och relationsrådgivningslåda. En lärare har skrivit in och frågat:

"Jag är lärare på en högstadieskola. Vi har problem med att tjejer blir kallade horor. Hur kan vi hantera det?"

RFSU svarar: "Killar kan få ett positivt rykte, medan tjejer kan få ett negativt rykte, som hora eller slampa, om de kopplas ihop med sex och egen lust."

Så vad säger ni? Legalisera prostitution så dessa unga tjejer verkligen kan leva upp till vad som förväntas av dem?

#546  Sv: Petra Östergren skriver guld PerEdman
2006-12-08 07:49:58

...och vad f-n är "genetisk önskan"? :D

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?