feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feminism, brott och straff


Gå till senaste inlägget



#1  Feminism, brott och straff RasmusS
2006-10-24 16:14:27

Jag försöker få ett grepp om vad för inställning till brott och straff som finns inom feminismen. I och med att det råder en allmän, som jag upplever det, ovilja att definiera feminismen bland feminister tvingas en till att fråga och fråga igen. Den här gånger fråga jag om brott och straff och om det finns någon generell etisk uppfattning kring hur vårat rättsystem bör fungera.

Orsaken är att när våldtäktsdiskussioner diskuteras med feminister får jag en generell bild av att feministerna inte är beredda på riktigt hårda tag mot individerna som faktiskt har våldtagit, h*n ska ha vård och förtjänar en andra chans. Detta låter i mina öron väldigt vänsterideologiskt och då kommer första frågan.

1. Är den här förlåtande attityden mot grova brottslingar som våldtäktspersoner, våldsverkare, mördare osv. en generellt allmän feministisk inställning/etik eller är det just en vänsterideologisk inställning/etik, kanske en blandning?


2. Hur många feminister här på feminetik är med på krafttag mot exempelvis bevisade våldtäktspersoner som innebär längre straff, mer omfattande vård/social inskolning och till sist, om de vill slippa ut ur sina fängelser så tvingas de underkasta sig valfri kastreringsmetod?

3. Om ni ser problem med punkt 2, vore jag tacksam för ett motiverande.

4. Om du är bered på hårdare mot våldtäktspersoner, är du då också beredd på hårdare tag mot annan grov brottslighet som exempelvis barnamord?


Frågorna rör inte bara våldtäkter utan brott och straff i allmänhet och om det finns en generell feministisk hållning när det gäller straffrätt.

#2  BTW RasmusS
2006-10-24 16:26:56

Du behöver inte definiera dig som feminist för att svara om du finner detta intressant. =)

#3  Sv: Feminism, brott och straff FiaMia
2006-10-24 16:29:46

Vad gäller punkt 2 tror jag inte att kastrering är rätta svaret på problemet, snarare lobotomi då. :-)

#4  Sv: Feminism, brott och straff Karra
2006-10-24 19:43:00

Jag ser gärna hårdare straff för våldtäkt. Jag ser gärna hårdare straff överlag, åtminstone för våldsbrott som jag tycker har (eller i alla fall har haft) löjligt låga straff. Jag tror att detta är viktigt som markering från samhället, att våldtar man en annan människa (eller misshandlar eller vadsom) kommer man inte undan så enkelt som med ett år i finkan.

Samtidigt så inser jag ju att hårda fängelsestraff inte löser roten till problemet våldtäkt. Straffet bör därför kombineras med nån slags behandling i de fall där det är relevant. Rättspsykiatriska undersökningar bör också göras och vård ges i de fall där det behövs. Vad jag förstått har nedskärningarna inom psyket gjort att mycket färre personer får vård och istället döms till fängelse.
Kastrering är jag väl mer tveksam till. Dels kan endast män få det straffet. Det gör att straffen blir olika beroende på vilket kön man tillhör. Dels har jag för mig att det inte funkar så överdrivet bra. Våldtäkt kan man dessutom begå helt utan penis.

#5  Sv: Feminism, brott och straff Fosfolipid
2006-10-25 11:11:17

Hårdare, eller åtminstone mer effektiva, straff är nog en bra idé. Den nuvarande kanske-straff-kanske-behandling-kombinationen är inte lika verksam som den kostar. Angående kastrering eller annan mer eller mindre frivillig stympning (Lobotomi? Allvarigt talat...) har jag svårt att se hur man kommer runt problemet att man bara borde kunna fatta ett sånt beslut om man är frisk, vilket man uppenbarligen inte är om man överväger det. Om vi inför frivillig kastrering kan vi lika gärna införa statligt sanktionerade självmord.

#6  Sv: Feminism, brott och straff UppåtEmma
2006-10-25 11:16:01

Finns det nåt exempel i världen där hårdare straff gett resultat? Vad är hårdare straff föresten? Längre strafftider? obekvämare fängelseceller? Äcklig mat i matsalen?

Vad hände med ordet VÅRD i kriminalvård egentligen? Jag skulle hellre se att vi faktiskt hade _kortare_ strafftider om vi kunde arbeta effektivare med rehab/terapi och whatnot kriminella människor enligt mig egentligen behöver...

#7  Sv: Feminism, brott och straff Apoc
2006-10-25 11:45:57

Jag tror inte det finns nagon direkt koppling mellan feminism och rattssystem.

Sjalv tror jag att hardare straff handlar mer om tillfredstalla manniskors hamndbehov an att minska brottslighet.

#8  #6 Fosfolipid
2006-10-25 12:21:41

Vad hårdare straff är kan jag inte riktigt svara på. Oftast verkar folk som pratar om hårdare straff mena någon ökad form av förnedring, för att just denna skulle ha någon magisk effekt. Men om jag inte kommer ihåg min kriminologi helt fel så ska åtminstone straff med någon slags katarktisk ambition att låta brottslingar sona sina brott genom disciplin, tvång och arbete faktiskt ha god effekt, precis som vård ju lär ha effekt. Problemet i sverige är att vi fäster vår tro till ett system som inte ägnar sig åt någotdera.

#9  Sv: Feminism, brott och straff soledad
2006-10-25 12:36:08

Jag har en "vänsterideologisk" syn, dvs. jag tror inte att hårdare straff löser några problem över huvud taget. Så länge vi inte slår ihjäl varenda våldsbrottsling kommer de en vacker dag att komma ut ur fängelset. Då är frågan vad de kommer ut som.

Jag tror på en kriminalvård som bygger på behandling. Kalla det vård eller omprogrammering efter ideologiskt tycke. Att hjälpa kriminella bli okriminella är inte att dalta med någon. Det är att förhindra att fler brott begås. Och de brott som redan begåtts kan man inte göra så mycket åt i efterhand -- förutom med skadestånd då.

Kan behandlingen kombineras med någon slags disciplin/arbetsmetod såsom Fosfolipid beskriver vore det ju bra. Många som begår våldsbrott behöver kanske disciplin och arbete som en del i själva behandlingen. Men det ska aldrig bara få handla om att låsa in folk.

Och hämndbegär som grund för rättsskipning anser jag att staten bör hålla sig för god för.

#10  FiaMia RasmusS
2006-10-25 12:49:22

*hehe*

Känner mig benägen att hålla med, rent känslomässigt i alla fall. ;P

#11  Sv: Feminism, brott och straff erka
2006-10-25 12:53:21

Jag håller med Karra: Hårdare straff ska det vara. Folk ska vara livrädda för att åka fast för brott. Vård till lata människor som vill gena genom livet, eller helt saknar respekt för andra människor, är bortkastat. Släng in dom i ett fängelse utan bekvämligheter som tv och annat fjolleri, och låt dom sitta riktigt länge.

#12  Soledad Fosfolipid
2006-10-25 12:55:42

Nu är jag inte rätt person att argumentera för saken, men jag är i alla fall hyfsat säker på att just straff i egenskap av straff (till skillnad från behandling) faktiskt har visat sig effektivt för att rehabilitera brottslingar. Alltså inte som del av någon slags vård, utan som någon slags försoningsprocess mellan stat och individ. Jag säger inte att den skulle vara bättre än vård, men att straff mycket väl kan ha meriter oberoende av vård.

#13  Karra RasmusS
2006-10-25 13:20:51

Karra: ”Samtidigt så inser jag ju att hårda fängelsestraff inte löser roten till problemet våldtäkt”

Helt riktigt, det jag är inne på är att se till at de som bevisligen är beredda att våldta, misshandla osv. inte ska få några större chanser att skapa nya offer och nya lidanden. Nya offer som sedan i värsta fall sprider denna ”våldsmitta” vidare genom att själva bli förövare.

Karra: ”Kastrering är jag väl mer tveksam till. Dels kan endast män få det straffet. Det gör att straffen blir olika beroende på vilket kön man tillhör. Dels har jag för mig att det inte funkar så överdrivet bra. Våldtäkt kan man dessutom begå helt utan penis”

Fasiken, jag missade helt tanken på att straffet (fast jag vill hellre formulera det som skyddet) kastrering skulle skilja sig mellan kvinnor och män. En fråga dock, säger inte veterinärer att de kastrerar en honkatt när de plockar bort äggstockar och livmoder? Annars är det väl en fråga om sterilisering?

Angående hur verksam kastrering är, så har jag googlat och sökt en hel del efter kastrerade våldtäktspersoner som antingen våldtar eller återfaller till våldtäkter och har inte hittat ett enda fall. Har du?

Det mesta jag kunnat läsa om detta pekar också på ett markant minskat aggressivt beteende hos de kastrerade vilket i sin tur borde vara önskvärt som ett samhällsskydd mot bevisade förövare av den här typen.

Visst kan våldtäkter begås utan penis, alla med ”rätt kvalitéer” kan våldta, kvinnor som män kan bli våldtäktspersoner och precis som du önskar jag inte att det ska stanna vid enbart hårdare tag mot bevisade våldsverkare av alla sorter. Det krävs också ett förebyggande samhällsarbete för att motarbeta att nya våldsverkare skapas. Det ena är förebyggande, det andra är skyddande. Det ena behöver knapopast uteslua det andra.

#14  Fosfilopid #5 RasmusS
2006-10-25 13:27:52

Fosilopid: ”Angående kastrering eller annan mer eller mindre frivillig stympning…har jag svårt att se hur man kommer runt problemet att man bara borde kunna fatta ett sånt beslut om man är frisk, vilket man uppenbarligen inte är om man överväger det”

Menar du att den som överväger kastrering av sig själv inte är frisk nog att fatta detta beslut?

Eller menar du att den som överväger kastrering som ett skydd mot att våldtäktspersonen ska våldta igen inte är frisk?

Fosfilopid: ”Om vi inför frivillig kastrering kan vi lika gärna införa statligt sanktionerade självmord”

Tja, dödshjälp med andra ord. Det är i och för sig en annan diskussion men jag begriper inte riktigt hur du kan sammankoppla ett våldsbrott som någon begår mot ett ofrivilligt offer för våldet med självmord. Självmord är ”frivilligt våld” på sig själv och inte frivilligt våld på andra. Det är för mig en enorm skillnad. Är det inte det för dig med?

#15  UppåtEmma #6 RasmusS
2006-10-25 13:45:59

UppåtEmma: ”Finns det nåt exempel i världen där hårdare straff gett resultat?”

Det beror nog på vad du menar med resultat. En våldsverkare kan inte utöva våld så länge den hålls inspärrad. Såtillvida ger det definitivt resultat men jag tvekar på att hårdare/strängare straff ger någon större effekt i avskräckande syfte. Annars hade vi nog inte sett så många i dödsceller.

Hårdare straff för mig innebär längre tid i fängelse, mindre permissioner, mer arbete i fängelserna, mindre med distraherande nöjen som stjäl tid från självrannsakan, mer vård/omprogrammering osv.

UppåtEmma: ”Vad hände med ordet VÅRD i kriminalvård egentligen?”

Ja, vad hände med det? Vad resulterade vården i? Kan det möjligen vara så att det flesta grova våldsbrottslingar blir återfallsförbrytare trots vården och kan det i sin tur ha skapat en viss form av resignation i och med att vården hjälper för få? Jag vet faktiskt inte mer än den enkla matematiken att en våldsverkare som inte tillåts utöva våld inte kommer att skapa nya offer för dennes våld. Varför? För att våldsverkaren hålls isolerad från potentiella offer.

UppåtEmma: ”Jag skulle hellre se att vi faktiskt hade _kortare_ strafftider om vi kunde arbeta effektivare med rehab/terapi”

Ehh…

Kanske, eller varför inte om den effektivare vården verkligen gav resultat. Men har vården gjort det i någon större utsträckning?

En sak är ganska säker. Ingen kan omprogrammera en människa som inte vill låta sig bli omprogrammerad. Trots tvångsvård av narkomaner så leder den väldigt sällan till ett liv fritt från narkotika för dem som tvångsvårdats om de inte själva bär på en övertygelse och ärlig önskan att leva ett narkotika fritt liv.

Samma sak torde gälla våldsverkare. Tror inte du det?

#16  Apoc #7 RasmusS
2006-10-25 13:50:06

Nja, den eventuella koppling jag försöker att antingen slå ur tankarna eller bekräfta är om det är feminismen/feminister (alltså generellt) som inte vill ta till de verktyg vi har för att förhindra att bevisade våldsverkare begår nya våldsbrott genom att helt enkelt inte ge dom möjligheten att begå dem igen.

Eller om det är vänsterfalangen inom feminismen som för denna typ av idéer som innebär lägre straff mer förlåtande på de befintliga offrens bekostnad och på de framtida offrens.

#17  Soledad #9 RasmusS
2006-10-25 14:10:42

Soledad sa:
Jag har en "vänsterideologisk" syn


Har den alls med feminism att göra, jag menar, är de inflätade i varandra eller separerade?

Soledad sa:
Så länge vi inte slår ihjäl varenda våldsbrottsling kommer de en vacker dag att komma ut ur fängelset. Då är frågan vad de kommer ut som


Nja, inte nödvändigtvis. Vi behöver ju faktiskt vare sig slå ihjäl dem eller släppa ut dem om det finns bara en liten liten risk för återfall för de våldsbrott vi betecknar som värst.

Jag vet inte riktigt hur en skulle förklara för en familj som fått sitt barn våldtaget och mördat av en återfallsförbrytare varför återfallsförbrytaren givits möjlighet att våldta och mörda deras barn när samhället _visste_ att förbrytaren var av den karaktären. Kan du?

Skulle du kunna stå där och på allvar försvara att du släppt ut en våldtäktsperson och mördare bara för att du vill vara human mot mördarna/brottslingarna?

Hur humant är det mot mördarnas alla offer?

Soledad sa:
Jag tror på en kriminalvård som bygger på behandling


Det tror jag också men definitivt _inte_ bara behandling vid alla former av brott eftersom vissa typer av brott skapar generellt större lidande för oskyldiga än andra.

Soledad sa:
Att hjälpa kriminella bli okriminella är inte att dalta med någon. Det är att förhindra att fler brott begås. Och de brott som redan begåtts kan man inte göra så mycket åt i efterhand -- förutom med skadestånd då


Nej det är inte att dalta. Att dalta med dem är att offerförklara dem och att på så sätt göra dem fria från ansvaret för det brott som de faktiskt begått. Vi kan inte göra mycket åt brott som begåtts, nej, men vi kan se till att den som begått brottet inte kan begå det igen.

Vård är ingen garanti, det är bara en möjlighet som också kräver att våldsverkaren har en övertygelse om att brottet var fel att begå. Vård är en chanstagning med andra människors liv som insats i stället för förövarens liv. Just detta faktum är det som gör det rent ut sagt orättvist i mina ögon mot offren när vi talar om en human och förlåtande fångvård.

Dessutom känns det lite underligt om vi talar om att ”män våldtar” i samma andetag som vi säger att vi ska släppa ut våldtäktspersonerna pga. av att vi ideologiskt anser att det är fel att låsa in någon på obestämd tid. Det känns lite som att resonemanget inte är så genomtänkt, som om orsak och verkan inte riktigt behandlats.

Varför ska det inte bara få handla om att låsa in folk om det innebär att vi skyddar övriga medborgare som inte gjort något från att våldtas, mördas, misshandlas osv?

Vems rättigheter är viktigast att ta till vara, brottslingens eller offrets?

#18  RasmusS Fosfolipid
2006-10-25 14:28:22

Den enda motiveringen till frivillig kastrering jag hört är att vissa är så sjuka att de helt enkelt inte kan behärska sina drifter. Per definition är därför de som eventuellt skulle kastreras otillräkneliga i någon bemärkelse.

Jag sammankopplar inte våldsbrott och självmord. Det gör du. Blanda inte in mig i den oredan.

#19  erka RasmusS
2006-10-25 14:36:04

erka sa:
Hårdare straff ska det vara. Folk ska vara livrädda för att åka fast för brott


Eftersom de flesta brottslingar, enligt de undersökningar jag läst, räknar med att klara sig undan straff så handlar mitt perspektiv mer om att se till att redan bevisade våldsbrottslingar inte ska få chansen att förstöra fler liv än de redan har på sitt samvete. Det handlar alltså inte om att jag tror att hårdare straff skulle ge någon större effekt på nyrekryteringen av våldsverkare utan att se till att befintliga våldsverkare inte kan utöva våld igen.


En tanke som slog mig och som kan vara ett motargument till hårdare straff är att de som faktiskt blir ”liv rädda” för att åka dit kanske i större utsträckning bry sig om att försäkra sig om att inga bevis finns och att inga vittnen. Det skulle i värsta fall kunna leda till ett grövre våld.


Bah! Jag är kluven. Alla säger något vettigt här i mina ögon, alla har poänger.

#20  Fosfilopid RasmusS
2006-10-25 14:52:00

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


citat fosfilopid] Den enda motiveringen till frivillig kastrering jag hört är att vissa är så sjuka att de helt enkelt inte kan behärska sina drifter. Per definition är därför de som eventuellt skulle kastreras otillräkneliga i någon bemärkelse [/citat]

Ok, men då har du missat poängen, eller i alla fall min poäng. Det handlar inte om frivillig kastrering som i att fråga sig, ”hmm, ska jag gå och kastrera mig i dag eller inte”. Det handlar om ett ultimatum som lyder; ”sitt i fängelse så länge du vill efter avklarat straff och vård men vill du ut så _måste_ du underkasta dig kastrering av valfri sort”.

De får välja mellan frihet plus kastrering och fångenskap med testiklar/äggstockar i behåll. Det är det enda ”frivilliga” i det hela.

Det verkar som om vi har skilda åsikter om vad för status vi ska tillskriva förövarna. Min bild av förövarna är som en ebolasmittad människa som hålls isolerad för att inte smitta andra människor. Om läkarna inte var riktigt säkra på att den sjuka inte längre utgör någon smittorisk och därför släppte ut den smittspridande ebolasjuka i samhället så att nya offer för ebola skapas så har inte läkarna/sjukvården tagit sitt ansvar.

Samma sak med fångvårdarna/fångvården.

Sen det där med sammankoppling mellan våldsbrott och självmord. Var det inte för dig ganska uppenbart att jag frågade och i så fall missförstod i och med att jag avslutade med en fråga om det inte var skillnad? Om du fattade det fattar du nog att jag inte sammankopplar dem med varandra utan undrade hur och om du gjorde det.

#21  Sv: Feminism, brott och straff Karra
2006-10-26 08:43:15

I USA har de väl rätt överjävligt hårda straff för brottslingar? Och går efter erkas modell, typ släng in dom i ett hål och låt dom sitta där. Och i USA begås det väl brott i parti och minut, som min styvfarsa brukar säga.

Jag anser att ett (långt) fängelsestraff kombinerat med vård är ett hårt straff. Att tvingas konfronteras med sig själv och det man gjort är svårt och rent överjävligt jobbigt. Jag tror också att en sådan modell minskar risken för återfall i brottslighet.

#22  RasmusS Fosfolipid
2006-10-26 13:22:37

Ah. Jag trodde du talade om kemisk kastrering som frivilligt alternativ till vanligt fängelsestraff. Jag delar inte din ebolasyn där brottslingar saknar mänskliga rättigheter. Eftersom ingen läkare kan garantera att någon enda medborgare inte kommer våldta skulle det systemet kräva att alla spärrades in, eller att man tillgrep något annat urvalskriterium än det som är jämförbart med ebola. Exemplen är med andra ord in jämförbara. I slutänden hamnar man i den där obekväma tolfte paragrafen i regeringsformens andra kapitel. Skydd från kroppsingrepp och allt det där. Alltid jobbigt när saker är grundlagsskyddade.

#23  Sv: Feminism, brott och straff Apoc
2006-10-26 14:14:21

Jag har för mig att problemet med kemisk kasrering är att det har rätt allvarliga biverkningar.

#24  Fosfilopid RasmusS
2006-10-27 15:18:47

fosfilopid sa:
Jag delar inte din ebolasyn där brottslingar saknar mänskliga rättigheter. Eftersom ingen läkare kan garantera att någon enda medborgare inte kommer våldta skulle det systemet kräva att alla spärrades in, eller att man tillgrep något annat urvalskriterium än det som är jämförbart med ebola


På samma sätt som ingen läkare kan garantera att ingen kommer att smittas med ebola så kan ingen fångvårdare garantera att ingen utanför fängelsemurarna kommer att våldta. Vi är överens om detta. För mig handlar det främst om vad vi ska göra med dem som redan är ”smittade”.

Om läkaren känner till att en person är ebolasmittad så är det dennes ansvar att se till att denne hålls isolerad om och tills den sjuke inte smittar länge. Finns det en endaste risk att den sjuke fortfarande är smittsam och läkaren släpper ut den smittsamma sjuke så tar inte läkaren sitt ansvar enligt lagen så vitt jag förstått lagtexten. Det är till och med straffbart, stämmer inte det?

Jag menar att detsamma gäller fångvården. Släpper fångvården ut en våldsbrottsling, jag pratar alltså inte om nyrekrytering utan om faktiska bevisade våldsbrottslingar, och denne sedan begår ytterligare övergrepp mot andra oskyldiga offer så har fångvården brustit. I så fall har inte vården fungerat. Visar det sig att vården ofta brister finns det stora poänger i att ifrågasätta dess effektivitet, och fram tills den dagen då vi uppnått en så pass bra fångvård att endast en promille eller så av de grova våldsbrottslingarna återfaller till samma form av brottslighet så har vi två alternativ vi vet förhindrar dem att begå nya våldsbrott. Dödsstraff och permanent inlåsning.

Eftersom vi aldrig kan garantera att vi inte dömer fel, så att en oskyldig döms, är jag hel emot dödsstraff. Permanent inlåsning kommer aldrig att ge den oskyldigt dömda de stulna åren tillbaka men väl det återstående livet med kompensation. Därför är permanent inlåsning ett effektivt skydd för samhället, ett skydd mot att identifierade våldsbrottslingar ges möjlighet att utsätta nya offer för nya övergrepp. Det är just det som är min poäng, att skydda samhället från identifierade våldsverkare oavsett våldsform.

fosfilopid sa:
I slutänden hamnar man i den där obekväma tolfte paragrafen i regeringsformens andra kapitel. Skydd från kroppsingrepp och allt det där. Alltid jobbigt när saker är grundlagsskyddade


Nja, alltså…de här våldsverkarna har ju redan brutit mot denna lag och på så sätt har de också förverkat sin rätt att åberopa den enligt mitt resonemang. Dessutom så kan de ju välja ”fritt” mellan två kanske inte allt för roliga val, livstids fängelse med testiklar/äggstockar i behåll _eller_ ett liv i frihet efter avtjänat straff, genomgången vård och kastrering mot våldtäktspersoner.

Det kanske inte är så humant mot förövarna men det är mer humant än att släppa ut dem så att de kan våldta och mörda igen eftersom denna risktagning sker på de framtida offrens bekostnad och det är inhumant.

#25  Apoc RasmusS
2006-10-27 15:25:44

Att jag hela tiden givit dem tre alternativ att välja mellan finns en orsak bakom. Så länge det finns en risk för att vi dömer oskyldiga så ska vi inte döma permanenta domar. Dödstraff går bort eftersom det är oåterkalleligt. Samma sak med kastration som genomförs under tvång.

Här, i mitt förslag, har den som är skyldig eller oskyldigt dömd en möjlighet att undvika att domen drabbar dem permanent genom dessa val. Samtidigt så är min huvudsakliga prioritet och mitt huvudsakliga fokus _inte_ brottslingarna utan offrens.

Är en rädd för biverkningar av kemisk kastrering så behöver en inte genomföra den. Är en rädd för fysisk kastrering så behöver en inte genomföra den heller. Vill en slippa ut ur fängelset så har de en möjlighet till det också men då enbart genom att frivilligt erbjuda samhället det skydd mot nya våldtäkter som våldtäktspersonen kan erbjuda genom kastration av valfri form. Detta är humant mot både offer och förövare i mina ögon.

#26  Karra RasmusS
2006-10-27 15:26:10

Håller med dig mest hela tiden här =)

#27  Sv: Feminism, brott och straff UppåtEmma
2006-10-27 15:32:44

Varför inte hugga händer av tjuvar? Om vi ska kastrera våldtäkare menar jag. Corporal punishment som corporal punishment liksom. Eller åtminste ge dem något lokalt bedövande så de inte kan använda dem...

#28  UppåtEmma RasmusS
2006-10-27 16:02:41

Fast du jämför väl inte stöld med våldtäkt?

Det är lite skillnad på effekterna av dessa brottsformer för offren, därför hör jag stor skillnad på brott och brott.

Kan inte du skriva vad för problem du ser i mina förslag i stället för att slänga in små ironiska blänkare?

#29  Sv: Feminism, brott och straff UppåtEmma
2006-10-27 16:06:40

Kastration är redan en valfri option. Problemet är att det funkar inte om en inte vill att det ska funka och ibland inte då heller.

"Hårdare" straff funkar inte heller - det finns många samhällen som är exempel på det.

Nej, stöld och våldtäkt är inte samma sak men antingen tycker vi att fysisk bestraffning är okej och vettigt i ett civiliserat samhälle eller så tycker vi inte det. Jag tycker inte det. Jag tycker mänskligheten har (borde ha) kommit längre.

#30  UppåtEmma RasmusS
2006-10-28 14:24:56

UppåtEmman sa:
Kastration är redan en valfri option. Problemet är att det funkar inte om en inte vill att det ska funka och ibland inte då heller


Vad fungerar inte? Menar du att du funnit exempel på kastrerade våldtäktspersoner som du kan referera till?

UppåtEmma sa:
"Hårdare" straff funkar inte heller - det finns många samhällen som är exempel på det


Vem eller vad är det du vill skydda genom att motsätta dig ett bevisat samhällsskydd mot de våldsverkar vi _vet_ är våldsverkare?

Jag tror inte heller att ”hårdare straff” har någon större effekt på nyrekryteringen av brottslingar. För att motarbeta den krävs nog ett samhällsengagemang av formen som du är inne på, alltså förebyggande åtgärder. Det ena utesluter inte det andra.

UppåtEmma sa:
Nej, stöld och våldtäkt är inte samma sak men antingen tycker vi att fysisk bestraffning är okej och vettigt i ett civiliserat samhälle eller så tycker vi inte det


Fast då missförstår du avsikten med kastrationen. Straffet består av fängelsevistelsen som också är ett skydd för samhället. Om våldtäktspersonen släpps ut upphör detta skydd fast vi vet vad personen är kapabel till att göra. Kastration är en kompromiss, den är ett förlängt samhällsskydd. Våldstäktspersonen får en andra chans ute i samhället om den vill men på villkoret att den erbjuder samhället en motprestation, kastration som ett förlängt samhällsskydd.

Varför inte?

Varför är de här människorna mer värda än de offer de skapar när de återfaller?

#31  Sv: Feminism, brott och straff Karra
2006-10-28 16:46:31

Alltså, finns det nåt utrymme för att sona sitt brott i ditt samhälle RasmusS? Eller ska man för evigt straffas för det man gjort?

#32  Sv: Feminism, brott och straff suresh
2006-10-28 17:57:42

Jag har också flera gånger märkt att jag i diskussion med kvinnliga feminister hamnat i försvarställning vad siom skall betraktas som ett åtalbart sexualbrott. Jag är betydligt mer tolerant än de flesta feminister. De vill åtala oftare än jag.

Däremot är jag strängare när det väl kommer till åtal. JAg förespråkar hårdare domar. Här blir feministerna plötsligt spaka och det blir synd om våldmännen. Inga avhuggna lemmar. Ingen livstids utvisning eller nedlösning i mörka källare. Nej då skall det botas och behandlas.

Jag förstår därför at feminister har en ganska flack straffskala. De ser på ett åtal i sexualbrott mer som en utvisning i fotboll. Matchstraff. Eller kanske två minuters utvisning...

KAn detta bero på att jag som man vill frikänna de beteenden jag själv har gjort eller riskerar att göra, men döma hårt de som är värre än vad jag själv skulle ställa till med. Madan kvinnorna med lagens hjälp gärna villl småkorrigera det mesta i männens sexuella beteende, ungefär som ryttarinnan med dressyrhästen?

#33  Sv: Feminism, brott och straff Karra
2006-10-28 20:43:06

Tja, med tanke på att du erkänt att du utnyttjat tolvåringar sexuellt och dessutom inte ser minsta problem med det, är jag inte alls förvånad över att du har en liberal syn på sexualbrott.

#34  Sv: Feminism, brott och straff suresh
2006-10-28 20:54:54

Nehej du - jag utnyttjade dem inte...

#35  Sv: Feminism, brott och straff Karra
2006-10-28 21:36:17

Eh, du låg med tolvåringar. Det är sexuellt utnyttjande av minderåriga.

#36  Sv: Feminism, brott och straff Karra
2006-10-28 21:38:23

Men hursomhelst: Att klassa sex med barn som våldtäkt är inte att "göra små korrigeringar i mäns sexuella beteende". Inte heller att klassa sex med en person som befinner sig i vanmakt som våldtäkt. Som bekant gäller inte lagen bara för män, utan även för kvinnor.

Och jädrigt bekvämt blir det ju att vara för jävelhårda straff för våldtäktsmän, när man samtidigt vill göra så lite till våldtäkt att i princip ingen kan bli dömd för det.

#37  Sv: Feminism, brott och straff suresh
2006-10-28 21:56:01

Och jädrigt bekvämt är det att förenkla resonemang dithän att endast extremfallen kvarstår.

Det jag avsåg i mitt inlägg var främst synen runt sexuella trakasserier , där många kvinnor vill lägga ribban så lågt att allt som inte känns "helt hundra" skall vara åtalbart.

#38  Sv: Feminism, brott och straff targash
2006-10-28 22:13:48

Om en ex 40 årig man vars utveckling ligger på en femåringsnivå har sex med en tolvåring som ligger på en tolvårings nivå och det inte var våldtäkt. Har tolvåringen utnyttjat 40-åringen sexuellt då?

#39  Sv: Feminism, brott och straff suresh
2006-10-28 22:32:04

Det socialaste av alla sociala konstruktioner är språket. Därför vill gärna sociala ingengörer konstrera om språket, eftersom de tror att de geno detta magiska trick skall kunna göra om verkligheten.

Därför vill de gärna kalla en fitta för en kuk och tvärt om, men trots dessa stolta ambitioner fortsätter kuken att vara en kuk och fttan en fitta.

Och utnyttjanden, våldföranden, misstag, taffligheter, olämpligheter, krumsprång och gränsöverskridanden fortsätter att vara just vad de är, hur vi än döper om dem och ger dem allt fulare juridiska nämn i ambitionen att därigenom försöka göra världen bättre och bättre.

#40  RasmusS UppåtEmma
2006-10-28 23:07:52

ja, kemisk kastration används och har använts. men som sagt, det funkar inte alltid därför ser jag det inte som en lösning.

"hårdare straff" har heller ingen bevisad effekt på återfallsförbrytare. Se på tex USA med sin "tredje gången gillt" policy i många delstater. Deras fängelser är överfulla till bristningsgränsen ändå...

Förbrytare är inte mer värda - i mina ögon och det samhälle jag kämpar för är alla lika värda. Och fysisk bestraffning hör inte till ett jämställt civilicerat samhälle. INGEN blir snällare av stryk om vi ska köra lite Bamse-retorik...

#41  suresh #32 UppåtEmma
2006-10-28 23:11:19

Kan det vara så att de du diskuterat med och diskuterar med kanske alla har sträckt på ryggen och slutat släpa knogarna i marken?

eller åtminstone lagt högafflarna och de brinnande facklorna åt sidan och börjat tänka som civilicerade människor?

#42  Sv: Feminism, brott och straff Karra
2006-10-28 23:30:43

targash: då är den 40-årige mannen utvecklingsstörd och kan inte hållas ansvarig för sina handlingar på samma sätt som en "normal" vuxen. Att tolvåringen skulle ha utnyttjat honom känns dock som en magstark slutsats.

#43  #1 RasmusS feather
2006-10-29 04:16:18

1. Jag är inte särskilt vänster. Jag är snarare för betydligt hårdare straff på alla möjliga fronter. Tex tycker jag det är fasansfullt att de där afghanerna som högg och skållade ihjäl Abbas kan komma undan genom att den 17-årige sonen tar på sig hela skulden! Och ungdomar som är kapabla att mörda och våldta ska inte bara jollra runt på någon menlös ungdomsvårdsanstlat och sedan betraktas som något slags offer för hemska omständigheter bara för att de är omyndiga. Jag är jävligt trött på mesandet med tonåringar, och tycker myndighetsåldern borde sänkas. Visst - kriminella 16-åringar ska inte låsas in med förhärdade brottslingar. Men kanske med överåriga brottslingar som valsat in och ut ur finkan i 20 år, och som kan betala tillbaka till samhället genom att "bonda" med stökiga kids och berätta för dem hur jävla o-spännande skurklivet har varit.
Iallafall inte i nån ungdomsanstalt på landet MED VARANDRA och ett gäng Bror Duktig-skötare. Då bondar de bara med *varandra* MOT det där löjliga samhället som försöker tämja dem...

Och våldtäkt borde det var värre straffsatser på. Inte bara några månader hit och dit.

Men framför allt borde det vara *tillåtet* att brottsoffret försvarar sig! Tex sänker en inbrottstjuv eller tårgasar en våldtäktsman! Jag AVSKYR att samhället förväntar sig av sina fredliga medborgare att vi snällt ska låta oss rånas, våldtas och terroriseras och hoppas på att polisen ska råka dyka upp och rädda oss.
*får spader*

2. Jag är med!

4. Det är ju redan livstid på barnamord. Bobbys mördare fick väl livstid båda två eller?
Jag vet inte hur det är med spädbarn som blir ihjälskakade av sleep depraved föräldrar, eller nyfödda som slängs i soporna av chockade tonårstjejer - men om de slipper snällare undan för att det anses att de inte var tillräkneliga vid tidpunkten för brottet så tycker jag det är märkligt.

I princip så skulle man ju kunna betrakta nästan alla brott som begångna i "tillfällig sinnesförvirring".
Många slår ihjäl eller våldtar andra på fyllan. Eller i vredesmod. Eller i svartsjukeanfall. Många begår rån för att de är desperata efter pengar. Framför allt tunga knarkmissbrukare är ju att betrakta som extremt desperata. Och troligen en smula sinnesförvirrade för jämnan eftersom de pillar i sig lite allt möjligt.
Blir DE snällare bedömda? Nej inte mycket.
Då kan vi ju inte ha MER förståelse för den desperation som drabbar en förälder som inte sovit på två veckor, eller den sinnesförvirring som säkerligen drabbar den tonårstjej som kanske inte ens vetat om, eller kanske förträngt, en pågående graviditet?
Det är ju samma typ av oaktsamhet. Visst, begånget under en kraftig känslostorm - men om en lynchmobb sliter isär en liten pojke begås ju även DET brottet under en kraftig känslostorm.
Whats the difference, lixom?

Bara sant psykiskt sjuka kan anses vara otillräkneliga och ansvarsbefriade. Men sådana som är SÅ otillräkneliga, och kapabla att begå våldsbrott, ska å andra sidan INTE gå fria i samhället till att börja med.

#44  #7 Apoc feather
2006-10-29 04:30:54

Hämnd är helt värdelöst. Speciellt om staten ska göra det.
;-)

"Hårdare" straff innebär för mig längre period av inlåsning för våldsbrott. Inlåsningen kan givetvis inkludera allsköns vård, arbete, terapi whatnot. Jag är bara intresserad av att göra TIDEN längre.
För att markera exakt hur oacceptabelt beteendet är.

Några månaders fängelse för rattfylleri lixom... Det är ju fullständigt LIVSFARLIGT beteende! Och det blir bara en liten aja baja av det...
Fats iofs tycker jag just rattfylleri borde stoppas genom att sätta in alkolås i alla bilar. Whats taking so long?

#45  #12 Fosfolipid feather
2006-10-29 04:35:40

Några av de gamla stötar som suttit 10 år på Alcatraz har jag iaf hört säga att repan på Alcatraz gjorde dem laglydiga för resten av livet.

Men det kanske bara funkade på Den Gamla Goda Tiden.
;-)

#46  Karra 31 RasmusS
2006-10-30 15:06:37

Men det är väl klart att det finns utrymme för. Det jag däremot frågar mig är huruvida riskerna det innebär att släppa ut grova våldsbrottslingar är värda att ta för förövarnas skull på offrens bekostnad.

Jag menar, är det rimligt att fångvården ska kunna komma undan med att ”vi trodde inte att h*n efter genomförd vård och rehabilitering skulle återfalla till att mörda och våldta” efter det att personen återfallit till det beteende som får vederbörande fängslad? Är det verkligen rimligt eftersom vi ”vet” att vederbörande är en grov våldsbrottsling?

Vad skulle du säga till den familj som fått sitt barn våldtaget och mördat av en återfallsbrottsling om det var du som beslutade om att släppa ut de grova våldsbrottslingarna?

Att vi måste ha en human fångvård?

#47  UppåtEmma 40 RasmusS
2006-10-30 15:29:09

UppåtEmma sa:
kemisk kastration används och har använts. men som sagt, det funkar inte alltid därför ser jag det inte som en lösning


Kastrationen är i sig inte den enda faktorn som ska utgöra lösningen. Kastrationen är enbart en del av ”åtgärdspaketet”. Dessutom så… Fungerar inte kemisk kastration finns ju faktiskt den andra varianten och jag frågar igen; varför är förövaren värd mer än offren? Varför är det förövarna vi ska skydda?

Om alla är lika mycket värda i din värld, hur ser du då på dem, alltså förövarna, som ser sig som så mycket mer värda att de tar sig rätten att våldta, misshandlar och mörda?

En våldtäktsperson har utan att fråga om lov tvingat sig på en annan människa på ett sätt som många jämställer med tortyr. Offret för våldtäktspersonen ges aldrig ett val. De får aldrig välja mellan att bli våldtagna och att slippa våldtäkt.

En våldtäktsperson har massor av val med mitt förslag. Det första valet h*n har är om h*n vill utsätta sig själv för den risk det innebär att våldta någon. Dvs, risken att åka fast, bli tvungen att genom gå åratal av vård/rehab och dessutom tvingas avtjäna långa fängelsestraff som aldrig avslutas om vederbörande inte ger samhället sitt samtycke i att låta sig kastreras.

Massor av val alltså. En våldtäktsperson blir inte offer för ett barbariskt samhälle, h*n gör däremot egna val som handlar om vem som ska falla offer för dennes lustar och begär. Det är inte synd om våldtäktspersonerna i första hand, det är synd om offren.

Det är inte våldtäktspersonerna som i första hand behöver skydd, det är samhället med befintliga och potentiella offer.

UppåtEmma sa:
"hårdare straff" har heller ingen bevisad effekt på återfallsförbrytare……. Deras fängelser är överfulla till bristningsgränsen ändå


Enkel logik här nu. Hur många av dem som sitter i dessa överfulla fängelser kan återfalla till brott ute i samhället så länge de sitter där i sina överfulla fängelser?

Förstår du nu på vilklen nivå jag vill ha straffen? Sitter man fängslad kan man inte bli återfallsförbrytare och jaga pratar fortfarande bara om de värsta och grövsta våldsbrotten.

UppåtEmma sa:
INGEN blir snällare av stryk om vi ska köra lite Bamse-retorik


Nej, det stämmer nog på de flesta men så är det ju inte att ge stryk vi snackar om. Vi, eller i alla fall jag, snackar om att skydda, om att skydda samhället från dem vi vet kan beter sig som monster. Det handlar inte om att ge våldsverkarna stryk (även om ens lägsta sidor kanske skulle tillfredställas av det), det handlar om att skydda samhället från att dessa våldsverkare ska fortsätta att skörda ny offer för sitt eget höga nöjes skull.

För att travestera på din Bamseretorik: ”INGEN kan återfalla till våldsbrott ute i samhället så länge den hålls inspärrad”.

#48  Feather 43 RasmusS
2006-10-30 15:34:11

Applåd!

Det behövs mer feminister av din kaliber, eller tja... feminister och feminister, det behövs fler som du tror jag. =D

#49  RasmusS UppåtEmma
2006-10-30 15:36:12

Om alla är lika mycket värda i din värld, hur ser du då på dem, alltså förövarna, som ser sig som så mycket mer värda att de tar sig rätten att våldta, misshandlar och mörda?


jag ser det som att de har gjort fel och det är upp till resten av samhället att föregå med gott exempel och ge dem möjlighet att bättra sig (kriminalvård). Two wrongs don't make a right.

Du behöver inte servera mig några målande bilder om våldtäkt. Jag vet vad det är.

Överfulla fängelser ger inget bättre samhälle av flera orsaker. Dessutom, folk sitter i fängelse för att vi redan misslyckats med att skydda dem och andra i samhället - brott, missgärningar är ju redan begågna. Om målet verkligen är att skydda samhället så ska vi agera innan brott begås. Allt annat är att försöka bota symptom och inte sjukdom.

#50  Sv: Feminism, brott och straff Karra
2006-10-30 15:41:44

Men alltså, om det finns utrymme för att sona sitt brott, varför ska man då sitta inne tills man dör bara för att man inte garantera till 100% att man inte återfaller i brott? En sån garanti finns inte.

#51  Sv: Feminism, brott och straff Golem21
2006-10-30 15:49:40

För många kan nog fängelsetiden bli ett tillfälle att sona sina brott. Men för en minoritet grova återfallsförbrytare är det bättre att använda fängelset som en plats där de i lugn och ro kan få åldras och dö. Samhället och brottsoffren ska inte behöva tolera att extremt farliga och opålitliga personer som t ex Malexandermördarna får komma ut.

Jag röstar för införande av livstidsstraff som också innebär livstid.

#52  uppåtEmma RasmusS
2006-10-30 16:12:33

UpppåtEmma sa:
Om målet verkligen är att skydda samhället så ska vi agera innan brott begås. Allt annat är att försöka bota symptom och inte sjukdom


Men om det är vi ju överens ju! Det enda som skiljer här är hur du vill göra med dem som redan begått dessa grova våldsbrott. Jag förstår att det inte är så du menar men det låter lite som om att bara för att samhället ”redan misslyckats” i och med att någon begått grova våldsbrott så kan vi lika gärna rycka på axlarna. Det är samhällets fel och därför får samhället skylla sig självt.

Som sagt, jag tror inte att det är så du menar men det låter verkligen så. För mig är det inte samhället som får skylla sig självt eftersom det inte är samhället i första hand som får betala priset. Det högsta priset får offren och deras anhöriga betala.

Det är därför det är så oerhört viktigt att samhället gör allt det kan för att inte nya offer skapas. Och när det gäller de riktigt grova våldsbrottslingarna så har det gjort ett eget val, ett val i att utöva grovt våld mot andra människor eller att inte göra det. Vi, samhället, vet alltså att det är frågan om människor som bevisligen är beredda på att fullständigt skita i allt det där med respekt för andra människor.

Att släppa ut dem utan att veta att de inte upprepar detta beteende är att agera mot bättre vetande. Vi, samhället, vet ju redan vad för typ av människa de släpper ut igen, och igen och igen och igen. Och varje ”igen” följs av nya offer och nya trauman.

Ja till förlåtelse, jag till förståelse men aldrig på bekostnad av nya eller gamla offer. Ja till vård, ja till rehabilitering men aldrig med den naiva tilltro till vårdens effekter som vi har i dag och som vi haft sen 70-talet.

UppåtEmma sa:
Du behöver inte servera mig några målande bilder om våldtäkt.


Ehh… Senildemensen gör sig visst påmind här, var har jag serverat dig några målande bilder?

Mena du det här: ”En våldtäktsperson har utan att fråga om lov tvingat sig på en annan människa på ett sätt som många jämställer med tortyr. Offret för våldtäktspersonen ges aldrig ett val. De får aldrig välja mellan att bli våldtagna och att slippa våldtäkt.”?

Det skrevs bara för att tydliggöra skillnaderna på ett offer och en förövare, inte för att måla några bilder av våldtäkt. Det är denna skillnad som finns mellan offer och förövare gör jag också på dem. Dvs. Den ena är skyldig och den andra oskyldig. Därför faller inte en våldtäktsperson ”offer” för ett barbariskt samhälle om samhället kastrerar vederbörande. Våldtäktspersonen väljer en väg som leder till kastration om h*n väljer att våldta och sedan åker fast. Våldtäkten är helt frivillig från våldtäktspersonens sida.

Därför behöver de inte samma form av skydd som övriga samhällsmedlemmar som inte gör den här typen av val. De övriga däremot, de behöver skydd mot de riktigt grova våldsbrottslingarna och vet vi att en människa är en mördare så är det oförsvarbart att släppa ut den så att h*n mördar igen.

#53  Karra RasmusS
2006-10-30 16:19:40

Sant men det är skillnad på brott och brott. I och med att vissa brott är så grova som grov misshandel, våldtäkt, tortyr och mord och att de ger så enorma skadeverkningar på så väl offer, anhöriga och samhälle så är det en onödig risktagning i att släppa ut dem.

Det är inte humant, det är en inhuman syn på våra offer i mina ögon, om vi ska ge mördare och våldtäktspersoner fler chanser att mörda igen.

Sen undrar jag vad ni har för alternativ. Fångvården är halvdan, den fungerar bara då den kriminella känner en övertygelse om att h*n begått ett fel och vill ändra på sig och inte ens då är den hundraprocentig. Fängelse innebär ett effektivt sätt för samhället att hålla farliga och skadliga element borta från möjligheten att våldta och mörda igen.

Så vad är de bästa alternativen? Att anklaga gruppen män generellt för våldet/våldtäkterna en lite grupp män begår och som utförs av en stor del återfallsförbrytare samtidigt som man anklagar dem som vill förhindra dessa återfallsförbrytare genom fängelse för att vara inhumana?

Det blir lite som ”damn if you do and damn if you dont”.

#54  UppåtEmma & Karra RasmusS
2006-10-30 17:30:10

Bara ett litet förtydligande

UppåtEmma

Angående senildemens så syftade jag inte på dig utan mig själv, så att det inte var helt uppenbart.

Karra

Jag menar inte att just du anklagar någon för något. Inte heller det var uppenbart.

#55  RasmusS UppåtEmma
2006-10-30 17:32:41

var har jag skrivit något om att rycka på axlarna? Att konfronteras med sig själv, sitt beteende och sina brott i terapi kan vara ett 1000ggr "hårdare" straff än att slentrianmässigt låsa in någon och slänga bort nyckeln.

Vi har INTE kriminalvård idag i mitt tycke. Vi har tappat bort ordet vård för länge länge sedan.

Ett samhälle, eller rättsstat, kan också vara en förövare. Och ett samhälle där vi tappar hoppet om våra medmänniskor är ett samhälle dömt att gå under.

#56  Sv: Feminism, brott och straff Karra
2006-10-30 18:00:30

"Så vad är de bästa alternativen? Att anklaga gruppen män generellt för våldet/våldtäkterna en lite grupp män begår och som utförs av en stor del återfallsförbrytare samtidigt som man anklagar dem som vill förhindra dessa återfallsförbrytare genom fängelse för att vara inhumana?"

Hur du kommer till den här slutsatsen förstår jag inte riktigt. Det är fullt möjligt att vara medveten om vilken eller vilka grupper som begår brott i samhället (och försöka hitta orsaker till detta) och samtidigt vara för en human kriminalvård.

Annars håller jag med UppåtEmma. Det finns fler alternativ än "rycka på axlarna" och "kasta i fängelse och släng bort nyckeln". Till exempel genom att förbättra kriminalvården.

#57  UpåtEmma RasmusS
2006-10-30 18:00:47

Du har inte skrivit det och jag har skrivit att jag inte ens tror att du menar det (skrev det två gånger) men att jag tycker att andemeningen låter lite som det.

UppåtEmma sa:
Att konfronteras med sig själv, sitt beteende och sina brott i terapi kan vara ett 1000ggr "hårdare" straff än att slentrianmässigt låsa in någon och slänga bort nyckeln


Jag kanske använder för mycket text för att mitt budskap ska nå fram. Förslaget när det gäller bevisade våldtäktsmän lyder i korthet. Vård/rehab/omprogrammering under en längre tid än i dag. Straffet som består av inlåsning ses som en separat del, precis som vården och kastrationen, men blir längre så att det står mer i proportion till brottet. Kastrationen är en byteshandel. Våldtäktspersonen ges en chans att slippa fängelset genom kastration. Kastrationen ersätter det samhällsskydd fängelsemurarna tidigare har givit.

Ett fulländat och tillfredställande förlag? Nej! Ska vi sluta där? Nej! Vi behöver precis som du är inne på även, kanske i första hand, försöka se till att så få miljöer som möjlig skapas där våldtäktspersoner, mördare och andra brottslingar skapas.

Det är det viktigaste, men det betyder inte att vi får glömma offren. Vare sig de befintliga offren eller de kommande får glömmas. Att släppa ut mördare av humana skäl är inte humant mot offren, det kommer aldrig att vara det.

Eftersom offren är oskyldiga och våldsbrottslingarna faktiskt _är skyldiga_ så finns det ingen orsak att ge dem samma rättigheter. Det gör vi inte ens nu med vår degenererade fängelsekultur.

UppåtEmma sa:
Ett samhälle, eller rättsstat, kan också vara en förövare. Och ett samhälle där vi tappar hoppet om våra medmänniskor är ett samhälle dömt att gå under


Visst kan samhället vara förövare men det innebär inte att våldtäkten, mordet, den grova misshandeln är mindre allvarliga brott. Offren blir inte mindre offer för det, de lider inte mindre för det. Samhället blir inte heller en förövare för att samhället skyddar sina medborgare från dem samhället _vet_ mördar, våldtar osv. det samhället tar ansvar i den mån det kan.

Att samhället låser in vissa ”medmänniskor” pga. att de helt struntat i att visa ”medmänsklighet” genom att våldta, mörda osv. är inte att förlora hoppet om sina medmänniskor. Det är att ha förlorat hoppet om vissa människor i samhället om vi låser in dem och slänger nycklarna, men det är inte en generell syn på medborgarna eftersom de flesta inte skulle sitta inlåsta.

#58  Sv: Feminism, brott och straff Karra
2006-10-30 18:09:45

"Kastrationen ersätter det samhällsskydd fängelsemurarna tidigare har givit."

Fast det förutsätter ju att kastrationen ger 100% säkerhet mot våldtäkt på samma sätt som fängelsemurarna gör (förutom de våldtäkter som skulle kunna begås i fängelset dårå).

#59  UppåtEmma & Karra RasmusS
2006-10-30 18:15:15

Det är lite lustigt egentligen för det enda som skiljer erat resonemang från mitt, om jag inte helt missförstår er, är att ni inte vill ha kastrering för våldtäktspersoner och inte heller avsevärt länge eller permanenta fängelse straff. För att göra det riktigt enkelt och för att försöka förstå hur ni resonerar så gör jag det gravt förenklat.

Föreställ er att det är ni som har ansvaret för en båtresa med hundra passagerare som kommer att vara i ett år. I och med att ni har ansvaret har ni också möjlighet att neka respektive ge tillträde till fartyget.

Ni får veta att tre personer, en mördare, en våldstäktsperson och en grov våldsverkare, vill åka med på denna båtresa.

Kommer ni stoppa dem i dörren eller låta dem gå om bord och resa med er?

Om någon faller offer för någon av dessa tre våldsverkare, hur förklarar/motiverar ni för offren och de anhöriga att ni trots vad ni visste lät dem följa med, med följande självklara och uppenbara risker?

Skulle det göra någon skillnad om det var antingen ni själva eller någon av era anhöriga som föll offer?

Och sista frågan:

Skulle ni släppa ombord dem igen vid nästa resa om de återföll till sin form av brottslighet?

#60  Förenkling RasmusS
2006-10-30 18:19:04

Fasiken glömde att numrera frågorna för enkelhetens skull så här är förenkling. =)


1. Kommer ni stoppa dem i dörren eller låta dem gå om bord och resa med er?

2. Om någon faller offer för någon av dessa tre våldsverkare, hur förklarar/motiverar ni för offren och de anhöriga att ni trots vad ni visste lät dem följa med, med följande självklara och uppenbara risker?

3. Skulle det göra någon skillnad om det var antingen ni själva eller någon av era anhöriga som föll offer?

Och sista frågan:

4. Skulle ni släppa ombord dem igen vid nästa resa om de återföll till sin form av brottslighet?

#61  Sv: Feminism, brott och straff Karra
2006-10-30 18:22:38

Jo, jag har redan sagt att jag gärna ser längre straff, då i kombination med intensiv vård/terapi/rehabilitering/vad man nu vill kalla det. Däremot är jag inte helt säker på att jag vill låta folk sitta inne tills de dör.

#62  Sv: Feminism, brott och straff UppåtEmma
2006-10-30 19:48:26

jag har inte oponerat mig mot kemisk kastration - om vederbörande VILL medicineras. För det är endast då det kommer att funka. Att använda det generellt är bara slöseri med pengar.

Offret lider inte mindre, brottet blir inte mindre begånget för att vi har längre straff heller. Jag tror inte på öga för öga, tand för tand - det är ett ociviliserat och förlegat sätt att lösa problem. Om det nu är problem en vill lösa...

Det är som med barnuppfostran, samhället, rättstaten ska föregå med gott exempel. Att behandla någon inhumant för att den begått fruktansvärda brott är inte att föregå med gott exempel och det gör inte samhället någon nytta heller. Vi ska inte ha ett samhälle som drivs av hämndbegär för det gynnar inte någon. Inte ens offret.

#63  Sv: Feminism, brott och straff MarianneK
2006-10-30 20:01:48

Tror inte heller att det här har med feminism att göra.

Men jag tror inte heller att det behöver vara en vänsterfråga. Jag är emot höga straff i egenskap av humanist och liberal.

Jag tror generellt inte på höga straff som lösning på brottsproblematiken. Just i våldtäktsfallet finns det höga straff. Problemet är att domstolarna väljer att inte döma för grov våldtäkt även om det har varit det enligt definitionen, och i princip aldrig använder den övre delen av straffskalan.

Har inte läst allt, men tror att jag håller med UppåtEmma på alla punkter i sakfrågan.

#64  Sv:Missbrukat rätten till ett sexliv Sinderella
2006-10-31 01:20:39

Jag tror på hårdare straff för grova våldsbrott både för kvinnor och män-om man med hårdare straff menar längre fängelsestraff, inte berövande av TV och liknande.

Det handlar inte om något primitivt hämndbehov, utan om att skydda allmänheten ifrån allmänfarliga människor.

Jag skiter totalt i om Hagamannen eller 26.åringen som våldtog en tonåring och mördade en annan "mår dåligt" av att sitta inlåsta i 20 -25 år,och med det säger jag inte att de ska misshandlas eller straffknullas i fängelset, eller enbart serveras vatten och bröd.

Om man med kastrering menar "hugg av kuken" säger jag bestämt nej, sådant hör hemma i talibanregimer och på medeltiden.Däremot tycker jag att ett villkor för frigivning av återfallsförbrytare när det gäller sexualbrott kan vara att gå med på medicinering som tar bort sexlusten.Jag har jobbat lite i psykiatrin, och vet att sådan medicin kan ges i depåform,d.v.s personen får en spruta en gång i veckan.

Jag VET att våldtäkt inte alls bara handlar om sex,men även om du våldtar med en sopkvast så finns det för gärningsmannen oftast något sexuellt upphetsande i att jaga skräck i och förnedra offret.Även om han inte ens har erektion vid kvastvåldtäkten så kan minnet av den bli något som gör honom upphetsad, och som han har som fantasi då han tillfredsställer sig själv vid senare tillfällen.Eftersom medicinen då hindrar en person från att bli sexuellt upphetsad överhuvudtaget är den faktiskt inte meningslös.

Jag vet inte om det är en ovanlig åsikt för en vänsterfeminist att tycka att den som begått upprepade sexualbrott har missbrukat rätten till ett sexualliv och sexuell upphetsning.Jag vet flera vänsterfeminister som håller med mig i den här frågan.

#65  UppåtEmma & MarianneK RasmusS
2006-10-31 14:50:26

Eftersom ni verkar var dem med ”mjukast” värderingar när det gäller brott och straff så skulle jag bli mycket tacksam om ni ville vara vänliga och besvara frågorna 1-4 i inlägg 59/60.

Era svar skulle i bästa fall kunna ge en del förståelse för erat resonemang. =)

#66  UppåtEmma RasmusS
2006-10-31 15:09:25

UppåtEmman sa:
Offret lider inte mindre, brottet blir inte mindre begånget för att vi har längre straff heller


Men det var då självaste… jag snackar om bevisade våldsbrottslingar och om vad vi ska göra med dem, om inte längre fängelse är ett ganska effektivt samhällsskydd mot de befintliga våldsverkarna och inte om nyrekrytering av brottslingar. Min utgångspunkt handlar främst om samhällsskydd inte om straff.

Nej, längre fängelse verkar ha väldigt låg effekt på nyrekryteringen av brottslingar. Vi är överens om det.

Vi borde också vara överens om att längre fängelse innebär längre tider som våldsverkarna inte kan begå våld på oskyldiga? Är vi överens?

Om vi är det så är förstår du nog att motivet med ett längre fängelseförvar _inte_ i förstahand handlar om straff, det handlar om skydd mot bevisade våldsverkare. Hänger du med?

UppåEmma sa:
jag har inte oponerat mig mot kemisk kastration - om vederbörande VILL medicineras. För det är endast då det kommer att funka


Hur ställer du dig till den lite mer konkreta kastrationen, den ickekemiska?

Menar du att den också inte skulle ge effekt om våldtäktspersonen inte vill?

Och kan du svara på frågan är du snäll, har du överhuvudtaget kunna finna ett endaste exempel på kastrerade våldtäktspersoner?

Om inte, hur kan du i så fall påstå att det inte fungerar som ett skydd mot våldtäkt?

Hur vanligt är det att fångvården fungerar i relation till kastration om internen vill vare sig omprogrammeras eller kastreras?

UppåtEmma sa:
Att behandla någon inhumant för att den begått fruktansvärda brott är inte att föregå med gott exempel och det gör inte samhället någon nytta heller. Vi ska inte ha ett samhälle som drivs av hämndbegär för det gynnar inte någon


Vad får dig att tro att det är hämnd som är utgångspunkten när jag i princip vartenda inlägg har snackat om att skydda samhället från de riktigt grova våldsverkarna som är identifierade? Va?

Föregår samhället verkligen med gott exempel om det släpper loss mördare och våldtäktspersoner så att de mördar och våldtar igen?

Vem är viktigast att var human mot. Den som inte visat någon önskan att själv visa sig human och har mördat och/eller våldtagit, eller, den som inte gjort en fluga förnär och därför per definition _är_ oskyldig till ett inhumant beteende?

Är du inte ”human” mot de skyldiga våldsbrottslingarna på bekostnad av de oskyldiga offren?

#67  MarianneK RasmusS
2006-10-31 15:15:45

MarianneK sa:
Just i våldtäktsfallet finns det höga straff


Mnja, allt är relativt ;P

Jag menar att det inte finns tillräckligt höga straff eftersom vi släpper ut återfallsförbrytare. Vi släpper ut dem på deras tidigare offers bekostnad, på deras anhörigas, på kommande offers och anhörigas bekostnad. Varför? För att vi ska visa oss humana.

Hur humant är det på en skala ett till tio?

Och hur liberalt är det i och med att vi plötsligt frångår den liberala ideologins ”individens-individuella-ansvar-tänkande”?

#68  Sv: Feminism, brott och straff fjallyoghurt
2006-10-31 15:21:54

Om vi visste med säkerhet vilka människor som kommer att begå brott vore det humant att låsa in dem i preventivt syfte, innan de begått brott. Men utan den kunskapen är det inte humant att straffa en människa för ett ännu inte begånget brott.

#69  Sinderella RasmusS
2006-10-31 15:37:41

Uppfriskande inlägg på så sätt att både du feather och även Karra i viss mån bryter en pyrande fördom, hos mig så klart, om feministers bristande intresse i att utnyttja de skydd som samhället har mot att riktigt grova våldsbrottslingar begår samma brott igen. =)

(Det är ingen känga till vare sig UppåtEmma, Soledad eller MarianneK eller någon annan)

Angående kemisk kastrering VS den lite mer handgripliga formen där testiklar/äggstockar plockas bort så tror jag inte att det är en självklarhet att alla skulle välja den kemiska om de visste att den skulle vara livslång just pga. eventuella biverkningar. Personligen tror jag att jag hade avstått den kemiska varianten.

#70  Fjallyoghurt RasmusS
2006-10-31 15:38:37

Klockrent!

#71  RasmusS UppåtEmma
2006-10-31 17:41:47

jag tänker inte diskutera saken med dig en sekund till förrän du lägger av med alla insinuationer om att jag rycker på axlarna, inte vill skydda folk, vill harma offer, har en slapp inställning till våldsbrottslingar osv osv.
Läs vad jag skriver.

#72  UppåtEmma RasmusS
2006-10-31 17:58:06

Men du…

Det skulle ju vara trevligt om du tog och läste mina inlägg själv så ser du att jag _INTE_ insinuerar ett enda jävla skit om dig. Jag har flertalet gånger förklarat att jag inte tror att du menar si eller så men att det i _mina_ ögon kan _SE UT SOM_ det. Därför, just därför att jag inte förstår hur du menar, ställer jag frågor.

Om jag formulerat dem olämpligt på något sätt att du känner det som om att jag insuinerat något så ber jag om ursäkt för en klumpig formulering men _INTE_ för att jag insinuerat något eftersom jag _INTE_ har gjort det. Jag hoppas ursäkten godtas så att vi kan gå vidare för jag försöker uppriktigt förstå hur du och exempelvis MarianneK resonerar. Godtaget?

Båtexemplet är så klockrent enkelt att det förmodligen kan vara en bra utgångspunkt för förståelse. Och dessutom, i det exemplet finns omöjligen något du kan tolka som en insinuering. ;P

OT

Jag smörar inte nu men nog vet du väl vid det här laget att även om jag inte alltid håller med dig eller förstår dig så har du min respekt? För det har du, om du inte visste det, oavsett om du kastar den i toaletten eller vad som helst. Jag ser dig inte och har aldrig sett dig som en fiende eller som en dålig människa. Kändes lite som om det vore bra att påpeka det eftersom du trott att jag genom insinuationer tillskriver dig en massa negativa egenskaper. Det gör jag inte. Jag försöker förstå och göra mig själv förstådd. =)

#73  RasmusS #67 och #72 MarianneK
2006-10-31 20:16:05

Det jag menade var att det finns höga straff tillgängliga i lagboken, men att de inte tillämpas.

Praxis i just våldtäktsfall är att använda sig av den lägre straffskalan även om brottet är att betrakta som grovt.

Men visst har du rätt i att de tillgängliga straffen är lägre än de du talar om.

Jag är emot extremt höga straff eftersom jag inte tror att det hjälper (USA har flest mord per capita i västvärlden om jag inte minns fel), och eftersom jag tror att en syn på människor som orehabiliterbara är skadlig för samhället.

Jag bryr mig inte ett skit om den enskilde våldtäktsmannen, dock.
En juriststuderande bekant (kille och icke-feminist) uttryckte sin syn på riktigt grova våldsbrottslingar såhär:
"De ska släppas fria efter avtjänat straff, men visst vore det trevligt om de ramlade och slog ihjäl sig i trappan från fängleset? Så länge de själva var vållande."

Vet inte om det blev tydligare - fråga gärna om du vill veta mer, det här är lite svårt att förklara.

#74  #73 MarianneK feather
2006-10-31 20:39:47


"De ska släppas fria efter avtjänat straff, men visst vore det trevligt om de ramlade och slog ihjäl sig i trappan från fängleset? Så länge de själva var vållande."


Så klockrent!
:-)

För även om jag rent instinktivt och emotionellt känner att det borde vara dödsstraff på tex våldtäkt, så anser min nyktra logik att staten och samhället faktiskt inte kan utdela dödsstraff utan att förlora i värde.
Både dödsstraff och livstid har ju samma effekt för det övriga samhället - medborgarna går fredade för brottslingen. Det finns bara två skäl till att uppgradera livstid till dödsstraff. Det ena är hämnd, det andra är ekonomisk sparsamhet.
Båda skälen förminskar det mänskliga värdet.

Staten/samhället kan inte upprätthålla ett människoföraktande modus operandi utan att det smittar ner hela befolkningens idévärld.

#75  MarianneK RasmusS
2006-11-01 22:02:37

Jo, lite tydligare blev det och min rent känslomässiga värdegrund, skilt från den praktiska tillämpningen, stämmer väl med din verkar det som. Jag tror inte att vare sig du eller UppåtEmma värderar den här typen av brottslingar mer, har inte trott det en sekund. Men när ena vågskålen är fylld av bevisade brottslingar och den andra av deras offer och det handlar om vems rättigheter som i första hand ska syddas så väger vågskålen med offren så mycket tyngre.

I och med att det handlar om att kompromissa med ens utopiska värderingar, värdegrunden, och den praktiskt genomförbara tillämpningen så _tror_ jag inte, inget är ju skrivet i sten, att den form av fångvård ni förespråkar kan ge lika stort skydd som den jag förespråkar. Min form är ju faktiskt i princip identisk med er, fast med ett par tillägg som ni verkar se som inhumana, som om den är att ge upp hoppet om inte bara dessa individer utan hela samhället.

Just den kopplingen förstår jag inte, kan du utveckla den? =)

Och om du orkar får du gärna svara på inlägg 59-60.

#76  RasmusS MarianneK
2006-11-02 00:42:54

Ang. inlägg 59-60:
Spontant vill jag svara att jag inte skulle låta någon av de tre våldsverkarna åka med. Främst för att ha ryggen fri. Men säg att en av dem är 60 år gammal och var en våldsbrottling som ung? Helt svartvitt är det ju inte.

Men som privat kryssningsorganisatör behöver jag inte ta något ansvar för samhället i stort, och därför vore det inte ett problem för mig att neka dem.

Ang. #75:

Jag tror, och det finns en hel del forskning som håller med mig, att ett samhälle som dömer brottslingar till inhumana straff blir inhumant, och med en i stort sätt oförändrd brottslighet.

Är det färre mord i de stater i USA som har dödsstraff än i de som inte har det? Tror jag inte.

I ditt exempel med vågskålarna verkar det som att brotten skulle kunnas göras ogjorda av höga straff.
Hur stor andel av alla som döms för våldtäkt har tidigare dömts för samma brott? Är inte det en rätt liten andel?

#77  RasmusS UppåtEmma
2006-11-02 09:01:50

okej. peace.

Jag håller med det MarianneK skriver.

Ang din kryssningsfråga: jag skulle inte ha ngt fog för att neka dem. tyvärr. Vi kan inte döma folk för saker de inte gjort och har de tjänat sitt straff för det de är dömda för så har de. och hur kan du garantera att ingen av de du släppt ombord tänker begå sin _första_ våldshandling på just din kryssning? Vad har du för ansvar där...

Anekdot: när jag jobbade i affär var en av stamkunderna en man som sprättat upp sin fru från skötet till halsen med kniv. Han hade suttit av ett långt fängelsestraff för detta och varje gång han kom till affären fick han samma bemötande och service som alla andra kunder. Tänkte jag på vad han gjort varje gång han kom? Ja. Var jag rädd? Ja. Skulle jag nekat honom service? Aldrig.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?