feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

JÄIF:ares syn på "ojämställdheter"


Gå till senaste inlägget



#1  JÄIF:ares syn på "ojämställdheter" Kerstin
2004-09-29 18:55:10

Jag är nyfiken på hur JÄIF:are ser på samhällets "ojämställdheter" eller vad man ska kalla dem. Finns det situationer då vi är icke jämställda? Vilka situationer är det i så fall? Gör det något? Är det bra? Är det dåligt? Om det är dåligt, vad bör man göra åt sakernas tillstånd?

Jag inser att JÄIF:are inte är en enhetlig grupp som kommer att ge mig enhetliga svar, men jag vill ändå ställa frågan. Med "ojämställdheter" menar jag inte enbart situationer då kvinnor är "underställda" män, utan alla möjliga situationer då en viss grupp är "underställd" en annan. För viss finns det situationer då män är underställda kvinnor och vice versa? Eller?

#2  "Strukturer" existerar Mats L
2004-09-29 19:24:07

Som man är det svårt att få yttra sig i till exempel jämställdhetsdebatten eller att få vårdnaden av sina barn. På samma sätt som kvinnor kan möta på motstånd och fördomar inom traditionella manliga områden.

Svårare är det inte.

I femtusen år var Sverige ett bondesamhälle. Arbetsdelning var ett måste. 5000 år av arbetsdelning och könsroller snyter man inte ur näsan på en kvart.

Problemet är den feministiska analysmodellen. Att manligt och kvinnligt skall analyseras ur perspektivet att män förtrycker kvinnor generellt sett. Funkar för perversa personer med speciella behov men inte för analys av socialiserat kön.

#3  Långt längre Alvunger
2004-09-29 19:43:46

än de 5000 år Sverige var ett bondesamhälle, har man tillämpat barnaga som en naturlig del av uppfostran.

Det blev olagligt på 1970-talet. Det gick ganska snabbt att snyta det ur näsan...

#4  Hmmm... MrG
2004-09-29 19:53:34

Barn-aga förekommer fortfarande Josefine...

MrG

#5  Lika förutsättningar eller likhet Mats L
2004-09-29 19:58:45

Koppling till tråden?

Barnaga förekommer fortfarande. Hur mycket som fanns före och efter lagändringen har du kanske statistik på? Där var det bra med en lagändring precis som på många andra ställen. Feminister brukar väl hävda att likhet inför lagen inte är så viktig? Att det ändå finns en massa strukturer som gör att män diskriminerar kvinnor och så vidare? Hur länge könsrollerna kommer att vara kvar får vi helt enkelt se. Om könsroller (icke lika könsfördelning inom något område?) är en följd av människornas fria val är det väl inget problem?

Eller är det det?

#6  Naturligtvis inser jag Alvunger
2004-09-29 20:02:27

att barnaga existerar. Min poäng handlar om synen på olika grupper av människor. Könsroller innebär väl ändå hur man förväntar sig att personer som bär könet är, och hur denne skapp behandlas?

Och synen på barn var att de skulle uppfostras genom våld. Idag ser vi det inte så, även om naturligtvis vissa gör det.

Däremot ser vi det fortfarande som att män är män och kvinnor kvinnor, dvs könsrollerna som Mats L tror att vi inte kan snyta ur näsan så snabbt existerar, men synen på barn gick att utrota åtminstone hos de flesta människor. För synen att aga barn är väl knappast så utbredd som synen att könen bör skiljas åt i vissa avseenden?

Sorry för sidospåret. Kerstin ville diskutera nåt annat. Så vill nån svara på detta, var vänlig ta det i en annan tråd.

I övrigt vet jag att det inte är världens bästa jämförelse. Jag bara tycker att "5000 år" av arbetsuppdelning är en lam ursäkt. Det finns många saker människor har gjort och tyckt i massor av år, som vi såg som självklart då men inte idag. Att vi moderna människor inte skulle fixa att tänka bortom bondesamhället vad gäller kön, är samma sak som att vi inte borde kunna hantare nåt annat än tjurar som drar plogen. Det har hänt en hel del sedan dess, och vi lever knappast som bönder i andra avseenden. Det gick att snyta ur näsan. Att vi inte snutit arbetsdelningen ur näsan beror då alltså förmodligen på något helt annat än gammal vana.

#7  Förklaringar men inga ursäker Mats L
2004-09-29 20:12:19

"5000 år av arbetsdelning" var ingen lam ursäkt utan en beskrivande social analys till varför män och kvinnor väljer olika.

Sedan finns det de som hävdar att vi väljer olika för att våra hjärnor är olika. Men om det vet vi intet och behöver inte vet för att skapa ett samhälle där männsikor får välja.

Detta är relevant för Kerstins fråga. Jo, strukturer förekommer. Jo diskriminering förekommer mot män inom vissa områden och kvinnor inom andra. Det beror på fördomar om hur män och kvinnor skall vara.

Hur skall man lösa dem? Upplysning och kamp från enskilda och sammanslutningar är mitt förslag. Kvotering är så trubbigt eftersom ingen vet hur många kvinnor som skulle vilja och kunna vara lämpliga i till exempel bolagsstyrelser just nu. Att kvotera in 30 eller 50 % skulle då vara att ersätta en diskriminering med en annan.

#8  Hmmm... MrG
2004-09-29 20:26:55

Jag är övertygad om att vi behandlas olika pga av kön - Jag behöver bara gå till mig själv för att veta att jag behandlar mina tjejkompisar annorlunda mot mina killkompisar.

Om jag vetat vad det berodde på hade jag nog inte diskuterat här! ;)

Jag pendlar mellan biologiska förklaringar och sociologiska förklaringar - sanningen ligger nog någonstans mitt emellan, frågan är bara åt vilket håll det lutar mest?

MrG

#9  MrG NN
2004-09-29 20:46:01

Men kan vi någonsin undvika att behandla potentiella sexpartners
annorlunda än människor som inte är det? Är drömsamhället ett där
alla är bisexuella?

#10  Strukturer... Robban
2004-09-29 21:35:21

...finns, absolut. Jag tror dock att de är betydligt äldre än 5000 år. Det finns "könsroller" hos de flesta djur t.ex. Det är nu inget argument för könsroller som sådana, men jag ser det som ett bevis för att de är betydligt tidigare grundlagda än bondesamhället (eller t o m jägar/samlarkulturen).

Att bryta gamla mönster som inte längre är motiverade i vårt samhälle av idag är definitivt av godo och behövligt. Problemet som jag ser det med att skapa ett övergripande "patriarkat" som förklaringsmodell är att det blir otroligt bekvämt att samla ihop alla företeelser som man inte trivs med under detta paraply, och sedan säga "detta måste bort, nu."

Vill man ändra på hur vi ser på män och kvinnor tror jag att man måste tillåta att det växer fram. I annat fall riskerar man att slå sönder saker som man aldrig tänkt på hör ihop.

Då kommer vi till kärnfrågan:
Hur många feminister som läser det här är beredda på att anta principen: "Jag själv kommer inte att få se de förändringar som jag eftersträvar, men mina barnbarn kommer kanske att vara där"???

Det är vad jag tror kommer att krävas om man inte vill slå sönder mer än man bygger upp. Men de flesta feminister som jag träffat tycks gå på linjen "Allt ska fanimej ske omedelbart, kost vad det kosta vill."

Jag tror att den attityden är till stor skada.

#11  Hmmmm.... MrG
2004-09-29 22:14:56

Svår fråga NN - jag utgår ju ifrån ett heterosexuellt perspektiv.

Behandlar homosexuella män kvinnor annorlunda än heterosexuella män? Och behandlar homosexuella relationer med män annorlunda än med kvinnor?

Jag vet inte...

MrG

#12  hm Kerstin
2004-09-29 22:15:21

"Funkar för perversa personer med speciella behov men inte för analys av socialiserat kön."
Menar du att alla feminister är perversa, Mats L? Och vad har det med min fråga att göra?

"Jag är övertygad om att vi behandlas olika pga av kön - Jag behöver bara gå till mig själv för att veta att jag behandlar mina tjejkompisar annorlunda mot mina killkompisar."
MrG: OK, du skriver att du inte vet varför du gör det. Men har du några funderingar kring det? Och är det bra? Är det dåligt? Är det varken eller?

Leder denna särbehandling till något bra för dig, tycker du? Eller ställer den till problem? Hur behandlar du dina tjejkompisar jämfört med dina killkompisar?

/Nyfiken i en strut ;)

#13  Robban Kerstin
2004-09-29 22:18:49

OK. Förstår jag dig rätt om du menar att det stora problemet är sättet på vilket feministerna kämpar? Och inte det som vi kämpar för?

#14  historia UppåtEmma
2004-09-29 22:27:18

"I femtusen år var Sverige ett bondesamhälle. Arbetsdelning var ett måste. 5000 år av arbetsdelning och könsroller snyter man inte ur näsan på en kvart."

Ville bara säga att det där inte är riktigt sant. IDÉN om att det fanns en speciell arbetsfördelning under bondesamhället kom under den nationalromantiska eran - alltså 1800-tal då det mesta inom könsskillnader (och biologi och rasforskning osv) var i ropet. Då var det viktigt att lyfta fram den svenska käcke Gossen Råg och den väna, vackra blonda flickan.

I bondesamhället var man uta på fältet på dagarna och när det blev mörkt gick man in och gjorde inomhussysslorna, som att väva, sticka, filta, fläta och gunga vaggan med tån under tiden. Dvs alla gjorde allt. Tänk er själva - om man har en skörd att bärga innan ett visst datum, kylan och frosten, varför skulle man inte använda så många vuxna människor man bara kunde för att hinna med?

Det här kan man läsa i många nyare historieböcker och i den där antropologiboken som jag glömt namnet på.

#15  MrG Rolle
2004-09-29 22:28:14

Jag har ett par kompisar som är homosexuella, och visst är det en viss skillnad att besöka dem jämfört med ett heterosexuellt par. Det är ingen som direkt blir svartsjuk om du som kille hälsar på en tjejkompis, trots att hon har en ny flickvän. Något som mycket väl skulle kunna hända om hon haft en ny pojkvän istället.
Men annars så är det som att diskutera med vilka tjejer som helst, om man nu får generalisera lite grovt.
Hur förhållandena är mellan homosexuella killar och heterotjejer vet jag dock inte. Och att bli homosexuell bara för att ta reda på det hela verkar lite overkill.

#16   MrG
2004-09-29 22:46:02

Men har du några funderingar kring det? Och är det bra? Är det dåligt? Är det varken eller?

Jag ser inga problem med det - Jag har mina kompisar för "olika" syften, liksom. Killkompisarna "gör" man saker med, tjejkompisarna "snackar" man med över en fika eller så. Vilket passar mig bra, men det skulle kanske vara kul att "göra" något med tjejkompisar också...men vi har lite för olika intressen för det. Sedan finns ju naturligtvis "könsneutrala" saker som att gå på bio osv som man kan hitta på.

"Hur behandlar du dina tjejkompisar jämfört med dina killkompisar?"

Jag försöker att behandla dem lika - men det går inte att komma irån att jag tänker olika när jag umgås med dom. Jag väger orden och vaktar min tunga mer bland tjejkompisarna - På något sätt är risken för missförstånd större bland tjejkompisarna än killkompisarna.

Äsch, nu blev det snurrigt?! :)

MrG

#17  Kerstin Fiji
2004-09-29 23:23:13

Jag är övertygad att det finns många lägen där kvinnor är underställda män. Även att det finns många lägen där män är underställda kvinnor. Jag tror egentligen inte de två jämnar ut sig utan att kvinnor nog oftare drar det kortare strået.

Sedan tycker jag det är fel att prata om en "generell" underordning. Åtgärder bör göras inom varje enskilt område, inte generaliserat. Börja där de inblandade upplever störst orättvisor.

Feminismen tycker jag är missriktad, eftersom den gör skillnad på orättvisor mot kvinnor och orättvisor mot män. Namnet "feminism" tyder ju också på att den inriktar sig enbart på det ena.

En sådan likriktning lämnar utrymme åt och kan domineras av extremister, och såna vill jag inte befatta mig med.

För att hårddra det, jag tycker feminismen är lite för ojämställd och lite för trångsynt.

#18  Sjävklart? monica
2004-09-29 23:37:20

Är det inte lite självklart att bögar behandlar och umgås med kvinnor på ett annorlunda sätt än straighta killar? De vill ju inte ligga med dem...

#19  Kerstin igen Fiji
2004-09-29 23:41:52

För att sno frågan riktad åt någon annan. Men det är en sak jag funderat över på sista tiden faktiskt.

Jag behandlar mina tjejkompisar annorlunda än mina killkompisar. Man måste ta mer initiativ med tjejer, och vara mer uppmärksam på deras känslor.

Med killkompisar kan man kallt räkna med att för varje gång man drar med dem ut på något, så kommer de att dra tillbaks någon annnan gång.

Tjejer blir man sällan utdragen av, även om det händer ibland. Så där får man räkna med att göra dragandet själv.

Ovanstående gäller även andra initiativ som att påbörja ett samtal innan man känner varandra så bra etc.

Tidigare (4-5 år sedan) så tyckte jag att dessa saker borde ligga på 50/50, så jag behandlade potentiella tjejkompisar på samma sätt som jag behandlade potentiella killkompisar. Med resultatet att jag inte hade några tjejkompisar.

Det kan ju vara just de tjejer jag känt, har någon annan andra erfarenheter?

För att besvara frågan som ingen ställt ännu:
Ja, jag är säker på att de tycker bra om mig och är övertygad att de gillar att bli utdragna. Ska de dra ut någon själva så ligger jag ganska nära förstaplatsen.

#20  Kerstin Robban
2004-09-29 23:44:59

Ja, i princip vänder jag mig mer mot feminismens medel än dess mål. Fast det är ju en enkel ståndpunkt: Det är inte många idag som menar sig vara emot jämställdhet...

Samtidigt är det ju så att medlen/verktygen har blivit en del av feminismens dogma: Vad jag vände mig mot här ovan är tendensen att bunta ihop allting man inte gillar i samhället under "patriarkatets" paraply, när det kan röra sig om väldigt olika saker, och även få en hel del bieffekter som man inte tänkt sig. I en annan tråd här vänder jag mig emot "all förändring NU"-attityden som jag ser.

Men både patriarkatsteorin och den revolutionära attityden är ju något som är intimt förknippad med feminismens betraktelsesätt, även om bägge kanske blev till under 70-talet. Jag vet att det finns feminister som inte köper det här, men jag har inte stött på många utanför Feminetik, så jag har nog kommit att betrakta Feminetik som ett tillhåll för mjukisar i någon mån...

#21   MrG
2004-09-29 23:46:38

Jag håller med Fiji - man får slita för att få tjejernas "förtroende" - med en kille är man "buddys" efter en eller ett par träffar. En tjej måste man också underhålla kontakten med på ett annat sätt upplever jag - samtidigt som man måste indirekt övertyga henne om att man inte bara vill hamna i säng med henne utan, faktiskt, vill ha henne som kompis....

MrG

#22  Värnplikt... Klabbe
2004-09-29 23:50:46

Hej,

Värnplikt gäller bara för män. Känns lite märkligt att inte den frågan fått större utrymme i jämställdhetsdebatten. Men vänta, det handlar ju om män och är därför definitionsmässigt ointressant (obs ironi i sista meningen).

mvh,

Klabbe

#23  hmm... Robert
2004-09-30 00:08:22

Visst kan jag se en hel del former av diskriminering mot både män och kvinnor. Detta är naturligtvis tråkigt, men som jag ser det så finns det betydligt allvarligare problem än diskrimering att oroa sig för, som till exempel de probem jag tog upp i den tråden där jag pratar om männens homosocialitet som ett svar på behovet av asexuella miljöer, vilket i sin tur är en följd av den hårda selektionen av män. Detta kan låta tufft, men I jämförelse med den typen av sociala problem så ser jag absolut jämställdhet som lite av ett lyxproblem. Jag är absolut inte mot jämställdhet som sådan, tvärtom tycker jag att det är ett mycket bra mål att sträva efter, men jag är osäker på om det verkligen är realistiskt, åtminstone inte om man inte samtidigt försöker lösa de underliggande problemen; bristen på jämställdhet är bara ett symptom på någonting annat som jag ser det.

Dessutom så anser jag att för hårda krav på jämställdhet kan skada mer än det gör nytta om man inte förstår alla orsaker bakom patriarkatet, och om man inte har rätt strategi. Jag betraktar ofta feministers försök att skapa mer jämställdhet som kontraproduktiva. Till exempel så är jag övertygad om att medias hårda kritik av pojkars sätt att vara i skolan kommer att förstärka homosocialiteten till nya höjder i dessa grupper. Det är någonting jag inte kan förstå meningen med alls. Feministerna försöker ofta att vara manipulativa och skälla på en grupp människor som redan betraktar sig själva som utanför samhället, och det finns inte en rimlig chans att manipulativt beteende skulle kunna förbättra den aspekten. Nu tänker jag då förståss främst på tongivande feminister i media och hur de far fram.

Det enda sättet att lösa jämställdhetsfrågan är att gå till alla bakomliggande problem. Att försöka bilda oppinion, skapa medvetenhet och behandla symptom kommer inte att hjälpa det minsta. Det är i alla fall hur jag ser på det.

Om jag ska göra en förutsägelse över vad feministerna kommer att lyckas med så tror jag följande: Feministerna kommer att lyckas med att stärka kvinnans roll. Kvinnor kommer att bli rikare, framgångsrikare mer välutbildade etc. Det kommer helt enkelt att vara kvinnornas paradis på pappret. Men samtidigt kommer man då att börja upptäcka att segregationen mellan kvinnor och män plötsligt är enorm. Männen kommer att göra allt för att undvika kvinnor, till och med acceptera att samlas i mindre betalda yrken. Det kommer bli allt mindre män som överhuvudtaget vill bilda familj med kvinnor, så man kommer inte ens att kunna prata om män som inte hjälper till hemma; de kommer inte ens att vara hemma längre. Naturligtvis är det flera saker som kommer att inverka för att ådstakomma detta tragiska tillstånd, och feminismen är bara ett av dessa saker. Jag ser segregationsscenariot som betydligt allvarligare än dagens relativt milda rättivseproblem där kvinnor kanske inte kommer in på alla arbetsplatser.

Jag är lite trött i skrivande stund så detta kanske inte är helt klart formulerat...

#24  Klabbe UppåtEmma
2004-09-30 09:06:03

Hej!

Du har missat en enorm portion jämställdhetsdebatt märker jag. Frågan har varit - och är - på tapeten jämt och ständigt. Bara för att Aftonbladet inte tar upp det just nu betyder inte att frågan inte existerar...

Varför heter det att vi har allmän värnplikt? Allmän betyder väl för alla? Vilka räknas egentligen i allmänheten?

#25  Kerstin sthlmjesper
2004-09-30 09:24:19

Hej !
Jag förstår inte riktigt vad du menar med uttalandet att "en grupp är "underställd" en annan".
Menas ungefär att den ena gruppen anses "finare" eller bättre än den andra i genomsnitt (om man skulle fråga många personer om detta) ?

Ordet underställd låter för mig lite som en slavs förhållande till sin herre, så jag antar att det inte är något sådant du menar.

Ojämställdheter finns nog lite överallt fortfarande, riktat mot båda könen. Dock tycker jag att diskriminering av invandrare är ett mycket större problem idag i Sverige, men det finns ju ingen anledning att sätta olika gruppers problem mot varandra, man får bekämpa all form av diskriminering var den än dyker upp.

Sedan finns ju lite olika typer sammanhang där ojämställdhet kan förekomma.
bla
1. Lagstadgad ojämställdhet
2. diskriminering på arbetsmarknad och krogar osv.
3. Enskilda parförhållanden

Vad jag vet är Sveriges lag ganska jämställd, med undantag för värnpliktslagen, som jag avskyr av personliga och politiska skäl. Sedan tycker jag att sexköpslagen är fel. Denna bryr jag mig inte så väldigt mycket om, men jag tycker att det är fel att bara kriminalisera ena parten eftersom utpressningsituationer och liknande då kan uppstå.
Men förutom dessa lagar, så tycker jag att Sveriges lag verkar ganska jämställd. Dock är jag ingen jurist, så jag känner inte till så mycket här.

Diskriminering på arbetsmarknad och krogar osv. verkar vara ett ganska stort problem för alla möjliga grupper, män, kvinnor, homosexuella, invandrare osv.
Endast i undantagsfall verkar det vara meriterna som är avgörande vid tillsättning av jobb. Arbetsgivare är ofta misstänksamma och vill veta vad de får. Därför undviker de gärna personer ur grupper de inte känner till.
De vet ju också att om de anställer någon som grisen i säcken, och denne senare visar sig vara helt inkompetent eller arbetsovillig, så är det nästan helt omöjligt att kunna avskeda denna person på av grund reglerna om anställningsskydd.

Om man avreglerade arbetsmarknaden och gjorde det lättare att avskeda folk som missköter sig, skulle nog fler arbetsgivare våga anställa folk från mer "ovanliga" grupper.

Nej, nu måste jag sticka hinner inte skriva mer för denna gång..

#26  UppåtEmma Kalle
2004-09-30 09:26:03

Den omfattar "Alla svenska medborgare mellan 16 och 60 år" eller nåt sånt.Det ingår mycket mer än militär tjänstgöring i begreppet "Allmän värnplikt". I en krissituation kan du bli kommenderad enligt värnpliktslagen att t ex tjänstgöra som chaufför eller sjukvårdare.

#27  Kalle UppåtEmma
2004-09-30 11:01:53

"Alla svenska medborgare mellan 16 och 60 år"

Varför har inte jag eller någon annan tjej jag känner blivit inkallad för mönstring och utbildning då? Räknas inte vi till alla? Bör inte vi grundutbildas eller är vi automatiskt kanonmat som obildade chaufförer? Jag har inte körkort och saknar sjukvårdsutbildning. Är dessutom värdelös på allt som har med vård att göra, kan inte sätta på ett plåster rakt ens. Jag kan ju inte duga till mycket annat än kasern-hora i så fall...

#28  UppåtEmma AFS-besökare
2004-09-30 17:46:19

Vad är en kasern-hora, och vad får dig att tro att det är det enda du duger till? Kan du inte ens tjänstgöra som kock eller något liknande istället?

#29  ojämställdhet: kvinnor döms mildare AFS-besökare
2004-09-30 18:02:03

Ett bra exempel är att kvinnor döms mildare, som jag mfl hade hoppats skulle diskuteras av feminister i tråden med samma namn:

http://www.feminetik.se/diskutera.php?fid=3&a…

Så blev det inte. Först censurerades den uppenbart obehagliga frågan bort från Tycka med svepskälet att en som inte svor eden som "feminist" hade gjort misstaget att yttra sig. Han vädjade då att antifeministerna skulle hålla sig borta och att feministerna skulle kommentera frågan. Det blev inte mycket av det. Tydligen är det inte intressant för feminister när det är män som diskrimineras. Några av dem kanske tom tycker att det är bra om man ser till den uttalade grundläggande slutsatsen att "feminister har dragit det kortaste strået i samhället". I vart fall duger det inte med jämställdhet.

#30  UppåtEmma Klabbe
2004-09-30 18:44:23

Ja du, vad ska man säga. Du vet uppenbarligen mer om jämställdhet än vad jag gör eftersom jag bara läser aftonbladet och sedan gnäller...

Det intressanta i frågan är utfallet, dvs att det killar MÅSTE mönstra och tjejjer FÅR mönstra om de vill.

Sen fattar jag inte varför sakfrågan skulle bli mindre viktig bara för att den diskuterats tidigare(jag har sett EN kort tråd här som tagit upp frågan).

Men eftersom du verkar veta så förtvivlat mycket om jämställdhet har du förmodligen ett bra och avsnoppande svar på frågan. Jag ser fram emot att få höra det.

vänligen,

Klabbe

#31  hmm Fiji
2004-09-30 20:31:34

Skulle frågan om värnplikt kunna debatteras i en annan tråd?

Kerstin hade en fråga som inledde den här. Den är jag intresserad av, och inväntar ett svar på det jag skrev senast.

Men det känns som att det håller på att drunkna i ett stickspår, som dessutom håller på att få personlig ton. Vik gärna en specifik tråd för det, så kan ursprungsfrågan leva vidare här.

#32  Sure... Klabbe
2004-09-30 22:27:18

Jag trodde (kanske i min enfald) att värnplikt platsade inom de kriterier angivna av Kerstin i det första inlägget.

Men fair enough, jag har lärt mig något. Ämnet dör härmed.

mvh,

Klabbe

#33  Fiji sthlmjesper
2004-09-30 22:30:01

Fiji
"Skulle frågan om värnplikt kunna debatteras i en annan tråd?

Kerstin hade en fråga som inledde den här"

?
Värnplikten passar väl perfekt in i Kerstins fråga. Det är just ett exempel på något som många JÄIFare anser vara ojämställt i vårt samhälle. Ett exempel på när män är "underställda" kvinnor kort sagt om man så vill.
Jag anser att värnplikten är den allra grövsta ojämställdheten vi har i Sverige.

#34  Värnplikten AFS-besökare
2004-09-30 22:43:59

Tja, jag vet inte om jag är så bekymmrad över det där med värnplikten. Visst, det är en nackdel som drabbar män. Men ärligt talat, hur ska det lösas? Det må vara relativt stabilt i vår närmaste omvärld för tillfället, men det finns aldrig några garantier att det inte seglar upp någon konflikt. Att stå där helt utan försvar är inte skoj. Det är i vart fall jag rätt övertygad om.

Kanske kan man se det som att värnplikten kompenseras av att kvinnor som regel förlorar mer tid genom graviditet och mammaledighet än män i snitt gör. Nackdelar för vart och ett av könen, men i stort kanske det jämnar ut sig någorlunda?

Visserligen hör man inga feminister som ylar om värnpliktens missgynnande av män på samma sätt som man gör om föräldraledighetens tvångskvoterande. Däri ligger förstås en brist. Frågan är helt bortglömd verkar det som.

Samtidigt tycker jag iofs att det bör handla om individer och då hjälper det inte att det kanske jämnar ut sig för kollektiven kvinnor respektive män. Men det är praktiska problem. Män kan varken föda barn eller amma och kvinnor är som regel inget vidare på att slåss.

#35  Kerstin och uppåtEmma Mats L
2004-09-30 22:49:37

"Menar du att alla feminister är perversa, Mats L?"

Svårt att svara på. Beror bland annat på hur man svarar på frågan om vem som är feminist. De som har behov av att kategorisera män som överordnade och kvinnor som underordnade generellt sett och exploatera denan idè som politisk ideologi är nog genomgående perversa männsikor, ja.

"Och vad har det med min fråga att göra?"

Feminsmen är ständigt närvarande i dessa frågor. Men mitt svar var ju längre än så. På det hade du ingen kommentar.

UppåtEmma:

Idèn om arbetsdelning har funnits så länge arbetsdelningen har funnits. Det vill säga så länge människor funnits.

#36  AFS-besökare sthlmjesper
2004-09-30 23:51:00

Har mycket att invända här.
Din uppfattning verkar vara ungefär densamma som hos dem inom den politiska världen som försvarar systemet.
Så fort frågan kommer upp säger dessa något i stil med, "ja, men vi behöver faktiskt de värnpliktiga, vi har i demokratisk ordning röstat fram ett folkligt förankrat försvar och så bör det förbli".
Man menar alltså att en individs vilja inte spelar den minsta roll om staten vill använda denne till sina egna syften.

Detta synsätt tillämpades med "framgång" av Stalin och andra kommunistiska diktatorer när de behövde arbetskraft i sina läger. Fruktansvärt.

Det andra argumentet här, att värnplikten är demokratiskt framröstad, är också ogenomtänkt. Med samma argument kan en majoritet på 51% bestämma sig för att tex konfiskera egendomen hos de 49% som är i minoritet. Mycket demokratiskt, mycket moraliskt fel.

USA har ingen värnplikt, och de är ju inte direkt försvarslösa, så värnplikten är absolut inte nödvändig.

Mammaledighet och graviditet drabbar inte kvinnor, det väljs.
Värnplikten är en lagstadgad diskriminering som går att förändra om bara viljan finns, att bara kvinnor kan bli gravida går inte att förändra. En kvinna kan ju dessutom välja om hon vill bli gravid(om det inte är våldtäkt) eller ej, det är inget som tvingas på henne.

Jag själv är mycket bekymrad över de män som sitter i fängelse och ibland tar livet av sig för att slippa slava för diktatoriska befäl och för sin vägran att befatta sig med vapen avsedda att skada och döda så många som möjligt.

Jag anser värnplikten vara ett perverst medeltida system väl jämförbart med utnyttjandet av slavar i forna dar.

#37  sthlmsjesper AFS-besökare
2004-10-01 01:07:05

Ja, visst, det finns en del att invända mot värnplikt. Du fick in en del saker där. När det blir såpass ingående vet jag inte om det här är rätt forum, men ok då.

Till att börja med: jag tror att vi behöver en värnplikt. Hur stor del av de inkallade som behövs låter jag vara osagt. Det är möjligt att man kan låta rätt många slippa undan och det har jag också fått intryck av att man gör idag.

Ditt argument om USA först. Lite onödigt att tala om att världens enda supermakt inte är försvarslös, tycker du inte? Men ok. USAs armé är 500000 man plus 700000 i reserv (källa: googles första sökträff på US Army size). Flyttar man omkring dem till de ställen där konflikter är så ordnar det sig nog. 1,2 miljoner av en befolkning på runt 260 miljoner alltså, dvs mindre än 0,5%. Motsvarande andel av Sveriges befolkning skulle ge en armé på lite drygt 40000 man.

Hur stor är Sveriges arme? Jag vet inte och hittar efter lite sökning inte ens någon ungefärlig uppgift. Däremot ett gäng generaler som vill ha en yrkesarme på 20000 man (
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&… ). Varje årskull är ca 100000 män och kvinnor. Av varje kull vill de få ut 5000 för 3-4 års tjänst. Anta till att börja med att antalet intresserade kvinnor är marginellt. Då ska alltså närmare 10% av männen vilja bli yrkesmilitärer under en flerårsperiod! Jag tvivlar på att intresset är så stort. Du kanske tror mer på den här idén, men jag är rätt skeptisk.

Håller du med om att det behövs ett försvar överhuvudtaget? I så fall behöver jag kanske inte bemöta det där med Stalin och de rånande 51%? Människor har av underlig anledning en benägenhet att sprida krig omkring sig. Så har det varit genom hela historien. Jag vet inte hur många "war to end all wars" som funnits, men det är nog rätt många. Vill man gardera sig mot att något annat lands Stalin kommer dragande är det nog att föredra att ha ett försvar.

Visst, kvinnor kan välja att aldrig bilda familj. Har du några siffror på hur många som gör det? En kommentar är väl att det skulle förvåna mig om det är en större andel än de män som slipper göra lumpen. Fast jag kan iofs ha fel för det.

De där männen som sitter i fängelse för vapenvägran osv, är det svenska män du talar om?

Slutligen. Jag upprepar att jag inte på något sätt vill påstå att värnplikt inte är diskriminerande mot män. Men om man (i dagens läge i Sverige) bakar in det i paketet med kvinnors större belastning eller vad man ska kalla det i vissa skeden i forplantningen och dämpar hysterin i den debatten kanske det inte är så fruktansvärt på det hela.

#38  AFS-besökare sthlmjesper
2004-10-01 09:04:57

Till att börja med vill jag säga att min ilska i frågan inte har med dig och vad du säger att göra utan beror främst på egna negativa erfarenheter av systemet. Så det kan verka som att jag överrreagerar på vad du säger.

Jag har varit pacifist och emot allt vad vapen heter och all militärisk verksamhet. Jag tycker annorlunda idag. Jag tycker visst att vi ska ha ett försvar, men jag anser att en yrkesarme kombinerat med medlemskap i samarbetspakter såsom Nato är den bästa lösningen.

Jag förstår fortfarnade inte hur du kan jämföra något självvalt och som ses som det bästa i livet av många (att få barn) med en tvingande värnplikt som tvingar folk att lära sig döda mot sin vilja.

Efter att jag själv hade mönstrat ville jag för allt i världen inte göra värnplikt. Psykologen sa då ordagrant följande till mig : "Du har alldeles för bra testresultat så vi kan inte befria dig".
Sedan följde en lång period av överklaganden och depression för min del. Ville hellre ta livet av mig än att låta någon tvinga mig att använda vapen eller tvinga mig i fängelse endast för att jag var/är man.
Som tur är fick jag till slut komma till mönstringen igen och träffa en vettig psykolog som jag grät och avreagerade mig på rejält. Blev befriad nästan direkt denna gång. Hade utfallet blivit annorlunda hade jag inte levt idag.

Min kusin hade mindre tur.
Han var kristen och hade tydligen ungefär samma åsikter i frågan som jag hade då. Han blev inte befriad.
En dag hittade hans mamma honom på sitt rum, död. Han hade skjutit huvudet av sig med sin fars hagelgevär.
Brevid låg ett nerblodat brev där han förklarade varför.

Detta var 10 år sedan, men har förstört livet för hans mamma och hela hans familj.

Vilken jämställdhet vi har...

#39  Klabbe och AFS-besökare UppåtEmma
2004-10-01 09:05:27

Jag förstår inte riktigt vad du blev stött över i mitt inlägg. Jag svarade ju bara på ditt påstående som löd
"Värnplikt gäller bara för män. Känns lite märkligt att inte den frågan fått större utrymme i jämställdhetsdebatten."

Jag vet inget om du följt jämställdhetsdebatten eller inte, eller så har vi följt den i olika forum men värnplikten har varit uppt många gånger och ofta! Tex kan nämnas att ung-vänsters förra ledare, kommer inte ihåg vad han hette men han var uttalad feminist, brann för frågan om att allmän värnplikt även skulle innefatta kvinnor. Och det är inte alls ovanligt bland feminister att tycka att det ska vara lika för alla och att kvinnor ska räknas in i allmänheten - dvs värnplikten. Så dina, som jag uppfattar rätt sura ?, inlägg ser inte jag riktigt befog för. Men visst, det finns de som inte tycker att kvinnor duger eller skulle klara av att göra värnplikten... Det är kanske deras uttalanden du har hört.

--------
AFS-besökare: Varför måste jag stå och slabba gröt i snuskburkar? Kan inte jag få en grundutbildning om jag ändå ska bli inkallad?

#40  UppåtEmma AFS-besökare
2004-10-01 10:40:22

Jag vet ärligt talat nära noll om vad icke-militär förväntas göra i händelse av krig. Tror det var nån sida i telefonkatalogen där det stod lite om det ("om kriget kommer") när jag var liten i alla fall. Andemeningen vill jag ändå minnas var allas ansvar att göra vad det kunde och typ "we shall never surrender". Om du vill ha nån sorts grundutbildning kan du kanske undersöka möjligheten att få det.

#41  sthlmsjesper AFS-besökare
2004-10-01 10:53:26

Den jämförelse jag tänkte mig var väl snarast något i stil med hur stor tidsmässig/arbetsmässig uppoffring som värnplikt respektive barnafödande kräver. En halvflummig kalkyl: Militärtjänst i snitt X månader för män. Behov av Y månader mer ledigt per barn och i snitt 1,8 barn per kvinna (jämfört med papporna alltså). O sen tänkte jag att det kanske ungefär jämnade ut sig. Det är väl ungefär så debatten om föräldraledighetskvotering har sett ut, hur många månader man förlorar av arbetsliv o effekter på löneutveckling osv. Militärtjänst tänkte jag mig också som det är idag i fredstid. Skulle kriget komma är det inte många av våra infekterat omdebaterade vardagsfrågor som är särskilt intressanta längre.


När det gäller dina upplevelser och förlusten av din kusin kan jag bara beklaga. Ett forum räcker inte riktigt till. :-(

#42  AFS-besökare - och Klabbe återigen. UppåtEmma
2004-10-01 11:22:19

Vad jag vill är att räknas in i det "allmänna" som allmän värnplikt påstås vara!

Antingen ska ALLA göra värnplikten eller så ska det vara frivilligt för ALLA! Det är en skymf att tvinga ovilliga unga män till tjänsgöring och det är en skymf att kalla något "allmän" när den bara gäller ett visst kön.

#43  Känner också en person... Robert
2004-10-01 12:26:14

... som var nära att ta livet av sig när han tvingades till värnplikt. Han avvek ifrån tåget till regementet och åkte iväg till någon gudsförjäten håla där han irrade runt mitt i natten och funderade på om han skulle ta livet av sig. Detta var på den tiden då det var svårare att få frisedel.

#44  ... Olof Öberg
2004-10-01 15:26:16

Lite rättelser om hur det ser ut i dagens försvar.

Även kockar genomgår förstås grundutbildning och bär vapen etc. Den stora skillnaden verkar tydligen vara att de sover något mindre eftersom de skall upp tidigare och fixa maten.

I sthlmjespers fall skulle han aldrig ha fått fullfölja utbildningen även om han dykt upp på förbandet. Vet om ett väldigt snarlikt fall där en värnpliktig hade fått uppfattningen att som sjukvårdare behövde han inte handskas med vapen. Detta var förstås helt fel och hans närmast fobiska relation till vapnet gjorde att han skickades hem några timmar senare.

Angående originalfrågan så anser jag mig inte vara ofrivilligt delaktig i något kollektiv och kan därför inte ta ansvar eller känna stolthet över vad dess "medlemmar" tar sig för. Därför är även en grupps påstådda underställdhet helt irrelevant i mina ögon.

Om man söker efter statistiska skillnader mellan godtyckliga grupper så kommer man finna dem. Precis som rasister gör mellan olika "raser" eller som här feminister gör mellan kvinnor och män. Sedan om gruppindelningskriteria är pungkulestorlek, hudfärg eller kön är för mig ointressant.

Så om någon diskrimineras så beror det på att det finns en högre andel dåliga individer på den platsen. Bästa sättet att hantera det är att gå sin egen väg och göra det bättre själv. De goda individerna kommer att sluta upp.

#45  Värnplikt Mats L
2004-10-01 15:39:46

Allmän värnplikt är väl det sista som återstår lagmässigt. Och att det inte hojtas i panik över det beror på att det till männens nackdel.

Att UppåtEmma känner en person som diskuterat det på något forum förändrar inte den bilden.

#46  UppåtEmma Kalle
2004-10-01 15:52:34

Återigen: Det ingår mycket mer än vapenutbildning och militär tjänstgöring i den *allmänna* värnplikten. Och tro mig, du ÄR inräknad i den.

#47  Hmmmm... MrG
2004-10-01 16:02:42

Jag hatade verkligen min värnplikt från dag 1 tills jag äntligen blev "frisläppt" 7,5 månader senare. Trots det så bet jag ihop och fullgjorde. Jag tycker personligen att det är mycket tvivelaktigt med tvångsrekrytering med hot om reprisalier för den som inte vill. Det rimmar väldigt illa ihop med demokrati och mänskliga rättigheter - Att det sedan bara "drabbar" en halvan av befolkningen stärker ytterliggare min övertygelse om att det är ett förlegat system som hörde hemma i förra århundradet - Om ens då?

MrG

#48  Mittåt! Kalle
2004-10-01 17:01:03

Fel av mig. Det heter inte "allmän värnplikt" utan Totalförsvarsplikt, och i den ingår alla svenska medborgare, SAMT alla som utan att vara svensk medborgare är bosatt i Sverige(!), mellan 16 och 70 år.

"3 § En totalförsvarspliktig är skyldig att

1. medverka vid föreskriven utredning om sina personliga
förhållanden,

2. tjänstgöra inom totalförsvaret i den omfattning som hans eller
hennes kroppskrafter och hälsotillstånd tillåter, och

3. iaktta de föreskrifter i övrigt som meddelas i denna lag.

4 § Tjänstgöring enligt 3 § 2 fullgörs som värnplikt, civilplikt
eller allmän tjänsteplikt.

Värnplikten och civilplikten omfattar grundutbildning,
repetitionsutbildning, beredskapstjänstgöring och krigstjänstgöring.

Den allmänna tjänsteplikten innebär att den som är
totalförsvarspliktig under höjd beredskap skall tjänstgöra enligt
bestämmelserna i 6 kap.

5 § Värnplikten skall fullgöras hos Försvarsmakten och skall
alltid inledas med grundutbildning." osv...

Lyckades äntligen hitta länken på
http://rixlex.riksdagen.se/htbin/thw/?${BASE}… :-) :-) :-)

Om inte länken funkar så kan ni gå till http://www.riksdagen.se/debatt/sfst/index.asp , skriv värnplikt i sökrutan för fritext, och klicka sen på länken till "Lag (1994:1809) om totalförsvarsplikt". Det finns också ett tillägg "1994:1810 Lag om möjlighet för kvinnor att fullgöra värnplikt eller civilplikt med längre grundutbildning"

Sammanfattning alltså: Det heter inte "Allmän" värnplikt utan Totalförsvarsplikt. Och denna kan fullgöras som (militär) värnplikt, civilplikt eller allmän tjänsteplikt. Dock är svenska män mellan 19 och 47 år skyldiga att göra värnplikt, medan kvinnor kan göra det frivilligt.

#49  Jag är inte feminist: En annan...
2004-10-07 00:27:58

Men jag bekämpar så gott jag kan strukturella ojämlikheter, jag accepterar bilologisk ojämlikhet som ett hinder för jämlikhet. Men bara genom att acceptera dessa hinder och tydliggöras dem kan de övervinnas.

Det strukturella ojämlikheterna är till nackdel för män och kvinnor och de är inte ett maktmedel som män har uppfunnit.

#50  En annan... Jon B
2004-10-07 08:39:25

Jag uppfattar dina åsikter som feministiska, men ändå ser du inte dig själv som feminist. Varför inte?

#51   En annan...
2004-10-07 15:13:20

Det första skälet är semantiskt.
Jag är inte för att bara kvinnor skall få det bättre. Jag vill även avskaffa könsrollerna bojor för män. Jag är följdaktligen humanist snarare än feminist.

Jag vill heller inte förknippas med de radikalfeminister som anser att män, och bara män, har ett kollektivt ansvar. Som anklagar mig oupphörligen, som en del av det manliga kollektivet, för att vara delaktig i en sammansvärjning mot kvinnor.

Den akademiskt radiakalfeministiska debatten är så genomsyrad av fantasifulla teorier och det mest centrala är att inga av dessa teorier går att motbevisa. Genom att säga emot feministisk teori, bevisar du bara deras giltlighet.

Om jag som man försöker diskutera med en sådan feminist så "Använder jag härskartekniker" eller "Förminskar henne som människa" eller "upplever min makt hotad". Om däremot en kvinna försöker diskutera emot en feminist så bevisar hon bara hegemonins existens. (Alltså att den underordnade inte vill erkänna sin underordning. ) En kvinna som säger emot feministisk teori är dessutom "oupplyst" och har bara ännu inte blivit frälst.

Jag hoppades att jag på feminetik skulle få lite mothugg. Kanske förstå feminismen lite bättre. Tyvärr så får man inte heller här diskutera feminismen öppet. Utan förvisas till att diskutera med huvudsakligen likasinnade. Jag kom hit för att se om mina argument håller, eller om feministerna kan sticka hål på dom. Tyvärr så är inte den feministiska ideologin tillgänglig för debatt. Eftersom debatten i sig ofta uppfattas som ett hot från patriarkatet.

Ytterligare ett skäl till att jag inte vill kalla mig feminist är att feminismen utgår från att det männen har är bättre.

Ett annat skäl är att jag ofta läst vansinniga uttalanden. Se Mats L lista med citat. Visst kan män vara vidriga mot kvinnor. Det innebär inte att alla män är vidriga mot alla kvinnor. Väldigt få män uttalar sig om att man bör stympa alla kvinnor. Medan SCUM och den svenska motsvarigheten SKAM säger att de vill skära kuken av män. Jag kan begripa att ett fåtal upprörda kvinnor uttalar sig så. Men jag begriper inte vad JAG har gjort för att förtjäna att dessa grupper skall påhejas av Skugge och andra tokfeministiska debattörer. Varför kallar Gudrun mig för Taliban och kräver att jag, som man, skall finansiera våldet mot kvinnor. Vansinniga uttalanden kan jag begripa. Men när de hyllas och anammas av den feministiska kören så blir jag rädd.

Jag respekterar de allra flesta som kallar sig feminister. Tyvärr är det den akademiska tokfeminismen som slår fast ideologin. Jag debatterade nyligen med en kvinna som sa att "det var vetenskapligt bevisat" att PMS var ett påfund av patriarkatet. (Jag måste ha missad det mötet...) Det hjälpte inte att jag beskrev exakt vilka hrmonella förändringar kroppen genomgick. Jag lyckades ändå inte övertyga henne.

Nästa skäl:
Akademisk tokfeminsim tolkar Simone de Bevoir som om inga biologiska skillnader finns mellan könen. Som om kroppen och våra hormoner inte påverkar vem vi är. Givetvis är en stor av könskillnaderna beroende av sociala konstruktioner. Men det finns tydliga skillnader i hormonell balans och hur denna uttrycker sig i personlighet och kropp. Om vi bortser från detta kan vi inte uppnå jämlikhet.

Ett skäl till:
Genusglasögonen kan vara felslipade... Inom medicinen pågår en debatt om att män är normen och kvinnorna undantagen. Som exempel tas att hjärtinfarkt hos kvinnor ofta feldiagnosticeras. Beror detta på att läkarer föraktar kvinnor? Eller kan det bero på att man bara kan ställa diagnos utifrån statistiskt godtagbara sannolikheter. Ju ovanligare en diagnos är desto svårare är den att ställa. Jag är övertygad om att män med bröstcancer upplever liknande svårigheter. (Ja... den diagnosen finns!)

#52  Tack... Jon B
2004-10-07 15:56:58

...för ett utförligt svar. Jag delar din kritik av debatten som den förs i media, där den tyngs ner av hänvisningar till en diffus könsmaktordning. Men åtminstone här på feminetik finns många som kallar sig feminister som inser att män lika väl som kvinnor förlorar på könsroller och på ett könssegregerat samhälle. För mej är det centrala i feminismen önskan att så långt det låter sig göras avskaffa denna könssegregering. För den skull behöver man inte dela den hierarkiska världsbild som alltför många feminiter fastnat i.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?