feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Pojkar diskrimineras i skolan


Gå till senaste inlägget



#1  Pojkar diskrimineras i skolan Mattias
2006-09-30 17:16:37

Nu har gjorts en jämförelse mellan flickors och pojkars resultat på nationella prov och deras betyg. I naturvetenskapliga ämnen får pojkar bättre resultat på proven än flickor men får ändå sämre betyg, i språk har flickorna bättre resultat än pojkarna men får ännu bättre betyg. Se http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=554&….

En kvinna från lärarfacket hävdar att man inte bara kan titta på de nationella proven. Det kanske är rimligt när man ska bedömma individuella resultat. Men hur förklarar man att pojkar som grupp får sämre betyg i ex. matematik. Är det så att pojkar som grupp, även de som är duktiga på matematik, inte klarar av att hävda sig i klassrummen. För några arbeten gör man väl inte i matematik? Se http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&….

#2  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan akvar
2006-09-30 19:49:18

*Flickors bättre klassrumsuppförande, även om Skolverket betonar att "närvaro, flit, ambition, läxläsning, lektionsarbete med mera inte ska vara en grund för betygsättningen".

Att "störiga" pojkar inte skulle "bestraffas" betygsmässigt tvivlar jag på.

*Lärarna kompenserar vid betygsättning medvetet eller omedvetet det förtryck och den orättvisa flickor sägs erfara genom att pojkar dominerar och "tar plats i klassrummet".

Att flickor ibland skulle överkompenseras finner jag inte alls för otroligt.

Samband med diskussionen i tråden"40 miljoner till skolpojkar"?

#3  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Mattias
2006-09-30 19:52:46

"Samband med diskussionen i tråden"40 miljoner till skolpojkar"?"

Oja! :)

#4  #1 Mattias feather
2006-10-01 01:51:39

Pojkar och flickor hade ju likvärdiga resultat i de nationella proven i matte...?

Oavsett vilket är det definitivt ett dilemma.
Lärarna vill kompensera de duktiga eleverna för att de störiga eleverna bråkar och väsnas, men man kan ju inte låta det gå ut över de faktiska kunskapsbetygen...?
Lärarna är ju öht en ganska subjektiv faktor - har de väl börjat tycka illa om en är man ju körd.

Jag var lite trasig och trasslig i gymnasiet, min fysiklärare bestämde sig därmed för att jag var en idiot, vilket han gärna upplyste både mig och hela den andlöst lyssnande klassen om, med sarkastiska ordalag...
Det hände att jag var den enda i klassen som lyckades knäcka en tankenöt han gett oss - jag var jättestolt - då talade han om för mig (och hela klassen) att jag måste ha fuskat...
Han gav mig ettor - så jag tog ett sabbatsår mellan tvåan och trean, jag lånade fysikböcker av den där jävla pajasen medan han hånade mig och talade om för mig att jag ändå inte skulle plugga något, och förstås inte begripa vad jag läste ändå, vissa saknar ju hjärnan för det, yadda yadda, - men jag läste in två årskurser fysik (busenkelt) på nån månad, började i en annan skola, och snudd på geniförklarades av min nya lärare - gick ut med femma.

Lärare, med alla deras personliga åsikter, har egentligen alldeles för stor makt över elevernas betyg (och deras självförtroende).
Man kanske borde låta de nationella kunskapsproven rendera ett eget, separat betyg, som står parallellt med lärarens i slutbetyget?

#5  feather Mattias
2006-10-01 02:05:58

Jag tänkte väl på:
DN sa:
I de stora nationella studierna Pisa och Timms som gjordes år 2000 och år 2003 presterade svenska pojkar bättre än svenska flickor i matematik, "naturvetenskapligt kunnande" samt fysik, kemi, geovetenskap och miljökunskap.

Ändå har pojkarna lägre betyg i alla naturvetenskapliga ämnen.


Jag skulle inte ha något emot om betygen helt och hållet baserades på nationella prov. Men att låta resultatet vara med i betygen är ju inte heller en dum idé.

#6  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan metamorfos
2006-10-01 10:36:58

Uhm.. ursäkta en okunnig, men baseras betygen enbart på resultatet i de nationella proven? På min tid (typ forntiden) var bara centralprovet (som det hette då) ett av flera prov som inverkade på betyget. Dessutom vägdes läxförhör, närvaro och andra arbeten in i betygen.

#7  metamorfos Mattias
2006-10-01 13:41:54

Nej, betygen baseras inte enbart på nationella proven. Framgår det inte av tråden, eller artiklarna?

#8  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Mattias
2006-10-01 13:45:08

Om man hade gjort det så hade det varit väldigt svårt att diskriminera.

#9  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan suvi
2006-10-01 14:05:04

Från länken:
Maria Nycander lyfter också fram några tänkbara förklaringar till skillnaderna utifrån andra forskningsrapporter:

En tänbar förklaring jag saknade var att kvinnor helt enkelt är intelligentare än män.

Det är märkligt, i årtusenden har kvinnor, och män också förstås, indoktinerats i att tro att män är intelligentare än kvinnor, att kvinnor inte lämpar sig för högre utbildningar, beslutsfattande yrken, politik och/eller annan maktposition helt enkelt för att deras hjärnor inte lämpar sig för det, men nu när undersökningar visar att flickor faktiskt klarar sig alldeles utmärkt i skolan, och många ggr bättre än killar, i genomsnitt, så beror det på diskriminering av killar, och inte pga av det enkla faktum att kvinnor faktiskt skulle kunna vara intelligentare än män, men det går ju mot naturens ordning på nåt vis antar jag, män är intelligentare än kvinnor, det har varit en oskriven lag i tusentals år, det står ju till o med i så gott som samtliga vetenskapsböcker från förra seklet och bakåt. :-/

#10  Till Mattias fredriktomte
2006-10-01 14:38:48

Intressant ämne. Har startat en systertråd i tycka.

#11  Till Suvi fredriktomte
2006-10-01 14:42:45

Suvi sa:
En tänbar förklaring jag saknade var att kvinnor helt enkelt är intelligentare än män.


Det handlar nog väldigt mycket om Nycanders grundinställning samt det svenska samhällets (officiella) syn på skillnader mellan könen. Dvs att skillnaderna först och främst beror på könsroller och samhällets behandling, inte eviga (av gud eller naturen givna) biologiska imperativ.

När man radar upp möjliga skäl till varför barn med utländsk bakgrund får sämre betyg än barn med etnisk svensk bakgrund, saknar du även då förklaringar av typen "svenskar är intelligentare än invandrare"?

#12  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan metamorfos
2006-10-01 14:46:34

För att använda samma retorik som när det talas om lönediskriminering (men då är det kvinnor som får lägre lön): killarna är helt enkelt inte tillräckligt duktiga på att förhandla.

#13  Sv Metamorfos NoManIsAnIsland
2006-10-01 14:58:47

Du menar att flickorna kräver högre betyg och är närvarande mer tid i skolan? Kan förmodligen ligga något i det, eller i alla fall i förväntar sig (precis som männen, styrkta av lönestatistik som visar på skillnaderna, förväntar sig högre lön), på samma sätt som det å andra sidan förstås kan vara så att pojkarna får lägre betyg, eftersom lärarna förväntar sig att de skall kunna mindre och därför bortser ifrån nationella proven.

#14  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan suvi
2006-10-01 15:52:12

Sorry fredriktomte jag glömde bort att en sån tanke var tabu, och definitivt klandervärt, ALLA VET ju att kvinnor inte är intelligentare än män, precis som ALLA VISSTE för bara några tiotals år sen att män är intelligentare än kvinnor.

Klart som faen att om flickor klarar sig bättre i skolan än pojkar MÅSTE det bero på diskriminering av pojkar, allt annat är otänkbart, eller hur?
Alla teser, förklaringar och teorier som bevisar att pojkar ÄR diskriminerade i skolan är empiriska fakta eftersom det förklararar utom rimligt tvivel på att kvinnor KAN INTE vara intelligentare än män, det är ju emot all sunt förnuft och logik.

#15  Till metamorfos fredriktomte
2006-10-01 16:02:14

Varför ska vi använda den retoriken?

I vilket fall är väl situationerna ganska jämförliga på det vis att det förmodligen rör sig om en mängd faktorer som inverkar, varav könsdiskrimering är en. Ett skäl till kvinnors lägre löner är sannolikt en sämre förhandlingsförmåga. Ett annat är könsdiskriminering. Ett skäl till pojkars lägre betyg är sannolikt en sämre självbehärskning. Ett annat är könsdiskriminering.

#16  till Suvi fredriktomte
2006-10-01 16:08:35

Tja, det du just nu kritiserar är den likhetsfeministiska inställningen att uppmätta könsskillnader i beteende beror på socialisering och inte på biologi. Om det är några som jobbat mot föreställningen att kvinnor och män "av naturen" är bra på olika uppgifter så är det (likhets)feministerna.

Vad tror du själv? Är män ointelligentare än kvinnor?

Suvi sa:
Alla teser, förklaringar och teorier som bevisar att pojkar ÄR diskriminerade i skolan är empiriska fakta eftersom det förklararar utom rimligt tvivel på att kvinnor KAN INTE vara intelligentare än män, det är ju emot all sunt förnuft och logik.


Analysen bakom antagandet att det förekommer diskriminering av pojkar i skolan är egentligen exakt samma analys som ligger bakom antagandet att det förekommer diskriminering av kvinnor inom arbetslivet. Det är ingenting konstigt med det.

#17  Tråden i Tycka: fredriktomte
2006-10-01 16:09:32

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#18  Suvi NoManIsAnIsland
2006-10-01 16:31:36

Fast nu handlade väl diskussionen om varför det är signifikanta skillnader inte mellan vad vi tror om pojkars kunskaper och vad de får i betyg, utan mellan vad de nationella proven visar att de har för kunskaper och vad de får för betyg.

#19  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan suvi
2006-10-01 16:43:01

fredriktomte sa:
Vad tror du själv? Är män ointelligentare än kvinnor?
Absolut, män är klart ointelligentare än kvinnor, det har jag alltid tyckt, men det har inget med biologi att göra, där håller jag helt och hållet med likhetsfeministerna.

NoMan har rätt, det här är OT, därför avslutar jag det här.

#20  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan MarianneK
2006-10-01 16:56:39

Intressant tråd, och det finns mycket att säga i ämnet.

Men jag tänkte börja med en sakupplysning till #1:
Jo, man gör arbeten i matematik. Att "prata" matematik och kunna resonera ingår i betygen sedan -94, liksom att göra skriftliga arbeten. Proven med det rena räknandet är bara en del.

#21  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan MarianneK
2006-10-01 17:12:34

Nycander skriver en del konstigt.

Artikeln handlar ju om att flickor får högre slutbetyg än betygen de får på nationella provet. Men vad kommer då det här ifrån:

"Resultaten antyder att redan konstruktionen av provet, i synnerhet i svenska, kan gynna flickor."

Borde det inte vara precis tvärtom? Om flickor får högre betyg av läraren, som träffar eleverna varje dag och har möjlighet att se vad de kan, än på ett prov kan det ju bero på att provet _missgynnar_ pojkar?

Visst finns det oschyssta lärare som låter personliga åsikter om elever spela in. Men är det inte konstigt att _utgå_ ifrån att alla lärare begår tjänstefel?

Kan inte en del av förklaringen vara att pojkar i genomsnitt presterar sämre i skolan?

En elev som blir nervös på provet och presterar under sin kapacitet kan ändå få ett högt betyg, om hen visar sin verkliga kapacitet på annat sätt. Men en elev som presterar under sin kapacitet på provet och inte visar vad den kan i det löpande skolarbetet kan aldirg få ett högre betyg.

Naturligtvis kan det vara så att Nycanders tolkning är rätt. Men när hon presenterar sina slutsatser så ensidigt får hon trovärdighetsproblem.

MEN. Även om Nycander har tolkat resultatet helt galet innebär det inte att vi inte har ett stort samhällsproblem här. _Varför_ presterar pojkar allt sämre i skolan? Vad är det som har hänt? Blir de diskiminerade? Hur ska problemet _lösas_?

#22  Tillägg #21 MarianneK
2006-10-01 17:21:16

Men visst är det säkert svårare för lärare att ge höga betyg till struliga elever och låga betyg till dem som kämpar.

Så det är nog en faktor här; frågan är hur stor.

Minns en bra lärare i historia som tog in mig på samtal. Hon berättade hur hon jämfört mina reslutat med andra elevers, och också varit tvungen att väga in att jag ibland var aktiv i diskussionerna på lektionerna. Hon visade diagram på mina resultat och vtog fram betygskriterierna.

Och avslutade med att hon tyvärr inte hade något annat val än att ge mig MVG, även om hon ogillade att ge det till elever som inte var flitiga och amtitiösa.

Men, som sagt, många lärare har nog svårt för att göra detta, vilket är skälet till att man ska ha tydliga betygskriterier. Och nationella prov.

#23  till NoManIsAnIsland fredriktomte
2006-10-01 17:50:14

NoManIsAnIsland sa:
Fast nu handlade väl diskussionen om varför det är signifikanta skillnader inte mellan vad vi tror om pojkars kunskaper och vad de får i betyg, utan mellan vad de nationella proven visar att de har för kunskaper och vad de får för betyg.


Jag skulle nog vilja påstå att det i allra högsta grad är relevant för frågan om pojkars prestation kontra betyg att det finns feminister, (liksom icke-feminster?), som anser att män är klart ointelligentare än kvinnor. Om det även finns lärarinnor (och lärare) som har denna uppfattning så lär det ju vara en bidragande orsak till pojkarnas lägre betyg.

#24  till Suvi fredriktomte
2006-10-01 17:52:14

Suvi sa:
Absolut, män är klart ointelligentare än kvinnor, det har jag alltid tyckt


Så tur då att du inte är lärare...

#25  Till MarianneK fredriktomte
2006-10-01 18:13:24

MarianneK sa:
Nycander skriver en del konstigt.

Artikeln handlar ju om att flickor får högre slutbetyg än betygen de får på nationella provet. Men vad kommer då det här ifrån:

"Resultaten antyder att redan konstruktionen av provet, i synnerhet i svenska, kan gynna flickor."

Borde det inte vara precis tvärtom? Om flickor får högre betyg av läraren, som träffar eleverna varje dag och har möjlighet att se vad de kan, än på ett prov kan det ju bero på att provet _missgynnar_ pojkar?


För det första är det inte Nycander som har skrivit detta. Den som har skrivit heter Lenita Jällhage och är journalist. Jag utgår från att forskningsrapporten (som Nycander skrivit) går mer på djupet än DN:s artikell. För det andra är det som skrivs i artikeln konstigt. Om pojkar får ett bättre resultat på proven än de får i betyg så vore det väl snarare väldigt konstigt att påstå att det är proven som missgynnar pojkarna?

I vilket fall kanske det rör sig om en trestegsraket. Först konstrueras provet på ett sådant sätt att de ska gynna flickor (indirekt diskriminering). Sedan rättas provet på ett sådant sätt att det gynnar flickorna ytterligare (direkt diskriminering). Slutligen ges flickorna betyg som är högre än deras resultat på proven medan pojkarnas betyg blir samma som deras resultat på proven (direkt och/eller indirekt diskriminering).

MarianneK sa:
Visst finns det oschyssta lärare som låter personliga åsikter om elever spela in. Men är det inte konstigt att _utgå_ ifrån att alla lärare begår tjänstefel?


Det är ingen som har påstått att alla lärare begår tjänstefel. Detta påstående (om att pojkars sämre betyg åtminstone delvis kan förklaras med könsdiskriminering) skiljer sig inte från påståendet att kvinnors lägre löner åtminstone delvis kan förklaras med könsdiskriminering. Om vi kan tänka oss det senare utan att behöva anklaga alla chefer inom såväl den offentliga som den privata sektorn för tjänstefel borde vi även kunna tänka oss det förra utan att för den sakens skull hävda att alla lärare begår tjänstefel.

MarianneK sa:
Kan inte en del av förklaringen vara att pojkar i genomsnitt presterar sämre i skolan?


Säkerligen. Men fram tills hyggligt nyligen har det i princip varit den enda förklaringen (även ur jämställdhetsperspektiv alltså, där diskussionen ständigt kretsat kring hur pojkarna ska förmås prestera bättre).

MarianneK sa:
Naturligtvis kan det vara så att Nycanders tolkning är rätt. Men när hon presenterar sina slutsatser så ensidigt får hon trovärdighetsproblem.


Jag tycker inte hon "presenterar" (dvs får en artikell skriven om sig av en journalist) slutsatserna ensidigt. Åtminstone inte av vad som framgår i artikeln. Ingenstans där utesluts möjligheten att åtminstone en del av diskrepansen mellan pojkarnas prestationer på proven och deras slutbetyg skulle kunna bero på en sämre prestation (under t.ex. grupparbeteten och dylikt).

MarianneK sa:
MEN. Även om Nycander har tolkat resultatet helt galet innebär det inte att vi inte har ett stort samhällsproblem här._Varför_ presterar pojkar allt sämre i skolan? Vad är det som har hänt? Blir de diskiminerade? Hur ska problemet _lösas_?


Finns det något egentligt skäl att anta att Nycander har tolkat resultatet galet?

Annars håller jag med om att det är ett ämne som behöver undersökas och diskuteras. Särskilt just kvinnlig homosocialitet och könsdiskriminering av pojkar är sådant som sällan tas upp till diskussion (än mindre forskning). Oavsett vilket tycker jag därför att Nycanders rapport är välkommen.

#26  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan heffaklumpen
2006-10-01 18:37:38

Elever ska var aktiva i diskussioner på lektionerna för att få höga betyg.

Aktiva tjejer betraktas som duktiga och intresserade.
Aktiva pojkar betraktas som störiga och "tar plats" från tjejerna.

Pojkars aktivitet betraktas negativt och tjejers betraktas positivt på lektionerna.

Tidigare gjordes betygskriterierna och proven om för att passa tjejer bättre mot bakgrund av ett antagande om diskriminering.

Att pojkarna dessutom inte skulle reagera på den negativa retorik kring pojkar och män som dominerat i samhället inklusive i skolorna de senaste åren förefaller ytterst märkligt.

#27  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan babyJesus
2006-10-01 23:53:06

heffaklumpen sa:
Pojkars aktivitet betraktas negativt och tjejers betraktas positivt på lektionerna.


Du det kanske inte är så himla konstigt, eller tycker du att pojkar som LJUDLIGT klampar in en kvart försent, kastar stolar runt sig, kallar läraren för jävla fitta, ropar hora till tjejer som försöker säga något, ropar bög till de skötsamma killarna som försöker säga något, säger till läraren att de minnsann inte tänker ta order från en en jävla fitta/hora/slampa/etc, ska betraktas positivt? För det är den aktivitet som menas, inte att de snällt räcker upp handen och säger något klyftigt om världspolitiken. Och någon kommer väl med enskilda dumma individgrejen, dessa individer är pojkar, inte tjejer. Jag skulle uppskatta att på varje jobbig-individtjej på min skola gick det 15 jobbiga individpojkar. Jag tror inte att skolan jag gick på ett undantag från övriga Sveriges skolor.

Högstadiet, jag saknar dig inte.

#28  till babyJesus fredriktomte
2006-10-02 00:42:47

babyJesus sa:
För det är den aktivitet som menas, inte att de snällt räcker upp handen och säger något klyftigt om världspolitiken.


Nu håller jag inte riktigt med Heffaklumpens kategoriska och poliserade beskrivning, men just det där kan faktiskt visst vara ngåonting som betraktas som någonting negativt. Nämligen att pojkarna tar plats från tjejerna (som Heffaklumpen skriver). Det har länge varit en närmast officiell ståndpunkt att pojkar tar mer plats på lektioner än flickor, och att man därför bör uppmuntra flickor att ta plats (samt möjligtvis även begränsa pojkarnas platstagande). En duktig pojke kan på så sätt bli ett problem, eftersom han antas ta för mycket plats. Nu på senare tid har det dock i diverse undersökningar visats att denna utgångspunkt är felaktig och att skillnaden i platstagande inte är så stor (räknar man bort negativ uppmärksamhet är det snarare tvärtom, dvs flickorna tar mer plats).

babyJesus sa:
Och någon kommer väl med enskilda dumma individgrejen, dessa individer är pojkar, inte tjejer.


Hur tror du en lärare som hade samma slags syn på pojkar och flickor (dvs att enskilda dumma grejer alltid kommer från pojkar, aldrig från flickor) skulle behandla pojkarna? Eller för den delen Suvis inställning (kvinnor är intelligentare än män)?

#29  babyJesus heffaklumpen
2006-10-02 00:43:52

Jag vet inte om det där var avsett som ett försök att provocera eller bara ett uttryck av allmänna fördomar.

Med aktivitet menas deltagande i lektionen. Det jag tog upp var hur samma eller likartat beteende ses av läraren. När en kille ställer en fråga om världspolitiken betraktas det som störande och besvaras med "det står i boken" och när en tjej ställer en likadan fråga betraktas det som att hon är intresserad och aktiv på lektionen och frågan besvaras även om det också stod i boken i nästa mening.

I min högstadieklass var de "dumma individerna" relativt jämt fördelade mellan könen, vilket inte hindrade att killarna fick skiten för det som hände, både individuellt och kollektivt.

#30  fredriktomte #25 MarianneK
2006-10-02 01:53:03

Menar _gynnar_ pojkar, förstås, inte missgynnar. Blev lite obegripligt där ja...

Nej, visst är det inte Nycander som har skrivit artikeln. Men det är det som står i artikeln som vi vet om hennes forskning.

Var får du trestegsraketen ifrån? Ja, det skulle kunna vara så. Men min poäng är att det lika gärna kan vara så att betygen är rättvisa medan däremot proven missgynnar flickor.

Varför nämns inte den möjligheten? Är det så orimligt att proven är diskriminerande mot flickor?

Om proven och betygen inte stämmer överens kan det antingen bero på att den ena gruppen missgynnas i provsituationen eller att den andra missgynnas i betygssituationen.

I artikeln får vi bara se den ena förklaringen. Är inte det ensidigt?

Eftersom den ena aspekten inte tas upp i artikeln får vi inte veta om Nycander har funderat på den, och därför menar jag att vi inte kan utesluta att hon har tolkat fel.

Ang. lärare och tjänstefel. En lärare som väger in uppförande i betyget begår tjänstefel. Att anta att alla elevers betyg är påverkade av deras allmänna sätt att vara, istället för att bara utgå från de kunskaper de visat sig ha, är att säga att alla lärare begår tjänstefel.

#31  MarianneK Mattias
2006-10-02 02:32:42

Det kan vara så att proven är diskriminerande mot flickor medans lärarnas bedömning ger en bättre bild av elevernas kunskaper. När man har prov så kan frågorna väljas ut så att de missgynnar den ena eller den andra gruppen. Däremot borde fördommar inte påverka rättningen av proven. När eleverna är i klassrummet så är både "frågorna" och "rättningen" upp till läraren, med fördommar och förutfattade meningar som påverkar. Dessutom tror jag att det ligger i sakens natur att det är svårare att göra en objektiv bedömning av en elevs prestation i klassrummet. Att bedömma hur aktiv och kunnig en elev är när man måste överblicka många, många timmar i klassrummet med flera olika elever är nog svårt.

Min erfarenhet är att betyg som sätt av lärarna är väldigt godtyckliga. Sen om det skiljer mellan just flickor och pojkar är ju inte säkert för det. Men det öppnar upp för att det finns en risk. Några exempel:

En gång berättade en rätt ung lärare att han brukade satsa stenhårt på att visa framfötterna i början och i slutet på en kurs. Detta för att läraren skulle få ett gott första intryck, sedan var han aktiv igen i slutet för att det var då läraren började fundera på betyg. Skulle tro att det ligger en del i det.

När jag gick i gymnasiet så hade vi precis bytt till det nya betygssystemet. Jag är ganska övertygad om att lärarna själva inte var helt säkra på hur det fungerade. Inställningen till hur svårt det skulle vara att få mvg verkade skilja sig en hel del mellan olika lärare. Vi hade en lärare som trodde att betyg satta i en A-kurs skulle gå att höja när man sedan läste B och C-kursen. Hon använde strategin som många använde när jag gick i högstadiet (med betyg 1-5): ge ett lite lägre betyg för att sporra eleven att anstränga sig mer nästa termin.

En kompis som hade bott i latinamerika fick vg i spanska. Motivering: han behövde ju inte anstränga sig så mycket (inte alls faktiskt).

Sammanfattningsvis: min teori är att _om_ lärarna har fördommar så är risken betydligt större att det får genomslag i betygen när lärarna gör en samlad bedömning av elevens prestation. Prov där resultatet direkt översätts till ett betyg borde minska risken för att fördommar påverkar betygen.

Är det någon som sagt att _alla_ elevers betyg är påverkade av deras allmänna sätt att vara?

#32  heffaklumpen Mattias
2006-10-02 02:37:32

Kommer ihåg en händelse i högstadiet. Vår klass stog i en kö och väntade på nånting (kommer inte ihåg vad). Folk tröttnade och några började knuffas och flamsa och bete sig allmänt störigt. Det var väl 2-3 killar och 2-3 tjejer som höll på. När skoldagen var slut så lät vår lärare flickorna gå hem. Pojkarna fick kvarsittning och en utskällning.

#33  förtydligande Mattias
2006-10-02 02:44:34

_Alla_ pojkar i klassen fick kvarsittning, inte bara de som stökat.

#34  #29 heffaklumpen feather
2006-10-02 02:48:49


Med aktivitet menas deltagande i lektionen. Det jag tog upp var hur samma eller likartat beteende ses av läraren. När en kille ställer en fråga om världspolitiken betraktas det som störande och besvaras med "det står i boken" och när en tjej ställer en likadan fråga betraktas det som att hon är intresserad och aktiv på lektionen och frågan besvaras även om det också stod i boken i nästa mening.


Arbetar du som lärare?
Om det ligger till på det viset är det könsbaserad fördomsfullhet och särbehandling så det bara stänker om det.
Om det är någonstans vi måste städa bort könsrollstänket så är det verkligen hos lärare och dagispersonal. De MÅSTE kunna behandla barnen lika, helt utan fördomar om kön.


I min högstadieklass var de "dumma individerna" relativt jämt fördelade mellan könen, vilket inte hindrade att killarna fick skiten för det som hände, både individuellt och kollektivt.


I min mellanstadieklass var det bara killar som *fick* väsnas, ta plats, ta sig ton, skämta med den manlige läraren - och läraren tog det med ro, disciplinerade roat grabbarna, med glimten i ögat. Försökte någon tjej (dvs jag) göra exakt samma sak var det blodigt allvar. Jag fick sådana utskällningar så taket nästan lättade. Inför hela klassen. För att min könsroll stipulerar att jag ska hålla mig i bakgrunden, om jag tar mig ton beror det bara på att jag är uppstudsig och oförskämd. För flickor måste ju visa respekt. Medan det tydligen bara är gulligt när pojkar tar sig ton - och provar sina vingar...
I min högstadieklass hade vi en kvinnlig klassföreståndare. Hon behandlade alla lika när det gällde att ta plats, skämta med överheten, och väsnas - men om det dök upp bevis för att *någon* fuskat - så anklagade hon med självklarhet någon av grabbarna. Min kompis måste ha varit klassens största fuskare, men hon blev aldrig anklagad, åkte aldrig fast, blev aldrig misstänkliggjord.

Könsrollstänket drabbar båda sidor.

#35  #33 Mattias feather
2006-10-02 02:50:54

:-O
Men jösses...

Kollektiv bestraffning baserat på könsfördomar. Kan sexismen bli värre?

#36  feather Mattias
2006-10-02 02:54:53

Nä, det stinker. Men lite kul var det att även tjejerna i klassen reagerade och tyckte att det var förbannat märkligt.

#37  Mattias MarianneK
2006-10-02 15:26:08

Jo, riskerna för subjektivitet är nog större vid en samlad bedömning än vid ett enskilt prov. Men provet kan vara missvisande på många andra sätt. Det är ytterst svårt att konstruera prov som inte blir diskriminerande mot någon del av landet, någon nationalitet, kön eller gymnasielinje.

Därför behöver man testa på flera sätt för att se elevernas potential. Vilket kommer att missgynna dem som inte visar vad de kan vid många tillfällen.

Jag tror att resultaten i skolan skulle sjunka dramatiskt om lärarna inte satte betygen. Det nationella provet är ett stöd till lärarna i betygssättningen.

Betygskriterierna är inte luddiga på samma sätt som de var i slutet av 90-talet. Visst var det subjektivt kaos där ett tag, men saker förändras.

Självklart finns det lärare som har könsfördomar (skulle gissa på nästan alla), men en bra lärare med könsfördomar jobbar med att motverka dem.

Nej, det är ingen som ordagrant har skrivit "Alla lärare..." men exempelvis

"Att "störiga" pojkar inte skulle "bestraffas" betygsmässigt tvivlar jag på"

står ovan. Och om störiga pojkar i allmänhet bestraffas begår lärare i allmänhet tjänstefel. Det är möjligt att det är så, men jag tror också att det kan vara så att de som tittar tillbaka på sin skoltid oftare minns de dåliga än de bra lärarna.

#38  heffaklumpen+ fredriktomte babyJesus
2006-10-02 15:42:10

heffaklumpen: Det var inga fördomar eller ett försök att provocera, det var mina och en hel del andra människors erfarenheter.
I undersökningar som visar att pojkar tar mer plats, att deras aktivitet är störande, så är det ju aktiviterna jag pratar om som uppfattas som störande & att det tar plats från flickorna, inte bra aktivitet som när de frågar om världspolitiken. Jag trodde det var det du menade så jag misstolkade dig, sorry för det. Håller dock inte alls med om att när pojkar ställer frågor så betraktas det som störande och att det inte gör det när flickor ställer frågor. Eller om det är dina erfarenheterkan jag naturligtvis inte inte hålla med, men mina erfarenheter stämmer inte alls in på detta och jag har uppfattningen att det inte alls är så.

Fredriktomte: Jag skrev aldrig att pojkar är störiga för att de är pojkar, jag skrev att dessa störiga individer oftast är pojkar, utifrån mina erfarenheter.

#39  Babujesus RasmusS
2006-10-02 16:07:38

Babyjesus: "Och någon kommer väl med enskilda dumma individgrejen, dessa individer är pojkar, inte tjejer"

Så det ligger helt i linje med din form av feminism att bortse från individerna och fokusera dig på könstillhörigheten?

Inse att dessa pojkar är individer mer än de är pojkar så är vi ett steg närmare en sund och ickesexistisk bild på våra barn. (Det inser du nog redan men det syns inte i ditt sätt att uttrycka dig)

#40  RamusS babyJesus
2006-10-02 16:30:49

Eller så kan du inse att den absoluta majoriteten av dessa individer: huliganer, störiga barn i skolan, våldtäktspersoner, mördare, misshandlare, självmordstagare, knarkare, hemlösa, alkolister etc etc är män och på så sätt är vi ett steg närmare att läsa dessa problem. (Det inser du nog redan men det syns inte i ditt sätt att uttrycka dig)

Så länge barn uppfostras olika beroende på om de är killar eller tjejer kommer min feminism se till könstillhörigheten. När killar och tjejer inte längre uppfostrar olika, när det inte längre finns könsroller, när samma egenskaper inte längre uppfattas olika för att de sitter på personer med olika kön så ska jag omedelbart bums sluta se till könstillhörigheten, det kan jag lova dig. Men fram tills dess så är det ett måste.

Men du kanske tycker det är en ren slump att män våldtar kvinnor? Att det skulle likagärna kunna vara tvärtom?

#41  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan babyJesus
2006-10-02 16:31:32

lösa menade jag såklart, inte läsa.

#42  babyJesus heffaklumpen
2006-10-03 01:25:38

I undersökningar som visar att pojkar tar mer plats, att deras aktivitet är störande, så är det ju aktiviterna jag pratar om som uppfattas som störande & att det tar plats från flickorna, inte bra aktivitet som när de frågar om världspolitiken.


Det finns undersökningar på hur män resp. kvinnors likadana beteende uppfattas olika i andra sammanhang. (bl.a. sexuella övergrepp, apropå #40) Jag har sett det här hända på lektioner vid ganska många tillfällen med olika lärare.
Uppfattningen är att pojkar är störande, deras aktivitet tolkas därmed som störande oavsett vilken aktivitet det handlar om. Om du frågar någon vilken aktivitet de anser vara störande hos pojkarna så får du svar efter könsrollsbilden av pojkar, inte efter vad som uppfattades som störande i de aktuella situtationerna.

#43  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan heffaklumpen
2006-10-03 01:40:34


Arbetar du som lärare?
Om det ligger till på det viset är det könsbaserad fördomsfullhet och särbehandling så det bara stänker om det.
Om det är någonstans vi måste städa bort könsrollstänket så är det verkligen hos lärare och dagispersonal. De MÅSTE kunna behandla barnen lika, helt utan fördomar om kön.


Nej, jag har arbetat som och med lärare en gång i tiden. Jag har också suttit med på betygskonferenser och hört diskussionerna.
Deras syn på könen är inte precis nyanserad och källkritiken är minimal i bästa fall (inte enbart på genusområdet). Jag har träffat en del sansade lärare också, så det är inte nattsvart, bara illa.
I övrigt håller jag med, om man ska få bort könsrollstänkandet så måste det börja med skolan och det måste utgå ifrån en jämlik utgångspunkt.

Könsrollstänket drabbar båda sidor.


Utan tvekan, men enligt min åsikt så förstärker den nuvarande debatten könsrollstänket snarare än minskar det.

#44  Till MarianneK fredriktomte
2006-10-03 02:17:10

MarianneK sa:
Var får du trestegsraketen ifrån? Ja, det skulle kunna vara så.


Jag har läst pappersupplagan av DN också, och där var artikeln något mer utförlig. Där påpekade Nycander att rättningen av de nationella proven inte var lika tillförlitliga som rättningen av de internationella proven (där pojkarnas resultat var än bättre än på de nationella proven och i betygen), eftersom det är den lokale läraren som rättar de nationella proven någotsånär efter eget huvud, vilket innebär att en subjektiv uppfattning om eleven i fråga kan tänkas spela in. Dessutom menade hon att det fanns tecken på att även de nationella proven var utformade på ett sätt som gynnade flickorna, särskilt när det gäller svenskadelen.

MarianneK sa:
Men min poäng är att det lika gärna kan vara så att betygen är rättvisa medan däremot proven missgynnar flickor.


Jag citerar mig själv från motsvarande diskussion på tycka:

fredriktomte sa:
Detta är inget konstigare än att anta att kvinnor blir diskriminerade i den akademiska världen när de har svårare att stiga i graderna trots att de publicerat lika många eller fler forskningsrapporter som de män som avancerar framför dem. Men visst, även här skulle man kunna göra gällande att forskarnas överordnade har en bättre bild av helheten än vad som kommer fram genom att "enbart" titta på en sådan sak som publicerade forskningsrapporter. Dvs att det inte sker någon diskriminering utan kvinnorna bara presterar sämre.


Alltså, är du beredd att tro att kvinnliga forskares avancemang inom forksningsvärlden är ett resultat av att kvinnorna presterar sämre (trots att de publicerar lika många eller fler forskningsrapporter än män)?

MarianneK sa:
Varför nämns inte den möjligheten? Är det så orimligt att proven är diskriminerande mot flickor?


Omöjligt är det inte, men det tycks inte vara det Nycander kommer fram till (hon kommer som sagt snarare fram till det motsatta, att även proven är konstruerade på ett sätt som missgynnar pojkarna). I vilket fall tycker jag inte att det finns några egentliga skäl till att misstänka att flickor diskrimineras vad det gäller betyg och skolresultat, inte med tanke på deras övertag mot pojkarna kombinerat med kvinnodominansen inom skolan. Eller för att återigen ta mitt exempel ovan: Visst skulle det kunna vara så att manliga forskare diskrimineras på något sätt vad gäller deras publikationsmöjligheter, men tycker du verkligen att det är någonting som behöver nämnas när man diskuterar en studie som handlar om att kvinnor inte avancerar i närheten lika snabbt i graderna inom den akademiska världen, trots att de publicerar lika många eller fler forskningsrapporter än sina manliga kollegor?

MarianneK sa:
Om proven och betygen inte stämmer överens kan det antingen bero på att den ena gruppen missgynnas i provsituationen eller att den andra missgynnas i betygssituationen.


Och här tycks Nycander vara av uppfattningen att hennes forskningsresultat stödjer uppfattningen att betygen missgynnar pojkarna samt att det finns en signifikant risk att även proven missgynnar pojkarna.

MarianneK sa:
I artikeln får vi bara se den ena förklaringen. Är inte det ensidigt?


Med tanke på dess innehåll, nej. Tycker du att alla artiklar som på något sätt handlar om kvinnodiskriminering måste innehålla en alternativ förklarin som handlar om att det egentligen är männen som blir diskriminerade i den beskrivna situationen?

MarianneK sa:
Eftersom den ena aspekten inte tas upp i artikeln får vi inte veta om Nycander har funderat på den, och därför menar jag att vi inte kan utesluta att hon har tolkat fel.


Ens om hon uppenbarligen hade funderat på detta hade vi ju knappast för den sakens skull kunnat utesluta att hon tolkat fel. Det finns nog väldigt få möjligheter att utifrån en tidningsartikel kunna göra helt klart att en forskare inte begått något misstag i sin forskning.

Så självklart ska vi inte utesluta att hon tolkat fel.

Men bara för att vi inte kan utsesluta att hon tolkat fel så betyder det inte att vi bör utgå ifrån eller ens misstänka att hon gjort det. Så jag ställer frågan igen: Finns det något egentligt skäl att anta att Nycander har tolkat resultatet galet?

MarianneK sa:
Ang. lärare och tjänstefel. En lärare som väger in uppförande i betyget begår tjänstefel. Att anta att alla elevers betyg är påverkade av deras allmänna sätt att vara, istället för att bara utgå från de kunskaper de visat sig ha, är att säga att alla lärare begår tjänstefel.


Nycander har bara presenterat detta som *en* möjlig förklaring bland flera för varför pojkar ges lägre betyg. Det betyder inte heller för den sakens skull att *alla* eller ens en stor majoritet av lärarna gör en sådan avvägning. Det räcker att en tillräckligt stor minoritet gör det för att det ska påverka betygsgenomsnitten och på så vis kunna vara en faktor bakom pojkars lägre betyg.

Sedan är jag fullständigt övertygad om att elevers beteende väger in i betygssättningen. Inte minst för att det finns både en och två lärare som anser att ordningsamhet och "rätt" attityd är en del av betyget i sig, men framförallt för att även lärare är människor och det är svårt att vara 100%-igt objektiv.

#45  MarianneK Mattias
2006-10-03 07:52:39

Om det är så svårt att utforma prov som inte är diskriminerande, hur ska man då kunna utforma betygskriterier som inte är det? Sen ska kriterierna dessutom tolkas, och läraren ska tillmpa sin tolkning av kriterierna för att sätta ett betyg. Att betygskriterierna inte är luddiga på samma sätt längre är ju bra. Men att det rådde sådant kaos visar på problemet med lärare som sätter betyg. Dom måste tolka och förstå hur kriterierna ska användas.

Varför tror du att resultaten skulle bli sämre med provbaserade betyg? På högskolan hade vi nästan uteslutande provbaserade betyg. Tror inte att resultaten blev sämre för det. Apropå lärarnas godtycklighet. När jag läste matematik och fysik på komvux så satte lärarna i dessa ämnen betyget helt utifrån proven. I slutändan finns möjligheten för lärare att själva välja hur dom ska sätta betygen, och det gör dom naturligtvis, om än i olika utsträckning.

Så jag skulle alltså föredra provbaserade betyg. Det skulle minska godtyckligheten (som jag anser är helt uppenbar) och risken för diskriminering. Men att betygen är godtyckliga bevisar ju inte att pojkar är diskriminerade idag, även om de får sämre betyg jämfört med sina provresultat.

Men studien visar att diskriminering är en trolig förklaring till pojkars sämre betyg. Längre än så kommer man aldrig komma med studier, man kan bara göra det mer troligt genom att undersöka saken ännu mer.

Jag undrar lite om du verkligen är så skeptisk till slutsatsen att pojkar blir diskriminerade, eller om det är så att du vill kritisera en retorik som du anser att jäif:are använder när diskriminering av kvinnor diskuteras.

#46  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Gullegubben
2006-10-03 09:13:56

I länder som har studentexamen tror jag att examensproven rättas anonymt av censorer. Jag vet inte om flickor har bättre betyg än pojkar i sådana examensprov.

#47  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Sthlmjesper
2006-10-03 09:24:19

Att överhuvudtaget prata om "diskriminerande" prov i dagens svenska skola anser jag vara totalt verklighetsfrämmande.
Skulle det krylla av uppgifter av typen "Korkade stina och smarta Bengt ska dela på 10 äpplen, hur många får de var ?",
ja då kan vi börja tala om diskriminerande uppgifter.

Dock så skulle inte ens sådana uppgifter påverka elevernas förmåga att lösa dem (även om många i ovanstående fall nog skulle protestera mot formuleringen).

Ett prov testar vad man lärt sig under kursens gång.
Hur kan det vara diskriminering ?
Kan man inte kursen har man inte läst tillräckligt, punkt slut.

Jag ser att flera här i tråden klagar på partiska och nedvärderande lärare. Där kan jag bara hålla med om kritiken, såna har jag också stött på
(bla en en hemkunskapslärarinna som konsevent betygsdiskriminerade killarna trots deras likvärdiga och ofta bättre resultat. Jag fick själv 5:a på allt jag gjorde, utom en gång när jag fick 4+. Det gav mig en 3:a i betyg totalt. (och nej, jag uppförde mig inte illa på lektionerna, tvärtom)).

Ett problem verkar hursomhelst vara att många lärare övervärderar sig själva och sin förmåga att bedöma eleverna.

Att bedöma "aktivitet på lektionerna" anser jag vara rena tramset och direkt skadligt. Det är något som bedömer personlighet och inte kunskaper. En del är blyga och vill inte räcka upp handen och tala inför klassen, andra njuter av att ständigt höra sin egen röst.
Det är nästan lika illa att på detta sätt bedöma folk på deras personlighet som att bedöma folk enligt deras etnicitet och hudfärg eller kön.

Självklar bör det som på universiteten vara endast provresultatet som avgör betyget och ingenting annat.
Beter sig någon illa i klassrummet får man vidta åtgärder för detta, men det ska inte avspegla sig i kunskapsbetygen.

#48  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Gullegubben
2006-10-03 09:36:00

Fast tanken kanske är att pojkar SKALL diskrimineras i skolan, så att bara de klipskaste och mest hårdhudade killarna klarar skolan med bra resultat. Det finns ju gott om biologiska, sociala och kulturella mekansimer som går ut på att skilja agnarna fran vetet, vad gäller män.

#49  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Sthlmjesper
2006-10-03 09:37:00

Jag vill haka poängen som Fredriktomte här tar upp.

Är det inte väldigt konstigt att om kvinnor är underrepresenterade (vad gäller något positivt) så ses det automatiskt som diskriminering av många feminister. Kommenterar man då att det finns andra anledningar till underrepresentationen så är man en förnekare som inte vill se de patriarkala strukturerna eller liknande.

Är det män som är underrepresenterade så är det lika självklart för samma feminister att det naturligtvis inte är diskriminering. Då är man närmast fånig som ens nämner det...

Dessa dubbla måttstockar är så otroligt uppenbara att de feminister som argumenterar på detta sätt omöjligen kan vara omedvetna om detta.

För att behålla en trovärdighet i diskussionen bör man vara konsekvent.
Antingen får man bestämma sig för att killar också kan bli diskriminerade och ta strid för detta, eller så slutar man upp med att säga att diskriminering per automatik är anledningen till att tjejer blir underrepresenterade i vissa andra sammanhang.

Det är lite som Göran Perssons tal om bostad. Han köpte sig en herrgård får 13 mille och sa att det inte spelar någon roll hur man bor för ens värderingar i denna valrörelse.
I förra valrörelsen hette det "Hur ska du Bo Lundgren veta hur vanligt folk har det när du har köpt dig en 5 miljonersvilla i djursholm ?"

Korts sagt, man kan inte bara byta ståndpunkt 180 grader beroende på vilken ståndpunkt man själv gynnas av för tillfället.

#50  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan RickJames
2006-10-03 10:26:44

No wonder the little boys are doing so badly in school - Intervju med Doris Lessing

Lessing: And I stand by it. Absolutely. You know, when I was young... and I was this brash girl - I was always tackling some man, saying 'why are you patronising me? I'm not some stupid little woman.' And they never had any idea what I was talking about. It was a part of the culture. 'What's she on about?' Well, now women do it - and don't even know that they're doing it. And I don't see why we should become as bad as they were, and some of them still are. I find it shocking. The thing that... when it really got to me... I was in a school, and I saw a... nine or ten years old.... history... and there was this feminist teacher telling these kids that wars throughout history were because men were naturally violent. Now you can imagine the scene - the little girls, so smug and pleased with themselves, and the boys cowering and embarrassed. And I thought this is going on through our schools. No wonder the little boys are doing so badly in school, if they've got women who put them down all the time.


http://www.abc.net.au/foreign/stories/s390537.htm

Vi har en mestadels kvinnlig lärarkår, vi har pojkar som får dåliga betyg, vi har standardprov som visar att pojkarna kunskapsmässigt är på flickors nivå. Om betygen inte visar kunskap vad visar de?

#51  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan wintermute
2006-10-03 10:26:44

suvi sa:
Absolut, män är klart ointelligentare än kvinnor, det har jag alltid tyckt...

wikipedia sa:
Sexism is commonly considered to be discrimination and/or hatred against people based on their sex rather than their individual merits, but can also refer to any and all systemic differentiations based on the sex of the individuals.

#52  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan fjallyoghurt
2006-10-03 10:59:21

OT som sagt, må jag ursäktas för detta, men jag kom ihåg att samma Lessing-citat använts en gång tidigare på feminietik, och fick för mej att kolla sammanhanget. Det var i en tråd med titeln "Vad är ni rädda för?" ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ), av en tidigare inkarnation av fjallyoghurt. Tråden kan vara värd ett återbesök, inte minst i perspektivet av den här diskussionen.

#53  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan MarianneK
2006-10-03 17:35:26

Hur funkar detta i engelska?
Hur ska man mäta de muntliga kraven i svenska?
Ska man sluta skriva uppsatser?
Inga laborationer i kemi?
Hur ska man sätta betyg i bild?
I musik?
I drama?
Ska samhällskunskapsundervisningen bortse från om eleverna diskuterar aktivt eller inte?
Osv
Osv...

I matematik skulle det kunna funka. Annars inte.

Visst finns det gott om dåliga lärare. Men det kommer knappast att bli fler bra lärare för att lärares kompetens underkänns. Lärarnas status måste höjas - inte sänkas!

Vad gäller kopplingen till högskolan. Motiverade studenter som vill ta sig vidare studerar på högskolan. Allt bygger på eget ansvar och läraren finns där för att hjälpa dig med inläsningen. De som inte fixar det slås ut, vilket också är meningen.

Så funkar det inte på gymnasiet, och än mindre på högstadiet. Lärarens jobb, och ansvar, är att se till att så många som möjligt lär sig så mycket som möjligt. Eleverna lär sig bland annat av att vara aktiva på lektionerna. En del elever är bättre på att visa vad de kan muntligt. Alla elever är inte motiverade i alla ämnen, utan måste lockas, pushas och mer eller mindre tvingas lära sig saker.

Lärare har mycket makt. Men de har också mycket ansvar. Att ta ifrån lärarna betygsmakten är som att ta ifrån polisen rätten att använda våld (eftersom det finns de som missbrukar den rätten) och sedan kräva att de ska få fast brottslingar med tankekraft.

Jag blir lite less på allt gnäll över dåliga lärare. Ja, de finns. Ja, jag har också träffat på några. Men t ex Sthlmsjesper ovan nämner _en_ dålig lärare. Okej. De andra 40-50 lärarna du har haft, var de bra? Eller okej i alla fall?

#54  fredriktomte MarianneK
2006-10-03 17:36:26

Jag besvarar dina inlägg på "diskussion" - har varken tid eller lust att diskutera dubbelt med dig.

#55  Mattias MarianneK
2006-10-03 18:02:15

Ett prov kan aldrig bli heltäckande. Att testa elevernas kunskaper på ett rättvist sätt är svårt. En del elever gör genomgående bättre ifrån sig på prov än på arbeten, med andra är det tvärtom.

En fråga som "Förklara de bakomliggande orsakerna till Romarrikets fall" kommer att öppna för att den lärare som vill vara subjektiv i betygssättningen kan vara det ändå. Alternativet är att bara ställa frågor som "Vilket år infördes tryckfrihet i Sverige?", men det leder knappast till någon högre kunskapsnivå.

Jag orkar inte gå in på detaljerna i betygskriteriediskussionen. Systemet är bättre än det som fanns innan, och vad jag vet om den nya gymnasiereformen är det på väg att bli ännu bättre.

"Varför tror du att resultaten skulle bli sämre med provbaserade betyg? På högskolan hade vi nästan uteslutande provbaserade betyg. Tror inte att resultaten blev sämre för det."


Resultaten blir sämre eftersom lärarnas status sjunker och elever som överskattar sin förmåga att plugga skiter i lektionerna. Detta gäller på högskolan också, och dessa elever skärper sig eller slås ut. Men att slå ut 30 % av eleverna är inte okej i högstadiet.

"Apropå lärarnas godtycklighet. När jag läste matematik och fysik på komvux så satte lärarna i dessa ämnen betyget helt utifrån proven. I slutändan finns möjligheten för lärare att själva välja hur dom ska sätta betygen, och det gör dom naturligtvis, om än i olika utsträckning."


Just det. Matematik och fysik. Där fungerar det säkert, men i andra ämnen fungerar det sämre.


"Jag undrar lite om du verkligen är så skeptisk till slutsatsen att pojkar blir diskriminerade, eller om det är så att du vill kritisera en retorik som du anser att jäif:are använder när diskriminering av kvinnor diskuteras."


Jag tror att det kan vara så att pojkar blir diskriminerade, men jag blir alltid irriterad på forskare som inte presenterar motargument till sina resultat. Nycander ger ett alltför tvärsäkert intryck för att vara helt igenom trovärdig för mig. Men naturligtvis bör man fundera på varför resultaten skiljer sig åt.

Det finns idioter som ägnar sig åt könsdiskriminering. En del är lärare, en del är poliser, läkare, domare, journalister. Alla dessa yrkesgrupper har makt, och naturligtvis är det illa när en person med makt diskriminerar. Men är lösningen att ta bort yrkesgruppens makt? Eller att vidta åtgärder mot dem som diskriminerar?

(det är nog snarare så att jag har svårt för kritik mot lärarkåren, att lärare klumpas ihop och inte ses som individer)

#56  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan heffaklumpen
2006-10-03 18:34:10


Hur funkar detta i engelska?
Hur ska man mäta de muntliga kraven i svenska?
Ska man sluta skriva uppsatser?
Inga laborationer i kemi?
Hur ska man sätta betyg i bild?
I musik?
I drama?
Ska samhällskunskapsundervisningen bortse från om eleverna diskuterar aktivt eller inte?
Osv
Osv...


Om det krävs en subjektiv bedömning så ska den göras av flera oberoende personer med motivation av bedömningen. Sedan sammanställer man bedömningarna och dokumenterar motiveringarna. Avvikande åsikter bör diskuteras, t.ex. om någon sätter U och alla andra MVG. För att detta ska fungera krävs en viss integritet bland lärarna/bedömarna. Beprövat system som fungerar ganska bra, men kräver mer tid. Helst ska minst en av bedömarna inte ha deltagit i undervisningen.

I matematik skulle det kunna funka. Annars inte.


Det handlar mycket om att sätta upp vettiga bedömningsgrunder och att det inte är samma persons inställning som avgör överallt. Det är svårt att skriva bra matematikprov också. Det svåraste är att få fram frågor som täcker in det man anser vara kunskap på ett bra sätt.

Visst finns det gott om dåliga lärare. Men det kommer knappast att bli fler bra lärare för att lärares kompetens underkänns. Lärarnas status måste höjas - inte sänkas!


Man får inte fram bra lärare genom att uppmuntra godtycke. Rättvisa lärare blir kanske inte omtyckta, men i de flesta fall väl respekterade.

Eleverna lär sig bland annat av att vara aktiva på lektionerna. En del elever är bättre på att visa vad de kan muntligt. Alla elever är inte motiverade i alla ämnen, utan måste lockas, pushas och mer eller mindre tvingas lära sig saker.


Kanske därför att det visat sig meningslöst att lära sig saker när betyget handlar om att tillfredsställa läraren.

The only time my education was interrupted was when I was in school.
George Bernard Shaw

Lärare har mycket makt. Men de har också mycket ansvar. Att ta ifrån lärarna betygsmakten är som att ta ifrån polisen rätten att använda våld (eftersom det finns de som missbrukar den rätten) och sedan kräva att de ska få fast brottslingar med tankekraft.


Det här sättet att se på lärare, betyg och makt tror jag ligger bakom en del av den bristande respekten för lärare. Det finns ingen anledning att respektera en lärare som använder betyget som maktmedel. Det urholkar både respekten för lärare och för betygssystemet när det blir uppenbart att betyg är ett mått på att vara tillags och inte på kunskap.
Lärare har mycket makt, men väldigt lite tvingar dem att ta ansvar i samma proportion.
En polis som missbrukar rätten att använda våld kan bli av med jobbet, samma gäller inte för en lärare som missbrukar rätten att sätta betyg. Båda kan förstöra någons liv.

#57  MarianneK Mattias
2006-10-03 18:54:50

Nej, du har helt rätt, prov kan inte vara det enda verktyget för alla kurser. Men man kan göra mycket för att minska godtyckligheten. Matematik och fysik är bra exempel på ämnen där jag tror att ett prov bättre visar på hur elevens kunskapsnivå ligger än muntlig redovisning och arbeten. Gör man prov med frågor av redovisande karaktär så kan godtyckligheten minskas genom att läraren inte också är den som rättar provet. Man kan även gå ännu längre och anonymisera proven. Bedömningar av områden var för sig tror jag också är bra. Som heffaklumpen är inne på, om man vill väga in aktivitet under t.ex en laboration så kan läraren sätta betyg på varje labb var för sig ihop med en motivering.

Att minskad godtycklighet skulle leda till sämre resultat tror jag inte alls. Snarare tvärt om. Det blir tydligare vilka krav som ställs och de som tillhör riskgrupper för att utsättas för diskriminering får budskapet att det är upp till dom själva.

Min poäng med att nämna hur mina lärare på komvux satte betyg var inte att försöka visa att det fungerar bra med att endast utgå från proven. Det var att lärarna själva kan välja vilka kriterier de ska använda för att sätta betyg. Så även med exemplariskt utformade betygskriterier så kommer godtycke fortfarande vara en viktig faktor i betygssättningen.

Det är synd att du tolkar mina åsikter som i första hand en kritik av lärarkåren. Mitt syfte är att kritisera systemet framförallt. Jag tror inte att lärare är sämre än andra. Lämnar man stort utrymme för godtycke och de som ska fatta beslut består av en homogen grupp så finns det nog alltid risk för diskriminering.

En fråga (inte just till mariannek). I arbetslivet har man ju lagar mot diskriminering och jämo arbetar aktivt med att bl.a åtala arbetsgivare som kan misstänkas för detta. Är det likadant för skolelever? Kan man åtala en lärare för att han/hon sätter ett orättvist betyg? Har det hänt någon gång? Arbetar jämo med den här frågan?

#58  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Kalle
2006-10-03 19:06:42

Mattias sa:
Kan man åtala en lärare för att han/hon sätter ett orättvist betyg?

Nej, men satta betyg går väl att överklaga nuförtiden, har jag för mig.

#59  #57 och 58 heffaklumpen
2006-10-03 19:23:31

Det snackades en del om att låta elever överklaga betyg för två-tre år sen, men jag tror inte att det blev något av det. Är inte säker dock.

#60  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan heffaklumpen
2006-10-03 19:25:54

Apropå betygen

"Lärare sätter ofta orättvisa betyg"
http://fof.se/?id=051aPress

#61  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan MarianneK
2006-10-03 19:28:20

Nej, elever kan inte överklaga betyg. Främst en resursfråga tror jag.

#62  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Kalle
2006-10-03 19:34:07

Men lärarna ska ju presentera och motivera betygen för varje enskild elev, och då har ju eleven möjlighet att argumentera för sin sak. Väl motiverad argumentation kan resultera i en höjning.

*konspiratorisk hint*, och vilka är det som tränas redan från späd ålder att verbalt argumentera och motivera för sin sak? ;-)

#63  heffaklumpen MarianneK
2006-10-03 19:41:41

Du verkar ha en massa negativa associationer till makt, vilekt kan göra det svårt för oss att förstå varandra.

Om en person har ansvar för att något ska ske måste den personen också ha makt att kunna påverka _att_ det sker.

En chef som ansvarar för att folk trivs och gör sitt jobb måste kunna påverka trivseln och att folk arbetar.

Visst finns det autodidakter som klarar sig bra utan lärarledd undervisning, men de är inte många.

Betygen handlar inte om att tillfredsställla läraren. Betygen handlar om att nå kraven för respektive betyg. Visst är systemet inte alltid så genomskinligt som det borde vara, men att läraren har makt medför inte automatiskt att läraren missbrukar den. Precis som poliser, läkare och domare inte alltid missbrukar sin makt så fort de tror att de kan komma undan med det.

Respekten för lärare är klart högre i ex Finland, där lärarna har mer makt. Ingen politiker lägger sig i att lärare tar ifrån elever störande föremål som de sedan överlämnar till föräldrarna, till exempel. Att politiker petar i lärarnas vardag ökar knappast respekten för lärare. Däremot ska man naturligtvis vidta åtgärder mot lärare som missköter sitt uppdrag.

#64  heffaklumpen Kalle Golem21
2006-10-03 19:42:58

Som Marianne K mycket riktigt kan betyg inte överklagas. Ändå räknas de faktiskt som myndighetsbeslut. Men det handlar här om en unik form av myndighetsbeslut eftersom sådana beslut annars alltid ska kunna överklagas till rättslig instans.

#65  Mattias MarianneK
2006-10-03 19:54:01

Det finns mycket i systemet som bör ändras. Att rätta vissa arbeten och prov åt kollegor och att rätta dem avidentifierade är exempel på bra idéer.

Godtycke ska inte uppmuntras. Men godtycket var definitivt värre förr med det gamla systemet. Nu är skolan på rätt väg.

Jag får känslan av att många här (inte specifikt Mattias) tycker att det är värre nu än det var förr.

Och det här leder mig vidare till om det kan vara så att det är jobbigare att tänka sig en kvinnodominerad lärarkår med makt än en mansdominerad lärarkår med makt? (nej, nu syftar jag inte på Mattias, och jag fattar att detta kommer att provocera många)

Har inte hört talas om att JämO jobbar med skolelever, men det borde de förstås göra. Men rektorer är ofta inte nådiga mot lärare om elever kommer och klagar på betygen och har någon form av belägg, så mycket sköts nog internt. även om rektorn inte har rätt att ändra betyg.

#66  Mathias Golem21
2006-10-03 19:56:12

"En fråga (inte just till mariannek). I arbetslivet har man ju lagar mot diskriminering och jämo arbetar aktivt med att bl.a åtala arbetsgivare som kan misstänkas för detta. Är det likadant för skolelever? Kan man åtala en lärare för att han/hon sätter ett orättvist betyg? Har det hänt någon gång? Arbetar jämo med den här frågan? "

Diskrimineringslagstaftningen är ganska ny och såvitt jag vet finns ännu inga rättsfall kring detta. Men min bedömning - som jag grundar på viss sakkunskap eftersom jag arbetar med denna fråga vid ett universitet - är att man skulle kunna tänka sig ett åtal mot en lärare med motivering att denne skulle ha diskriminerat en elev i samband med betygsättning. Ett anmälan ska i så fall ske senast 24 månader efter betygsättning. Dock tror jag att det blir väldigt svårt att få fällande domar i sådana ärenden. Det beror på flera orsaker. En är att det inte alltid finns något bevismaterial att använda vid ett åtal. Inom högskolor och universitet brukar man oftast lämna tillbaka tentor till studenterna. Har man gjort det så finns inte alltid något faktiskt bevismaterial att gå tillbaka till för att pröva ärendet.

Över huvud taget måste man se bevisproblematiken som väldigt kvistig i diskrimineringsärenden. Vi får inte heller glömma att diskriminering många gånger sker i andra sammanhang, t ex före, under och efter lektionerna. I sådana fall finns sällan något skriftligt bevismaterial att tillgå. Man blir då hänvisad till muntliga utsagor.

#67  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Golem21
2006-10-03 20:03:37

Vad skulle ni säga om man till 100 % valde att förändra grundskolans betygssättning så att den överensstämde med den högre utbildningen? Dvs att man endast satte betyg efter faktiska prestationer såsom nationella prov och prov utformade vid den egna skolan.
Vilka för- respektive nackdelar ser ni med en sådan modell?

#68  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan targash
2006-10-03 20:09:13

Med tanke på att 65% av de som studerar på universitetet samt de som går igenom sin utbildning snabbast är kvinnor så nog skulle det funka med samma sorts prov i grundskolan/gymnasiet.

Fast jag vill ha fler praktiska prov också. samt möjlighet till muntlig examination.

#69  #67 Kalle
2006-10-03 20:12:24

Det skulle förmodligen gynna de som har bra betyg redan idag.
Dvs, ingen större skillnad i utfall, men däremot skulle nog spridningen mellan extremerna öka.

#70  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Golem21
2006-10-03 20:16:17

Förtydligande: Min fråga utgår alltså från att skolan inte ska ha möjlighet att bedöma eleven utifrån dennes uppförande, kön eller annat ovidkommande kriterium. Bedömningarna ska vara kunskapsrelaterade. Måste man bedöma uppförande och ordning skulle man kunna tänka sig ett separat betyg för detta.

Skulle inte en sådan reform dessutom kunna premiera ansvar för de egna studierna mer än vad dagens system gör? Varför t ex premiera närvaro i klassrummet? Om en elev rent fysiskt befinner sig i klassrummet är ju egentligen inte intressant. Närvaro är bara meningsfull om den förenas med ett aktivt deltagande i undervisningen? Ett aktivt deltagande kommer sedan att belönas med bra betyg när det blir dags för att testa kunskaperna.

#71  MarianneK heffaklumpen
2006-10-03 20:44:35

Du verkar ha en massa negativa associationer till makt, vilekt kan göra det svårt för oss att förstå varandra.


Nej, jag är inte någon sorts rättshaverist eller liknande.
Mina negativa associationer handlar om när makt och ansvar inte är balanserade mot varandra.
Ansvar kan kontrolleras på två sätt, det ena är att välja människor med så stor personlig mognad och integritet att de själva klarar den avvägningen.
Det andra är genom ett kontrollsystem som antingen begränsar den direkta makten (dvs här den en lärare har över en enskild elev) eller bestraffar missbrukande av makten.
De flesta fungerande system bygger i min mening på en kombination av ovanstående, t.ex. för poliser. Det är ingen garanti för att makten inte missbrukas, men det minskar sannolikheten.

Betygen handlar inte om att tillfredsställla läraren. Betygen handlar om att nå kraven för respektive betyg. Visst är systemet inte alltid så genomskinligt som det borde vara, men att läraren har makt medför inte automatiskt att läraren missbrukar den.


Ja, det är vad som står i betygskriterierna. Jag menar att de inte följs. Läs t.ex. FoF-länken jag gav tidigare. Lärare kan idag missbruka makten ganska grovt utan någon direkt åtgärd och det finns inget sätt för en elev att ens teoretiskt få upprättelse.

Respekten för lärare är klart högre i ex Finland, där lärarna har mer makt. Ingen politiker lägger sig i att lärare tar ifrån elever störande föremål som de sedan överlämnar till föräldrarna, till exempel.


Jag tror som sagt att det har mer att göra med hur makten utövas än hur mycket makt de har. Jag tror inte att så många hade protesterat om lärarna hade haft den möjligheten i sverige. Däremot så protesteras det nog en del när de gör sådant utan att ha den rätten.

Att politiker petar i lärarnas vardag ökar knappast respekten för lärare. Däremot ska man naturligtvis vidta åtgärder mot lärare som missköter sitt uppdrag.


Jag har inte förespråkat att politiker ska in och peta hur som helst. Politikerna ska sätta upp system så att de slipper in och peta. De ska bestämma hur kontrollsystemen ska fungera, inte döma över den enskilde lärarens beslut.

#72  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Kalle
2006-10-03 20:55:57

Min fysiklärares något lakoniska kommentar, sista året på gymnasiet, då någon påpekade att alla i klassen inte hade fått samma information om vad som skulle avhandlas på ett prov:

"Ja vadå, livet är orättvist..." sa han och ryckte på axlarna.

Samma lärare brukade oförklarligt vara "bortrest" ett par månader upp till drygt ett halvår med några års intervall. Det var då han satt i fängelse för att ha misshandlat sin fru. Men varje gång han kom ut så kunde han fortsätta "undervisa" utan att skolledningen unde (eller ville?) göra något. Och jag antar att i perspektivet av regelbunden misshandel så väger frågan om oegentligheter i undervisningen eller några betygsteg hit eller dit ganska lätt.

#73  Golem21 heffaklumpen
2006-10-03 21:03:51

Varför t ex premiera närvaro i klassrummet? Om en elev rent fysiskt befinner sig i klassrummet är ju egentligen inte intressant.


Därför att det är svårt att bedöma hur bred kunskap eleverna har och närvaro i klassrummet innebär att de har haft möjlighet att ta till sig det som tagits upp på lektionerna. Det är ett "bättre än inget"-mått, men utgår samtidigt från att eleverna inte kan ta till sig samma kunskap på egen hand. Dessutom är det, om man utgår från den äldre synen på betyg, svårt att bedöma någons kunskaper om personen inte är där. Hela det här resonemanget bygger på att det inte går att mäta kunskap tillräckligt bra med prov.

Närvaro är bara meningsfull om den förenas med ett aktivt deltagande i undervisningen? Ett aktivt deltagande kommer sedan att belönas med bra betyg när det blir dags för att testa kunskaperna.


Antagandet bygger på att "aktivt deltagande" ökar förståelsen och kunskapen. Det är långtifrån självklart, men ett ideal man kan försöka uppnå. Jag skulle nog hävda att man kan lära sig lika mycket på passivt deltagande i de flesta fall.

#74  Heffaklumpen Golem21
2006-10-03 21:22:26

Men dina argument är ju inte tillämpliga på den högre utbildningen. Där antas studenterna kunna klara att ta ansvar för sitt eget lärande. Varför skulle man inte kunna tänka sig att även de fick lära sig att tidigare ta ansvar? Låt säga att man gradvis gav dem ett större ansvar från årskurs 8 och ökade detta gradvis genom hela gymnasiet?

"Dessutom är det, om man utgår från den äldre synen på betyg, svårt att bedöma någons kunskaper om personen inte är där. Hela det här resonemanget bygger på att det inte går att mäta kunskap tillräckligt bra med prov."

Vad jag menar är att kunskapsmätningen bara skulle utgå från tämligen omfattande prov. Den som slarvar med närvaron under lektionerna kommer då att försämra sina utsikter att få bra betyg när det väl är dags för prov. Inför man dessutom fler prov där eleven inte får möjlighet att förbereda sig (läs: råplugga) så kan man bättre utvärdera de faktiska, långsiktiga kunskaperna.

"Jag skulle nog hävda att man kan lära sig lika mycket på passivt deltagande i de flesta fall. "

Jo, men du kan också använda detta synsätt på ett annat sätt. Min dotter som är 14 år är ruskigt trött på mornarna. Hon hatar lektioner som börjar redan kl 8. Hon skulle nog lära sig ännu mer om hon slapp tidiga lektioner och i stället fick välja att komma till skolan lite senare. Detta skulle lätt kunna lösas med ett flexsystem! :-)

#75  MarianneK Mattias
2006-10-03 22:09:45

I sig vill jag ju gärna tro att jag inte upplever en mansdominerad skola som bättre än en kvinnordominerad. Men det är klart, man äv väl sig själv närmast. Det gäller nog feminsiter också.

Men ett problem kan jag faktiskt se med att läraryrket råkar vara just kvinnodominerat. Hade det varit tvärtom, att lärarna i de flesta fall var män och att pojkar fick bättre betyg, så är jag övertygad om att ämnet hade behandlats på ett helt annat sätt. Antagligen hade det varit allmänt accepterat att diskriminering var orsaken och media och politiker hade kämpat för att belysa problemet. Sen hade det säkert funnits en och annan jäiF:are och anti-feminist som bestämt hävdat att det inte alls rör sig om diskriminering. Men hellre det än att tanken på diskriminering knappt nämns i det offentliga rummet. Det verkar snarare ses som ett problem som i huvudsak är orsakat av pojkarna själva. IMHO.

#76  Golem21 MarianneK
2006-10-03 23:50:43

En lärare som räknar in uppförande eller närvaro i betyget begår tjänstefel. Det räcker med att vara närvarande tillräckligt mycket för att visa vad man kan. (i språk till exempel är det ju helt orimligt att inte räkna in det muntliga)

Reformen du pratar om är redan genomförd. Endast de kunskaper som nämns i mål och betygskriterier får betygsättas. Ja, jag vet att det finns lärare som inte håller detta, främst på grundskolan, men då är det det som ska åtgärdas. Press bör kanske sättas på rektorerna så att reglerna efterföljs, til exempel.

Men vi har skolplikt. Är man inte närvarande vet man inte vad som ska lämnas in, när det ska lämnas in, när det är prov osv. Den informationen förmedlas på lektionstid. (ja, det här är ett praktiskt problem, och visst kan provdatum och liknande annonseras. Men genomgången av vad provet handlar om missar skolkaren garanterat)

Avslutningsvis vill jag påpeka att många här verkar ha en snäv syn på vad högre studier är. Frivilliga föreläsningar som examineras med salstentor är inte det enda som finns. I språk och litteraturvetenskap är det standard med obligatorisk närvaro vid seminarier. Läser man retorik bedöms även ens muntliga framföranden; allt annat vore ju skumt.

#77  Mattias MarianneK
2006-10-04 00:01:46

Även om det inte skulle finnas någon betygsdiskriminering mot pojkar innebär inte det att pojkarna har sig själva att skylla. Om pojkar i snitt är mindre ambitiösa än flickor, vems fel är det? Vem har uppfostrat flickor att ta skolan på allvar och pojkar att det är okej att inte alltid vara duktig? (lätt överdrivet, men jag antar att du förstår)

Föräldrarna. Samhället. Brist på förebilder? (Hur ofta är hjälten välutbildad?) Skolan förstås. Lärarnas fördomar. Elevernas fördomar om sig själva och andra.

Skillnader i betyg och provresultat och vad man vidtar för åtgärder borde finnas med i varje skolas jämställdhetsplan.

#78  heffaklumpen MarianneK
2006-10-04 00:07:44

Visst bör maktmissbukande lärare sättas dit.

Idag kan en elev prata med sin handledare, med rektorn eller med annan vuxen på skolan. Problemet är bland annat att struliga elever som inte kan tala för sig har svårt att komma fram den vägen. Fega rektorer är ett annat stort problem.

Men att låta alla missnöjda elever anmäla till en oberoende instans skulle ta _mycket_ resurser.

#79  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan heffaklumpen
2006-10-04 00:25:47

Men dina argument är ju inte tillämpliga på den högre utbildningen. Där antas studenterna kunna klara att ta ansvar för sitt eget lärande.


Det var inte mina argument för att det skulle vara en del av betygskriterierna. Jag tror iofs att det är svårt att praktiskt få till ett system som inte bygger på en viss närvaro. Även i den högre utbildningen är en del moment obligatoriska.

Varför skulle man inte kunna tänka sig att även de fick lära sig att tidigare ta ansvar? Låt säga att man gradvis gav dem ett större ansvar från årskurs 8 och ökade detta gradvis genom hela gymnasiet?


I kombination med en förändring av hur deras kunskap utvärderas tror jag det skulle vara en bra idé. En stor fara är att det blir grupparbeten och projekt istället, vilket är riktigt farligt.

Vad jag menar är att kunskapsmätningen bara skulle utgå från tämligen omfattande prov. Den som slarvar med närvaron under lektionerna kommer då att försämra sina utsikter att få bra betyg när det väl är dags för prov.


Det beror på hur förutsägbara proven är. Om proven även är oförutsägbara för läraren, så kan det bli ett verktyg för läraren att förbättra sin undervisning.

Inför man dessutom fler prov där eleven inte får möjlighet att förbereda sig (läs: råplugga) så kan man bättre utvärdera de faktiska, långsiktiga kunskaperna.


Ja, men praktiskt väldigt svårt att genomföra.

#80  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan heffaklumpen
2006-10-04 00:36:36

Visst bör maktmissbukande lärare sättas dit.


Det trodde jag nog iofs att vi var överens om.

Idag kan en elev prata med sin handledare, med rektorn eller med annan vuxen på skolan.


Oftast meningslöst eftersom deras möjlighet att göra något åt problemet är minimal.

Problemet är bland annat att struliga elever som inte kan tala för sig har svårt att komma fram den vägen.


Det är nog det minsta problemet i min mening. Det är inte bara struliga elever som bedöms orättvist, snarare så att de bedöms minst orättvist.

Fega rektorer är ett annat stort problem.


De har väldigt små möjligheter att ta konflikter med enskilda lärare. Det finns väldigt lite dokumentation till stöd för någon sida och en konflikt som inte kan lösas skapar kaos på arbetsplatsen.

Men att låta alla missnöjda elever anmäla till en oberoende instans skulle ta _mycket_ resurser.


Tro mig, jag vet. Därför är det bättre att bygga in kontrollen tidigare så att missnöjesanmälandet minimeras. Därav systemet jag beskrev tidigare.

#81  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan heffaklumpen
2006-10-04 00:42:58

Även om det inte skulle finnas någon betygsdiskriminering mot pojkar innebär inte det att pojkarna har sig själva att skylla. Om pojkar i snitt är mindre ambitiösa än flickor, vems fel är det? Vem har uppfostrat flickor att ta skolan på allvar och pojkar att det är okej att inte alltid vara duktig? (lätt överdrivet, men jag antar att du förstår)


Om du byter ut pojkar mot flickor så riskerar du att hamna i en ganska infekterad tabu-diskussion.

Skillnader i betyg och provresultat och vad man vidtar för åtgärder borde finnas med i varje skolas jämställdhetsplan.


Jag tycker nog att det är ett problem som inte bör begränsas till en jämställdhetsfråga.

#82  MarianneK Golem21
2006-10-04 09:00:18

"Avslutningsvis vill jag påpeka att många här verkar ha en snäv syn på vad högre studier är. Frivilliga föreläsningar som examineras med salstentor är inte det enda som finns. I språk och litteraturvetenskap är det standard med obligatorisk närvaro vid seminarier. Läser man retorik bedöms även ens muntliga framföranden; allt annat vore ju skumt. "

Det har du förstås rätt i. Och jag känner till detta väl eftersom jag har följt utvecklingen vid våra universitet på nära håll i närmare 10 år :-). Examinationsformerna kan se väldigt olika ut, inte minst vad gäller distansutbildningar. Men genomgående för högre utbildning är att studenterna själva får ta ansvaret för sina studier.

Genom att lära pojkar och flickor att tidigare ta ett större ansvar för sina studier underlättar vi övergången till högre studier. Det är i det sammanhanget man bör se t ex flextidssystem. Vad jag förstår finns det redan en del skolor som har genomfört flextid. Det tycker jag är utmärkt! När eleverna är så pass gamla att man kan ställa större krav på ansvar så är det lägligt att belöna ett ökat ansvarstagande med ökad frihet. Vill och behöver Kalle och Lisa sova ut på morgnarna så bör de få gör det. Modern biologi visar att tonårigar behöver mer sömn.

En del (men verkligen inte alla) lektioner bör också ses som frivilliga. I dag godtas frånvaro bara om man är uppenbart sjuk. Men enligt min mening borde den gränsen ändras. Den elev som inte är i form och därför har svårt att koncentrera sig under en lärarledd lektion kanske skulle må bättre av att sitta själv i lugn och ro på ett bibliotek, ladda batterierna under en promenad i den friska luften eller dricka varmt te på ett café.
Om eleven klarar att leva med denna frihet finns en perfekt grogrund att lära sig vad ansvar och lärande egentligen är.

Svårigheterna med mitt förslag blir att lösa problemen med de elever som idag bråkar eller stör undervisningen på annat sätt. Dessa elever (oftast pojkar) har ju svårt att förstå vad ansvar och frihet är. Men de har ju redan idag en problematisk situation i ett skolsystem som inte klarar att hantera deras problem. Jag har inget enkelt förslag på hur man skulle kunna lösa deras problem. Men jag tror att fler och bättre utbildade lärare skulle kunna göra situationen bättre.

#83  MarianneK Golem21
2006-10-04 09:10:53

"Men vi har skolplikt. Är man inte närvarande vet man inte vad som ska lämnas in, när det ska lämnas in, när det är prov osv. Den informationen förmedlas på lektionstid. (ja, det här är ett praktiskt problem, och visst kan provdatum och liknande annonseras. Men genomgången av vad provet handlar om missar skolkaren garanterat)"

Jo, men jag pratar inte om skolk. Jag pratar om frihet under ansvar, inte om att fly från ansvar (dvs skolk). Varför inte avskaffa skolplikten efter högstadiet? De elever som bara mår skit av att gå i skolan och som gör allt för att skolka och försumma undervisningen har ju inte där att göra! De kommer inte att lära sig ett skit utan bara längta bort till något annat.

Nej, lär eleverna som ska börja gymnasiet att de bara ska ta detta steg om de är beredda att satsa på skolan och ta det ansvar som de innebär. Är de inte det mår de säkert bättre att att få jobba och mogna under ett eller ett par år. Under denna tid kommer de säkert till insikt om vad de vill göra med sina liv. Alla har en potential att lyckas med något men bara när de känner sig mogna att ta det ansvar som krävs för att realisera målen.

#84  MarianneK #65 RasmusS
2006-10-04 09:31:59

MarianneK sa:
Och det här leder mig vidare till om det kan vara så att det är jobbigare att tänka sig en kvinnodominerad lärarkår med makt än en mansdominerad lärarkår med makt?


Tycker inte frågan, som den ställs, är ett dugg provocerande. Den kan till och med vara motiverad och här följer ett subjektivt svar. =)

Nej, det är inte alls provocerande. Om däremot en kvinnodominerad lärarkår leder till diskriminering av pojkar så är diskrimineringen provocerande. Om en grupp kräver att vissa arbetsområden ska ha en jämn fördelning av män och kvinnor inom andra maktsfärer, exempelvis näringslivet, och motiverar det med problematiseringar som ”män/kvinnor väljer män/kvinnor” samtidigt som samma grupp försvarar ojämn könsfördelning inom anda maktsfärer, exempelvis skola, ja då är hyckleriet provocerande.

Men könsfördelningen i sig är inte ett dugg provocerande, inte i mina ögon. Däremot kan det vara lite ledsamt att den emellanåt är så ojämnt fördelad och på så sätt normerande, för kommande generationer. Hoppas det gick att uttyda vad jag menar.

#85  Golem21 targash
2006-10-04 09:37:18

Det finns ingen skolplikt efter grundskolan. Alla på gymnasiet och uppåt där helt frivilligt.

Själv vill jag skrota hela gymnasieperioden.

#86  targash Golem21
2006-10-04 10:12:01

Tack för den upplysningen. Du har förstås helt rätt i denna anmärkning.

Jo, kanske skulle man skrota hela gymnasiesystemet. Tanken låter rätt lockande.

#87  Targash Golem21
2006-10-04 10:21:31

Nu var det ett tag sedan jag gick på gymnasiet. Men i slutet av 80-talet så upplevde jag gymnasiet mer som en förlängning av grundskolan än som en förberedelse för högre studier. Hur det ser ut idag vet jag inte. Men jag vet att många av dagens unga universitetsstudenter inte håller måttet. De har svårt att anpassa sig till en studiesituation där de inte får allt serverat på ett fat.
Vill dock inte enbart klandra gymnasieskolan för detta. En anledningen är förstås att många fler söker sig till högre studier idag och att det nuvarande resurstilldelningssystem premierar kvantitet före kvalitet. Även lata och relativt obegåvade studenter kan klara vissa utbildningar utan att anstränga sig alltför mycket. Det är inte bra.

#88  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Gullegubben
2006-10-04 10:58:52

Jag läste en artikel av Strömholm där han skrev att när han föddes, typ 1930, hade Sverige 5-6 miljoner invånare och 55 universitet, högskolor och LÄROVERK. Idag har Sverige 9 miljoner invånare och 55 HÖGSKOLOR OCH UNIVERSITET. Andelen doktorer bland läroverkslärare (adjunkter) var densamma som bland universitetslektorer idag, det vill säga runt hälften.

Utbildningsnivån har inte höjts, eller i alla fall inte höjts mycket, däremot har nivåerna bytt namn, så att det verkar som om utbildningsnivån har höjts.

#89  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan fjallyoghurt
2006-10-04 11:09:12

Jag förstår inte riktigt. Du menar att de som på 30-40 talen tog realen hade samma utbildningsnivå som de som idag tar universitetsexamen?

#90  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Golem21
2006-10-04 11:14:53

Inom universitetsvärlden vet alla att utbildningskvaliteten har blivit betydligt sämre. Det råder också en bred enighet om att resurstilldelningssystemet är den viktigaste orsaken till detta. Statsmakterna förordar ett system som premierar kvantitet för kvalitet. De största anslagen ges till de utbildningar som tar in många studenter och snabbt slussar dem igenom systemet.

I statistiken ser det bra ut och politikerna är överlyckliga att så många läser högre utbildningar. Men baksidan är som sagt sämre kvalitet. Det drabbar de ambitiösa studenter som vill ha valuta för sina stora studielån. Och i förlängningen drabbar det Sverige som nation.

#91  fjallyoghurt Gullegubben
2006-10-04 11:19:37

Tja, den som med nöd och näppe klarade studentexamen 1930 var nog lika eller mer intelligent och bildad som den som med nöd och näppe klarade en vanlig 3-årig postgymnasial utbildning år 2006.

#92  Golem21 #90 heffaklumpen
2006-10-05 00:41:39

Jag skulle vilja göra ett tillägg.
En ytterligare anledning är resurstilldelningen till forskning. Forskningsmedel ges till de mest produktiva forskarna och i den produktiviteten räknas inte om forskaren ägnar halva sin tid eller mer till undervisning. I och med att forskarna själva ofta är ansvariga för att dra in forskningsmedel till den delen av deras lön som inte täcks av undervisning eller annat, så uppstår en konkurrenssituation mellan forskning och undervisning. Problemet blir dessutom långt mycket större med den tämligen dåliga utdelning på ansökningar om forskningsmedel som råder idag.

Högskolornas uppgift består bl.a. i forskning och undervisning med krav på att undervisningen ska ha forskningsanknytning. Samtidigt så sker finansieringen av dessa separat från varandra. En högskola kan alltså mycket väl ha en undervisningsbörda som inte alls står i relation till den mängd forskning som krävs för att lärarna ska kunna ha forskningsanknytning.

Sen blir det naturligtvis inte bättre av att högskolorna inte fungerar vare sig som organisationer eller arbetsplatser.

#93  heffeklumpen Golem21
2006-10-05 13:46:20

Jag håller definitivt med dig i denna fråga.

Det är angeläget med en uppvärdering av undervisningens betydelse. Idag har undervisning låg status och forskning hög.
Vid tjänstetillsättningar betonas förvisso betydelsen av pedagogiska meriter. Men i realiteten väger fortfarande dessa väldigt lågt.

#94  Golem21 heffaklumpen
2006-10-05 20:38:01

Helt sant, den normala gången är väl ungefär.
- Finnes undervisningserfarenhet
- Ja, sökande har hållit en föreläsning för 20 år sen.
- Bra, då räknar vi artiklar.

#95  Golem #83 MarianneK
2006-10-05 23:31:06

Mycket undervisning bygger på att elever är närvarande på lektionerna. Minskad lärarledd undervisning och mer projekt leder efter vad jag har sett inte sällan till en sänkning av kraven. En genomsnittlig 16-åring är inte mogen att ta den sortens ansvar för sina studier.

Hade jag inte fått skäll när jag var frånvarande i gymnasiet skulle jag definitivt ha varit frånvarande mer. Visst kan man hävda att jag då fått skylla mig själv, men den sortens utslagning tror jag inte gynnar någon.

Du skriver att omotiverade elever borde jobba istället för att gå i gymnasiet. Vem vill anställa en 16-åring som inte orkar gå i gymnasiet?

Det är korrekt att det inte är skolplikt i gymnasiet, däremot är det närvaroplikt för dem som har valt att gå där.

#96  RasmusS MarianneK
2006-10-05 23:39:25

Tja, är det verkligen någon som _försvarar_ en ojämn konsfördelning inom skolan?
Jämförelsen med toppjobb inom näringslivet haltar rätt mycket eftersom det är något lättare att bli lärare än toppchef inom närningslivet...

Lärarutbildningarna är en av de få där positiv särbehandling förekommer. Män får plussa på ett par "jag är man"-poäng på sitt högskoleprovsresultat. (vet inte om det gäller alla lärarutbildningar dock)

Jag är för en jämn könsfördelning i lärarkåren, men jag tycker inte mer eller mindre om positiv särbehandling där än någon annanstans.

#97  MarianneK Mattias
2006-10-07 00:07:40

Om pojkar är mindre ambitiösa och därför får sämre betyg så anser jag nog att det faller under kategorin "orsakat av pojkarna själva" till skillnad från diskriminering som faller under kategorin "orsakat av lärarna". Skillnaden ligger i hur man väljer att åtgärda problemet. Ska man förändra pojkarnas beteende, eller lärarnas.

MarianneK sa:
Skillnader i betyg och provresultat och vad man vidtar för åtgärder borde finnas med i varje skolas jämställdhetsplan.


Ett mycket bra förslag. Borde vara självklart redan idag kan jag tycka. Undrar om det är det.

#98  MarianneK Jap2
2006-10-07 00:35:50

Du skriver att omotiverade elever borde jobba istället för att gå i gymnasiet. Vem vill anställa en 16-åring som inte orkar gå i gymnasiet?


På den punkten håller jag helt med Golem och det finns jobb. När man är 16 är det väl inte så mycket men mcdonaldsjobb och matvaruhandeln finns ju alltid även tidningsbud osv.

Så fort man fyller arton och det blir tilllåtet att utföra farliga arbetsuppgifter blir det mycket mer. Om du söker tex ett lagerarbete kan jag lova dig att ingen kommer att fråga något om utbildning. Det enda dem gör är att se på dig och fundera på om du är stark nog, och tar ett utdrag ur straffregistret ( narkotikabrott så får du det inte, stöld är inte heller bra). På mitt nuvarande jobb finns flera mellanchefer utan högre utbildning än högstadie, högre upp vet jag inte hur det ser ut.

På det stora hela så förstår jag inte varför det är ett sånt tjat om att alla måste gå i gymnasiet. Oavsett hur samhället ser ut i framtiden kommer det ju alltid att finnas 100000-tals arbeten som inte kräver så mycket utbildning.

#99  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan heffaklumpen
2006-10-07 14:45:31

Mycket undervisning bygger på att elever är närvarande på lektionerna. Minskad lärarledd undervisning och mer projekt leder efter vad jag har sett inte sällan till en sänkning av kraven. En genomsnittlig 16-åring är inte mogen att ta den sortens ansvar för sina studier.


Projekt och case-studies har blivit ett sätt att släppa överblicken och ansvaret för bredden i undervisningen. Det är en sorts förvaringsmentalitet där det inte är viktigt vad de egentligen lär sig utan bara att de är där och gör något och att de kan presentera det hyfsat snyggt.
Undervisning i projektform med samma kunskapskrav efter kursen kräver mycket mer arbete för läraren och eleven än vanlig undervisning. Om man däremot släpper alla sådana krav så blir det lättare för båda.
Fördelen är att det oftast är intressantare och mindre enformigt för eleverna.

#100  Golem21 targash
2006-10-07 16:56:39

Jag vill lägga mycket av det som undervisas på gymnasienivå på grundskolenivå och ha mer flexibelundervisning. Gymnasiet ska om det finns kvar vara uppdelat i två. Inriktad förberedelse till universitet och yrkeskola.
Alltså inriktad menas undervisning som riktar sig till en viss linje på universitetet.

#101  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan targash
2006-10-07 16:58:20

Jag har alltid betraktat projektarbete som ett sätt för lärare att spara tid och för skolan att spara pengar.
Har endast varit delaktig i ett projektarbete som blev bättre än om jag skulle gjort det själv. (Detta gäller då uppsatser).

#102  Jap2 MarianneK
2006-10-07 23:59:04

Menar du att det är lätt för en 16-åring utan kontakter att få jobb idag?

Visst finns det jobb som kan skötas utan gymnasieutbildning, och som en 16-åring kan klara. Men det innebär inte att folk anställer 16-åringar till dessa jobb.

#103  Mattias MarianneK
2006-10-08 00:02:55

Nja, jag tycker nog att du förenklar lite för mycket.

Om pojkarna har lägre ambitionsnivå beror det ju på något. En lågstadielärare som tryckte ner dem, föräldrarnas beteende eller vilka förebilder och förväntningar samhället utsätter dem för, exempelvis.

#104  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Jap2
2006-10-08 01:18:18

Lätt och lätt det är väl relativt hur man ser på det. Men jag skulle säga att en 16-åring som är villig och förmögen att arbeta ordentligt har stora chanser även utan kontakter (been there done that).

#105  MarianneK Mattias
2006-10-08 04:03:50

Ja, och om läraren diskriminerar så beror det också på något. Allt beror på någonting. Förenklingen upplevdes som nödvändig.

#106  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan heffaklumpen
2006-10-08 20:04:59

Man kan aldrig komma undan det egna ansvaret i det här problemet och man kan nog aldrig hindra enskilda lärare från att diskriminera elever. Man kan däremot begränsa en kultur som ser ner på tjejer eller killar och behandlar dem olika. Det jag har sett är en kultur där man gör det motsatta, man uppmuntrar lärarna och de uppmuntrar varandra att göra skillnad på kön. Jag tror inte att skolledare och lärarutbildning är kapabla att ändra detta på egen hand. Se bl.a. tråden med metro-artikeln om kvinnors sjukvård.

#107  MarianneK RasmusS
2006-10-19 15:48:58

MarianneK sa:
Tja, är det verkligen någon som _försvarar_ en ojämn konsfördelning inom skolan?


Okej, de kanske inte försvarar den men de använder argument som att män väljer män och att det därför är farligt för jämställdheten att ha för könsdominerade arbetsområden. Om de då beskriver den ena könsdominerade sfären som ett problem men ifrågasätter om det vore ett problem i den andra könsdominerade sfären så anser jag också att hyckleriet är provocerande.

Någon feministreggad person var till och med på allvar inne på att förklara det hela biologiskt med att pojkar är mindre intelligenta än flickor.

MairanneK sa:
Jämförelsen med toppjobb inom näringslivet haltar rätt mycket eftersom det är något lättare att bli lärare än toppchef inom närningslivet


Precis! Det är jag den förste att hålla med om, men förmodligen inte av samma orsak som du. Alla måste gå i skolan oavsett om vi vill eller inte. Ingen måste söka VD jobbet om ingen vill. Det är alltså betydligt fler som går i skolan än som söker VD-tjänsterna.

Detta innebär att _om_ det förkommer diskriminering i båda sfärerna så diskrimineras avsevärt fler skolelever än arbetssökande VD-aspiranter. Om det i sin tur är så att kvinnorna blir diskriminerade när det gäller toppjobben och pojkarna diskrimineras i skolan så innebär det att väldigt många fler pojkar/män diskrimineras än kvinnor. I så fall är problemet med diskriminering betydligt större i skolan i än i näringslivet.

MarianneK sa:
Jag är för en jämn könsfördelning i lärarkåren, men jag tycker inte mer eller mindre om positiv särbehandling där än någon annanstans


Jag är nog mest negativt inställd till den. Om det hade visat sig att kvinnor hade en genuint kvinnlig egenskap att diskriminera män, att det satt i de kvinnliga generna, så hade denna bristegenskap vart ett minus på kvinnors meritlistor. Hade det då visat sig att män inte hade samma genetiskt betingade egenskap så hade deras egenskap att inte diskriminera varit ett plus på männens meritlistor. Vid ett sådant scenario kan jag tänka mig positiv särbehandling men jag tror vare sig på att vi är genetiskt predestinerade eller på positiv särbehandling eftersom vi då gör könstillhörigheten meriterande, som om den vore en egenskap och inte bara en tillhörighet.

Ursäkta att du fick vänta på svar. Missade att du hade svarat mig =)

#108  RasmusS MarianneK
2006-10-19 17:51:03

Inget problem att vänta, tack för svar.

Men jag tror att du har missförsått mig lite, utom i sista stycket.

När jag pratar om ojämn könsfördelning i skolan pratar jag om lärarkåren. Samma sak när jag skriver om varför mansövervikten inom näringslivstoppen inte är jämförbar med kvinnodominansen inom lärarkåren.

Visst vore det bra med fler manliga lärare. Men vilka hinder finns idag för män som vill bli lärare? Och hur ska dessa i så fall tas bort? Kvinnodominansen beror ju knappast på att det är svårare för män att få jobb som lärare, eller att komma in på utbildningen.

#109  #105 Mattias MarianneK
2006-10-19 17:53:26

Jo, vid omläsning håller jag med om att det var en rätt vettig uppdelning.

#110  MarianneK #108 Kalle
2006-10-19 18:40:17

Men vilka hinder finns idag för män som vill bli lärare? Och hur ska dessa i så fall tas bort? Kvinnodominansen beror ju knappast på att det är svårare för män att få jobb som lärare,


Säg inte det. Om mansdominans i näringslivet beror på manlig homosocialitet, varför kan inte kvinnodominans i lärarkåren bero på kvinnlig homosocialitet? Kvinnlig skolpersonal anställer kvinnliga lärare, och det fåtal män som finns kvar eller tar sig in mobbas ut?

eller att komma in på utbildningen.


Tja, om de får lägre betyg i skolan så lär de ju definitivt ha svårare att välja utbildning.

#111  Kalle MarianneK
2006-10-19 18:53:29

Det krävs inte höga betyg för att komma in på lärarutbildningen.

Min erfarenhet är att manliga lärare har lättare att få jobb, eftersom de flesta skolor vill ha så jämn könsfördelning som möjligt.

#112  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Kalle
2006-10-19 18:55:19

Okidok.

#113  MarianneK heffaklumpen
2006-10-19 20:23:29

Jag har sett manliga lärare mobbas av sina kvinnliga kollegor från första stund då de satte foten på skolan. Jag vet inte hur utbrett detta är, men det var tydligt att ingen direkt reagerade på deras beteende.

#114  heffaklumpen MarianneK
2006-10-19 21:54:09

Usch, obehagligt! Låter som en vidrig arbetsplats.

#115  MarianneK RasmusS
2006-10-19 22:34:50

MarianneK sa:
Men jag tror att du har missförsått mig lite, utom i sista stycket


Mycket möjligt, det är lätt hänt. =)

Jag tror jag förstår ditt perspektiv nu och jag förnekar det inte, inte alls. Mitt perspektiv är barnens, eller pojkarnas i detta fall. Fast även flickornas. Kan feministiska teorier inom bland annat lärarkåren om att kvinnor/flickor måste vara mycket duktigare, prestera mer osv. än pojkar stressa fram en större nit hos flickorna eftersom pojkarna inte matas med att de måste vara mycket bättre än flickorna? Är det därför flickor enligt vissa undersökningar känner sig mer stressade än pojkar och är det därför de får bättre betyg? Vad tror du?


MarianneK sa:
När jag pratar om ojämn könsfördelning i skolan pratar jag om lärarkåren. Samma sak när jag skriver om varför mansövervikten inom näringslivstoppen inte är jämförbar med kvinnodominansen inom lärarkåren


Det jag gjorde var att ställa olika sorters diskriminering och diskriminerande/missgynnande hinder som socialiserats fram mot varandra. Jag gjorde en jämförelse mellan de som drabbar kvinnor inom näringslivet, ett fåtal kvinnor, och de som drabbar pojkar i skolan, alla pojkar.

Plus effekterna av dem. De innebär att pojkar generellt kommer att ha betygsmässigt sämre konkurrenskraft om de bästa utbildningarna. Det innebär i sin tur att pojkarna när de blir män generellt kommer att vara sämre utrustade för konkurrens än kvinnorna pga. av utbildningens form. Självklart kommer det att spegla jämställdheten inom bara någon generation när vi tittar på vilket kön som är överrepresenterat på de bästa posterna. Eller självklart och självklart, logiskt sett borde det leda till det.

Poängen är att om det är så att pojkar missgynnas i skolan och kvinnor inom näringslivet så kan det senare exemplet inte ens jämföras med det första eftersom effekten av att pojkarna i så fall diskrimineras är så oerhört mycket mer omfattande oxh på så sätt allvarligare.

MarianneK sa:
Kvinnodominansen beror ju knappast på att det är svårare för män att få jobb som lärare, eller att komma in på utbildningen


Fast vilka hinder finns för en kvinna att bli VD om inte socialiserade sådana?

#116  RasmusS MarianneK
2006-10-20 00:19:49

1. Ja, det skulle kunna vara ett skäl.

2. Aha... Jag tolkade det som ett svar på min jämförelse mellan manliga lärare och kvonnor i näringslivet. Jo, visst är det ett samhällsproblem att det är så stor skillnad mellan pojkars och flickors skolresultat, oavsett vad orsaken är.

3. Ja, inte mitt specialområde direkt. Men bastubeslut, kompisbefordringar och diverse könsfördomar lär väl ligga bakom några av de fall då en kvinna inte valts till ett toppjobb. Det är en väsentlig skillnad på det och män som inte blir lärare, även om det beror på deras egna och omgivningens fördomar om yrket. Alla de fördomar som påverkar en man i det läget påverkar ju också en näringslivskvinna.

#117  MarianneK RasmusS
2006-10-20 13:09:06

3. Det är en väsentlig skillnad såtillvida att det finns många många fler tjänster som lärare än det finns VD-poster och så kallade toppjobb. Konkurrensen är väsentligt hårdare om toppjobben än om lärarjobben. Men orsakerna bakom, dvs. socialiseringen, torde väl ändå vara densamma?

#118  RasmusS MarianneK
2006-10-20 17:28:57

Om problemet med att det finns få kvinnor inom näringslivstoppen bara berodde på att få kvinnor sökte sig till näringslivets övre skikt, så ja.

Men om det finns andra faktorer, som att de diskrimineras i rekryteringsprocessen, att de inte uppmuntras att söka högre befattningar, osv är det inte så enkelt. Då finns det även yttre mer konkreta hinder för kvinnor inom näringslivet.

#119  MarianneK Gullegubben
2006-10-20 17:52:27

Ja, om det stämmer, så stämmer det. Och om den första hypotesen stämmer, så stämmer den.

#120  Gullegubben MarianneK
2006-10-20 19:04:05

Och med detta vill du ha sagt...?

#121  MarianneK Gullegubben
2006-10-20 19:21:45

Jag får fråga samma sak om ditt inlägg 118.

"OM problemet med att det finns få kvinnor inom näringslivstoppen bara berodde på att få kvinnor sökte sig till näringslivets övre skikt, SÅ ja.

Men OM det finns andra faktorer, som att de diskrimineras i rekryteringsprocessen, att de inte uppmuntras att söka högre befattningar, osv SÅ är det inte så enkelt. DÅ finns det även yttre mer konkreta hinder för kvinnor inom näringslivet."

OM den första hypotesen stämmer, SÅ stämmer den.

OM den andra hypotesen stämmer, SÅ stämmer den.

#122  Gullegubben MarianneK
2006-10-20 19:58:54

Mitt inlägg var till RasmusS. Om han inte förstår vad jag menar får han fråga.

#123  #118 MarianneK RickJames
2006-10-22 13:59:12

"Men om det finns andra faktorer, som att de diskrimineras i rekryteringsprocessen, att de inte uppmuntras att söka högre befattningar, osv är det inte så enkelt. Då finns det även yttre mer konkreta hinder för kvinnor inom näringslivet."

Tror du verkligen inte alla dessa orättvisa faktorer gäller de flesta män också? Jag måste bara fråga dig tror du verkligen att rekryteringen av män är perfekt och rättvis? Tror du att vi kan skapa ett system för kvinnor som är bättre och mer rättvist? Hur skulle ett sådant system se ut i praktiken?

Om andelen kvinnor som försökte få kvoterade chefsjobb var 50% av totalen så tror jag det skulle vara massor av kvinnor som diskriminerades i rekryteringsprocessen ändå. Och jag tror ärligt taget aldrig någonsin vi kommer att ha 50% kvinnliga toppar i näringslivet så länge vi inte har kvotering. De flesta som har de egenskaper som krävs för att inte diskrimineras i rekryteringsprocessen verkar vara män. Och med det menar jag inte att kvinnor är diskriminerade (för det finns sådana kvinnor också) jag menar att större andel av de värsta mest kompetiva svinen är män. Dvs de som har "what it takes"

Det som skall påpekas är att även om vi bara tittar på männen så är det massor av människor som diskrimineras ändå. Skillnaden är att när man diskriminerar män jämfört med andra män kallar man det ofta att de diskriminerade hade sämre social kompetens. Varför är det värre

#124  RickJames MarianneK
2006-10-22 15:01:08

Jag skriver om skillnaden mellan rekrytering till toppjobb inom näringslivet och nyrekryteringen av lärare. Inget annat.

#125  MarianneK RasmusS
2006-10-24 16:20:42

Fast det är väl klart att det finns andra orsaker (uppskattar att du inte verkar vilja förenkla :) samtidigt som frågan kvarstår, beror inte alla dessa orsaker på socialisering som slår mot både kvinnor som vill in på samhällets toppositioner och mot pojkar i skolan?

#126  RasmusS MarianneK
2006-10-24 20:05:44

Socialiseringsbegreppet kopplar jag till de problem som finns inne i individen, orsakade av yttervärlden.

Medan diskriminering är yttervärldens direkta hinder. (lägre betyg pga kön, ingen chefsposition pga kön osv.)

I en aktuell situation, säg varför Peter fick G och Anna VG i slutbetyg, finns då flera tänkbara orsaker:

1. Det socialiserande samhället som har gjort att Peter och Anna agerar olika vad gäller studieflit och ansträngning på provet (det hjälper inte hur mycket man kan om man lägger prestige i att gå efter halva tiden)

2. Direkt diskriminering. "Anna är ju så snäll och försöker i alla fall medan Peter skulle kunna mycket bättre om han bara skärpte sig. Och jag vill inte uppmuntra slackerfasoner."
Eller ännu värre (och förmodligen extremt ovanligt): "Peter är pojke och därför får han G."

Visst kan man säga att lärarens beteende också beror på socialisering, men jag tror att debatten tjänar på om begreppen hålls isär.

#127  MarianneK RasmusS
2006-10-25 15:58:26

Som vanligt har du bra och genomtänkta poänger och jag håller med om det du skriver om jag inte missförstår dig. Dessutom var det bra liknelser. =)

Det jag menade var att punkt nummer 1 förmodligen är orsaken till att styrelsen som ska tillsätta en ny VD beter sig i enlighet med punkt nummer 2. Eller läraren som ska sätta betyg på sina elever och också beter sig i enlighet med punkt 2 gör nog det pga. punkt nummer 1.

Dvs. även om vi definitivt tjänar på att hålla isär begreppen så hör de samtidigt ofrånkomligt ihop med varandra.

#128  RasmusS MarianneK
2006-10-26 20:38:35

Tack, tror inte att du missförstår.

Vi är överens :-)

#129  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan RasmusS
2007-10-03 12:17:46

Tyckte den här undersökningen verkade intressant.

http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_17210…


Någon som känner till liknande undersökningar gjorda i Sverige?

#130  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Tass
2007-10-03 12:23:01

Intressant men inte oväntat.

#131  undantaget som bekräftar regeln human
2007-10-03 12:57:35

Jag fick ofta höra: "Peter skulle kunna mycket bättre om han bara skärpte sig." Med resultatet att mina betyg ofta snäpptes upp ett steg utan att jag var värd det :)

#132  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan heffaklumpen
2007-10-04 09:24:05

Det här med att "han skulle kunna bättre om han bara skärpte sig" får jag mer intryck av att vara något som de brukade säga till de flesta killar och några tjejer. Mer ett sätt att undvika kritik för betygen. Det verkade inte som om det påverkade betygen direkt, oavsett vad de sa, iaf inte om man jämförde med prestation på prov o.s.v..

Intressant att samma mönster med social effekt på betygen inte fanns för killarna. Även intressant att den gjorts i Finland, trots att diskussionen funnits här sedan länge. Knappast förvånande dock, med tanke på lärarnas förnekande attityd till problemet.

#133  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Striker
2007-10-04 10:11:42

Har egen erfarenhet av detta fenomenet när jag gick på Högskola.
På ett engelska prov fick jag en uppgift poängsatt till låt säga 10p.
Det var en uppsats del. Av en slump fick jag se en kvinlig kurskamrats prov. Och han hade fått 10p på sin uppgift. Problemet var att hennes prestation på uppgiften var värd runt 2-3 poäng. Jag gick med detta till rektorn som gorde en informell undersökning. Svaret jag fick var att min uppgift var rätt bedömd, och att tjejens var felaktig. Men den kvinliga läraren hade gett henne mer poäng som uppmuntran!!! Rektorn frågade om jag ville dra detta vidare. Då gjorde inte jag det, eftersom det inte skulle påverka mitt betyg. Detta med jämlikhet "intresserade" mig inte på samma sätt då.

Jag kände både lärare och elev ganska bra och blev inte förvånad över vad som hade hänt. Och är även övertygad om att detta inte hade hänt om eleven varit en man. Systerskap ?

#134  Sv: Pojkar diskrimineras i skolan Striker
2007-10-04 11:04:22

Kom också på att i grundskolan, fick ett par tjejer ett steg för högt betyg i träslöjd. Där var det en manlig lärare.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?