feminetik.se feminetik.se

Just nu 16 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Mäns våld mot kvinnor?


Gå till senaste inlägget



#1  Mäns våld mot kvinnor? erka
2006-09-18 13:02:26

Jag har aldrig förstått hela den här hysterin kring "Mäns våld mot kvinnor". Varför anser så många feminister att vi måste fokusera så mycket på det problemet? Det skickas runt protestlistor och det går demonstrationståg på städernas gator där detta problem ska belysas. Varför vill inte feminister fokusera på problemet "Människors våld mot människor"? Är ett våldsbrott olika illa beroende på könstillhörigheten hos offret? Kan inte de feminister som anser att "Mäns våld mot kvinnor" är det största samhällsproblemet förklara för mig varför inte allt våld är ett lika stort problem, oavsett vem som drabbas...

#2  Sv: Mäns våld mot kvinnor? Pojken
2006-09-18 13:05:59

Det stavas EGOISM!

#3  Sv: Mäns våld mot kvinnor? kilgore_trout
2006-09-18 13:27:13

Vissa ( t ex jag) skulle säga att det finns en poäng att tala om mäns våld mot kvinnor då det för den typen av våldsbrott (våldtäkter, misshandel inom relationer o d) finns en stark överrepresentation av män bland förövarna och av kvinnor bland offren. Att välja att tala om våld i mer allmänna termer osynliggör denna obalans.

Och nej, det stavas inte EGOISM.

#4  kilgore_trout erka
2006-09-18 13:32:24

Men känner du att det är viktigare att fokusera på det problemet än på det generella våldsproblemet?

#5  kilgore_trout Pojken
2006-09-18 14:05:28

Och vad är poängen da?

Vilken balans? För det första så säger det väl sig självt att män är förövaren och kvinnor är offret inom mäns våld mot kvinnor.;) Dock så finns det ju åtskilliga undersökningar som visar på att kvinnor använder sig av minst lika mycket våld inom partnerförhållandena, men det verka ni blunda för.

Dock så kan väl inte ens du neka till att män utsätts för mer våld, så ja det finns en obalans men inte till kvinnors nackdel, och då man fokuserar på en minoritet av våldet i samhälle bara för en specifik grupp blir utsatt för den, så ja då osynliggör man det övriga våldet. Sen om det inte är egoism då man väljer att inte bara fokuserar på en klar minoritet av våldet i samhället bara för det är kvinnor som blir utsatta utan även använder det som en intäkt för könsmaktsordning och liknade så vet jag inte vad egoism är.

För mig så kan aldrig feminismen stå för jämställdhet då de så uppenbart värderar kvinnor som mer skyddsvärda, och deras välbefinnande är mer viktigt än mäns välbefinnande.

#6  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-18 14:33:16

erka: Att man hänger upp sig upp på begreppet "mäns våld mot kvinnor" tror jag har mycket att göra med att man blandar bort korten vad gäller offer och förövare: man konstaterar att en majoritet av dem som utsätts för våld faktiskt är män, och drar slutsatsen att våldsproblemet inte är en kvinnlig angelägenhet. Om man istället väljer att titta på förövaren så ser man att han i de allra flesta fallen också är just en man, oavsett om våldet riktar sig mot andra män eller mot kvinnor. Vill man lösa våldsproblemet verkar det naturligt att titta på vilka som är våldsamma och varför, och då kommer man inte ifrån att det finns en klar könsskillnad - sen kan man såklart förklara denna skillnad utifrån olika faktorer beroende på vilken samhälls-/genussyn man har i övrigt. Att titta specifikt på det våld som kvinnor utsätts för av män är intressant därför att det delvis ligger olika mekanismer bakom våld mot män och våld mot kvinnor: det mesta av våldet mot män är "spontant" och förövaren känner inte offret, medan det mesta av våldet mot kvinnor äger rum i en nära relation. Beröringspunkten ligger just i att det framför allt är män som står för våldet i båda fallen. Det ena perspektivet utesluter inte det andra, men båda behövs om man vill lösa problemet just eftersom mekanismerna ofta är olika. Pratar man enbart om "människors våld mot människor" missar man viktiga faktorer som man kan ha nytta av för att bekämpa våldet.

#7  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-18 14:34:08

se för övrigt tråden "Mats Olsson röstar på Fi" där en hel del av denna diskussion tas upp.

#8  spop erka
2006-09-18 14:41:54

Men borde man då inte lägga största fokus på "mäns våld mot män"? För det är väl ändå den vanligaste typen av våldsbrott...

#9  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-18 15:00:34

Jo men det tror jag man gör också, fastän man då slentrianmässigt tänker på det mer som "människors våld mot människor" kanske.

#10  spop erka
2006-09-18 15:05:39

Tycker du alltså att "mäns våld mot män" är ett större problem än "mäns våld mot kvinnor"? Eller vad är din ståndpunkt?

#11  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-18 15:15:44

Kvantitetsmässigt är det ju onekligen ett större problem ja. Det beror ju som sagt också på hur man väljer att se hela fenomenet våld - generellt tycker jag det är förövaren som är problemet, dvs "Mäns våld mot ...", snarare än den utsatte.

#12  Sv: Mäns våld mot kvinnor? Vittra
2006-09-18 15:47:11

Jag tycker att många feministers behandling, eller snarare brist på behandling, av ämnet "kvinnors våld mot män" är ganska paradoxal.

Är man intresserad av att bryta upp könsroller och låta människor vara individer istället för kön borde man ju vara intresserad av kämpa emot de mekanismer som gör att "män som offer" i stort sett inte existerar. Men många feminister verkar inte vara ett dugg intresserade av att lyfta fram att kvinnor kan vara förövare och män kan vara offer, trots att detta faktiskt skulle bryta mot en massa nuvarande föreställningar om kön. Våld är ett område där feminister generellt sett snarare håller fast vid könsroller än river upp dem, vilket jag tycker är väldigt synd...



(Och de feminister som mest bryr sig om kvinnors problem, borde de inte vara intresserade att hjälpa de kvinnor som slår? Det är ju allmänt känt att de flesta människor som utsätter andra för våld och övergrepp ofta är rätt trasiga själva.)

#13  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-18 15:57:31

Vittra: Det är ju bara att se till våldsstatistiken för att förstå att män som offer existerar - att det sen ses som mer tabu för män att beskrivas som offer för våld är knappast feministers fel utan en inställning som finns i samhället generellt. Men visst är det ett problem. Sen kanske det inte heller är just feministers ansvar att belysa och åtgärda olika typer av våld i samhället, det är väl vårt gemensamma ansvar? Tycker det är fel att man, för att man påtalar en form av våld, ska behöva ta ansvar för alla andra typer av våld också samtidigt som ens kritiker inte behöver göra någotdera.

#14  Sv: Mäns våld mot kvinnor? Vittra
2006-09-18 16:10:01

spop: jag har inte sagt att det är feministers fel, jag håller helt och hållet med dig om att den inställningen är rätt allmän. Och jag tycker inte heller att det är just feministers _ansvar_ att göra något åt, däremot tycker jag att det är _konstigt_ är typ "ingen" försöker. Feminismen har ju bra verktyg för att hacka sönder könsroller åt höger och vänster och det är underbart, men just när det gäller våld så verkar verktygslådan läggas ner i källaren igen. Det tycker jag är synd, som sagt.

#15  @spop #6 PerSiflage
2006-09-18 21:20:09

spop sa:

Vill man lösa våldsproblemet verkar det naturligt att titta på vilka som är våldsamma och varför, och då kommer man inte ifrån att det finns en klar könsskillnad - sen kan man såklart förklara denna skillnad utifrån olika faktorer beroende på vilken samhälls-/genussyn man har i övrigt.


Undersökningar har visat att det är lika vanligt med våld i samkönade relationer som i heterosexuella, där mannen slår kvinnor. Ställer du upp en godtycklig heterosexuell man och en lika godtycklig lesbisk kvinna, där båda lever med en kvinna, så är sannolikheten att de slår sin partner alltså lika stor. Att det kvantitativt är färre kvinnor som slår kvinnor (i parförhållanden) beror ju enbart på att det är färre lesbiska par än heterosexuella.

Om nu lesbiska kvinnor, homo- och heterosexuella män är lika våldsbenägna i parförhållanden, vad tror du isf det beror på att heterosexuella kvinnor inte är våldsamma i samma utsträckning?

#16  Sv: Mäns våld mot kvinnor? erka
2006-09-19 08:09:50

När tydligen inga feminister här anser att "mäns våld mot kvinnor" är det viktigaste problemet så kan man lätt förstå F!:s urusla valresultat. Dom klagade många gånger på att den frågan inte diskuterades i valdebatten utan hade glömts bort. Men dom stora partierna anser nog att allt våld är lika viktigt att ta itu med vilket känns tryggt, och det verkor som om feministerna här håller med :)

#17  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-19 09:23:51

PerSiflage: Vet ej. Jag tror att våldsamhet tyvärr kan lura under den civilierade ytan hos de flesta människor, kvinnor som män - jag tror också (vilket debatterats flitigt i den andra tråden) att mäns högre våldsamhet till stor del förklaras av den idiotiska mansbild som har dominerat vår kultur, där det ses som mer eller mindre naturligt att män tar till våld i pressade lägen på ett sätt som kvinnor inte tillåts göra. Våldet är inte accepterat, men alla vet att risken finns där och det är inte mycket att göra åt för män går inte att förändra... Boys will be boys liksom. Egenskaperna i denna mansbild kan framställas både som negativa och positiva - slagskämpe/hjälte, dumkåt/viril, icke-verbal/handlingskraftig osv - och både kvinnor och män bibehåller till att upprätthålla dem. Varför det är annorlunda i lesbiska relationer vet jag inte, har tyvärr heller inte sett de undersökningar du hänvisar till.

#18  Sv: Mäns våld mot kvinnor? soledad
2006-09-19 09:38:31

Jag tycker att det finns en poäng i att synliggöra att de som utövar våld nästan alltid är män. Just termen "mäns våld mot kvinnor" menar jag sätter fingret på en speciell underkategori av våld, som det ibland kan finnas en poäng att identifiera för sig. Om man vill titta på maktaspekter mellan grupper, till exempel.

Mäns våld mot män är naturligtvis också ett samhällsproblem - räknat i faktiska offersiffror ett större problem. Det kan nog finnas en mening med att identifiera det för sig också. Ni som vill göra det, erka till exempel, av vilket skäl vill ni göra det?

Personligen är jag av uppfattningen att mäns våld har någorlunda samma grundläggande orsaker oavsett könet på offret (mansidealet! mansbilden!), och att de metoder som funkar mot mäns våld mot kvinnor också funkar mot mäns våld mot män.

#19  soledad Gullegubben
2006-09-19 10:00:17

Personligen är jag av uppfattningen att kvinnors våld har någorlunda samma grundläggande orsaker oavsett könet på offret (individuell våldshistoria och inställningen till våld i samhället i stort), och att de metoder som funkar mot kvinnors våld mot män också funkar mot kvinnors våld mot kvinnor.

Vad skiljer våldsamma personer från icke våldsamma personer och vad skiljer våldsamma samhällen från icke våldsamma samhällen?

#20  Sv: Mäns våld mot kvinnor? MartinK
2006-09-19 10:26:27

Med tanke på att de få undersökningar i ämnet som görs visar att kvinnor slår minst lika ofta som män i förhållanden så tror jag inte alls att att det har att göra med nån manskultur, tvärtom handlar det om ren biologi, män är starkare och orsakar därmed mer skada. (däremot tror jag manskulturen bidrar till att alltför få kvinnor som slår anmäls)

Vad gäller eventuella kulturella könsskillnader så är det tvärtom så att våld mot sin partner bara accepteras när det är kvinnan som slår mannen. Det betraktas ju mest som nånting roligt. Och med den inställningen så är det inte så konstigt att kvinnor slår mer.

#21  Sv: Mäns våld mot kvinnor? Sthlmjesper
2006-09-19 10:48:00

Jag blir förbannad så fort jag hör någon använda uttrycket "mäns våld mot kvinnor". Blev mäkta irriterad över att höra Peter Eriksson under slutdebatten dra upp det där gamla uttrycket som kommer från de där "män är djur" kretsarna.

Att prata om "våld i relationer" och politiskt vilja göra något åt det är okej och hedervärt.

Att prata om "våld mot kvinnor" enbart är på gränsen till det acceptabla, men hyckleri om man tror på könens lika värde och att våld är lika illa vem som än drabbas.

Att prata om "mäns våld mot kvinnor" är som jag ser det könsrasism/sexism. I detta fall markerar man att våld bara är ett problem om det är kvinnor som drabbas. Dessutom markerar man att det är viktigt att särskilja de personer med manligt könsorgan som utför våldet.
Därmed exkluderar man alla våldsbrottslingar som inte har snopp och säger att deras våld inte är ett problem.

Detta är direkt jämförbart med högerextrema partiers tal om "invandrares brott mot svenskar.".
Att det finns invandrare som är brottsoffer, samt svenskar som begår brott ignoreras för propagandans skull.

Dessutom ger man genom dylika påståenden (inv. brott mot svenskar/mäns våld mot kvinnor) sken av att hela gruppen invandrare/män skulle vara suspekt.

Jag är glad över att vi fått en ny regering som inte behöver stöd av V/Mp som ägnar sig åt dylika uttalanden.
Tråkigt nog verkar dock sverigedemokraterna få ökat stöd runt om i landet.

#22  soledad erka
2006-09-19 10:52:24

Mäns våld mot män är naturligtvis också ett samhällsproblem - räknat i faktiska offersiffror ett större problem. Det kan nog finnas en mening med att identifiera det för sig också. Ni som vill göra det, erka till exempel, av vilket skäl vill ni göra det?


Jag vill inte alls särskilja den typen av våld ifrån annat våld. Jag anser att allt våld ska belysas lika mycket. Detta helt enkelt för att jag anser att allt våld är lika illa, och jag tror även att allt våld beror på samma sak. Personer som utövar våld saknar en viktig spärr i skallen... Så enkelt tror jag att det är. Inga djupa teorier om att det är ett sätt att utöva makt eller något...helt enkelt ett fel i huvudet.

#23  #22 Erka Sthlmjesper
2006-09-19 11:17:43

Håller helt med om vad du skriver.

Att överteoretisera leder en ofta till verklighetsfrämmande slutsatser.
Man kan sitta på sin kammare och tycka att man bygger ihop väldigt fina teorier om hur allting kan förklaras (politiskt har det ju skett gång efter gång i historien, tex Karl Marx som säkert tyckte att sin "Das kapital" beskrev samhället och dess behov perfekt.). Men när sedan allt ska jämföres med den verkliga världen blir det ofta väldigt fel.

I sådana här sammanhang är nog vår fria vilja det allra viktigaste teoretikerna missar.
En person är brottslig för att han väljer att vara det. Han blir inte brottslig för att han tillhör en viss folkgrupp.

#24  Sv: Mäns våld mot kvinnor? bengtboman
2006-09-19 11:24:42

Epitetet "mäns våld mot kvinnor" och lagen om kvinnofrid visar med önskvärd tydlighet att vi inte har jämlikhet i Sverige. Det blir och är legitimt att lyfta fram våld mot kvinnor som allvarligare. I samma stund som kvinnor görs mer skyddsvärda (vilket lagar som lagen om kvinnofrid implicerar) så betraktas också kvinnor per automatik som mer sårbara och svagare.

Detta är ett moment 22 som inte går att komma runt förrän feminismen och dess bejakare, påhejare och ivrare inser att själva ordet sätter kvinnan i centrum. Det går inte att tänka bort kön om vi hela tiden ska tala om kön.

Lagen om kvinnofrid är fullständigt vansinnig. Den säger nämligen att:

Om en man slår en kvinnan ska han om han döms kunna fällas för kvinnofrid.

Om den kvinna som blev slagen i ovanstående teoretiska exempel i stället hade blivit slagen av en annan kvinnan i exakt samma situation och på exakt samma sätt, då kan hon inte dömas för kvinnofridskränkning.

Detta är att skilja på människor enbart utifrån aspekten kön. Vi har inte jämlikhet i Sverige.

För övrigt tyckte jag att Lotta Gröning satte fingret på en viktig sak i söndagens valprogram. Hon sade att Göran Persson under sin tid som statsminister och ledare för SAP fått utstå offentligt spott och spe om sin kroppskonstitution som aldrig hade kunnat inträffa om det gällt en kvinna.

#25  #23 Sthlmsjesper - fri vilja Khazad
2006-09-19 11:44:10

Den fria viljan är inte så fri som vi tror:

Det som avgör hur vi väljer i varje given situation är:
1. Arv
2. Tidigare miljöpåverkan

Vår tidigare miljöpåverkan styrdes i vårt första levnadsögonblick ENBART av vårt arv, och vårt arv kan vi inte påverka/välja. Vi reagerade instinktivt på sinnesretningar - således kunde vi inte välja reaktion/påverka där heller.
Vårt ANDRA levnadsögonblick styrdes av vårt arv, som vi inte kunde påverka, och tidigare miljöpåverkan, i form av vårt FÖRSTA levnadsögonblick, som vi inte heller kunde påverka.

Ett kedjeresonemang leder fram till att vår så kallade fria vilja inte är något annat än reaktioner som ENBART grundar sig på arv och tidigare miljöpåverkan - vilka vi enligt ovan inte kan styra själva. Således finns inte den fria viljan. Det bara känns så.

Som du skriver så väljer en person visserligen att vara brottslig. Men viljan är inte fri. Han/hon var predestinerad att begå brottet. Frågan är varför olika personer som ställs inför möjlighet att begå brott uppvisar olika benägenhet att göra det. Svaret är att de har olika arv och olika tidigare miljöpåverkan - vilket innebär att det är slumpen som avgör.

Att män begår våldsbrott i större utsträckning än kvinnor beror således på att de antingen har gener/kroppsliga förutsättningar som tyvärr främjar/möjliggör ett sådant beteende alternativt att deras tidigare miljöpåverkan format dem på ett sätt som gjort dem mer våldsbenägna.

#26  Sv: Mäns våld mot kvinnor? PerSiflage
2006-09-19 11:52:50

spop sa:
PerSiflage: Vet ej. Jag tror att våldsamhet tyvärr kan lura under den civilierade ytan hos de flesta människor, kvinnor som män - jag tror också (vilket debatterats flitigt i den andra tråden) att mäns högre våldsamhet till stor del förklaras av den idiotiska mansbild som har dominerat vår kultur, där det ses som mer eller mindre naturligt att män tar till våld i pressade lägen på ett sätt som kvinnor inte tillåts göra. Våldet är inte accepterat, men alla vet att risken finns där och det är inte mycket att göra åt för män går inte att förändra... Boys will be boys liksom. Egenskaperna i denna mansbild kan framställas både som negativa och positiva - slagskämpe/hjälte, dumkåt/viril, icke-verbal/handlingskraftig osv - och både kvinnor och män bibehåller till att upprätthålla dem. Varför det är annorlunda i lesbiska relationer vet jag inte, har tyvärr heller inte sett de undersökningar du hänvisar till.




Jag vet inte om du missförstod mig i mitt inlägg, men...

Andelen kvinnomisshandlare inom gruppen lesbiska kvinnor är lika stor som andelen kvinnomisshandlare inom gruppen heterosexuella män (länk nedan, lite torftigt men jag sitter på jobbet och har inte tillgång till mitt länkbibliotek. Jag föreslår googlande på "våld i samkönade relationer" som alternativ). När du pratar om mäns högre våldsamhet så stämmer det alltså inte i jämförelse med lesbiska kvinnors (om vi nu pratar partnervåld). Därför undrar jag hur du ser på just lesbiska kvinnors våldsamhet.

ROKS gamla teori (för några år sedan) var att lesbiska kvinnor som slog helt enkelt var socialicerade män, vilket skulle stämma in på din tes om den idiotiska mansbilden. De fick naturligtvis massiv kritik för detta från HBT-rörelsen, och ändrade därför sin teori till förklaringsmodellen att parförhållanden som sådant var ett patriarkalt påhitt. Det är naturligtvis en alldeles fantastisk teori eftersom det då blir patriarkatets fel alldeles oavsett vem som slår! Sedan dess (och efter Evin Rubar) har de stängt ner sin hemsida och byggt om den, så nu kan man inte längre hitta någon av deras teorier där längre. Vad man drar för slutsatser av det lämnar jag till var och en.


Så, vad jag skulle vilja veta är vad du tror skiljer lesbiska kvinnor från heterosexuella kvinnor map våldsamhet?


http://www.sos.se/fulltext/131/2004-131-23/20…

#27  #25 Khazad Sthlmjesper
2006-09-19 12:00:00

I en djupare filosofisk mening kan man naturligtvis debattera om den fria viljan verkligen existerar eller om allt är förutbestämt eller liknande.
Men just det resonemang du använder dig av är vad jag menar med överteoretiserande (som dock kan vara mycket intressant ur en vetenskaplig mening när det gäller att föklara den till synes fria viljan).

I detta ögonblick kan jag välja att skriva detta inlägg, eller gå och ta mig en fika, eller kasta iväg en liten boll osv.
Det är möjligt att jag i praktiken inte har något val, att mina handlingar är förutbestämda och jag bara upplever det som ett val.

Med det som vi i dagligt tal menar med fria vilja så kan jag dock välja vilken av dessa handlingar jag ska utföra.
Det är detta som har betydelse i praktiken.

En brottsling kanske i en djupare filosofisk mening inte kunde gjort något annorlunda, men i praktiken så har han lika mycket fria vilja som mig eller någon annan och kunde valt en annan väg.
På samma sätt som jag nu kunde valt bort en kaka till kaffet, eller tagit en extra.

De enda brottslingar där man kan föra ett resonemang om att de inte kunde hjälpa vad de gjorde är de som begår brott under psykos (orsakade av medfödda störningar).

#28  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-19 12:05:04

PerSiflage: Nej jag missförstod dig nog inte, jag förklarade varför jag tror att så många fler män än kvinnor begår våldsbrott och skrev sen att jag inte vet varför det möjligtvis skiljer sig mellan heterosexuella och homosexuella kvinnor. Ska kolla din länk.

#29  erka spop
2006-09-19 12:22:20

Ett problem med "fel i huvudet"-teorin är att den inte säger särskilt mycket om vad detta fel kommer sig av och vad man kan göra åt det. Menar du att det är ett medfött fel som är överrepresenterat hos män i förhållande till kvinnor, eller kan "felet" uppkomma allteftersom till följd av yttre påverkan som kanske skulle gå att undvika? Jag skulle nämligen vilja påstå att den idiotiska mansbild jag pratar om leder till ett ganska kraftigt "fel i huvudet" hos samtliga inblandade, om man vill använda den jargongen. Att prata om "fel i huvudet" förenklar egentligen ingenting.

Har också svårt att förstå kritiken mot "kvinnofrid" etc. I princip alla jag debatterat med på det här forumet har förr eller senare kommit fram till att överlägsen fysisk styrka, medfödd aggressivitet etc är förklaringen till att fler män än kvinnor begår våldsbrott. Verkar det då inte, utifrån ert eget resonemang, som om kvinnor i egenskap av svagare och allmänt fridfullare skulle vara i behov av mer skydd? Att inte erkänna att maktförhållanden och våld hänger ihop blir att samtidigt underkänna det egna resonemanget om att kvinnor kommer undan med vilket våld som helst mot män eftersom detta våld mest ses som komiskt och inte som ett problem, ett typiskt maktförhållande orsakat av en skev mansbild.

#30  Sv: Mäns våld mot kvinnor? PerSiflage
2006-09-19 12:35:05

Spop: OK, då var det jag som missförstod dig. Jag tolkade tidigare inlägg som att vi skulle bortse från det kvantitativa, jag tycker det känns konstigt att bortse från kvantitet när det gäller offer men inte när det gäller förövare.

För övrigt anser jag å det bestämdaste att fysisk styrka inte har betydelse i det systematiska partnervåldet. Psykisk styrka att bryta ner sitt offer vilket är ingången till det fysiska våldet är mycket viktigare, och det kan både män och kvinnor besitta. En mna är också traditionellt bakbunden när han blir slagen av en kvinna och kan inte slå tillbaka

#31  spop erka
2006-09-19 12:54:22

Det är klart att yttre faktorer kan påverka en människa en del men det är absolut inte avgörande. Är man så funtad att man kan köra in en kniv i en annan människa så kan man inte skylla det på sin uppväxt. Då har man ett så stort fel i sin skalle att man absolut aldrig någonsin borde få vistas fritt ute i samhället!!!
Detsamma gäller människor som kan sparka en annan människa i huvudet när dom ligger på backen. Det måste vara extrema förhållanden som kan få en normal människa att göra på det sättet så den lilla andelen drunknar mot antalet människor som gör en sådan sak på grund av allvarligt fel i skallen.

Och jag tror att samma sak gäller allt våld som utförs, fel i skallen, större eller mindre men ett fel är det. Och så kan yttre faktorer ha påverkat lite men inte spelat en avgörande roll. Det finns människor som oavsett uppväxt aldrig skulle kunna utföra vissa dåd mot andra människor.

#32  Shlmsjesper Khazad
2006-09-19 13:12:17

Du kan absolut välja vilken av handlingarna du ska utföra. Men det valet är inte fritt. Det baseras på arv och miljö. Som du inte kan påverka självständigt.

"En brottsling kanske i en djupare filosofisk mening inte kunde gjort något annorlunda, men i praktiken så har han lika mycket fria vilja som mig eller någon annan och kunde valt en annan väg."

Han/hon kunde valt en annan väg. Men gjorde det inte. Vilket du gjorde när du ställdes inför samma situation. Varför valde inte brottslingen en annan väg? Har han/hon en inneboende ondska? Om svaret är ja - var kommer i så fall ondskan ifrån? Är den medfödd eller beror den på tidigare omgivning? Oavsett vilket är det inget brottslingen har kunnat påverka själv.

"De enda brottslingar där man kan föra ett resonemang om att de inte kunde hjälpa vad de gjorde är de som begår brott under psykos (orsakade av medfödda störningar)."

Egentligen inte. Om du köper resonemanget om att det är arv/miljö som påverkar våra val, och ENDAST arv/miljö, så köper du också det faktum att vi filosofiskt sett inte är ansvariga för våra handlingar. Däremot bedöms vi kunna ta KONSEKVENSERNA för våra handlingar, vilket psykiskt sjuka inte anses behöva.

Med detta synsätt kan inte kriminalvård betraktas som straff - för varför straffa någon som inte hade den fria viljan - utan den bör istället betraktas som:
1. Skydd för andra individer och deras ägodelar.
2. En omgivningsfaktor som ska avskräcka/påverka i riktning mot beteende som främjar (1).


Jag hade hoppats att fler skulle nappa på resonemanget, för låt oss dra tråden lite längre:

Om ovanstående är sant skulle det innebära att rådande könsordningar/ojämlikheter är naturligt skapade - ett led i den mänskliga utvecklingen. Men att rådande omständigheter är NATURLIGA betyder inte att de är POSITIVA.

Debatten i ämnet är ytterligare ett led i utvecklingen, en påverkande omgivningsfaktor, som driver samhällets beståndsdelar och klimat framåt. Eller bakåt beroende på vilken åsikt individen bekänner sig till.


Om ovanstående INTE är sant skulle jag uppskatta alla logiska argumentationer som motsäger det.

#33  #29 spop MartinK
2006-09-19 13:22:26


Verkar det då inte, utifrån ert eget resonemang, som om kvinnor i egenskap av svagare och allmänt fridfullare skulle vara i behov av mer skydd?


Nej, poängen är ju just att det inte är kvinnor som skall skyddas utan de som är svagare och fridfullare. Resonerar man som du så bör man rimligtvis inte bli förvånad över att män premieras till tjänster där det krävs tuffare tag eller svåra beslut (chefsposter t.ex.), kvinnor är ju "svagare och allmänt fridfullare"...


Att inte erkänna att maktförhållanden och våld hänger ihop blir att samtidigt underkänna det egna resonemanget om att kvinnor kommer undan med vilket våld som helst mot män eftersom detta våld mest ses som komiskt och inte som ett problem, ett typiskt maktförhållande orsakat av en skev mansbild.


Det är väl ingen(?) som förnekar att våld och makt ofta hänger ihop, frågan är dock på vilket sätt dem hänger ihop. Jag tror det snarare är frånvaro av makt som leder till våld, våld är en sista utväg när man saknar annan makt.

#34  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-19 13:46:45

PerSiflage: Håller med om att det kvantitativa är viktigt även ur ett offerperspektiv (se #6), men jag tror som sagt också att det delvis ligger olika mekanismer bakom olika typer av våld.

erka: Vem har pratat om att skylla på sin uppväxt, jag pratar om att förstå varför våld uppkommer så att man kan förebygga det. Ditt resonemang verkar mynna ut i att det inte går att förebygga våld annat än genom att presumptiva våldsoffer lär sig att vara försiktiga, för de medfödda felen i hjärnan hos förövarna är ju inte mycket att göra åt.

MartinK: De som anser att kvinnor är naturligt svagare och fridfullare är väl ofta samma personer som anser att män ska ha företräde till höga poster, ja? Att jag resonerar så har du nog fått om bakfoten.

#35  spop bengtboman
2006-09-19 14:10:55

spop sa:
Verkar det då inte, utifrån ert eget resonemang, som om kvinnor i egenskap av svagare och allmänt fridfullare skulle vara i behov av mer skydd?


Ser du inte själv paradoxen i ditt eget resonemang?

Själva bakgrunden till begreppet "mäns våld mot kvinnor" är en ideologisk syn på problemet utifrån begreppet "könsmaktsordningen". Dvs att det emenerar ur en grunduppfattning att män medvetet och instinktivt använder sig av alla till buds stående medel och ytterst våld i vilka som helst situationer för att "sätta kvinnor på plats".

Detta är en ren diabolisering och en svart-vit teoribildning utan nyanser. En teori som bland annat SAP accepterat som förklaringsmodell för att driva på inom området "kvinnofrid".

I verkligheten är det ju faktiskt så att det säkert finns lika många olika orsaker till att våld används i nära relationer. Den vanligaste orsaken är desperation och dåligt självförtroende. Tag exempelvis mannen som dödade sin fd i Piteå häromåret och som drog i gång mansupproren. Den mannen var en "stackare" som hade fastnat i ett beroende till kvinnan. Ett beroende som till slut fick honom att "flippa ur". Det fanns inga tidigare trakasserier från honom gentemot henne. han närde en förhoppning att han genom att utföra tjänster till slut skulle vinna henne tillbaka. Rent vansinne och en mycket dålig självinsikt hos honom. Hans dåd var en ögonblicksgärning i desperation. Det var inte "mäns våld mot kvinnor" det var "en stackares uppgörelse med sitt begär". Han dömdes och ska hållas ansvarig för sin gärning, men orsaken baserade sig inte på en "könsmaktsordning". I så fall skulle jag gradera honom, och därmed män, väldigt långt ner i ordningen.

Detta med fysisk styrka och våld är också bara nys. Att man är stark innebär inte att man triggas till att begå våld. Jag har under min uppväxt sett hur mobbare mobbat sina offer. Det är väldigt sällan som mobbaren har varit starkare rent fysiskt. Oftast har den svagare mobbaren genom sin hänsynslöshet mobbat och plågat mycket starkare personer.

Lika säkert är att det förekommer olika former av våld och fridskränkning av män från kvinnligt håll runt om i vårt land varje dag. Män som på grund av sin könsroll tiger och lider och kvinnor som genom sin könsroll vet att han kommer att tiga och om han inte gör det så vet hon att hon har lagen på sin sida.

#36  #34 spop MartinK
2006-09-19 14:26:29

Ja, jag har väl det, men då förstår jag inte varför du har så svårt att förstå kritiken mot "kvinnofrid" etc (andra stycket, #29). Vad är inte sådana lagar om inte ett uttryck för att man anser just kvinnor vara svagare och behöva extra skydd.. ?

#37  Khazad Mattias
2006-09-19 14:26:35


#38  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-19 14:26:49

bengtboman: Paradoxen ligger ju i det resonemang du citerar, som ju alltså inte är mitt resonemang (se "utifrån ERT resonemang"). Jag tycker din definition av könsmaktsordning är extrem på gränsen till parodisk, vilket jag antar beror på att du vill miskreditera begreppet. Tror inte många skriver under på den otroligt förenklade definition du använder. Håller helt med om att din formulering är "ren diabolisering och en svart-vit teoribildning utan nyanser". Håller också som sagt med om att detta med fysisk styrka är rent nys - möter dock ofta det argumentet här på forumet som en förklaring till överrepresentationen av män bland våldsverkarna. Tycker inte att Piteåmannen är en "stackare" - låter som spegelbilden av den "kollektiva skuld" du anser att feminister vill måla upp: inte ens mannen som slår är riktigt skyldig. Att sen se förbi denna skuld och hitta en orsak till varför det gick som det gick är naturligtvis en nödvändighet. Vi verkar i alla fall kunna enas om att könsschabloner spelar roll och är av ondo i sammanhanget.

#39  spop erka
2006-09-19 14:27:56

Ditt resonemang verkar mynna ut i att det inte går att förebygga våld annat än genom att presumptiva våldsoffer lär sig att vara försiktiga, för de medfödda felen i hjärnan hos förövarna är ju inte mycket att göra åt.


Exakt! Det enda man kan göra är att vara försiktig. Och dom som åker fast för grova våldsbrott bör aldrig mer släppas på fri fot. Det går inte att förebygga våld på andra sätt än att eventuella våldsoffer, som du och jag och alla andra människor, är försiktiga. Och dessutom se till att våldsutövare får rejält med straff så att dom i alla fall blir rädda för att åka fast och kanske tänker sig för en gång extra innan dom ger sig på en annan människa.

#40  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-19 14:29:55

MartinK: Jag tycker helt enkelt inte att kritiken rimmer med det egna resonemanget i övrigt. Själv tycker jag alltså redan från början att man gott kan prata om "mäns våld mot kvinnor", se inlägg #6.

#41  spop Gullegubben
2006-09-19 14:32:55

Och hur lyder din definition av könsmaktsordningen?

#42  Khazad Mattias
2006-09-19 14:34:42

"Om du köper resonemanget om att det är arv/miljö som påverkar våra val, och ENDAST arv/miljö, så köper du också det faktum att vi filosofiskt sett inte är ansvariga för våra handlingar." Varför då? Är antagandet om en fri vilja beroende av att viljan inte är helt styrd av yttre faktorer? Om man anser det så borde det rimligtvis innebära att vi måste anta en slumpfaktor för att få tala om en fri vilja. Men det verkar lika konstigt det. Om våra beslut styrs av slumpen så skulle inte jag vilja kalla det för "fri vilja". Då har vi kommit till en situation där varken en vilja styrd av yttre faktorer eller en vilja styrd av slumpen kan vara fri. Begreppet fri vilja har blivit meningslöst. Eller så har man en annan syn på fri vilja som är oberoende av hur viljan styrs.

En syn på den fria viljan som jag stött på (och som jag tycker låter vettig) är att man postulerar en fri vilja för att det är "En omgivningsfaktor som ska avskräcka/påverka i riktning mot beteende som främjar (1)". Eller med andra ord. Antagandet om en fri vilja är nödvändigt för att vi ska ta ansvar för våra handlingar. Detta i sin tur för att vi ska bete oss på ett ansvarfullt sätt.

#43  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-19 14:35:59

erka: Hårda straff verkar inte nödvändigtvis avskräckande, men det är kanske en annan diskussion. Håller inte med om din analys - tror inte alls att skiftningar i våldsstatistik mellan olika tider och olika samhällen har med olika grad av medfödda defekter att göra. Tycker det är helt fel inställning att välja att överhuvudtaget inte se till förövaren utan flytta över ansvaret till han eller hon som hade en halsduk med fel fotbollslag/råkade putta till nån på ett uteställe/var på fel plats vid fel tidpunkt/såg fjollig ut/såg slampig ut/inte ville ha sex osv osv.

#44  spop bengtboman
2006-09-19 14:40:07

Min bild av "Piteåmannen" är hämtad ifrån hur det var i detta enskilda och individuella fall. Det är ett konkret bevis för att könsmaktsordningens allmängiltiga (med betoning på män) inte håller sträck.

Att påstå att mitt resonemang skulle kunna jämföras med kollektiv skuld är befängt. Mitt resonemnag är precis tvärtom ett bevis för att vi inte kan eller ska utkräva kollektiv skuld.

"Piteåmannen" ska straffas för sina gärningar. Det är inte förmildrande att han på något sätt möjligen är ett offer för sin egen otillräcklighet. "Piteåmannens" göranden och låtanden ska inte tas som intäkt för mäns agerande i allmänhet. Det är och var en specifik händelse som ska bedömas som sådan och på inget sätt ingå i något kvasimönster.

#45  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-19 14:43:38

Gullegubben: Nej jag har ingen egen färdigbakad definition att komma med och tycker inte det känns seriöst att knåpa ihop en på en halv minut, men det jag inte känner igen mig i beskrivningen ovan är bl a att det nödvändigtvis skulle röra sig om något medvetet, att det skulle förmedlas genom en instinkt, att man använder sig av alla till buds stående medel, att den yttersta formen är våld, att det är applicerbart i alla situationer och att syftet består i "att sätta kvinnor på plats". Det mesta, helt enkelt... :)

#46  spop Gullegubben
2006-09-19 14:50:43

Ja, fast din definition måste å andra sidan vara något mer specifikt än att könsmaktsordningen är "samhället som det ser ut idag", en definition som bara handlar om vad könsmaktsordningen "inte nödvändigtvis" är, är ju givetvis totalt oanvändbar, vilket jag antar är ditt syfte också.

#47  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-19 15:01:52

Gullegubben: Nej, om igen: Jag har ingen egen färdigbakad definition att komma med och tycker inte det känns seriöst att knåpa ihop en på en halv minut. De övriga åsikter och syften du tillskriver mig har du hittat på själv, i enlighet med din tidigare tendens att istället för att diskutera ämnet i sig raljera kring dina förutfattade meningar om feminism, "feministiskt språkbruk" osv osv. Måste varenda tråd flippa ur på det här sättet?

#48  spop erka
2006-09-19 15:02:35

Försöker du att missförstå mig nu? Jag anser att allt ansvar ligger hos förövaren. Men samtidigt anser jag att det bästa man själv kan göra är att vara försiktig för att bäst klara sig undan. När har jag påstått något annat?

#49  spop bengtboman
2006-09-19 15:04:08

Hur ska jag tolka dig egentligen?

Anser du att begreppet "mäns våld mot kvinnor" speglar samhället och att det bär med sig en medvetenhet hos män att "sätta kvinnor på plats"?

#50  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-19 15:13:04

erka: Nej jag försöker definitivt inte missförstå dig. Vi verkar ha samma syn på ansvar och jag inser ju som presumptivt offer att det är klokast att vidta åtminstone en del åtgärder för att skydda sig, men jag tycker att det är en tragisk samhällsutveckling om fler och fler känner sig rädda och jag tror inte att det med nödvändighet måste se ut såhär.

bengtboman: Vet inte vad du menar med "speglar samhället" och vart du vill komma med din fråga - jag anser naturligtvis att "mäns våld mot kvinnor" speglar verkligheten av att det finns män som våldför sig på kvinnor och att detta är ett problem, ja. Jag tror som sagt inte att det har att göra med att män medvetet vill "sätta kvinnor på plats". Vad tycker du själv?

#51  spop bengtboman
2006-09-19 15:29:45

Jag hävdar att "mäns våld mot kvinnor" är ett helt missvisande samlingsbegrepp för en mängd olika orsaker. Jag hävdar att det i relation till antalet relationer och i jämförelse med våldet i stort inte sker mer våld i familjen än någon annanstans.

Att personer bara för att de gifter sig eller flyttar i hop skulle bli andra individer med andra böjelser är för mig befängt att tro. Om samhället i stort präglas av ett visst mått våld är det logiskt att åtminstone samma procentuella andel våld sker i familjen. Det är väl i familjen om någonstans som en persons svaga sidor kan sättas på sin yttersta spets.

Att män använder sig av våld mer än vad kvinnor gör beror på könsrollerna. Könsrollerna skapas och socialiseras av män och kvinnor tillsammans. Det är oavvisligen så att kvinnor medverkar till att lyfta fram och premiera egenskaper hos män som triggas av aggressivitet och självhävdelse. Kvinnor har så tillvida ett minst lika stort kollektivt ansvar för byggandet av könsroller.

#52  spop erka
2006-09-19 15:30:08

Håller med dig, det är tragiskt hur samhället har blivit. Själv ser jag alltid till att ha skor på mig som jag kan springa fort i när jag ska på stan. Om jag skulle behöva fly ifrån någon form av skit som skulle inträffa. Det är inte så att jag går och är rädd, men jag är förberedd och på min vakt. Och det är illa att man ska känna så.

#53  spop Gullegubben
2006-09-19 15:34:18

Jag har gjort mitt bästa att diskutera ämnet. Läs mina inlägg en gång till, om du inte har sett det.

#54  erka bengtboman
2006-09-19 15:36:29

Håller med dig. Jag är ständigt beredd och undiker definitivt vissa platser vid vissa tidpunkter.

#55  spop Gullegubben
2006-09-19 15:37:01

"Pratar man enbart om "människors våld mot människor" missar man viktiga faktorer som man kan ha nytta av för att bekämpa våldet."

Jag har helt motsatt åsikt. Det är just detta perspektiv som har mest att ge.

#56  Gullegubben bengtboman
2006-09-19 15:39:02

Håller även med om detta. Analysera mekanismen våld och försök finna likheter, i stället för att försöka förklara skillnader i syfte att bevisa en på förhand bestämd teori.

#57  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-19 15:57:28

bengtboman: Håller helt med om att både män och kvinnor har ett ansvar för upprätthållandet av könsroller. Jag tror som sagt inte att "mäns våld mot män" uppstår av riktigt samma skäl som det våld i hemmet du pratar om. Pratar man om hatbrott finns ytterliagre andra mekanismer, osv. Självklart finns det även många likheter, men man missar chanser att förebygga våld om man inte också ser skillnaderna.

Tror dock att fler faktorer än rent individuella avgör hur rädd man anser sig behöva vara. Känns alltid smärtsamt tragiskt när jag går hem sent på natten och märker att nån tjej som går framför mig blir rädd och snabbar på stegen bara för att jag är man, fastän jag faktiskt som individ ser hur snäll och beskedlig ut som helst. Detta händer nästan aldrig när det är en annan man som får syn på mig. Tror inte man ska blunda för att hotet om våld ser olika ut för olika grupper.

#58  spop Gullegubben
2006-09-19 16:21:00

På vilket sätt är det mer effektivt att försöka hitta lösningar utifrån perspektivet "mäns våld mot kvinnor" som inte går utifrån perspektivet "människors våld mot människor"?

Rimligen är det mer kostnadseffektivt med lösningar utifrån utgångspunkten "människors våld mot människor" eftersom detta perspektiv täcker allt våld. Med perspektivet "mäns våld mot kvinnor" måste man först hitta och genomdriva en speciallösning på detta problem och därefter hitta en lösning på det större problemet "människors våld mot människor, med undantag för mäns våld mot kvinnor".

Fast om du kan visa att problemet "mäns våld mot kvinnor" är betydligt lättare att lösa än "människors våld mot människor", så håller jag helt med dig om att det vore klokt att ta tag i den frågan först.

#59  Spop RasmusS
2006-09-19 16:32:21

spop sa:
Tror inte man ska blunda för att hotet om våld ser olika ut för olika grupper


Vet inte om jag missförstår dig här. Visst ser hotet om våld olika ut för olika grupper men hotet för män är ungefär dubbelt så stort som för kvinnor. Därför är inte en kvinna som hastar i väg pga. sin alldeles egen rädsla för dig (läs män) något argument att prioritera våldet mot kvinnor. Tvärt om bör vi prioritera det våld som är mest frekvent om vi inte ska ge näring till de rädslor som en del media, vissa feminister, och en del populistiska politiker osv. sprider.

Däremot bör vi prioritera att hjälpa dessa rädda kvinnor med deras rädsla. Vi bör ju inte prioritera gruppen mäns rädsla i detta sammanhang eftersom de är mindre rädda (nåja, mindre uttalat rädda) än kvinnorna på samma sätt som kvinnorna är mindre utsatta för våld än männen.

Bör vi inte prioritera och lägga resurserna där de främst behövs?

#60  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-19 17:30:50

Gullegubben: Jag tror ju som sagt att lösningarna är delvis olika. Ta bara det faktum att det våld män utsätts för och det våld kvinnor utsätts för proportionerligt sett sker på olika platser - ute i motsats till i hemmet. Den lösning som exempelvis folkpartiet torgfört på sina valaffischer som lösning på det våld kvinnor utsätts för - dvs fler poliser på stan - fungerar definitivt ganska dåligt eftersom det inte är där kvinnor utsätts för våld. Kanske har en sån åtgärd däremot effekt på en stor del av det våld som män utsätts för. Vad gäller kostnadseffektivitet är en bred lösning bara bättre än flera smala om den breda lösningen verkligen löser delproblemen på ett tillfredställande sätt. Man kan jämföra med vården: Det är inte kostnadseffektivt att datortomografera av hela kroppen på alla som kommer till akuten oavsett symptom bara för att det är en "bred lösning". Har nån ont i öronen så tittar man i öronen, liksom... :) Och som sagt, en bred ansats utesluter inte flera smala åtgärder samtidigt.

RasmusS: Jag har inte pratat om att prioritera våldet mot kvinnor jämfört med våldet mot män, jag talar om att det finns ett värde i att lyfta ut det våld som män utsätter kvinnor för (på samma sätt som det enligt min mening finns ett värde i att lyfta ut rasistiskt våld, våld mot homosexuella etc) och behandla olika typer av våldsamhet på olika sätt utifrån de olika bakomliggande mekanismerna. Att samtidigt satsa brett mot allt våld är inte mig emot. Sen tror jag inte man kan avgöra vad som är "viktigast" utifrån en strikt kvantitativ analys - jag tror att våldet upplevs som lika jävligt av den som utsätts för det oavsett vilka olika grupper han/hon faller under (en syn som säkert glädjer många härinne...). Det innebär inte att jag vill blunda för de tydliga grupptendenser man ändå kan se i vem som slår vem, var och när det sker osv.

#61  Spop Kalle
2006-09-19 17:55:09

Fast, "Fler poliser på gatorna" ökar ju också chansen att det finns någon tillgänglig för hjälp, även för de som drabbas av våld i hemmet.

#62  spop Gullegubben
2006-09-19 18:04:36

Jag konstaterar att det perspektiv som du tycker är så viktigt inte leder till att DU kan komma med några förslag som är betydligt bättre än generiska lösningar av slaget info, kampanjer, vård, "hårdare tag", avskräckning etc, vad gäller våld i allmänhet.

#63  spop Gullegubben
2006-09-19 18:06:17

Lustigt att du tar upp sjukvården, förresten. Jag är mer intresserad av holistisk sjukvård än skolmedicin.

#64  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-19 18:25:59

Jag konstaterar att det perspektiv som du tycker är så viktigt inte leder till att DU kan komma med några förslag som är betydligt bättre än generiska lösningar av slaget info, kampanjer, vård, "hårdare tag", avskräckning etc, vad gäller våld i allmänhet.

Att du konstaterar detta utan att jag ens försökt lämna några sådana specifika lösningar bådar ju inte direkt gott inför en eventuell sådan diskussion.

Lustigt att du tar upp sjukvården, förresten. Jag är mer intresserad av holistisk sjukvård än skolmedicin.

Vilket ju ofta innebär en rad olika lösningar istället för en enskild.

#65  Gullegubben spop
2006-09-19 18:50:50

Men då kanske jag, som ju som sagt är intresserad av båda typen av lösningar, kan få fråga dig: Hur vill du utforma t ex den allomfattande kampanj du talar om ovan utan att ta hänsyn till vem som slår vem var, när,hur och varför? "Det är dumt att slåss"? Tror nämligen inte alls att alla de typer av lösningar du nämner lämpar sig för en sån generell approach, men skulle gärna ha fel. Att stärka upp polis och åklagarmyndigheter så att de överhuvudtaget hinner ta tag i de anmälningar som väl kommer in kan i mina ögon vara en sån generell lösning. Kaske särskilt "info" känns däremot i sammanhanget ganska tandlöst om man inte vet vad man informerar om.

#66  #65 Spop Sthlmjesper
2006-09-19 21:56:00

Spop sa:

Men då kanske jag, som ju som sagt är intresserad av båda typen av lösningar, kan få fråga dig: Hur vill du utforma t ex den allomfattande kampanj du talar om ovan utan att ta hänsyn till vem som slår vem var, när,hur och varför?


Det är alldeles utmärkt att ta reda på vem som slår när, hur och varför. Sådan kunskap är viktig för att komma tillrätta med sådana brott.
Därför vänder jag mig emot den på förhand insinuerade förklaringen när man använder begreppet "mäns våld mot kvinnor".
Nämligen den att det är män som slår för att de har manligt könsorgan och kvinnor som blir slagna för att de har kvinnligt könsorgan.

Denna på förhand givna "förklaring" förklarar ingenting. Det leder tvärtom bort fokus från den egentliga frågan "vem, var, när och varför".

Ska man ska en kampanj mot relationsvåld bör man ta reda på vilka personer som ligger i riskzonen att ta till våld. Vilka faktorer ligger bakom ? Finns droger, dåliga uppväxtförhållanden, medfödda hjärnskador osv med i bilden ?
I vilka situationer tar personen till våld ? Varför reagerar denna som den gör ? Kan psykologbehandling eller psykofarmaka hjälpa till ?
Och så vidare.

När man fått mer information om orsakerna kan man börja sätta in insatser för att göra något åt problemet och för att förebygga det.

För detta behövs inga svulstiga politiska kampanjer med plakat som säger "män, sluta slåss !". eller liknande.

Om man tror att det ligger en djup politisk orsak till att en störd individ slår sin fru och att denne kommer att ändra sig när han får veta att man inte bör slåss, ja då kan man ju starta en sådan kampanj.
Om man inte tror det, så satsar man instället pengar och resurser på att eliminera de orsaker till problemet man funnit efter noggranna studier.

#67  spop Gullegubben
2006-09-20 08:55:19

Jag tror att det vettigaste är att se på skillnaden mellan samhällen med mycket våld, typ USA, Latinamerika, Afrika och samhällen med lite våld, typ Canada, Japan, Sverige.

Våldet verkar öka i samhällen med en våldsam historia och med en positiv inställning till våld som legitimt medel och vice versa. Homogen befolkning och samhällsstruktur verkar också verka för att minska våldet och vice versa. Att Sverige har tagit in så mycket flyktingar verkar ha haft en negativ inverkan på våldet i Sverige.

Din beskrivning av holistisk medicin känner jag inte igen alls. Som jag ser det handlar holistisk medicin till att se på människans situation i sin helhet och ta breda grepp som i sin tur rättar till även detaljerna, utan att man närmare ser till hur detaljerna ser ut.

#68  spop bengtboman
2006-09-20 10:16:52

spop sa:
jag talar om att det finns ett värde i att lyfta ut det våld som män utsätter kvinnor för (på samma sätt som det enligt min mening finns ett värde i att lyfta ut rasistiskt våld, våld mot homosexuella etc) och behandla olika typer av våldsamhet på olika sätt utifrån de olika bakomliggande mekanismerna.


Syftet ska dock inte vara att stigmatisera ett kön som blir fallet i parollen "mäns våld mot kvinnor".

Det finns forskning som visar på att det förekommer samma typ av våld i samkönade relationer som det gör i relationer mellan man och kvinna. Om vi låser oss vid det senare så skapas en snäv bild av verkligheten.

Tala om "familjevåld" och "våld i nära relationer" om du vill beskriva den neutrala våldkategorin och försöka göra något åt det.

Återigen: Ser du någon skillnad i om en kvinna blir slagen av sin manlige partner eller om hon blir slagen av sin kvinnliga partner? Tror du att förövaren tänker olika? Ska de dömas med olika brottsrubricering även om de gjort exakt samma sak? Ska det första "mäns våld mot kvinnor" och i så fall varför? Vad ska det andra betecknas som?

#69  spop #60 RasmusS
2006-09-20 10:29:52

spop sa:
jag talar om att det finns ett värde i att lyfta ut det våld som män utsätter kvinnor för (på samma sätt som det enligt min mening finns ett värde i att lyfta ut rasistiskt våld


Ah, då missförstod jag alltså. Visst finns det poänger i det, tveklöst, men vi kan inte stanna där som en hel del människor verkat ha stannat, vi måste gå djupare än att bara titta på ytan, dvs könstillhörigheten. Könstillhörigheten är bara _en_ av många faktorer men torde vara av mindre vikt än t ex. utanförskap, social utslagning, missbruk osv. eftersom det inom dessa utsatta grupper brukar finnas en betydligt högre frekvens av användande av våld inom alla grupper, alltså bland kvinnor, män, invandrare, svenskar osv.

cpop sa:
Sen tror jag inte man kan avgöra vad som är "viktigast" utifrån en strikt kvantitativ analys - jag tror att våldet upplevs som lika jävligt av den som utsätts för det oavsett vilka olika grupper han/hon faller under


Jo, det upplevs nog som lika jävligt att vara offer men jag förstår inte riktigt hur du menar förövrigt. Om vi har 50 hypokondriker som framför allt lider av att de tror sig vara sjuka fast de inte så ofta är det och vi har 50 verkligt sjuka som lider av sin sjukdom så tror jag säkert att alla hundra lider. Men samhället ska knappast ge den medicin som de 50 verkligt sjuka behöver till hypokondrikerna och de 50 verkligt sjuka ska knappast behandlas för hypokondri som hypokondrikerna behöver. Gör sjukvården det så felbehandlar de alla 100 plus att de slösar enormt med de redan bristfälliga resurserna. Lite liknande är det när det gäller våldet i samhället och det är på det sättet jag försöker avgöra vad som är viktigast ur bland annat en ”kvantitativ” analys. Men jag håller med, en kan inte enbart gå på kvantitet.


spop sa:
Det innebär inte att jag vill blunda för de tydliga grupptendenser man ändå kan se i vem som slår vem, var och när det sker osv


Fast när en formulerar sig i termer som ”mäns våld mot kvinnor” så ser en ju inte vem som slår utan en ser bara till könstillhörigheten och missar på så sätt massor av annan viktig fakta till bakomliggande orsaker.

#70  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-20 10:32:49

Sthlmjesper: Nej svulstiga kampanjer av typen "Män, sluta slåss!" låter som en dålig idé, på samma sätt som svulstiga kampanjer av typen "Människor, sluta slåss!". Tycker heller inte det är den typen av arbete eller kampanjande som bedrivs av folk som arbetar med våld mot kvinnor. Ser egentligen inte konstaterandet att det oftast är män som slåss som mer "politiskt" än något annat av det du tar upp - vad som anses vara en "störd individ" är i vid mening också politiskt/ideologiskt men brukar inte uppfattas så, till skillnad från genusfrågor som nästan alltid uppfattas som politiskt färgade. Tror som sagt att man kan ha nytta av att anlägga flera olika perpektiv samtidigt.

Gullegubben: Min erfarenhet är att hollistiskt inställda läkare istället för att t ex bara skriva ut ett läkemedel och hoppas att det ska hjälpa brukar se på problembilden ur flera olika perpektiv och erkänna att flera åtgärder av helt olika karaktär kan vara till nytta. Man kan säkert använda liknelsen både ur ditt och mitt perspektiv, men låt oss nu inte diskutera läkekonst... :) Att inställningen till våld i samhället har inverkan på våldsstatistiken stämmer såklart - det är ju mycket det jag tagit upp när det gäller vrångbilden av vad som anses som naturligt eller ofrånkomligt manligt beteende. Ställer mig däremot skeptisk till att en homogen befolkning skulle tendera att minska våldet - Kanada som du nämner som gott exempel är t ex ett av de länder i västvärlden som har mest heterogen befolkning. Väljer man sedan att genom samhällsstrukturer ställa de olika befolkningsgrupperna mot varandra ökar såklart motsättningar och våld.

#71  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-20 10:42:43

rasmus S: Läs den andra och den tredje citatet tillsammans som i originalposten så får du svar på den fråga du ställer efter citat nr 2. Jag håller ju mycket riktigt med om att "medicinen" inte bör vara densamma för alla kategorier av våldsutövande, det är det som är min poäng. Vad gäller utanförskap, eller känslan av utanförskap, så tror jag inte män är överrepresenterade - däremot verkar deras frustration uppenbarligen tendera att ta sig andra uttryck. Tror inte att missbruk, hemlöshet etc har särskilt stor relevans i mycket av det våld vi ser i samhället. Just detta debatterades ganska ordentligt i tråden "Mats Olsson röstar på Fi" så det finns säkert argument både för och emot att finna där.

#72  Khazad #32 KjellAke
2006-09-20 10:43:37

Uppvaknandet!

Självklart har du rätt, nu när du insett det, hur länge dröjer det innan du vänder feminismen ryggen?

Eller åtminstone, hur förenar du feminismen (tex. tvingad 50-50 föräldraförsäkring) med dina resonemang?

Eller, är du någon typ av feminist (nytt prefix måhända) som inte normalt förekommer här där likhetsfeminister tycks vara den vanligaste sorten.

Eller, är du ett "troll"...?

#73  Spop RasmusS
2006-09-20 10:56:17

Ok, men du håller väl med om att ”mäns våld mot kvinnor” knappast är något annat än en verkligt trubbig beskrivning som inte säger något alls om bakomliggande orsaker utan bara att det är bland männen som våldsverkarna återfinns och att det är bland kvinnorna som är offren finns?

I mina ögon blir det en grav förenklad beskrivning som är så förenklad att den inte sällan leder till fördomar bland dem som stirrat sig blinda på just denna beskrivning.

#74  KjellAke RasmusS
2006-09-20 10:56:59

Och vad är du i så fall?

#75  RasmusS KjellAke
2006-09-20 10:59:42

Vad menar du?

#76  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-20 11:28:37

RasmusS: Ja, att titta på vem som utövar våld mot vem är såklart bara ett första steg i analysen, oavsett vilka grupper det rör sig om. Kan nog tyvärr finnas en ovilja att se bortom denna formulering även hos de män som känner sig (eller vill känna sig?) personligen förolämpade och skuldbelagda av resonemanget.

#77  KjellAke RasmusS
2006-09-20 11:48:19

Äh, glöm det, jag var i ingivelsens stund mest irriterad över att ha blivit anklagad för att vara både osmart och feminist av dig i en parallell tråd men lät det bero. När jag gick in här och du frågade Khazad om h*n var ett troll så kändes det mest som om du var ute efter att provocera. Detta är dessutom definitionen på ett ”troll” så vitt jag förstått, dvs. en person som inte är så värst intresserad av att diskutera utan mest vill provocera. Så jag frågade dig, om Khazad är ett troll, vad är du i så fall? Men glöm det, det är både ointressant och irrelevant.

#78  Spop RasmusS
2006-09-20 11:51:25

spop sa:
Ja, att titta på vem som utövar våld mot vem är såklart bara ett första steg i analysen, oavsett



Känner du till om några feminister någonsin tagit sig förbi detta första steg?

Om du gör det, vet du vad de kommit framtill, hur långt har de kommit i sin analys?

Om inte, varför tror du att analysen stannade vid det första steget?

#79  RasmusS KjellAke
2006-09-20 11:56:57

Aha, jag förstår, insåg inte att du var bland dem jag "provocerade" i granntråden.

Definitionen på troll är intressant, naturligtvis tror jag inte att Khazad är ett troll på riktigt däremot tackar jag och bockar för dennes inlägg då jag tyckte det var en vettigt avstamp för en ickefeminst-wannabee, dvs en sådan person som vill gå från, jag fattar inte vad de snackar om till, jag fattar vad de snackar om och jag tror jag är ickefeminist. Halleluja!

I den andra tråden är det ofeministerna som gör självmål. 1-1 då kanske.

#80  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-20 14:46:40

RasmusS: Ja det är klart jag gör. Vad det beror på i de fall där analysen stannar vid första steget har jag svårt att yttra mig om - dumhet kanske, eller ointresse för frågan, eller (som i fallet med många av de icke-feminister jag diskuterat med) ett aktivt ointresse att överhuvudtaget tillerkänna frågor som kan sägas ha med genus att göra någon betydelse.

#81  spop Gullegubben
2006-09-20 14:52:53

Så när skall du börja fundera djupare på frågan, spop?

#82  Spop RasmusS
2006-09-20 14:57:27

Men vad har de i så fall kommit fram till, hur många steg till har det tagit sig vidare i sin analys? Är det klara med sin analys och har de några förslag på åtgärder?

#83  spop bengtboman
2006-09-20 16:47:05

"Ja, att titta på vem som utövar våld mot vem är såklart bara ett första steg i analysen....".

Men hur är det då för adekvat lika situationer som jag ställde en fråga om ovan i #68:

Ser du någon skillnad i om en kvinna blir slagen av sin manlige partner eller om hon blir slagen av sin kvinnliga partner?

Tror du att förövaren tänker olika? Ska de dömas med olika brottsrubricering även om de gjort exakt samma sak?

Ska det första beteckna "mäns våld mot kvinnor" och i så fall varför?

Vad ska det andra betecknas som?

Finns det enligt dig en kategori "mäns våld mot kvinnor" och en kategori "familjevåld"?

Det känns som om du är svaret skyldig!

#84  Sv: Mäns våld mot kvinnor? Sthlmjesper
2006-09-20 21:00:10

Det som jag anser fel i hela debatten är att många försöker framställa familjevådeldet som något som löses med politiska kampanjer, när det handlar om behandling och förebyggande åtgärder mot individer i riskzonen.

Det är precis som om vi skulle försöka hjälpa sjuka genom påkostade politiska kampanjer om att vi minsann ska vara friska (gärna med lite klatschiga provocerande slogans), istället för att använda pengarna på resurser till sjukvården.

Det är ingen som i den politiska debatten är för att vi ska vara sjuka, lika lite som det är någon som är för att män ska slå kvinnor.

Därför blir en kampanj mot sjukdom resp. mäns våld inget annat än rent nonsens.

#85  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-21 10:00:18

Gullegubben: Onödigt inlägg. Att jag inte kommit fram till samma slutsatser som du är naturligtvis inte detsamma som att jag inte "funderat djupare".

RasmusS: De har väl sannolikt kommit fram till flera olika saker, det är svårt för mig att redogöra för alla möjliga slutsatser som går att dra utifrån den brottstatistik som finns. Att tro att alla feminister nått en gemensam "nivå" i sin analys känns märkligt. Känner bl a personer som kommit så pass långt i sin analys att de anses kapabla att jobba med frågan på heltid på regeringstjänstemannanivå - exakt vad just de föreslår för åtgärder vet jag inte. Kan tyvärr inte ha koll på allt, även om jag förstår att det verkar så :P

#86  spop Gullegubben
2006-09-21 10:07:16

Ursäkta. Så när kommer du att börja beskriva resultatet av dina djupare analyser?

#87  Sthlm Gullegubben
2006-09-21 10:11:41

"Det är precis som om vi skulle försöka hjälpa sjuka genom påkostade politiska kampanjer om att vi minsann ska vara friska (gärna med lite klatschiga provocerande slogans), istället för att använda pengarna på resurser till sjukvården."

Jag håller inte med. Jag tycker att det är mycket mer kostnadseffektivt men framförallt mer medmänskligt att satsa resurser på att lära människor att hålla sig friska, istället för att vårda dem när de blir sjuka.

Detta resonemang kan dock inte överföras på "mäns våld mot kvinnor" eftersom det är ett mycket litet problem som inte verkar vara lämpat att lösa genom breda kampanjer medan kampanjer för friskvård är betydligt effektivare.

#88  bengtboman spop
2006-09-21 10:17:55

Har redan svarat på din fråga om våld i lesbiska relationer: jag vet inte, har egentligen inte funderat över frågan. Om omständigheterna är desamma verkar det väl rimligt att brottsrubriceringen är densamma, ja.

(Tycker däremot att brottsrubriceringen "hatbrott" (dvs med exempelvis rasistiska eller homofoba förtecken) som skiljt från "vanligt" krogvåld/gatuvåld etc är en rimlig distinktion därför att omständigheterna och mekanismerna är olika. Vad tycker du själv? Ska allt våld, oavsett vem som slår vem och varför, ha samma brottsrubricering?)

Det första kan väl kallas "mäns våld mot kvinnor" eftersom det är just vad det är - det är du själv som läser in en massa värderingar, anklagelser etc i begreppet. Spelar kanske inte så stor roll vad du kallar det - jag får intrycket att du egentligen är mer intresserad av att ändra terminologin därför att du av nån anledning känner dig orättvist anklagad snarare än av att lösa våldsproblemet i sig. Vad ditt andra scenario ska kallas för vet jag inte och tycker som sagt inte det är det viktigaste i sammanhanget, men du kan säkert komma på nåt klatschigt. Om du är mer bekväm med begreppet "familjevåld" så kan du väl använda det istället, även om jag antar att det med ditt resonemang innebär att du utpekar samtliga familjer som kollektiva skyldiga. Om man väljer att se längre i sin analys än till själva terminologin så är ju innebörden ändå densamma: det är kvinnor som oftast råkar illa ut i våldssituationer i hemmet.

#89  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-21 10:20:22

Gullegubben: Tja, det finns två långa trådar om detta ämne där jag svarat på massor av dina/era frågor, kanske kanske att du där nånstans hittar "resultatet av mina djupare analyser"... Säg vad du vill veta istället.

#90  #87 Gullegubben Sthlmjesper
2006-09-21 10:27:13

Ja, det har du naturligvis rätt i.
Det var inte riktigt så jag menade. Skulle valt en bättre jämförelse.

Det jag menar är att det är bättre att satsa resurser på att åtgärda ett problem istället för att satsa resurser på politiska kampanjer där man verkar rikta in sig på en politisk motståndare som inte existerar.
Tex som det med mäns våld mot kvinnor. Bättre att satsa på att förebygga och komma till rätta med problemet istället för att göra det till någon politisk kampanj för att få det att se ut som att det är politiska orsaker till att vissa män slår sina fruar.

#91  Analys av mäns våld? RickJames
2006-09-21 10:40:15

Feministiska forskare har i över 10 år (nu tar jag i underkant) forskat i vad de kallat mansvåldet. Av allt att döma är detta resultatet av 10 års forskning

1. De flesta som brukar våld mot kvinnor är män
2. Män har mer makt än kvinnor (delvis pga fyisk)
3. Om män hade mindre makt än kvinnor skulle det brukas mindre våld mot kvinnor (tror/hoppas man)

Observera att i och med tredje steget tar isåfall forskningen på området slut och det enda som finns kvar är maktananlyser som helt eller delvis saknar empirisk koppling.

Har jag rätt eller har jag missat något? Vad är värdet med denna information egentligen? Vad anses det man kan använda denna till praktiskt?

#92  spop Gullegubben
2006-09-21 10:46:47

Tja, jag vet inte om du tror mig, men jag brukar faktiskt se när någon har tänkt djupare än jag själv. Det händer ganska ofta, men har inte hänt i de två trådar du hänvisar till. Jag tycker att båda mest handlar om formfrågor.

Teoretiskt kan det vara så att delproblemet "mäns våld mot kvinnor" har andra orsaker och kan lösas mycket bättre genom speciallösningar än vad som kan ske om man ser till huvudproblemet "människors våld mot människor". Det enda du har tagit upp som jag kan minnas är att delproblemet handlar om våld i hemmet och våld mellan närstående, men det gäller ju även en stor del av "människors våld mot människor" som inte är "mäns våld mot kvinnor".

Som jag ser det är särskiljer sig inte delproblemet vad gäller orsaker och effektiva lösningar. Orsakerna liknar (de sammansatta) orsakerna till huvudproblemet och det går inte att hitta lösningar som är mer kostnadseffektiva (insats per minskat antal våldsbrott) än de lösningar som finns för huvudproblemet.

#93  spop bengtboman
2006-09-21 10:46:55

"Om du är mer bekväm med begreppet "familjevåld" så kan du väl använda det istället, även om jag antar att det med ditt resonemang innebär att du utpekar samtliga familjer som kollektiva skyldiga. ".

Nej inte familjerna (individer som väljer att leva i familj), men däremot familjen (förekomsten att individer lever gemensamt och explicit och implicit måste underkasta sig andras behov och förväntningar samt vika ut hela sitt inre för någon annan) som orsak till denna typ av våld.

"det är kvinnor som oftast råkar illa ut i våldssituationer i hemmet. ".

Det är möjligt även om skillnaden förmodligen är mindre än vad du vill tro. Dessutom är det inte bara fysiskt våld som förekommer och där finns det inga säkra siffror på vem som styr vem sett utifrån kön.

"Familjevåld", "partnervåld" eller "våld i nära relationer" är en viss typ av våld som förekommer i en sfär (privata) som alltid kommer att bli svår att hitta verkningsfulla metoder mot inom en demokrati.

För mig är det inte alls speciellt konstigt att våld förekommer i nära relationer med tanke på vilka enorma känsloinvesteringar (ofta orealistiska) som görs i relationer. Att två personer träffa är ofta en slump. Att sedan utifrån denna slump bygga vidare på något som ska gynna båda parter och lyckas överbrygga deras framtida individuella utveckling och individuella behov känns för mig som en minerad kapsel. Vilken enorm grogrund för okontrollerad besvikelse. Det är för mig mycket mer sannolikt att våld ska sättas in av en djupt kränkt person i en nära relation än av en utflippad varelse på gatan.

Jag har en viss erfarenhet av familjebildningar eftersom jag genomgått 3 st. Det har varit väldigt starka känslor och reaktioner över tiden. Jag har aldrig själv använt våld, men jag har flera gånger själv blivit slagen av en av mina fd partners (samtliga kvinnor) så jag vet av egen upplevelse att en kvinna definitivt är kapabel till att slåss.

Om vi skulle mäta ren fysisk styrka så skulle jag ha neutraliserat henne relativt snabbt. Att slåss är dock inget jag någonsin skulle drista mig till. Det är ett sådant obehag att jag hellre tar emot ett slag och flyr än att jag skulle behöva slå någon.

Jag tror inte att jag är unik. Jag vet förresten att jag inte är unik. Har varit engagerad inom mansjour-verksamhet och sett en hel del.

Begreppet "mäns våld mot kvinnor" leder osökt över till uppfattningen att män är skyldiga och kvinnor är oskyldiga. Det är osakligt, fel och något som aldrig kommer att leda till en lösning på problem med våld inom familjen eller den nära relationen.

#94  RickJames erka
2006-09-21 10:48:13

Värdet med den informationen är väl just det att kvinnorna kan utses som en stor offergrupp och den här "tycka synd om rörelsen", mer känd som feminismen, får ett existenberättigande.

Eftersom ingen feminist hittils kunnat motivera varför mäns våld mot kvinnor skulle vara ett större problem än våld i allmännhet kan vi nog anta att det inte finns någon sådan motivering. Då är heller inte F!:s valresultat konstigt när dom gnäller om att den största och viktigaste valfrågan glämdes bort av övriga partier i valdebbaten, frågan om "mäns våld mot kvinnor". Utan motivering blir det ju mest barnsligt gnäll.

#95  #88 spop RickJames
2006-09-21 10:51:14

"Om du är mer bekväm med begreppet "familjevåld" så kan du väl använda det istället, även om jag antar att det med ditt resonemang innebär att du utpekar samtliga familjer som kollektiva skyldiga. Om man väljer att se längre i sin analys än till själva terminologin så är ju innebörden ändå densamma: det är kvinnor som oftast råkar illa ut i våldssituationer i hemmet."

Javisst, om du bara räknar grovt fysiskt våld.

Som dock i sin tur är en minoritet av allt våld i hemmen. Beträffande lättare fysiskt våld och alla former av psykiskt våld så är det ungefär lika många män som kvinnor som är utsatta. Vidare så har vi en till sak att ta hänsyn till. Närmare 100% av de som begår kvinnofridsbrott i homosexuella parförhållanden är naturligtvis kvinnor. Då kan vi reflektera över hur stor del av andelen män som begår våldshandlingar har att göra med andelen homosexuella. Om fördelningen skulle se lika ut vid omvända förhållanden (fler lesbiska än heterosexuella kvinnor i samhället) så upptäcker vi att könet inte har någonting att göra med våldsfördelningen. Då blir det skillnaden mellan två lesbiska kvinnor i en våldsam relation som är det intressanta.

Huruvida våldsverkaren är en man eller kvinna blir då helt oviktigt. Flest män brukar våld mot kvinnor i relation enbart för att flest män är med kvinnor i relation. Hade flesta kvinnor varit med kvinnor hur hade våldet mot kvinnor sett ut då?

#96  #94 erka RickJames
2006-09-21 11:01:36

"Värdet med den informationen är väl just det att kvinnorna kan utses som en stor offergrupp och den här "tycka synd om rörelsen", mer känd som feminismen, får ett existenberättigande."

Fast nu menade jag praktiskt nytta. Dvs på vilket sätt minskar denna information våldet?

#97  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-21 12:02:36

Gullegubben: Så du väntar dig att jag ska godta din förmåga att objektivt avgöra vem som "tänkt djupare" och erkänna att du har rätt? Konstig inställning. Jag tycker självklart att jag har tänkt längre än du eftersom jag tycker att du har fel - inte mycket att tjafsa om kanske. Du har inte presenterat någon specifik lösning på "huvudproblemet", du har radat upp allmäna metoder som kan användas för att lösa samhälleliga problem överhuvudtaget: kampanjer, info, vård, hårdare tag osv. Mina lösningar på det jag ser som olika typer av våld är naturligtvis inte väsensskilda från dina, det handlar ju om VAD man säger i en kampanj, VILKEN info man ger till VEM, HUR vården utformas etc. Kan man rikta in åtgärder mot våld generellt är det naturligtvis jättebra, men jag tror som sagt att vissa metoder lämpar sig för denna approach och andra inte. Detta har du såvitt jag förstår ingen kommentar till.

bengtboman: Jag vet också av egen erfarenhet att kvinnor är kapabla till våld - vill inte på något sätt ringakta dina upplevelser av våld i relationer men tycker inte heller att det per automatik är att dra alla män över en kam att konstatera att fler män än kvinnor begår våldsbrott. Självklart kan man inte nöja sig med att enbart konstatera detta (vem som nu skulle tjäna på det) utan måste gå vidare och försöka hitta lösningar utifrån de fakta man har. Håller helt med om att orsakerna till våld i hemmet och våld på gatan ofta är olika, t ex vad gäller känslomässig investering - det är ju därför jag menar att man måste erkänna fler olika perspektiv och lösningar.

#98  spop RasmusS
2006-09-21 12:16:40

spop sa:
De har väl sannolikt kommit fram till flera olika saker, det är svårt för mig att redogöra för alla möjliga slutsatser som går att dra utifrån den brottstatistik som finns


Ähh, du behöver inte redogöra för alla eventuella slutsatser. Det fattar jag ju också att en inte kan ha koll på eftersom det finns så pass många versioner av feminism, men någon slutsats som redan är dragen kan du väl pressentera? ;P

spop sa:
Att tro att alla feminister nått en gemensam "nivå" i sin analys känns märkligt


Det tror jag inte av samma anledning som förr, dvs, det finns för många feministiska inriktningar.

#99  RickJames erka
2006-09-21 12:19:57

Jag kan inte inse hur den informationen, eller åsikterna, på något sätt skulle kunna bidra till att minska våldet. Väntar med spänning på en utförlig förklaring på någon av de "upplysta"...

#100  spop Gullegubben
2006-09-21 12:35:42

Så vi är tillbaka till ruta 1: Teoretiskt kan du ha rätt i att att delproblemet kan ha andra orsaker och kan lösas mer kostnadseffektivt genom speciallösningar, men du har ännu inte beskrivit hur orsakerna till delproblemet skiljer sig från orsakerna till huvudproblemet eller hur delproblemet kan lösas mer kostnadseffektivt genom speciallösningar.

#101  RickJames RasmusS
2006-09-21 12:43:54

RickJames sa:
Huruvida våldsverkaren är en man eller kvinna blir då helt oviktigt. Flest män brukar våld mot kvinnor i relation enbart för att flest män är med kvinnor i relation. Hade flesta kvinnor varit med kvinnor hur hade våldet mot kvinnor sett ut då?


Bra poäng och intressant frågeställning!

#102  Sv: Mäns våld mot kvinnor? Sopasopa
2006-09-21 14:59:24

BengtBohman sa:
Begreppet "mäns våld mot kvinnor" leder osökt över till uppfattningen att män är skyldiga och kvinnor är oskyldiga. Det är osakligt, fel och något som aldrig kommer att leda till en lösning på problem med våld inom familjen eller den nära relationen.


Så är det. Vad jag kunnat iaktta är att man teoretiseras alldeles för mycket kring kvinnovåld. Det handlar ju om att en person kan misshandla en annan till döds utan att någon myndighet kan ingripa. Det är ju det som är själva grundproblemet. Alltså, om polisen lägger ner mer resurser på att byta kvinnans identitet, hjälper henne att byta ort och skaffa ett nytt liv etc. istället för att kunna spärra in misshandlaren så är det ju någonting som är totalt fel. Istället för att prata om sociala konventioner och om manligt beteende så anser jag det oerhört mycket viktigare att göra konkreta förändringar. För mig liknar detta lite grand som när rattfulla kör ihjäl andra; det blir inget straff. Ett exempel som jag läste var mamman till sin ihjälkörda dotter. Mamman var expedit på en ICA-affär. In kommer förövaren som inte fick något straff. I kassakön hade han groggvirke och han skröt för de andra hur full han skulle bli i helgen. Detta säger mycket om den människan och även om hur rättvisan fungerar. Samma sak är det med kvinnomisshandel. Vi vet också att majoriteten av kvinnomisshandlare har drogproblem, har psykiska besvär (det måste man väl ha om man försöker slå ihjäl en annan utan anledning) eller är kriminella så ska kvinnomisshandeln beaktas i detta perspektiv. Vi pratar alltså inte om normalitet utan om personer som är ytterst oberäkneliga. Sånt kan inte förbises eller teoretiseras bort. Det finns en galen idé om att kvinnomisshandlare slår för att de är män: att försöka kränka kvinnan för att bejaka sin manlighet. Om en kvinnomisshandlare hamnar hos en psykolog eller hos mansjouren så framkommer det att det handlar om någonting helt annat. Oftast ser vi att deras liv är kaotisk, deras sambo är den enda fasta punkt i tillvaron och därför något som vill kontrollera. Vidare så ser kvinnomisshandel inte lika ut. Polisen och socialen säger ofta att de grova kvinnomisshandlarna inte alls är många men att de ställer till stor skada. Polisen har möjligheter att hindra dessa personers framfart men det får de inte. De ska som sagt istället lägga ner alla resurser på att gömma kvinnan. Det är just detta som är galet.

Man kan alltså inte teoretiseras i det oändliga om varför den gjorde det eller det. Istället ska vi ställa oss frågan vad det är konkret som kan få en människa att sluta att försöka ha ihjäl sin sambo. Därför tycker jag att det dumt att prata om att våld finns i männens natur. Detta är bagitallisera vad det handlar om. Jag har blivit slagen (daskar, nyp och så) eller blivit hotad till våld (att bli klöst) av långt fler kvinnor än män. Det tror jag att de allra flesta män kan intyga själva. Ändå är jag inte misstänksam mot kvinnor. Men misshandlar man en människa så att denne får enorma kroppsskador, ja då är man ju knäpp, galen…sjuk helt enkelt. Det är deras framfart vi ska hindra, det är dem vi ska intressera oss för inte alla andra män bara för att misshandlarna själva råkar vara män.

#103  #102 Sopasopa Sthlmjesper
2006-09-21 20:11:54

Bra talat ! Håller med om vartenda ord !

#104  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-22 08:58:31

Gullegubben: Hur orsakerna bakom olika typ av våld skiljer sig åt är ju i princip det enda de här trådarna handlat om - att du sedan sällan om alls valt att bemöta mina sakargument för att föra diskussionen framåt är knappast mitt fel... "Delproblemen" löses redan idag genom massvis av speciallösningar såsom mansjourer, specialsatsningar inom vården med snabbt omhändertagande av våldtagna, åtgärder specifikt inriktade mot gängrekrytering och gängvåld osv. Kan som sagt se mer allmäna lösningar som exempelvis förstärkta resurser till polis och åklagare som en del av lösningen, men har i övrigt svårt att förstå vilka de mer övergripande åtgärder du pratar om är. Att tala om kostnadseffektivitet i såna här frågor kan också bli missvisande, eftersom det då per definition handlar om att ställa kostnad och önskat utfall mot varandra. Jag tycker man bör satsa längre när det gäller våld än att nöja sig med största "acceptabla" effekt för minsta möjliga pengar.

#105  #104 Kalle
2006-09-22 09:32:08

"Kostnadseffektivitet" kan ju också betyda "Största möjliga effekt av tillgängliga satsade medel". Och det är ju sällan vi har obegränsade resurser att ösa ur.

#106  Spop RasmusS
2006-09-22 09:46:54

Kände du till någon feministisk slutsats som redan är dragen och som kommit länge än till ”mäns våld mot kvinnor” eller inte, och kan du inte i så fall pressentera den/dem?

#107  spop Gullegubben
2006-09-22 10:20:10

"Delproblemen" löses redan idag genom massvis av speciallösningar såsom mansjourer, specialsatsningar inom vården med snabbt omhändertagande av våldtagna, åtgärder specifikt inriktade mot gängrekrytering och gängvåld osv."

Jag har inte någon koll på mansjourers verksamhet, men är det verkligen en speciallösning för "mäns våld mot kvinnor" mer än en generell lösning på andra problem?

Finns det verkligen specialsatsningar inom vården med snabbt omhändertagande av våldtagna som har sin grund i att detta är en ett specialproblem som behöver en annan lösning och andra resurser än andra traumatiska upplevelser? Var kan jag läsa om det?

"åtgärder specifikt inriktade mot gängrekrytering och gängvåld" känner jag heller inte till. Är det verkligen en speciallösning för "mäns våld mot kvinnor" mer än en generell lösning på andra problem?

#108  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-23 11:35:38

Gullegubben: Åtgärder mot gängvåld är självklart inte en speciallösning för "mäns våld mot kvinnor", jag nämnde exempel på specifika insatser mot olika typer av våld överhuvudtaget i motsats till de generella lösningar som du tycker existerar men ännu inte har kunnat precisera. Känns meningslöst att diskutera insatser mot våld med någon som uppenbarligen inte känner till de mest elementära sådana. Omhändertagande av våldtagna kvinnor kan du läsa om på Södersjukhusets hemsida eller i nån av de otaliga dagstidningsartiklar som skrevs om mottagningen när den öppnade.

RasmusS: Vet inte riktigt vad det är du vill att jag ska svara på. Om du med "kommit längre" menar att man inte nöjt sig med att - som de flesta icke-feminister - stanna vid begreppet "mäns våld mot kvinnor" som retorisk fras utan sikta vidare mot lösningar av problemet så har väl i princip all feministisk analys kommit längre. Detta speglas ju i många av de åtgärder som redan idag sätts in vid denna typ av våld: (vettiga) mansjourer och kvinnojourer, boenden för misshandlade kvinnor, åtgärder för inblandade barn osv. Exakt hur man rent psykoterapeutiskt lägger upp behandlingen vid mansmottagningar vet jag inte. Förstår som sagt inte riktigt vad i begreppet "mäns våld mot kvinnor" som är svårt att acceptera. Om vi vet att 45% av alla kvinnor varit utsatta för fysiskt eller sexuellt våld eller hot om våld inom en heterosexuell parrelation (vilket också fäller teorin om "fel i huvet" eftersom det knappast är typ 2% av Sveriges män som åker runt och slår, våldtar och hotar dessa 45% av kvinnorna) så har vi ett specifikt problem, eller hur? Om vi också vet att i de fall där kvinnor slår män i en parrelation så har mannen i en majoritet av fallen slagit först så faller ännu fler av invändningarna. Alla åtgärder som utgår från detta specifika förhållande är såklart specifika i sin karaktär. Är fortfarande sugen på att få veta mer om de allomfattande effektiva insatser mot "allt våld" som tydligen finns.

#109  Sv: Mäns våld mot kvinnor? Sopasopa
2006-09-24 15:58:45

spop sa:
Om vi vet att 45% av alla kvinnor varit utsatta för fysiskt eller sexuellt våld eller hot om våld inom en heterosexuell parrelation (vilket också fäller teorin om "fel i huvet" eftersom det knappast är typ 2% av Sveriges män som åker runt och slår, våldtar och hotar dessa 45% av kvinnorna) så har vi ett specifikt problem, eller hur? Om vi också vet att i de fall där kvinnor slår män i en parrelation så har mannen i en majoritet av fallen slagit först så faller ännu fler av invändningarna.


Spop säger att 45% av landets alla kvinnor någon gång blivit misshandlade. Detta utan att framlägga någon som helst trovärdig källa. Visst det låter inte osannolikt. Men märk väl här: spop säger ”någon gång”. Om vi talar om män så tror jag att alla, dvs 100% av männen någon har utsatts för våld. Men menar vi de män som blivit utsatt för våld i statistik så är det enligt Brå ca 50 000 till 60 000 varje år. Det är någonting helt annat än den som fixerar sig på antalet misshandel någon gång i livet. Då det gäller kvinnor så säger fakta att år 2005 var det 24 097 kvinnomisshandelsfall och 3 787 våldtäkter. Enligt Brås egna utredare så är antalet gärningsmän vid kvinnomisshandel och våldtäkter nästan lika med antalet offer eftersom det allra oftast handlar om våld i parrelation. Risken för att bli utsatt för våld av okänd man är alltså liten. Då det gäller våldtäckt är risken något större men fortfarande är risken att bli utsatt av sin sambo mycket högre. Däremot så visar statistiken att det allra oftast är samma män som år efter år blir anmälda. Det handlar alltså inte om 24 000 nya fall varje år.

Genom att likställa alla typer av misshandel med varandra så teoretiserar vi bort och bagatelliserar de brott som finns i Brås statistik. Kvinnor som hamnar på kvinnojouren kommer ju inte dit för att de fått en örfil. De hotas med stryk så att de får men för livet. Ska vi lyckas med att stävja kvinnomisshandeln och samtidigt förstå dess mekanismer så ska vi lägga ner tid, möda och resurser på de kvinnor som blir misshandlade och helt hindra gärningsmännens framfart. Problemet med kvinnomisshandel och våldtäckt har varit att hitta lagar och åtgärder som fungerar. Man vet dock ofta vilka gärningsmän är, de är oftast samma personer. Att försöka antyda om att en stor del av männen som grupp kan misshandla är bara en ren provokation, på gränsen till förakt mot kvinnor som blir utsatta.

Jag tror att spops fixering av 45% beror på att hon läst Eva Lundgrens Slagen dam. Det är bara det att denna bok är förkastad inom forskarvärlden. Lundgren blev nästan fälld för sina lögner. Hon fick dock stark kritik. Hennes framställning i boken präglas av en stor iver att hitta bevis för de egna teserna, men saknar nästan helt ambitionen att pröva de egna tesernas hållfasthet. Den kritiska och reflekterande forskarrollen har upphävts. Slutsatsen, vad det gäller Slagen Dam, är att ett av dess mest centrala resultat, tesen om våldets allmängiltighet, inte heller har stöd i Lundgrens m.fl. egna data.

#110  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-25 09:08:20

Sopasopa: Nej mina siffror kommer inte från Slagen dam utan från en review av samtlig tillgänglig forskning inom området som jag fått från regeringskansliet, minns ej namnet på författaren. Att tala om "fixering" vid en siffra när jag nämnt den EN gång blir bara löjligt. Det står dig ju fritt fram att "tro" att 100% av alla män blivit utsatta för våld inom en heterosexuella parrelation men det är inte riktigt så en trovärdig argumentation byggs upp och du har inget stöd för det i forskningen. Siffran för män är något lägre än kvinnornas 45% och den kvalitativa forskning som gjorts visar att de kvinnor som slår själva har blivit slagna först i en majoritet av fallen. Att risken för kvinnor att bli utsatt för våld av en okänd man är liten håller jag självklart med om, i motsats till hur det ser ut för män där gärningsmannen i de flesta fall är okänd - det är ju därför jag anser att det finns en poäng i att skilja ut "familjevåld", eller vad ni nu helst ser att jag kallar det så att ni slipper go bananas.

Och nej jag är fortfarande inte "hon" :P

#111  spop Gullegubben
2006-09-25 09:37:02

"Gullegubben: Åtgärder mot gängvåld är självklart inte en speciallösning för "mäns våld mot kvinnor", jag nämnde exempel på specifika insatser mot olika typer av våld överhuvudtaget i motsats till de generella lösningar som du tycker existerar men ännu inte har kunnat precisera. Känns meningslöst att diskutera insatser mot våld med någon som uppenbarligen inte känner till de mest elementära sådana. Omhändertagande av våldtagna kvinnor kan du läsa om på Södersjukhusets hemsida eller i nån av de otaliga dagstidningsartiklar som skrevs om mottagningen när den öppnade."

Bespar mig din onödigt negativa ton.

De generella lösningar som gör att Sverige har mindre våld än för 50-100 år eller gentemot de flesta länder idag är inte lätta att sätta fingret på men är ändå uppenbara.

1. Välstånd.
2. Inga krig eller andra nationella trauman.
3. En humanistisk kultur där våld inte ses som ett normalt och rimligt medel i det mänskliga samspelet.

Kan du tänka dig någon speciallösning för "mäns våld mot kvinnor" som skulle kunna minska detta delproblem i ett annat land, där problemet är större än i Sverige, snabbare och bättre än de tre generella lösningarna?

#112  #101 RasmusS RickJames
2006-09-25 09:39:07

Tydligen alldeles för bra poäng med tanke på effekten som uppstod.

Beträffande övriga debatten så kan det vara en god idé att ta en titt på denna forskning.

http://pubpages.unh.edu/%7Emas2/

Kommenteras bland annat här http://www.unh.edu/news/cj_nr/2006/may/em_060…

#113  spop Sopasopa
2006-09-25 09:54:41

Du har viss fixerat dig vid 45% eftersom du nämner just den siffran. Saken är den att antalet kvinnomisshandel istället skiftar från år till år. Trenden är att den är stigande. Förklaringen till detta är enligt BRÅs egna utredare, vilket även andra forskare håller med om, att kvinnor blir mer och mer angelägna om att anmäla.

Och jag säger inte att mina 100% är vetenskapligt belagda. Däremot påstår jag att snart när alla män någon gång blivit utsatt för någon typ av våld av en kvinna de lever med. Detta våld får väl nästan uteslutande räknas som mycket ringa. Det menar jag också att de allra flesta av dina 45% kvinnor också har blivit utsatt för. Det är inte så att 45% av landets alla kvinnor någon gång har, eller anse sig ha skäl för att kunna gå till polisen och anmäla att det blivit utsatta för misshandel. Den misshandel som hamnar i BRÅs statistik är brott, dvs. sånt som kan leda till åtal. Jag vidhåller därmed att vi inte ska börja blanda in alla typer av våld mot kvinnor, detta bara förringar de som verkligen blir utsatta. En lek med statistik och plussa ihop ditten med datten hjälper verkligen inte de utsatta kvinnorna.

#114  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-26 09:22:06

Gullegubben: De faktorer du nämner är faktorer som är grundläggande för flera typer av positiv samhällsutveckling. Ditt resonemang får till följd att det i länder med a) välstånd och b) frånvaro av krig blir meningslöst även med åtgärder mot sjukdom, arbetslöshet osv osv. Kan du t ex tänka dig några lösningar som skulle lösa problemet "vi vill ha en bättre skola" bättre än välstånd, frånvaro av krig och en humanistisk kultur? Sannolikt inte, eftersom detta är grundläggande förutsättningar. Men om vi nu redan har välstånd, frånvaro av krig och en i bästa fall humanistiskt inriktad kultur och problemet trots allt kvarstår, verkar det då inte rimligt att satsa på mer specifika lösningar om man känner till sådana? Det går liksom inte att öka frånvaron av krig i Sverige för att komma till rätta med samhällsproblem.

Sopasopa: Tja, om att nämna en siffra är att fixera sig vid den så fine... Verkar i så fall bättre att fixera sig vid en siffra som har brett vetenskapligt belägg (samma siffror, omkring 45%, finns i statistiken i exempelvis Danmark, Tyskland, Kanada m fl länder) än en siffra som man hittat på själv. Jag tror inte heller att de flesta av de utsatta kvinnorna har ansett det berättigat att anmäla - det är väl en av orsakerna till att de allra flesta som svarar ja på frågan "har du blivit tvingad till sex?" samtidigt svarar nej på frågan "har du blivit våldtagen?". Att fler och fler nu vågar anmäla är naturligtvis en positiv utveckling.

#115  Alla... Fabian
2006-09-26 09:57:01

Här är min lilla analys av det som händer.

Feminismen vill framhäva kvinnan som mäns vald mot kvinnor för att synliggöra de kvinnor som drabbas. Samhället, i sin tur, stödjer detta eftersom vi alla, kvinnor som män, har blivit socialiserade och/eller biologiskt programmerade till att tycka att kvinnor är mer skyddsvärda. Pa sa sätt skruvar sig spiralen uppat; retoriken blir allt mer radikal, och sa far vi studier som säger att nästan hälften av alla kvinnor har utsatts för vald av män. En del röster försöker fa ned resonemanget pa en mer rationell niva, men de drunkar i koruset av denna rätt oheliga allians mellan feminismen och traditionella värden. Ty att ifragasätta detta gränsar till misogyni.

Naturligtvis är vald i allmänhet ett betydligt större problem än vald mot kvinnor. Det inser ocksa varenda vettig feminist jag talat med, även om de personligen aldrig skulle vara beredda att kämpa mot nagot annat än just vald mot kvinnor.

#116  #115 Fabian Sthlmjesper
2006-09-26 10:17:04

Där tar du upp något mycket viktigt.
Just den spiralen som skruvar sig uppåt är något jag noterat och tänkt över också.

Det är lite som om vi skulle ha två personer(tex partiledare) A och B som är emot någonting som vi kan kalla C.

Först säger person A :
C är fruktansvärt, vi måste öka våra insatser emot detta.

Sedan säger person B :
C är verkligen ett stort problem, se bara hur insatserna från A har ökat emot detta. Detta är alltså ett större problem än vi tidigare trott ! Öka insatserna.

Sedan säger person A :
Vi kan nu se vilken enorm omfattning problemet C har, eftersom B ökar sina insatser så mycket utöver våra tidigare satsningar. Vi måste alltså ytterligare visa på allvaret i C och satsa ännu mer.

osv..i all oändlighet.

Den där spiralen är hur tydlig som helst när det gäller "genuspolitiken". Feministiska politiker tvingar fram tjänster i "genusvetenskap" på universiteten för att de ska komma fram till deras egna på förhand givna slutsatser.
Sedan tar samma politker dessa resultat som ett intyg om att de hade rätt och utökar verksamheten, fler "genusforskare" helst ska de finnas överallt..
Sedan producerar dessa än mer politiskt beställt material om att samma politiker hade rätt, som sedat tar det som ursäkt för att ytterliga utvidga verksamheten
osv.
i all oändlighet.

Hoppas att den borgerliga regeringen på allvar tar itu med detta problem och bryter den långvariga traditionen från vänsterregeringen att tvinga fram och anpassa forskningen så att den kommer fram till på förhand givna slutsatser.

#117  Det hela... Fabian
2006-09-26 11:29:48

...har kanske sina paralleler i terrorhysterin, framför allt i USA. Alla tävlar om att vara "tough on terror", och ingen vagar ifragasätta om denna rätt lilla risk verkligen är värd 15% av den federala statens resurser.

#118  spop Gullegubben
2006-09-26 12:03:56

"Men om vi nu redan har välstånd, frånvaro av krig och en i bästa fall humanistiskt inriktad kultur och problemet trots allt kvarstår, verkar det då inte rimligt att satsa på mer specifika lösningar om man känner till sådana?"

Min poäng är att ännu mer välstånd, ännu mindre av nationella trauman och ännu mer humanistisk kultur definitivt kommer att minska människors våld mot människor i Sverige. Jag kan inte tänka mig någon åtgärd i denna riktning med en viss kostnad som kommer att träffa FÄRRE personer än en specialåtgärd mot "mäns våld mot kvinnor" med samma kostnad.

#119  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-27 11:10:07

Gullegubben: Jo absolut, jag håller med dig om att ännu mer välstånd och en ännu mer humanistiskt inriktad kultur sannolikt minskar våldet på ett effektivt sätt. Problemet i ditt resonemang är som sagt att faktorer som dessa är centrala för de flesta samhällsförändringar som brukar upplevas som positiva - bättre skola, lägre morbiditet/mortalitet, bostäder åt alla osv osv. Detta innebär inte att man slutar satsa specifikt på att höja lärares kompetens, behandla sjukdomar inom vården eller att aktivt hjälpa utsatta grupper med att ordna en bostad. Varför ska man lyfta ut just våldsfrågan och behandla den annorlunda än alla andra områden där ingen ser det som något konstigt att man sätter in riktade åtgärder?

I förlängningen blir ditt resonemang helt absurt. Det är välkänt att den enskilda faktor som ökar ett lands eller en regions ekonomiska välstånd allra mest (enligt Amartya Sen m fl) är utbildning av kvinnor, även sett till kostnadeseffektivitet. Kan man därmed säga att samhällsproblem som har koppling till ekonomiskt välstånd - dvs de allra flesta sådana - bäst löses genom att man enbart satsar stort på att lära flickor att läsa, skriva och räkna i en tidig ålder? Tror inte att någon seriöst skulle hävda att detta i ett rikt land som Sverige borde ersätta specifika åtgärder inom narkomanvård, satsningar på trafiksäkerhet, miljöskyddslagar etc etc etc. Varför är våld ett undantag? Det tycks som att din argumentation bottnar i en extremt hårdnackad (ideologiskt grundad?) ovilja att erkänna att det går att satsa specifikt mot den typ av våld som kvinnor oftast utsätts för på motsvarande sätt som man satsar specifikt mot den typ av våld som män oftast utsätts för.

#120  Sv: Mäns våld mot kvinnor? Gullegubben
2006-09-27 11:50:26

"Det tycks som att din argumentation bottnar i en extremt hårdnackad (ideologiskt grundad?) ovilja att erkänna att det går att satsa specifikt mot den typ av våld som kvinnor oftast utsätts för på motsvarande sätt som man satsar specifikt mot den typ av våld som män oftast utsätts för."

Jag har en hårdnackad ideologiskt grundad motvilja mot skenanalyser och skenlösningar. Ibland går delproblem att lösa billigare och enklare än huvudproblemet, ibland går det inte. Vad är dina fakta och argument för att delproblemet är billigare och enklare att lösa än huvudproblemet?

Men visst har du rätt i att det idag vidtas dellösningar av delproblem, trots att delproblemet inte är billigare och enklare att lösa än huvudproblemet (det finns till exempel förslag på obligatoriskt alkolås på alla bilar. Det är en dyr lösning av delproblemet "trafikdöd genom rattfylla" istället för att använda pengarna på huvudproblemen "trafikdöd" eller "alkoholism"). Så det är ditt argument? "Vi gör dumma saker på andra områden också, så varför inte göra dumma saker här också"?

#121  Sv: Mäns våld mot kvinnor? Gullegubben
2006-09-27 11:52:41

Min gissning är att det är lättare att kampanja för lösningar av delproblem (riktade aktioner framstår som slagkraftiga) än för lösningar av stora problem (den holistiska synen ses som passivitet).

#122  spop Sopasopa
2006-09-27 12:25:04

Du verkar inte vilja se skillnaden mellan en kvinna som blir ringa misshandlad – på det sätt som en man kan bli slagen av en kvinna – än de kvinnor som blir så misshandlad att de anmäler den. Detta är två helt olika företeelser. Kvinnor skiljer sig inte från män i att de kan slå, daska, nypa eller klösa sin partner av ren frustration. Däremot finns det ett antal män som är totalt vrickade där själva misshandeln ingår i ett slags ägandeskap av en annan människa på ett totalt sjukligt sätt. De skulle vara nyttigt om fler sådana som du skulle bege er till en mansjour och lyssna på hur sådana män faktiskt resonerar kring sitt agerande.

Sedan så hittar jag inte på att ca 24 000 kvinnor år 2005 anmälde sin partner för misshandel. Detta är faktiska belägg och finns lättillgängliga på BRÅs hemsida. Du refererar till siffror som du säger existerar men vi kan inte ta del av dem. Detta kanske speglar något av ditt sätt att resonera.

#123  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-28 09:29:08

Gullegubben: "Dellösningar" kan naturligtvis vara bra eller dåliga, det gäller ju att komma fram till vilka som verkligen fungerar och använda sig av dem. Att det finns dåliga exempel innebär självklart inte att man rent konceptuellt bör överge alla de miljontals specifika lösningar som tillämpas på alla områden i samhället och istället enbart satsa på ökad ekonomisk tillväxt och att undvika katastrofer i vår närmiljö. Om detta fortfarande är dina "hollistiska" lösningar tror jag nog att det är värt att kombinera dem med alkolås, ja.

Sopasopa: Jag håller inte med om att ringa misshandel och grov misshandel är helt väsensskilda företeelser, men visst, självklart är det allvarligare att slå nån halvt ihjäl än att nypa nån. Vet inte riktigt på vilket sätt detta faktum förändrar något: det är fortfarande fler män än kvinnor som slår sin partner i heterosexuella förhållanden och mekanismerna är annorlunda än vid gatuvåld, krogvåld etc. För mig är detta objektiva fakta att arbeta utifrån för att hitta lösningar på våldsproblematiken, om ni ser nåt personligt eller gruppmässigt förolämpande i detta handlar det nog tyvärr mer om er peronliga analys än om min.

#124  Sv: Mäns våld mot kvinnor? Sthlmjesper
2006-09-28 09:38:50

Spop sa:

Vet inte riktigt på vilket sätt detta faktum förändrar något: det är fortfarande fler män än kvinnor som slår sin partner i heterosexuella förhållanden


Nu kan jag för tillfället inte på rak arm länka någonstans, men från det jag har hört så är det tom betydligt vanligare att kvinnor slår sin man än tvärtom.

Vilket kön som är i majoritet här är dock ändå fullständigt betydelselöst. Det är problemet som ska åtgärdas, inte personernas kön.

#125  spop Gullegubben
2006-09-28 09:52:21

"Om detta fortfarande är dina "hollistiska" lösningar tror jag nog att det är värt att kombinera dem med alkolås, ja."

Även om du tycker att alkolås är en lösning som är mindre kostnadseffektiv och därför tar resurser från andra mer kostnadseffektiva lösningar?

Ja, där har vi i så fall delade meningar. Du menar att en del dellösningar på delproblem är så viktiga att de är viktigare att prioritera än huvudproblemet, men i så fall är det oärligt att säga att fokus på delproblemet inte skadar fokus på huvudproblemet.

#126  Sv: Mäns våld mot kvinnor? Gullegubben
2006-09-28 09:56:58

Jag har för resten en kostnadseffektiv lösning på ett delproblem, nämligen fallskador. Fallskador drabbar framförallt äldre och många av de allvarligaste fallskadorna skulle kunna undvikas om alla äldre människor ålades att ständigt bära epilepsihjälm.

Det är mindre kostsamt än alkolås och skulle leda till att betydligt fler liv räddades.

#127  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-28 10:05:34

Gullegubben: Nja, du har sagt att "fokus på huvudproblemet" innebär satsningar på a) ökat välstånd, b) undvika krig och katastrofer, och c) skapa en mer humanistisk kultur. Jag är inte emot nåt av detta - vem är det? - men jag tror inte att t ex alkolås eller våldsbekämpning tar resurser i anspråk som kunde används bättre för att exempelvis bekämpa krig i Sverige och därigenom lösa "delproblemen". Sorry om diskussionen blir fånig, men detta är de övergripande lösningar du på en direkt fråga kunnat presentera och jag tvingas ju lägga argumentationen på den nivå du fastslagit. Man kan dra resonemanget ännu längre: våld är kriminellt, så varför inte bekämpa all kriminalitet på samma sätt? Verkar det rimligt?

#128  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-28 10:09:03

Epilepsihjälm var ett nytt och spännande begrepp. Fallskador hos äldre bekämpas idag specifikt bl a genom kraftigt ökad medicinering mot benskörhet, genom att arbetsterapeuter provar ut hjälpmedel i hemmet som ska förhindra att gamlingar som ramlat en gång ska göra det igen, osv. Tycker du att man borde strunta i detta och satsa på dina tre huvudlösningar istället?

#129  spop Gullegubben
2006-09-28 10:12:06

För mig är alkolås något som går emot en humanistisk kultur. En humanistisk kultur är en kultur där människor förstår att det är fel att ta stora risker som går ut över andra människor. Alkolås är att säga att det är ett ouppnåeligt mål.

#130  spop Gullegubben
2006-09-28 10:17:29

"Epilepsihjälm var ett nytt och spännande begrepp. Fallskador hos äldre bekämpas idag specifikt bl a genom kraftigt ökad medicinering mot benskörhet, genom att arbetsterapeuter provar ut hjälpmedel i hemmet som ska förhindra att gamlingar som ramlat en gång ska göra det igen, osv. Tycker du att man borde strunta i detta och satsa på dina tre huvudlösningar istället?"

Inte för att vara oförskämd, men läs lite noggrannare.

Jag har redan skrivit att jag tror att epilepsihjälm är en kostnadseffektiv dellösning. Jag tror dock generellt att det finns ont om kostnadseffektiva dellösningar som inte redan har genomförts och betydligt mer gott om förslag på kostnadsinneffektiva dellösningar och det av de skäl som jag redan har angett (helhetslösningar ses som passivitet, dellösningar ses som dådkraft).

#131  Sv: Mäns våld mot kvinnor? KjellAke
2006-09-28 18:17:32

I morse intervjuades den kvinna vars kille tänt eld på både henne själv och hennes barn. Otäckt värre!

Händelsen inträffade i augusti förra året, ni kommer säkert ihåg.

SVT morgon slog upp intervjun som något som skulle handla om mäns våld mot kvinnor. Jag lyssnade intresserat och led verkligen med offret, dock kom det omedelbart fram att mannen i det här fallet var hade drogproblem och att dådet däeför var ett dåd av en knarkare.

Är det då ett fall av "mäns våld mot kvinnor" eller är det "bara" en sällsynt grym misshandel utförd mot två personer där åtminstone den ena var kvinna?

#132  När jag tänker efter... Fabian
2006-09-28 19:42:10

...maste jag halla med flera av feminetikarna när de hävdar att mäns vald mot kvinnor är en särskild kategori. Den uppvisar visa drag som starkt paverkats av man-kvinna dynamiken som andra typer av vald inte uppvisar. Som t.ex.

- Orsaker: frustration ELLER illvillighet (tva olika typer)
- Symptom: oftast lättare vald, som ibland sparar ur
- Män som slar är förspottade av det traditionella samhället
- Sker ofta i skymundan
- En parkonstellation är ofta sa att det är svart för den slagna parten att ta sig ur

Mäns vald mot män (med det möjliga undantaget för bögrelationer) är ofta grövre, mer spontant, och förspottas bara delvis i det traditionella samhället. Det är betydligt mer accepterat.

Sa visst kan man prata om mäns vald mot kvinnor. Det vänder jag mig inte emot. Däremot tycker jag att det är synd att andra aspekter inte kan belysas. Att prata om kvinnors psykologiska vald mot män ursäktar inte pa nagot sätt att en man svarar med vald, utan är en ytterligare viktig aspekt som förekommer ofta.

Det är viktigt att kämpa pa flera fronter, inte minst för att främja riktig jämställdhet.

Eller vad tycker ni?

#133  Fabian targash
2006-09-29 07:10:13

Ditt resonemang är idiotiskt i brist på bättre ord med tanke på att relationsvåldet är 50/50 och ibland är det fler kvinnor som slår. Alltså kvinnor slår mest män slår hårdast. DÄremot använder kvinnor oftare tillhyggen så som skivar, stekpannor och annat i sin våldsutövning.

Om kvinnors våld.
- Orsaker: Kommentarer, besvikelse, illvilja, frustration
- Symptom: Oftast lättare våld som ibland spårar ur
- Kvinnor som slår är helt integrerade i samhället. Kvinnors våld mot män används som underhållning. Se ex nya filmen My Super Ex
Kvinnor brukar också fysiskt våld mot män.
- Sker helt öppet samt i det fördolda

Om kvinnors psykiska våld
- Orsaker: Maktbegär, illvilja, besvikelse
- Symptom: Som vid mobbning kan leda till självmord.
- Ses som underhållning i samhället.
- Sker helt öppet och i det fördolda.

#134  Fabian Gullegubben
2006-09-29 09:05:17

Men är inte det mesta våldet mellan män våld mellan män som känner varandra, där våldet har sin grund i deras kontakter/relation med varandra?

Det är i alla fall mitt minne från mitt arbete i domstol.

#135  Både kvinnor och män misshandlar och dödar vanligen män RasmusS
2006-09-29 09:10:42

”Båda könen dödade vanligtvis män, vilket 79 procent av kvinnorna och 65 procent av
männen gjorde, se tabell 2. Sammanlagt hade 72 procent av förövarna dödat en man,
och 28 procent en kvinna. Skillnaden i huruvida män och kvinnor dödade någon av
motsatt kön var signifikant”

www.diva-portal.org/diva/getDocument?urn_nbn_…

(pdf)

Tycker detta faktum kan vara värt att påpeka då så pass många verkar utgå från att det är en generell dålig kvinnosyn bland män som resulterar i grovt våld begånget av män riktat mot kvinnor. Poängen är väl att bland annat ovanstående undersökning slår hål på myten om att partnervåldet skulle vara ett uttryck för ett generellt patriarkalt förtryck i samhället som en del feminister envist klamrar sig fast vid och försöker övertyga andra om.

#136  Sv: Mäns våld mot kvinnor? bengtboman
2006-09-29 09:26:16

Ytterligare ett i raden av alla nästan pekorala inslag i strävan efter att belysa begreppet "mäns våld mot kvinnor" visades upp i Svt:s morgonsändning i går.

Under parollen "mäns våld mot kvinnor" hölls en lång intervju med en kvinna (Yvonne) som brännskadades svårt när hennes fd hällde bensin på henne. Ett fullständigt vansinnesdåd i sig, men knappast "mäns våld mot kvinnor".

Mannen hade under hela sin vuxna levnad missbrukat narkotika och var en riskfaktor i sig. Hans utspel, som kom efter separation, innebar att både kvinnan och hennes son brännskadades svårt samt att en manlig grannne avled.

Att klumpa i hop dylika tragiska händelser utförd av en vansinnig individ med påstådda "patriarkala" händelser av olika grad inom familjen är förnuftsvidrigt.

När jag läser i tidningen att kvinnan si och så anmält sin man för att han knuffat henne varvid polisen därefter hämtat honom på förhör så reflekterar jag enligt följande.

1. Om hon hade knuffat honom hade polisen inte kommit.

2. En knuff och en grav brännskada ska inte kategoriseras inom samma våldsdefinition.

"Mäns våld mot kvinnor" är ett missbrukat begrepp som flyttar fokus från individerna som förövare och offer till kollektivet som förövare och offer. Det är inte rätt vare sig mot de oskyldiga eller de utsatta. I det politiskt korrekta Sverige har vi haft ett antal fåvitska politiker som till och med lagstiftat om detta. Blådårar!

#137  Bengtboman #136 RasmusS
2006-09-29 09:32:14

Applåder och stående ovationer!!

#138  #137 RasmusS, Bengtboman Sthlmjesper
2006-09-29 10:00:52

Instämmer helt och applåderar jag med !

Finns inte mycket mer att tillägga.

#139  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-29 11:24:56

Gullegubben: Jovisst, man kan drömma om en "humanistisk kultur" där ingen vill varandra nåt ont och ingen gör fel och alkolås inte behövs, men ditt vidare resonemang innebär i förlängningen att t ex polisen inte heller behövs eftersom folk själva borde ha vett nog att inte begå brott. Det hela blir för mig en smula absurt. Du erkänner att det finns kostnadseffektiva (ett mått som inte alltid är relevant i samhällsdebatten eftersom man ofta anser att lösningar på grava problem kan få kosta mer än vad som anses balanserat rent ekonomiskt) specifika lösningar som redan används - så även inom våldsbekämpning antar jag, vilket ju är precis vad vi debatterat här - men tror inte att det går att hitta på nya sådana allteftersom samhället utvecklas, utan vill istället satsa på "helhetslösningar" som du inte närmare kunnat specificera utöver vaga och icke-definierade begrepp som ökat välstånd och en mer humanistisk kultur. Om man tittar t ex på ekonomisk tillväxt som ett mått på ökat välstånd i ett samhälle så är det ju inte så att det går att "satsa" på tillväxt som helhet genom nån slags trolleri - det är ju just specifika lösningar på en rad områden (ekonomisk politik, utbildning, vårdsatsningar etc) som ger ökad tillväxt och inte enbart tvärtom. Vi har ju hamnat en bit ifrån våldsfrågan i sig i den där diskussionen, men det du tar upp är ändå intressant. Det verkar som om du förespråkar ett helt nytt samhällssystem, där man utifrån önskningar om hur världen borde vara anpassar de aktuella lösningarna till så få som möjligt - lösningar på problem borde ju inte behövas alls, eftersom problem helst inte skulle finnas... Antar att det är utifrån samma resonemang du och flera andra härinne tidigare argumenterat mot nödvändigheten av feminism som rörelse: eftersom ett utopiskt samhälle vore jämställt och feminism då vore överflödigt så är det överflödigt även nu. Har inte ens hört den mest hårdnackade nyliberal argumentera för nånting liknande, så din samhällssyn är ju smått revolutionerande!

...eller så är det helt enkelt så att du just i frågor som har med kvinnor och män som grupp att göra väljer att in absurdum försvara uppenbarligt felaktiga slutsatser eftersom du av någon anledning inte VILL erkänna förekomsten av någon obalans eller ojämlikhet whatsoever.

#140  Spop RasmusS
2006-09-29 11:35:04

Har du tagit del av undersökningen som jag länkade till och i så fall, hu ställer du dig till den?

Var kan jag hitta belägg för att mannen oftast slagit det första slaget när kvinnor utövar våld mot män som du hävdar?

#141  spop Gullegubben
2006-09-29 11:42:34

Tja, om du kunde visa på något tecken på att jag på andra områden ofta förespråkar dellösningar på delproblem istället för att satsa på att lösa huvudproblemet, så stämmer ditt antagande.

Jag märker att du faller in i det mönster som jag misstänker ligger bakom dellösningars popularitet framför helhetslösningar. Helhetssyn och helhetslösningar är passivt drömmande, dellösningar är dådkraft.

#142  Targash Fabian
2006-09-29 11:55:12

Jag förstar inte riktigt vad det är som far dig att använda starka ord som "idiotiskt", framför allt eftersom det du skriver är förenligt men det jag skrev.

Gullegubben: Javisst. Jag har ingen aning om det här. Jag bara föreslog att det finns ontologisk motivation för att skilja mellan olika sorters vald beroende pa förövarens och offrets kön.

#143  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-09-30 11:21:09

RasmusS: Ja jag skummade den lite snabbt, den bekräftar ju i princip det jag skrivit tidigare. Belägg för att mannen ofta slagit första slaget hittar du bl a i just den artikel du själv länkar till:

"Den typiska kvinnliga förövaren är 37 år och dödar sin manliga partner eller före detta partner på grund av psykisk sjukdom eller utsatthet för långvarig fysisk och/eller psykisk misshandel från offret."

Det material jag tagit del av har jag tyvärr ingen länk till, vilket såklart är en svaghet - vet inte ens om det finns på nätet. Har fått sammanställningen av en bekant på Regeringskansliet, kan kolla upp titeln och vem som skrivit den vid tillfälle men jag kan ju knappast begära av dig att du ska beställa den från dem...


Gullegubben: Ok men då är du alltså precis så orealistisk i din samhällssyn som i mitt första antagande i #139. Ditt tal om helhetslösningar visar att du inte har den minsta insikt i hur sådana skapas: genom en mängd specifika dellösningar. Berätta för mig hur du vill uppnå "en mer humanistisk kultur", eller "ökat välstånd", eller "mindre krig", utan att rada upp flera olika delar som bör ingå i en sådan lösning... Du pratar om helhetslösningar som något som man trollar fram, när det i själva verket handlar om att inom en mängd områden (utbildning, kulturliv, ekonomi, sjukvård, friskvård, media, osv osv) arbeta med dellösningar som tillsammans siktar mot en helhet.

#144  spop Gullegubben
2006-09-30 12:00:26

Fast det du skriver handlar ju om dellösningar där man har helheten som riktmärke och eftersträvat mål. Argumenten om vikten att se på "mäns våld mot kvinnor" går ju bara ut på att det inte är UTESLUTET att den som bara ser till ett delproblem och propagerar för dellösningar inte tycker att huvudproblemet är det viktigaste, annat än om den uttryckligen säger att huvudproblemet är mindre viktigt än delproblemet.

#145  Fabian targash
2006-09-30 14:34:50

Du skriver att du tycker "mäns våld mot kvinnor" är en korrekt benämning. Jag gör samma lista fast om kvinnor för att åskådligöra att det inte är ett könsproblem utan ett samhälls och individproblem.

#146  erka, bengtbohman feather
2006-10-01 02:53:25


Jag anser att allt ansvar ligger hos förövaren. Men samtidigt anser jag att det bästa man själv kan göra är att vara försiktig för att bäst klara sig undan.


Jag håller med er. Det gäller att vara riskmedveten. Eftersom jag är kvinna känner jag mig därför väldigt säker när jag är ute och går på kvällarna. Risken för att jag ska bli överfallen är minimal.
Risken för att jag ska bli överfallen stiger när jag kliver in genom dörren hemma.
Det är därför "våld mot kvinnor" går att problematisera som ett fenomen i sin essens separat från "våld mot män".
Män löper större risk utomhus.
Kvinnor löper större risk hemma.

Och om kvinnor ska applicera ditt säkerhetstänk för att minimera skaderisken måste kvinnor passa sig för att skaffa förhållanden med män. Det är ju då vi blir ihjälslagna. Och nej, kom inte dragande med att det bara är alfahannarna som slår ihjäl oss - för så är inte alls fallet.

Jag förstår dock själv inte riktigt vitsen med att kampanjera mot "mäns våld mot kvinnor"...
De som inte slår, de slår ju inte mindre för att det kampanjeras - de är ju redan icke-slående. Case closed.
Och de som SLÅR - de VET ju redan att det är ett kulturellt tabu och big no-no att tillgripa fysiskt våld mot sin partner (det är ju därför de enbart slår i hemmet, när ingen ser). Men de slår ju ÄNDÅ - bara det att de ser till att dra ner persiennerna först... de skiter ju redan i icke-våldsnormen, varför skulle de bry sig bara för att det *tjatas* om den?

Och jag tror inte det manliga kollektivet går att anklaga heller - för män som misshandlar sitter *inte* och höhöhö-ar med polarna och dunkar varandra i ryggen över det.
Det ÄR inte okej män emellan att spöa skiten ur frun!

Så jag förstår inte poängen.
Det enda som förändrats av kampanjen är ju att folk som NI sätter er på tvären och blir arga på feminister/kvinnor för att de här våldsamma männen faktiskt slår *andra män* också!
Så håller vi, icke våldsutövare som lever under hotet att utsättas av våld, på och bjäbbar *mot varandra* medan *de som faktiskt slår* lugnt kan slå vidare...

Tydligen behövs en ny approach.

#147  #66 Sthlmsjesper feather
2006-10-01 03:22:46


Därför vänder jag mig emot den på förhand insinuerade förklaringen när man använder begreppet "mäns våld mot kvinnor".
Nämligen den att det är män som slår för att de har manligt könsorgan och kvinnor som blir slagna för att de har kvinnligt könsorgan.


Jag tror det finns både individuella och strukturella anledningar till att folk tillgriper relationsvåld.
Just inom gruppen "mäns våld mot kvinnor" finns det ett par kategorier av män som slår av strukturella anledningar.
Hedersvåld är en form av strukturellt sanktionerat våld. Och svennevarianten av hedersvåld är IMHO ganska begränsad - för att vi i vårt samhälle trots allt lyckats luckra upp så mycket av våra könsroller.
Men ju starkare könsrollsorientering i paret, desto större är risken för att eventuellt partnervåld har strukturellt ursprung.

Det finns ett underförstått direktiv i vår kultur att mannen ska ha pli på sin kvinna, Vänta, stopp!! Läs vidare innan du spårar ur: denna förförståelse har ALLA i vårt samhälle - MEN de allra flesta av oss har lämnat våra könsroller så pass mycket att vi inte rättar oss efter detta direktiv. De allra flesta män i Sverige har så avspänd attityd till detta direktiv att de t.o.m. kan skämta om det:
- Ska bara fråga regeringen därhemma, höhöhö...
- Men titta, *skrock skrock* - den enda tjej som faktiskt GÖR som jag säger... (om en häst)
osv osv

Att som *man* vara helt öppen med att man *inte* har "pli" på sin tjej, eller skämta så avspänt om det att folk ens kan misstänka att så är fallet - visar hur mycket svenska män idag har släppt det där, medan de samtidigt visar att de är medvetna om att den föreställningen lever kvar i vår kultur.

Och sedan har vi mer könsrollskonservativa kretsar där *plin på flickvännen* är en förutsättning för att mannen ska erhålla respekt från sina polare. Får polarna veta att han inte har någon pli på sin tjej blir han instamatic degraderad i hierarkin.
Just i DE kretsarna slår faktiskt män *för att* de är män med en partnervåldssanktionerande mansroll. Och kvinnor blir slagna *för att* de är kvinnor i en struktur med undergivenhet dikterad av sin könsroll.
Just i DE kretsarna kan män blunda för, och därmed ge sitt tysta medgivande = upprätthålla ett faktiskt system av "mäns våld mot kvinnor", så just DÄR skulle definitivt en könsrollsuppstädning kunna hjälpa mot mäns våld mot kvinnor.

Men den här gruppen är samhällets KRIMINELLA - och de är inte det minsta mottagliga för antivåldskampanjer.
Och tro mig - de skämtar absolut INTE om sin flickvän som "regeringen"... No way in hell...
:-D

#148  #67 Gullegubben feather
2006-10-01 03:29:57


Jag tror att det vettigaste är att se på skillnaden mellan samhällen med mycket våld, typ USA, Latinamerika, Afrika och samhällen med lite våld, typ Canada, Japan, Sverige.

Våldet verkar öka i samhällen med en våldsam historia och med en positiv inställning till våld som legitimt medel och vice versa. Homogen befolkning och samhällsstruktur verkar också verka för att minska våldet och vice versa. Att Sverige har tagit in så mycket flyktingar verkar ha haft en negativ inverkan på våldet i Sverige.


Bara en homogen samhällsstruktur funkar ju inte.
Det var nog en ganska homogen samhällsstruktur i Mogadishu när det var som allra värst med war lords och hela tjofräsen.

Dagens flyktingar kommer från våldsamma platser - no wonder att våldet ökar lite då. Så jag håller med - visst ska man titta på skillnaden i våldsanvändning mellan olika kulturer - och subkulturer. Det finns ju svennar och svennar - som skiljer sig åt för att de lever mycket olika. Jag kan tex tänka mig att strukturellt sanktionerat uppfostringsvåld i relationen är lika vanligt bland strängt patriarkala kristna sekter som muslimska sekter och i kriminella kretsar. (Och då handlar det förstås om mäns våld mot kvinnor. Inte kvinnors våld mot män.)

#149  #94 erka feather
2006-10-01 03:52:43


Eftersom ingen feminist hittils kunnat motivera varför mäns våld mot kvinnor skulle vara ett större problem än våld i allmännhet kan vi nog anta att det inte finns någon sådan motivering.


Jag tycker allt våld är ett problem oavsett vem som är utövare och vem som är offer.
Jag blir irriterad när jag hör Gudrun Schyman generalisera om att svenska män skulle vara talibaner eller mäns våld mot kvinnor som om det vore samma typ av orsaker till våldet *bara för att* det är en man som slår en kvinna? Det är det ju inte! Det finns individuella skäl och strukturella, och blandningar, och det är ju SKÄLEN som är relevanta om man är problemlösningsorienterad - inte KÖNET på den som slår... Det kan man ju generalisera om till föebannelse utan att komma någonvart med.
Därför blir jag precis lika irriterad när Jäifare KONTRAR med "kvinnors våld mot män", som om också DET vore en homogen grupp... eller ännu värre "människors våld mot människor"??? Herregud, då växer ju studien explosionsartat...

#150  #93 bengtbohman feather
2006-10-01 03:55:57


Jag har aldrig själv använt våld, men jag har flera gånger själv blivit slagen av en av mina fd partners (samtliga kvinnor) så jag vet av egen upplevelse att en kvinna definitivt är kapabel till att slåss. Om vi skulle mäta ren fysisk styrka så skulle jag ha neutraliserat henne relativt snabbt. Att slåss är dock inget jag någonsin skulle drista mig till. Det är ett sådant obehag att jag hellre tar emot ett slag och flyr än att jag skulle behöva slå någon.


... jaha, så du kan alltså VÄLJA om du vill sänka din plågoande eller knalla därifrån - och du tycker det är jämförbart med någon som befinner sig i styrkemässigt underläge och får spö tills plågoanden tycker att det gör för ont i knogarna, och förresten börjar ju sportnytt/Ricki Lake nu...
...i.o.m. det *legitimerar* ju du uppdelningen "mäns våld mot kvinnor*, eftersom den generella styrkeskillnaden ju gör just den slagna heterosexuella kvinnans utsatthet större än den slagna heterosexuelle mannens.
Om man ska ägna sig åt GENERALISERANDE utefter BIOLOGISKT KÖN alltså - och det är ju sådant ni finner legitimerat när det gäller ALLT annat - utom just det HÄR.

Man blir skeptisk för mindre.

#151  #102 sopasopa feather
2006-10-01 04:17:49


Alltså, om polisen lägger ner mer resurser på att byta kvinnans identitet, hjälper henne att byta ort och skaffa ett nytt liv etc. istället för att kunna spärra in misshandlaren så är det ju någonting som är totalt fel.


*applåder*
Jag FATTAR inte varför det fortfarande ser ut sådär!!
Grrr...


Vi vet också att majoriteten av kvinnomisshandlare har drogproblem, har psykiska besvär (det måste man väl ha om man försöker slå ihjäl en annan utan anledning) eller är kriminella så ska kvinnomisshandeln beaktas i detta perspektiv.


Det tror jag faktiskt inte. Jag tror majoriteten av kvinnomisshandeln i Sverige utförs av jagsvaga individer, som inte nödvändigtvis behöver missbruka eller vara kriminella. Visst, de fick inte vad de behövde under uppväxten, men de är inte psyksjuka. Samhället är smockfullt av precis lika jagsvaga individer - som *inte* slår. Samt jagsvaga *kvinnor* som slår. Och offren för dessa jagsvaga, slående kvinnor och män - är män, kvinnor och barn.
Enda sättet att stävja denna, vanligaste, variant av relationsvåld, är att fånga upp och hjälpa de barn som mår dåligt av usla hemmiljöer - för det är DE som kommer bli de där jagsvaga människorna som slår andra när de blir vuxna.


Det finns en galen idé om att kvinnomisshandlare slår för att de är män: att försöka kränka kvinnan för att bejaka sin manlighet.


Den stämmer ju - i mer könsrollskramande subkulturer än vår svenska mainstreamkultur. Se "hedersvåld". Men slagen i sig är ju inte målet - helst ska dominansen upprätthållas utan våld, våldet är bara ett verktyg för att stävja eventuella brott mot denna dominans.


Därför tycker jag att det dumt att prata om att våld finns i männens natur.


De flesta feminister menar nog just motsatsen - att våldet omhuldas av mansrollen, inte att den sitter i männens natur. Och det är ju sant, men komigen liksom, hur många män träffar man på som är SÅ könsrollskramande i Sverige...?
Inte många.
Så långt från könsrollsdogmerna har vi faktiskt kommit.

#152  feather, spop Sopasopa
2006-10-01 12:49:18

Det är egentligen otroligt vad många envisas med att vägra ta del av fakta. Jag tar det en gång till. Ca 25 000 kvinnor förväntas göra en anmälan om misshandel i år. Detta är 0,9 % av landets vuxna kvinnor. Mörkertalet antas av BRÅs utredare vara 4 till fem gånger. Det skulle innebära att ca 100 000 till 125 000 kvinnor blir misshandlade varje år. Men BRÅ menar dock att när vi talar om grövre våld, dvs. 50% av all misshandel (som grov räknas all skada som är synlig typ blåmärken och uppåt), så har dessa en högre anmälningsfrekvens. Mörkertalet för denna typ av misshandel är endast det dubbla, vilket innebär att ca 24 000 av kvinnomisshandel kan räknas som grov. Nu är det inte så att det är 100 000 nya offer varje år. Enligt BRÅ är det oftast samma kvinnor som år efter gör anmälningar. Av gärningsmännen har 38% tidigare suttit i fängelse, 37% hade varit anmälda tidigare för brott, 40% var arbetslösa, 25% (en trend som minskar) av männen var utlandsfödda. I över 60% av misshandel så finns alkohol med. 23% av gärningsmännen har också någon gång uppsökt vård för psykiska besvär.

Enligt BRÅs kartläggning och studier så visar det sig att samverkan är det bästa sättet att förebygga kvinnomisshandel. Ju intensivare samarbetet är mellan kvinnojourer, socialen, skolan, polisen och manliga nätverk, ju effektivare kan misshandeln stävjas. Med en persontypsbild av gärningsmannen som polisen och de manliga nätverken kan ge så kan socialen åklagare och kvinnojouren få ett bättre underlag för att hjälpa kvinnan. Detta gäller även domstolen som mer och mer ser strängare på denna typ av våld. Ett viktigt led för förståelsen av gärningsmannens beteende är att företrädare för mansjourer gång på gång konstaterar att misshandeln inte beror på att gärningsmannen vill bekräfta sin mansroll. Misshandeln beror på att mannen har tappat kontrollen över sig själv, han saknar oftast förmåga till empati och lider av vanföreställningar. Visst, det finns en del gärningsmän som misshandlar för att upprätta en mansroll, men det är en mansroll som finns i hans vanföreställning. Denna mansroll existerar således inte i samhället i övrigt.

Med denna bild kan vi avfärda spop som hävdar att 45% av alla kvinnor blir misshandlade och feather som säger att misshandeln beror på den manliga könsrollen. Det finns inget stöd för sådana tankar, och det är också bara just tankar.

#153  Spop RasmusS
2006-10-01 14:06:59

Spop sa:
Ja jag skummade den lite snabbt, den bekräftar ju i princip det jag skrivit tidigare. Belägg för att mannen ofta slagit första slaget hittar du bl a i just den artikel du själv länkar till

"Den typiska kvinnliga förövaren är 37 år och dödar sin manliga partner eller före detta partner på grund av psykisk sjukdom eller utsatthet för långvarig fysisk och/eller psykisk misshandel från offret."


Nja, eller jo, jag förstår hur du menar. Men det där med att ha slagit första slaget håller jag separerat från det dödliga våldet efter om det är avsevärt mer sällsynt än våld av mindre grov karaktär inom parrelationer. I det materiel du har tagit dela av, gör de också skillnad på det så att en kan se skillnaderna lite tydligare?

När det gäller grovt våld, så väl det som leder till sjukhusvistelse som till döden, visar det sig att både kvinnor och män helst utsätter män för detta våld. Med detta i bakhuvudet så undrar jag om du förstår hur vissa feminister kan få detta faktum till att våld mot kvinnor skulle vara ett uttryck för patriarkala samhällsstrukturer som skulle gälla generellt när vi alla tydligt kan se att det snarare finns en generell acceptans för våld riktat mot män?

spop sa:
kan kolla upp titeln och vem som skrivit den vid tillfälle men jag kan ju knappast begära av dig att du ska beställa den från dem...


Har du en källreferens så har du gjort din bit, sen är det upp till mig att titta på den bara du pekat ut var jag kan finna den. =)

#154  feather bengtboman
2006-10-02 10:25:03

DU ska inte uttala dig om något du inte har en aning om!!!!!!!!!!!!!!!!!

Det har inte med fysisk styrka att göra och du har ingen aning om vilket helvete jag utstått på grund av en liten djävla ynklig tjej som använt samhället som stöd för sina diaboliska metoder.

Nej jag kunde inte fly mer än temporärt. Men jag kunde fly för att inte själv bruka våld.

Jag blir förbannad på dina insinuationer.

Du har förstått noll och har fel i dina enkla slutledningar.

#155  Feather RasmusS
2006-10-02 11:10:57

feather sa:
jaha, så du kan alltså VÄLJA om du vill sänka din plågoande eller knalla därifrån - och du tycker det är jämförbart med någon som befinner sig i styrkemässigt underläge och får spö tills plågoanden tycker att det gör för ont i knogarna


Det var väl ändå inte vad som sades? Dessutom så befinner väl den som får spö alltid i styrkemässigt underläge oavsett vad styrkan består i. Kvinnor har exempelvis styrkan i sin könsroll att ta till, dvs ”man slår inte en kvinna”. Vad jag menar är att det knappast är schysst att ifrågasätta ett offer för partnervåld med att ”du kunde väl ha försvarat dig” eller ”du är väl fysiskt starkare” bara för att offret råkar vara man. Det borde definitivt inte ligga i feministers intresse eftersom det är att formligen banka in könsroller i huvudet på folk.


feather sa:
i.o.m. det *legitimerar* ju du uppdelningen "mäns våld mot kvinnor*, eftersom den generella styrkeskillnaden ju gör just den slagna heterosexuella kvinnans utsatthet större än den slagna heterosexuelle mannens



Fast det legitimerar det ju knappast mer än tvärt om i och med männens utsatthet när det gäller partnervåld där män inte får slå tillbaka och/eller försvara oss så fort det är en kvinna som slår oss. Lite nyans tack.

#156  feather RasmusS
2006-10-02 12:29:02

RasmusS sa:
Vad jag menar är att det knappast är schysst att ifrågasätta ett offer för partnervåld med att ”du kunde väl ha försvarat dig” eller ”du är väl fysiskt starkare” bara för att offret råkar vara man


Och vad jag menade med det var att offret inte blir mindre offer bara för att h*n haft den fysiska möjligheten att försvara sig bättre än en som är svagare fysiskt. Uppenbarligen har ju offret inte haft den psykiska styrkan till självförsvar så det spelar väl ingen roll i vad styrkan består av?

#157  Sv: Mäns våld mot kvinnor? spop
2006-10-03 15:03:43

Gullegubben: Nu hänger jag inte med riktigt. Så om jag säger att det är viktigt att bekämpa det specifika våld som drabbar kvinnor och att det även finns specifika lösningar på detta "delproblem" så tycker du att jag samtidigt säger att det inte är viktigt att bekämpa annat våld, eller allt våld? Som en analogi: Om jag tycker att det är viktigt I SIG att vi har en bra skola (dvs för elevernas skull här och nu och inte enbart för "samhället i stort", den framtida samhällsekonomin osv), innebär det att jag inte är intresserad av en bra samhällsutveckling i övrigt? Knappast. Det är ett vanligt argument som kastas på folk som engagerar sig i någon fråga, vilken det än må vara: Men det finns ju andra viktiga problem också, vill ni inte lösa dem? Den som engagerar sig i något förväntas engagera sig i allt, vilket ofta leder till att det känns helt oöverstigligt att ens bry sig om nånting...

Sopasopa: Att en misshandel inte sker för att någon uttalat "vill bekräfta sin mansroll" innebär inte att det inte finns en bild i samhället av vad en man är och hur han förväntas bete sig. Att tidigare brott, alkohol, sånt som klassas som psykisk sjukdom (vilket man vet är väldigt kulturberoende) etc finns med i bilden är inte heller något som säger emot det faktum att fler män än kvinnor begår våldsbrott - mig veterligen dricker kvinnor också alkohol... I din uppradning av siffror finns ju ingen som helst ansats att lösa problemet eller ens lägga någon vikt vid det, du vill bara visa på hur obetydligt du tycker det är: bara 125 000 kvinnor om året, småpotatis jämfört med de 45% du tycker att jag hävdat och därmed oviktigt... (Och nej, läs igen, jag har inte påstått att 45% av Sveriges kvinnor misshandlas varje år.) Du skriver: "Visst, det finns en del gärningsmän som misshandlar för att upprätta en mansroll, men det är en mansroll som finns i hans vanföreställning. Denna mansroll existerar således inte i samhället i övrigt." Detta SÅLEDES får du hemskt gärna förklara. På vilket sätt leder ditt första påstående fram till det andra?

RasmusS: Jag håller med om att det finns en mycket större acceptans för våld riktat mot män, bl a just eftersom det sedan barnsben finns en bild av att en riktig man biter ihop, gråter inte etc... Det är bara att titta på statistiken, som flera mycket riktigt påpekat: Män är oftare än kvinnor offer för våld. Det man pratar om som "patriarkala strukturer" fungerar inte bara som nån slags envägskommunikation FRÅN män TILL kvinnor, det drabbar i allra högsta grad också män vars livsvillkor och handlingsutrymme förminskas något oerhört i och med de förväntningar som finns på vad en man kan och får göra. Jag anser att våld (eller hot om våld, möjlighet till våld, etc) ingår som en klar del av vad som ses som manligt, på gott och ont, och jag tycker helt klart att det är en del av en samhällsstruktur oavsett om män eller kvinnor drabbas av det. Skrev massor om detta i tråden "Mats Olsson röstar på Fi", orkar inte skriva allt igen :) Och ja, källreferens är på gång, hold on!

#158  spop Gullegubben
2006-10-03 15:11:54

"Den som engagerar sig i något förväntas engagera sig i allt, vilket ofta leder till att det känns helt oöverstigligt att ens bry sig om nånting..."

Vad gäller engagemang i form av eget arbete eller egna pengar, håller jag helt med dig. Jag har ingen anledning att kritisera människors engagemang i en fråga och inte i en annan.

Vad gäller engagemang i form av aktivism för att även andra människors resurser skall användas för att försöka lösa ett delproblem istället för att försöka lösa ett större problem, tycker jag att det är fråga om särintresseskrav, till dess att det har bevisats att delproblemet går att lösas kostnadseffektivare än huvudproblemet (vilket är ytterst sällan).

#159  spop Gullegubben
2006-10-03 15:23:32

Ett vanligt argument från olika särintresseslobbies är ju att resurser till särintresset innebär resurser till mer generella intressen. "Det som är bra för Volvo, är bra för Sverige." Det är mycket sällan helt sant, även om det inte alltid är osant heller. Allt som är bra för Volvo är inte bra för Sverige. Motsatsen är lika ofta eller oftare sann, i alla fall på längre sikt. "Det som är bra för Sverige, är bra för Volvo." Fast allt är ju en fråga om perspektiv.

#160  Spop RasmusS
2006-10-04 16:23:16

Spop sa:
Det man pratar om som "patriarkala strukturer" fungerar inte bara som nån slags envägskommunikation FRÅN män TILL kvinnor, det drabbar i allra högsta grad också män vars livsvillkor och handlingsutrymme förminskas något oerhört i och med de förväntningar som finns på vad en man kan och får göra


Är det inte i så fall både lite orättvist och kränkande att i så fall indirekt beskylla ”mannen” vars liv förminskas något oerhört för detta i och med benämningen ”patriarkat” som ohämmat för tanken till manligt ledarskap? Om både män och kvinnor upprätthåller dessa strukturer är de väl ändå _både_ matriarkala och patriarkala?

Ska hoppa in och läsa vad du skrivit på tråden du hänvisar till och tar allra ödmjukast emot tips på dina källor när tid och tillfälle ges dig till att sprida dem. =)

#161  RasmusS Gullegubben
2006-10-04 16:41:21

Uttrycket "patriarkat" har inget att göra med mäns överordning och män som gynnas, om det är en man som tar illa upp av denna benämning, då betyder det bara den gällande ordningen som upprätthålls av både män och kvinnor och som missgynnar kvinnor i vissa avseeende och män i andra avseenden.

Så har jag i alla förstått saken.

#162  Spop Sopasopa
2006-10-04 22:03:31

Det är du som blandar ihop korten. Dina påståenden om att 45% av att landets alla kvinnor någon gång blir misshandlade av en man ska inte sammanblandas med den 25 000 grova kvinnomisshandeln (den sort av misshandel som män kan åsamka mer än kvinnor) av kvinnor som sker varje år där många av dem måste söka hjälp. Ditt engagemang försöker se att även grov kvinnomisshandel kan härledas till ett könsrollstänk. Du har fel i detta, vilket all data säger. Du förstår inte, men din bristande förmåga till analys av fakta kan jag inte ställas till svars för. Jag anser att du med din lek av fakta faktiskt förstör för de kvinnor som måste söka hjälp i kvinnoorganisationer. Du med ditt tänkande faktiskt föraktar vad det egentligen handlar om. Därför är du inte värd att tas på allvar.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?