feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

fr disku: spelutvecklare


Gå till senaste inlägget



#1  fr disku: spelutvecklare Roger
2006-09-17 20:01:59

Angående spelutvecklare

Först vill jag säga att jag inte har läst hela tråden i diskussion men vill ändå kommentera.

Personligen så tror jag att anledningen till att det är så få kvinnliga spelutvecklare är att det är ett typisk sån där syssla där man verkligen måste snöa in sig, ja i princip så lär man leva för det. Jag vet detta för att jag är en spelutvecklar wannabe och har så varit i snart 22 år. Har också lyckats göra ett gäng spel som jag get ut gratis. Det är få förunnat att få jobba med spelutveckling, detta gäller killar som tjejer för det finns inte många spelutvecklarjobb och kraven är höga det är inte lätt att programmera spel.

I regel så är det ovanligare att kvinnor snöar in sig på det sättet som krävs för att man ska bli en bra spelutvecklare.

#2  Sv: fr disku: spelutvecklare CaheiaM
2006-09-18 00:24:32

Nej anledningen till att det finns få kvinnliga spelutvecklare är att killar antas kunna tekniska saker bättre än tjejer. Det gäller för de flesta yrken som filmare spelutv, musikproducenter musiker mm. Listan kan göras lång. Inom samtliga yrkesgrupper som har en teknisk grund, finns en överreprestation av män pga att kvinnor inte släppts fram och in i de arenor där dessa intressen odlas och där kunskaps utbyts. Det handlar inte om att tjejer inte snöar in på saker, tyvärr snöar majoriteten av tjejer in på andra områden som är mer förenliga med sin könsroll. Jag är filmare och serietecknare men har en del vänner som jobbar inom spelbranchen, och kan konstatera att det finns ett mönster. Det finns lika många nördar inom alla könskategorier men de kanske har olika uttryck.

#3  Sv: fr disku: spelutvecklare Roger
2006-09-18 00:49:12

CaheiaM, Jag har försökt och kämpat i 22år jag är duktigare än de flesta på programmering hat tom undervisat kvällskurser i programmering under kunskapslyftet. Jobbat åt två IT företag och jag är kille varför är inte jag framsläppt, jag vet för trots att jag är bra så når jag inte den standard som krävs trots mina 22års intensiva studier i allt från 3d modellering, programmering och planering. Det mesta har jag gjort på min fritid utan vinning. Jag tror inte att det finns många kvinnor som är bereda att utan vinning spendera så mycket tid på nått sånt. Dessutom så tror jag att spelföretag skiter blankt i kön om de hittar någon med rätt kompetens för såna växer inte på träd.

#4  CaheiaM Mattias
2006-09-18 06:23:57

Du får det att låta som att kvinnors intresse att spelutveckla är precis lika stor som mäns, men att de hindras av omgivningen (män). Ligger det inte någonting i att kvinnors intresse (som grupp betraktat) att spelutveckla är mindre än mäns?

En artikel med en tjejs perspektiv på teknikutbildning på kth, http://www.nyteknik.se/art/19023. Uppenbarligen hade hon och hennes tjekompisar inte det teknikintresse före högskolan som lärt killarna vad t.ex ett operativsystem är. Om tjejerna är precis lika teknikintresserade som killarna så kan man väl förvänta sig att de har samma bakgrundskunskaper? Själv blev jag väldigt förvånad när en studiekompis till mig berättade att han aldrig programmerat.

#5  CaheiaM RickJames
2006-09-18 08:58:14

Hur många tjejer går det på varje kille på dreamhack?

Skaffa filmen Grandmas Boy via P2P och berätta hur många tjejer som vill vara killen i filmen. Berätta också om ni uppfattar honom som en vinnare eller en förlorare under filmen.

Väldigt nyttigt.

#6  #4 mattias CaheiaM
2006-09-18 11:18:21

Det är ju det där med att inte ha tillgång till den här kunskapen innan universitetet/högskolan som gör mycket. Ofta förutsätter man att tjejer inte är intreserade eller inte fattar, därför lär de sig inte heller. På högre utbildningar så har killarna det här försprånget som kan vara tufft att ta igen. Det finns så klart duktiga tjejer som har fått kämpa som bara den för att bli duktiga.

Trist är dock att ett företag som det går väldigt bra för i sverige har försökt locka fler tjejer till företaget. De har haft speciella kvällar då tjejer från MT bjudits in, men det har inte gått bra av någon anledning. Vad det beror på, om det är stämmningen i företaget eller om de får ett konstigt bemötande, vet jag inte. Anledningen till att jag vet detta är fär att jag känner de som äger företaget. Dessutom är de INTE feminister och har en stel syn på tjejer. kan ju göra en del till varför tjejer inte vill jobba där

#7  #6 Fosfolipid
2006-09-18 14:22:09

Nu kanske jag låter lite sådär, men det kan inte hjälpas: Du verkar väldigt säker på att orsaken till misslyckandet är företaget. Du har uppenbarligen bättre insyn än jag, men kan det inte (också) vara så att de försöker sälja ett dött koncept. Ickefeminister gör saker rätt då och då. Nej, allvarligt talat. Faktiskt.

#8  #4, Mattias ultraliberal
2006-09-18 15:22:21


#9  #4 Mattias ultraliberal
2006-09-18 15:34:16

Artikeln du länkade till var intressant.

Datateknik är ett relativt nytt ämne på högskolorna, standardiseringen har inte gått lika långt, och fortfarande anser många att det är något mystiskt man endast kan lära sig genom hobbymässiga självstudier.

Jag ser ingen könsdiskriminering här.

På universitet brukar man få lära sig självständigare än i skolan, tydligen var det för mycket för Sara. Ingen har sagt dig vad en transistor är? Jösses, lär dig det då! Det finns ju bibliotek och google.

Många utbildningar (speciellt utomlands) har man särskilda antagningsprov och intervjuer för, men vår Sara blev förbannad för att hon aldrig hade hört talas om vad ett operativsystem är innan hon blev antagen på ett av landets mest prestigefyllda högskolor?

Sara Öberg sa:
KTH borde sörja över att ha förlorat mig.

Tyvärr håller jag inte med.

#10  #6 CaheiaM RickJames
2006-09-18 16:11:21

Det är ju det där med att inte ha tillgång till den här kunskapen innan universitetet/högskolan som gör mycket. Ofta förutsätter man att tjejer inte är intreserade eller inte fattar, därför lär de sig inte heller.

Du missar sammanhanget. Orsaken man förutsätter att tjejer inte är intresserade är att de inte redan kan dessa saker. Alla intresserade killar kan dessa saker och de lärde sig dem på egen hand just eftersom de VAR intresserade av dem. Är man intresserad så lär man sig dem. Man får dem inte serverade. behöver du få dem serverad är du inte lika intresserad. Jag vet dessa saker för jag var en av få som kunde dem i min klass. Observera att könet hade ingen betydelse. De killar som var ointresserade kunde exakt lika lite som tjejerna. Skillnaden var att tjejerna plötsligt ville bli lika duktiga som de intresserade killarna.

#11  Sv: fr disku: spelutvecklare Vasadu
2006-09-18 17:59:40

Jag håller inte riktigt med om att tjejer stängs ute i så stor utsträckning som de väljer bort programering. Tror största spärren är självförtroendet på området. Så fort de kommer till data så tror många tjejer att de inte kan, eller inte tillräckligt i alla fall. Så upplevde jag de när jag läste kurs i programering (könsfördeling 50 50). De var panik hos många tjejer, de går inte... jag förstår inte... de är för svårt. Grejen var att killarna inte reagerade på detta sätt, trots att många av dem inte kunde bättre än tjejerna i klassen. De testade, och ibland funkade ibland inte. Och de var inte panik när de inte gick som de var tänkt, då försökte man igen. Efter en stund trillade 5 kronan ner även för tjejerna att programering i princip handlar om att göra fel, och sen rättat dom så blev tjejerna minst lika bra på programera. Men de är framför allt deras inställning från början som ställer till de för många tjejer tror jag, inte förkunskaperna. De tror att man är dålig om de inte funkar som de ska med en gång. Att tjejer oftare har problem med detta går nog förklara med någon könsroll tror jag. Så de är nog tjejern själva som diskriminera eller snarare diskvalifiseras sig själva från att satsa på data. Och därför är de bara ett ytters fåtal av studenterna som läster programering/datavetenskap som är tjejer, även om men sina i genomsnitt högre betyg inte skulle ha några problem att komma in.

#12  #11 CaheiaM
2006-09-18 19:22:27

Du skriver:
"Att tjejer oftare har problem med detta går nog förklara med någon könsroll tror jag. Så de är nog tjejern själva som diskriminera eller snarare diskvalifiseras sig själva från att satsa på data. Och därför är de bara ett ytters fåtal av studenterna som läster programering/datavetenskap som är tjejer, även om men sina i genomsnitt högre betyg inte skulle ha några problem att komma in. "

Ja men vad tror du att det beror på? Att tjejer sätter käppar i hjulet på sig själva? Det är ju lite det som är grejen. Det blir så när alla talar om för dej att du inte kan.

#13  Sv: fr disku: spelutvecklare Roger
2006-09-18 20:17:09

CaheiaM: När jag hade mina kvällskurser så stöttade jag alla elever efter behov. Dom som behövde det stöttade jag mer och de som var mer självständiga fick utrymme att experimentera mer självständigt. De som behövde extra stöd var oftast kvinnor men även några killar. Jag tror inte jag är särskilt annorlunda och därför så tror jag att de flesta som försöker lära ut inte tänker på kön utan mer på kunskapsnivå.

Vad gäller käppar i hjulen, att lära sig datorprogrammering och mycket annan teknik är något man kan ägna sig åt helt privat utan någon utomståendes kännedom. Jag tex höll det hemligt för många på grund av den töntstämpeln det ofta ger. Framför allt så var det inget jag berättade för tjejer. Så kunde jag så kan tjejerna också om viljan skulle finnas.

Vill bara tillägga att jag växt upp i en familj som är totalt ointresserad av teknik, ja till och med teknikfientlig i mycket. Så mitt teknikintresse har aldrig uppmuntrats, men det utvecklades ändå till min passion.

#14  Sv: fr disku: spelutvecklare soupsandwich
2006-09-18 20:45:34

Man får hålla isär vad man menar med spelutvecklare, generellt uppdelat i programerare, designers och grafiker.

Det är egentligen bara programmerare som har med den tekniska biten att göra. Såväl grafiker som designers behöver givetvis grundläggande kunskap om datorer och mjukvara men oftast är det talang för bild som gäller för grafiker och ett brinnande intresse och kunskap om spel och vad som gör ett bra spel det som utmärker en designer.

Sen ska även tilläggas att bara för att man gått en 4.5 års datateknikutbildning så är man inte kvalificerad som programmerare på ett spelföretag, man bör ha hållit på länge med detta på fritiden för att ha en chans att få jobb.

Har själv jobbat på flera olika spelföretag både i sverige och utomlands och jag har aldrig stött på en mentalitet som skulle stöta bort tjejer från att söka. Dom flesta företag skulle välkommna tjejer men de som söker är försvinnande få i jämförelse med killar.

#15  Sv: fr disku: spelutvecklare ultraliberal
2006-09-18 20:59:27

För att lära sig den "tysta kunskap" Sara nämner rekommenderas t.ex. "Computer Science: An Overview" av J.G. Brookshear. Praktisk erfarenhet är en annan sak, men "tyst kunskap" finns i bokform.

#16  CaheiaM Mattias
2006-09-19 00:23:19

Jag vet inte vad du menar med att ha tillgång till den här kunskapen. Har man en dator hemma eller tillgång till bibliotek så finns väl tillgången där? Själv köpte min mamma en mac som jag satt och lekte med sent på kvällarna. Det räckte iaf för att lära mig vad ett operativsystem var och lite till. Någon uppmuntran att tala om kan jag inte minnas. Min mamma tyckte att jag spenderade alldeles för mycket tid framför datorn (vilket var sant).

Det är inte möjligt att företaget hade svårt att locka tjejer för att det finns få som är intresserade? Jag får svårt att förstå dina resonemang när du inte ens kommenterar frågan.

#17  Sv: fr disku: spelutvecklare Escapist
2006-09-19 00:38:54

Jag tror inte det finns någon egentlig könsbaserad skillnad på förmågan att uppslukas av ett brinnande intresse. Tjejer uppmuntras nog inte lika mycket till ensamma, smala intressen utan mer till sociala intressen. Men den som känner en tjej som är engagerad i t.ex. ridning vet att tjejer kan snöa in precis lika mycket som vilken kille som helst.

#18  Sv: fr disku: spelutvecklare heffaklumpen
2006-09-19 02:10:59

Men den som känner en tjej som är engagerad i t.ex. ridning vet att tjejer kan snöa in precis lika mycket som vilken kille som helst.


Det är på sätt och vis riktigt, men jag tror det handlar mer om den asociala faktorn. Ridning är en socialt accepterad fritidssysselsättning till skillnad från "att sitta framför datorn". Det handlar också mycket om ens självbild, dvs vad man kan identifiera sig med.
Det finns flera tjejer i min bekantskapskrets som har snöat in fullständigt på diverse tekniska och datarelaterade områden, men tyvärr gör de inte så mycket väsen av sig. Dvs, det är väldigt svårt att få dom att prata om det.

#19  Sv: fr disku: spelutvecklare Escapist
2006-09-19 02:58:47

heffaklumpen sa:
Det finns flera tjejer i min bekantskapskrets som har snöat in fullständigt på diverse tekniska och datarelaterade områden, men tyvärr gör de inte så mycket väsen av sig. Dvs, det är väldigt svårt att få dom att prata om det.

Du menar som nördar brukar göra? Det kanske är mindre accepterat bland tjejer att vara datornördar, men skillnaden från när jag var tonåring är markant.

Den sociala aspekten är inte så viktig. Killar är bra på socialt nörderi i form av lagsporter också. De räknas inte som nördar, men har du hört några prata fotboll vet du att de är lika illa som vilken nörd som helst. Mycket, mycket värre, förresten. :P

#20  Sv: fr disku: spelutvecklare heffaklumpen
2006-09-19 03:37:39

Du menar som nördar brukar göra?


Nej, varför då? Det var mer erfarenhetsutbyte och allmänt info om vad de gjorde som jag var ute efter. En form av nätverksbyggande om du så vill. Om man vet vad de kan och är intresserade av så kan man hjälpa varandra både med att få jobb och eventuella problem man stöter på i arbetet. Den viktigaste kunskapen man kan ha är många gånger vem man ska ringa, så länge man inte utnyttjar den för att slippa göra saker själv.

Det är inte lika accepterat att vara asocial, eller bli förknippad med något som betraktas som asocialt, bland tjejer.
Därav...
Det kanske är mindre accepterat bland tjejer att vara datornördar, men skillnaden från när jag var tonåring är markant.

men det handlar också om att det numera finns former av datanörderi som inte är eller betraktas som asocialt.

Killar är bra på socialt nörderi i form av lagsporter också.


Jag påstår inget annat. Det är inte förmågan att snöa in det handlar om.

#21  Sv: fr disku: spelutvecklare Sthlmjesper
2006-09-19 11:29:40

Jag tycker att definitionen av ordet "nörd" verkar vara det viktiga här. Folk verkar använda det i olika betydelser, precis som ordet "feminist".

Nörd verkar av många användas i en betydligt vidare mening än det ursprungligen användes.
Nörd skulle jag säga betyder "Person som snöat in på ett snävt intresse och mobbas/anses kufisk av majorteten för sitt val".
Det är nog den klassiska definitonen.

Att tala om tex mode-nördar eller liknande som jag hört härinne blir då helt bisarrt. De som håller på med mode är raka motsatsen till nördar. De väljer att hålla på med något för att det är trendigt och populärt, alltså motsatsen till nörderi.

Tjejer verkar mer sällan ägna sig åt nörderi. De verkar i mycket hög utsträckning rätta helt sig efter vad tjejgänget de ofta ingår i tycker. Då duger det inte att sitta för sig själv att stenhårt jobba år efter år på sin kammare för att bli en bra programmerare, nej då blir det viktigare att läsa om de senaste trenderna på modemarknaden.
Då får man ta konsekvenserna av sina val senare.
Då duger det inte på att långt senare skylla på andra för sina tillkortakommanden.

Det var en viss generalisering naturligtvis, men så ser den stora bilden ut.

#22  Sv: fr disku: spelutvecklare babyJesus
2006-09-19 14:45:59

sthlmjesper: Varför skulle modenördar ha valt det för att det är trendigt och poulärt? Lägger människor (majoritet kvinnor) ner massor av tid på en (ibland helt anonym) modeblogg med bilder och text och tips och där de har koll på varenda liten trend för att det är trendigt & populärt och inte för att de gillar det? Vad är skillnaden i att lära sig programmera och att lära sig hur modetrender svänger? Jag fattar liksom inte hur du kan säga att "de väljer att hålla på med något för att det är trendigt och populärt", har de sagt det eller? Att jag är intresserad av mode men eftersom det är trendigt så struntar jag i att jag är ointresserad och skaffar en modeblogg ändå? Vi verkar ha totalt olika bild, jag tycker att syssla med eller vara intresserad av mode ofta ses som något fult (av både män och kvinnor), det är jämt "njaa inte modeintresserad men klädintresserad däremot" "nejnej jag bryr mig verkligen inte om vad som är mode, jag kör min egen stil" och variationer i av detta det oändliga (dock tror jag, tack vara alla modebloggar, att det börjar ses som mindre fult). Jag tycker ditt inlägg luktar förakt av tradionellt kvinnliga intressen. Eller i singular kanske eftersom du bara skrev om ett.

Och i erfarenhet av tidigare hästtjej så är hästar i högsta grad nörderi, att lära sig vad varenda liten pyttebit på hästen heter, de olika ridvägarna och olika hästraser och sjukdomar och hur mycket mat en häst ska ha beroende på hur mycket den rör sig, hur lätt den har att lägga på hullet osv, lära sig vad delarna på sadeln och tränset (!) heter, ägna otaliga timmar åt att smörja lädret och mocka skit och skrubba rent spiltan/boxen och rykta hästen abolut minst 250 tag på varje sida. Att detta var nörderi fattade jag dock inte förrens jag slutade med ridning (all tid jag numera har över!), jag vågade aldrig berätta att jag red, då jag blev bara den tråkiga hästbruden som ingen ville vara med. Med detta vill jag alltså säga att nog fan ägnar sig tjejer åt nörderi, jag var långt långt ifrån den enda tjejen på ridklubben (hierarkin var hemsk) som ägnade massamassa timmar åt allt det där.

I övrigt har jag en (tjej)kompis som har döpt sin dator..

#23  Sv: fr disku: spelutvecklare babyJesus
2006-09-19 14:46:57

ointresserad av mode menade jag såklart

#24  Sv: fr disku: spelutvecklare Vasadu
2006-09-19 16:08:24

CaheiaM tråd 12:
Vad jag vill peka på i min tråd 11 är att tjejer igentligen inte stoppas så mycket av själva utbildningarn eller av spelföretagen direkt utan snarare innan. Tycker de är lite fel att skylla på datorföretagen att de inte anställer tjejer när inga tjejer söker jobben eller har rätt kompetens... tycker också de är lite fel att skylla på högskolorna att de utbildas för få tjejer till programerare när de är ytters få tjejer som söker platserna. Problemet finns innan dess, och har sin grund i könsrollerna. Och könsrollerna anser jag inte bestämms på patriarkatets årsmöte och skickas ut till alla män för att göra sitt bästa för att de följs, utan där är nog både kvinnor och män ansvariga... mammor och pappor ... bröder och systrar... flickvänner och pojkvänner... ect. Så man kanske inte i första han ska kasta paj på datorföretagen utan kanske i första han ska se till sig själv, och sin närmaste omgivning. Men visst ska problemet behandlas på alla fronter samtidigt, men orsaken ligger mer hos tjejernas föräldrar och klasskamrater i grundskolan än hos datorföretagen tror jag.

#25  Sthlmjesper Vittra
2006-09-19 19:57:29

Modebloggande är "trendigt och populärt" bland dem som är modeintresserade... Bland annat folk finns det däremot ofta ett stort förakt för modenördar. De anses ytliga, korkade, verklighetsfrånvända, viljelösa osv.

#26  #22 BabyJesus Sthlmjesper
2006-09-19 21:27:29

Jag hyser inte förakt för alla som av intresse ägnar sig åt mode.
(även om också jag har vissa fördomar som Vittra tar upp)

Däremot hysar jag visst förakt för de som ägnar sig åt mode och liknande för att göra sig populära hos polarna bara för att ett antal år senare gnälla över att anledningen till att de inte har blivit bra programmerare beror på att männen hållit dem tillbaka.

Väljer man att intressera sig för ett visst ämne och inte andra ämnen, så bör man inte beskylla andra för sina val senare.
Det är sånt som irriterar mig.

En som ägnar sig åt mode och står för sina val har inget emot.

Ordet mode betyder ju dock per definition det som är inne och populärt för tillfället. Så ägnar man sig åt mode så ägnar man sig åt det som är "inne". Iallfall om man menar dagens mode, vilket jag syftade på.
Ägnar man sig åt gångna tiders mode är det lite annorlunda.

Om hästintresse är nörderi eller inte är svårt att svara på. Om det anses ute av ens bekantskapskrets så skulle jag svara ja.

#27  #25 Vittra Sthlmjesper
2006-09-19 21:32:17

Ja, vad som anses nörderi beror mycket på sammanhanget.

En person som i sin bekantskapskrets bara har personer som inte alls följer modet i övriga samhället, skulle kanske kunna definieras som nörd om just denne snöade in ordentligt på mode.

Och en dataintresserad person är definitivt inte att betrakta som nörd om hans bekantskapskrets bara består av datapersoner.

I min tolkning av ordet är utanförskapet det väsentliga. En nörd ska vara en avvikare för att denne ska kunnas kallas nörd enligt min mening.

#28  Sv: fr disku: spelutvecklare KjellAke
2006-09-20 12:12:43

Jag tycker Saras artikel (länk från inlägg ovan) riktigt bra belyser anledningen till att man inte ska välja en ingenjörslinje om man inte varit intresserad av ingenjörskonsten annat än vid just den tidpunkt då valet av linje sker.

#29  Sv: fr disku: spelutvecklare Sthlmjesper
2006-09-20 20:37:11

Känner igen den där artikeln från "Ny teknik". Den har några år på nacken, men diskussionen är fortfarande aktuell.

Det är inte mycket i det hon skriver jag kan hålla med om.

Redan texten direkt efter rubriken : "Vill man locka nya grupper av studenter till krävande teknikutbildningar måste kurserna utformas annorlunda." får mig att reagera negativt.

Om man ska klara av en krävande teknikutbildning så krävs det att man tar eget ansvar för att jobba hårt med mycket självstudier.
Det har hon som skriver uppenbarligen helt missat.
Hon verkar tro att det är precis som i grundskolan där läraren måste säga precis allt som man ska kunna.

Har man börjat läsa på högskolan så borde man ha hunnit mogna tillräckligt för att inse att man läser och lär sig för sin egen skull och inte för lärarens skull. Har man inte tagit sitt ansvar och studerat flitigt så har man bara sig själv att skylla.
Om man märker att man brister i kunskap i vissa områden så lånar man en bok och läser om detta. Högskolestuderande ska inte vara som några dagisbarn som behöver instrueras om precis allt de ska göra.

Enda sättet att slussa igenom alla i krävande teknikutbildningar är att ta bort det som är krävande i dem. Det är inte tänkt att alla utan vilja att anstränga sig ska glida igenom. De tekniska högskolorna har en plikt att hålla en viss standard, annars urholkas hela systemet och en examen blir inte värt bläcket den är skriven på och vi får inkompetenta civilingejörer.

Det kommer alltid vara vissa som börjar studera som het enkelt inte räcker till eller har tillräcklig motivation. Då är det populärt att skylla på yttre orsaker, trots att övriga som gått på samma linje klarar sig utmärkt.

Man kan leda en häst till vattnet, men man kan inte tvinga den att dricka.

#30  Sv: fr disku: spelutvecklare Sthlmjesper
2006-09-20 20:49:58

Finns hur mycket som helst att kritisera i den där artikeln men jag vill kommentera följande påstående :

Sara Öberg sa:

Vill man ha fler utexaminerade civilingenjörer måste man kanske se över utbildningen och pedagogiken, istället för att bara ta in fler och fler och hoppas att de tar sig igenom stålbadet. Till sist är det ett fruktansvärt slöseri med mänskliga resurser, att bryta ner lämpade och intresserade människor så att de aldrig någonsin vill hålla på med teknik igen.


Civilingenjörsutbildningen på KTH är definitvt inget stålbad för de som är lämpade för det man utbildar sig för. Ofta räcker det att övningsräkna gamla tentor några dar innan en kurs slut för att klara de väldigt standardbetonade tentorna.
Har man stor problem att klara sina poäng har man därmed garanterat långt under den förmåga som krävs för yrket.
Då är det verkligen intet resursslöseri om man hoppar av, tvärtom.
Man passar inte för yrket och borde snarast göra något annat.

Att däremot i åratal försöka studera något som ligger över ens nivå och ständigt köra huvudet i väggen är ett enormt resursslöseri.
Då är det mycket bättre för ens egen skull om man har lite självinsikt.

De som ser utbildningen som ett stålbad och inte klarar sig är definivt inte lämpade, tvärtom vad Sara Öberg verkar tro.

Utbildningen och pedagogiken ses ständigt över. Men det kommer aldrig att gå att tvinga igenom 100% av studenterna. Vissa räcker inte till och det är inget underligt med det.

#31  KTH och kunskapskrav MarianneK
2006-09-21 00:58:23

Det stora felet som KTH gör är just att ha massintag utan att tydligt deklarera vad du bör kunna innan du börjar.

Om man förväntas ha förkunskaper (utöver talang och begåvning) som man inte nödvändigvis får med sig från gymnasiet bör detta deklareras.

Börjar man läsa ekonomi, juridik, historia eller till läkare förväntas man inte ha en massa förkunskaper i ämnet med sig innan. Men på KTH börjar, den ofta opedagogiska , undervisningen på en nivå som förutsätter praktisk teknikerfarenhet.

Alla har inte sett en bilmotor, bytt en kamaxel eller tagit körkort.

Två saker stör mig med KTH:s cyniska "vi tar in dem och räknar med att några klarar sig":

1. Det skulle vara enkelt att åtgärda detta och få folk utan praktisk teknikerfarenhet att känna sig trygga genom att varva introkurserna i matte med praktiska övningar i motormek/datorlek osv, beroende på inrikting, och genom att lärarna skaffade sig mer kunskap om studenternas förkunskaper. Ska man hålla på med något som är svårt att förstå om man aldrig tittat under en motorhuv, går det väl att säga det föreläsningen innan - så att de som aldrig gjort det kan göra det?

2. Det är okej att ställa krav utöver gymnasiekursen. Men då ska dessa deklareras. Istället tonas teknikintresset och tekninkunskapskraven ner och fokus i reklamen läggs på hur roligt och spännande allt är - allt för att få så många sökande som möjligt. Detta är definitivt slöseri med resurser. Platsar man inte ska man inte uppmanas att söka.

#32  #31 MarianneK Sthlmjesper
2006-09-21 09:40:07

Jag kan hålla med om att om det krävs stora mängder förkunskaper som inte anges när man söker, så är detta något som bör ändras.

Men det är, som jag ser det, inte fallet.
Det förväntas säkert då och då att man ska kunna vissa småsaker som inte explicit nämns av läraren. Men dessa saker är det tänkt att man ska lära sig själv på egen hand utan att någon behöver säga till en om det.
Om vi tex tar exemplen Sara Öberg skrev om i sin artikel :

Hon visste inte vad ett operativsystem eller transistor var.
Visst, inget underligt med det. Det är det säkert många som inte vet.
Att fråga någon eller slå upp detta i en bok, eller söka på nätet rörande detta tar ett par minuter. Och förklaringen tar knappast mer än någon minut att förstå.
Det är knappast för mycket begärt att en högskolestuderande bör använda några minuter av sin tid för att lära sig om det denne behöver veta för sin egen skull.

Det skrivs inte i förkunskaperna att man ska veta vad ett operativsystem eller transistor är, nej. Det är det tänkt att man ska lära sig undre studietiden. Högskolan är inte som grundskolan där man kunde anklaga läraren om man såg något begrepp på proven som inte läraren tagit i sin mun under någon lektion.
Det första man bör inse/lära sig vid universiteten/högskolorna är vikten av flitiga självstudier.

Dessutom kan man inte explicit nämna allt man bör kunna i förkunskapskraven heller, den beskrivningen skulle då bli en större bok och fortfarande inte täcka allt.
Du måste tex kunna ta dig till högskolan och de nämner inte alls hur man gör detta i förkunskapskraven. Du måste kunna förstå hur du betalar avgifter till kolletivtrafiken för att ta dig till skolan, evetuellt hur du tankar din bil och hur en bensinmack fungerar.
Det sägs det inget om.
Du måste kunna öppna ytterdörren till byggnaden i skolan, du måste kunna hitta till rätt föreläsningssal osv.

Kort sagt finns det miljoner detaljer som inte nämns i förkunskapskraven, men du ändå förutsätts klara av. Ovanstående detaljer är varken svårare eller lättare än att på egen hand ta reda på tex vad ett operativsystem är.

I förkunskaperna måste man fokusera på de huvudsakliga kraven såsom att folk har klarat gymnasiet.

#33  #1 MarianneK forts. Sthlmjesper
2006-09-21 09:55:07

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[/citat MarianneK]
Två saker stör mig med KTH:s cyniska "vi tar in dem och räknar med att några klarar sig"
[/citat]

Jag stör mig mer på själv tolkningen "vi tar in dem och räknar med att några klarar sig" av vad de menar.

KTH och andra universitet gör sitt yttersta och har ständigt diskussioner om pedagogik och utveckling av undervisningen.
Man har också förenklat mycket så till den grad att det nästan blivit löjligt och urholkar hela utbildningen, men ändå så droppar det in folk som inte förstår att de själv måste anstränga sig utan tror att de räcker om de sitter och sover på några lektioner, bara för att sedan gnälla på pedagogiken eller något annat.

Det är sådant som till slut gör de ansvariga cyniska.
Man inser att även om man under en hel kurs skulle prata om vad en kvadrat är och sedan ha en tenta med en bild på en kvadrat och frågan : Är det här en kvadrat ? JA/NEJ
Så skulle fortfarande vissa svara fel och klaga på svårghetsgraden och pedagogiken.

Därför är uttalandet "vi tar in dem och räknar med att några klarar sig" bara ett krasst konstaterande av hur verkligheten ser ut.

Man har gjort allt i sin makt för att så många som möjligt ska få godkänt, men ändå räcker det aldrig.

Jag hoppas iallfall att den nya regeringen kommer att ändra på resurstilldelningssystemt till högskolorna så att de inte som nu får betalt efter hur många som klarar sig, utan också efter vilken kvalitet och standard de håller.
Som det är nu har det redan gått alltför långt och många universitet inför kurser som skulle anses som närmast under gymnasienivå bara för att dra in pengar...

#34  Sv: fr disku: spelutvecklare puff
2006-09-21 19:28:52

Roger sa:

Personligen så tror jag att anledningen till att det är så få kvinnliga spelutvecklare är att det är ett typisk sån där syssla där man verkligen måste snöa in sig, ja i princip så lär man leva för det.


CaheiaM sa:

Nej anledningen till att det finns få kvinnliga spelutvecklare är att killar antas kunna tekniska saker bättre än tjejer.


Många som arbetar i spelbranchen idag kommer från demoscenen ( demo = icke interaktiv demonstration av färdigheter inom programmering,grafik,musik) , tex så grundades Dice av folk från demogruppen the Silents och Starbreeze av medlemmar från Triton.
Jag känner drösvis med killar som sysslar eller har sysslat med demos och sen börjat arbeta på spelföretag, de personerna har börjat med datorer tidigt och lärt sig programmering på egen hand och har betydligt mer kunskaper än vad man hinner få på några år på högskolan.

När jag gick i grundskolan var det fortfarande så att dom flesta som hade en egen dator hemma var killar, och de som hade dator och ägnade sig för mycket åt den blev kallade datorbögar och mycket annat av både tjejerna och de killar som hade de "rätta" intressena.

Det kommer förhoppningsvis se annorlunda ut för de yngre generationerna, men jag har full förståelse för om spelföretag ( och andra tekniska företag ) föredrar att rekrytera folk som har ett brinnande intresse, kan lära sig själva och visa prov på vad dom kan, istället för att bara plocka någon som har en högskoleexamen och kanske läst ett par kurser som är relevanta. Någon som har lärt sig lite opengl på högskolan och kan rita några trianglar är kanske inte lika attraktiv som någon som redan hunnit skriva sin egen 3d-motor för länge sen och ständigt sitter på fritiden och lär sig nya saker på området.



Att sen KTH gör allt för att först locka till sig studenter till sina linjer och sen sänka nivån på utbildningen så att så många som möjligt ska klara sig igenom är en annan sorglig historia..

#35  Sv: fr disku: spelutvecklare Vasadu
2006-09-21 23:13:43

Håller inte riktigt med dig Sthlmjesper. Bara för att man gör utbildningen förståelig för fler människor betyder inte att man lär ut mindre mängd eller lättare saker. De "lättaste" kurserna för mig har varit de där man lärt sig absolut mest, och haft absolut mest att göra... och anledningen till att de har varit "lätt" är inte för att de varit mindre komplicerade saker. Kurserna haft mycket bra upplägg, bra läromedel, bra föreläsare och mycket övningtid och möjligheter att fråga om de är något man inte förstår. Men min teori om datorkunskaper var att många tjejer saknade självförtroendet på området... Och jag har svårt att se att man skulle lära ut självförtroende på en kurs på gymnasiet och ha den som förkunskaps krav.

Men jag tror ändå inte att flaskhalsen för kvinnliga spelutvecklare finns på högskolan.

#36  Sv: fr disku: spelutvecklare heffaklumpen
2006-09-21 23:22:05

Det stora felet som KTH gör är just att ha massintag utan att tydligt deklarera vad du bör kunna innan du börjar.


Det är sällan ett stort problem om man inte har tänkt att supa bort första terminen. De förkunskaper som förutsätts är oftast sånt som man läst på gymnasiet och högstadiet. Det går också alldeles utmärkt att fråga om läraren tar upp saker som man aldrig hört talas om. Jag har själv suttit på en föreläsning i en grundkurs i programmering där någon frågade vad ett operativsystem var för något. De flesta där betraktade nog det som allmänbildning för någon som sökt en programmeringskurs, men läraren svarade snällt på frågan.

Om man förväntas ha förkunskaper (utöver talang och begåvning) som man inte nödvändigvis får med sig från gymnasiet bör detta deklareras.


Förkunskaperna är sådant som betraktas som minimikrav och om det är det enda man kan när man kommer dit så blir det jobbigt.

Två saker stör mig med KTH:s cyniska "vi tar in dem och räknar med att några klarar sig":


Det skulle väl vara ännu mer cyniskt att vägra ta in någon som inte har bästa betygen med motiveringen att "du kommer ändå aldrig att klara dig". Betydligt bättre då att ge dom möjligheten om dom är beredda att försöka.

#37  Heffaklumpen Mattias
2006-09-22 01:48:50

Heffaklumpen sa:
Det skulle väl vara ännu mer cyniskt att vägra ta in någon som inte har bästa betygen med motiveringen att "du kommer ändå aldrig att klara dig". Betydligt bättre då att ge dom möjligheten om dom är beredda att försöka.
Är det? Att låta någon ta studielån och slänga bort ett halvår eller ett år när han/hon ändå aldrig hade en chans. När personen inser att han/hon kanske inte passar som ingenjör så finns det inte studiemedel kvar för att läsa till läkare. t.ex. Är inte det syniskt?

#38  #35 Vasadu Sthlmjesper
2006-09-22 09:21:16

(Du råkar förresten inte vara samma Vasadu som skriver på sweclockers forum ? bara lite nyfiken...)

Visst har du helt rätt i att man kan lära ut mycket viktigt trots att utbildningen/kursen är begriplig för många. Och en obegriplig kurs behöver inte vara en bra kurs med viktigt innehåll i mängder.

Med hjälp av kass pedagogik och en riktigt dålig lärare så kan man utan problem förvandla en kurs som borde vara enkel till att bli fullständigt obegriplig för de flesta.

Dock, om en kurs är väldigt omfattande med ett innehåll som till sin natur är tämligen abstrakt, så att det blir praktiskt omöjligt att under lektionerna nämna mer än en liten del, ja då blir det problem.

Det är då situationen kan inträffa att man måste skala av mycket av materialet som borde ingå för att fler ska få godkänt. Det gör kursen enklare pga mindre omfattande kursmaterial.
Om man inte skulle skalat ner kursen så skulle man inte ha en chans att gå igenom det mesta vid svarta tavlan/projektorn (eller vad det nu är).
Isåfall kommer många att tycka att det är svårt och få underkänt, eftersom de förväntas läsa mycket själva.

Det jag menar är att även om kursupplägget, materialet och föreläsarna är de bästa tänkbara så kan det ändå på grund av omfattningen på kursen krävas en hel del ansträngning och självstudier. Då uppfattas kursen ändå som svår av många och en hel del får underkänt.
Då blir det ända sättet att åtgärda detta att skära ner på omfattningen. Det är precis det som också hänt under långt tid på KTH/SU och andra universitet.

För övrigt håller jag med om att denna fråga om högskolans pedagogik hursomhelst inte har med personernas kön att göra.
Ett problem för tjejer som jag kan tänka mig är dock könsfördelningen. Kanske skulle det för tjejerna kännas bättre om de hade fler klasskompisar av samma kön att umgås med.
Dock så håller detta sakta på att förändras.

#39  #37 Mattias Sthlmjesper
2006-09-22 09:39:11

Nja, cyniskt vet jag inte om det är rätt ord för att beskriva det du tar upp.

Isåfall är det ju cyniskt att ha A-kassa också ?
Då har ju en person, som får detta bidrag, jobbat för att sedan bli arbetslös. Det är ju cyniskt att räkna med det ?

Jag ser båda bidragssytemen som en generös backup utifall det skulle gå snett.

Dock så har vi ett generöst studiemedelsystem i Sverige. Det är möjligt att börja läsa något för att sedan hoppa av och börja på någon ny linje utan att man behöver vara rädd för att studiestödet ska ta slut.
Gör man detta i flera år får man naturligtvis problem, men då kan man undra om det verkligen är högre studier denna person ska satsa på, eventuellt så får denna skärpa till sig och sluta vela i all oändlighet.
Tycker att man hör och ser för många sådana personer, som läser A kurser i femtioelva olika ämnen utan att någonsin få ut någon examen.

Ska man läsa just till läkare så har man lite mer tight om tid.
En termin kan man vela utan problem, men gör man det längre så får man problem i slutet av läkarutbildningen om man inte jobbar vid sidan om.

Om man dock har läst första terminen i något annat man först bestämt sig för och tyckt att det var oöverstigligt svårt, så borde man dock knappast vara lämpad för läkarstudier.
Tycker man att A kursen i något ämne är oöverstigligt svårt, så lär man knappast ha klarat gymnasiet med de betyg som krävs för läkarstudier ändå.. och man skulle med största säkerhet hoppa av läkarstudierna efter en termin också.

För de flesta utbildningar är det ovanligt med mer än 4.5 år. Läkare och psykolog är väl undandtagen.

#40  Sthlmjesper Mattias
2006-09-22 14:48:59

Jag menat inte att det är syniskt att låta folk ta studielån. Jag menar att det är syniskt att inte se det som ett problem om folk i stor utsträckning kommer in på utbildningar de inte har en chans att klara av. Det är ett problem om folk i stor utsträckning tar lån för en termin eller två bara för att upptäcka att de inte alls klarar av utbildningen. Det är slöseri med tid, det är slöseri med samhällets resurser, det är lån som ska betalas tillbaka. Sex år får man ta lån hos csn. En termin eller två som kastas bort sätter större press på eleven att välja rätt nästa gång. Självklart kan det finnas elever som inte klarar av att läsa till ingenjör, men som mycket väl skulle klara läkarstudier (jag säger inte att det hade varit lätt).

#41  Sv: fr disku: spelutvecklare Ephemeer
2006-09-22 18:10:28

Det stora problemet från de tekniska högskolornas synvinkel är väl att studenterna inte har tillräckliga förkunskaper med sig från gymnasiet (i matematik, fysik och teknik framförallt) och att de inte har rätt studieteknik.

#42  Sv: fr disku: spelutvecklare MarianneK
2006-09-22 19:53:21

Problemet med att KTH inte deklarerar tillräckligt tydligt att de som saknar brinnande teknikintresse, med praktiska förkunskaper som följd, inte passar in, är inte bara att de kan få svårt att _klara_ utbildningen.

En intelligent person kan kanske klara sig något år eller två innan personen fattar hur opassande utbildningen var. Först när det börjar bli riktigt anstraängande börjar en måttligt intresserad person kanske ifrågasätta sitt utbildningsval. Och då blir det svårt att hinna med något annat.

Gymnasielärarutbildningen kan vara fem eller fem och ett halvt år beroende på ämneskombination. Finns säkert fler. Sex års studiemedel är inte mycket.

Har en nära vän som började läsa till ingenjör och inte fixade det som nu klarar sig alldeles utmärkt på läkarlinjen. Det handlar inte bara om intelligens; det handlar minst lika mycket om intresse.


Hur kan det då spela in att vara just tjej på ex KTH?
Tänk att du sitter i en föreläsningssal med 80% killar. Läraren spottar gång på gång ur sig termer som du inte känner till, men ingen annan reagerar. Alla killar verkar fatta. Dessutom är 90% av personerna i lärarens exempel killar. I läroboken står det "han" om användaren/kunden/den tekniske experten överallt. Tror du att du skulle känna dig välkommen? Som en fullvärdig student?

Jfr med vikten av att pappor känner sig välkomnade och betraktade som fullvärdiga föräldrar av diverse myndigheter. Spelar det roll om det står "mamman" om föräldern i informationsbroschyrerna, eller är det oviktigt?

Visst kan det vara bra att ta in även dem med sämre betyg. Men man ska inte lura in studenter som inte kommer att trivas. En bekant hann hela vägen igenom civ.ing.-utbildningen, med toppbetyg, innan han kom på att han tyckte att det var skittrist. Inte helt kul.

Håller med om att det är ett stort problem att kraven är för låga. Det problemet är dock ännu större inom humaniora, för att inte tala om lärarutbildningarna.

#43  Sv: fr disku: spelutvecklare heffaklumpen
2006-09-22 20:11:43

Är det? Att låta någon ta studielån och slänga bort ett halvår eller ett år när han/hon ändå aldrig hade en chans. När personen inser att han/hon kanske inte passar som ingenjör så finns det inte studiemedel kvar för att läsa till läkare. t.ex. Är inte det syniskt?


Vem vet om någon passar som ingenjör eller inte? Menar du att det går att avgöra från betygen? I min erfarenhet så har de som haft medelmåttiga eller ibland dåliga betyg från gymnasiet klarat sig lika bra eller bättre än de med toppbetyg. Ännu större skillnad blir det om du ser till vad de faktiskt lärt sig på utbildningen.
De som inte har en chans att klara av en ingenjörsutbildning är ganska få, så att det skulle vara ett problem kan jag inte se. Ett betydligt större problem är de som bara vill gå utbildningen för att det är höga intagningsbetyg och inte är ett dugg intresserade av ämnet eller yrket. Det högskolorna behöver bli bättre på är att tillvarata människors motivation, inte att kompensera för de som inte är motiverade.
Om man påbörjar en utbildning, men inte är beredd att lägga ner den tiden som krävs för att läsa in det man ev. inte kan från gymnasiet, så kan inte det vara högskolans fel.

#44  MarianneK heffaklumpen
2006-09-22 21:03:55

Det som kanske skulle vara bra om högskolorna gjorde är att poängtera att det är upp till en själv att välja vettigt. Många väljer efter utbildningen eller statusen, inte efter vad de vill jobba med och verkar tro att de automatiskt kommer att få någon sorts glidarjobb när de är klara som inte har något att göra med ämnet de studerar.

Hur kan det då spela in att vara just tjej på ex KTH?
Tänk att du sitter i en föreläsningssal med 80% killar. Läraren spottar gång på gång ur sig termer som du inte känner till, men ingen annan reagerar. Alla killar verkar fatta. Dessutom är 90% av personerna i lärarens exempel killar. I läroboken står det "han" om användaren/kunden/den tekniske experten överallt. Tror du att du skulle känna dig välkommen? Som en fullvärdig student?


Om man försöker hitta sådant som man inte passar in på så går det alltid. Hur tror du det är för en man som är sjuksköterska?
Lärarens exempel använder utgår antingen från deras eget kön eller en stor majoriteten i gruppen i de flesta fall. Det är knappast speciellt konstigt, lärarna är människor som alla andra. Att t.ex. byta kön på ett exempel från "verkligheten" eller något man själv gjort eller problem man stött på känns väldigt märkligt, försök själv någon gång.

Jag har lite egen erfarenhet av att föreläsa på högskolor och efter en diskussion vi hade om den här problematiken så försökte jag att "jämställa" mina föreläsningar. Resultatet blev att jag fick kritik av tjejerna i gruppen för att jag använt kvinnor i mina exempel. Exemplen var förutom könet på personen identiska med de som jag använt tidigare. Om du kan hitta någon förklaring till det så får du gärna dela med dig.

Jfr med vikten av att pappor känner sig välkomnade och betraktade som fullvärdiga föräldrar av diverse myndigheter. Spelar det roll om det står "mamman" om föräldern i informationsbroschyrerna, eller är det oviktigt?


Det är inte oviktigt, det stora problemet där är inte i första hand benämningen utan när papporna behandlas annorlunda. T.ex. om pappan tar med barnet till en undersökning eller ett möte och de frågar varför inte mamman är där. Enligt mina kvinnliga kollegor med barn har aldrig någon frågat dem varför inte pappan var där.

#45  Företagarsvinet.. Foretagarsvinet
2006-09-22 23:00:12

...tvingas återigen rycka ut med den opolerade, krassa, icke-PK-iga sanningen för mänsklighetens bästa:

Könsrollerna är en funktion av intresset. Inte tvärtom. Dom är sprungna ur intresset, biologin och predispositionen.

Det är ju så löjligt att påstå att om inte tjejer motarbetades och om könsrollerna bara försvann hux flux, så skulle minsann genast 50% tjejer vara intresserade av dataspelsutveckling. Vi vet ju att det aldrig skulle ske. Inte en chans i helvetet.

Varför kan vi inte istället prata om det mycket mer intressanta och övergripande faktumet att män och kvinnor dras till olika saker från födseln? DET är en intressant ämne.

#46  heffaklumpen MarianneK
2006-09-22 23:19:54

Har jag sagt att jag tror att det är lätt att utbilda sig till sjuksköterska som man? Är det ena inte ett problem bara för att det andra också är det?

Ja, behandlingen spelar större roll än ordvalet. Men det gör inte ordvalet oviktigt.

Kommer du ihåg den numera ett par år gamla undersökningen på mellanstadiebarn? Läraren bestämde sig för att fråga tjejerna varannan gång i en klass med jämn könsfördelning. Det dröjde inte länge förrän både killarna och tjejerna klagade på att läraren "bara frågade tjejer". Tjejerna i ditt exempel kan ha varit ovana vid att höra kvinnor som exempel, och reagerade med ryggmärgen mor det obekanta. Men, naturligtvis kan det bero på helt andra saker.

När jag tar exempel ur verkligheten under föreläsningar brukar jagförsöka göra dem könsneutrala, eller försöka tänka på någon sorts jämn könsfördelning.

#47  Tack Företagarsvinet... MarianneK
2006-09-22 23:30:01

...för att du ger oss "sanningen", och berättar vad som är "löjligt" respektive "intressant". Och vad "vi alla ju vet".

Men ordet "faktumet" i det sista stycket är ändå det mest malplacerade ordet i hela #45.

Ändringsförslag: "påhittet", "fantasin", "missuppfattningen" eller "löjliga antagandet". Välj själv.

#48  MarianneK Foretagarsvinet
2006-09-23 01:04:35

Så du tror på fullaste allvar att orsaken till att kvinnor väljer mellan 30 olika utbildningsvägar medans män väljer mellan 300 på gymnasienivå endast har med socialisering att göra? I sånt fall lever vi parallella världar.

Men min övergripande reflektion måste ändå bli: varför har inte Sverige, som förmodligen är ett av de mest jämställda och könsneutrala samhällen i världen, ett större antal dataspelsutvecklande kvinnor än mera traditionella samhällen? Du kommer inte hitta fler bilmekaniker, piloter, militärer i Sverige än du gör i länder där kvinnors frihet att välja andra utbildningar är mer begränsade. Hur förklarar man det i sånt fall?

#49  Sv: fr disku: spelutvecklare MarianneK
2006-09-23 01:38:09

Att vi lever i parallella världar är väl helt uppenbart? Min värld kallas i folkmun för "verkligheten".

Du tror på fullaste allvar, inte bara att män och kvinnor är olika (intellektuellt) från födseln, utan att detta är ett _bevisat faktum_?

Vill du ha en kommentar angående påståendet i andra stycket får du först visa att det stämmer.

#50  Sv: fr disku: spelutvecklare Mattias
2006-09-23 02:44:01

MarianneK: Det där med exempel känner jag inte alls igen. Vi gavs nog aldrig sådana exempel som innefattade människor av något slag när jag läste till ingenjör. Det var mer typ beräkna det elektriska fältet eller lös differentialekvationen. Möjligtvis användes tekniska termer ibland som transistor eller operativsystem. Men för att klara tentorna så kunde man klara sig bra utan att förstå dom orden.

heffaklumpen: Jag kritiserar inställningen att det inte gör något om man släpper in massa elever på utbildningar även om de inte har en chans att klara sig. Betyg eller test är de bästa sätt jag kan komma på för att avgöra huruvida eleverna kommer klara utbildningen eller inte. Jag är helt övertygad om att de med bäst betyg också är de som i genomsnitt klarar sig bäst också. Men att det finns undantag förstår jag med. Jag är ett av dom, hade urusla betyg i gymnasiet. å andra sidan fick jag hyffsat på höskoleprovet. Personer med usla betyg och bottendåligt resultat på högskoleprovet lär få problem på en civilingenjörsutbildning. Personer som inte har bra betyg, inte klarar av att höja dom på komvux, inte klarar av ett hyffsat resultat på högskoleprovet, men som ändå klarar av civilingenjörsutbildningen är nog ganska få (inga).

Ännu en nackdel med att släppa in en massa elever som inte klarar sig är dessutom att det kan skapa ett tryck på högskolan att sänka kraven på eleverna. Framförallt som det är nu med betalning per godkänd elev. Man kan ju också lägga större ansvar på eleverna själva genom att låta dom betala för utbildningen. Jag tror dom har ett system i schweiz där man släpper in alla som söker. Men sedan så gäller det att klara tentorna, annars åker man ut. Men visst, man kan väl hävda att eleverna själva får ta ansvar, i stället för att skolorna ska göra det. Får fundera lite på det.

#51  Sv: fr disku: spelutvecklare Vasadu
2006-09-23 11:10:53

Svar på #38

Självklart är jag samma Vasadu som finns på Sweclockers. Vasadu är ju MITT nick. = ). Jag brukar slänga hjälpa amatörerna på Sweclockers ibland när jag känner för de. Och någon enstaka gång kanske jag har en egen fråga kanske.

Jag tycker inte heller man ska sänka kraven på utbildningarna för att för många har problem med kursen. Är kunskapen viktig för utblidningen ska den finnas krav. Men har en utbildning problem med en kurs så är de sällan att kursen blivit för svår för att eleverna har blivit dummare än de varit förut. Visst kan andra förkunskaper och liknande spela in, men ofta handlar de även om bristande pedagogik och kursupplägg. Men jag tror inte de kurserna på högskolan som är problemet här, även om vissa kuser säkert skulle må bra av att förbättras. Och de är inte för tjejernas skull utan för alla elever

#42 MarianneK sa:

"Hur kan det då spela in att vara just tjej på ex KTH?
Tänk att du sitter i en föreläsningssal med 80% killar. Läraren spottar gång på gång ur sig termer som du inte känner till, men ingen annan reagerar. Alla killar verkar fatta. Dessutom är 90% av personerna i lärarens exempel killar. I läroboken står det "han" om användaren/kunden/den tekniske experten överallt. Tror du att du skulle känna dig välkommen? Som en fullvärdig student?"

Om läraren skulle ha en sån föreläsning som du beskriver så är de största problemet att tjejen tror att "Alla killar verkar fatta". För de kan jag säga att de gör de inte. Några få av killarna kanske fattar, och kanske någon av de få andra tjejerna i klassen kanske också gör de för de har stora förkunskaper. Men den stora massan killar som tjejer kan inte så mycket programmering när de kommer från gymnasiet, inte ens på datateknik. Men kan hålla med om att de är dumt om högskolan skulle ha en sån föreläsning som ingen förstår något av i början, men de är inget specifikt tjejproblem. Tjejproblemet är att tjejerna tror att killarna fattar för att de inte säger något.... De kanske borde lästa på lite om manliga könsroller kanske? = )

# ?

Om detta att ta in personer på högskolan så tycker jag så här. Tycker man bara ska ta in de som har de förkunskaper man tror behövs. Sen handlar väl bara betygen men som släpps in först. När man har ett system där alla kommer in och man måste slå ut folk från utbildningen tycker jag är fel. De tycker jag inte är bra för jag tycker de inte är rättvist mot eleverna att medvetet ställa orimliga krav för att man måste slå ut 80% av dom. Många gånger så resulterar detta i att man får läsa om första året eller terminen några gånger innan man kommer in, och jag tror inte de är ett bra system.

Sen när de kommer till högskolan i övrigt så tycker jag vi ska ha bra utbildningar men höga men ändå rimliga krav. Kurstakten ska var livvärdig per poäng på hela högskolan så kunskapsmängd kan vägas mot varandra. Man kan även dela upp poängen i praktiska och teoretiska högskolepoäng. Praktiska poäng skull väl kunna räknas mer som yrkeserfarenhet som verkar efterfrågat idag... och teoretiskta poäng ska självklart användas för att visa hur mycket kunskap man har teoretiskt på området. Man ska också ta in lagom många på högskolan... dvs att utbildningsplatserna ska svara någolunda mot behoven av denna kunskap... sen är de bara att slås om de platserna som finns. De är något sånt system jag tror på...

#52  Sv: fr disku: spelutvecklare heffaklumpen
2006-09-23 18:39:09

Har jag sagt att jag tror att det är lätt att utbilda sig till sjuksköterska som man? Är det ena inte ett problem bara för att det andra också är det?
Ja, behandlingen spelar större roll än ordvalet. Men det gör inte ordvalet oviktigt.


Nej, jag menar bara att det problemet alltid finns i segregerade miljöer och att det förstärks av att man indoktrinerar människor att se det som diskriminering.

Angående exemplet från mellanstadiet, så tycker jag att man kan förvänta sig lite mer känslomässig mognad från studenter på en högskola, men det kanske är orimligt.

När jag tar exempel ur verkligheten under föreläsningar brukar jag försöka göra dem könsneutrala, eller försöka tänka på någon sorts jämn könsfördelning.


I en manligt dominerad miljö uppfattar tjejerna könsneutrala beskrivningar som om de handlade om män om det inte är en kvinna som framför dom.

#53  Mattias heffaklumpen
2006-09-23 18:47:51

Jag kritiserar inställningen att det inte gör något om man släpper in massa elever på utbildningar även om de inte har en chans att klara sig.


Jag kritiserar förmågan att bedöma att de inte har en chans.

Betyg eller test är de bästa sätt jag kan komma på för att avgöra huruvida eleverna kommer klara utbildningen eller inte. Jag är helt övertygad om att de med bäst betyg också är de som i genomsnitt klarar sig bäst också.


De med bäst betyg får oftast bättre betyg, men vad de lärt sig är en helt annan sak. Det beror alltså på vad du menar med klarar sig bäst.

Men att det finns undantag förstår jag med. Jag är ett av dom, hade urusla betyg i gymnasiet. å andra sidan fick jag hyffsat på höskoleprovet.


Jag tror nog att högskoleprovet eller intagningsprov hade varit bättre sätt att avgöra. Skillnaden mellan betygen över godkänt är värdelöst som urvalskriterie. Jag känner ett ganska stort antal med medelmåttiga betyg från gymnasiet och som klarat sig mycket bra genom civilingenjörs- eller likvärdiga utbildningar.

Personer med usla betyg och bottendåligt resultat på högskoleprovet lär få problem på en civilingenjörsutbildning. Personer som inte har bra betyg, inte klarar av att höja dom på komvux, inte klarar av ett hyffsat resultat på högskoleprovet, men som ändå klarar av civilingenjörsutbildningen är nog ganska få (inga).


Jag förutsatte att det gällde de som uppfyllde de teoretiska förkunskapskraven, men det kanske jag borde ha specifierat tydligare.

#54  Varför är... Foretagarsvinet
2006-09-23 21:31:03

...MarianneK så paniskt rädd för att läsa dom tecknen som finns omkring dig. Varför skulle det vara så himla hemskt om det visar sig vara precis så vi alla i tysthet alltid har misstänkt att det var - nämligen, att det kanske finns intresseskillnader mellan män och kvinnor som inte kan skyllas på uppfostran. Går världen under för det? Står katasrofen för dörren?

Hur många väninnor har i förtroende viskat: "MarianneK, jag vet att jag är bibliotekarie, men egentligen har jag alltid drömt om att vara kranoperatör"? Inte många, skulle jag tro.

Hur mång av mina manliga vänner har viskat nersupna drömmar om att dom drömmer om att bli handväskedesigners? Inte speciellt många där heller, även ast det är mindre otroligt än exemplet ovan eftersom män alltid har valt ur ett bredare spektrum av yrken.

#55  Sv: fr disku: spelutvecklare Vasadu
2006-09-24 11:08:15

Foretagarsvinet:

Igentligen spelar de ingen roll hur de ser ut genetiskt. Men de har ju visats sig genom historien att ju mer man öppnar upp och tycker de är okej med kvinnor på väldigt mansdominerade områden ju mer kvinnor söker sig ditt. Mycket av sånt som de inte fanns en enda tjej som pysslade med för 40 år sen är i princip kvinnodominerat nu... Så tar man bara bort dom här hindren och fördommarna så får vi se hur de blir, och riktigt där är vi inte... ganska uppenbart. Så länge man har förutfattade meningar om vad kvinnor och män arbetar med så kommer detta vara självuppfyllande. Men när vi inte har något sånt så kanske de vissar sig att de var lite verklig skillnad ändå... men vägen för att nå ditt är samma väg som borde tas även om de inte är någon skillnad. Så spelar ingen roll hur de ser ut.

#56  Foretagarsvinet MarianneK
2006-09-24 22:47:40

"Hur många väninnor har i förtroende viskat: "MarianneK, jag vet att jag är bibliotekarie, men egentligen har jag alltid drömt om att vara kranoperatör"? Inte många, skulle jag tro."


Nej, inte en enda faktiskt. Ingen av mina vänner är biblotikarie, och ingen, oavsett kön, har sagt sig vilja bli kranoperatör.

Ingen av mina vänner, oavsett kön här också, har sagt sig vilja bli handväskdesigner.

Hela ditt inlägg dryper av könsfördomar.
Varför skriver du om mina "vänninnor" och dina "manliga vänner" och inte tvärtom?
Varför skulle mina vänner viska i förtroende medan dina viska nersupna drömmar? De flesta av mina vänner dricker alkohol.

Tro inte att "vi alla" delar dina misstankar, som jag misstänker endast grundar sig på ditt eget önsketänkande.

Jag är inte det minsta rädd. Du däremot verkar rätt skräckslagen inför tanken att det inte skulle vara skillnad mellan könen.

Vasadu: word!

#57  #51 och #52 MarianneK
2006-09-24 22:56:58

Mina exempel kommer inte främst från programmeringskurser eller datateknikutbildningen.

Mattias: Har du aldrig stött på exempel av typen "Osquar och hans tre vänner ska..."? Att använda personer i exempel är förmodligen vanligare på samhällsbyggnad, maskin och media exempelvis.

Däremot har jag förstått att många KTH-föreläsare är bättre på att ta neutrala exempel än föreläsare inom humaniora, och jag vet inte om ordvalet är ett stort problem på ingenjörsutbildningar idag. Mitt problemexempel var just det - ett _exempel_ på ett problem, och ett försök till en förklaring på varför (om det nu är så) tjejer känner sig mindre välkomna på ex KTH än killar.

#58  #57 MarianneK Sthlmjesper
2006-09-25 08:36:15

MarianneK sa:

Mattias: Har du aldrig stött på exempel av typen "Osquar och hans tre vänner ska..."?


Kan inte svara för Mattias, men jag har under mina tio år som studerande och doktorand vid SU/KTH aldrig någonsin stött på ett sådant exempel.
Skulle någon tjej ha råkat "utsättas" för något enstaka exempel där det nämns ett mansnamn så tror jag dock inte att det har gjort dem skadade för livet och fått dem att känna sig ovälkomna.
Om så är fallet är nog inte detta deras största problem...

Exempel av typen "Per och Pål ska dela en tårta" är en typ av uppgifter som passar låg och mellanstadiet bättre. Där behöver ofta barnen höra lite "motiverande" text för att "förstå" att kunskapen kan användas i vardagslivet.
Att överhuvudtaget ha den typen av uppgifter, oavsett kön på personerna som ingår i uppgiften är närmast ett förlöjligande av de högkolestuderandes intelligens.
Möjligen kan jag tänka mig att dylika uppgifter kan förekomma på någon inledande introkurs som ett lite humoristiskt inslag, för att inte folk ska skrämmas av allt det teoretiska och kanske tunga de behöver lära sig.

Men annars så är undervisningen fullständigt könsneutral.
När man tex löser en viss ekvation saknar ens kön betydelse överhuvudtaget.
Skyller någon där på sitt kön för sina tillkortakommanden är det snarare brist på självkritik som är problemet. Denne person kommer överallt att beskylla omgivningen för sina svårigheter oavsett omständigheterna.
Då är det bästa att hjälpa denne person att inse att det största källan till förändring kommer inifrån.

#59  Sthlmsjesper MarianneK
2006-09-25 15:46:34

"När man tex löser en viss ekvation saknar ens kön betydelse överhuvudtaget.
Skyller någon där på sitt kön för sina tillkortakommanden är det snarare brist på självkritik som är problemet"


Va? Det där är ju helt självklart. Visa gärna var i denna tråd som någon hävdar motsatsen.

Jag har svårt att se hur det är förlöjligande att visa hur kunskaperna kan användas i praktiken, och jag tror inte att nivån behöver sänkas bara för att man för in lite humor och pedagogik. En bra föreläsare klarar att börja föreläsningar på annat sätt än: "Uppgift 58A. Vi lägger en anspänning motsvarande.. på en I-balk med måtten... Hur stor blir belastningen på punkt tre?" Skulle nivån sänkas om man inledde med att prata om tågräls och istället tog ett tågs belastning på rälsen som exempel? (ofta är det dock svårt att göra det eftersom man räknar på fall som är mycket enklare än verkligheten, men det skadar väl inte att _nämna_ verklighetens existens nån gång då och då?)

Jag minns en tekniklektion från gymnasiet då vi pratade om hållfastheten på cylindrar. Nivån sänktes knappast av att läraren dels berättade om och visade en bild på när Tjörnbrons pelare gick sönder. Eller av att en elev fick ställa sig på en planka som vilade på två colaburkar. Läraren lovade att de skulle hålla. Vilket de också gjorde tills hen petade lite på den ena burken - då föll allt ihop. Vi hade nog klarat provet allihop även om vi bara hade haft tillgång till formler att plugga in, men förståelsen hade varit sämre.

Naturligtvis hinner man inte göra detta med allt man tar upp på KTH. Men att göra sådant någon gång då och då skadar varken studenterna eller nivån på kursen. En doktorand på KTH som jag känner till arrangerade en tävling på ett övningstillfälle i matematik. Den grupp som först löste en uppgift korrekt skulle vinna en påse pollygodis. Sedan visade det sig att alla grupper fick varsin påse...
Barnsligt? Kanske lite.
Roligt för studenterna? Ja.
Sänkte det nivån? Nej.
Minskade studenterna kraven på sig själva? Nej.
Ökande det motivationen? Lite, tror jag.

Kan det vara så att du har lite för vaga minnen av hur det var att läsa på A- och B-nivå på universitetet, eller motsvarande första året på KTH? När man har läst ett tag är det inte orimligt att man har ett mindre behov av att få kunskaperna kopplade till verkligheten.

#60  MarrianeK Mattias
2006-09-25 17:03:36

Jag har faktiskt inget minne av sådana exempel (av typen oskar och kalle). Antagligen nämndes det någon gång. I relativitetsteori så fick vi en del exempel med tåg och astronauter osv. Kommer inte ihåg om det var någon överrepresentation för något kön dock. De exempel vi tittade på såg ut ungefär så här http://www.maths.lth.se/matematiklth/vitahyll… (PDF) och så här http://www.mek.lth.se/Education/Courses/Basic… (PDF).

De utbildningar som du nämner som använder mycket exempel har bättre könsfördelning än vad min hade (teknisk fysik). Så jag antar att de använder både tjejer och killar i exemplen, eller så spelar det där inte speciellt stor roll.

#61  Mattias MarianneK
2006-09-25 23:36:20

Jo, som jag tyckte framgick ovan vet jag inte om det är något problem med exemplen på KTH, det var bara en teori.

Jag tror att du är helt fel ute om du utgår från att det är jämställt bara för att andelen kvinnliga studenter är hög. När sexistiska sånger och traditioner var uppe på tapeten för ett par år sen var kemi långt ifrån bäst (inte sämst heller dock). Sexism riktad mot kvinnor frodades i den manliga miljön trots att över hälften av studenterna var kvinnor.

Ett annat exempel på det är att de sånger som raderades ut efter att det skrikits i Expressen om vilka hemska sånger som sjöngs på KTH, fortfarande finns kvar i bland annat Lärarhögskolans sångbok (vad jag vet sjungs de inte, men ändå). Kvantitativ jämställdhet, eller överrepresentation av kvinnor, är alltså ingen garanti för utebliven sexism mot kvinnor.

#62  MarianneK heffaklumpen
2006-09-26 04:18:31

Det kan vara värt att skilja på en sexistisk kultur och sexism mot kvinnor. Kvinnorna är nämligen ganska sexistiska de med. Sexism kan mycket väl vara jämställd även om det inte är något som jag anser att man bör sträva mot.
Sexism frodas i en sexistisk kultur, oavsett vilket kön som är dominerande.

#63  #62 Heffaklumpen Sthlmjesper
2006-09-26 09:25:34

Hur menar du nu ?

Sexism kan väl per definition aldrig vara jämställt ?
Sexism innebär, såvitt jag förstått ordet, att någon nedvärderas på grund av sitt kön.
Du menar kanske kultur där sexuella inslag ingår och inte sexism ?

Den förväxlingen görs ju ofta av av feminister, när bilder på sexiga tjejer säges vara sexism.
Fast jag kanske missförstår dig.

#64  #59 MarianneK Sthlmjesper
2006-09-26 09:44:30

Ja, det är helt självklart.
Men det är just en utbildning som består av just sådant som vi pratar om.

Att ta med verkliga tillämpningar baserade på verkliga exempel är alldeles utmärkt och tom högt väsentligt på ingenjörsutbildningarna.
Det vänder jag mig inte emot på något sätt, tvärtom.

Det jag ifrågasätter är låtsastillämpningar av sagoberättande karaktär. Tex något som skulle låta ungefär som "Oscar och hans vänner var på skattjakt ute på en söderhavsö. Där solade de och badade och drack punsch hela nätterna. En dag får de tre vännerna 6 chokladkakor att dela lika på. Hur många får de var ?"

Sådana typer av uppgifter passar kanske på låg och mellanstadiet, men är ingenting en seriös student vill se i sina böcker när denne läst ett tag för att förkovra sig i ett ingenjörsyrke.

Verkliga tillämpningar såsom hur den inlärda teorin kan användas i det praktiska yrkeslivet i realistiska exempel är däremot högst positivt.

För övrigt kan jag hålla med om att sup och sång kulturen på KTH och andra universitet är patetisk.
De som ägnar sig mycket åt sådant är ofta de typer av studenter som oftast hoppar av under de första året, alternativt överliggare som stannat för att kunna festa och få "pheusa in" de nya nästa år...
De seriösa sk-ter i det där och ägnar sig åt det de kommit till högskolan för att göra, nämligen studera för sitt kommande yrke.

#65  heffaklumpen MarianneK
2006-09-26 11:38:37

Visst kan kvinnor nedvärdera både män och kvinnor på grund av kön, dvs vara sexistiska. Nu skrev jag alltså om den sexism som riktar sig mot kvinnor. Hade jag trott att det var den enda sortens sexism hade det ju räckt med att skriva "sexism".

#66  Sthlmjesper MarianneK
2006-09-26 11:42:57

Del 1. Då är vi nog ungefär överens?

Del 2. Jag har ingenting emot festande, studentikost eller inte, så länge det inte är sexistiskt. Det är inte patetiskt att ha roligt, och så länge ingen skadar andra får alla ha roligt på vilket sätt de vill. Men det ligger säkert något i att de som festar mest inte pluggar mest, oavsett om festandet sker på campus eller kring Stureplan.

#67  MarianneK Mattias
2006-09-26 14:33:35

Jag menar inte att jämnare könsfördelning tyder på att det är jämställt. Jag menar att det visar att könsexempel inte minskar tjejers intresse för dessa utbildningar. Jag var fortfarande kvar i tankegången att försöka förklara varför färre tjejer är spelutvecklare eller andra mansdominerade tekniska yrken.

#68  Mattias MarianneK
2006-09-26 17:04:39

Ah, du höll dig till ämnet - jag missade det :-)

#69  Sv: fr disku: spelutvecklare heffaklumpen
2006-09-26 22:02:03

Hur menar du nu ?

Sexism kan väl per definition aldrig vara jämställt ?


Det finns inget motsägelsefullt i det. Jämställt är inte jämlikt och jämlikt innebär inte att sexism inte existerar.
Jämställdhet är bara en liten del av jämlikhet under vissa förutsättningar. Det går alldeles utmärkt att ha särbehandling och nedvärdering pga kön i ett helt jämställt samhälle, däremot är det svårare i ett jämlikt. Det finns iofs många sätt att tolka definitionerna.

Sexism innebär, såvitt jag förstått ordet, att någon nedvärderas på grund av sitt kön.


Särbehandling pga kön. Nedvärderas eller uppvärderas är ointressant.

Du menar kanske kultur där sexuella inslag ingår och inte sexism ?


Nej.

Fast jag kanske missförstår dig.


Ja, antagligen.

#70  MarianneK heffaklumpen
2006-09-26 22:20:35

Nu skrev jag alltså om den sexism som riktar sig mot kvinnor. Hade jag trott att det var den enda sortens sexism hade det ju räckt med att skriva "sexism".


Ja, men poängen med argumentet försvinner och jag kunde inte se någon anledning att separera ut sexismen mot kvinnor eftersom det ger en skev bild av situationen.

#71  heffaklumpen MarianneK
2006-09-26 23:12:14

Jag tror inte att sexism riktad mot män påverkar kvinnliga studenters vilja att fortsätta sina studier, vilket är det tråden handlar om. Sexism riktad mot kvinnor kan däremot påverka, tror jag.

Hur menar du att poängen med argumentet försvinner? Jag fokuserar bara på den sexism som är sktuell för frågeställningen.

#72  MarianneK heffaklumpen
2006-09-28 02:53:56

Om det ska påverka fördelningen mellan män och kvinnor i slutändan av utbildningen så bör argumenten vara sådana som påverkar män och kvinnor olika.

Om man börjar med en jämn könsfördelning och har sexism mot båda könen, så innebär ditt argument att kvinnliga studenter skulle påverkas mer negativt av den sexismen och därför hoppa av eller liknande i större utsträckning.

#73  MarianneK... Foretagarsvinet
2006-10-02 23:53:38

Låt oss helt enkel enas om att vara oeniga på den punkten. Jag kommer fortsätta att veta att om alla könsroller upphävdes imorrn, om total jämlikhet rådde, så skulle det fortfarande finnas fler manliga bilmekaniker än kvinnliga 20 år senare.

#74  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-03 02:29:28

Kvinnorsläpps inte fram, kvinnoer tillåts inte utveckla bla bla bla sånt djävla larv.

Så var det för 20 år sedan i bilbranchen - jag vet för jag var där och lyckades med stort motstånd från lärarkåren fösa in en tjej på en bilmekanikerutbildning. Sist jag såg henne i Bosse Bildoktorn där hon mekade i ett avsnitt.

Någonting har alltså hänt de senaste 20 åren. Tjejer är välkomna förbanne mig överallt. På datorspelkonvent har tjejer tom gratis inträde där killar betalar över 500 kr för att få vara med. Ändå är det bara 1 tjej per 100 killar på dessa tillställningar.

Så sluta gnäll och sätt igång och programmera nu alla spelbrudar.

#75  Sv: fr disku: spelutvecklare puff
2006-10-03 09:43:17

suresh sa:

På datorspelkonvent har tjejer tom gratis inträde där killar betalar över 500 kr för att få vara med. Ändå är det bara 1 tjej per 100 killar på dessa tillställningar.


På den fronten har det faktiskt skett stora framsteg i Sverige. Iochmed att tjejtaxa och liknande förbjöds så får nu tjejer betala lika mycket i inträde på lanpartyn som dreamhack och birdie, tidigare kunde det vara billigare eller tillochmed gratis för dom, men nu behandlas alla lika och tjejer antas vara precis lika datorintresserade och kapabla att betala för sig som killar.

suresh sa:

Så sluta gnäll och sätt igång och programmera nu alla spelbrudar.


Jag håller med fullständigt, som jag skrev om i ett tidigare inlägg finns det utmärkta exempel i Sverige på spelföretag grundade av killar som suttit på sin fritid och programmerat, sätt igång bara!

#76  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-03 10:50:54

Jag gick en KomVux-utbildning i programmering som förvånansvärt nog hade ungefär lika stor del killar som tjejer. Dock var det flera av tjejerna som öppet deklararede att kursen mest var en förströelse i väntan på annat. Förvånde för mig dock deltog dessa tjejer livaktigt i det allmänna skickandet av porrbilder och råa sexskämt på intranätet under lektionstid. Jag trodde i min enfald fortfarande då att tjejer var mot sånt.

#77  Sv: fr disku: spelutvecklare MarianneK
2006-10-03 18:19:15

"Om man börjar med en jämn könsfördelning och har sexism mot båda könen..."


Men man börjar ju inte med en jämn könsfördelning - det är ju det som är grejen?

#78  Sv: fr disku: spelutvecklare heffaklumpen
2006-10-04 23:58:39

Men man börjar ju inte med en jämn könsfördelning - det är ju det som är grejen?


Du tog upp ett exempel där män var i minoritet.

#79  Sv: fr disku: spelutvecklare MarianneK
2006-10-05 23:42:19

Ja. Men poängen var att den grabbiga miljön fanns kvar från tiden då män var i majoritet. Allstå en kvinnodominerad utbildning med sexism mot tjejer i en grabbig kultur.

#80  Sv: fr disku: spelutvecklare donbullshit
2006-10-09 16:42:28

MarianneK sa:

#42

Hur kan det då spela in att vara just tjej på ex KTH?
Tänk att du sitter i en föreläsningssal med 80% killar. Läraren spottar gång på gång ur sig termer som du inte känner till, men ingen annan reagerar. Alla killar verkar fatta. Dessutom är 90% av personerna i lärarens exempel killar. I läroboken står det "han" om användaren/kunden/den tekniske experten överallt. Tror du att du skulle känna dig välkommen? Som en fullvärdig student?

#57

Däremot har jag förstått att många KTH-föreläsare är bättre på att ta neutrala exempel än föreläsare inom humaniora, och jag vet inte om ordvalet är ett stort problem på ingenjörsutbildningar idag. Mitt problemexempel var just det - ett _exempel_ på ett problem, och ett försök till en förklaring på varför (om det nu är så) tjejer känner sig mindre välkomna på ex KTH än killar.


MarianneK, skillnaden kommer närmast från vad som behandlas
i undervisningen. På KTH och dess ämnen; datateknik, maskin och
elektronik, ekonomi, så behandlas ofta teknologi, maskiner och
saker, matematik, tekniska termer och namn, fysik, fysiska enheter,
datorer, minnesblock och operativsystem.

Inget av dessa har ett kön, eller är varken man eller kvinna.

Det finns litet i undervisningen av typ:
-Mannen som var datorexpert... etc. etc...

Exemplen berör istället fysik, matematik, datateknik, elektronik, osv.
och kön finns närmast inte med i dessa sammanhang och exempel.
Det i sig gör att ämnet förefaller mer "könsneutralt".


Inom humaniora kan jag tänka mig fler ämnen och utbildningar där
själv undervisningen och ämnet som behandlas kan ha något
sammanband med kön, och att kön förekommer mer direkt i
undervisningen.


Teknik som ämne borde vara tjejvänligt och framförallt feminist-
vänligt, eftersom ämnet i sig innehåller inte kön och är helt neutralt
och könlöst.

#81  Sv: fr disku: spelutvecklare donbullshit
2006-10-09 17:37:45

CaheiaM sa:

#2

Nej anledningen till att det finns få kvinnliga spelutvecklare är att killar antas kunna tekniska saker bättre än tjejer. Det gäller för de flesta yrken som filmare spelutv, musikproducenter musiker mm. Listan kan göras lång. Inom samtliga yrkesgrupper som har en teknisk grund, finns en överreprestation av män pga att kvinnor inte släppts fram och in i de arenor där dessa intressen odlas och där kunskaps utbyts.


Saken är den att man måste kunna det för att kunna utföra jobbet.
Det hjälper inte om man antar att någon kan, om denna trots allt
sedan inte kan.

Faktum idag, är att fler killar och män kan och kan mer inom dessa
områden. Inom bl.a. teknik. Det är inte fråga om att kvinnor eller
tjejer inte skulle släppas fram, teknologin är helt skoningslös och
vemsomhelst som bara kan bättre än andra, kommer då att belönas
och släppas fram. T.o.m. om den främste skulle vara en apa.

Tjejer och kvinnor har än så länge genom historien rent generellt
haft mindre intresse för det området. Del av det kommer från att
det inte har ansets vara kvinnligt, att syssla med sådant.
Ingenjörsyrket var tidigare även en rent militär yrke och förankrad
med det militära, därmed ett manligtyrke. Detta har förändras först
senare. Tekniskutvecklingen har till stor del drivits på krav satta av
krig och krigsföring. Som varit ett manligt område och syssla.

Än idag har tjejer mindre intresse för detta, det kommer säkert
ändras, men det gör att när de flesta tjejer skall in på universitet
och högskola, så har de själva inte haft eller visat intresset för
dessa ämnen.
Och väldigt sällan i sitt egna liv och intresse sysselsatt sig med
sådant, teknik är en rätt praktisk gren och bl.a. den praktiska
kontakten med det saknar tjejer i större grad än killar.
Det uppfattas väl inte direkt tjejigt eller kvinnligt, att intressera sig
för det. Och få tjejer gör det, då missar de även kunskapen. Ett
val de trots allt själv gjort.


Det intresset och kunskapen som krävs är rätt svårt att skaffa sig
på efterhand. Det är möjligt men svårt dock och kan kräva att man
får börja från grunden. Sådan total grundutbildning kan t.ex.
universiteten omöjligen erbjuda.
Utan personen skulle få skaffa mycket av den grund kunskapen på
egen hand, ingen orättvisa i det heller. Eftersom de som har den
kunskapen, har fått göra samma sak, men bara gjort det tidigare i
sitt liv.


Den dagen då kvinnor kan eller en kvinna kan, den dagen kommer
hon släppas fram och synas inom dessa områden. Av rena
jämställdhets orsaker kan vi dock inte knuffa fram kvinnor, om dessa
fortfarande saknar tillräckliga färdigheter.
Teknik är besvärligt på så sätt att det man gör måste fungera, det
är inte som ex. humanistiska ämnen där krav på funktionalitet ibland
saknas. Där det kan anses vara tillräckligt att bygga en tvättmaskin,
som sedan inte alls tvättar.

Inom tekniken finns många lysande exempel på individer, som
närmast totalt saknat någon som helst högskoleutbildning. Dessa
har istället drivits totalt av sitt intresse och ambition.
Och högskolorna har i efterhand fått utforma sina kurser efter
dessa personers upptäckter och insatser.

#82  Sv: fr disku: spelutvecklare donbullshit
2006-10-09 17:49:35

Teknik är faktiskt något rätt praktiskt. Och varje person som saknar
tidigare kontakt med det och tänker sig att:

-jag läser den där utbildningen, så blir jag datatekniker eller
"tekniker"

Kan komma möta en stor besvikelse eller bli överraskad av det rätt
stort. Faktum är att en sådan utgångspunkt är mycket dålig för att
lyckas inom tekniken.

Sara Öberg är en bra exempel på detta, där hon själv inte vetat och
förstått vad hon ger sig in på. Att hennes grundkunskaper var inte
tillräckliga.

Nu i efterhand "tycker" Sara, att det är systemets fel,
maktstrukturernas och skolans fel.

Men till minst lika stor del är det hennes fel även, hennes inställning
har närmast varit naiv. Och genom detta har hon själv byggt svårig-
heter åt sig själv.

#83  donbullshit MarianneK
2006-10-09 23:19:43

Du har gjort det felaktiga antagandet att jag är oinsatt i hur teknikstudier fungerar vad gäller jämställdhet. Så är det inte. Exempel med människor för att tydliggöra var inte ovanliga i vare sig böcker eller på tentor i slutet av 90-talet, och dessa människor hade kön.

Det i alla fall jag har kritiserat här är inte så mycket vilka förkunskaper som krävs för att studera teknik, utan hur dessa förkunskapskrav mörkas i reklamen till blivande studenter.

#84  MarianneK heffaklumpen
2006-10-09 23:31:28

Ja. Men poängen var att den grabbiga miljön fanns kvar från tiden då män var i majoritet. Allstå en kvinnodominerad utbildning med sexism mot tjejer i en grabbig kultur.


Ja, och jag menar att det inte handlar om en "grabbig kultur" utan en sexistisk kultur baserad hos båda könen. Det är missvisande att kalla det beteendet för grabbigt och skuldbelägger killarna när tjejerna är precis lika skyldiga. Sexism är precis lika tjejigt som grabbigt och därför blir inte kulturen mindre sexistisk när andelen tjejer ökar utan snarare mer så.

#85  heffaklumpen MarianneK
2006-10-09 23:56:31

Men om sexismen nu bara riktade sig mot tjejer? Om alla sexistiska skämt, sånger, traditioner och likande var sexistiska mot tjejer?

Visst fanns det säkert tjejer som var med och drog dessa skämt, men sexismen i dem riktade sig mot tjejer.

#86  Sv: fr disku: spelutvecklare Mattias
2006-10-10 00:57:36

Antar man inte att elverna har vissa kunskaper utanför gymnasiekunskaperna i alla kurser? Klarar man sig bra på en literaturkurs om man inte läst en enda bok mer än de man tvingades till under grund- och gymnasieskola? Kan man kallt räkna med att läraren inte kommer börja prata om raskolnikov utan att först ha försäkrat sig om att alla elever redan läst brott och straff?

#87  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-10 04:55:44

Jag spelade Go, ett japanskt brädspel under många år. Garanterat fullkomligt nördig och sexismfri teknologmiljö med visst inslag av sprit, knark, pokerspel om pengar och andra småskaliga olagligheter.

Inte en brud så långt ögat nådde. Jo, en. Eller två.

Flickvänner.

#88  Sv: fr disku: spelutvecklare donbullshit
2006-10-10 07:57:50

MarianneK sa:


#83

Du har gjort det felaktiga antagandet att jag är oinsatt i hur teknikstudier fungerar vad gäller jämställdhet. Så är det inte. Exempel med människor för att tydliggöra var inte ovanliga i vare sig böcker eller på tentor i slutet av 90-talet, och dessa människor hade kön.

Det i alla fall jag har kritiserat här är inte så mycket vilka förkunskaper som krävs för att studera teknik, utan hur dessa förkunskapskrav mörkas i reklamen till blivande studenter.


Jag pluggade själv datateknik under slutet av 90-talet, i varken
tentor eller andra exempel förekom närmast inte alls exempel av
sorten "teknik experten mannen" eller annars exempel med
människor och kön.

I flesta ämnen och tentor finns ingen orsak eller nytta med sådanna
exempel. Exempel på ämnen:

-olika programmerings språk, java, C, C++ etc.
-matematik
-företags ekonomi
-elektronik, mikroprocessor

Mesta exempel berörde direkt ämnet, t.ex. en ekvation är en
ekvation och varken man eller kvinnor behövs vid presentation av
uppgiften eller beräkningen av den.

Sådanna exempel du nämner minns jag inte alls, kanske någon
men de var inte speciellt vanliga alls. Så det är inte direkt relevant
alls i sammanhanget.

Se även vad Mattias skriver, han har även tydligen pluggat på
ingenjörs utbildning och säger även som jag att de exempel du
nämner att sådanna användes inte.

Redovisa gärna källor om du menar att sådanna exempel skulle
vara majoritet eller ens vanliga på ingenjörs skolorna. Eller varit
vanliga på slutet av 90-talet.


Detta med att diskussionen om krav och förkunskaper inte tagits
upp lika mycket, kan ha att göra med trender som att få tjejer in
på de tekniska utbildningarna.
Under IT-boomen vid slutet av 90-talet valde många tjejer
IT-utbildning, datateknik på KTH och systemvetenskap på
universitet. Eftersom det var trendigt och statistik visar att tjejer
mer följer trender och vad som anses populärt i sina val av studier.

Så fler tjejer valde då IT, dock så även många av dessa tjejer
började på dessa utbildningar svaga tekniska förkunskaper.
Ofta med svagare utgångsläge än de flesta killar.

Vad gäller högskola och tekniskautbildningar, så en del av eleverna
på dessa består även av folk som arbetet redan i branschen, som
ingenjör och med programmering. De vidareutbildar sig och är redan
väl inne på teknikyrket.
Högskola måste även anpassas efter dessa, så man kan inte börja
på lekskolenivå.

För många tjejer är det onekligen en ny och främmande värld. Och
dessa tjejer kan inte vara helt ovetande själva om detta faktum.
Möjligen borde man få tjejer mer intresserade av teknik redan
tidigare i skolan, grundskola och gymnasium.

Möjligen borde förberedande teknikstudier erbjudas, själv känner
jag en kille, en vän, som studerade en hel del förberedande kurser
innan han började på KTH.
Tydligen kunde han förstå att han saknande vissa förkunskaper,
innan han valde att börja där.

Lite verkar det som att vissa tjejer själva har en något naiv inställ-
ning när det kommer till teknikstudier. Det att de söker sig nu in på
universitet och högskola, det redan borde berätta till dem att det är
fråga om studier på högre nivå, där det förväntas att man har vissa
förskunskaper och viss kännedom av det man skall studera.

Det är inte längre då när man förväntas börja från noll.

Problemet är närmast tjejernas svaga förkunskaper och problemet
är vad kan göras så att tjejer har mer och bättre kunskaper när de
söker sig på universitet och högskola.
Hur kan man få tjejer intresserade tidigare.

#89  Sv: fr disku: spelutvecklare donbullshit
2006-10-10 08:13:57

MarianneK sa:

#85

Men om sexismen nu bara riktade sig mot tjejer? Om alla sexistiska skämt, sånger, traditioner och likande var sexistiska mot tjejer?

Visst fanns det säkert tjejer som var med och drog dessa skämt, men sexismen i dem riktade sig mot tjejer.


Själv upplevde jag ingen sexism eller sexistiska traditioner på
tekniska högskolan. Inte ens under nollningen, där den nya kullen
av elever och studerande skall bollas runt och "förnedras" på skoj
av äldre stundenter.

Många verkar gilla den delen av studentlivet och gemenskapen rätt
mycket. Nollningen var rätt okay enligt mig, man lärde känna sina
klasskamrater, men utöver det deltog jag inte mycket i studentlivet
och festerna.
Själv upplevde jag inte det som min grejj, rätt trist. Jag var mer
där för att plugga än för att festa, dock en del ser annorlunda på
detta.

Själv anser jag att undervisningen och utbildningen bör hållas isär
från t.ex. student aktiviter och fester. Dessa fester och aktiviteter
är visserligen del av högskolekulturen, men det är främst eleverna
själva som står och ansvarar för det. Ofta görs detta i ett berusat
tillstånd, vilket gör att resultatet är inte det finaste.

Själv upplevde jag det som rätt meningslöst till stor del, men det är
min upplevelse och åsikt. Om andra gillar det och tycker att det är
väldigt viktigt, då får de väl göra det.

Tjejer som kommer in idag till tekniska högskolan, får väl ta iniativ
och börja även själva påverka och förändra kulturen där, om dessa
tjejer är missnöjda med nuvarande kultur och traditioner.

Förändra, att klaga hjälper inget.

#90  donbullshit MarianneK
2006-10-10 09:49:07

Som sagt är jag inte obekant med hur ingenjörsutbildningen såg ut i slutet av 90-talet. Däremot vet jag inget om hur det såg ut på just datateknik.

Funkar er egen erfarenhet borde väl min också funka?

Jag har inte skrivit att såna exempel var legio, bara att de fanns. Och att teknikundervisning inte behöver vara könsneutral. Jag tänker inte leta igenom tusen tentor och kompedier efter exempel, precis som du förmodligen inte dubbelkollat alla för att se att exempel inte finns.

Jag har visat på saker som kan göra att tjejer trots intresse inte trivs på ex KTH. Vilket var mitt syfte med att skriva i den här tråden.

#91  Sv: fr disku: spelutvecklare donbullshit
2006-10-11 17:28:16

MarianneK sa:

#90

Funkar er egen erfarenhet borde väl min också funka?

Jag har inte skrivit att såna exempel var legio, bara att de fanns. Och att teknikundervisning inte behöver vara könsneutral. Jag tänker inte leta igenom tusen tentor och kompedier efter exempel, precis som du förmodligen inte dubbelkollat alla för att se att exempel inte finns.

Jag har visat på saker som kan göra att tjejer trots intresse inte trivs på ex KTH. Vilket var mitt syfte med att skriva i den här tråden.


Joo, skriv fritt i denna tråd. Men läs gärna även vad andra skrivit.

Jag skrev att de exempel du givit inte var speciellt vanliga alls och
således borde sådant inte påverka de tjejer som valt att plugga där
speciellt mycket alls. Jag har inte förnekat heller att sådanna
exempel som du tar upp kan ha funnits med någonstans.

Men de är inte vanliga och inte heller direkt relevanta eller
användbara jämfört med vad som lärs ut, oftast behövs de inte.
Varken inom ex. programmerings språk, matematik, elektronik
eller maskin.

Notera att t.ex. maskin, datavetenskap och elektronik läser i
princip exakt samma saker det första året. Det jag anmärker mig
på och även andra som pluggat på KTH, är att de exempel du
vill lyfta fram, inte är speciellt vanliga alls och därmed ej borde
vara av speciellt stor betydelse. Andra faktorer och orsaker borde
ha starkare betydelse i det som diskuteras.

Men du verkar vilja hålla fast vid dina exempel, utan att du direkt
reflekterar över vad andra skrivit.


Sedan jag skulle uppskatta att du inte formulerar dig på ett sådant
sätt, att du försöker få det låta som om jag skulle ha skrivit eller
sagt saker jag varken sagt, skrivit eller hävdat.

Tackar om du kan respektera andra så pass mycket i fortsättningen.

;oP

#92  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-11 17:40:58

Så mycket skit som jag har fått av tjejer pga av mitt matematik- och teknikintresse är det bara gött åt dem att de själva får smaka på lite sexism på högskolan.

Fast... nu fastnade jag i kollektivismen igen. De plutmunnade skönheter som har pustat och stånkat över "matte .... Guuud va jobbigt" eller "Naturvetenskap? Hur inskränkt är du egentligen?"? går givetvis inte själva på teknisk högskola.

#93  donbullshit MarianneK
2006-10-11 22:17:40

Du skriver att exemplen inte är vanliga alls, men kan inte det i alla fall delvis bero på att du inte minns dem?

På samma sätt kan det förstås vara så att de som stör sig mycket på sådana exempel minns dem så tydligt att de tror att de var vanligare än de i själva verket var.

Jag vet att exemplen förekom, men inte hur vanliga de var.


Jodå, jag läser vad ni skriver. Det har i tråden hävdats att exempel med människor inte förkommer på KTH, vilket det naturligtvis gör, och att exemplen förekommer, eller kan tänkas förekomma, men i så liten utsträckning att de inte borde spela någon roll för kvinnliga studenter.

Om de exempel som förekom påverkade de kvinnliga studenterna eller inte vet jag inte. Förmodligen inte jättemycket - men kanske lite.

#94  Mattias #86 MarianneK
2006-10-11 22:21:53

Jag har läst litt.vet. med studenter som inte hade läst "Brott och straff" eller så många andra klassiker heller innan de började. Visst får de det pga ovana svårare med analyshantverket, men lärare inom humaniora brukar utgå ifrån låga förkunskaper hos studenterna, och jag tvekar på att Raskolnikov skulle dyka upp utan förklaring.

#95  Sv: MarianneK CarlH
2006-10-12 00:26:33

Delar din bild av att det finns problem med de föreställningar som florerar gällande vad som är fullgoda ingångsvärden för att klara en utbildning som t ex Datateknik utan problem.

Tycker även att det är lovvärda förslag i sig du gör i #31 men att det ligger på politisk nivå att styra upp vad man vill belöna för beteende hos högskolor och universitet, samt vilka bilder av högre utbildning man vill skall florera. Generellt har Sverige för mycket lull-lull-bilder i min mening, och för mycket lull-lull/fluff-fluff-prat.

#96  MarianneK heffaklumpen
2006-10-12 03:20:07

Men om sexismen nu bara riktade sig mot tjejer? Om alla sexistiska skämt, sånger, traditioner och likande var sexistiska mot tjejer?

Visst fanns det säkert tjejer som var med och drog dessa skämt, men sexismen i dem riktade sig mot tjejer.


Visst, men jag har rört mig ganska mycket i dessa kretsar och den sexismen som förekommer är oftare riktad mot killar. Några bekanta från tidigare årgångar än min egen bekräftade även detta.

Det största problemet med sexism som jag stött på handlar om att vänja nya studenter av med sånt som de tagit med sig från gymnasiet, speciellt de gymnasier där de ägnar sig åt "nollnings"-liknande avarter. Därefter är det nog ryktesspridningen som brukar förekomma.

#97  heffaklumpen MarianneK
2006-10-12 15:46:12

Jag har också rört mig ganska mycket i dessa kretsar, och delar inte din bild. Detsamma gäller de bekanta jag har diskuterat saken med.

Däremot ligger tekniska högskolor inte så illa till när det gäller sexism som en del utomstående tror, och om det är det du menar med "ryktesspridning" är vi överens.

#98  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-12 16:00:03

Jag läste teoretisk fysik på en universitetslinje på en teknisk högskola. Och det mest sexistiska vi gjorde var att....ja att...ja, jag vet fan inte.

Fast ibland kollade jag in en tjej i klassen som hade väldigt stora tuttar istället för att titta på differentialekvationerna på svarta tavlan.

#99  suresh MarianneK
2006-10-12 16:18:05

Och med detta vill du säga att...?

#100  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-12 16:38:15

Sexism schmexism...

#101  Sv: fr disku: spelutvecklare MarianneK
2006-10-12 16:39:55

Om du inte vill vara med i diskussionen är det väl enklare att inte skriva alls?

Vill du diskutera får du skriva något begripligt.

#102  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-12 16:54:03

Naturvetare är fina killar. Dom sysslar inte med sexism. Särskilt fysiker.

#103  suresh #102 heffaklumpen
2006-10-13 03:05:15

Naturvetare är fina killar. Dom sysslar inte med sexism. Särskilt fysiker.


Mitt minne av fysiker på fest är att hälften tar en öl, ställer sig i ett hörn och vägrar prata med någon. Andra hälften spexar tills man inte orkar skratta längre.

#104  Sv: fr disku: spelutvecklare heffaklumpen
2006-10-13 03:16:32

Jag har också rört mig ganska mycket i dessa kretsar, och delar inte din bild. Detsamma gäller de bekanta jag har diskuterat saken med.


Vad tyckte du att den sexismen utgjordes av?

Däremot ligger tekniska högskolor inte så illa till när det gäller sexism som en del utomstående tror, och om det är det du menar med "ryktesspridning" är vi överens.


Nej, det var inte det jag menade, men jag håller med.
Ryktesspridningen handlade om att det brukar finnas en eller ett par i varje årgång som ägnar sig åt att sprida rykten om att vissa lärare, assistenter eller annan personal beter sig sexistiskt.

#105  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-13 07:33:02

Fysiker analyserar tillvaron kvantmekaniskt. Kvantmekaniken är mycket användbar för förstå objekt upp till en grodas storlek. Kvinnor är större än grodor. Därför gör manliga fysiker klokt i att hålla tyst eller spexa på fester.

En manlig nobelpristagare i Fysik som jag ofta brukar berömma är Richard Feynman. Han insåg redan på 1950-talet att han inte begrep sig på kvinnor och att alla handböcker i ämnet var fullkomligt felaktiga. Han var en duktig forskare men tyckte att den emotionella insatsen att forska på kvinnor var för hög - så han gjorde istället något smartare. Han kontaktade den bästa brudraggaren han kunde få tag i och betalade honom pengar för att få lära sig alla hans knep. En tidig variant av "spelet" som det talas om i en annan tråd här.

Så Feynman lärde sig spelet, betalade för sig, testade det, fann att det fungerade och tappade därefter intresset för det. Som vetenskapsman kunde han bara intressera sig för mysterier som var olösta och därefter återvändfe han till kvantmekaniken vilket han så småningom fick ett nobelpris för.

Det är väl det som är det som upprör med naturvetenskapsmän:

De är ganska krassa och resultatorienterade.

#106  Sexuella kränkningar på högskolor suresh
2006-10-13 08:14:05

Jag läste i en tidning om en tjej på en (teknisk ?) högskola som hade anmält en medstudent för sexuella kränkningar. Han hade nämligen stått före henne i kopieringskön och glömt kvar orginalet, vilket innehöll nubbevisor av erotisk karaktär.

Nu undrar jag - om orginalet hade varit en bild av en skabbräv, hade hon då anmält honom för djurplågeri?

#107  suresh #102 MarianneK
2006-10-13 11:39:08

Fysiker är* ökända i studentstockholm för att tafsa på tjejer på fester och dra olämpliga skämt.

Om du inte har märkt det kanske det beror på att du inte blivit utsatt?

En fysiker som trodde att det var en bra idé att tafsa på mig på en studentfest för ett par år sedan fick dock snabbt klart för sig att han hade gjort en felbedömning. Och nej, jag använde inte våld - det behövs inte för att få fega små skithögar att skämmas.



*Eller var för tre-fyra år sedan, numera har jag mindre koll.

#108  suresh #105 MarianneK
2006-10-13 11:42:16

Det där var nog något av det mest objektifierande jag läst.

För att inte tala om vilken könsdiskriminerade syn du verkar ha på naturvetare. Du verkar ha missat att även kvinnor läser naturvetenskap numera.

#109  MarianneK suresh
2006-10-13 12:28:23

Det kanske är de kvinnliga naturvetarna som står för den påstådda sexismen?

#110  forts... suresh
2006-10-13 12:29:28

Stockholmare...

*suck*

#111  # Ännu mer 108 suresh
2006-10-13 12:38:42

På en studieresa till London med en Astronomiklass följde det med en engelskspråkig student som arbetade som bartender på Rubinetten på kvällstid. Hon var utmanande klädd med mycket ringar och urringning, pratade mycket och hade ett Fran-skratt.

En gång tryckte hon upp sig mot ett par rodnande glasögonprydda pulloverkillar i gruppen och hasplade ur sig:

- You astronomers aren't that different from any other guys, on the days you search for black holes, but in the nights you all want pink holes.

Och så ha-a-a-a-a-a-a ade hon.

Jag tror inte att det var någon av oss som kom på tanken att anmäla henne för sexuella trakasserier. Vi killar är så förstående för tjejer som spelar över litet.

Fast det är klart, det här var 20 år sedan och då var det nog inte så många som visste om att det fanns ett helt spektrum mellan ragg och våldtäkt.

#112  suresh MarianneK
2006-10-13 18:06:30

Så de manliga fysiker som tafsar är kvinnor?

Du får gärna förklara kopplingen mellan din lilla naekdot och #108. Jag ser den inte.

Det jag ser är att du klumpar ihop alla killar och ger dem en gemensam åsikt och dessutom bagatelliserar sexuella trakasserier.

#113  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-13 21:18:18

Eftersom jag aldrig upplevde några sexuella trakasserier -eller hörde talas om anklagelser om sådana- under min tämligen enkönade studietid för 20 år sedan- ja då måste det ha hänt något å det senaste. Och eftersom du nämnde att även kvinnor läste fysik numera så tänkte jag att det kanske var de som stod för trakasserierna.

#114  suresh MarianneK
2006-10-15 12:52:36

Jag skrev uttryclkigen att fysikern som tafsade på mig var en kille, så det kan du knappast ha missuppfattat.

Att du inte hörde talas om sexuella trakasserier under din studietid betyder bara just det, att du inte hörde talas om dem. Det finns säkert manliga fysiker idag som aldrig har hört talas om sexuella trakasserier.

#115  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-15 13:02:41

En vän i samma fackstyrelse som jag blev avskedad för sexuella trakasserier för att han kallat en arbetskollega för "fitta".

Jag sade åt honom att han borde kallat henne för "kossa" istället, då hade det fallit på djurskyddsmyndighetens bord.

#116  #114 MarianneK RickJames
2006-10-15 13:30:31

"Jag skrev uttryclkigen att fysikern som tafsade på mig var en kille, så det kan du knappast ha missuppfattat."

Du skrev också att han var harmlös och lättskrämd och att han skämdes. Du påstår att suresh bagatelliserar sexuella trakasserier men på vilket sätt är incidenten du beskriver något annat än en bagatell? Och när kvinnor tafsar på killar hur blev tafsande sexistiskt?

#117  #108 MarianneK RickJames
2006-10-15 13:35:53

"Det där var nog något av det mest objektifierande jag läst"

Det intressanta är att det enda det säger är att det inte stämmer överrens med vissa ideal. Det säger inget om det stämmer.

"För att inte tala om vilken könsdiskriminerade syn du verkar ha på naturvetare. Du verkar ha missat att även kvinnor läser naturvetenskap numera."

Var hittar du hans könsdiskriminerande syn? Tvärtom verkar han påtala att bägge könen finns där eftersom det var de manliga fysikerna som gjorde bäst i att hålla tyst eller spexa. Vetenskapsmän finns av bägge könen. Det går långsamt att byta ut det mot "vetenskapspersoner".

#118  RickJames suresh
2006-10-15 13:57:39

...sammanfattar leder oss här in på en av nörd-världens allra bittraste erfarenheter:

Iakttagelse 1: När du tafsar osäkert på en tjej får du en smäll på käften.

Iakktagelse 2: När en annan hunk tafsar självsäkert på henne (läs självmedvetet, inte stöddigt) får han följa med henne hem istället

Hypotes: Alltså bestämmer du dig för att tafsa självsäkert på henne nästa gång (läs stöddigt, inte självmedvetet) och då får du en smäll på käften till, vilket enligt den hermaneutiskt - didaktiska principen tvingar dig att gå hem och göra hemläxan en gång till...

#119  RickJames #116 MarianneK
2006-10-15 23:34:00

Jag skrev INTE att han var harmlös, jag skrev att han var en feg liten skit!

Fega små skitar går på tjejer som de tror inte vågar säga ifrån, och den förväntade reaktionen var nog att jag skulle rodna och gå därifrån. Hade jag varit en sådan person eller i ett sånt läge i livet skulle jag strax därefter gått hem och mått illa över att en främmande människa tog sig rätten att ta för sig av min kropp mot min vilja.

Det är inte harmlöst att utsätta någon för sådant.

Det är inte en bagatell att tafsa på en annan människa på en fest. Inte på något sätt. Trots att jag sade ifrån mådde jag halvtaskigt hela kvällen.

Förstår du inte det behöver du verkligen jobba med dina egna värderingar.

#120  #117 MarianneK
2006-10-15 23:38:01

Att det finns kvinnor på festerna betyder inte att dessa är fysiker eller naturvetare. Tvärtom skriver han ju på andra ställen att fysiker på hans tid bara var män.

#121  #118 MarianneK
2006-10-16 00:26:52

Är det det vissa nördar tror? Är det därför det nästan bara är nördar som tafsar?

Tycker att du förolämpar alla mina intelligenta nördvänner när du antyder att de skulle gå omkring och tro såna dumheter.

#122  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-16 00:51:24

Jag förolämpar gärna alla dina nördvänner.

#123  #122 MarianneK
2006-10-16 01:01:04

Du förolämpar inte bara dem, utan ganska många fler:

1. Alla som klassar sig som nördar och inte tafsar på tjejer

2. Alla tjejer som blivit tafsade på och mått jävligt dåligt av det.

- Eftersom de enligt ditt resonemang inte skulle ha mått dåligt ifall killen som tafsat varit en hunk har de ju inget annat än sin egen kräsenhet att gnälla över.

Fy fan.

#124  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-16 01:20:08

Tänk att jag har uträttat så mycket på bara en dag!

#125  Sv: fr disku: spelutvecklare MarianneK
2006-10-16 01:24:02

Tja, ingen behöver längre tveka på om du är en nörd i negativ bemärkelse eller inte.

Och att berätta så mycket om sig själv kan ju vara en bedrift.

#126  Sv: fr disku: spelutvecklare heffaklumpen
2006-10-16 01:29:51

MarianneK
Är det därför det nästan bara är nördar som tafsar?


Jag antar att det inte kallas att "tafsa" när andra gör det.
Eller också klassas de bara som nördar om de tafsar.
Annars har jag svårt att se hur det skulle gå ihop.

Det är inte en bagatell att tafsa på en annan människa på en fest.


Det betraktas som en bagatell om en tjej tafsar på en kille, men inte tvärtom.

Jag skrev INTE att han var harmlös, jag skrev att han var en feg liten skit!


På vilket sätt är hans storlek relevant?


Suresh
Jag förolämpar gärna alla dina nördvänner.


Vad har de gjort för ont? Var snäll mot nördarna.

#127  MarianneK suresh
2006-10-16 02:12:14

Du kanske skulle ta och definiera upp "tafsar" för mig.

#128  heffaklumpen MarianneK
2006-10-16 09:54:04

"feg liten skit" har inget med fysisk storlek att göra

#129  suresh MarianneK
2006-10-16 09:57:26

Skriv hur du definierar det istället, så kan jag säga om det stämmer med min definition. Varför? För att du inte verkar ta den här diskussionen på tillräckligt stort allvar för att jag ska vilja bemöda mig. Främst för att du skämtar när jag berättar om jobbiga personliga erfarenheter (vilket ledde till slutsatsen i #125).

#130  #128 MarianneK heffaklumpen
2006-10-17 01:51:20

Så "liten" använt om en man har inget med fysisk storlek att göra?
Jag betraktar det som klassiskt nedvärderande av en man genom könsrollerna och könsrollskonserverande språkbruk.

Det är ungefär som att använda "hora" som allmänt tillmäle så fort det är en kvinna man är sur på.

#131  Sv: fr disku: spelutvecklare MarianneK
2006-10-17 13:18:19

Jag anser att jag har all rätt att nedvärdera en person som kränker mig fysiskt.

Dock syftade jag inte på hans fysiska storlek, utan på hans mentala storlek.

Kvinnor som roar sig med att kränka andra är också fega små skitar. Att det uttrycket, förmodligen pga av könsfördomar sällan används om kvinnor är en annan sak.

Att använda "hora" som nedsättande ord är lika fel oavsett kön.

#132  # 129 MarianneK suresh
2006-10-18 17:18:12

Nu är det ju lite känsligt att lägga fram egna exempel på en allmän debbatsajt. Om jag berättar för dig att jag har blivit incestanmäld, hur skall du kunna avgöra om det var ett förtalsliknande rättsövergrepp mot mig eller bara nåt jag skulle ha vid det tillfället?

Men, definition av tafsande.

Tafsande: Kroppsberöring som är oanmäld och oönskad.

Snygga självmedvetna killar tafsar med denna definition givetvis inte, eftersom deras oanmälda beröringar oftast är välkomna.

#133  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-18 18:00:41

Skall kanske lägga till "av sexuell karaktär" i definitionen. Vi vill ju inte anklaga farfar för att tafsa bara för att han spontant klappar den lilla flickan på huvudet eller drar lite retsamt i hennes flätor.

#134  suresh MarianneK
2006-10-19 18:41:22

"...något jag skulle ha vid det tillfället"

Antingen var du skyldig, eller så var du oskyldigt anklagad.

Det går knappast att "förtjäna" att en främling tafsar på en. Eller menar du att det går? Jag kanske var lite för snygg, eller hade råkat le så att han såg det?


Märklig fördom det där, att kvinnor inte skulle känna sig kränkta av att snygga självmedvetna killar tafsar. Var har du fått den underliga idén ifrån?

#135  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-19 20:21:03

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#136  Sv: fr disku: spelutvecklare heffaklumpen
2006-10-19 20:38:24

Jag anser att jag har all rätt att nedvärdera en person som kränker mig fysiskt.


Även på sätt som förstärker könsroller?

Kvinnor som roar sig med att kränka andra är också fega små skitar.


Men genom kopplingen till könsrollen blir det med den formuleringen alltså värre om en man roar sig med att kränka än om en kvinna gör det.

Att det uttrycket, förmodligen pga av könsfördomar sällan används om kvinnor är en annan sak.


Tja, eller könsroller, det är inte speciellt nedvärderande att kalla en kvinna för liten. Att kalla någon för en skit är ganska neutralt, men att kalla en man för feg och liten är direkta referenser till den manliga könsrollen, iaf så som den brukar betraktas idag.

Att använda "hora" som nedsättande ord är lika fel oavsett kön.


Att använda nedsättsande ord överhuvudtaget är väl isf fel i det avseendet.

Att kalla en man för hora är betydligt mindre effektivt än att använda det mot en kvinna, just pga kopplingen till könsrollen.

#137  heffaklumpen MarianneK
2006-10-19 21:44:30

Har någon behandlat en annan person illa är det helt okej att använda korrekta beskrivande ord om den personen, nedvärderande eller inte.

Att kalla någon "hora" är mycket sällan korrekt. Men att kalla en feg liten skit för "feg liten skit" är korrekt.

#138  MarianneK suresh
2006-10-19 23:00:54

Moderator raderade mitt senaste inlägg av någon anledning som jag inte begriper. Därför tar jag en annan vinek på mitt svar.

För ett par år sedan gjorde universitetskanslern en kontinuumstudie av sexuella övergrepp på högskolan där 6 500 svarsalternativ gav resultatet att den kvinnliga student som svarade på enkäten hade blivit utsatt för sexuella övergrepp och 1 (ett, uno, one , ein, ek) svarsalternativ gav svaret att hon inte hade det.

Med denna fantastiska studie som grund basonerade hon sedan ut att 45 % eller något av sveriges kvinnliga studenter hade blivit utsatta för sexuella trakasserier av studenter, doktorander eller annan skolpersonal.

Utifrån den vetenskapliga grunden är påståenden om "sexuella trakassserier" inte speciellt uppseendeväckande om man inte mer i detalj vet vad det hela rörde sig om. Ditt exempel - en full kille som tafsar på en fest som ångrade sig på en gång, tyckte jag inte heller lät särskilt omskakande även om det kanske var det för dig- om det nu inte finns några grövre detaljer som du undanhåller för oss.

#139  suresh MarianneK
2006-10-20 00:07:03

Varför tror du att han var full?

Han ångrade sig inte på en gång. Han förväntade sig knappast att jag skulle reagera som jag gjorde, och hade jag reagerat på sedvanligt sätt, dvs inte konfronterat honom, hade han nog inte skämts.

Att han skämdes efter min reaktion betyder inte att han ångrade sig.

Men du väljer tydligen att bagatellisera händelsen. Jag fattar inte riktigt varför du verkar vilja försvara den här killen. Antingen tror du på det jag berättar. Eller också väljer du att tro att jag ljuger. Det vettiga i det senare fallet är att avstå från att diskutera ärendet, inte att vara otrevlig och bagatellisera händelsen.
- Eftersom du knappast har någon möjlighet att bevisa någon lögn från min sida.

Den där undersökningen (som du borde länka till om du vill diskutera) har ingenting med det här att göra. De enda du har att gå på är vad jag berättar. Tro mig. Eller tro mig inte. Något annat val har du inte.

#140  MarianneK suresh
2006-10-20 07:52:22

Jag har ingen åsikt alls om din "händelse" eftersom det här är en debattsajt och inte en terapihörna. Och jag har inte bagatelliserat den, vilket moderator verkar tro eftersom han suddade ut förra inlägget.

Vad jag säger är att jag inte kan v e t a något om din episod, lika lite som jag egentliogen kan veta något om ett våldtäktsfall summariskt återrapporterat i massmedia. Tidningsanka eller fruktansvärt övergrepp?

Jag har en hel del episoder i mitt liv som har varit djupt kränkande, traumatiserande osv. En del har jag lärt mig något av, andra har bara fått mig att hata, frukta eller undvika kvinnor. Hur skall du kunna värdera "tyngden" av dem. Frågan är dock om jag tycker att de är straffbara eller inte? Det tycker jag inte - inte i de allra flesta fall. Fast ett par incidenter hade jag nog låtit gå vidare till domstol , om jag bara hade orkat eller vågat.

Vad gäller tafsande på fester är jag dock i allmänhet ganska liberal. Och sällan imopnerad av "övergreppets" omfattning, vilket dock gör att jag inte vet något om just dittt fall. Den kille du talar om kanske var synnerligen vårdslös? Dels för att jag är en man med taffligt förflutet som vet hur enkelt det är att göra fel. Dels för att jag rent generellt sett tycker att det är bra att folk bråkar av sig. Man gör något, den andre säger till, man tjafsar en stund sen är det bra.

Dock finns det ett talesätt som säger att en "fluga gör ingen sommar". När jag läser i tidningarna om de farliga sexistiska teknologerna förbryllar det mig, eftersom min egen utbildningstid var synnerligen skötsam. Det mest ärekränkande vi höll på med var nog att kasta lite studentikos skit på Chalmerister. För som sagt, teknologer är ju lite av undermänniskor i alla fall. I vart fall i jämförelse med oss naturvetare.

#141  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-20 08:22:35

Här är en artikel om undersökningen jag talade om.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&…

#142  Sv: fr disku: spelutvecklare erka
2006-10-20 08:33:34

Nu trmpar jag säkert någon på tårna, men jag har mycket svårt att förstå varför det skulle vara så hemskt att bli tafsad på. En människa helt fri från mentala problem borde utan problem kunna avfärda en sådan händelse för vad det är...en skitsak. Jag ser bara två orsaker till att en sådan händelse kan uppröra:
1: Man vill bli upprörd av en sådan händelse för att kunna ta på sig offerpyjamasen och mysa i den med sina kompisar.
2: En traumatisk händelse tidigare livet har satt sina spår och smärtsamma minnen rivs upp.

Om det är så att det är fall 2 som orsakar känslostormen över att bli tafsad på så då har jag full förståelse.
Om det är fall 1 så är det bara patetiskt.

#143  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-20 08:49:40

Om det är så att fall 2 som orsakar känslostormen är känslostormen i sig förståelig, men inte domen över den utlösande händelsen.

Jag förstår mycket väl att kvinnor som blir fastade på på fester kan bli förbannade. Jag tror också att det kan upplevas som ett sätt att överföra annat än sexuella signaler, som när yngre medarbetare tafsar på äldre överordnade kvinnor.
Däremot tror jag att man skall vara försiktig med att klassa tafsande som "trakasserier". Incidenter som lätt kan klaras av med ett "lägg av" eller "vad fan gör du?" håller inte riktigt trakasseri-kvalitet.

Gör man det blir bara ordet trakasseri ett nytt löjligt pop-ord som ordet våldtäkt är på väg att förvandlas till.

#144  Sv: fr disku: spelutvecklare Marta
2006-10-20 09:22:20

Om någon tar på ens intima delar blir det inte bra bara för att personen ifråga slutar efter en tillsägelse. Övergreppet har redan skett.

#145  Marta erka
2006-10-20 09:31:33

Det är väl lite överdrivet att kalla en handpåläggning ett övergrepp...

#146  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-20 09:32:05

Vart tog det där med att fräsa och klösa vägen? Det brukar vara ett ganska bra sätt att få ur sig saker och ting...

#147  erka Marta
2006-10-20 10:25:23

Om du inte mår illa av att vemsomhelst tar dig i skrevet får det stå för dig. Jag skulle uppfatta en så tydlig överskridning av mina gränser som ett övergrepp.
Lite handpåläggning skulle jag kalla det om någon stryker mig över axeln eller liknande.

#148  Sv: fr disku: spelutvecklare erka
2006-10-20 10:51:12

Det är väl precis det jag skrev i ett tidigare inlägg här. Majoriteten av människor kan nog enkelt skaka av sig en sådan sak medans en del andra, som antagligen faller in under fall 1 eller 2, tar väldigt illa vid sig. Det finns säkert en tredje katerogi av människor som gärna blåser upp en sådan sak men jag kommer inte på någon annan anledning nu.

Men människor är olika. Om man tycker att det är oerhört allvarligt att få en hand på rumpan så betyder inte det att det alltid ska anses vara en allvarlig sak. Samma sak om man inte alls tar illa upp, det betyder inte att en sådan händelse alltid ska anses vara obetydlig. Det är väldigt individuellt och därför svårt att bedöma.

#149  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-20 11:10:20

Jag blev hårt nypen i kuken av ett medelålders fyllo som hamnat i samma säng som mig på en fest. Ont som f-n gjorde det.

Jag tyckte inte om honom så mycket efter det. Men vi snackade aldrig om det.

#150  Sv: fr disku: spelutvecklare MarianneK
2006-10-20 17:05:27

De flesta killar tafsar aldrig på tjejer. De flesta killar (enligt min erfarenhet) föraktar killar som tafsar på tjejer.

"Varför tycker vissa människor att de har rätt att ta på främmande människors intima delar?" Är enligt mig den intressanta frågan. Det är respektlösheten de visar genom att ta sig den rätten som är det stötande.

Jag vet inte varför de tycker det, men jag nöjer mig med att de allra flesta människor verkar tycka att ett sådant beteende är skit.

#151  MarianneK erka
2006-10-22 20:08:13

De flesta killar tafsar aldrig på tjejer. De flesta killar (enligt min erfarenhet) föraktar killar som tafsar på tjejer.


Det har du helt rätt i!!

#152  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-22 20:13:58

Dessutom avundas de flesta killar, enligt min erfarenhet, de killar som bara kan gå och släta av en främmande tjej och få henne att följa med honom hem utan vuidare frågor.

Framgång talar.

#153  MarianneK heffaklumpen
2006-10-22 23:07:20

Har någon behandlat en annan person illa är det helt okej att använda korrekta beskrivande ord om den personen, nedvärderande eller inte.

Att kalla någon "hora" är mycket sällan korrekt. Men att kalla en feg liten skit för "feg liten skit" är korrekt.


Vad som är "korrekt beskrivande ord" är i det här avseendet högst subjektivt. Antagligen så slår benämningen "hora" ungefär lika ofta rätt som "feg liten skit". Dvs bägge används i nästan samtliga fall för att nedvärdera någon, inte för att de är korrekta beskrivningar. Dessutom baseras den nedvärderingen på fördomar om könn och könsroller. Du bör nog fråga dig själv varför du tycker att just "feg liten skit" är korrekta beskrivande ord, det är där huvudfrågan ligger.

#154  heffaklumpen MarianneK
2006-10-23 02:51:28

Feg: Han var feg eftersom han, som de flesta tafsare, tafsade i smyg och försökte låtsas som ingenting.

Liten: Bara mentalt små människor behandlar andra på ett sånt sätt.

Skit: Han Var en skit eftersom han ansåg sig ha rätt att behandla andra människor kränkande.

Om andra använder "feg liten skit" när det inte är påkallat är det naturligtvis synd.

Dock tror jag att det används rätt betydligt oftare än den som blir kallad "hora" är en prostituerad. En annan viktig skillnad mellan uttrycken är att man när man använder "hora" som ett skällsord säger att det är negativt att vara prostituerad, och att prostituerade är dåliga. Att kalla någon "feg" och "skit" är något helt annat. De är två i sig negativa ord.

Du upplever att uttrycket är könsrollsladdat. Har du ett förslag på något annat, lika starkt, utryck som skulle betyda samma sak och som jag kunde ha använt istället?

#155  suresh MarianneK
2006-10-23 02:54:34

Vad menar du med "släta av"? Betyder inte det att hångla upp någon? I så fall är ju det en helt annan sak än att tafsa.

Och nej, jag tänker inte förklara skillnaden, eftersom jag utgår ifrån att alla förstår den.

#156  MarianneK suresh
2006-10-23 06:01:26

Jag är övertygad och att majoriteten av de killar som har anklagats för att "tafsa" har avsett att "hångla upp" men misslyckats med den intensionen.

Jag är också övertygad om att majoriteten av de killar som är emot "tafsande" är det för att själva öka sina möjlighheter att få "hångla upp".

#157  suresh MarianneK
2006-10-23 16:25:12

Du förstår uppenbarligen inte skillnaden mellan att tafsa och att stöta på någon med upphångling som mål.

Men jag pratar om killar som tafsar. Inte om killar som "anklagats för att "tafsa"", så vi pratar kanske om olika saker?

Jag är övertygad om att de flesta killar är emot tafsande för att de respekterar tjejer och tjejers rätt att välja vilka som får ta på dem.

Jag är också övertygad om att du är rätt ensam i din övertygelse. Även här.

#158  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-23 16:45:49

Jag förstår skillnaden mellan tafsande och upphångling. Men det tog många år...

Jag är oxckså övertygad om att de flesta killar är emot tafsande och att de respekterar tjejer och tjejers rätt att välja vilka som får ta på dem. JAg är också övertygad om att de flesta killar anstränger sig för att se till att det blir dem som tjejerna skall välja ut som tillåtna handpåläggare.

#159  Sv: fr disku: spelutvecklare Gullegubben
2006-10-23 17:15:12

Ju fler tjejer som visar vilka killar de vill hångla med genom att hångla med dem, desto fler killar som vet vilka tjejer som vill respektive inte vill hångla med dem.

Problem solved.

#160  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-23 17:57:52

Ju fler tjejer som visar hur de vill bli upphånglade (alternativt: ju fler killkompisar som visar hur tjejer vill bli upphånglade), desto färre fjuniga fjantar som riskerar att bli tafsare i sina taffliga försök att märkas på den här planeten.

#161  Sv: fr disku: spelutvecklare TheObserver
2006-10-23 19:18:45

En annan, mera mänsklig, och reell aspekt på det hela, till skillnad från det feministiska perspektivet:

Är den sönderältade, favoritreprisen "tafsningsproblematiken" månne ännu en feministisk halmgubbe?

Ingen talar _för_ fri tafsning. Jag har aldrig hört någon. Någonsin.

Är det ens ett stort och väldigt utbrett problem ibland normala människor?

#162  MarianneK heffaklumpen
2006-10-23 20:16:51

Att kalla någon "feg" och "skit" är något helt annat. De är två i sig negativa ord.


Att kalla någon för feg liten skit, är tre nedvärderande ord när de används mot en kille. Det enda relativt könsneutrala ordet är skit.

Liten: Bara mentalt små människor behandlar andra på ett sånt sätt.


Varför används "liten" nästan aldrig som tillmäle mot tjejer?

Det är alltid lättare att passa in ett tillmäle om det stämmer in i könsrollen. Om en dålig man enligt könsrollen t.ex. är liten, feg och töntig så uppfattas väldigt lätt alla som man har något emot som små fega töntar.

Som kille får man oftare höra feg liten skit än hora, för tjejer är det antagligen tvärtom. Om man gissar att mängden förolämpningar är ungefär samma och i min mening är antalet verkligt fega små skitar bland killar ganska få, ung. lika många som prostituerade tjejer förutsatt att vi håller oss till nuvarande definition och inte blandar in andra transaktioner.

Om du vill vara könsneutral, utgå från "skit" och lägg till lämpliga förstärkande svordomar tills du har nått rätt nivå.

#163  TheObserver MarianneK
2006-10-23 23:10:01

Och någon här har hävdat att någon talar för "fri tafsning"?

Är det inte du som bygger en halmgubbe nu?

Ingen talar fri stöld heller. Innebär det att inbrott inte är ett problem för normala människor?

#164  heffaklumpen MarianneK
2006-10-23 23:14:31

Så jag har inte rätt att kalla en feg människa feg?

Jag tror att det är betydligt fler personer som beter sig som fega små skitar än som är prostituerade.

Men visst. "Fega jävla äckel" hade funkat bra det också, utan det könsrollsinfekterade "liten".

#165  Sv: fr disku: spelutvecklare kezo
2006-10-24 01:04:54

Jag känner ingen tjej som inte någon gång har blivit utsatt för ovälkomna närmanden från främlingar som utan vidare tränger sig på eller smyger sig på - på krogen, på festen, på stan, i tunnelbanan... Det må vara en minoritet killar och män som beter sig så, men de verkar avverka många offer var. Alltså är det inte ett _litet_ problem. Inte för de drabbade. Därmed inte sagt att det inte finns värre saker. Våldtäkt, t ex. Men det gör det inte mindre irriterande att andra ska begränsa min frihet för att de tycker sig ha rätten att kladda på min kropp bara jag går förbi, befinner mig på samma krog/ fest/ konsert/ whatever.

#166  Sv: fr disku: spelutvecklare suresh
2006-10-24 09:23:18

Rätten har de. Den starkes rätt. Eller den fräckes.

Och du har rätt att sopa till dem.

#167  MarianneK heffaklumpen
2006-10-24 20:49:33

Både feg och liten är könsrollsinfekterade som jag skrev ovan.

Jag tror att det är betydligt fler personer som beter sig som fega små skitar än som är prostituerade.


Frågan är om det är fler som beter sig som fega små skitar än som beter sig som prostituerade, alternativt om det är fler som är fega små skitar än som är prostituerade.

"Rätten" att kalla någon för liten eller feg är precis lika stor som att kalla någon för hora. Vad det innebär varierar naturligtvis.

#168  heffaklumpen MarianneK
2006-10-24 22:13:02

Att en könsrollsman upplever "feg" som värre än vad en könsrollskvinna skulle ha gjort kan inte innebära att det är fel att använda ordet.

Har en person betett sig fegt måste man kunna säga det. Det är vanligt ord på ett ganska vanligt beteende. Vad ska man säga istället?

Kom med ett förslag på hur man ska benämna ett fegt agerande utan att använda ordet "feg" och jag lovar att försöka använda det istället. Tills du, eller någon annan, kan presentera ett sådant ord tror jag att jag fortsätter att använda det sedvanliga ordet. Den viktigare frågan är att inte döma fegt beteende hårdare för att det praktiseras av en man.

Vi har uppenbarligen inte samma syn på vad som menas med att "ha rätt att göra något".

En fråga: Tycker du att det är fel att kalla personer som agerar fegt för "fega"? Är det fel i alla situationer, eller kan du tänka dig situationer där du skulle godkänna ordet?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?