feminetik.se feminetik.se

Just nu 13 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet


Gå till senaste inlägget



#1  Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet Linus
2006-09-10 20:35:58

I ett avsnitt av TV-serien South Park diskuteras om en flagga, vars motiv består av fyra vita personer som hänger en svart person, är rasistisk eller inte ( http://www.spscriptorium.com/Season4/E408scri… ). Till slut kommer de fram till att de som anser att flaggan inte är rasistisk är föredömligt icke-rasistiska, eftersom de inte ens kom på tanken att personernas hudfärg kunde ha någon signifikans:
Chef: "Don't you see? All this time I thought these little crackers had turned racist, when actually they were so *not* racist that they didn't even make a separation of black and white to begin with. All they saw when they looked at that flag was five people."

Detta var naturligtvis primärt ett skämt i linje med TV-seriens stil att driva med saker på sätt som tangerar gränsen för vad som kan anses stötande (eller "utmanar normer för vad som är god humor", om man föredrar feministers språkbruk). Min allvarliga poäng här har en liknande form, men gäller inte flaggan.

Dagens dominerande feminister brukar klaga på att folk tänker i termer av, och behandlar varandra efter, främst kön (men också sexuell läggning, etnicitet, och en handfull andra kategorier). Åtminstone när det gäller kön verkar det dock som feminister själva är bland de som allra mest tänker i termer av, och behandlar människor efter, kön. Mycket, men långtifrån allt, av det som betraktas som problem i behov av lösningar skulle lösas om människor blev mer likgiltiga och avspända, men det är inte resultatet av dagens dominerande feminism. Istället verkar resultatet vara ett utvecklande av en hyperkänslighet och ett ständigt sökande, ohämmat av betrakande av några alternativa förklaringsmodeller, efter nya sorter orättvisor och manifesteringar av redan kända sorters orättvisor. Skämt som anspelar på att män och kvinnor är olika ska helst bemötas med upprördhet och arga protester. I diverse organisationer bör man räkna antalet män och kvinnor, och om de inte är ungefär lika många så har man ett problem. En reklamaffisch med en lättklädd person anses betyda helt olika saker beroende på om personen är man eller kvinna. Att dela upp människor i män och kvinnor (och ibland också i ett fåtal andra kategorier) är en fundamental del i feministers problemformulering. Det är också en fundamental del i de lösningsmetoder som typisk föreslås, nämligen att "synliggöra" eller "medvetandegöra" de problem som individer har just för att de är kvinnor (eller tillhör någon mer exklusiv grupp), att rikta åtgärder specifikt mot vissa grupper, etc.

Jag säger inte att sådant inte i många fall kan vara till hjälp (eller t o m hjälp av avgörande betydelse) för att utsatta människor ska få det bättre. Vad jag säger är snarare att trots att dagens dominerande feminister som övergripande mål tycks förespråka att folk bör behandlas oberoende av deras kön (och sexuella läggning, etnicitet, etc.), så är de helt oförmögna att själva göra det eftersom deras hela begreppsvärld bygger på just uppdelningar i kön, etc.

#2  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet CarlH
2006-09-10 22:20:27

Jag tror du får svårt att driva en kamp för likgiltighet, kalla det t ex för tolerans istället så kommer nog fler skriva under.

Det normrelaterade betygssystemet i skolan har man lämnat, till förmån för ett mål- och kunskapsrelaterat betygssystem. Man tolerar t ex att en bra lärare kan generera elever med bättre kunskap och att de dessutom får visa det med sina betyg. Feminister går åt det motsatta hållet, från t ex kompetens och förhandlingsbaserad tjänstetillsättning, till normrelaterad arbetsfördelning.

#3  CarlH heffaklumpen
2006-09-10 23:29:29

Du bortser från att det inte finns något objektivt sätt bedöma elevernas kunskap, det blir bara godtyckligt på ett annat sätt.

Det handlar f.ö. inte om tolerans heller, utan snarare om att inte dra förhastade slutsatser.

#4  Sv: #3 heffaklumpen CarlH
2006-09-11 02:41:42

Jag menar inte att betyggsystemet inte har brister men det tillåter iaf att grupper är olika. Tolerans heter det att tillåta individer att vara olika, jag utvidgar begreppet till grupper. Om en grupp tvingas in i en viss form kommer dessutom individer att tvingas i slutändan.

Det är märklig dogma att individer får vara lika eller olika men grupper måste vara lika. Strävan efter att grupper inte måste vara olika (män si, kvinnor så) innebär inte nödvändigtvis strävan efter att grupper måste vara lika, men det verkar som att en del uppfattat det så.

Jag tror vi alltid kommer att dra förhastade slutsatser på grund av begränsad rationell förmåga. Jag ser femism som ett övergripande ramverk att resonera rationellt utifrån. Övergripande resonemang är bra när man inte har tid eller förmåga att sätta sig in i de "mikrokosmiska" förhållandena på varje enskild plats utan måste se dem som "svarta lådor". Det är ett problem jag inte tror man kan undvika helt.

Även på övergripande nivå är man begränsad i hur många perspektiv man kan resonera utifrån. Det innebär att man bör prioritera vilka ramverk man vill tillämpa. Att använda ett som sorterar på kön och med inbyggt bias för individer som råkar vara kvinnor känns inte som det som bör vara högst prioriterat för att bygga ett starkt samhälle.

#5  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet Golem21
2006-09-11 07:57:02

Bra inledande inlägg i den här tråden. Jag håller med Linus om att många svenska feminister lider av hyperkänslighet och av en drift att ständigt söka efter orättvisor, oavsett om sådana finns eller ej. Varje liten företeelse i samhället ska granskas, bedömas och värderas på genusaltaret.
Den besatthet som styr deras aktioner delar de med flumvänstern i slutet av 1960-talet. Och deras budskap är tydligt: Är du inte med oss så är du emot oss.

Sammantaget har detta lett fram till ett debattläge präglat av hyperventilation och onödig aggressivitet. Det är en orsak till att många vänder ryggen åt feminismen. När en rörelse uppfattas som radikaliserad förlorar den greppet om massorna.

#6  #1 Dumbangel
2006-09-11 09:19:53

Jag tror du missar något. Bilden du försöker måla upp är väldigt missvisande och för mig verkar det som att du missförstår feminister ganska grundligt.

För om det är en sak som jag anser är väldigt karakteristiskt hos de allra flesta feminister så är det att feminister i större grad än många andra faktiskt _inte_ fokuserar på kön utan snarare anstränger sig för att utrycka sig könsneutralt så mycket som möjligt. Det finns till och med feminister här som varken du eller jag till 100% vet könet på.

Det jag tror ligger bakom den bilden du framhäver är den _medvetna_ fokuseringen på kön som förekommer inom feminismen. Den fyller ett specifikt syfte nämligen att belysa olika absurdheter som finns i samhället...Absurdheter som sammantaget bidrar till att vårt samhälle i stort är väldigt fokuserat på kön genom könsroller, heteronormativitet osv. Vad feminismen handlar om är att motverka de tendenserna inom samhället för att få bort fokuseringen på kön som finns omkring oss.

Misstaget du gör att ätt tolka den medvetna fokuseringen som om det var något som karakteriserar feminister i sig när det i själva verket allra oftast är tvärt om.

#7  Sv: #6 CarlH
2006-09-11 10:53:15

Min åsikt då'rå, om man nu får komma med åsikter, är att Linus ger bilden av att feminister tänker sig att folk "tänker i kön". Den bilden känner jag igen och jag tycker även mig känna igen att folk tänker i kön ibland, men inte i allt. Linus poäng är att feminister applicerar sin fördom om att människor "tänker i kön" i för hög utsträckning. Jag håller med.

Många känner sig överkörda (ett "manligt" sätt?) när feminismen slår på trumman (krigstrumman) utan att ha förklarat varför könstänk skulle vara förklaringen till ojämna fördelningar, när det finns en massa andra förklaringar man kan tänka sig. Det uppfattas av många som ogrundat, en fördom. Feminism skulle nog tjäna på att väldigt tydligt visa varför könstänk är den mest korrekta förklaringsmodellen, ur vilken man bör hämta åtgärder. Tyvärr för femininsmen har studier på "mikrokosmisk" nivå istället visat att ojämna fördelningar inte berodde på könstänk i största grad. Jag tycker den här tråden var intresant: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#8  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-11 11:39:04

Saken är ju den att vi inte börjar från ett nolläge utan från ett läge där kvinnor strukturellt är förfördelade i samhället. Det man som feminist gör är att peka på och medvetandegöra dessa strukturer för att kunna förändra dem - för mig är det en stor skillnad mellan denna "fixering" vid kön/genus och den rådande samhälleliga fixeringen som istället går ut på att bibehålla skillnader och orättvisor. Jag förstår vad du vill ha sagt (tror jag) och befann vi oss vid ett nolläge där det inte fanns någon ojämlikhet överhuvudtaget så kunde jag kanske skriva under på ditt upprop för avspändhet, men vill man förändra något som man tycker är fel är det ju svårt att satsa på en likgiltighetsapproach...

Det här med att slappna av har för övrigt varit ett klassiskt argument mot jämställdhet och förändring i stort genom historien - allt är redan "ganska bra" så varför fortsätta kämpa och riskera att uppfattas som jobbig och hyperkänslig? Feministerna/antirasisterna/människorrättskämparna borde softa ner, bli mer vänliga och artiga så att vanligt folk inte ska bli rädda.

#9  Spop Kalle
2006-09-11 13:54:04

Jo, men det är ju precis det som Linus ger exempel på i första inlägget. Och som jag ser som paradoxen (en av dem...) i feminismens retorik.

I dagens läge så går det ju inte att bortse från kön. För i samma stund som någon gör det och resultatet råkar falla ut till nackdel för en kvinna, så är det alltid någon som hänvisar just till det strukturella "förfördelandet" av kvinnor.

Ta bara debatten om TV-pris-nomineringarna som ett färskt exempel.

#10  Kalle spop
2006-09-11 15:23:53

Tja, men det är väl isåfall paradoxen för alls slags retorik som rör strukturella frågor: man är tvungen att påtala strukturerna för att kunna förändra dem (eller för att överhuvudtaget göra en analys av dem även om syftet inte är att förändra). Jag tror nog att de flesta feminister kan skriva under på att det i dagens läge inte går att bortse från kön - om det gick att göra det skulle det inte behövas en rörelse som feminismen, eller? Att sträva efter ett samhälle utan skillnader mellan kön/etnicitet/whatever är inte detsamma som att säga att det redan nu är fritt fram att leva som om det inte fanns några - känns ganska basic på nåt sätt...

Egentligen kan man vända på hela resonemanget: icke-feminister bortser inte från kön i sitt resonemang (tvärtom) men blir ändå upprörda när feminister inte heller gör det... Det är alltså bara tillåtet att hänvisa till könsskillnader om man gör det i syfte att bibehålla dem?

#11  Spop RasmusS
2006-09-11 15:41:04

spop sa:
icke-feminister bortser inte från kön i sitt resonemang (tvärtom) men blir ändå upprörda när feminister inte heller gör det...


Nja, utan att kunna tala för någon annan än mig själv så skulle jag gissa på att det mest upprörande består i att gruppen ”X” som ser till könet i stället för individen anklagar alla andra grupper som beter sig som grupp ”X” för att vara sexister samtidigt som de försvarar sina rådande fördomar och sin sexism med att det bara handlar om synliggöranden.

Många gånger finns det skrämmande stora likheter mellan vissa former av feminister (exempelvis Fi) och nationalsocialister i hur de försvara sina ”synliggöranden” med att ”ja, men man måste ju få säga hur det är” eller ”vi säger bara sanningen”. Samma typ av försvar och samma typ av fördomar om en annan grupptillhörighet än den en själv tillhör, det är rasism respektive sexism vi snackar om.

Men det kanske mest skrämmande är den här typen av feminister (känn dig inte träffad) utger sig för att kämpa för jämställdhet och vissa tror på detta hyckleri. Jag har däremot aldrig läst att nationalsocialister någonsin hycklat och påstått sig kämpa för antirasism vilket gör dem till och med ärligare än exempelvis Fi.

#12  Spop Kalle
2006-09-11 15:51:53

"Jag tror nog att de flesta feminister kan skriva under på att det i dagens läge inte går att bortse från kön"

Av ren nyfikenhet.
Hur kommer du, och "de flesta feminister" att veta när vi nått den punkten då?

#13  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-11 16:16:24

Rasmus: Vet inte riktigt vilka dessa i "gruppen X" är, så jag har svårt att svara på det. Men du kan säkert precisera! Personligen tycker jag det är ganska få feminister som använder argument av typen "vi säger bara som det är" - sådana resonemang används oftare av grupper som hänvisar till "det sunda förnuftet" som något icke-ideologiskt och naturgivet. Ett vanligt sätt för rasister att argumentera, ja, men också biologister brukar använda en sån retorik. Har aldrig sett nån feminist göra det, men jag har säkert inte tittat tillräckligt noga?

Kalle: Det kommer nog bli svårt för mig och "de flesta feminister" att veta när vi nått den punkten - däremot är det inte så svårt att objektivt utvärdera huruvida vi är på väg åt rätt håll eller ej. Personligen är jag inte alls övertygad om att vi nånsin kommer nå en punkt då en feministisk hållning inte längre behövs, tror att motståndet är alltför starkt tyvärr.

#14  #13 Kalle
2006-09-11 16:27:51

Samtidigt som det omöjliggör varje försök hos omvärlden att verkligen uppnå det ni strävar efter, nämligen att se till individen istället för till könet.

För så länge det finns en måttstock på vad som är rätt och fel resultat av ett urval, så kommer det ju naturligtvis att påverka urvalet. Samtidigt som du aldrig kan frigöra dig från risken att kritiseras av vissa grupper för att du gjorde ett felaktigt urval.

#15  Spop RasmusS
2006-09-11 16:32:29

Spop sa:
Vet inte riktigt vilka dessa i "gruppen X" är, så jag har svårt att svara på det. Men du kan säkert precisera!


Gruppen ”X” använde jag bara för att slippa generalisera feminismen eftersom, ja du vet, det finns nästan lika många former av feminism sim det finns feminister. Men Fi är väl annars ett alldeles lysande exempel på en organisation som i mångt och mycket påminner om NSD och SD i sin retorik. Skillnaderna är målen för deras fördomar, dvs. det handlar om sexism och rasism.

Spop sa:
Har aldrig sett nån feminist göra det, men jag har säkert inte tittat tillräckligt noga?


Det är ju bäst om du själv svarar på. Men det brukar inte heta ”ja men vi säger ju bara hur det ser ut” utan det omskrivs till lite ”finare” språkliga former där man uttrycker sig med ”man måste synliggöra” men som betyder samma sak som det enklare ”vi säger bara som det är”. Btw. Är jag ingen anhängare av uttryck som det sunda förnuftet eftersom det är så subjektivt med vad som menas med det.

#16  Rasmus Kalle
2006-09-11 16:45:03

"Vanligt sunt förnuft" är varken särskilt vanligt eller sunt... ;-)

#17  Kalle #16 RasmusS
2006-09-11 17:37:01

Både väldigt sant och fyndigt formulerat, ska nog plagiera det där ;)

#18  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-11 20:45:27

Kalle: Nej det håller jag inte med om, vi har ju kommit en bit på vägen redan. Jag förstår vilken paradox du syftar på, men jag kan inte riktigt se att en förlängning av resonemnanget måste mynna ut i att det är bäst att inte försöka förändra nånting alls... Nu har ju "synliggöra" plötsligt förvandlats till ett nazi-ord härinne sån det kanske blir svårt att argumentera vidare, men jag tycker mig kunna se att många grupper genom historien kommit långt i sin strävan mot att att kunna bedömas som individer just genom att peka på hur de som grupp missgynnas. Tycker du att det inte stämmer?

Rasmus: Vet inte så mycket i detalj om FIs retorik, men det känns otroligt lättvindigt att kalla dem nazis med hänvisning till att de anser sig synliggöra samhällsförhållanden. Det känns som en underförstådd överenskommelse i all form av debatt att man tycker att det man argumenterar för på nåt sätt utgör en sanning, känns inte särskilt upprörande för mig. Men när t ex rasister pratar om att "säga som det är" eller "säga det som alla tycker egentligen" kan de i princip aldrig precisera vad de menar och var de fått sin fakta ifrån - tycker inte det är vad FI ägnar sig åt överhuvudtaget. Har också svårt att se att det i Sverige (eller nånstans annars) idag finns ett feministiskt förtryck av män som går att jämföra med nazism. Liknelsen känns mest dum och sensationslysten.

#19  Spop Kalle
2006-09-12 10:05:41

"Jag förstår vilken paradox du syftar på, men jag kan inte riktigt se att en förlängning av resonemnanget måste mynna ut i att det är bäst att inte försöka förändra nånting alls..."

Det har jag inte sagt. Jag bara undrar hur du/ni resonerar inför det faktum att så länge vi har grupper som påpekar varje felutfall så kommer det bli omöjligt att bortse från de grupperingskriterier som samma grupper säger sig kämpa för att få bort? Speciellt som bedömningen av felutfall ofta är mycket subjektiv.

#20  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-12 11:06:59

Kalle: Tja, jag tycker inte det är så komplicerat. Det är skillnad på mål och medel, och att påpeka att det finns grupper i samhället som behandlas olika är ett nödvändigt medel för att nå ett mål där dessa grupper behandlas likvärdigt. Tycker det är ett mindre problem i sammanhanget att veta exakt när man nått målet - för mig känns det glasklart att vi inte är där än på långa vägar. Att alla bedömningar är subjektiva känns inte heller särskilt kontroversiellt, det är väl därför vi överhuvudtaget har den här diskussionen: för att jag gör en subjektiv bedömning och du en annan... Om man på ett samhällsplan ska låta bli att diskutera och ta beslut kring sånt som kan uppfattas som subjektivt skulle i stort sett all politik bli meningslös, eller hur? Antar att det inte är det du menar, men jag förstår inte riktigt det besvärliga med att en bedömning är subjektiv...

Du kanske kan förklara för mig hur ditt alternativ ser ut?

#21  Spop #8 Golem21
2006-09-12 11:33:59

"Saken är ju den att vi inte börjar från ett nolläge utan från ett läge där kvinnor strukturellt är förfördelade i samhället. Det man som feminist gör är att peka på och medvetandegöra dessa strukturer för att kunna förändra dem - för mig är det en stor skillnad mellan denna "fixering" vid kön/genus och den rådande samhälleliga fixeringen som istället går ut på att bibehålla skillnader och orättvisor.

Vad skiljer ditt sätt att resonera från t ex en marxist. Om jag byter och ersätter dina begrepp om kön/genus med klass så kommer jag väl till samma slutsats? Arbetarklassen är då den samhälleliga grupp som är strukturellt förfördelad. Och i ett kapitalistiskt samhälle är det fördel för kapitalet. Låtom oss därför se till att arbetarklassen får ta över produktionsmedlen!

Vilka är då mest förtryckta? Kvinnor i allmänhet, eller kvinnor från arbetarklassen? Eller kvinnor från arbetarklassen med ett annat etniskt ursprung och med en annan sexuell läggning?

Varför inte kämpa för individernas rättigheter? Jag tror att många feminister skulle behöva använda någon form av occamsk rakkniv och skär bort all teoretisk barlast som är i vägen.

#22  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet Kalle
2006-09-12 13:21:46

"Mitt" alternativ? Jag vet inte om jag har något alternativ eftersom jag inte driver någon kampanj i ärendet.

Men ett önskemål vore ju t ex en justerad retorik. Att sluta säga att könet inte spelar roll och istället säga som det är, att könet och könsfördelningen är det enda som är viktigt.

#23  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-12 13:21:59

Golem21: Förstår inte varför det är viktigt att hitta den mest förtryckta gruppen bland förtryckta grupper, det går väl utmärkt att föra många parallella kamper i samhället? Att kämpa för individens rättigheter låter bra - ser ingen nödvändig motsättning mellan en sådan kamp och en kamp som rör en grupps rättigheter, just för att så småningom kunna åtnjuta rättigheten att ses som individer och inte i första hand som grupp. Håller inte med om att antagandet att vi inte befinner oss vid ett nolläge utan i ett samhälle som formats/formas av historien är ett unikt marxistiskt synsätt. Ett motsatt synsätt känns ganska förlegat. Vad gäller Ockham känns det som att man ofta använder sig av honom just för att rättfärdiga det "vanligt sunt förnuft"-tänkande som vi pratat om ovan. Blir mest anti-intellektualism av det hela - men visst, det är ju en populär strömning i samhället idag.

#24  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-12 13:28:42

Kalle: Du verkar tänka ganska svart-vitt. Varför säga att könet och könsfördelningen är det enda som är viktigt om man inte tycker det, bara för att ens meningsmotståndare har svårt att hantera nyanser och inte kan hålla flera antaganden i huvudet samtidigt? Tycker jag har förklarat varför ett feministiskt synsätt kan innefatta både en syn på att kön är en viktig utgångspunkt i en analys det samhälle vi lever och en önskan om att det inte vore det.

#25  Spop, forts... Kalle
2006-09-12 13:38:46

Hänvisar till ditt eget inlägg #10

"icke-feminister bortser inte från kön i sitt resonemang (tvärtom) men blir ändå upprörda när feminister inte heller gör det... "

Den eventuella upprördheten som kan förekomma beror ju inte på att ni använder kön i resonemanget, utan på att ni gör det trots att all den egna retoriken går ut på motsatsen...

#26  Spop #24 Kalle
2006-09-12 13:40:20

Tja, vad svarar man på det?
Förutom "Pot calling the kettle black..."

#27  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-12 14:12:56

Kalle: Ok. Än en gång, tycker jag förklarat varför man kan (eller kanske snarare måste) använda kön i ett resonemang som går ut på att minska könsskillnader. Håller inte med om att en feministisk retorik går ut på motsatsen. Tror att de flesta som kämpar för förändring i samhället - vad det än handlar om - önskar att de inte skulle behöva göra det, att allt redan skulle vara bra. Att utifrån detta dra slutsatsen att man bör agera som om det redan vore det känns dumt.

mm Geto Boys

#28  spop Golem21
2006-09-12 14:15:01

"Att kämpa för individens rättigheter låter bra - ser ingen nödvändig motsättning mellan en sådan kamp och en kamp som rör en grupps rättigheter, just för att så småningom kunna åtnjuta rättigheten att ses som individer och inte i första hand som grupp."

Problemet är att det är meningslöst att kämpa för kvinnor i allmänhet eftersom kvinnor som grupp inte uppvisar någon enhetlighet, annat än rent biologiskt. Därför är det meningslöst att börja yra om en massa strukturer och könsmaktsordningar. Du kan aldrig kämpa för kvinnor som individer genom att samtidigt binda dem vid en massa strukturer.
Strukturalismen i den dominerande inriktningen av den svenska feminismen är invididualismens största fiende.

Antiintellektualismens högborg finns vid våra genusseminarier. Det är smått pinsamt att verksamheten alls kallas vetenskaplig.

#29  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-12 15:19:05

Golem: Nja, det håller jag inte med om, som du förstår. Jag tycker inte heller att kvinnor som grupp uppvisar nån egentlig enhetlighet annat än rent biologiskt, men de behandlas samhälleligt och kulturellt som om de gjorde det. Strukturerna finns redan där - det man som feminist försöker göra är inte att binda någon vid dem utan att lösa upp dem och ett första steg blir naturligtvis att överhuvudtaget peka på strukturerna. Historien visar ju som sagt också att det mycket väl går att kämpa för gruppmedlemmars rätt som individer just genom att peka på hur de i egenskap av grupp förtrycks strukturellt. Slutsatsen av ditt resonemang måste ju bli att medborgarrättsrörelsen, rösträttsrörelsen etc etc är det värsta som hänt individualismen...

På vilket sätt är genusforskning anti-intellektuell och icke-vetenskaplig?

#30  spop Golem21
2006-09-12 16:22:42

Det bästa exemplet på hur feministiskt strukturalism begränsar kvinnors handlingsutrymme är när den kommer till uttryck i politisk praktik. Jag tänker här på förslag som syftar till att särbehandla kvinnor (eller män!) som grupp. Det kan handla om kvotering, särskilda mansskatter eller FI:s senaste utspel om att lansera jämställdhetsfonder för att minska lönegapet mellan män och kvinnor. Det sista förslaget kan vi kalla ett slags genusvariant av löntagarfonder. Alla sådana förslag är djupt antiindividualistiska och kränkande för män och kvinnor som inte vill bli behandlade som svaga grupper utan som ansvarstagande fria medborgare.
Att män har ett kollektivt ansvar för andra mäns våld är ännu ett retoriskt litet knep för att kollektivt skuldbelägga en grupp. Och ja, denna kollektiva skuldbeläggning kan tillskrivas de demoniska strukturernas konto.

” Historien visar ju som sagt också att det mycket väl går att kämpa för gruppmedlemmars rätt som individer just genom att peka på hur de i egenskap av grupp förtrycks strukturellt. Slutsatsen av ditt resonemang måste ju bli att medborgarrättsrörelsen, rösträttsrörelsen etc är det värsta som hänt individualismen...”

Historiska rörelser som har agerat för rösträtt och mot rasism har gjort det mot bakgrund av system som gjort skillnad på människor utifrån kön eller ras. I rösträttsfallet handlade det dessutom om ett system som under väldigt lång tid gjorde skillnad på män utifrån inkomst eller förmögenhet..
Men mycket har hänt sedan dess. De samhällssystem som bejakade skillnader mellan kön och mellan hudfärg har försvunnit. Därför har feminismen spelat ut sin roll i Sverige. Kvinnor har lika stora rättigheter och friheter som män.

Det finns inte många som önskar en tillbakagång till antidemokratiska och antiliberala system som i lag diskriminerar människor utifrån deras hudfärg, ursprung och kön.

"På vilket sätt är genusforskning anti-intellektuell och icke-vetenskaplig?"

När jag tittar på den forskning som bedrivs inom detta område vid mitt universitet är det lätt att använda begrepp som anti-intellektuell och icke-vetenskaplig. Den vetenskapliga kvaliteten är ofta oerhört låg och intresset för ny kunskap är inte sällan obefintligt. Det tråkiga är att det här råder en tyst överenskommelse om att inte kritisera genusvetenskapens brister eftersom en kritik ofta tillbakavisas med argument som inte handlar om vetenskap. Gränsen mellan vetenskap och politisk praktik är inte alltid så tydlig….

#31  Spop #27 Kalle
2006-09-12 16:40:09

"Tror att de flesta som kämpar för förändring i samhället - vad det än handlar om - önskar att de inte skulle behöva göra det, att allt redan skulle vara bra."

Håller med. Varför kämpa om man kan slippa?

"Att utifrån detta dra slutsatsen att man bör agera som om det redan vore det känns dumt."

Visst, jag kan hålla med om det också. Tycker man att något är snett och bör ändras så bör man ju också agera därefter. Jag tycker bara att retoriken borde justeras, för som det är nu så går den ofta i rak motsättning mot agerandet. Och det tycker jag känns lite klumpigt för det blir ju en enkel måltavla för kritik, som drar tid och energi från den egentliga kampen.

Sedan ber jag om ursäkt för inlägg #26. Det var onödigt grinigt.

#32  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-12 17:40:00

Golem: Kan för lite om Fi:s politik för att svara på det du skrev inledningsvis. Håller som sagt inte med om att det är kränkande för individen att feminister försöker rubba den ojämlikhet som finns i vårt samhälle - don't shoot the messenger liksom... Självklart finns det massor av kvinnor som inte vill låta sig nischas som strukturellt förfördelade pga att de tillhör gruppen kvinnor, men att anlägga ett feministiskt perspektiv är inte detsamma som att anlägga ett perspektiv som samtliga kvinnor kan skriva under på. Håller med om att det är problematiskt med inkvotering och dylikt - ingen vill känna att de medverkar i något främst pga sitt kön, sin etnicitet etc - men å andra sidan är det ju vad man som vit heterosexuell man gör i väldigt många sammanhang, även om detta inte är kulturellt kodat som kvotering utan som något naturgivet.

Vad gäller mäns våld tycker jag du har en väl snäv syn på ansvar och skuld. Syftet är inte skuldbelägga en hel grupp utan att peka på att den största delen av det våld vi ser i samhället härstammar ur en idiotisk kulturell syn på manlighet som i längden inskränker handlingsfriheten både för kvinnor och män, en syn som vi alla är uppfostrade i och kanske bidrar till att befästa i vårt dagliga liv. Det handlar inte om att peka finger utan om att visa på den handligsofrihet som finns i vår syn på män.

Huruvida ojämlikheten har försvunnit i Sverige idag är nog ett ämne för en egen diskussion - har inte tittat runt så mycket här men är övertygad om att det finns massor av andra trådar som tar upp detta... Generellt kan man väl säga att det är ett klassiskt reaktionärt argument som mött medborgarrättsliga kämpar under all tid, att "förr" var det dåligt men nu vet ju alla att det är bättre och ingen vidare förändring behövs.

Tycker att gränsen mellan vetenskap och politik ganska sällan är tydlig inom något område, kanske särskilt inom samhällsvetenskap och sociologi - det här beror såklart också på vad man anser vara politiskt. Kan inte se att det skulle finnas en tyst samhällelig överenskommelse att inte kritisera genusvetare och feminister, tvärtom.

#33  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-12 17:45:21

Kalle: Hehe det e ok, no hard feelings... Kan förstå vad du menar med att det tar kraft från den egentliga kampen, fast jag kan också bli trött på att man som feminist för sin egen skull förväntas vara artig och inte stöta sig med folk när detta uppenbarligen inte förväntas av debattörer med andra åsikter.

#34  spop #33 heffaklumpen
2006-09-12 19:29:55

Man tappar snabbt respekten för feminister som slänger ur sig generaliseringar och insinuationer i varje mening och de utgör tyvärr en majoritet av de jag stött på. Speciellt irriterande blir det när någon säger emot och de övergår i rena personangrepp, gärna offentligt.
Jag kan mycket väl tänka mig att mer civiliserade feminister är trötta på att bli bemötta som om de betedde sig så, precis som jag är innerligt trött på den typen av feminister.

#35  #1 Linus feather
2006-09-13 05:49:38

Ja tack, mer avspändhet och likgiltighet inför folks könstillhörighet till vardags skulle vara tacknämligt. Skulle jag sluppit ha hört min könstillhörighet användas som ett argument emot mig eller för särbedömning eller särbehandlning av mig och mina motiv och mina möjligheter att lyckas eller ens klara av ditten eller datten, så hade jag ansett feminismens raison d'etre som utspelad.

#36  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-13 09:04:46

heffaklumpen: Ja, det är klart det är irriterande när folk inte kan diskutera på ett nyanserat sätt. Med tanke på att jag i den här tråden varit både nazist och kommunist så tror jag dock inte att det är nåt unikt för feministiska debattörer.

#37  Spop #33 Kalle
2006-09-13 09:10:02

Men...
Det handlar inte om att du eller någon annan förväntas vara artig.
Det handlar om att folk tröttnar eller tappar respekten på det ni säger när de ideligen hör er/dem säga en sak och sedan själva agera tvärtemot.

#38  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-13 09:21:40

Kalle: Fast du verkar ju egentligen inte skilja på retorik och agerande, eftersom du anser att bara det faktum att vi SÄGER att det finns kulturella könskillnader som inkränker handlingsfriheten är att AGERA stick i stäv med vår egen ideologi. Förstår inte riktigt motsättningen - det verkar återigen handla om att man blandar ihop en analys av hur det ÄR med drömmen om hur det skulle kunna vara. Jag har aldrig hört nån feminist påstå att han/hon agerar i debatten som om samhället redan vore jämställt, varför då överhuvudtaget arbeta för förändring? Om allmänheten tröttnar eller tappar respekten pga detta så tycker jag ärligt talat att de verkar ganska korkade :P

#39  Spop Kalle
2006-09-13 16:34:18

Det här börjar kännas som tennis nu ;-)
Samma argument som bollas fram och tillbaka. Jag har sagt vad jag ville säga i den här frågan nu, och jga tror du har gjort det med? Över och ut.

#40  Sv: Upp till kamp för avspändhet och likgiltighet spop
2006-09-13 16:49:21

Japp låter bra

#41  spop #36 heffaklumpen
2006-09-14 01:01:49

Med tanke på att jag i den här tråden varit både nazist och kommunist så tror jag dock inte att det är nåt unikt för feministiska debattörer.


Självklart inte, men de enda grupper som jag stött på med samma onyanserade attityd spridd så brett har varit just kommunister och nazister. Det tog lång tid innan jag hittade någon som faktiskt gick att diskutera med. Om de bara hade varit finniga tonåringar hade det varit lite mer förståeligt, men när man möter samma attityd på t.ex. personalmöten känns det som det gått väl långt.

#42  Sv: Dumbangel (#6) Linus
2006-09-16 14:10:14

Dumbangel sa:
För om det är en sak som jag anser är väldigt karakteristiskt hos de allra flesta feminister så är det att feminister i större grad än många andra faktiskt _inte_ fokuserar på kön utan snarare anstränger sig för att utrycka sig könsneutralt så mycket som möjligt. Det finns till och med feminister här som varken du eller jag till 100% vet könet på.

Men att vara besatt av att uttrycka sig könsneutralt och att i möjligaste mån försöka dölja vilket kön man har är inte särskilt avspänt. Avspänd är man när man tycker att det inte spelar någon roll vilket kön någon har, och således inte känner något behov av att dölja det.
Dumbangel sa:
Det jag tror ligger bakom den bilden du framhäver är den _medvetna_ fokuseringen på kön som förekommer inom feminismen. Den fyller ett specifikt syfte nämligen att belysa olika absurdheter som finns i samhället...Absurdheter som sammantaget bidrar till att vårt samhälle i stort är väldigt fokuserat på kön genom könsroller, heteronormativitet osv. Vad feminismen handlar om är att motverka de tendenserna inom samhället för att få bort fokuseringen på kön som finns omkring oss.

Och min poäng här är att feminismen inte alls motverkar mycket av detta. Istället uppmuntrar feminismen till en hyperkänslighet för könsskillnader. Ett litet exempel på det är hur feminister uppmuntrar varandra att bli upprörda över vad de anser vara sexistiska skämt.
Dumbangel sa:
Misstaget du gör att ätt tolka den medvetna fokuseringen som om det var något som karakteriserar feminister i sig när det i själva verket allra oftast är tvärt om.

Vad menar du? En medveten fokusering på kön, ibland utspädd med en fokusering på annan grupptillhörighet som etnicitet, etc., är allt feminismen sysslar med. Grupptillhörighet tillskrivs så stor signifikans att det knappast borgar för en avspänd och likgiltig tillvaro.

#43  Sv: spop (#8) Linus
2006-09-16 14:32:58

spop sa:
Saken är ju den att vi inte börjar från ett nolläge utan från ett läge där kvinnor strukturellt är förfördelade i samhället. Det man som feminist gör är att peka på och medvetandegöra dessa strukturer för att kunna förändra dem - för mig är det en stor skillnad mellan denna "fixering" vid kön/genus och den rådande samhälleliga fixeringen som istället går ut på att bibehålla skillnader och orättvisor.

I många fall kanske detta hjälper, men i många andra fall gör det inte. Istället är nog så i dessa andra fall att receptet för förändring är just avspändhet och likgiltighet. Exempel: Om folk kunde lära sig att chilla och roas av "Fab 5" så skulle säkert toleransen för homosexuella öka. Säkert skulle en och annan felaktig uppfattning smyga sig in också, men det skulle inte göra så mycket eftersom folk då vore avspända och inte hade investerat någon stor del av sin världsbild i dessa felaktiga uppfattningar.
spop sa:
Jag förstår vad du vill ha sagt (tror jag) och befann vi oss vid ett nolläge där det inte fanns någon ojämlikhet överhuvudtaget så kunde jag kanske skriva under på ditt upprop för avspändhet, men vill man förändra något som man tycker är fel är det ju svårt att satsa på en likgiltighetsapproach...

När det gäller att utveckla tolerans för människors olikheter så finns inget bättre än avspändhet och likgiltighet. Feminismens ansträngningar att dölja skillnader och samtidigt resonera i termer av grupptillhörighet är kontraproduktiv för detta mål.
spop sa:
Det här med att slappna av har för övrigt varit ett klassiskt argument mot jämställdhet och förändring i stort genom historien - allt är redan "ganska bra" så varför fortsätta kämpa och riskera att uppfattas som jobbig och hyperkänslig?

Den stora risken är inte att _uppfattas_ som hyperkänslig. Den stora risken är att _bli_ hyperkänslig.
spop sa:
Feministerna/antirasisterna/människorrättskämparna borde softa ner, bli mer vänliga och artiga så att vanligt folk inte ska bli rädda.

Man får välja sina redskap noga, så att man inte kommer med kniv till en pistolsduell. När det gäller exempelvis kvinnomisshandel verkar avspändhet och likgiltighet vara fel metod. Men när det gäller annat så verkar det som det enda rätta.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?