feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

mama@home - kvinnor "vill" vara hemma


Gå till senaste inlägget



#1  mama@home - kvinnor "vill" vara hemma belarius
2006-08-25 07:45:50

Alldeles nyss hade tv4:s Nyhetsmorgon en Elise Claeson som gäst. Hon är journalist på SVD och har skrivit boken mama@home. Kanske har hon behandlats flera gånger här på feminetik tidigare, men för mig är hon ny.

Boken handlar om att "kvinnor" vill vara hemma med sina barn, att endast när barn blir "mammade" blir de fullvärdiga individer och att alla kvinnor mår dåligt när de lämnar sina barn på dagis.

Jag har inte läst boken, men jag läste en artikel på samma ämne av henne på svd (deras sida verkar ligga nere nu, så jag kan inte länka här, ni får googla eler leta på svd)

Av det jag hörde på tv4 samt att döma av Claesons artikel så glömmer hon fullständigt alla pappor. Hon skriver att kvinnor helst vill ta ut 100% av föräldrarledigheten - tja, men har en kvinna skaffat barn med en man måste hon nog dela med sig.

Jag kan heller inte hitta några argument i hennes artikel, det verkar mest vara Claesons personliga åsikter (som hon givetvis har full rätt till, men det övertygar knappast någon om hon inte kan styrka det).

Det jag vill veta är hur ni ser på detta?
Flera antifeminister här verkar tycka att männen har dragit det kortare strået i samhället och således borde denna bok uppröra er lika mycket som den upprör mig.
Är det någon som håller med Cleason?

#2  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma suvi
2006-08-25 09:36:31

Det är inte första gången Elise Cleason förminskar andra och definitivt inte första gången hon förminskar mäns egenskaper som vårdande och omhändertagande människor och/eller föräldrar.
Helt klart är hon av den åsikten att mammor är bättre för barn än pappor, könsrollkramare det är vad hon är, och en antifeminist dessutom, inte bara en icke-feminist, hon är antifeminist.

Jag slutade bry mig om vad hon skriver sen hon gav sig på att fösvara barnaga med det myntade uttrycket "det goda våldet", som om det fanns nåt gott i våldsanvändande mot barn, eller öht.

#3  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma LillAnders
2006-08-25 09:38:34

Jag har bara läst hennes debattartikel i Svenska dagbladet och den gjorde ett ganska korkat intryck på mig. Hon tycker män ska försörja och beskydda kvinnorna. Hon påstår också att folk inte vill ha jämställdhet och t o m att det gjort att våra 15-åringar mår sämst i Europa. Hennes artikel går ut på att kvinnor ska "få" vara mammor och att pappor ska ge fan i att vara annat än familjeförsörjare. Tycker hon har en rätt vidrig syn på det hela.

#4  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma RasmusS
2006-08-25 10:02:02

Kan inte annat än att generellt hålla med Suvi och LillAnders här.

#5  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma suvi
2006-08-25 10:11:36

Direkt tolkat gör hennes uttalande om att kvinnor är bättre på att ta hand om hem, familj och barn att vi borde leva i ett matriarkat.

Att ta hand om en familj är inte så hemskt olikt att ta hand om ett samhälle, och om det är en kvinnlig egenskap att kunna se var behoven är och prioritera resurserna därefter, att kunna ha den logistiska förmågan som den som "tar hand om" familjen bör ha, borde väl också det vara den bästa egenskapen hos våra makthavare, och om män inte har den förmågan, eller i lika stor uttsträckning som kvinnorna, så borde det naturliga slutsatsen vara att våra makthavare borde vara kvinnor, eller "mammor". ;-)

Får jag påminna om nåt jag skrev i en annan tråd, om Umoja, en by i Kenya som styrs av kvinnor. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
They were able to send their children to school for the first time, eat well and reject male demands for their daughters' circumcision and marriage.

Så frågan är hur stor trovärdighet ligger det i Elise Claesons uttalande om att kvinnor är bättre än män på att ta hand om familjen, (översätt gärna "familjen" till "samhället").

#6  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma targash
2006-08-25 10:57:03

Hon är en idiot. Håller inte med henne överhuvudtaget. Barn till ensamstående mödrar är ofta mer egoistiska och landar oftare i gängkriminalitet än barn till ensamstående pappor.
Mammor ger egoism och pappor empati. Så det verkar vara ett behov komplettering för att blev en fullvärdig människa om man saknar den ena eller andra föräldern.

#7  suvi targash
2006-08-25 10:58:45

OT
Det är kvinnor som utför omskärelsen på flickor, inte män. Så idiotin återfinns hos både män och kvinnor i Afrika och på andra ställen.

#8  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma metamorfos
2006-08-25 11:07:21

I SvD i dag får hon svar på tal.
http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_13…
Här är hennes debattartikel: http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_13…

#9  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Golem21
2006-08-25 11:09:11

Jag tycker inte att hennes hållning är "vidrig" eller "korkad" som LillAnders skriver. Den som anser det måste vara rakryggad och använda dessa värdeomdömen även på väldigt många av de invandrare som kommer till Sverige och som väljer att leva på ett mer könsrollskonservativt sätt. För att inte tala om att de svenska kristna som anser att man bör leva i enlighet med en ortodox tolkning av bibeln.

Det är bra att vi har ett samhälle som rymmer både arga queerpersoner som Tiina Rosenberg och könsrollskonservativa (som Elise Clason). Det berikar debatten!

Men min uppfattning på området är liberal. Jag är inte antifeminist eller konsvervativ och jag är övertygad om att majoriteten av vår befolkning inte delar Elise Clasons värderingar. Dessutom minskas hennes trovärdighet då hon inte tycks ha några vetenskapliga belägg för sin ståndpunkt. Men det är modigt och hedervärt att våga gå emot strömmen, tycker inte ni det?

#10  targash suvi
2006-08-25 11:09:54

OT svar till targashs OT kommentar:
Men som citatet direkt antyder, för att få slut på idiotin så var kvinnorna tvungna att införa kvinnostyre i byn, så frågan är, vems makt upprättahöll den idiotiska traditionen?

#11  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Golem21
2006-08-25 11:19:28

Det är rätt intressant att se vilka upprörda känslor en del personer skapar. Själv kan jag se rött bara av att höra namn som Rosenberg, Eva Lundgren och Gudrun Schyman. Men väldigt många feminister tycker att de är sååååå viktiga i debatten. Detta trots, eller på grund av deras radikala budskap. Därför är det bara befriande att de har sina extrema motpoler i personer som Elise Claesson och Åke Green. Vi behöver inte gilla deras budskap, men de behövs av den enkla anledning att det finns människor i Sverige som delar deras värderingar.

#12  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Gullegubben
2006-08-25 11:23:39

Fast det är ju helt sant att de flesta svenska mödrar verkligen vill vara hemma. Ytterst få svenska mödrar vill att mannen skall vara mer hemma och ytterst få svenska kvinnor vill att fadern skall tjäna mindre än de själva. Inte ens de kvinnliga feministerna på detta forum vill att deras partner skall tjäna mindre än dem, i alla fall inte om de har gemensam ekonomi.

#13  suvi targash
2006-08-25 11:24:27

OT
vems makt upprättahöll den idiotiska traditionen?

Vem är den största idioten? Den som säger vad som ska göras eller den som blint gör det? (Lite omskrivet)

#14  #12 gullegubben metamorfos
2006-08-25 11:39:28

Nu har du väl ändå inte belägg för vad du säger om de kvinnliga feministerna på detta forum.

#15  targash Gullegubben
2006-08-25 11:39:36

Ja, om en man anpassar sig till vad kvinnor vill eller vad han tror att kvinnor vill, får han själv ta ansvar för detta val.

Om en kvinna anpassar sig till vad män vill eller vad hon tror att män vill, är hon förtryckt.

Klart som korvspad.

#16  metamorfos Gullegubben
2006-08-25 11:44:08

Jodå, jag har till och med ett färskt exempel:

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#17   Fosfolipid
2006-08-25 11:58:43

Herrejäklagud, GG. Det där är så tunnt att det nästan är imponerande.

#18  Fosfolipod Gullegubben
2006-08-25 12:04:09

Jaså. Det är ju ett rent erkännande. Inte ens ett "i princip har jag inget emot att bidra mer än mannen, men hittills har det aldrig blivit så, men jag skulle aldrig ha lägre inkomst som ett skäl att välja bort en man". Nänan. Raka rör. Män som tjänar mindre är per definition "gold diggers".

#19  #1 etc RickJames
2006-08-25 12:25:28

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


#1
[citat]Av det jag hörde på tv4 samt att döma av Claesons artikel så glömmer hon fullständigt alla pappor. Hon skriver att kvinnor helst vill ta ut 100% av föräldrarledigheten - tja, men har en kvinna skaffat barn med en man måste hon nog dela med sig. [/citat]
Regeringens utredare ville ju lägga våra skattepengar på reklam för att få kvinnorna att dela med sig så... Det är ju redan kvinnor som bestämmer hur föräldraledigheten skall fördelas.

[citat]Flera antifeminister här verkar tycka att männen har dragit det kortare strået i samhället och således borde denna bok uppröra er lika mycket som den upprör mig. Är det någon som håller med Cleason?[citat]
Om vad? Hon har två resonemang. Det första (mammans rätt att vara hemma) är ju redan verklighet (kvinnor i majoritet hemma) det är därför man diskuterat iff. Slutsatsen blir att hennes bok inte säger att fler mammor skall vara hemma. Den säger att politiker skall sluta mobba de mammor som försöker ta hand om sina barn hemma. Det andra (barn mår inte bra av att vara utan föräldrar på dagis) är inget nytt. Nina Björk sade samma sak tidigare. Forskningen på området är tvetydig. Å ena sidan påstås att dagisbarn mår bättre. Å andra sidan är frågan om man då jämfört med ideella förhållanden hemma. Frågan är inte om du håller med EC. Frågan är vad barnen mår långsiktigt bäst av.

#5
[citat]Direkt tolkat gör hennes uttalande om att kvinnor är bättre på att ta hand om hem, familj och barn att vi borde leva i ett matriarkat. Att ta hand om en familj är inte så hemskt olikt att ta hand om ett samhälle, och om det är en kvinnlig egenskap att kunna se var behoven är och prioritera resurserna därefter [/citat]
Det är ett absurt påstående att mena att bara man kan sköta en familj kan man sköta ett företag eller ett samhälle. Det är stora olikheter i de två uppgifterna.

#6 Targash
[citat]Håller inte med henne överhuvudtaget. Barn till ensamstående mödrar är ofta mer egoistiska och landar oftare i gängkriminalitet än barn till ensamstående pappor. [/citat]
Hon propagerar inte för ensamstående mödrar heller dock.

[citat]Mammor ger egoism och pappor empati. Så det verkar vara ett behov komplettering för att blev en fullvärdig människa om man saknar den ena eller andra föräldern. [/citat]
Pappor ger empati ja. Jag läste att pappor inte ger empati genom att vara empatiska. Tvärtom så ger pappor empati genom att sätta gränser på ett annat sätt än mammorna gjorde. Detta är orsaken både mamman och pappan behövs. Mamman fokuserar på vad som behövs. Pappan fokuserar på vad som förtjänas. Men inget jag sett säger att de behövs lika mycket. Tanken om 50/50 verkar snarare vara ett ideal.

Det finns i vilket fall som helst behöv av att diskutera detta från båda sidor av myntet istället för att sonika bestämma att 50/50 MÅSTE vara det bästa utan empiri som stöder det påståendet. Därför försvarar jag EC men egentligen skulle jag vilja läsa boken först innan jag bedömer om det finns grund för kritiken eller inte.

#20  RickJames targash
2006-08-25 12:37:44

"Hon propagerar inte för ensamstående mödrar heller dock."
Enligt hennes resonemang så skulle ensamstående mödrar vara bättre föräldrar än ensamstående pappor. I praktiken blir det så att det blir ensamstående mödrar eftersom kvinnorna ifråga har 100% tillgång till barnen medans papporna blir lämnade utanför. Vi hade ett sådant system före och det finns ett stort antal män som pågrund av det inte har särskilt bra kontakt med sina barn.

Sen anser jag att det behövs flera personer för att barn ska bli vettiga vuxna, inte bara föräldrarna. Flera män och kvinnor som är en del av uppväxt perioden vilka kan anta "pappa" "mamma" roller osv.

#21  till RickJames fredriktomte
2006-08-25 13:19:06

RickJames sa:
Pappor ger empati ja. Jag läste att pappor inte ger empati genom att vara empatiska. Tvärtom så ger pappor empati genom att sätta gränser på ett annat sätt än mammorna gjorde. Detta är orsaken både mamman och pappan behövs. Mamman fokuserar på vad som behövs. Pappan fokuserar på vad som förtjänas. Men inget jag sett säger att de behövs lika mycket. Tanken om 50/50 verkar snarare vara ett ideal.


Ingen pappa fokuserar ens det minsta lilla på vad barnet behöver? Ingen mamma sätter ens den minsta lilla gräns?

Dina generaliseringar är så grova att de förlorar all form av meningsfullhet.

#22  9 Golem21 LillAnders
2006-08-25 14:23:45

Det stora problemet är att hon inte är rakryggad när det gäller sina åsikter, utan snarare manipulativ. Hon väver ihop olika tyckande med halvtaskig fakta och lyckas få fram de mest fascinerande slutsatser man kan tänka sig. Det är med dessa hon försöker argumentera för sin sak: Män ska försörja och skydda kvinnorna; kvinnorna ska vara hemma med barnen. Och dessutom på skattebetalarnas pengar!

Som de flesta av barnomsorgsdebattens reaktionärer så hänvisar hon till vår ”naturlighet”. Kön kan inte skapas menar hon och bevisar detta med att en massa tjejer tycker Persbrandt och hans klassiska manlighet är rena drömmen. Han om någon har väl just skapat en identitet som stämmer med klassisk manlighet; han är ju för sjutton en skådespelare som lever på att skapa den här manliga rollen gång på gång. Och både han själv och media gör sitt bästa för att underhålla den här myten som alltså lyckas så väl att han är mångas drömkarl.

Jag undrar också vad hon syftar på när hon skriver ”genusgalenskaperna”. Någon som begriper det?

#23  #19 RickJames belarius
2006-08-25 14:36:50

"Regeringens utredare ville ju lägga våra skattepengar på reklam för att få kvinnorna att dela med sig så... Det är ju redan kvinnor som bestämmer hur föräldraledigheten skall fördelas. "

Ja, och det tycker jag är fel. Jag tycker inte att kvinnor ska ha större rätt till att vara hemma med barnen än vad män har. Är vi oense om detta?

Enligt dig, är Claesons första resonemang endast att politiker ska sluta mobba kvinnor som vill vara hemma. Jag tolkar hennes text annorlunda. Eftersom hon så uteslutande pratar om "kvinnor" som vill vara hemma och aldrig nämner "föräldrar" eller "män", så kan jag inte annat än att tolka henne som att hon inte tror att män kan/bör/vill ta hand om sina barn.

Claesons andra påstående, enligt dig, är att barn inte mår bra på dagis. Igen: jag tolkar henne annorlunda. Då hon skriver att "kvinnor" får ont i magen av att lämna sina barn, utesluter hon alla fäder. Det gör att jag inte hakar på hennes poäng.

"Frågan är inte om du håller med EC. Frågan är vad barnen mår långsiktigt bäst av."
Om barn mår bra på dagis eller inte är en annan fråga som jag inte tycker hör till ämnet.

#24  LillAnders Gullegubben
2006-08-25 14:59:35

Jaha, men du menar väl knappast att könsrollsbrytande beteende är "naturligt" det heller.

Så det handlar om friheten att välja vilket onaturligt konstruerat beteende som passar en själv bäst. Hon försöker påverka människor i riktning mot ett val, du försöker påverka människor i riktning mot ett annat val (antar jag, du verkar i alla fall inte ha någon större respekt för andra människors val, när du använder uttryck som "korkat" och "vidrigt").

#25  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma RickJames
2006-08-25 15:33:34

Ja, och det tycker jag är fel. Jag tycker inte att kvinnor ska ha större rätt till att vara hemma med barnen än vad män har. Är vi oense om detta?

Nej långtifrån. Jag tycker dock inte hon påstår att kvinnor skall ha större rätt än män heller. Hon påstår att kvinnor kanske är bättre lämpade generellt men det är akademiskt felslut att påstå att män inte har samma rätt för att kvinnor är bättre lämpade generellt. De män som vill anta utmaningen får kanske generellt anstränga sig mer än kvinnorna för att få lika bra resultat men det innebär absolut inte att de männen inte skall få rätten att göra det alls.

Enligt dig, är Claesons första resonemang endast att politiker ska sluta mobba kvinnor som vill vara hemma. Jag tolkar hennes text annorlunda.

Det var därför jag sade att jag ville läsa boken innan jag tog ställning. Tolkningen kan inte ersätta andemeningen. Ibland verkar folk tro att deras tolkning är viktigare än vad som sägs.

Eftersom hon så uteslutande pratar om "kvinnor" som vill vara hemma och aldrig nämner "föräldrar" eller "män", så kan jag inte annat än att tolka henne som att hon inte tror att män kan/bör/vill ta hand om sina barn.

Det ena innebär inte automatiskt det andra... Orsaken hon inte talar för män kan dels vara att hon inte är man och dels att politiker inte gör något annat än uppmuntrar män att stanna hemma idag.

"Claesons andra påstående, enligt dig, är att barn inte mår bra på dagis. Igen: jag tolkar henne annorlunda. Då hon skriver att "kvinnor" får ont i magen av att lämna sina barn, utesluter hon alla fäder."

Hon utgår från evolutionära argument. Om det känns värre för kvinnor än för män att lämna barnen på dagis så finns det troligen en orsak till det. Det verkar som om det är mer motstånd till idén att biologi har sådan betydelse än motstånd mot påståendet i sig.

Om barn mår bra på dagis eller inte är en annan fråga som jag inte tycker hör till ämnet.

Tydligen tycker EC det hör till ämnet

#26  24 LillAnders
2006-08-25 15:45:11

Jag menar att argumentet ”naturligt” är värdelöst. Vi kan ofta läsa hur något definieras som naturligt för att hävda att det skulle vara det bästa. Och det naturliga brukar ofta påstås vara det som man gjorde förr i tiden. Hela den här naturlighets-argumentationen bygger på att människan förr i tiden var tvungen att optimera sitt liv och sina uppgifter. Det ena stora problemet i den här typen av resonemang är att man försöker hävda att det som var optimalt förr i tiden skulle vara optimalt i dag. Men det finns inget som säger att det är optimalt för barnet på stenåldern skulle vara optimalt nu. Stenåldersfamiljen kunde inte shoppa mat på Konsum eller plocka ut betald föräldraledighet, så villkoren har förändrats. Kanske är det mer optimalt för barnet att få träffa båda sina föräldrar, och inte bara sin mamma.

Det andra stora problemet är att hela resonemanget utgår från evolutionen. Som att vi vore biologiska maskiner som endast (och inget annat) har vår avkommas bästa i tanke. Inte att vi är människor med förnuft som ibland vill ta en milk shake med hallonsmak, träffa vänner eller leva ett värdigt liv.

#27  #20 Targash RickJames
2006-08-25 15:53:07

Enligt hennes resonemang så skulle ensamstående mödrar vara bättre föräldrar än ensamstående pappor.

Nej, däremot skulle kvinnor vara bättre mammor än män medan män skulle vara bättre pappor än kvinnor. Ensamstående föräldrar diskuteras inte så jag antar att hon menar att båda föräldrar har en viktig roll i barnens liv, bara inte samma roll.

I praktiken blir det så att det blir ensamstående mödrar eftersom kvinnorna ifråga har 100% tillgång till barnen medans papporna blir lämnade utanför. Vi hade ett sådant system före och det finns ett stort antal män som pågrund av det inte har särskilt bra kontakt med sina barn.

Ingen kan väl påstå att det skulle vara bättre att lämna barnen på dagis så tidigt som regeringens utredare vill? Då lär knappast kontakten med barnen bli bättre.

EC är inget hot mot pappor. Det främsta hotet mot pappor är pedofilparanoida feminister och diskriminering hos sociala myndigheter. Och sociala myndigheter kan inte skylla på EC att de diskriminerar. Det ena är helt enkelt ingen ursäkt för det andra.

#28  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma MarianneK
2006-08-25 16:18:07

Det vidriga är inte att hon väljer att leva på ett visst vis (om hon inte manipulerar barnens pappa så att han inte får vara hemma trots att han vill). Det vidriga är att hon inte visar tolerans mot andras val, utan hävdar att kvinnor vill vara hemma. Hon får göra som hon vill, men hon ska ge FAN i att yttrea sig om vad jag vill..
Gullegubben, du vet förstås ingenting om vad de kvinnliga feministerna här tycker i frågan om partnerns inkomst, och din "källa" är varken hållbar eller relevant . (hon skriver inte om sina personliga åsikter (hållbarhet), och även om hon gjorde det skulle det inte säga något om något annat än hennes åsikter (relevans).)

#29  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-25 16:24:02

Befriande att läsa Claesson och Green? Den gojan har man ju hört i hundra år. Minst.

#30  MarianneK Gullegubben
2006-08-25 16:49:22

"Det vidriga är inte att hon väljer att leva på ett visst vis (om hon inte manipulerar barnens pappa så att han inte får vara hemma trots att han vill). Det vidriga är att hon inte visar tolerans mot andras val, utan hävdar att kvinnor vill vara hemma. Hon får göra som hon vill, men hon ska ge FAN i att yttrea sig om vad jag vill."

Så denna harang har du inte författat i syfte att få fler än du att leva som du vill leva?

"Gullegubben, du vet förstås ingenting om vad de kvinnliga feministerna här tycker i frågan om partnerns inkomst, och din "källa" är varken hållbar eller relevant . (hon skriver inte om sina personliga åsikter (hållbarhet), och även om hon gjorde det skulle det inte säga något om något annat än hennes åsikter (relevans).)"

Oki, hur är det med dig, MarianneK?

Har du gemensam ekonomi med en man som tjänar sämre än du?

#31  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma metamorfos
2006-08-25 16:57:16

Hur naturligt är det att att bo i uppvärmda hus med internettillgång, att äta mat som är tillverkad och transporterad med lastbil, flyg och/eller tåg långa sträckor, att titta på TV, ringa i mobiltelefoner, cykla, åka flygplan....

"Naturligt"-argumentet håller inte.

#32  LillAnders Gullegubben
2006-08-25 17:09:29

Jo, men vad har du för argument för att din onaturliga konstlade livsstil, skulle vara *bättre* än hennes onaturliga konstlade livsstil?

Hennes argument är att den livsstilen är bättre för barnen och hon har åtminstone visst fog för det.

Ingen skulle bli lyckligare än jag om kvinnor började se till att tjäna mer pengar och bildade familj med män som tjänar mindre, men så länge inte det sker, tycker jag att hon har rätt i att det är bättre att mamman stannar hemma mer än pappan.

#33  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-25 17:44:43

De flesta män verkar ha nåt emot att ha en kvinna som tjänar mer, har jag fått för mig.

#34  Karra Gullegubben
2006-08-25 17:51:24

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#35  #33 Karra RickJames
2006-08-25 20:30:14

Den slutsatsen är omöjlig att dra med tanke på hur stor del av de högavlönade kvinnorna som anlitar svindyra dejtingtjänster där de har som krav att mannen skall tjäna mer än dem själva eller ha en högre social position än dem själva. Problemet är snarare att även om en kvinna är högavlönad och kan tänka sig en lägre avlönad man så beter hon sig inte förhållande till sådana män på det sätt högavlönade män beter sig i förhållande till lågavlönade kvinnor. Högavlönade män jagar och uppvaktar lågavlönade kvinnor. Det är skillnaden.

#36  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-25 20:59:23

"Högavlönade män jagar och uppvaktar lågavlönade kvinnor. Det är skillnaden."

Det jag sa var att jag har för mig att män sällan vill ha kvinnor som tjänar mer än dem. (Not to generalize, but in general.) Säger inte du samma sak nu, eller va?

#37  #36 Karra RickJames
2006-08-26 01:01:45

Det jag sa var att jag har för mig att män sällan vill ha kvinnor som tjänar mer än dem. (Not to generalize, but in general.) Säger inte du samma sak nu, eller va?

Det jag sade var att man inte kunde dra slutsatsen om vad män tycker om högavlönade kvinnor förrän högavlönade kvinnor beter sig som högavlönade män i förhållande till lågavlönade kvinnor. Med andra ord, så länge högavlönade kvinnor inte gör de ansträngningar högavlönade män gör för att deras partner skall vara den som känner sig utvald så går det inte att bedöma vad männen skulle tycka om att ha kvinnans roll i en relation. Den rollen är omöjlig att kombinera med att vara den som jagar och uppvaktar varvid vi mycket riktigt befriade kvinnor från de rollerna när män var de som var högavlönade. De kvinnor som jagar rika män framstår som golddiggers, De kvinnor som jagas av rika män framstår som önskade och attraktiva. Vad du kommenterar är hur det går för män att vara golddiggers. Det är först när män inte behöver vara golddiggers som vi vet hur det funkar i övrigt.

Vi kan med andra ord inte slänga in män i sämsta tänkbara förutsättningar och klaga över dåligt resuitat. Vad män tycker om högavlönade kvinnor får vi veta när högavlönade kvinnor lär sig bete sig som högavlönade män dvs jaga, uppvakta, ta alla risker att avvisas, vara den som tar initiativet till sex, den som tar initiativet till att flytta ihop och den som friar. I korthet vad män väljer får vi se när män har möjligheten att välja.

#38  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma MarianneK
2006-08-26 03:52:01

"Så denna harang har du inte författat i syfte att få fler än du att leva som du vill leva?"


Nej. Jag vill att folk täker efter och inte bara slentrianföljer normer, men jag vill inte att de lever som jag vill leva, om de inte vill det själva. Vad skulle poängen vara med det?


"Oki, hur är det med dig, MarianneK? Har du gemensam ekonomi med en man som tjänar sämre än du?
"


Det där är en personlig fråga, som jag inte har anledning att svara på. _Du_ har hävdat att du vet något som du inte vet, och jag har all rätt att be dig sluta med det, utan att berätta något om mitt liv.

#39  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-26 10:14:27

RickJames, jo, men nu är det ju så att hela grejen är att män ska uppvakta kvinnor i det här jävla könssamhället. Att högavlönade kvinnor inte uppvaktar lågavlönade män har nog inte så mycket att göra med att de är högavlönade.

Omvänt skulle man ju också kunna säga att högavlönade män (och låg- och mellanavlönade) får börja uppvakta högavlönade kvinnor istället för lågavlönade.

#40  LillAnders Golem21
2006-08-26 11:19:37

"Det stora problemet är att hon inte är rakryggad när det gäller sina åsikter, utan snarare manipulativ. Hon väver ihop olika tyckande med halvtaskig fakta och lyckas få fram de mest fascinerande slutsatser man kan tänka sig."

Och ändå är hon långtifrån ensam om att ha dessa åsikter. Det finns mängder med feminister världen över som förespråkar en särartsfeminism. Men de svenska feministerna vet förstås mycket mer än andra. De vet att allt bara handlar om sociala strukturer. Den stora frågan är: Måste vi köpa deras argument?

Det jag kan se i den här tråden är att det finns en överdriven upprördhet mot vad EC säger. Den ilska folk har nog många bottnar...

#41  #39 Karra RickJames
2006-08-26 12:25:19

RickJames, jo, men nu är det ju så att hela grejen är att män ska uppvakta kvinnor i det här jävla könssamhället. Att högavlönade kvinnor inte uppvaktar lågavlönade män har nog inte så mycket att göra med att de är högavlönade.

Att lågavlönade kvinnor inte behövt uppvakta män har just berott på att de varit lågavlönade vilket resulterat i att kulturen gjorde det till mäns ansvar att jaga, uppvakta etc. Det är en lyx vi inte har längre. En lärare kommer inte i närheten av en filmstjärna men en filmstjärna kommer i närheten av en lärare. Det är sålunda bara en av dem som kan ta initiativet. Att förvänta sig bägge skall ta samma initiativ är naivt och orealistiskt.

Omvänt skulle man ju också kunna säga att högavlönade män (och låg- och mellanavlönade) får börja uppvakta högavlönade kvinnor istället för lågavlönade.

Nej inte på något sätt. De mest hövalönade kariärerna förutsätter att din partner inte satsar lika mycket på karriären. Kvinnor som inte har män som satsar på deras istället för egen karriär kommer aldrig att mäta sig med män som har kvinnor som satsar på deras istället för egen karriär. Särskilt inte om de planerar att kunna ha barn. Det är fakta att de mest krävande karriärerna är omöjliga att genomföra ensam. Högavlönade män löser detta på det enda sättet som inte försämrar kapaciteten att göra karriär.

Det är även (som jag påpekade för en av mina handledare i omvärldsanalys) en ekonomisk/klassfråga. Ju fler högavlönade som gifter sig med andra högavlönade ju färre familjer har en högre standard och klyftorna ökar vilket drabbar jämlikhetsidealet.

Varför är du så emot att kvinnorna tar mäns ansvar förresten? Likhetsfeminister brukar hävda att män och kvinnor är lika. Män har inget problem att gifta sig med underklassen och sålunda främja sina karriärer så varför skulle kvinnor ha det? Det är väl knappast så att högavlönade män är snyggare eller bryr sig mer om sina barn? Vilken sorts man är det moderna högavlönade kvinnor prioriterar egentligen? Det gamla mansidealet eller någonting annat?

#42  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma elinlite
2006-08-26 13:13:59

Dravel och snack. De män jag känner som stannat hemma någon tid med sina barn är otroligt kompetenta och ansvarsfyllda och barnen är lika benägna att ty sig till sina pappor som till sina mammor.
Det enda som öht ger kvinnor en "naturlig" förmån är att de oftast spenderar den första tiden med barnen, och lär känna dem först och lär kanske läsa deras signaler före pappan pga det. That's it.

Ska vi verkligen hålla på med detta naturlighetstjafs år 2006?

Det är fullständigt onaturligt att ha så mycket ljus kring sig klockan sent på kvällen i december. Bort elektricitet, vi vet ännu väldigt lite hur kroppen påverkas av så mycket onaturligt ljus.
Men för tidigt födda som vistas i sjukhusmiljö där ljuset är på 24h utvecklas sämre än för tidigt födda där ljusen dämpas med dygns rytmen.

Att äta tropiska frukter i ett icke tropiskt klimat är onaturligt.
Att se på tv är onaturligt.
Att köra bil är onaturligt.
Att operera bort blindtarmen är onaturligt.

#43  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-26 20:21:39

RickJames, jag har inget emot att kvinnor tar mäns ansvar, var har du fått det ifrån? Det jag säger är att jag har för mig (jag påstår inget, folk får gärna rätta mig om jag har fel) att män har något emot att ha kvinnor som tjänar mer än dem. Det argument jag hört från män som tycker så är att det hotar deras manlighet om frun tjänar mer och dylikt. Det har väl sin grund i att vi länge sett kvinnor och män på det sätt som Elise Claesson gör. Ofta ser väl kvinnor på saken på samma sätt-att en man ska tjäna mer, annars är han omanlig och hon okvinnlig osv.

Att kvinnor börjar ragga mer har jag inget emot. Men precis som med mycket annat är det inte så enkelt som att kvinnliga chefer börjar ragga på spärrvakter, så är problemet löst.

Att (överklass)män gifter sig med underklassen (något som jag inte vet om det stämmer) för att det främjar karriären låter ju hemskt. Som om det handlade om att skaffa en lämplig anställd eller nåt. Jag skulle helst vilja att folk gifte sig av kärlek.

#44  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-26 20:24:13

Sen kan jag väl lägga till, för att inte framstå som totalt hopplös romantiker, att jag inser att klass/etnicitet/religion/bla bla spelar in när det gäller vem man bildar familj med.

#45  MarianneK Gullegubben
2006-08-26 20:59:16

"Jag vill att folk täker efter och inte bara slentrianföljer normer, men jag vill inte att de lever som jag vill leva, om de inte vill det själva."

Bra. Fortsätt jobba på det, så kanske du så småningom lyckas med att göra dig fri från ditt slentrianmässiga tänkande och bli öppen för att andra inte vill leva som du tycker att andra skall leva.

Jag vet att det är en personlig fråga, men varför tycker du att jag skall utgå ifrån att feministiska kvinnor, som grupp, avviker från så kallade könsrollskramande kvinnor, som grupp, på denna punkt?

Jag tycker att det bästa en kvinna som är för jämställdhet kan göra är just att skaffa sig ordentliga inkomster och bilda familj med en man som tjänar mindre. Av någon anledning tycker inte feminister att det är en bra idé.

#46  Karra Gullegubben
2006-08-26 21:05:47

"Sen kan jag väl lägga till, för att inte framstå som totalt hopplös romantiker, att jag inser att klass/etnicitet/religion/bla bla spelar in när det gäller vem man bildar familj med."

Det stämmer bra det. Jag menar att det finns all anledning att tro att kvinnliga feminister inte avviker från "könsrollskramare" på denna punkt.

Om jag minns rätt är de 10 procenten längsta kvinnorna längre än 50 procent av männen, ändå är bara någon promille av alla kvinnor gifta med män som är kortare än dem själva. Jag gissar att samma mekanismer gör sig gällande vad gäller inkomster.

Är det vanligare att kvinnliga feminister är tillsammans med kortare män än vad som är fallet bland "könsrollskramarna"?

#47  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma suvi
2006-08-26 22:24:17

GG sa:
Jag vet att det är en personlig fråga, men varför tycker du att jag skall utgå ifrån att feministiska kvinnor, som grupp, avviker från så kallade könsrollskramande kvinnor, som grupp, på denna punkt?

Personlig fråga? Låter ju som en generell fråga som vilken feminist, eller vem som helst egentligen kan svara på, det här är min teori om det.

Feministiska kvinnor är inte lika lätta att imponera på med pengar, dyra bilar och högstatus- och höglöneyrken, iaf blir inte jag imponerad eller dom feministiska kvinnor jag umgås med, egentligen kommer jag inte på om nån av mina väninnor i min vänskapskrets som är lätta att imponera med en materialistisk syn på tillvaron, men o andra sidan undviker jag att umgås med könsrollskramande kvinnor, dom är inte intressanta, men det kanske har att göra med just deras förkärlek till sina "kvinnliga" könsroller, dom är så förutsägbara, könsrollskramare är inga spännande människor helt enkelt, tråkiga rent av.

#48  suvi Gullegubben
2006-08-26 22:40:58

Så, mellan tummen och pekfingret hur många procent av dina feministiska kvinnliga vänner som inte är "lätta att imponera på med pengar, dyra bilar och högstatus- och höglöneyrken" och som inte är "lätta att imponera med en materialistisk syn på tillvaron" har gemensam ekonomi med män som tjänar sämre än dem?

#49  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-26 23:03:14

Alltså. Att 10% av de längsta kvinnorna är längre än 50% av männen säger väl inte så mycket. De absolut flesta männen är väl fortfarande längre än de absolut flesta kvinnor. På samma sätt tjänar män i de flesta fall mer än kvinnor-oavsett klasstillhörighet. En undersköterska tjänar mindre än en svetsare, till exempel. Det är inte så enkelt avhjälpt som att alla kvinnor börjar utbilda sig till svetsare-problemet ligger djupare än så. Även om jag såklart tycker att det vore kul om fler kvinnor vågade trotsa könsrollerna, och tvärtom.

Feministiska kvinnor är väl lika mycket produkt av sin samtid som andra. Däremot tror jag att det vanligare att feministerna reflekterar en del över såna saker som vi diskuterar här. Jag hoppas det i alla fall. Men som sagt-eftersom världen ser ut som den gör är det inte helt enkelt att bara gå ut och skaffa sig en karl som tjänar mindre än en själv.

#50  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-26 23:04:45

Själv skräms jag snarare bort av personer med snabbar bilar och högstatusyrken (med vissa undantag för en del yrkeskategorier typ läkare som mest gör mig trötta).

#51  Karra Gullegubben
2006-08-26 23:24:10

"Feministiska kvinnor är väl lika mycket produkt av sin samtid som andra."

Skönt att höra.

Jag antar att du till skillnad från många andra feminister är försiktig med att beskriva andra människor som slentrianbundna könsrollskramare?

#52  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma divad
2006-08-27 00:55:38

Hon är så fruktansvärt fel ute så att det är skrämmande. Jag blev riktigt illa till mots när jag läste hennes brannpunkt.
De två brannpunktarna dagen efter föll mig mer i smaken. Liberaler och vänster sympatisörer som sågar hennes text vid fotknölarna.

#53  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-27 10:34:20

"Jag antar att du till skillnad från många andra feminister är försiktig med att beskriva andra människor som slentrianbundna könsrollskramare?"

Det beror väl på om de är Elise Claesson.

#54  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma MK77
2006-08-27 19:43:49

Vi diskuterade Claesons "Brännpunkttext" på jobbet och en återkommande åsikt (bortsett från "herregud vilken smörja") var att den är förminskande och förnedrande mot framförallt pappor men också män i allmänhet.

De ska ju tränas till att bli mammor. De har nämligen aldrig i världshistorien vårdat små barn och deras hjärnor saknar därför
det genuina människointresse som kvinnor har (via hundratusentals år av träning).


Jag tycker det är minst sagt märkligt att inte fler män har reagerat och protesterat mot att utmålas som biologiskt, oföränderligt oförmögna att ta hand om sina barn.

Claeson fortsätter
Pojkbebisar tittar längre tid på en boll än på ett människoansikte, som visas upp ovanför vaggan. Flickbebisar gör tvärtom.

Inte undra på att mammor vägrar lämna ifrån sig sina små barn till pappor en längre tid.


Som jag uppfattar henne är denna saknad av "människointresse" något som finns hos alla pojkbebisar, och det ger ett livslångt IG till både manligt omhändertagande och mannens förmåga att känna empati. Hennes fina avslutning om att inte "våga lämna sina barn till pappor" lämnar ju inga frågetecken alls om vad hon anser om pappors betydelse för sina barn. Det lutar starkt åt att de helst ska hållas helt utanför för att inte "fördärva" barnen.

Även om jag tycker det är rena larvet så är det ändå kränkande och generaliserande. Det måste väl de flesta män hålla med om? Men jag tycker det har varit väldigt tyst från manligt håll, och i den här tråden kan jag till och med utläsa vissa sympatier med Claesons teorier.

Jag tycker det är minst sagt anmärkningsvärt med tanke på att många av skribenterna här inte missar en chans att påpeka att kvinnor har all makt över barnen, att det finns massor av ensamstående pappor som förvägras kontakt med sina barn men påtvingas att betala underhåll, hur vanligt det är att kvinnor använder barnen som slagträn för att hämnas på sitt ex osv osv. Allt detta på grund av ""feminismen" förstås. Exempeltråd: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…
Att feminister bara ser till mammans bästa och diskriminerar pappor har jag både hört och läst ett antal gånger. Något som däremot sällan nämns är att de flesta feminister är för lagstiftad delad föräldrarförsäkring, antagligen för att det försvagar argument om det feministiska förtrycket av pappor. Men när en uttalad antifeminist totalt underkänner hela faderskapet och minimerar pappors betydelse är det ganska tyst, bortsett från ett fåtal svarsartiklar.

Märkligt, som sagt. Men jag tror att förklaringen är just det att det kommer från en antifeminist som slänger sig med uttryck som "genusgalenskaperna", med en stenålderssyn på Manligheten. Och eftersom hennes poäng är att banka in könsrollerna och komplettera dem med det som arbetats bort, kan hennes nedvärdering av pappor bortses ifrån.

Om tex Schyman hade sagt exat samma sak som citeras ovan hade de ilskna protesterna nog inte låtit vänta på sig. Det är jag helt övertygad om.

#55  Gullegubben MarianneK
2006-08-28 01:48:48

"Bra. Fortsätt jobba på det, så kanske du så småningom lyckas med att göra dig fri från ditt slentrianmässiga tänkande och bli öppen för att andra inte vill leva som du tycker att andra skall leva."


Tja, när du följer upp detta med:

"Jag tycker att det bästa en kvinna som är för jämställdhet kan göra är just att skaffa sig ordentliga inkomster och bilda familj med en man som tjänar mindre."


Kan jag bara säga: Du kanske ska pröva att jobba på ovanstående själv?

Hint som hjälp på traven: Alla kvinnor som är för jämställdhet är inte heterosexuella. Alla hetrokvinnor vill inte bilda familj med en man. Alla kvinnor vill inte ha barn. Alla har inte, och vill inte ha, gemensam ekonomi. Alla värdesätter inte pengar särskilt högt, och är då inte intresserade av att skaffa sig "ordentliga inkomster", utan att därför vara intresserade av att träffa någon som tjänar bättre än de själva.

#56  32 gullegubben LillAnders
2006-08-28 09:19:48

Jag har inte förespråkat en speciell livsstil, utan jag vänder mig mot hennes förslag. Hon skriver en debattartikel. Hon vill att staten ska betala för hennes påfund. Hennes argument för att kvinnan ska ta hand om barnen är bl a människan lyckats bli dominant på jorden för att männen beskyddar kvinnorna. Hon försöker också knyta ihop olika antaganden och påståenden på ett oseriöst sätt för att tala för sin sak. Hon visar inte ett enda riktigt argument för att det skulle bli bättre.

#57  MarianneK Gullegubben
2006-08-28 09:26:15

"Hint som hjälp på traven: Alla kvinnor som är för jämställdhet är inte heterosexuella. Alla hetrokvinnor vill inte bilda familj med en man. Alla kvinnor vill inte ha barn. Alla har inte, och vill inte ha, gemensam ekonomi. Alla värdesätter inte pengar särskilt högt, och är då inte intresserade av att skaffa sig "ordentliga inkomster", utan att därför vara intresserade av att träffa någon som tjänar bättre än de själva."

Fast det där är ju ganska slentrianmässigt och inte särskilt nyskapande, men framförallt påverkar det inte jämställdheten särskilt mycket.

Att kvinnor lever lesbiskt påverkar inte jämställdheten.

Att inte skaffa barn påverkar inte jämställdheten, de flesta par lever jämställt eller i alla fall mer jämställt innan de skaffar barn.

Att inte vilja ha gemensam ekonomi med en man som tjänar mer påverkar jämställdheten, det har du rätt i.

Att inte värdesätta pengar särskilt högt, och inte vara intresserad av att skaffa sig "ordentliga inkomster", utan att därför vara intresserad av att träffa någon som tjänar bättre påverkar inte jämställdheten.

Så visst du hr rätt. Det går att vara för jämställdhet utan att göra något för att öka jämställdheten, på samma sätt som det går att vilja sluta röka, utan att för den skull sluta röka.

#58  #43-44 Karra RickJames
2006-08-28 11:23:24

RickJames, jag har inget emot att kvinnor tar mäns ansvar, var har du fått det ifrån?

Det var intrycket jag fick när du besvarade mitt förra inlägg där jag sade att mäns reaktion på kvinnor i den rollen (där kvinnan uppvaktar) kan bedömas först när kvinnor befinner sig i den rollen i samma grad som män varit.

Det jag säger är att jag har för mig (jag påstår inget, folk får gärna rätta mig om jag har fel) att män har något emot att ha kvinnor som tjänar mer än dem.

Och jag förklarar att den åsikten/förutfattade meningen inte uppkommit under förutsättningarna att kvinnor är de som uppvaktar, driver och tar initiativ. Det är ganska klart att killar inte gillar att uppvakta underifrån men den rollen har kvinnor aldrig haft heller.

Det argument jag hört från män som tycker så är att det hotar deras manlighet om frun tjänar mer och dylikt.

Självfallet - utifrån det perspektiv att de fortfarande är de som skall uppvakta och bli valda men vem säger att kvinnor skulle tycka om att både vara lågavlönade och de som måste vara drivande? Den rollen har kvinnor inte haft.

Det har väl sin grund i att vi länge sett kvinnor och män på det sätt som Elise Claesson gör. Ofta ser väl kvinnor på saken på samma sätt-att en man ska tjäna mer, annars är han omanlig och hon okvinnlig osv.

Att berätta hur vi sett på kvinnor säger ingenting om varför. Ett av de stora problemen i jämställdsdebatten som jag ser det är forskare som regelbundet besvarar en frågan med "det beror på sättet vi ser på män och kvinnor" Det är inget svar på frågan varför vi gör det. Att vi gör det är en självklarhet men man måste skilja på orsak och verkan. Att vi gör det är verkan.

Att kvinnor börjar ragga mer har jag inget emot. Men precis som med mycket annat är det inte så enkelt som att kvinnliga chefer börjar ragga på spärrvakter, så är problemet löst.

Det räcker inte med att bara ragga, mannens uppgift har varit att göra kvinnan bekväm med situationen att han är den som tjänar mest i alla faser av relationen (från raggning till giftermål) Det är denna uppgift som kvinnor misslyckas med idag och måste ta till sig för att jämställdhet skall vara en möjlighet. Om han blir obekväm så hitta på sätt att göra honom mindre obekväm. Detta är likadant som situationen som uppstår när tjejer behöver känna sig trygga för att ha sex.

Att (överklass)män gifter sig med underklassen (något som jag inte vet om det stämmer) för att det främjar karriären låter ju hemskt.

Det är just så omständigheterna vanligen ser ut i de männens yrken också men det är ett medvetet val för alla som vill göra den sortens toppkarriär. Utan rätt partner går det inte så om kvinnor inte väljer rätt partner är jämställdheten körd på förhand på de nivåerna. Vid en studie visade det sig att 87% av de högsta chefernas fruar inte yrkesarbetar alls. Man kan undra hur stor andel av de kvinnliga cheferna som har det så. Vad tror du?

Som om det handlade om att skaffa en lämplig anställd eller nåt. Jag skulle helst vilja att folk gifte sig av kärlek.

Det är inget som hindrar män i karriären från att hitta kärleken hos kvinnor som satsar mindre på karriären. Vad du påstår är inte i konflikt med vad jag påstår. Tvärtom verkar kärleken snarare vara en av faktorerna som sabbar jämställdhet. I doumentären Brainsex poängteras detta. Kvinnor faller för och blir kära i män som har status.

Sen kan jag väl lägga till, för att inte framstå som totalt hopplös romantiker, att jag inser att klass/etnicitet/religion/bla bla spelar in när det gäller vem man bildar familj med.

Frågan är vilken betydelse klassen har för kärleken och romantiken. Om kvinnors ökade möjligheter inte leder till likaledes ökade möjligheter för män så är det ett problem för jämställdheten.

#59  MK77 elinlite
2006-08-28 11:25:18

WORD!!!
Exakt.

#60  #47 suvi RickJames
2006-08-28 11:31:03

Feministiska kvinnor är inte lika lätta att imponera på med pengar, dyra bilar och högstatus- och höglöneyrken, iaf blir inte jag imponerad eller dom feministiska kvinnor jag umgås med, egentligen kommer jag inte på om nån av mina väninnor i min vänskapskrets som är lätta att imponera med en materialistisk syn på tillvaron

Frågan är inte hur lätta feministiska (och andra) kvinnor är att imponera på med pengar, bilar och statusyrken. Frågan är hur lätta de är att imponera på med andra saker för de män som inte har ovanstående också. Huruvida du gifter dig med en rikare man av kärlek eller pengar är av underordnad betydelse för de strukturer där det visar sig att mannen måste ha status för att duga. Frågan är inte vilka underliggande faktorer det handlar om. Frågan är om feminismen ändrar slutresultatet.

#61  RickJames Gullegubben
2006-08-28 11:56:44

Det är väl få som attraheras av högstatus-symboler i sig, men de flesta attraheras av högstatus-beteende och högstatus-attityd, och den som har det, har alltid möjlighet att skaffa sig högstatus-symbolerna också.

Det vill säga, det är attraktivt att kunna men inte vilja, men oattraktivt att vilja men inte klunna.

Att inte kunna är alltid oattraktivt.

"Feministiska kvinnor är inte lika lätta att imponera på med pengar, dyra bilar och högstatus- och höglöneyrken, iaf blir inte jag imponerad eller dom feministiska kvinnor jag umgås med, egentligen kommer jag inte på om nån av mina väninnor i min vänskapskrets som är lätta att imponera med en materialistisk syn på tillvaron."

Detta betyder inte att feministiska kvinnor attraheras av män som inte kan, däremot kanske de attraheras mer av män som kan men inte vill än "könsrollskvinnor" som *kanske* (jag tror inte att det är någon skillnad, även för könsrollskvinnor är det potentialen och attityden som är det viktigaste inte framgångsymbolerna) attraheras mer av män som både kan och vill.

#62  #61 Gullegubben RickJames
2006-08-28 14:14:32

Den stora frågan är. Skapar ökad jämställhet hos kvinnor fler valmöjligheter och därmed ökad jämställdhet åt män eller leder det bara tilll påläggskrav?

#63  RickJames Gullegubben
2006-08-28 15:05:06

Ibland händer det förstnämnda, men det är väl närmast olycksfall i arbetet. ;-)

#64  Gullegubben MarianneK
2006-08-28 18:47:30

"Så visst du hr rätt. Det går att vara för jämställdhet utan att göra något för att öka jämställdheten, på samma sätt som det går att vilja sluta röka, utan att för den skull sluta röka."


Så det går inte att göra något annat för jämställdheten än att välja en livsstil som (enligt din klart tvivelaktiga definition) ökar jämställdheten?

Det går inte att kanske, hm, _jobba_ för ökad jämställhet? Engagera sig? Engagera andra? Sprida kunskap?

Dessutom gör du med din liknelse om rökning en klart tvivelaktig koppling mellan att inte offra hela sitt liv genom att göra val som skulle förbättra jämställdhetsstatistiken (utan att nödvändigtvis göra samhället mer jämställt - förstår du inte skillnaden kan jag förklara den för dig), och att leva ojämställt.

#65  Till MK77 fredriktomte
2006-08-28 19:09:38

MK77 sa:
Som jag uppfattar henne är denna saknad av "människointresse" något som finns hos alla pojkbebisar, och det ger ett livslångt IG till både manligt omhändertagande och mannens förmåga att känna empati. Hennes fina avslutning om att inte "våga lämna sina barn till pappor" lämnar ju inga frågetecken alls om vad hon anser om pappors betydelse för sina barn. Det lutar starkt åt att de helst ska hållas helt utanför för att inte "fördärva" barnen.

Även om jag tycker det är rena larvet så är det ändå kränkande och generaliserande. Det måste väl de flesta män hålla med om? Men jag tycker det har varit väldigt tyst från manligt håll, och i den här tråden kan jag till och med utläsa vissa sympatier med Claesons teorier.


Jag håller helt med. Claesson tycks ha en minst sagt trist manssyn. Helt ovanligt är den nog dock inte, även om det kanske inte är så många som är/uttrycker sig så extrema/t som hon är/uttrycker sig.

MK77 sa:
Märkligt, som sagt. Men jag tror att förklaringen är just det att det kommer från en antifeminist som slänger sig med uttryck som "genusgalenskaperna", med en stenålderssyn på Manligheten. Och eftersom hennes poäng är att banka in könsrollerna och komplettera dem med det som arbetats bort, kan hennes nedvärdering av pappor bortses ifrån.

Om tex Schyman hade sagt exat samma sak som citeras ovan hade de ilskna protesterna nog inte låtit vänta på sig. Det är jag helt övertygad om.


Jag tror du kan ha en poäng. Men jag är inte så säker på det där med könsrollerna. Jag har fått intrycket att det finns gott om JÄIF:are som ifrågasätter de rådande könsrollerna och till och med en del som närmast får sägas vara socialkonstruktivister. Jag tror man gör det lite lätt för sig om man utgår från att alla som kritiserar feminismen gör det för att de är könsrollskramare.

#66  MarianneK Gullegubben
2006-08-29 09:26:58

"Så det går inte att göra något annat för jämställdheten än att välja en livsstil som (enligt din klart tvivelaktiga definition) ökar jämställdheten?

Det går inte att kanske, hm, _jobba_ för ökad jämställhet? Engagera sig? Engagera andra? Sprida kunskap?"

"Snacka går ju alltid, men att snacka så det går, det klarar h*n inte av."

Ditt recept har fått mig att ta avstånd från feminismen, och jag antar att jag inte är ensam om att reagera så.

Hur skall man kunna angagera andra, om de inte tycker att man är så engagerad själv att man har valt den livsstilen?

Hur skall man kunna sprida kunskap, om det inte verkar som om man har tagit till sig denna kunskap själv?

#67  Gullegubben MarianneK
2006-08-29 14:03:51

Har jag förstått dig rätt nu?

Att det finns feministiska kvinnor som inte följer ditt recept för jämställdhetsskapande, dvs att leva i ett parförhållande med en man som tjänar mindre än de själva och ha gemensam ekonomi och tillsammans med honom, gör att du tar avstånd från feminismen?

Feministiska kvinnor får alltså enligt dig inte (bland annat):
- Vara lesbiska
- Vara singlar
- Vara fattiga
- Vilja leva i alternativa relationskonstellationer
- Inte vilja ha barn

- Hur ska feministiska män leva för att vara trovärdiga enligt dig?

När tog du avstånd från feminismen, förresten? Hur länge kallade du dig feminist, och hur levde du då? (Nej, jag blir inte ett dugg förvånad om du aldrig kallat dig feminist)

En central del i feminismen (i min feminism iaf, vet inte hur din såg ut, om du hade någon innan du tog avstånd från den) är att del leder till ökad valfrihet och mindre normstyrning. Då är det knappast feministiskt att göra alla sina val efter vad som gör en mest trovärdig som feminist.

Jag vill inte få andra att göra vissa val, jag vill få dem att inte göra val efter könsrollsfördomar.

Gör X A för att X vill är det inget fel med det, men gör X A för att X ingår i kategorin B, och inte vill göra A, men känner att det förväntas och även förväntar det av sig själv, i egenskap av B:are, är det dåligt. Förstår du nu?

Avslutningsvis vill jag bara påpeka än en gång att du inte vet något om vilka livsval jag eller särskilt många andra här har gjort. Din idé att bedöma feministers trovärdighet efter privata livsval fungerar alltså inte, utan du får nöja dig med våra åsikter.

#68  MarianneK Gullegubben
2006-08-29 14:38:59

"När tog du avstånd från feminismen, förresten? Hur länge kallade du dig feminist, och hur levde du då? (Nej, jag blir inte ett dugg förvånad om du aldrig kallat dig feminist)"

Jag indoktrinerades till feminist på samma sätt som jag indoktinerades till vänsteranhängare etc i min uppväxt i 70-talets DDR-Sverige. Jag har aldrig kallat mig feminist, men jag köpte helt feminismens verklighetsbeskrivning, slutsatser och värderingar. Jag började ta avstånd från feminismen för 5-10 år sedan när jag såg hur kvinnor med samma jobb som jag började ställa krav på hjälp av "förena arbete och familj" (på övriga anställdas eller statens bekostnad) när de valt att bilda familj med högstatusmän som inte bidrog i ansvaret för hem och barn, samtidigt som jag själv med samma lön försörjde min fru som var hemma.

"En central del i feminismen (i min feminism iaf, vet inte hur din såg ut, om du hade någon innan du tog avstånd från den) är att del leder till ökad valfrihet och mindre normstyrning. Då är det knappast feministiskt att göra alla sina val efter vad som gör en mest trovärdig som feminist."

Och jag har min valfrihet att övertygas mest av feminister som gör val som ökar mäns valfrihet.

"Jag vill inte få andra att göra vissa val, jag vill få dem att inte göra val efter könsrollsfördomar."

Och det går inte att se utanpå varför de gör valen, så då får du i konsekvensens namn så vackert anse att INGEN gör sina val efter könsrollsfördomar.

"Gör X A för att X vill är det inget fel med det, men gör X A för att X ingår i kategorin B, och inte vill göra A, men känner att det förväntas och även förväntar det av sig själv, i egenskap av B:are, är det dåligt. Förstår du nu?"

Om du tillämpar det resonemanget konsekvent, är du värd all beundran.

"Avslutningsvis vill jag bara påpeka än en gång att du inte vet något om vilka livsval jag eller särskilt många andra här har gjort."

Jag tar mig friheten att dra vissa slutsatser av vilka frågor som jag inte får svar på.

"Din idé att bedöma feministers trovärdighet efter privata livsval fungerar alltså inte, utan du får nöja dig med våra åsikter."

Jag har dåliga erfarenheter av att bedöma människor efter deras åsikter (och föresatser) och har mycket bättre erfarenheter av att bedöma dem efter deras beteende. Jag har mycket större förtroende för människor som accepterar att bedömas efter sitt beteende. Om någon begär att bedömas för sina åsikter, utan hänsyn till sitt verkliga agerande, tappar jag helt förtroendet för denne person.

#69  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-29 18:18:00

Om man gifter sig med en karl som är fattig och som vid tillfället för bröllopet hade mycket icke-lukrativa karriärplaner, men som sen ändrar sig, omskolar sig och har tur att få ett bra jobb med högre lön än man själv, måste man skilja sig då för att vara trovärdig feminist?

#70  #69 Karra RickJames
2006-08-29 18:29:40

Frågan som jag ser det är inte vad enskilda individer gör. Frågan var om feminismen ändrar totalsituationen för män också eller om det bara blir fler krav utöver de traditionella som förblir likadana.

Strukturerna du vet ;)

#71  Karra #69 Kalle
2006-08-29 18:35:14

Nejdå, du behöver bara låta bli att dra några personliga fördelar av hans ändrade livsval. I alla fall om du ställer upp på den här beskrivningen: "Jämställdhetens grundprincip är att ALLA människor SKA vara självständiga och oberoende".

Låter lite hårt i mina öron, menmen... Jag antar att feminister har bättre koll på jämställdhetens principer än vad jag har.

#72  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-29 21:48:42

RickJames: Nu riktade jag inte frågan till dig utan till Gullegubben. Men:
"Frågan var om feminismen ändrar totalsituationen för män också eller om det bara blir fler krav utöver de traditionella som förblir likadana."

Detta är ju vad som hänt för kvinnor. De har börjat förvärvsarbeta och ta ansvar för familjeförsörjningen, samtidigt som de tar det största ansvaret för hem och barn. Dessutom finns ett krav att man ska vara den perfekta yrkeskvinnan och den perfekta hemmafrun på samma gång, vilket inte är hållbart. Det vore olyckligt om detta senare krav fördes över på män.
Däremot: Om man tänker sig att män idag arbetar mindre än kvinnor, eftersom de i lägre grad tar ansvar för det arbete man aldrig får semester ifrån dvs hemarbetet, kommer de naturligtvis att få jobba mer om de börjar dela hemarbetet mer lika. Frun blir avlastad, men NÅN måste ju göra allt det där hon gjorde - denna någon blir mannen.

Kalle: På vilket sätt är jag osjälvständig och beroende för att min man tjänar mer än jag? På vilket sätt får jag inte "dra personliga fördelar"? Får vi inte bo i samma lägenhet? Får vi inte åka på semester ihop? Får vi aldrig gå ut och fika eller äta middag ihop? (Notera att "jag" inte nödvändigtvis betyder jag personligen här.) Jag förstår inte riktigt hur du menar.

#73  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-29 21:54:22

Mer till RickJames:
"Det är inget svar på frågan varför vi gör det. Att vi gör det är en självklarhet men man måste skilja på orsak och verkan. Att vi gör det är verkan."

Jag talar inte om varför vi ser olika på män och kvinnor. Jag talar om hur den synen påverkar beteenden och annat hos oss, samt hur den kan leda till "sekundära" åsikter om hur kvinnor och män bör vara och agera. (Jag trodde det var uppenbart att det var det vi diskuterade, inte någon historisk förklaring till ojämställdhet.) Åsikten att "män ska vara faderliga försörjare" leder också rätt naturligt till åsikten "män ska arbeta och tjäna mycket pengar så att hans fru kan vara hemma", vilket får återverkningar i samhället (kvinnor är överrepresenterade i lågavlönade jobb, är hemma mer med barnen osv).

I fortsättningen vore jag tacksam om du lät bli att TOTALT klippa sönder mina inlägg och ge svar som är tre mil långa, där du inte ens bryr dig om att bemöta det jag har sagt (se ovan).

#74  Karra targash
2006-08-30 00:36:02

Den totala arbetstiden är ungefär densamma för både män och kvinnor. Alltså hushållsarbete plus betalt arbete. Tom så män jobbar någon/några timmar mer per vecka.

#75  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma fredriktomte
2006-08-30 01:27:58

En annan artikel av en kvinna, Lotta Lindmark, som tycks ha samma 1800-talssyn på män, kvinnor och föräldraskap som Elise Claeson: http://www.metro.se/se/article/2006/08/26/08/…

Diskuteras i denna tråd på tycka: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#76  #18 Gullegubben feather
2006-08-30 04:02:24

:-D

Brukar "män som tjänar mindre" resonera såhär:
- "Varför inte gifta sig med det där gamla trollet, hoppas på snar hjärtsjukdom och håva in stålaran och det easy living SAMTIDIGT som man kan få till det med sexiga babes TACK VARE alla dessa sköna slantar som fulingen kommer förse en med...?"

Ska du försöka klämma åt mig får du nog bedriva liiiite mer efterforskningar...
:-D

Om mannen "tjänar mindre" - det skiter väl jag i, bara han är lika självförsörjande som jag själv. Jag vill inte bli betald för, och jag vill inte betala för någon annan = EXAKT lika villkor.
Och jag skulle aldrig ha sex med någon som äcklade mig för att komma åt hans pengar, och jag skulle aldrig ha sex med en man som äcklades AV mig, men ville komma åt MINA pengar = EXAKT lika villkor.

Exakt VAD tycker du är så anmärkningsvärt hycklande eller orättvist eller själviskt eller whatever, med min inställning...?
*väntar med spänning*

#77  #37 RickJames feather
2006-08-30 05:20:13


Vad män tycker om högavlönade kvinnor får vi veta när högavlönade kvinnor lär sig bete sig som högavlönade män dvs jaga, uppvakta, ta alla risker att avvisas, vara den som tar initiativet till sex, den som tar initiativet till att flytta ihop och den som friar. I korthet vad män väljer får vi se när män har möjligheten att välja.


Iofs tycker jag nog att den som är mest intresserad ska ta initiativet till att jaga, uppvakta, ha sex, riskera att avvisas osv osv. Det vore väl naturligt?
Och högavlönade män lär väl bete sig precis som vilka andra män som helst. Nämligen: könsrollsorienterade män skiter knäck av jagande kvinnor, könsrollsbrytande män tycker det är asball med jagande kvinnor. Lättast för kvinnor att jaga är män som aldrig har känt sig bekväma med att jaga själva.
Den som jagar har ett övertag över den jagade - OM den som jagar kan ta att bli avvisad med ro och respekt. Jag upptäckte iallafall detta, till min stora förvåning.
Män vill ofta vara de som styr kontakten, initierar och trappar upp, och de är vana vid att så ska vara fallet. Tar man det initiativet ifrån dem reagerar de ofta, och det förstår jag, med att bli överrumplade.
Jag initierar kontakt -> killen blir hispig och börjar svamla -> jag släpper honom direkt (jag går INTE igång på att uppfattas som en T. Rex...) och behandlar honom därefter som en grabbkompis vilken som helst (jag straffar inte, jag surar inte, jag ignorerar inte, jag fjantar mig inte) -> killen verkar bara må ännu sämre...
???
(Själv tycker jag det är såååå skönt när en man kan ta att bli avvisad med ro, och bara smidigt koppla om till Buddy Mode - no hard feelings... Det är extremt sällsynt - men de män som fixar det brukar jag bli asbra polare med.)

För att män ens ska kunna *hantera* rollen som den passiva, den jagade, den som avvisar eller tackar ja, så måste de uppenbarligen bli av med lite mer könsrollstänk. Och av någon märklig anledning tror jag högavlönade män är bland de sista att vilja släppa machoidealen...
:-D

#78  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-30 08:00:56

targash, jag har sett siffror på att kvinnor jobbar 10 timmar mer i veckan.

#79  Karra Kalle
2006-08-30 11:16:06

#78:
Jag tror att jag har länkat till SCB's "tidsanvändningsundersökning" ett tiotal gånger vid det här laget, och den säger fortfarande att kvinnor och män jobbar lika mycket. Skulle vara kul att se underlaget för ditt påstående.

#72:
"Kalle: På vilket sätt är jag osjälvständig och beroende för att min man tjänar mer än jag?" Tou tell me? Jag kanske missförstod frågan från början?

#80  Karra, PS. Kalle
2006-08-30 11:20:53

Det där med grundprincipen om självständighet och oberoende var ett citat från Disk. Jag höjde lite på öronbrynen när jag läste det, och undrade bara om det var allmänt vedertaget bland feminister?

#81  #72-73 Karra RickJames
2006-08-30 13:37:42

Detta är ju vad som hänt för kvinnor. De har börjat förvärvsarbeta och ta ansvar för familjeförsörjningen, samtidigt som de tar det största ansvaret för hem och barn. Dessutom finns ett krav att man ska vara den perfekta yrkeskvinnan och den perfekta hemmafrun på samma gång, vilket inte är hållbart. Det vore olyckligt om detta senare krav fördes över på män.

Kvinnor har inte bara största ansvaret för hem och barn. Utredningar visar att de dessutom har största inflytandet över barn (inte bara hemma utan även i skolan) medan singelkvinnor utan barn lägger mer tid på hemmet än singelmän utan barn och sålunda kan man inte beskylla mannen för att kvinnan lägger ner all den där tiden på hemmet. Hon gör det oavsett om hon har en man eller inte. Beträffande det där kravet på den perfekta yrkeskvinnan kan man ju undra vems krav det är. Vem är det som kräver att kvinnor skall vara perfekta yrkeskvinnor egentligen? Det tycker jag är en relevant fråga. Vems ideal pratar vi om?

Däremot: Om man tänker sig att män idag arbetar mindre än kvinnor, eftersom de i lägre grad tar ansvar för det arbete man aldrig får semester ifrån dvs hemarbetet, kommer de naturligtvis att få jobba mer om de börjar dela hemarbetet mer lika. Frun blir avlastad, men NÅN måste ju göra allt det där hon gjorde - denna någon blir mannen.

Mäns totala arbetstid i antal timmar (inräknat lönarbete, arbete inomhus och arbete utomhus) överstiger redan kvinnors i nästan alla kategorier vilket SCB:s statistik tydligt visar. Män arbetar för mycket på jobbet för att ha någon extratid att ta av hemma. Och som mina inlägg påpekat har detta en direkt koppling till de preferenser på vilka kvinnor gör val av sexpartners/sambo/make. Om kvinnor lönearbetade mer och män kunde lönearbeta mindre utan att bli sexuellt mindre attraktiva så fanns det utrymme för män att lägga ner mer tid på inomhus hemarbete. Frågan är om de två kraven ens är möjliga att uppfylla.

(varenda studie jag sett visar att pengar ökar attraktionen hos män det är inte vad vi säger öppet men statistiken visar att högavlönade män är mer sannolika att lyckas på partnermarknaden i alla kategorier - nyckelorden är ambition och success)

Jag talar inte om varför vi ser olika på män och kvinnor. Jag talar om hur den synen påverkar beteenden och annat hos oss, samt hur den kan leda till "sekundära" åsikter om hur kvinnor och män bör vara och agera. (Jag trodde det var uppenbart att det var det vi diskuterade, inte någon historisk förklaring till ojämställdhet.) Åsikten att "män ska vara faderliga försörjare" leder också rätt naturligt till åsikten "män ska arbeta och tjäna mycket pengar så att hans fru kan vara hemma", vilket får återverkningar i samhället (kvinnor är överrepresenterade i lågavlönade jobb, är hemma mer med barnen osv).

Om vi inte kan påverka synen i sig så är det ju ganska ointressant att ens diskutera som om det vore ett valt synsätt. Sålunda är det av högsta prioritet att veta vilka saker som orsakar vilka
saker. Förutsättningen för att något inte skall vara biologi är att det går att påverka. Inte i teorin utan i praktiken. Det första villkoret som kan ses för att betrakta den diskussionen som relevant är att personen som diskuterar antingen själv i handling motsvarar vad han/hon diskuterar eller i nödfall har exempel på
andra människor som gör det i tillräcklig omfattning.

Grundtesen är väldigt enkel. Om det inte ens hos dig som har så starka åsikter i frågan är relativt (socialt påverkbart) varför skulle det vara relativt hos andra personer då? Det finns många forskare som påstår att män är rädda och att det bara är fördomar men hur många av de forskarna (särskilt de manliga) bevisar detta genom att bryta mot dem? (och sålunda visa att det verkligen rör sig om obefogade rädslor) Samma sak med kvinnliga feministiska forskare. Hur många av dem bevisar i handling att mäns rädsla att bli mindre attraktiva om de inte har traditionellt manliga karriärer
bara är fördomar? Hur många feministiska kvinnor separerar inte ( av någon orsak ) oftare från män vars karriärer inte motsvarar den traditionellt manliga som ligger ovan dem själva? Är detta forskning som är gjord? Det är nämligen förutsättningen för att det skall anses finnas belägg för påståenden att det bara rör sig om fördomar. Om feministiska kvinnor inte motsvarar idealen mer än vanliga kvinnor finns det all orsak att ifrågasätta om idealen är reproducerbara i riktiga världen.

Åsikten att män skall vara faderliga försörjare kanske leder någonstans. Men orsaken att den åsikten existerar är den egentliga orsaken till vad det leder till. Själva åsikten är bara en mellanlandning. Den egentliga orsaken är orsaken till åsikten, inte vad den leder till. Så frågan är alltså om det finns grund för påståendet att den åsikten saknar belägg. Det är detta jag vill belysa att man måste ta reda på genom forskning. Men där är det knallstopp för om man forskar i detta finns alltid risken att forskningen visar just vad man inte vill. Nämligen att vi inte haft denna åsikt utan orsak i alla dessa år utan att det faktiskt finns en genetisk/biologiska koppling. Frågan är nämligen inte vilken åsikt vi säger vi har. Frågan är vilken åsikt vi egentligen har vilken yttrar sig i våra val.

Frågan är alltså inte om du personligen tycker män skall behöva vara huvudsakliga försörjare. Frågan är om du (kvinnor generellt) väljer män som kan ta den rollen alls eller inte. OM männen som inte kan ta den rollen inte väljs i samma utsträckning (av kvinnor generellt) eller behandlas likvärdigt som männen som vid behov kan ta den rollen så är budskapet män får från kvinnor ganska klart.

Min kusin exempelvis har nyligen gått från fatttig student till välmående egen öretagare. Gissa hur han upplever skillnaden från kvinnor? Vi kanske inte gillar detta, det kanske inte är linje med våra ideal. Men faktum kvarstår att det är just här de saker som diskuteras som fördomar börjar. I skillnaden mellan hur du uppfattas och behandlas. Alla män vill behandlas lika från kvinnor men vill kvinnor behandla alla män lika intresserat? Varför är detta inget som diskuteras mer i den offentliga debatten? Är det kanske för att alla män som diskuterar där redan behandlas på önskvärt sätt pga att de själva har success och såluna förutsätter att det inte hade varit någon skillnad annars?

Hoppas du gillade detta format bättre. Försökte klippa mindre ;)

#82  77# Feather RickJames
2006-08-30 14:18:01

Iofs tycker jag nog att den som är mest intresserad ska ta initiativet till att jaga, uppvakta, ha sex, riskera att avvisas osv osv. Det vore väl naturligt?

Det låter bra i teorin liksom tanken att låta föräldrar välja själva men i praktiken har det visat sig att struktturerna leder till att den mest intresserade nästan alltid (ca 80%) är en man medan den som spenderar mest tid med barnen nästan alltid (ca 80%) är en kvinna. Frågan är alltså om du i konsekvensens namn föredrar rådande system med föräldraförsäkring där den mest intresserade är den som får göra jobbet? Krogsvängen ser nämligen exakt likadan ut fast spegelvänd dvs det som är naturligt råder.

Och högavlönade män lär väl bete sig precis som vilka andra män som helst. Nämligen: könsrollsorienterade män skiter knäck av jagande kvinnor, könsrollsbrytande män tycker det är asball med jagande kvinnor. Lättast för kvinnor att jaga är män som aldrig har känt sig bekväma med att jaga själva.

Fast frågan är inte vad som är lättast att jaga. Frågan är vad kvinnorna själva föredrar att jaga. Det är nämligen där vi har grunden för någonting som kallas mansrollen. Studier har visat att när någonting är för lätt så värderar inte människor detta. Sålunda borde det vara de män som är lättast att jaga som jagas minst. Jag vet ingen kille jag känner som inte håller med om detta.

Den som jagar har ett övertag över den jagade - OM den som jagar kan ta att bli avvisad med ro och respekt. Jag upptäckte iallafall detta, till min stora förvåning.

Riktigt så enkelt är det inte. Det handlar om fri marknad. Om den jagade jagas av fler personer samtidigt så blir det en maktförskjutning. "Jag har flera på G och behöver inte dig, vad han du att komma med som inte alla de andra har?" blir då budskapet jägaren bemöts av. Om alla jägarens offer bemöter alla jägare på det sättet så är det inte den som jagar som har övertaget. Detta eftersom jägaren aldrig vet hur många jägare som den jagade har att välja mellan. Observera att det är alldeles för få kvinnor som jagar för att samma situation skall gälla kvinnor.

Män vill ofta vara de som styr kontakten, initierar och trappar upp, och de är vana vid att så ska vara fallet. Tar man det initiativet ifrån dem reagerar de ofta, och det förstår jag, med att bli överrumplade.

Vad baserar du åsikten att "män vill ofta" på? Jag skulle påstå att vad du just sagt stämmer in på en minoritet av alla män. De flesta män verkar snarare tycka att styra upp och initiera är så jobbigt att när de väl har en flickvän så vågar de inte göra slut när det behövs. Av denna orsak så uppstår situationen att kvinnor gör slut när de inte känner sig bekräftade medan män ofta inte gör slut förrän de träffat någon ny. Någonting som automatiskt går lättare för upptagna män pga älskarinna-syndromet.

Själv tycker jag det är såååå skönt när en man kan ta att bli avvisad med ro, och bara smidigt koppla om till Buddy Mode - no hard feelings... Det är extremt sällsynt - men de män som fixar det brukar jag bli asbra polare med

Om en kille är seriöst intresserad av en kvinna blir han inte kompis med henne efter att ha nobbats. No way. Isåfall fanns inget seriöst intresse från första början. Sålunda är det väldigt enkelt att lista ut vilken sorts kille det rör sig om. Nämligen den kille som inte behöver vara ett dugg intresserad av den kvinna han stöter på. Sådan är inte jag, om jag stöter på en kvinna är jag intresserad och nobbar hon mig blir vi inte kompisar efteråt. Det är inte den roll hon spelar i mitt liv och det gör jag klart från första början :)

För att män ens ska kunna *hantera* rollen som den passiva, den jagade, den som avvisar eller tackar ja, så måste de uppenbarligen bli av med lite mer könsrollstänk.

Vad är könsrollstänk för någonting? De killar jag känner aplicerar inget "tänk" alls på sina relationer med kvinnor. De letar rätt på en flicka de vill ha och anpassar sig efter vad som krävs för att kunna få henne. Att ha "tänk" är en lyx de inte har iaf inte om de skall ha chans på de kvinnor som de är mest intresserade av. Huruvida en man har lyxen att göra någonting annat är alltså helt beroende på hur kvinnan hanterar detta.

Du beskriver att när mannen blir "hispig" så klarar du inte av det. En kille som inte klarar av att kvinnor blir hispiga i samma situation skulle ha väldigt små chanser på marknaden. Har du nån
aning om vilka beteenden som killar måste hantera från de tjejer de är intresserade av för att inte bli droppade? Kort sagt, hade du varit kille hade du inte kunnat agera likadant. Tjejerna du hade varit intresserad av hade räknat med att du kunde hantera deras hispighet "som en man" det är ofta deras sätt att bli trygga. Att placera dig i en jobbig situation och se hur du hanterar den. Det är vad könrollstänket innebär.

Att däremot strunta i könsrollstänket skulle innebära att du inte klarar deras tester och sålunda inte får de tjejer du är intresserad av trygga heller. Förstår du problematiken nu? Du uppmanar i stort sett mina polare att avsiktligt se till att de kvinnor de är kära i nobbar dem. Ju mer "in touch with your feelings" du som kille är ju starkare känner du detta instinktivt och agerar därefter. Frågan är inte om du som kille vill släppa machoidealen. Frågan är hur det påverkar ditt övriga liv att göra det. Frågan är helt enkelt om tjejerna du är mest intresserad av tillåter det.

#83  Feather Golem21
2006-08-30 14:38:40

”Den som jagar har ett övertag över den jagade - OM den som jagar kan ta att bli avvisad med ro och respekt. Jag upptäckte iallafall detta, till min stora förvåning.
Män vill ofta vara de som styr kontakten, initierar och trappar upp, och de är vana vid att så ska vara fallet. Tar man det initiativet ifrån dem reagerar de ofta, och det förstår jag, med att bli överrumplade.”

Jag tror inte att dina erfarenheter är direkt översättningsbara till hur många andra upplever det. Det är vanskligt att generalisera och säga att ”män vill ofta vara de som styr kontakten, initierar, trappar upp…” Där tror jag du har fel. Säg i stället att män inte har något val. Jag tror att merparten av alla män skulle bli överlyckliga om de slapp att vara den styrande partern. Och det där med att de blir överrumplade när starka kvinnor tar initiativet behöver inte handla om att de tycker att det är obehagligt eller fel. Har de aldrig varit med om något liknande så kan det handla om uppriktig överraskning. Det är inte alltid som vi vet varför den person vi uppvaktar reagerar på ett speciellt sätt.

”Den som jagar har ett övertag över den jagade - OM den som jagar kan ta att bli avvisad med ro och respekt. Jag upptäckte iallafall detta, till min stora förvåning.”

”Jägarmetaforen” är intressant men låter väldigt primitiv och nästan biologistisk. Den är nästan applicerbar på mina två katter. Fast det är klart, de skulle aldrig acceptera ett avvisande byte…;-)

” Jag initierar kontakt -> killen blir hispig och börjar svamla -> jag släpper honom direkt (jag går INTE igång på att uppfattas som en T. Rex...) och behandlar honom därefter som en grabbkompis vilken som helst (jag straffar inte, jag surar inte, jag ignorerar inte, jag fjantar mig inte) -> killen verkar bara må ännu sämre...”

Dina egna erfarenheter må vara intressanta, men de behöver inte vara lätta att översätta på hur andra ser på saken. Om du byter ut dig själv mot en man så kan resultatet bli detsamma. Men då tolkar mannen sannolikt avvisandet som att han inte är intressant för den person han uppvaktar. Kanske det är så enkelt att en del av de män som du berättar om reagerar med lika delar förvåning som ointresse. Alltså, de behöver inte se dig som en T-rex bara för att de är uppriktigt förvånade.

#84  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Gullegubben
2006-08-30 14:58:13

feather kanske har observerats av Nina Hemmingsson?

http://www.aftonbladet.se/ettor/webb/35_norma…

#85  Gullegubben MarianneK
2006-08-30 22:49:05

Självklart är jag värd all beundran. Kul att du håller med om det.


"Jag tar mig friheten att dra vissa slutsatser av vilka frågor som jag inte får svar på."


Den enda vettiga slutsatsen av att någon inte svarar på personliga frågor är att hen inte vill dela med sig av personliga detaljer till okända människor på nätet.

Du har själv avstått från att svara på hur du lever ditt liv - vilka slutsatser ska jag dra av det?

Du kan ha vilka erfarenheter som helst, men du kan omöjligen döma människor efter deras beteende om du inte vet något om det. Hur gärna du än vill.

#86  #82 RickJames feather
2006-08-30 23:51:17


Frågan är alltså om du i konsekvensens namn föredrar rådande system med föräldraförsäkring där den mest intresserade är den som får göra jobbet?


Givetvis är det optimalt!
Och borde införas så fort könsrollerna städats ut från vårt samhälle.


Krogsvängen ser nämligen exakt likadan ut fast spegelvänd dvs det som är naturligt råder.


Nej, det som är inlärt utifrån rådande premisser råder. Hur naturligt det är vet vi först när könsrollerna är borta.


Fast frågan är inte vad som är lättast att jaga. Frågan är vad kvinnorna själva föredrar att jaga. Det är nämligen där vi har grunden för någonting som kallas mansrollen. Studier har visat att när någonting är för lätt så värderar inte människor detta. Sålunda borde det vara de män som är lättast att jaga som jagas minst. Jag vet ingen kille jag känner som inte håller med om detta.


De tjejer som är lättast att jaga är OCKSÅ de som värderas lägst. Same same.


Riktigt så enkelt är det inte. Det handlar om fri marknad. Om den jagade jagas av fler personer samtidigt så blir det en maktförskjutning.


Marknad?
Du menar att män bara tar illa vid sig av att bli avvisade om *anledningen* till avvisandet är prioriteringen av en "bättre" man...?
I beg to differ.
Män tar minst lika illa vid sig om en kvinna avvisar dem för att hon helt enkelt har roligare utan män öht.
Eller män kanske är så storhetsvansinniga att de inte kan föreställa sig något annat skäl till att kvinnor avvisar dem, än för att det finns en "bättre man" att tillgå...?


Observera att det är alldeles för få kvinnor som jagar för att samma situation skall gälla kvinnor.


...om man utgår från att samtliga inblandade är utpräglat relativistiska.


Någonting som automatiskt går lättare för upptagna män pga älskarinna-syndromet.


Va? Vad är "älskarinna-syndromet"?

Själv tycker jag det är såååå skönt när en man kan ta att bli avvisad med ro, och bara smidigt koppla om till Buddy Mode - no hard feelings... Det är extremt sällsynt - men de män som fixar det brukar jag bli asbra polare med


Om en kille är seriöst intresserad av en kvinna blir han inte kompis med henne efter att ha nobbats. No way. Isåfall fanns inget seriöst intresse från första början. Sålunda är det väldigt enkelt att lista ut vilken sorts kille det rör sig om. Nämligen den kille som inte behöver vara ett dugg intresserad av den kvinna han stöter på.


Själv stöter jag på män som attraherar mig fysiskt, och om sexet är grymt och man har kul ihop annars kan jag bli seriöst intresserad efter ett tag. Men det tar tid. Jag har aldrig varit seriöst intresserad av någon jag bara träffat ytligt, och jag har en stark tendens att rygga för män som blir seriöst kära i mig utan att vi ens har varit fysiska med varandra. Det är väl iofs en vacker tanke, love at first sight, men jag känner mig bara ifrånsprungen och alienerad när det händer.
Och de män jag har haft seriösa förhållanden med fungerar likadant som jag. Vi leker, roar oss fysiskt med varandra, *sedan* blir vi seriösa.


Sådan är inte jag, om jag stöter på en kvinna är jag intresserad och nobbar hon mig blir vi inte kompisar efteråt. Det är inte den roll hon spelar i mitt liv och det gör jag klart från första början :)


Deprimerande.
Du menar att du finner hennes närvaro fullständigt meningslös och icke önskvärd om hon inte är din flickvän?
Flickvän eller persona non grata?
Var min eller försvinn ur min åsyn?
Jag har nobbat män med den inställningen bara *för att* jag ogillar den inställningen.


Vad är könsrollstänk för någonting? De killar jag känner aplicerar inget "tänk" alls på sina relationer med kvinnor.


:-D
Jag tror inte det finns en enda mänska över 25 års ålder som *inte* applicerar ett "tänk" på sina respektive...


Du beskriver att när mannen blir "hispig" så klarar du inte av det.


Du menar att när jag normaliserar situationen för att försöka skona honom, så är det att klassificera som att jag inte "klarar av det"...?
:-D
Jaaa, det var ju förstås en spännande tolkning...


En kille som inte klarar av att kvinnor blir hispiga i samma situation skulle ha väldigt små chanser på marknaden.


Hur ofta blir kvinnor hispiga när män stöter på dem?


Har du nån aning om vilka beteenden som killar måste hantera från de tjejer de är intresserade av för att inte bli droppade?


Nej tydligen inte, berätta.


Tjejerna du hade varit intresserad av hade räknat med att du kunde hantera deras hispighet "som en man" det är ofta deras sätt att bli trygga. Att placera dig i en jobbig situation och se hur du hanterar den. Det är vad könrollstänket innebär.


Ska jag tolka mäns hispighet som ett "test" av min förmåga att göra dem trygga då eller?
Tror du på fullaste allvar att tjejer medvetet blir hispiga för att testa om snubben kan göra dem trygga...?
:-O

#87  #83 Golem21 feather
2006-08-31 00:17:51


Jag tror att merparten av alla män skulle bli överlyckliga om de slapp att vara den styrande partern. Och det där med att de blir överrumplade när starka kvinnor tar initiativet behöver inte handla om att de tycker att det är obehagligt eller fel. Har de aldrig varit med om något liknande så kan det handla om uppriktig överraskning.


...och som sagt - jag har full förståelse för överraskningseffekten. Och när man blir överraskad av något främmande och oberäkneligt upplevs det ofta som ohanterligt. Det blir obehagligt.
Det är ju inte individernas fel - men jag blir ganska sné på könsrollerna när det där händer.


”Jägarmetaforen” är intressant men låter väldigt primitiv och nästan biologistisk. Den är nästan applicerbar på mina två katter. Fast det är klart, de skulle aldrig acceptera ett avvisande byte…;-)


Det skulle inte mina heller, om de bara var lite yngre och piggare...
:-D


Men då tolkar mannen sannolikt avvisandet som att han inte är intressant för den person han uppvaktar.


Hahaha, vad tror du JAG gör då...?

#88  #84 Gullegubben feather
2006-08-31 00:20:51

:-D

#89  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma Karra
2006-08-31 07:34:14

Kalle, bara för att man tjänar mindre än sin partner betyder inte det att man är osjälvständig och beroende.
Om du och jag är gifta och jag tjänar 30 000 och du tjänar 20 000 är ju du fullt kapabel att försörja dig själv. Alltså har du en ekonomisk självständighet.

Siffrorna på arbete var det faktiskt Alvunger som postade för ett tag sen, jag ska se om jag kan leta rätt på tråden vid tillfälle.

#90  Sv: mama@home - kvinnor "vill" vara hemma elinlite
2006-09-01 10:10:55

För övrigt är det intressant att Ms Claeson själv är onaturligt ambitiös - för att vara kvinna alltså - det är ju inte helt "stanna hemma" mentalitet bakom att ge ut en bok och vara aktiv i media.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?