feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Individualistfeminism i stället för strukturalism


Gå till senaste inlägget



#1  Individualistfeminism i stället för strukturalism Golem21
2006-08-18 10:08:57

Det finns en intressant sida på nätet som handlar om ”individualistfeminism”. För en beskrivning av denna riktning, se http://www.louisep.com/node/246

Jag tycker att denna inriktning – såsom den beskrivs på sida - på många sätt ligger nära mina egna ståndpunkter, även om jag inte delar alla utgångspunkter (t ex att vi skulle leva i en könsmaktsordning). Men betoningen av individuella rättigheter, ansvar och frihet känns oerhört uppfriskande i dessa tider då ”mainstreamfeminismen” och strukturalisterna dominerar den offentliga debatten.
Louise Persson gör rent hus med Claes Borgström, Johan Ehrenberg och alla dessa välvilliga män som i paternalistisk anda talar om vad som är bäst för kvinnor och som vill skuldbelägga män som kategori, se http://www.louisep.com/node/268
Och hon vägrar att acceptera det välvilliga förmynderi som företrädare för F! och svensk statsfeminism vill köra ner i halsen på oss.

Hon är överlag mycket kritisk till den ledande strömningen i svensk feminism. Dess antiindividualism har som hon mycket riktigt skriver idéhistoriska rötter som går tillbaka till socialistiska samhällsanalyser och klasskampsretorik. Strukturfeministerna har tagit socialisternas klassbegrepp och ersatt det med kön. Och i likhet med socialisterna finns en övertro till vad staten (storebrorssamhället) kan åstadkomma.

En naturlig konsekvens av att följa individualistfeminismen är att föredra en liberal hållning i frågor som t ex pornografi, prostitution och invandring. Jag delar i stort Louise Perssons analys och de slutsatser hon kommer fram till i sina artiklar kring dessa ämnen.

Det skulle vara intressant att höra vad feminetister och JÄIF-are tycker om invididualistfeminismen!

#2  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Sopasopa
2006-08-18 11:02:29

I och med pratet om patriarkatet så blev sekten ointressant. Det är som feminismen i övrigt, de utgår bara från någonting utan att visa att det faktiskt är så. Å titta på sajten - en pokémonbrud som logga. Det säger ju allt om individfeminism.

#3  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Golem21
2006-08-18 11:27:49

Jag håller med dig om att patriarkatet inte behövs. För om man befriar sig från begrepp som "patriarkat" och "könsmaktsordning" så återstår grovt sett två vägval: konservatism och liberalism.

Men jag gillar ändå Louise Perssons krig för att bli betraktad som individ med allt vad det innebär i form av av ansvar och rättigheter. För det är först när vi har skalat bort strukturalismen som män och kvinnor kan vi befria sig från den välmenande pappa staten.

Louise Persson menar att svenska politiker och samhällsdebattörer lanserar förslag som särbehandlar kvinnor. Exempel på särbehandling är:

* Mansskatt
* Förslag som tar sikte på att kategorin män har en kollektiv skuld för våld och felaktigmaktutövning.
* Sexköpslagen (kvinnor betraktas som viljelösa offer och män som skurkar)

Och allt detta sker under parollen: Är du inte för oss är du emot oss! Har vi hört det förut?

#4  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Sopasopa
2006-08-18 11:43:30

Detta kan vara intressant. Men trots det så är samhälle lika med struktur. Det kommer vi aldrig ifrån. Dessutom bygger många av dessa strukturer på föreställningar, illussioner, som är nödvändiga för att det inte ska bli kaos. Ta kommunen, skolan, omsorgen etc, vad är detta om inte ubbyggda illussioner. De finns inte i verkligheten, vi kan t.ex. inte ta på kommunen som fysisk form. Du och jag liksom alla andra delar samma föreställning att det finns en kommun och att det finns människor som går till en byggnad och arbetar där för att serva oss. I alla dessa föreställningar ingår även föreställningar om kön. För många känns de numer förlegade och hämmande. Men om man nu överger dem så kommer man inte ifrån att man då skapar nya föreställningar. Jag är inte motståndare till detta utan till de samhällsförändringar man vill uppnå för att möjliggöra dessa nya föreställningar om sig själv.

#5  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Escapist
2006-08-18 12:20:03

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#6  Escapist Golem21
2006-08-18 13:04:22

"Om det inte finns ett system av könsbaserade orättvisor, varför behövs den politik hon står för?"

Jag vet faktiskt inte om hennes politik behövs. Jag skulle inte ha något emot om Louise gick ett steg längre, lämnade feminismen till förmån för en ren liberalism :-)
Men jag tyckte det var lite märkligt att hitta en feminist som står för värderingar som i mångt och mycket stämmer med mina egna. Jag är ingen reaktionär anti-feminist utan jag kritiserar feminismen utifrån helt andra grunder.

I likhet med Louise Persson anser jag att det är viktigt att kritisera den rådande mainstreamfeminismen, inte minst för dess avsaknad av ett individualistiskt perspektiv.
Problemet är bara att den rådande strukturalismen är förledande förförisk. Strukturen kan inte ifrågasättas; avvikelser avfärdas lättvindigt som ad hoc-hypoteser. Ett exempel: Om en lesbisk kvinna slår skiten ur sin partner så beror hennes agerande ytterst på det patriarkala samhället. Hon har inte befriat sig själv från den "våldsinstitution" som är utmärkande för relationer i patriarkatet. (Akademisk analys av genusvetaren Carin Holmberg vid Stockholms universitet).

Alltså, en komplicerad verklighet försöker passas in i snäva ramar kring begrepp som kön (för ett decennium pratade många av dess företrädare om "klass") och könsmaktsordning.
Till sist lever vi alla i ett slags paradigm. Alla pladdrar på om könsmaktsordningar och patriarkat som vore de självaste pastor Jansson i predikstolen.
O ve den som ifrågasätter det rådande paradigmet! Gör du det är du könsrollskonservativ och patriarkalistisk (se där, feminismen har till och med makten över begreppen eftersom vi alla rör oss med likartad vokabulär!).

#7  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism chalky
2006-08-18 13:43:55

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#8  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Faktum
2006-08-18 14:09:22

Louise Perssons beskrivning stämmer myckt med mina egna värderingar, trodde typ jag var den enda som har såna (till viss grad) värderingar hon presenterade. Har inte stött på det här på feminetik (utom bland vissa JÄIFare, till viss grad) så vitt jag vet.

#9  5, 7 och Louise Persson Sopasopa
2006-08-18 18:45:04

Självklart kan jag skilja på ”Neon Genesis Evangelion” (som betyder ”en ny skapelses evangelium” dvs. hämtat från Shintoismen som i sig betyder ”gudarnas väg”) och Pokémon. Trots det så är de kommen ur samma idétradition och teckningsteknik, dvs. manga där figurerna ska ha stora ögon och små munnar och näsor, allt för att se så söta och unga ut (Detta var något som de japanska tecknarna lånade från disneyfigurerna. Det är också japanerna som är huvudägare till Disneykoncernen idag). Så är det ju också barna som ska föra handlingen framåt i berättelserna. Själva ursprunget till dessa figurers utseende är egentligen från Hentai-traditionen, dvs. tecknade porrserier, som ytterst handlar om viljelösa lolitor. Kan meddela i sammanhanget att japanerna är de största konsumenterna av lolitasex överhuvud (enligt uppgifter jag fått från rädda barnen). Nu ska inte Neon Genesis Evangelion beskyllas för att underhålla lolitasexindustrin. Trots det så finns det samband och många av tecknarna i den serien tecknar även hentaiserier för att dryga ut kassan. Figurerna ser ju att så att säga rätt lika ut.

Att då oreflekterat väljer att som logga sätta upp en seriefigur vars budskap är att vi vackra unga och välskapta barn (några rullstolsburna ser vi ju aldrig) är de enda som ska rädda världen. Jag vet inte, men om jag skulle starta upp en sajt där man analyserade komplicerade samhällsförhållanden med hjälp av såväl liberala som marxistiska teoribyggnader och därtill svårförståelig neomodern strukturtänk samt att framföra sin egen version, i det här fallet individfeminism, så inte tusan skulle jag då välja en tecknad seriefigur ur mangatraditionen som logga. Det skulle med andra ord ifrågasätta min trovärdighet, att jag inte tog ämnet på allvar eller ännu värre: att jag hånade sajtbesökarna. Då jag jobbat med scenografi och filmanus vet jag att allt måste hänga ihop, att små detaljer faktiskt kan rasera allt. Ytterst handlar det om hela inställningen till det man sysslar med. För Escapist och Chalky är sådant helt ovidkommande. Av samma anledning vill de nu håna mig de lägger samtidigt nivån för hur de med andra tankebanor ska behandlas. Utfrysning heter det visst. Kanske passande för feminism som helhet?

I det fallet hyllar jag Louise Persson i och med att hon, liksom mig, ifrågasätter givna normer och givna tankesätt, även feminism som säger sig motarbeta normer (vilket vi ju sett inte stämmer). Jag menar dock att hon måste göra sig av med vissa envist efterhängsna tonårsdemoner innan hon når längre: hon är allt för spretig (budskapet är har alltså ännu inte en solid grund) vilket kan äventyra individfeminismen som idé. Pratet om patriarkatet är ett bevis för detta (i och med att det inte har en vetenskaplig grund). Enligt mig bör hon även tänka över sin logga, estet som jag är, i och med att det förstärker bilden av spretighet vilket tydligen retar en del oerhört.

#10  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Escapist
2006-08-18 19:43:06

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#11  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism RickJames
2006-08-18 21:07:24

Mycket intressant sida och en hel del väldigt vettiga åsikter. Synd bara att det som diskuteras här är det budskap som vissa seriefigurer påstås representera. Något jag tycker är helt ointressant ur alla perspektiv. NGE symboliserar möjligen japanernas fixering vid stora robotar men att hitta en koppling till den diskuterade webbsidan är nog tolkarens fantasier mer än faktiska budskap.

#12  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Sopasopa
2006-08-19 00:46:24

RickJames sa:
Mycket intressant sida och en hel del väldigt vettiga åsikter. Synd bara att det som diskuteras här är det budskap som vissa seriefigurer påstås representera. Något jag tycker är helt ointressant ur alla perspektiv. NGE symboliserar möjligen japanernas fixering vid stora robotar men att hitta en koppling till den diskuterade webbsidan är nog tolkarens fantasier mer än faktiska budskap.


Jag känner att jag måste besvara detta. Rick James påstående är högst relevant. Därför vill jag visa varför NGE har att göra med Louise individualistiska feminism. NGE har sitt ursprung ur Shintoismens myter. Shintoism som religion strävar efter individens frigörelse och utveckling. Så långt är allting gott och väl och stämmer med Louise ambitioner. Nu är NGE, liksom Pokémon, baeyblade etc, ett resultat av att vuxna ägnar allt mindre tid åt barn eftersom de måste arbeta så långa arbetspass. Vidare vet vi att japanska skolan är mycket tävlingsinriktad. Konkurrens är stenhård, föraktet för misslyckande är fortfarande levande och den japanska självmordsstatistiken är berömd. Behovet av en skönare värld för barn är alltså enorm.

När allt fler japaner fick råd att köpa tv-spel, datorer, och betalkanaler så ställde seriemagnaterna sig frågan: hur lyckas vi fästa barn vid spel och tv ännu flera timmar? Resultatet blev bland annat manga. Det skapades en hel världsindustri kring detta. Då Japan är starkt västinfluerad, men extremt patriotiska ville man göra sin egen variant. Härmed utvecklades den nya mangatraditionen med en mixning av japanskt och västerländskt. Berättelserna har som redan sagts sin grund i japansk mytologi, ytterst shintoismen – men kan som zeldahistorien även få inslag ur keltisk och fornnordisk hjältetema. Till sin form är manga dock tydligt riktad, det handlar om att barn ska rädda världen som anfalls av gudar (som en del felaktigt säger är apostlar). Mycket passande för ungar som sitter framför tv:n när vuxna inte har tid.

Då mangan som företeelse ytterst handlar om att trollbinda barn framför tv och tv-spel med hjälp av västerländskt hjältetema och inhemsk mytologi – som får föräldrar att tro att mangan är bildande – så kan jag inte annat än protestera då moderatorn för en sajt med seriös samhällsanalytisk ambition använder mangafigurer som logga. Jag har tidigare kritiserat Louise för att tjata om patriarkatet och för att detta leder henne bort från vetenskaplighet. Loggan om NGE förstärker detta. Om man nu vill vara seriös och påvisa brister i ojämlikhet i samhället genom att vara påläst och insatt i flera nutida humanvetenskaper, varför då förstöra allt detta med sånt som ligger på dokusopanivå och om serier som har som högsta nivå att befästa könsroller och framhäva det vackra idealbarnet (runt ansikte som har stora rådjursögon med liten näsa och mun vilket ger intrycket av oskuldsfullhet, läs här oskuld, vilket man lånat från hentai och deras pedofilinriktning).

Louise är feminist, och därmed intresserar hon sig för strukturers betydelse. Nu säger hon sig vilja rasera dessa, till förmån för individen. Men det kan hon inte eftersom samhället i sig är en struktur. En grundläggande tes inom strukturalismen är att helheten är uppbyggd av delarna, det är valet av delar som formar strukturen, vilket jag menar bara bekräftar individens betydelse samt att man därmed måste vara känslig för sin egen betydelse. Louise och hennes mangaromantik, vilken är kollektivistisk och konservativt präglad, motsäger alltså detta.

#13  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Escapist
2006-08-19 02:19:40

Sopasopa:
Jag har läst 60 poäng japanska, jag har varit i Japan tre gånger, jag har läst ett par hundra mangaserier och sett säkert hundra animeserier. Jag har följande att säga om din beskrivning av manga - den är gravt felaktig och dessutom irrelevant för Louise Persson som person. Vill du fortsätta diskutera manga, gör det på mitt klotterplank.

#14  Escapist Sopasopa
2006-08-19 20:04:15

Varför skulle jag sluta att diskutera manga här för att istället göra det på din sajt? Detta skulle säkert vara givande, men du påstår med blytung säkerhet att jag ljuger. Att bemöta detta påstående är därför på sin plats. Du säger att du har läst 60 poäng japanska, varit i Japan tre gånger och att du har läst och sett megamycket mangaserier. Men du kan inte motbevisa det jag säger utan säger rätt och slätt att jag har fel. Det var synd eftersom jag hemskt gärna skulle vilja ta del av det som direkt avfärdar mina ståndpunkter, vilket i så fall skulle rasera mycket av internationell forskning kring japansk populärkultur (en sajt som försöker uppmärksamma japansk animerad film är denna http://wwwmcc.murdoch.edu.au/ReadingRoom/7.2/… och här är en länk som mer berör mangatraditionen http://www.ssrc.org/programs/publications_edi… En bok i detta tema är förstås Paul Gravetts Manga: Sixty Years of Japanese Comics. 2005)

Kinko Ito är bl.a. en av de jag byggt mina ståndpunkter på. Han har t.ex. i Journal of Popular Culture 38 (3) med artikeln ”A History of Manga in the Context of Japanese Culture and Society." visat att mangaserierna i mångt och mycket är skapta för att reproducera stereotyper. En passande uttryck för dessa serier skulle kunna vara: mangaproduktion och social reproduktion. När vi då talar om de kvinnliga gestalterna i serierna är han inte nådig i sin kritik. I samma tidskrift, några nummer tidigare, visar han i artikeln ”The World of Japanese Ladies’ Comics: From Romantic Fantasy to Lustful Perversion.” att många av tjejerna i mangaserierna mer eller mindre perverteras, vilket även Brent Wilson också noterat i sin bok ”Empire of signs revisited: children's manga and the changing face of Japan. 2001”. Exploateringen av flick(tonårs!)kroppar i serierna har alltså uppmärksammats mycket där t.om. mangaseriernas superfan, Frederik Schodt, har nämnt detta i sin klassiska bok ”Dreamland Japan: Writings on Modern Manga.” där han säger att: “What I really worry about is a glut of low-quality material [i flera mangaserier] that will prejudice people. For example, if many more artists publish Lolita complex manga in America and in Japan, it may cause problems for manga as fenomen.” Detta nämns även i denna artikel http://www.kinsellaresearch.com/Cuties.html som dock mer behandlar handlar fascinationen över söta barn i japansk animation, ett tema som även Maria Shimamura uppmärksammar i sin klassiska artikel ”Fanshii no Kenkyu: Kawaii ga Hito Mono Kane wo Shihai Suru” (Fancy Research: How Cute controls people, objects and money). Kopplingen till porren inom japansk animation görs vidare i denna artikel http://wwwmcc.murdoch.edu.au/ReadingRoom/7.2/… och i Kazuko Suzukis artikel ”Pornography or Therapy? Japanese Girls Creating the Yaoi Phenomenon. In Inness, Sherrie A., (ed.), Millennium Girls: Today's Girls Around the World. 1999” får vi veta att mycket av den trend att rita söta sexuellt attraktiva tonårsflickor till stor del grundlades av japanska tonårsflickor själva som en slags revolt och provoceringslusta mot en konservativ kvinnobild.

Med detta så avfärdar jag inte mangaserierna. Jag har själv stor behållning av japansk animation. Vad jag vill är att ge en alternativ bild till mangaserierna och istället uppmärksamma deras medvetna sätt att bl.a. bekräfta och förstärka könsmässiga stereotyper, dvs. det som feminismen kämpar mot. Om man nu vill starta en sajt om individfeminism (där japansk idétradition då är passande) så anser jag man bör se upp med att man inte förstör detta med att uppmuntra det som istället kan stöta bort det man vill säga. Nu är Louise Persson inte ensam om detta. Även företrädarna för denna hemsida har inte sett att de förhärligar bilder som kan uppfattas som stereotypa. Med andra ord: veckaorevynsaktiga http://www.feminetik.se/team/

#15  Manga Anime och paranoia RickJames
2006-08-19 23:00:19

För det första är det befängt att påstå att manga handlar om att få barn att fastna framför TV eftersom manga är serietidningar. I TV/Videoform kallas det anime. För det andra har jag sett en del anime det är fullkomligt utan belägg att påstå anime bara handlar om barn som skall rädda världen. Exempelvis Initial D handlar om en ung killes väg till toppen i streetracing, Lupin III är en actionkomedi som handlar om tjuven med samma namn, Ghost In The Shell handlar om AI osv. bara för att nämna några exempel på anime som inte handlar om barn.

Samtliga dessa har också kvinnliga aktiva karaktärer

Sedan ser jag ingen som helst koppling mellan problem i verkligheten och artiklarna du länkar till. Kritiken verkar basera sig på författarnas egna ideer. Vad jag anar här är den japanska motsvarigheten till när man på 1980-talet påstod att hårdrock skulle förstöra ungdomen. Jag blir uppriktigt oroad över hur vuxna människor gör sig namn på att tala över huvudet på unga.

Finns det något bevis för att denna diskussion har betydelse överhuvudtaget? Sker det mer kriminalitet där det konsumeras mycket anime eller är det panik över rockmusikens skadliga inverkan igen? Det är vad jag undrar.

#16  Mr RickJames Sopasopa
2006-08-20 00:33:13

Men RickJames, dina påståenden som baserar sig enbart på egna tyckanden är just den kritik jag riktat mot Escapist. Varför då upprepa detta – igen? Kom med egen konstruktiv analys med verifierbar fakta som bevisar att jag har fel. Men det kan hända att det är just det som är min poäng: att de som fastnar i mangaserierna till slut mister förmågan till verkligheten i övrigt. I Japan kallas sådana för ”otaku”, vilket föranlett till omfattande inrikesdokumentärer i ämnet. Redan 1982 varnade Matsuda Seiko för detta som i en ofta citerad artikel med titeln ”Yume ni Awaetara” från 1982 beskriver fenomenet och med kuslig precision förutsäger vad som komma skall. Intressant i sammanhanget var att här nämndes Kata Koji som ännu tidigare än så, i mitten av 1970-talet, varnade för detta i hans berömda verk ”Shonen gaka hitori machi o iku”.

#17  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Sopasopa
2006-08-20 00:45:51

RickJames sa:
Vad jag anar här är den japanska motsvarigheten till när man på 1980-talet påstod att hårdrock skulle förstöra ungdomen. Jag blir uppriktigt oroad över hur vuxna människor gör sig namn på att tala över huvudet på unga.

Finns det något bevis för att denna diskussion har betydelse överhuvudtaget? Sker det mer kriminalitet där det konsumeras mycket anime eller är det panik över rockmusikens skadliga inverkan igen? Det är vad jag undrar.


..och hårdrocken med sitt gotiska ideal är förstås fri från stereotypisering av könsroller? Jag jäspar.

#18  #16 RickJames
2006-08-20 01:19:10

Men RickJames, dina påståenden som baserar sig enbart på egna tyckanden är just den kritik jag riktat mot Escapist. Varför då upprepa detta – igen? Kom med egen konstruktiv analys med verifierbar fakta som bevisar att jag har fel.

I vilket påstående är det jag skall bevisa du eller dina källor har fel? Låt mig förklara vad jag ser här.

Det verkar i mina ögon som om några personer är oroade över effekten de tycker manga/anime borde ha. Men ingen av de källorna kommer med en studie som visar vilken negativ effekt manga/anime påstås ha. Om de klart påstår att anime exemplvis ökar antalet sexuella övergrepp eller psykologbesök så är det en sak. Om de däremot uttalar sin oro över animes skadliga effekter utan att påvisa att dessa effekter skett så vad är det att utgå från?

Den som vill jag skall kommentera exempelvis rockmusiks skadliga inverkan får komma med bevis på att sådan inverkan skett. Att den kanske sker är inte tillräckligt för mig.

Gällande Otaku så är det samma sak där. Vad är problemet? Springer de gatorna med skarpa svärd? Låter de bli att äta tills de svälter ihjäl? Är de potentiella terrorister? Vad är det som är som viktigt att man måste varna människor? Det verkar röra sig om vanliga nördar som råkar intressera sig för tecknade serier istället för datorer, bilar eller svenska favoriten rollspel vars utövare regelbundet och utan grund anklagas för att orsaka mord och satanism.

Åter, vilket problem är det dessa personer orsakar som sysselsätter så många personer att diskutera? Är det inte mer konstruktivt att diskutera knarkkultur än animekultur?

#19  #17 RickJames
2006-08-20 01:34:50

..och hårdrocken med sitt gotiska ideal är förstås fri från stereotypisering av könsroller? Jag jäspar.

Ingenting är fritt från stereotypisering av könsroller, frågan är vad du vill komma fram till med att påpeka detta.

#20  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Escapist
2006-08-20 01:50:43

Sopasopa:
Jag vill inte diskutera manga på "min sajt". Klotterplanket är en del av feminetik.

Jag ger inget för några lösryckta analyser som du kan ha Googlat fram på fem minuter. Manga och anime har definitivt tveksamma inslag, jag har sett skit som du inte kan drömma om, men om du enbart baserat på sekundära och mycket begränsade källor dömer ut ett helt lands främsta kulturyttring är du så fel ute att jag inte vet var jag ska börja. Jag har varit där, jag kan språket och kulturen, jag har läst och sett mycket själv och jag deltar aktivt i en stor och levande mangacommunity på internet. Jag VET att lura barn och mångla illa dold pedofili är en så perifer del av mangakulturen att den är nästan helt irrelevant, särskilt för Louise Persson och hennes trovärdighet. Särskilt inte med tanke på hennes val av karaktär. Om du verkligen visste något om NGE och Asuka Langley skulle du förstått att det är inget att uppröra sig över.

Manga uttrycker inte och innehåller inte mer sociala problem än västerländsk kultur. Det är dessutom en så enormt bred kulturföreteelse att du uppenbarligen inte förstår hur stor, för du vill innefatta hela med några uppenbarligen smala analyser. Du har helt missat att ifrågasättandet av könsroller faktiskt görs i manga och har gjort det länge. Det är en HELT annan sak att Japan ligger bakom på jämställdhet och att det syns i viss manga.

Du kräver faktiska bevis av mig för att manga är ofarligt, men det är faktiskt du som påstår att det korrumperar hela det japanska samhället. Bevisa det med faktiska siffror, inte förutspåeelser och tyckande. Visa en kausal koppling mellan påvisbara japanska sociala problem och manga. Det är ju det du påstår. Japan har mycket låg brottslighet, hög akademisk standard, en uppskattning av utbildning och framsteg som inte finns här, världens längsta medellivslängd, etc, etc. Att dess främsta kulturyttring skulle vara så genomkommersialiserad, sexualiserad och förtryckande är ett helt absurt påstående. Japans konservativa ledare och media gör hela tiden sensationella reportage om hur ungdomen förstörs och otakureportage är inget nytt. Vi ser exakt samma sak upprepas här så fort en ny företeelse dyker upp. När jag var barn var det rollspel, nu är det datorspel och för mina morföräldrar var det de farliga pocketböckerna. Undersökningar har visat en mycket, mycket svag koppling mellan mediavåld och verkligt våld bland ungdomar, och våldsstatistiken stöder siffrorna. Japan är inte annorlunda.

#21  # Gällande Louisep RickJames
2006-08-20 02:33:07

Louise är feminist, och därmed intresserar hon sig för strukturers betydelse. Nu säger hon sig vilja rasera dessa, till förmån för individen. Men det kan hon inte eftersom samhället i sig är en struktur.

Att vara feminist handlar om jag inte minns fel om jämställdhet, Inte om fransk filosofi. Per Bauhn (professor i praktisk filosofi) har skrivit en artikel om detta som heter Vilse i strukturerna där han påtalar problemen bakom trenden med normativ strukturalism.

En grundläggande tes inom strukturalismen är att helheten är uppbyggd av delarna, det är valet av delar som formar strukturen

Det förutsätter dels att det handlar om medvetna val och dels att de är godtyckliga (dvs att det inte finns bakomliggande orsaker bakom dem som gör de valen till de långsiktigt och överlevnadsmässigt bästa)

Exemplevis vill nog få människor rasera strukturerna som ledde till att vi fick rinnande varmt och kallt vatten i hemmen.

vilket jag menar bara bekräftar individens betydelse samt att man därmed måste vara känslig för sin egen betydelse. Louise och hennes mangaromantik, vilken är kollektivistisk och konservativt präglad, motsäger alltså detta.

Så Louise tror inte på strukturalismen till samma grad. Det är väl inget konstigt med det egentligen. Hon är libertarian och det går inte särskilt väl ihop med följande påstående

"Structuralism rejected the concept of human freedom and choice"

Beträffande hennes mangaromantik så finns det många fler betydelser av NGE än den du tog upp. För att inte tala om det faktum att Asuka kanske inte representerar NGE utan karaktären Asuka med alla hennes utmärkande drag

"Asuka is proud, strong, and has a high opinion of herself, which could be characterized as a superiority complex; however, this personality protects a far more vulnerable and insecure girl that you often see in her dreams or in her mind."

Jag vet inte om denna bild stämmer in på Louise men det är betydligt mer logiskt att utgå från än att det är serien NGE som det handlar om med följden att vilken karaktär som helst hade använts.

#22  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Escapist
2006-08-20 02:46:43

RickJames:
Exakt. En så psykologiserande och symboliktyngd serie som NGE kan man knappast anklaga för att vara representativ för kommersialiserad och sexualiserad dussinanime.

#23  RickJames och Escapist Sopasopa
2006-08-20 03:02:47

Av dessa inlägg så förstår jag att ni är rädd för moralisering. Det handlar nu inte om detta och jag varnar inte för en allmän samhällsfara. Besinna er! Kan hända behöver ni ta en funderare över att livet är större än vad ni själv kan reflektera över: att tillåta att andra infallsvinklar än era egna, trots att ni är fan. Att forska betyder inte att terrorisera.

Ni betonar gärna er egen erfarenhet för att avfärda mig. Detta har nu ingen saklig relevans. Escapist avslutar sitt inlägg mot mig med att Japan inte är annorlunda. Det kan jag efter över 30 års erfarenhet av japansk kultur också bekräfta. Därmed faller all pajkastning om vem som är mest japan eller inte. Låt oss lämna detta.

Sedan är det är inga lösryckta analyser jag kommer med. Följer ni det jag skriver så ser ni att det är en allmän uppfattning inom forskning av japansk populärkultur överhuvud. Det kan förstås vara så att all forskning om japansk populärkultur är konspiratorisk. Det är givetvis upp till er att tycka så. Jag själv tror inte att japansk forskning skulle vara mer korrupt än västerländsk. Det lustiga i sammanhanget är att ni kritiserar forskningen kring mangaserier för att den gång efter annan tjatar om att serien skapar könsrollstänk. Det blir ju extra bakvänt med personer som själva säger sig företräda feminism.

Därutöver så hånar jag inte manga. Varför då upprepa detta? Att bl.a. Hayao Miyazaki (han som gjorde de berömda produktionerna Spirited Away, Princess Mononoke och Nausicaä of the Valley of the Wind Vol 1) är ett geni är inte obekant Är man nu intresserad av Sprited Away så kan man läsa Reider, Noriko T. (2005) "Spirited Away: Film of the Fantastic and Evolving Japanese Folk Symbols." Film Criticism 29 (3).

#24  21 Sopasopa
2006-08-20 03:33:02

Självklart förstår jag att Louise utgår från Asukas karaktär som som stark och stolt etc. Men som jag visat så är det inte så enkelt att göra så. Mangafigurerna har långt fler sociala och kulturella kopplingar än det skenbart givna.

Dessutom är det inte så att det är strukturerna i sig som möjliggör att människor får rinnande vatten. Det är människor och deras föreställningar om att det ska finnas ett fiktivt verk som organiserarindivider vars uppgift är att införskaffa vatten åt samhällsmedborgarna. Märk här att idé går före handling, vilket då är signum för ett individualistiskt tänkande. Med andra ord att individ föregår struktur, men att individ, såsom social varelse, inte kan vara utan struktur.

#25  igen och igen... Sopasopa
2006-08-20 03:47:23

Alltså ytterst handlar min kritik om att strukturer inte kan vara för handen utan enskilda människor och deras ageranden. Därmed måste mangan som företeelse också ingå som en del i människors medvetna val men att dessa människor inte lever i ett vakum, utan är en del i en social verklighet med dess krav. Escapist och RickJames vägrar inse detta och klamrar sig fast i mangans drömvärld, som en terrier som tror sig ha bitit sig fast i universums sista toffel. Min kritik handlar således om att det är människan som skapar mangan, och inte tvärt om.

#26  Sopasopa Escapist
2006-08-20 04:46:13

Att manga och anime är så genomsyrat av kommersialisering och pervertioner som du påstår i början av tråden är definitivt ingen allmänt accepterad uppfattning. Möjligtvis bland vissa väl valda forskare, men inte annars. Dina länkar visar definivt inte det. Om du verkligen har 30 års erfarenhet av japansk kultur borde du känna till bredden och djupet på manga. Det är ett alldeles för stort och komplext fenomen för att ens börja kunna sammanfattas i några sidor spekulativa analyser. Det har ingenting att göra med att vara rädd för moralisering eller att vara okritisk. Jag läser mycket om seriekonst, men inget som avfärdar allt som illa dold pedofili. Och nej, jag tar inte åt mig av att en JÄIF:are anklagar mig eller mangavärlden för att ha missat könsrollsaspekten. FYI - det har vi inte.

Faktum kvarstår att du gör svepande, smutskastande och dåligt uppbackande generaliseringar om ett enormt lands främsta kulturyttring och hävdar att Louise Perssons personliga val av en animekaraktär som symbol är ofrånkomligen kopplat till pedofili, porr och kommersialism. Du kan inte visa att det är så och du kan inte visa att det är farligt, så du backar till att kalla oss förblindade fans som inte kan veta bättre. Det är ett riktigt svagt argument mot oss och ett ännu svagare mot Louise Persson.

#27  Golem blir förvirrad Golem21
2006-08-20 08:47:21

Allt det ni skriver om japansk kultur, manga etc är säkert oerhört intressant. Kanske ett område för mig att läsa in mig på. Men jag tycker ändå att den diskussionen kunde föras utanför den här tråden.

#28  Angående strukturer RickJames
2006-08-20 11:17:36

Det är inte strukturerna som möjliggör så människor får rinnande vatten nej det går beytydligt djupare än så. Det är nämligen strukturerna som skapar samhället som möjliggör att människor får rinnande vatten i hemmet. I detta fall samma strukturer som berör miltär erövring, imperiebyggande och effektivitet. Det är rätt talande att romarna utmålas som fienden i västerländska serietidningen Asterix medan de i verkligheten skapade grunden för den civiliserade världen och fungerande administration. Frågan är hur många personer som hellre hade sett att romarriket stängde sina gränser och behöll sina teknologiska framsteg för sig själva istället.

Och självfallet skapar människan mangan. Men mangan har inte skapat de tolkningar som du kommer med. Det är kulturforskare själva som gjort det. Dessa betydelser du kommer med existerar alltså inte utan forskare som för fram dem. Du förväxlar mangans budskap med forskarnas tolkning av mangans budskap. Observera att detta inte bara gäller forskning på manga. Detta gäller all kulturforskning som upphör att vara reflekterande och blir skapande som ett slags forskarvärldens motsvarighet till journalister som skapar nyheter genom att vara delaktiga i förloppet från början.

Du kan inte kritisera budskap du själv skapat genom egna tolkningar som gynnar sådan kritik. Det visar bara att bristen på saker att basera kritik på fick dig att skapa saker att basera kritik på. Inte helt olikt journalister som tyckte hotet av beväpnad extremhöger var så stort att det måste visas genom att betala nämnda personer för att posera med vapen utanför kända invandrares dörrar vilket föranleder diskussion om hur stort hotet hade varit utan sensationslystna journalister. Samma sak gäller här. Hur stort är hotet från manga utanför de kritiska forskarnas egna arbetsrum? Kan de påvisa en effekt i faktiska verkligheten som är ett hot eller försöker de varna oss för någonting som i verkligheten är ofarligt?

Sopasopa säger att jag klamrar mig fast i mangans drömvärld. Om vi då tittar på forskarnas drömvärld där människor närmast verkar paranoida över underliggande symbolik och på DaVincikodenskala så kan vi konstera att bägge existerar pga människors tolkning av dem. Frågan är varför forskarnas skulle vara bättre. Avslutningsvis kan vi ta några kommentarer på ämnet NGE

"Assistant director Kazuya Tsurumaki stated in an interview: "We just thought the visual symbols of Christianity looked cool."

Någonting vuxna som undersöker ungdomskultur ofta missar är att ungdomar inte kräver avancerade underliggande betydelser i allting. Vad symbolerna betyder har de inget intresse av. Sålunda betyder de ingenting - inte i serien NGE iaf.

#29   Sjodin
2006-08-20 19:14:31

Trollstav Diskussioner om manga är säkerligen nog så intressanta men bör som sagt var föras på andra ställen än detta.

Håll er till ämnet.

#30  Sjodin Escapist
2006-08-20 22:57:53

OK, jag lägger ner här, men det är sjukt att Sopasopa kan kräkas galla över ett helt lands kultur och att sedan ingen får svara. Ska det vara konsekvent får Sopasopa tystas också.

#31  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism suvi
2006-08-20 23:00:15

Jag får inte individualismen och feminismen att gå ihop, och individualistfeminismen låter som en motsägelse i sig.
Feminismens grund ligger i att gruppen kvinnor är underordnade gruppen män och den underordningen måste bekämpas, hur kan då en ideologi som individualism passa in i den kampen?

Dessutom är individualismen i sig en social konstruktion och som ideologi är relativt nytt påfund, det är en romantisk ideologi om den fullständiga fria viljan, den föddes med urbaniseringen och är en manifest av den fria viddernas man som stoisk rider mot solnedgången i sin ensamhet, hehe, kanske inte undra på att det är mest ett amerikanskt fenomen.

Dessutom är människan kollektivistisk till sin natur, vi är flockdjur, det har vi alltid varit, och i en flock kan det inte finnas "okränkbar rätt som individ", vi är bundna av flockens regler och det bästa vi kan hoppas med dom reglerna är att den inte kränker vår personliga integritet som unika individer, men vår individuella rätt är fortfarande beroende av konstruktionen på flocken och dess möjligheter.

Dom som inte följer reglerna måste lämna flocken, vissa av dom gör det förstås, vi sätter dom bakom galler, men o andra sidan blir dom medlemmar i en flock iaf, fängelseflockar.

#32  suvi Escapist
2006-08-20 23:41:36

Tvärtom är det väldigt logiskt. Lösningen på problemet med att alla kvinnor behandlats för sin påstådda grupptillhörighet borde rimligtvis vara att behandla alla som individer, inte medlemmar av gruppen kvinna. Det fungerar lika bra för män också, och för personer av annan etnicitet. Kollektivistiskt tänkande och fördomar är snarare själva problemet än lösningen. Ingen blir sexist eller rasist utan ett bigott kollektiv som lär upp dig. Ingen kommer på sådant själv som individ.

Indivualism är inte ett amerikanskt fenomen. Det har trätt fram när människor fritt kan välja grupptillhörighet utan att riskera sin överlevnad. Dina konservativa arument är rätt lustiga om man jämför dem med icke-feministers liknande argument - män och kvinnor har alltid varit olika på grund av biologiska skäl och så kommer det förbli. "Flock" klingar rätt mycket av gammal biologism, faktiskt.

Gruppen är bara ett koncept, ingen tänkande och kännande varelse. Utan individer finns ingen grupp, men individer finns och fungerar alldeles utmärkt utan grupp. Majoriteten har som du påpekar alltid förtryckt minoriteter, men det betyder inte att det är rätt. Lagar finns (eller borde finnas iaf) för att skydda individer från varandra och individer från gruppen. Hur långt ska gruppen få gå i sitt förtryck av individen? Om tillräckligt många inte gillar det du säger, får de tysta dig då? Om tillräckligt många tycker att dina organ gör sig bättre i andra människor, ska du tvångsdonera då? Om tillräckligt många tycker att kvinnor är lägre stående varelser, är det då sant?

Det som är bra med individualism är att den är tillåtande för frivilliga kollektiva lösningar. Kollektivism kväver däremot individualism. Jag gillar fransmännens version av det hela - frihet, jämlikhet och broderskap. Lägg märke till ordningen.

#33  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Escapist
2006-08-20 23:42:04

Syskonskap är väl ett bättre ord, förresten.

#34  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Sopasopa
2006-08-21 00:50:35

Escapist sa:
OK, jag lägger ner här, men det är sjukt att Sopasopa kan kräkas galla över ett helt lands kultur och att sedan ingen får svara. Ska det vara konsekvent får Sopasopa tystas också.


Jag avviker överhuvud från tråden då vissa ser det som att alternativa betraktelser ska tystas. Ett samtal ur det perspektivet är inte fruktbart.

#35  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism Golem21
2006-08-21 09:44:53

Jag gillar Escapists definition av individualism. Det individualistiska perspektivet förutsätter en balans mellan frihet och ansvar (eller frihet under ansvar). Ger vi människor en stor frihet så får inte deras frihet inkränkta på andra människors frihet.

Med det individualistiskt perspektivet följer därför ett automatiskt avståndstagande till att definiera människor utifrån rastillhörighet, religion, kön elle någon annan kategori. Du väljer själv vilka grupper du vill tillhöra och du är fri att lämna en grupptillhörighet om du inte trivs med denna.

Som jag förstår de skulle en indidualistfeminist kunna säga att det finns en könsmaktsordning som är begränsande för både män och kvinnor. Dessa begränsning motarbetas effektivas med ett individualistiskt perspektiv.

#36  Sv: Individualistfeminism i stället för strukturalism suvi
2006-08-21 12:19:15

Ja ja, hur det nu är med dom olika definitionerna och uppfattningarna med individualism som ideologi, så är det min indvidualistiska åsikt att det enda rätta vägen till frihet, jämlikhet och systerskap är feministisk socialliberalismen, (med lutning åt det radikala för snabbare beslutsfattande och en nypa queerism för att krossa heteronormen), så länge som kvinnornas underordning består i samhället, som grupp och som individer.

ps. ja ni läste rätt, jag skrev systerskap, inte syskonskap, fokusering på min feministiska kamp är kvinnornas frigörelse från den manliga könsmaktsordningens förtryck.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?