feminetik.se feminetik.se

Just nu 1 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Icke/anti feminister som INTE är biologister


Gå till senaste inlägget



#1  Icke/anti feminister som INTE är biologister UppåtEmma
2004-09-23 15:17:28

Finns det några icke- eller antifeminister som INTE är biologister, dvs som inte tror på väsentliga skillnader i flickors och pojkars hjärnor?

Hur ser ni på könsroller, strukturer osv?

#2  Lustig fråga Billy
2004-09-23 15:24:45

Sociala konstruktioner leder så småningom till biologiska egenskaper genom evolution.

Sålunda har feminismen en poäng i att de biologiska egenskaperna från BÖRJAN var sociala konstruktioner.

Feminismen missar sedan att de inte längre är detta.

Det feminister försöker göra med könsrollerna är ofta jämförbart med att genom tvångsingrepp få giraffer att utveckla kortare halsar.

#3   Johanna
2004-09-23 15:29:15

Nu var ju frågan riktade till just ICKE-biologister. Men inte ens här kan Billy avstå från att berätta Sanningen.

#4  UppåtEmma Balder
2004-09-23 15:31:17

Menar du att man är biologist så fort man anser att hjärnans biologi har betydelse för personligheten? Är man biologist om man tillexempel anser att Aspergers syndrom och liknande tillstånd har sin orsak genetiskt eller i andra biologiska faktorer?

#5  biologi Mattias
2004-09-23 15:33:24

Jag vet inte riktigt vad man menar med biologist. Vad är väsentliga skillnader? Men jag tycker:

1) Man kan inte a priori avfärda alla resultat som tyder på biologiska skillnader. Det har jag ibland fått uppfattningen att vissa feminister gör.

2) Jag tycker att det verkar rimligt att det finns biologiska skillnader (förutom de rent uppenbara då). Hur mycket de bestämmer av vårt beteende vet jag inte. Det är nog lite över mitt huvud.

3) Även om det finns biologiska skillnader mellan kön så tycker jag att detta har liten betydelse på individnivå. Jag menar att man som individ inte ska förväntas göra vissa saker bara för att man råkar tillhöra ett visst kön.

#6  Hjälp Mattias
2004-09-23 15:35:21

Jag missade "INTE":ett! Jag behöver nog ta en paus nu.

Jag anser mig alltså inte vara ickebiologist.

#7  definierad biologism UppåtEmma
2004-09-23 15:38:03

Om man anser att vad man har för reproduktiva kroppsdelar korrelerar med ens hjärna och det bestämmer hur man är som människa så är man biologist.

Om du är autistisk så är det ju ingen som förutsätter att du automatiskt gillar... hip-hop tex.

#8  Mattias UppåtEmma
2004-09-23 15:39:58

:-) Jag som försökte vara tydlig! no prob.
inte ickebiologist = biologist?

#9  Johanna Billy
2004-09-23 15:43:36

Vad svamlar du om? Jag påvisade bara att enligt ett visst synsätt blir könsroller sociala konstruktioner, enligt ett annat synsätt blir de biologiska. Det är samma sak. Menar du ursprungligen så är jag uppenbarligen icke-biologist eftersom jag inte tror kräldjuren som tog sig upp på land hade dagens könsroller i sina ägg.

När jag påpekar biologiska skäl menar jag dock inte ursprungligen. Vill du ha ett tydligt svar på en fråga måste du förtydliga vad frågan gäller.

#10  UppåtEmma Furre
2004-09-23 15:48:33

Jag tror att skillnaden mellan män och kvinnor är liten men det är ändå denna skillnad som resulterar i en stor del av de strukturella orättvisorna. Könsroller ska folk få göra som de vill med.

#11  Furre UppåtEmma
2004-09-23 15:52:05

Om folk får göra vad de vill med könsroller, uppfyller könsroller nån funktion över huvud taget då? Blir inte de obsoleta då menar jag?

#12   JoeHill
2004-09-23 15:59:53

Könsroller är som religon.
Lika svåra att bli av med som tuggumi i håret. Gilla läget.

#13   Jon B
2004-09-23 16:02:07

Man kan ju bli skinhead...

#14  JoeHill UppåtEmma
2004-09-23 16:03:50

Alltså rätt lätt då. Bara att klippa lite - och sen se till att inte peta dit det igen. Det är väl snarare där som utmaningen ligger i så fall... :-D

#15  UppåtEmma Balder
2004-09-23 16:05:47

Nu tycker jag du undvek frågan lite väl lätt. Naturligtvis gillar man inte Hip-Hop för att man är autistisk. Däremot ogillar man tex starkt vissa sociala situationer pga att ens neurobiologi omöjliggör det för ens hjärna att tolka situationen likadant som för en genomsnittslig person.

Det finns vissa läger inom psykoligin som hävdar att autistiska tillstånd ej är biologiskt orsakade och som kallar andra psykologer och hjärnforskare för biologister bara för att det inte tror på den sociala miljön som orsaken till autism. Frågan om biologism sträcker sig långt utanför könsrollsdebatten.

#16  Balder UppåtEmma
2004-09-23 16:11:22

Jag vet detta. Och detta är ett forum för könsrollsdebatter så jag tänkte att min första fråga var rätt uppenbar.

Många föräldrar idag vägrar vaccinera sina barn för i bland annat Danmark har det kommit larmrapporter om att vanliga vaccin orsakar autism... så då är ju frågan öppen om det är biologiskt eller inte, i avseendet medfödd...defekt. Nog om det, det är ett annat forum.

#17  Balder UppåtEmma
2004-09-23 16:21:38

"Nu tycker jag du undvek frågan lite väl lätt. Naturligtvis gillar man inte Hip-Hop för att man är autistisk"

Naturligtvis gillar man inte kak-bak för att man är kvinna. Naturligtvis gillar man inte karriärshetsen för att man är man. Naturligtvis osv osv... :-) Jag tycker att uttalanden som säger kvinnor är, kvinnor säger, kvinnor gillar respektiva män är, män säger, män gillar är lika vettiga som uttalanden som "CP-skadade gillar dansband. Autister älskar havregrynsgröt"

#18  UppåtEmma Balder
2004-09-23 16:21:44

Om man kan accepterar biologiska förklaringsmodeller till autism i varierande grad borde man åtminstone teoretisk kunna tänka sig biologiska orsaker till många av skillnaderna i mäns och kvinnors personlighet.

#19  UppåtEmma Balder
2004-09-23 16:32:00

Kan du acceptera följande påstående?: Autister kommer i lägre grad än genomsnittet att göra karriär inom yrken som kräver social kompetens då deras hjärnor sällan medger en förtståelse för sociala situationer. Således beror det inte främst på att autister skulle vara förtryckta av icke autistiska människor att de inte gör karriär som tex ståuppkomiker.

Kan du acceptera detta påståendet borde du åtminstone teoretiskt kunna acceptera påståenden som att det finns biologiska orsaker till att könsfördelningen är ojämn inom vissa yrken.

#20  Dags att trampa i klaveret! :-) Kalle
2004-09-23 16:36:37

Har inte tänkt så noga på saken, så nu gör jag väl bort mig genom att svara helt spontant.

Generellt är vi ju olika på utsidan. Generellt är vi ju olika på insidan också, förutom reproduktionsorganen så gäller det ju t ex kroppsbehåring, muskelmassa, röstläge mm. Så min åsikt är nog att som en konsekvens av detta så beter vi oss också olika i många situationer. Men jag tror inte att det sitter i generna eller i hjärnan som sådan, utan det beror mer på ämnen som kroppen producerar och som styr vårt handlande, t ex hormoner, adrenalin, mm.

OK, flummigt och inte vidare genomtänkt, så ta det för vad det är.

#21  Kalle Balder
2004-09-23 16:39:31

Hur mycket som produceras av ett visst hormon avgörs till stor del av generna.

#22  Det verkar som om Alvunger
2004-09-23 17:36:36

antifeminism har visst samband med biologism. Är antifeminister antifeminist just för att de fruktar/är oroliga/tror att feminister tänker neka dem rätten att agera utefter deras biologiska kön?

Spinner vidare på din fråga UppåtEmma. Skäll på mig om du vill jag skall starta ny tråd.

#23  Har fått samma intryck. Kerstin
2004-09-23 17:40:35

Fler anti-/ickefeministers syn på detta?

#24   Furre
2004-09-23 17:49:19

Nej antifeminister kallar sig de som inser att feminister agerar efter kön trots att de påstår sig vara emot detta. Jag är nog främst antihycklerist.

#25  Jasså? Alvunger
2004-09-23 17:51:50

Jag vet inte om alla antifeminister skulle hålla med dig om det men det är en intressant tanke.

På vad sätt menar du att feminister agerar efter kön, och i vilken lagbok står det att feminister är såna som inte agerar efter sina kön?

Har många feminister sagt att de tycker att kvinnor inte skall vara som kvinnor och män inte skall vara som män?

Har många feminister gjort anspråk på att vara könlösa?

#26  ickefeminism och biologi Mattias
2004-09-23 18:05:25

Jag kanske har helt fel. Men är inte feminister rätt ensamma om att inte tro på biologiska skilllnader mellan könen. Om man nu menar detta med biologism: att det finns biologiska förklaringar till varför kvinnor och män är olika.

Då blir väl frågan snarare: varför tror feminister inte på biologiska förklaringsmodeller? Är de feminister just för att de förnekar sådana förklaringar?

"...neka dem rätten att agera utefter deras biologiska kön?"

Som ickefeminist och kanskebiologist så tycker jag: Om män och kvinnor är biologiskt olika, och både män och kvinnor skulle ges rätten att agera utefter deras biologiska kön. Skulle detta innebära att vissa saker är fel bara när män gör dom och vissa saker endast när kvinnor gör dom? Det är i så fall ett resonemang som jag inte ställer upp på.

#27  Vad jag inte fattar Fiji
2004-09-23 19:09:35

är hur man kan tro att hormoner inte påverkar en persons beteende.

Kan Emma eller Josefine förklara det för mig? Jag fattar verkligen inte det, och skulle vilja förstå det.

#28  Amen. Fredrik L
2004-09-23 19:12:30

"Sociala konstruktioner leder så småningom till biologiska egenskaper genom evolution."
Har inte följt denna debatt. Men ovanstående rader skrev billy, och ibland är han faktiskt en sanningsägare.

#29  Jag David M
2004-09-23 19:41:25

har samma uppfattning som Billy här. Även social konstruktioner blir en del av oss eftersom det pågår en evolution. (om man nu inte är kristen och tror att jorden är 6000 år gammal och uppkom genom gud). Så biologi och social konstruktioner är i mångt och mycket samma sak och är de inte det så är det bara en tidsfråga innan de blir det.

Feminister bör besvara varför de inte tror på evolutionen och vad de har för argument för att inte göra det. Om de dock tror på evolutionen så bör de förklara varför just våra inlärda "könsroller" inte skulle bli en del av oss genom evolution t ex genom psykologiska mekanismer.

Det finns inga väsentliga skillnader mellan könen enligt mig. Dock finns det skillnader. Sen kan ju det bero på vad man anser vara väsentligt. Men att tro att det inte finns skillnader mellan könen är feminister rätt ensamma om.

/David

#30  Förresten David M
2004-09-23 19:48:56

om könen inte har biologiska skillnader, hur kommer det då sig att Aftonbladet förfärar sig över att sjukvården inte uppmärksammar att kvinnor ofta får andra symtom än män?

Hur kommer det sig att det är vetenskapligt bevisat att kvinnor har ett mer utvecklat talcenter och därför också tål mer stryk och skador just där? Hjärnans utlokalisering förmåga är också till viss del bättre hos kvinnor.

Detta visas när man jämfört kvinnor och män som fått stroke och andra sjukdomar och därför fått stryk på talcentrat. Det visar sig nämligen att kvinnor lättare kan börja prata OK igen till skillnad från män. De har sett att kvinnors hjärnor fungerar bättre på att ta talcentrats funktion till annan del av hjärnan och därför har lättare att prata igen. Detta i sin tur beror på att kvinnor har större kontakt mellan loberna och hjärnhalvorna än vad män har. Hur ser feminister på detta?

#31  Jag vet ingen feminist Alvunger
2004-09-23 19:55:00

som inte tror det finns skillnader mellan könen. Jag ser massor med skillnader, och brutalt fler och större än en liten genskillnad på 0,7 procent torde ge upphov till. Jag ser så förbannat mycket skillnader så jag är övertygad om att de inget annat kan vara än sociala konstruktioner. Biologiskt uppkomna skillnader skulle inte ge upphov till sådana slitningar, till så många outbreaks. Biologiska skillnader skulle heller inte ge upphov till så varierande könsrollskillnader.

Jag tror visst på evolutionen. Jag vet heller inte feminist som inte tror på evolutionsteorin. Att människor utvecklats såväl fysiskt som psykiskt är det väl knappast tvivel om.

Att könsskillnader ständigt varit desamma är det extremt mycket tvivel om. I mina ögon är det bevisat att så icke är fallet. Det enda som varit konstant är behovet av att skilja människor åt.

Det finns mycket som varit konstant evolutionen igenom. Bara för att något har skett under en mängd år betyder inte det att det blir medfött i psykologiska mekanismer.


Men vi kan vända på det. Om könsskillnaderna nu är medfödda och yttrar sig i psykologiska mekanismer - vilka är dessa, och hur förklarar DavidM att människor tar avstånd ifrån dem, inte känner sig hemma i dem?

Vilka egenskaper anser du dig ha DavidM, vilka är uppenbart medfödda och som endast du har i egenskap av MAN och inget annat, och som jag inte har i egenskap av KVINNA och inget annat. Menar du också att eftersom människor i alla tider gjort skillnad på hudfärger, så har detta medfört att människor med olika hudfärger har nedärvt vissa egenskaper som de enbart har i egenskap av att bära just den hudfärgen. Vilka är dessa i såfall? Och hur skiljer sig de egenskaper man fått av hudfärg till skillnad från de egenskaper man fått från könstillhörighet?

#32  Åsikt Josefine
2004-09-23 20:03:09

från en naturvetare...

Skillnaden mellan schimpans/människa är 1,3%.
Låter 0,7% fortfarande lite?

#33  Tack Josefine Alvunger
2004-09-23 20:10:19

Ett vackert namn är du begåvad med.

Det låter varken mycket eller lite.

Som ickenaturvetare är jag intresserad av apor ungefär till... hmm... 0,01 procent? Är det mycket eller lite i jämförelse med att jag är intresserad av människor till 100%?

#34  Förlåt Fiji
2004-09-23 20:12:36

Mitt inlägg, skulle det vara.

Det där är rätt billigt. Vad är poängen att vifta undan något väldigt relevant med en nedlåtande kommentar?

#35  Nej Alvunger
2004-09-23 20:15:56

absolut inte. Jag ser det inte som väldigt relevant, eftersom jag, vilket jag ofta skriver, inte har det minsta intresse av djurarters genmassor eller psyken el sexvanor el vad det vara månne.

Men förklara gärna på vilket sätt det är väldigt relevant så skall jag försöka möta dig i diskussion om det.

Och svara gärna på mina frågor. Du verkade hoppa över dem? Tycker du inte att frågorna var relevanta?

#36  Alvunger Balder
2004-09-23 20:38:32

I ditt svar till David M ställer du dig frågan hur det kommer sig att somliga inte känner sig hemma i könsrollerna. Ett biologiskt svar på detta skulle kunna vara att könsrollerna uppstår delvis till följd av hur biologiskt disponerat för ett visst beteende respektive kön är. Om man då avviker i sin biologiska diposition från det egna könet så känner man helt enkelt ingen samhörighet med det. Pojkflickor tror jag är ett bra exempel på detta.
För att jag ska räkna ett missnöje med könsrollerna som äkta kräver jag mer än likhetsfeministiska ställningstaganden. Tex så sa Nina Björk att hon bara tände på män som var längre än henne själv och henne intelektuellt överlägsen. Det verkar som hon trots allt trivs bra med könsrollerna.

I ditt svar undrar du även vilka egenskaper som kan skilja vissa raser åt. Ett intressant exempel är testosteronproduktionen. Östasiater tex har som grupp sett lägst testosteronproduktion av alla raser. Sen finns det enskilda östasiater som har högre testosteronproduktion än tex enskilda människor med europid genuppsättning, men som grupper betraktat är det helt klart korrekt att säga att europeer producerar mer testosteron än östasiater.

Med tanke på hur svårt likhetsfeminister har att acceptera att biologin skulle kunna orsaka skillnader i beteende mellan könen så förvånar det knappast att ni har lika svårt för att acceptera skillnader mellan raser. Allt detta förnekande görs i jämställdehetens namn mot förtryck. Men tänk på att ett konstaterade av att skillnader existerar i sig inte är förtryck. Det är först när man hanterar detta faktum på fel sätt som det blir förtryck.

#37  Josefin X 2 David M
2004-09-23 21:52:21

Alvunger: Du smiter undan en viktig fråga genom att prata bort saken. Är 0,7% lite när skillnaden mellan oss och apan är 1,3%?
Om du inte är kunnig inom gebitet kanske du ska låta andra stå för forskningen och svaren om hur skillnaderna mellan könen är? De flesta forskarna är ju tämligen överens om att skillnader finns som är biologiskt orsakade.

Josefin: Intressant synvinkel. Har också ofta påpekat detta men aldrig fått annat svar än "bryr mig inte om apor" svar som egentligen är ett sätt att försöka göra debatten ogiltig.

#38  tillägg till alvunger David M
2004-09-23 22:04:54

En del skillnader visas t ex i partnersval.
Och varför ska vi ta avstånd från vissa egenskaper?

Men egentligen handlar detta inte om egenskaper utan om beteenden. Det krävs inget snille för att se att könen ibland skiljer sig åt i sitt beteende.

Det är också omöjligt att skilja på inlärda beteenden och de beteenden som är ett resultat av biologin. Framförallt eftersom dessa ofta jobbar tillsammans. Biologin sätter ramarna för vad miljön kan arbeta inom. Jag är inte renodlad biologist, jag tror på samverkan.

Vill också fortfarande ha svar på det jag tog upp om hjärnskillnaderna t ex talcentrat o så.

#39  Härskartekniker. N.N
2004-09-23 22:11:59

De av er som är feminister och som så tydligt använder sig av det
som i feministkretsar kallas "härskartekniker", skäms ni inte?
Det är inte bara i den här tråden som löje och förminskande
används, se t.ex. "Komisk fundering". Hade en man gjort motsvarande mot en kvinna (t.ex. "Feminister får för lite k*k") så är det är grovt, och infantilt, angrepp. Men när självaste kejsarinnan på sajten gör det, då är det ok. Infantilt, eller va?

#40   Johanna
2004-09-23 22:24:33

Angående genetiska skillnader. Det relevanta är väl inte hur många tiondels procent som skiljer oss åt, utan isåfall vad det påverkar. Finns det några belägg för att det skulle påverka beteendet? Jag tror inte det.

Olika gener har olika funktion. Det känns som en väldigt enkel lösning att jämföra med att "skillnaden mellan apor och människor är bara detta". Jag undrar vad den genetiska skillnaden mellan en människa och en maskros är.

#41  Josefine Fiji
2004-09-23 22:25:04

Dina frågor till DavidM? Jag trodde de var just till honom, därför hoppade jag över dem.

Försöka förklara? Då möts jag väl av en annan liten välförberedd, putslustig och nedlåtande kommentar... Jag tror jag avstår.

#42  David M Furre
2004-09-23 22:58:30

Att hjärnan diponeras olika för kvinnor än för män behöver inte ha en biologisk orsak. Tex så har matematiker ett långt större område i hjärnan tillägnat logiskt tänkande jämfört med vanliga människor. Utsätts hjärnan ofta för en viss sorts problem så ger den mer resurser till förfogande för att behandla dessa. Det innebär att det kanske ställs större krav på kvinnors talcentrer så att de får ett större sådant än män.

Jag tror att det i största utsträckning är vad vi använder hjärnan till som avgör hur stora områden som som står till förfogande för en viss sorts problemlösning.

#43  Johanna Balder
2004-09-23 23:22:12

Det finns gott om belägg för att gener kan påverka beteendet i stor utsträckning. Det har till exempel gjorts många studier på tvillingar som skilts åt vid födseln och växt upp i helt olika miljöer. De flesta av tvillingarna var mycket lika varandra i personlighet och begåvning trots att de fått olika miljöstimulans.

Exakt hur mycket som skiljer oss genetiskt från en maskros vet jag inte, men det är nog en hel del. Däremot är det bara 20% som skiljer oss genetiskt från torsken. Om 20% räcker för orsaka den enorma skillnad som råder mellan människa och torsk så känns det knappat långsökt att spekulera i om de 0,7% som skiljer män och kvinnor åt skulle kunna orsaka medfödda beteendeskillnader.

#44  Hmmmm... MrG
2004-09-23 23:28:43

Jag kallar mig inte biologist - Men jag orkar inte att slåss med Billy och hans gelikar här på forumet samtidigt som jag ska förklara hur jag tänker - Är du uppriktigt intresserad kan du få min mail-adress.

MrG

#45  MrG Nettan
2004-09-23 23:29:57

Du vet om att iaf Billy är borta nu va?

#46  Hmmmm... MrG
2004-09-23 23:57:46

Nu vet jag det.

Orkar dock inte utveckla några djupare tankeresonemang vid den här tidpunkten. Jag återkommer.

MrG

#47  Biologism/Feminism Robban
2004-09-24 00:51:03

Jag tycker åsikten att könsroller ENBART skulle vara en produkt av biologi är ungefär lika infantil som att de ENBART skulle bero på sociala konstruktioner.

Jag förstår att det är intressant ur diskussionssynvinkel att anta sådana ståndpunkter, men seriöst: Är det så förbaskat svårt att tänka sig att vi i våra könsroller, lika väl som i alla andra sammanhang, är en produkt av arv OCH miljö?

De små skillnader som finns mellan oss biologiskt samverkar med de socialt uppbyggda könsrollerna. Som någon (David M?) tidigare sade i nån diskussion tror jag att det går att finna en biologisk kärna kvar i våra könsroller om vi skalar bort allt annat.
Och jag anser DEFINITIVT att det är relevant att titta på hur djur beter sig i debatten, om vi ändå diskuterar biologi: Vi har en mycket tunn fernissa av "civilisation" på oss, under den finns vad vi alltid har varit innan vi började göra upp eld och slå ihjäl varandra med diverse tillhyggen...

#48  Fiji Alvunger
2004-09-24 02:36:09

Nej det gör du inte.

Men om du trodde inlägget bara var till DavidM, varför valde du ändå ut en aspekt du kunde svara på?

Det tycker jag verkar lite märkligt. Du kan ju inte bortförklara att du inte svarade med att du ändå inte trodde det var till dig, och sedan ändå ställa en fråga till mig efter mitt inlägg, och bli indignerad efter att jag inte svarar?

Jag vill inte bråka, inte min stil, framförallt inte med dig, men jag undrar uppriktigt varför du väljer ut en aspekt som du vill "sätta dit mig på" (mitt ordval) och sedan väljer bort allt det andra för att "frågorna inte var till dig" (mitt ordval).

Svara gärna på mina frågor (även DavidM naturligtvis, som inte heller svarade) eller ignorera dem (fullt tillåtet) och förklara då vad som är mer intressant. T ex det jag frågade dig om: alltså vad är relevant med att apor och människor skiljer sig 1,3 %.

Jag antar att du är ute efter att om människor och apor är så olika på dessa procent, så borde män och kvinnor också vara olika genetiskt.

Ingen har förnekat att män och kvinnor är olika genetiskt. Det skiljer på den där kromosomen. Inte tänker jag förneka det.

Men jag har väldigt svårt att se att den skulle förklara psykiska skillnader, skillnader i beteende osv. Detta försökte jag illustrera genom att påtala att manligt och kvinnligt har skilt sig åt inom grupperna i alla tider. Dvs kvinnligt har inte varit som vi ser kvinnligt idag i alla tider, och tvärtom. Hur kan det då vara biologiskt?

I övrigt fann jag din kommentar till mig ganska "putslustig". Framförallt eftersom du valde ut en enda aspekt och inte ordade mer om saken.

Vill du diskutera genetiska skillnader så är jag med på det. Inga probs.

#49  Alvunger Mattias
2004-09-24 03:56:07

"Dvs kvinnligt har inte varit som vi ser kvinnligt idag i alla tider, och tvärtom. Hur kan det då vara biologiskt?"

Det är väl ingen som hävdar att alla skillnader mellan könen beror på biologin (eller är det det?)? Men det betyder väl inte att det kan finnas vissa biologiska skillnader?

Jag kan tänka mig ett exempel: En del kvinnor får humörsvängningar en gång i månaden. Ett beteendemönster som beror på biologi och som inte finns hos män på samma sätt.

#50  Biologiska skillnader Pelle
2004-09-24 07:25:31

Massor av skillnader mellan könen behöver inte vara "biologiska" men har ändå sitt ursprung i biologin. Det sägs ju att kvinnor har bättre förmåga att ta hand om barn än män. Likhetsfeminister förnekar detta.

Nu beror ju förmåga också till stor del på motivation och då är det ju klart att kvinnor är mer motiverade att ta hand om sina barn än män.

Män kan för det första inte veta att det är deras barn. Dessutom har en kvinna lagt ner 9 månaders graviditet och flera månaders amning på barnet. Mannen har offrat 2 cl sperma. Det är klart att det gr mer till spillo för kvinnan än för mannen om barnet far illa.

Dessutom är det ju så att kvinnan redan kännar barnet och barnet kvinnan när det föds. Denna kännedom ökar under amningsperioden. Män kan inte lära känna sitt barn lika väl som kvinnan.

Livsvillkoren är olika för män och kvinnor. Allt detta gör att det blir systematiska skillnader i kvinnor och mäns beteende oberoende av effekten av hormoner och gener.

#51  långt inlägg Fiji
2004-09-24 10:40:39

Vanligtvis brukar jag försöka hålla mina inlägg till att behandla en sak, men nu ska jag göra ett undantag och använda min simultankapacitet.

Ditt inlägg började som en allmän kommentar, inte riktad till någon särskild.

När du sedan ställde frågor kom 3-4 stycken som såg ut såhär:
"... vilka är dessa, och hur förklarar DavidM att ..."
"Vilka egenskaper anser du dig ha DavidM, ..." och till slut
"Menar du också ..."

Här trodde jag att frågorna var specifikt riktade till DavidM. Tycker du det är konstigt?

"Du kan ju inte bortförklara att du inte svarade med att du ändå inte trodde det var till dig, och sedan ändå ställa en fråga till mig efter mitt inlägg, och bli indignerad efter att jag inte svarar?"

Jag trodde inlägget var öppet, men frågorna specifikt till DavidM. För övrigt var det inställningen, och inte bristen på svar, som var störande. "Talk to the hand"-grejer har jag aldrig gillat.

"alltså vad är relevant med att apor och människor skiljer sig 1,3 %."
Det var faktiskt du som hävdade att en genskillnad på "bara" 0,7% inte kunde ge upphov till stora beteendeskillnader... Det jag ville visa är att den "lilla" procentsiffran är totalt irrelevant, eftersom 0,7% skulle kunna sparka en mer än halvvägs till aporna.

Kort sagt: Dra inga slutsatser av att skillnaden "bara" är 0,7%. Det är hela relevansen av människa/chimpans-siffran.

Jag kan försöka kommentera dina frågor, om ett tag. Det här inlägget är tillräckligt rörigt som det är, så jag tar det nästa varv istället.

#52  sedan Fiji
2004-09-24 10:42:31

Så kan jag säga att gårdagen inte var en helt bra dag, på annat håll. Jag skulle nog låtit bli att skriva helt och hållet.

#53  Balder Kalle
2004-09-24 10:50:46

"Hur mycket som produceras av ett visst hormon avgörs till stor del av generna."

Jo, jag vet. Men jag menade någonting så här: Hormonerna styr en del av vårt beteende.*) Generna styr produktionen av hormoner, ja. Men hormonbalansen kan också ändras/rubbas av yttre faktorer t ex mat, läkemedel eller olyckshändelser. Därför anser jag att man inte kan säga att beteendet styrs direkt av gener/biologiskt arv.


PS *) Vilka delar av beteendet som styrs av hormonerna vet jag inte heller, eftersom jag inte är biolog. Är t ex adrenalin ett hormon? För det styr väl delvis kroppsfunktioner och handlingar vid fara, mm?

#54  Alvunger David M
2004-09-24 11:29:35

Det måste du väl förstå att om 1,3% skillnad gör oss till Apor så måste väl 0,7% göra oss till nåt skiljbart också?

#55  David Fiji
2004-09-24 11:47:33

det finns inget magiskt med siffran... 0,7% förändring kan göra en helt livsoduglig, men betydligt mer än 0,7% av våra gener saknar funktion, och förändrar du de som saknar funktion så händer ingenting.

#56  Kalle Balder
2004-09-24 13:45:11

Jag är intte heller biolog, bara biologiintresserad humanist. Jag kanske är ute och cyklar, men jag tror inte att adrenalin är ett hormon. Däremot kan vissa hormoner göra att en person producerar mer eller mindre adrenalin i vissa situationer. Hormoner verkar inte omedelbart om de tillförs till kroppen. De är främst som en sorts insruktioner till hur olika celler ska bete sig. Om man jämför med en fabrik så är bestämmer hormonerna hur och vad som ska produceras. Adrenalin fungerar mer som en påpiskning av den befintliga produktionen och strukturen. Tex injicerar man adrenalin för att sparka igång hjärtat hos patienter med hjärtstillestånd.
Om någon mer biologiskt kunnig person ser fel i mitt resonemang så rätta gärna.

Att hormonbalansen påverkas även av yttre faktorer är helt rätt, men gränsen för hur mycket yttre faktorer kan påverka i olika riktningar bestäms av individens biologiska förutsättningar.

#57  Balder: Du är ute och cyklar Pelle
2004-09-24 14:03:29

Adrenalin är ett hormon som bilda i binjurarna.

#58  ! JoeHill
2004-09-24 14:36:40

Adrenalin = hormon i blodet från binjurarna.

Noradrenalin = transmittorsubstans i nervcell.

#59  Ang % JoeHill
2004-09-24 14:58:28

Så är det inte "hur mycket" utan "vad" som är annorlunda.

vi kan ta som exempel följande syndrom som både ger fysiska och mentala rubbningar:

"""Keio J Med. 2002 Jun;51(2):77-88.
 
The 22q11.2 deletion syndrome.

Yamagishi H.

Department of Pediatrics and Molecular Biology, University of Texas Southwestern Medical Center, Dallas 75390-9148, USA. hyamag@mednet.swmed.edu

The 22q11.2 deletion syndrome (22q11DS) encompasses DiGeorge syndrome, velo-cardio-facial syndrome and conotruncal anomaly face syndrome and is due to a microdeletion of chromosome 22q11.2. This is the most frequent known interstitial deletion found in human with an incidence of 1 in 4,000 live births. A large number of clinical findings have been reported in affected patients, including cardiac defects, characteristic facial features, thymic hypoplasia, cleft palate, hypoparathyroidism, learning difficulties and psychiatric disorders. A comprehensive evaluation and follow-up program is necessary for patients with 22q11DS. A striking aspect of the 22q11DS phenotype is its variability, the basis of which remains unclear, and no phenotype-genotype correlation has been made. The structures primarily affected in patients with 22q11DS are derivatives of the embryonic pharyngeal arches and pouches suggesting that haploinsufficiency of the gene(s) on the deleted region, spanning 2-3 Mb, is important in pharyngeal arch/pouch development. Extensive gene searches have been successful in identifying more than 30 genes in the deleted segment. Although standard positional cloning has failed to demonstrate a role for any of these genes in the syndrome, the use of experimental animal models and advanced genome manipulation technologies in mice have been providing an insight into the developmental role of some of these genes, including TBXI. In this review, the clinical features and management of patients with 22q11DS are integrated with our current understanding of the embryological and molecular basis of this syndrome, as presented at the 1235th Meeting of The Keio Medical Society."""


En delition av 30 gener utgör ca 0,1% av det totala genomet. En delition av dessa gener ger alltså symptom såsom: cardiac defects, characteristic facial features, thymic hypoplasia, cleft palate, hypoparathyroidism, learning difficulties and psychiatric disorders.

......

Om man nu istället tittar på Y-kromosomen som utgör ca 0,7% av det totala genomet så kan man lätt dra slutsatsen att den har en ganska stor effekt om man studerar "kvinnor" (eller intersexuella) med X0 genotyp (sk turners syndrom). Dessa pesoner har en hel del effekter av att sakna Y-kromosomen och bara ha en X som täcker upp.

Från uppsala universitets hemsida:
http://www.chr.uu.se/Nr%204%202002/Daligt%20s…

"...Att vara född med Turners syndrom betyder ofta att man är annorlunda än andra flickor. För föräldrarna kan det innebär det stora påfrestningar: stödet från läkare och samhälle lämnar mycket kvar att önska.

- Denna grupp föräldrar har det onödigt svårt, säger sociologen Mikaela Starke.

En del flickor får diagnosen redan som nyfödda. Andra går igenom nästan hela uppväxten utan att veta varför de har vissa svårigheter. Turners syndrom (TS) är ett medfött tillstånd som beror på att hela eller delar av den ena X-kromosomen saknas. Alltså är det bara flickor som drabbas av syndromet. Följderna av syndromet yttrar sig både i kropp och ibland även psykosocialt.  Flickor med TS är ofta korta i växten och kan ha olika medicinska komplikationer som återkommande öroninflammationer. Det förekommer även hjärt-och njurproblem. Många har svårt med viss tankeverksamhet som matematik. Ibland har flickorna sociala problem – de har svårt att få kamrater och hamnar lätt utanför.

Samtidigt är TS på många sätt ett dolt handikapp – det är inte lätt att se på en flicka om hon har TS. De går i vanliga skolklasser och lever som barn gör mest.

-På något sätt förväntas det att dessa barn inte ska behöva några extra resurser. Föräldrarna ska klara sig själva utan yttre hjälp, vilket de ju också tvingas till. Men många gånger skulle det vara väldigt enkelt att hjälpa dem, säger Mikaela Starke..."

#60  Ursäkta mig medan jag får ett utbrott! Kalle
2004-09-24 15:46:08

Följande inlägg kan verka känsligt för personer som är stötande:

****************************************************************

VAD I HE-E HAR DET FÖR BETYDELSE OM ADRENALIN ÄR ETT HORMON ELLER INTE??

****************************************************************

Sådär, nu kan ni titta igen.

#61  Kalle Pelle
2004-09-24 16:15:56

Jag vet inte vilken betydelse det har att adrenalin är ett hormon, men det var du som frågade.

Hormoner är signalsubstanser som utsöndras i blodet. Utsöndringen är delvis ärftlig betingad, delvis beroende av den påverkan som kroppen utsätts för för stunden.

Vissa hormoner som exempelvis adrenalin och insulin är mycket känsliga för ögonblickets påverkan.

Andra hormoner som testosteron, östrogen och skjöldkörtelhormon har mer långtidsverkande effekter och är inte så beroende av påverkan på kroppen utan mer på genetiska effekter.

Sedan är effekten av hormonerna inte bara en fråga om koncentration utan också om vävnadens känslighet för hormonet. Vissa personer har en ärftligt betingad defekt som gör att de är okänsliga för testosteron. Dessa personer ser ut som kvinnor trots att de har y kromosom och högt testosteronhalt i blodet.

#62  0,7% olle
2004-09-24 17:35:14

alvunger, sluta las har! for er patriarkifierade dumskallar som inbillar er att det finns ett visst varde i att presenterade fakta ska vara korrekta: siffran 0,7 procent ar helt tagen ur luften. den genetiska skillnaden mellan man och kvinnor ar vasentligt mindre - hundradelar eller rent av tusendelar av en procent om jag inte missminner mig. givet den totala informationsmangden i vart dna ar denna lilla brakdel naturligtvis fortfarande stor nog for att orsaka avsevarda skillnader mellan man och kvinnor.

#63   Kalle
2004-09-24 17:37:22

OKEJ, jag ber om ursäkt. Jag vet att det var jag som frågade. Men det var bara en retorisk fråga, för att demonstrera min okunskap som jag bygger mina ogrundade åsikter på. Det var inte meningen att tråden skulle spåra ur till att handla om huruvida adrenalin är ett hormon eller inte. Förlåt.

Jag tar det igen. Vårt handlande styrs i väldigt liten grad direkt av våra gener. Vårt handlande styrs i större grad av ämnen som i vissa fall produceras av kroppen, i vissa fall påverkar oss utifrån.

Så, nu har jag sagt mitt. Undrar om UppåtEmma har blivit något klokare?

#64  0,7 % skillnad Pelle
2004-09-24 22:09:27

Ja, det räcker att en enda gen skilljar sig mellan män och kvinnor för att ALLA skillnader mellan män och kvinnor skulle kunna förklaras biologiskt.

Denna enda gen skulle kunde tänkas att påverka hur alla andra uttrycks.

Vi vet emellertid att det är ett helt kromosom till skillnad mellan män och kvinnor. Män har ett kromosom som inte kvinnor har - y-kromosomet. Män har därvid fler gener än kvinnor.

#65  Hmmmm... MrG
2004-09-24 23:35:57

Det finns garanterat ganska stora genetiska skillnader mellan olika människo-raser också.

Varför framhärdar ni inte dem lika kraftfullt?

MrG

#66  MrG Benjamin
2004-09-25 04:28:53

Varför skulle folk vilja diskutera dessa skillnader på det här forumet? Jag har fått för mig att feminister och antifeminister är ganska intresserade av kön.

#67  Hmmmm... MrG
2004-09-25 10:19:22

Därför jag tycker biologismen luktar unket - det luktar 30-tal och rasibiologiskt institut om hela resonemanget. Det är så fruktansvärt lätt att dra paralleler mellan (manliga) antifeministers mässande om überMÄNschen och Nazisters ariska fantasifoster - Och nej jag tycker faktiskt inte det är "guilt by association", har man inte lärt sig något av historien och resonerar på ungefär samma sätt som vissa brunklädda herrar på trettiotalet så får man i min bok skylla sig själv...

Jag menar:

Vi delar ändå 98% eller mer av våra gener mellan könen - Det är faktiskt större skillnad mellan en man och en kvinna än mellan schimpans och människa om man ser till olikheten genetiskt sett. Så ja visst det FINNS det genetiska skillnader - Bevisligen eftersom mediciner verkar olika på män och kvinnor. Man vet också att män har lite tjockare hud, mer muskelmassa och lite annat som hormoner osv.

Men dessa skillnader kan omöjligt vara av så stor betydelse som många überMÄN vill göra gällande eftersom vi trots allt så otroligt lika - Alla människor är ju till och med av samma kön vid en tidpunkt i fosterstadiet. En man kan klä ut sig till kvinna och tvärtom och verka trovärdig - Vi kan också sedan ett par årtionden tillbaka till och med byta kön genom medicinering.

Men varsågod att ge en schimpans alla mediciner i hela världen om du vill och den kommer ändå aldrig kunna bli tagen för en människa - Trots att du har mer gemensamt, rent genetiskt, med schimpansen än med kvinnan bredvid dig på bussen...

Det här är mina tankar kring biologismens och dess avarter. Det är alltså inga sanningar utan mina högst personliga tankar och reflektioner kring fenomenet.

MrG

#68  MrG Fiji
2004-09-25 14:01:26

Vad menar du med "biologismen luktar unket"?

Vad menar du med biologism i det här fallet? Alla som inte är likhetsfeminister?

#69  MrG: Robert
2004-09-25 14:20:53

På 30 talet så var ju felet att man överdrev biologismen och drog extrema slutsatser utifrån den. Men bara för att den extrema formen av biologism visat sig vara fel och alla tagit avstånd till den så betyder det inte att alla faktiska skillnader mellan ras och kön upphört att existera.

För att ta ett exempel: Kenyaner är bättre långdistanslöpare eftersom de har mindre och smäckrare smalben och fötter. Det ligger altså i deras gener en ökad sannolikhet att bli en världsstjärna på marathon. Men menar du verkligen att jag ska jämföras med en nazist bara för att jag konstaterat detta? Befängt.

Det är en viss skillnad mellan att säga att japaner är i genomsnitt 1% smartare än alla andra folkslag, och att säga att japanernas förmodade högre intelligens rättfärdigar att alla andra befolkningar ska mördas. Förstår du vad jag säger?

Precis på samma sätt vill jag inte utesluta möjligheten att kvinnors och mäns hjärnor skiljer sig åt. Tänk om kvinnor visar sig vara 1% smartare än män i genomsnitt, tycker du att det skulle vara en sådan katastrof om vetenskapen lyckades bevisa det? Skulle det innebära att kvinnor fick alla jobben och männen inte fick några? Skulle det innebära att världen gick under? Skulle männen dö av själförakt? Varför är du rädd för fakta?

Allt handlar om balans. Man kan inte säga att det är bra att bo i en lägenhet med 10 grader innomhus, och det är inte heller bra om temperaturen är 40 grader. Extrema ståndpunkter är aldrig bra, och det är därför som jag kritiserar feminismen. Likhets feminismen företräder den extrema ståndpunkten att det aldrig (= 0,000% chans) skulle gå att hitta några biologiska skillander mellan manliga hjärnor och kvinnliga hjärnor som skulle påverka skillnader i beteende. Jag anser att den typen av extremism är att måla in sig i ett hörn.

#70  Hjärnanatomi. Robert
2004-09-25 15:58:49

Till alla er som påstår att man kan bortse ifrån biologin så undrar jag hur ni egentligen ser på anatomiska skillnader mellan mäns och kvinnors hjärnor.

Det som ingen kan förneka till exempel är till exempel mäns hjärnor i genomsnitt är större än kvinnors, av samma orsak som att män är mer storväxta. Nu påstår jag inte att jag vet vilken inverkan en hjärnas storlek har på intelligensen, Einstein hade till exempel en väldigt liten hjärna, men jag vill peka på det faktum att det faktiskt finns en skillnad i medelvärde.

Följande artikel som jag hittade med en snabb Googling verkar tyda på att kvinnors hjärnor innehåller mer vit substans än grå i förhållande till mäns hjärnor:

http://users4.ev1.net/~taragem/brainsex.htm

Utöver detta så har jag hört att det finns skillnaden i hjärnbalken som förbinder de olika hjärnhalvorna.

Nu undrar jag. I ljuset av dessa anatomiska skillnader som ingen härinne verkar opponera sig emot. Hur kan man komma fram till slutsatsen att män och kvinnors psykiska egenskaper är helt lika?

Anta följande tankeexperiment. Man öppnar motorhuven på två okända bilar. Man tittar på motordelarna och kan konstatera att det finns skillnader mellan de olika motorerna. Man kan se att den ena motorn har någon fler cylinder, när den andra bilen verkar ha större cylindrar. Den ena bilen har direktinsprutning och den andra bilen har förgasare. Etc. etc. Vilken människa vid sina sinnes fulla bruk skulle då dra slutsatsen att: Bilarna har samma topphastighet, samma acceleration och samma vridmoment! Hur man kan komma fram till den slutsatsen när man tittar på två anatomiskt olika motorer är för mig en fullständig gåta.

Jag säger inte att det är enkelt att avgöra vari skillnaderna ligger. Det kan ju vara jättekomplexa samband. Men jag anser i alla fall till skillnad ifrån likhetsfeministerna att dessa anatomiska skillnader troligen även har någon form av inverkan på människors psyke. Att skillnaden sedan är liten spelar ingen roll, för en liten skillnad i hjärnatomi kan ju ge upphov till stora skillnader i beteende! Ta till exempel lobotomering för att se hur stor inverkan en liten förändring av hjärnanatomin kan ge! Även en liten skilland i beteende kan ju synas i statestiken, och förstöra likhetfeminsternas heliga dröm om 50/50 samhället.

Hur kan feministerna slå sig för bröstet och tala om att män uppfostras till att bli våldsamma när det finns mer grå hjärnsubstans i männens hjärnor. Hur vet ni att det inte är den gråa hjärnsubstansen som på något sätt gör människor mer aggressiva. Jag säger inte att det är så, men hur kan feministerna vara så säkra på att det inte är så.

Som jag ser det så är feministerna verkligen ute på hal is när man hävdar med bestämdhet att män och kvinnor är lika amen. Är ni säker på att ni inte bara försöker att se det ni vill se? Är det ingen risk att ni blir besvikna om ni allrig uppnår ert 50/50 samhälle på grund av hjärnornas anatomi. Varför försöka uppnå ett omöjligt mål?

#71  Robert Alvunger
2004-09-25 16:27:08

Bilar kan inte tänka och inte känna.

Skillnaden är ju ganska uppenbar. Ingen har någonsin hävdat att människor har samma topphastighet, dvs samma rent mekaniska funktioner.

Det är de psykiska funktionerna vi diskuterar.

Ingen likhetsfeminist drömmer om 50/50. Då vet du inte vad likhetsfeminism är.

Ingen likhetsfeminism säger att män och kvinnor är lika amen. Vi säger att alla individer är olika, och borde så behandlas.

Om vi snackar om dina bilar (som ju ändå var ett ganska bra exempel för att förenkla saker, och förenkling me like) så skulle jag som feminist säga.

"Tjahapp kolla här under huven var en massa coola mojänger. Vi får väl se vilken terräng den här bilen passar i, hur snabbt den kan köra, vilken vändradie den har, hur mycket bränsle den kräver. För det kan inte jag se bara på att kolla de här mojängerna." Nu har ju inte bilar känslor, men om vi låtsas att volvo combin fick välja - så skulle den kanske hellre vilja vara en liten röd sportbil. Den kanske inte är världens bästa röda sportbil, den kanske inte skulle vara världens snyggaste röda sportbil, men den skulle vara lycklig.

Jag tror inte att det är ett omöjligt mål att överge könsindoktrinerandet. Vi har i mångt och mycket övergivit vår svarta historia av rasförtryck. Lång kvar att gå - ja. Men ändock en utveckling. Jag tror absolut att den här könsuppdelningen kommer vara samma svarta fläck i historieböckerna som slaveritiden är. Skolbarn kommer sitta och stirra i böckerna och förvånas över hur folk kunde vara så förbaskat trångsinta och barbariska gentemot varandra.

Det är mycket möjligt att män har mer gemensamt vad gäller hjärnans uppbyggnad än vad de har med kvinnor. So? Är alla män du känner likadana?

Jag har aldrig träffat två män som fungerar likadant. Jag tänker varken behandla män eller kvinnor som homogena grupper bara för att någon kanske möjligtvis har lyckats stöka fram lite mer grå hjärnmassa, lite mer sammankopplingar i corpus callosum eller lite fler blåa smurfar i lillhjärnan.

#72   Alex
2004-09-25 17:19:16

Jag tror ingen med lite förstånd vill påstå att män och kvinnor är EXAKT likadana. Det finns uppenbara skillnader i fysionomi och kanhända leder dessa skillnader till skillnader i beteende.

Jag vill säga att 1. det är öppen fråga hur stora biologiska skillnader som finns mellan män och kvinnor och hur mycket dessa biologiska skillnader påverkar beteendet. Och 2. hur stor skillnad som existerar inom ett kön. Till slut 3. när man har påvisat att det finns skllnader, är det rimligt att man har lagstiftning som reflekterar detta.

Att få svar på 1 OCH 2 är högst relevant. Säg att män och kvinnors medelIQ skiljer sig med 0.1 (poäng) medans variansen inom varje kön är 20. Då tycker jag att upplysningen om män och kvinnors olika IQ är rätt betydelselös. Det vore tex rätt dumt att lagstifta att könet med högre IQ skulle få företräde till högre utbildningar baserat på en sån kunskap.

Till slut vill jag säga att jag är tveksam till om man kommer kunna utreda hur stora skillnader som egentligen finns. Detta beroende på att sociala konstruktioner och biologiska effekter påverkar varandra. Ett visst beteende kan göra att man oftare får utsöndringar av ett visst hormon. Detta kanske gör det lättare för hormonet att utsöndras vilket i sin tur påverkar beteendet.

#73  Josefine Fiji
2004-09-25 17:25:47

"Ingen likhetsfeminist drömmer om 50/50. Då vet du inte vad likhetsfeminism är.

Ingen likhetsfeminism säger att män och kvinnor är lika amen. Vi säger att alla individer är olika, och borde så behandlas."

Haha, vad härligt. Då påstår vi samma saker, tävlingen står om vilken rubrik åsikten har egentligen. Likhetsfeminism, individualism, biologism eller något annat?

Jag ställer helt upp på det du skrev. Det är det jag tyckt varit problemet med likhetsfeminism; att där tolkas alla staplar som inte står på 50/50 som förtryck. Men jag kanske har missförstått...

Vet fortfarande inte om jag ska rubricera mig som likhetsfeminist eller biologist, men oavsett rubrik vet jag vilka åsikter jag har.

#74  Alvunger: Robert
2004-09-25 17:35:09

Men då fattar jag inte riktigt vad likhetsfeminismen går ut på. Någon här kanske kan hjälpa mig att förstå. Här är två hypoteser:

Går det ut på att behandla alla människor lika oavsett hur de själva beter sig, men vad händer om människor beter sig olika? Säg att A och B beter sig olika, menar du då att samhället i alla lägen ska bemöta A och B exakt lika? Att om A kommer in i en affär och skriker och svär så ska han behandlas lika som person B som är trevlig? Om deta är vad likhetsfeminism går ut på, är det då inte väldigt svårt att efterleva i praktiken?

En annan hypotes är att likhetsfeminism går ut på att behandla alla människor efter hur de själva beter sig. Men om män och kvinnor på grund av sin hjärnanatomi beter sig olika, då kommer ju män och kvinnor generellt sett behandlas olika för att de beter sig olika, och hur ska man då någonsin kunna veta om man uppnått jämställdhet? Det blir precis som kriget mot terrorn ett krig som aldrig någonsin kan vinnas, för man kan aldrig veta om man uppnått målet.

Tydligen går ni med på att det kan finnas skillnader i mäns och kvinnor medfödda psykiska egenskaper, de behöver inte vara stora men ändå. Även om det bara rör sig om 0,0001% så tycker jag att det är jättebra att ni kan erkänna detta. Ni verkar dock vilja fokusera på att skillnanderna mellan individer är det viktigaste, och att varje enskild människa bör bedömas utifrån sina egna förutsättningar snarare än att man utgår ifrån personens kön.

Men problemet är ju att kvinnors och mäns anatomiska skillnader i hjärnor kan ju få effekter som blir synbara när man tittar på ett helt samhälle, om man räknar i medeltal över en hel population. Det kan ju faktiskt vara så att en högre andel av män blir aggressiva på grund av deras hjärnanatomi. Men samtidigt så använder ju feminister just statistiska skillnader mellan könen för att bevisa att våra könsroller gör män mer aggressiva. Men hur kan man veta att det är våra könsroller som gör män mer aggressiva i genomsnitt när även männens hjärnor ser annorlunda ut i genomsnitt?

Skillnader i biologin ligger som en möjlig förklaring till alla statisktiska skillnader mellan män och kvinnor. Så om man ska bevisa att män och kvinnor uppostras olika så måste man ju kunna utesluta biologin, men hur kan man göra det?

Du säger att ni inte alls drömmer om ett 50/50 samhälle, men varför ser man då ständigt feminister ta upp procentjämförelser som ett bevis på diskriminering och förtryck. Det är ju faktiskt inte jag som antifeminist som fokuserar på dessa siffror, och jag tycker att man måste vara väldigt försiktig med siffor som jämför män och kvinnor på det här sättet. Men ändå så går det knappt en månad innan feministiska skribenter i media säger att kvinnor är förtryckta för att män har X% och kvinnor bara har Y%. Är det bara medierna som har missförstått feminismen, eller är detta ett tecken på att feminismens kamp är som det oändliga kriget mot terrorn som aldrig kommer att ta slut?

För att ta ett konkret exempel. Om vi antar att männens ökade andel av grå hjärnsubstans gör att de har någon procents större chans att bli mattegenier. Antag vidare att man i matteinstutitionerna rekryterar de bästa mattematikerna, och det råkar bli så att 70% av dessa är män. Hur kan då feministerna veta att männens överrepresentation beror på att männen har större chans att få en medfödda naturbegåvning för matte? Med andra ord, hur kan feministerna veta om männens överrepresentation beror på det sociala förhållanden? Hur ska ni veta att ni uppnått ert mål i det här fallet?

Dessutom så ser jag mitt exempel med bilar som en förenkling, det var mera menat som en metafor där bilens egenskaper som topphastighet, acceleration och vändradie kan motsvaras av olika medfödda mänskliga egenskaper. Just det faktum att människans hjärna är mycket mer komplex än en bilmotor för jag fram som ytterligare argument för att det är svårt att göra några uttalanden om huruvida män och kvinnors hjärnor skiljer sig åt i medeltal.

Min huvudfråga är altså: Hur ska likhetsfeminister någonsin kunna titta på statestik över samhället och kunna säga att de har uppnått sitt mål? Kan en likhetsfeminist någonsin bli nöjd? Är det någon vits att kämpa för någonting när man inte ens kan avgöra om man har uppnått målet? Finns det inte en risk att en kamp utan synbart mål spårar ur fullständigt och orsakar katastrof? Kan ni förstå att det finns antifeminister som är oroliga över den här utvecklingen som till synes inte har något slut och mål?

#75  Robert Alvunger
2004-09-25 18:14:57

Nej, det handlar inte det minsta om att behandla folk "lika" som i "här har vi beteendemodell A och här skall alla passa in". För mig handlar det om att försöka bli av med mina könsfördomar och försöka bemöta människor som de unika komplexa individer de är. Jag hojtar inte "kalle - kan du hjälpa mig skruva i den här hyllan" om jag behöver hjälp och har Kalle och Stina och Sofie på besök. Jag ropar "kan någon vara snäll och hjälpa mig".

Nu blev det här ett pytteexempel, men försök att applicera det själv på resten av samhället så kanske du får en hum om vad jag menar. Jag försöker att inte förutsätta egenskaper o intresse beroende av kön. Det betyder inte att jag frågar Orvar om han har mensvärk el om brösten ömmar. Det är inte så att jag förnekar att människor lever enligt sina kön. Många gör det och trivs ypperligt med det. So be it, men jag erbjuder människor gärna fler identitetspositioner. Som resultat kan jag säga att många upplever att det är lätt att prata med mig och att jag verkar fördomsfri. Vet inte om det är så, eller om det bara är att jag gärna lyssnar på människor och är intresserad av dem. Men jag misstänker ett visst samband. Många säger att det är skönt att umgås med mig för de kan vara som de vill vara. Sen gör jag många nervös också IOM detta - det skall inte förnekas.

Hur som haver - jag försöker behandla människor lika på så vis att jag inte placerar dem i en mall för hur de kan tänkas bete sig, tycka om, vara intresserade av. Ett sådant samhälle vill jag gärna leva i.

Man kan inte mäta jämställdhet. Däremot kommer vi märka av det i tal och språk och diskussioner. T ex när ingen längre reflekterar över att det är 90% med penis i byggbranschen. Då har vi jämställdhet. Kan låta paradoxalt, men vad jag menar är att den dagen vi inte längre läser in egenskaper i kön kommer vi inte heller bry oss om vilka kön som gör vad. Idag bryr vi oss vilka kön som gör vad, eftersom att könsdiskrimineringen är så tydlig idag. Att den är tydlig ser vi på att könsuppdelningen existerar. Procentsatserna används för att påvisa att det än så länge är alltför skilda utfall på olika områden beroende på kön, samtidigt som en majoritet säger sig vilja förändra. Som t ex män som säger sig vilja få vårdnaden - ändå säger siffrorna att de har svårt=diskriminering. Kvinnor som säger sig vilja bli chefer - ändå säger siffrorna att.. osv.

"Tydligen går ni med på att det kan finnas skillnader i mäns och kvinnor medfödda psykiska egenskaper.."

Jag är ytterst tveksam till om det öht finns förprogrammerade psykiska egenskaper. Vad skulle det vara? Jag ställde ett gäng frågor till DavidM ovan. Jag skulle gärna vilja ha svar på dem.

Antifeminister och biologister tar ofta upp detta med medfödda skillnader. Sen när man frågar efter dessa får man inte mkt svar, förutom att ni vill att vi feminister skall "erkänna" och "gå med på att det finns...". Vad är det vi skall erkänna? Vilka skillnader är det nu vi skall gå med på är medfödda? Kan du säga en enda egenskap som vi skulle tjäna på att anse att alla el iallafall de flesta män föds med o likadant med kvinnor?


Till din huvudfråga: Likhetsfeminister kan inte titta på statistik och vara nöjda. Men man kan titta på den i samband med samhällsvärderingar och individuella värderingar, drömmar och mål och konstatera att något inte stämmer. Statistiken ensam säger ingenting. Jag bryr mig iofs inte så mkt om statistik. Brukar inte föra fram en massa siffror, men det är klart att de kan användas för att föra fram vissa poänger. Tex att långt fler män än kvinnor sitter i fängelse. Min gissning är att detta inte beror på att män är mer kriminella än kvinnor. Inte enbart. Män döms hårdare. Och där har vi en attityd och en värderingsfråga som vi måste diskutera i samband med statistiken.

Man kan visst uppnå målet. Jag tycker målet är extremt synbart och ser inga katastrofer i sikte.

#76  fiji Alvunger
2004-09-25 18:18:34

Det är inte likhetsfeminismen som tolkar alla staplar till förtryck. Det är politiskt gångbart och säljer tidningar och ökar tittarsiffrorna.

Det finns en mkt enkel (i mina ögon) men mkt viktig skillnad mellan humanism och feminism.

Slutmålet är detsamma: alla människor skall behandlas som individer och inte utsättas för förtryck beroende på vare sig kön, hudfärg, ålder, storlek etc.

Men feminismen har en egenskap som inte humanismen har. Feminismen tar fasta på att det EXISTERAR ett könsförtryck. Något som inte humanism tar fasta på, då denne bara uttalar sig om hur det borde vara, hur vi borde se på människor. Feminismen säger att vi orättfärdigt tilldelar människor egenskaper beroende på kön och att detta leder till könsdiskriminering och trängda roller. Feminismen ger alltså en extra agenda till skillnad från humanismen. Jag ser humanism mer som ett tankemål, medan feminismen fokuserar på samband och kan förklara nuläget.

Humanism i teorin, feminism i praktiken?

#77  Josefine: Robert
2004-09-25 19:41:40

För det första måste jag understryka att jag håller med dig om en sak. Jag vill precis som du ha ett samhälle fritt ifrån fördomar och färdiga föreställningar om personers egenskaper utifrån kön. Även om det finns skillnader mellan könen så tror jag på att man bara ser dem i statestiken, och att de individuella skillnaderna mellan människor är långt mer avgörande.

Dessutom så ser jag positivt på att att du inte automatiskt betrakatar 70% manliga byggarbetare som ett tecken på förtryck. Du menar på att det är media och inte likhetsfeministerna som tolkar staplar som förtryck. Tror du att feminismen skulle kunna bli mer aktiv i att påverka media eller nyansera den bild som media ger? Om ni nu anser att kvällspressen har fel när de tolkar 5% i skillnad som förtryck, skulle ni inte då tjäna på att skriva artiklar som protesterar mot detta. Till exempel här på feminetik. Eller anser ni inte att den här typen av tolkningar utgör ett problem?

Hur som helst. Så långt är vi överrens, och jag inser att jag i mångt och mycket håller med om det som jag förstår är er målsättning. Vad jag dock fortfarande inte riktigt får ihop är hur man ska kunna föra en kamp mot det målet. Hur man hittar metoder för att påverka samhället mot målet och hur man vet om man uppnått målet Du säger själv i en intressant passage:

"Man kan inte mäta jämställdhet. Däremot kommer vi märka av det i tal och språk och diskussioner. T ex när ingen längre reflekterar över att det är 90% med penis i byggbranschen. Då har vi jämställdhet. Kan låta paradoxalt, men vad jag menar är att den dagen vi inte längre läser in egenskaper i kön kommer vi inte heller bry oss om vilka kön som gör vad."

Detta låter visserligen fint, men vad betyder det egentligen? Är det informationen om att 90% av alla i byggbrancen är män som gör att samhället inte är jämställt. Det får visserligen vara så men ingen människa får reflektera över det? Är det kunskapen om hur stor andel av kvinnor och män som jobbar vart som gör samhället ojämställt? Hur kan kunskap och reflektioner vara orsaken till förtryck?

"Idag bryr vi oss vilka kön som gör vad, eftersom att könsdiskrimineringen är så tydlig idag. Att den är tydlig ser vi på att könsuppdelningen existerar."

Har har vi också vad jag pratar om. Du säger att könsdiskrimineringen är tydlig för att könsuppdelningen existerar. Men skulle det inte ocskå finnas en könsuppdelning i ditt perfekt jämställda samhälle där förvisso 70% av snickarna är män. Skulle inte det samhället ocskå kunna anklagas för könsdiskriminering?

Kanske menar du att könsdiskrimineringen är tydlig eftersom vi är medvetna om den könsuppdelning som exisgerar. Om vi bara skulle genomgå kollektiv hypnos och glömma bort allt vi vet om män och kvinnor så skulle vi bli jämställda över en natt. Dessutom om det nu är som du säger att jämställdhet uppnås via kollektiv glömska och okunskap. Är inte kvällspressens procentrubriker ett direkt hot mot jämställdheten eftersom de förhindrar vår kollektiva glömska?

Du får ursäkta mig om jag hårddrar detta. Men jag tycker att det är viktigt att identifiera hur feminismen vet att de uppnått sitt mål. Det enda sättet jag kan få feminismen att gå ihop för mig är att som du säger på slutet strunta i att håddra statestik, och att istället fokusera på människors attityder. Men även där känns det lite svävande. Vem och vad ska avgöra när människor har rätt attityd? Hela feminetik verkar ju i så fall vara ett tecken på att målet ännu inte är fastställt.

Sedan när det gäller medfödda egenskaper hos människor så kan jag visst ge dig ett redigt exempel. Synen om människan som ett blankt papper raserades i och med behavioristerna misslyckandes med att förklara mänskligt beteende i samband med lingvistiken. Behavioristerna försökte envist hävda att människor lärde sig via stimuli och respons, och att människan lär sig att reagera på en situation på det sätt som ger belöning. Behavioristerna hävdade att människans hela inlärningsförmåga var centrerad kring detta, och i deras värld så skulle miljö betyda allt, och arv ingenting.

Men språkfoskning med barn visar på att det mänskliga språket inte fungerar så enkelt. Man lär ett barn ett antal ord och fraser, men barnet börjar självt att kombinera ihop dessa ord och fraser på ett sätt som barnet omöjligt kan ha hört någon annanstans. Man lär barnet ordet "kam" och "borsta" och barnet säger sedan "kamborste" om en hårborste. Man har därigenom helt enkelt bevisat att det finns en medfödd mekanism hos barn för att kombinera ihop ord, och det finns inget sätt som man skulle ha kunnat lära barnet att göra detta på. Man kan visa barnen olika färdigkombinerade ord och meningar, men barnet måste själv dra slutsatsen om hur man gör det på egen hand. I den här åldern är ju inte heller barnet mottagligt för någon teoretisk undervisning i ordkombinering, för barnet kan ju inte ens språket!

Andra exempel på medfödda förmågor hos barn är att söka ögonkontakt med mamman. Ett nyfött barn ser instinktivt att det är någonting speciellt med att titta någon i ögonen, och det är ingenting som behöver läras.

Ett sista exempel är hur vi tolkar ett leende och en arg min. Ett barn vet från allra första början om att ett leende är någonting positivt som man ska eftersträva, och att en arg min är någonting negativt som man ska vara rädd för.

Att en människa har medfödda egenskaper som kan få avgörande betydelse för vår utveckling ser jag som närmast självklart. Om en hjärna inehåller den information som styr våra liv, så måste det även finnas information från början i den när vi föds. Det måste alltid finnas någonting där eftersom cellerna finns där. Cellerna måste ha ett tillstånd och det tillståndet är information. En hjärna kan inte vara tom. Utan att veta någonting kan man inte heller lära sig någonting.

Ponera nu tanken att denna medfödda förmåga i genomsnitt är något bättre i flickebarn jämfört med pojkar. Vad skulle det få för konsekvenser på barnets språkfärdigheter vid 18 års ålder? Är inte barnens första stapplande steg för att kombinera ord de första stegen till att möjligen bli språkprofessor?
Vad skulle det ha för betydelse om flickbarn i genomsnitt hade en högre tendens att söka ögonkontakt? Är inte den första gången vi har ögonkontakt det första steget till att bli en socialt utåtriktad människa? Vad skulle det få för betydelse om gossebarn i genomsnitt var mindre rädda för den arga minen? Är inte dissrespekten för den arga minen det första steget till att bli en bra krigare?

Jag påstår inte att jag vet någonting om skillnaden mellan mäns och kvinnors medfödda förmågor, men jag tycker att det känns rimligt att det kan finnas, och även om de inte är stora så kan man inte bortse ifrån dem.

#78  Dessutom... Robert
2004-09-25 19:45:08

... så vet jag inte heller om mina åsikter i frågan ska klassas som likhetsfeministiska eller biologistiska. Inte med tanke på att Josefine har öppnat dörren och säger att likhetsfeminister inte eftersträvar 50/50 samhället, och att man inte måste tro att könen är exakt lika på millimetern för att vara likhetsfeminist. Jag är förvirrad. :-)

#79  Frågor Fiji
2004-09-25 20:03:14

Citat
"Men vi kan vända på det. Om könsskillnaderna nu är medfödda och yttrar sig i psykologiska mekanismer - vilka är dessa, och hur förklarar DavidM att människor tar avstånd ifrån dem, inte känner sig hemma i dem?"

Vilka skillnaderna är är ju svårt att besvara. Men en sak tycks vara att pojkar i allmänhet är mer fysiskt aktiva än flickor. Detta märks ofta innan barnet blivit såpass gammalt att det börjar snappa upp (andra) sociala signaler. Så det kan antas vara biologiskt.

Sedan, för att förklara att människor tar avstånd från dem så kan man ju använda ett feministiskt grepp. Säg att "pojkar som norm är mer aktiva", biologiskt betingat.

Skillnaden är alltså statistisk. Viktigt att påpeka är att statistik aldrig skall tillämpas på en individ. Bara för att du vet att 99% av alla fåglar i ett område är gråsparvar, så kan du inte peka på en enskild fågel och säga att det är en gråsparv utan att först titta på den. Det är missbruk av statistik.

"Vilka egenskaper anser du dig ha DavidM, vilka är uppenbart medfödda och som endast du har i egenskap av MAN och inget annat, och som jag inte har i egenskap av KVINNA och inget annat. Menar du också att eftersom människor i alla tider gjort skillnad på hudfärger, så har detta medfört att människor med olika hudfärger har nedärvt vissa egenskaper som de enbart har i egenskap av att bära just den hudfärgen. Vilka är dessa i såfall? Och hur skiljer sig de egenskaper man fått av hudfärg till skillnad från de egenskaper man fått från könstillhörighet?"

Den första är omöjlig att besvara, eftersom det är ett försök att tillämpa statistik på en individ. Det är något som klassas som missbruk av statistik. Don't do it.

Sedan är det fullt möjligt att medfödda egenskaper och talanger varierar mellan olika folkgrupper. Jag skulle vara förvånad om de inte gjorde det. Sedan har jag inte läst om saken, så jag vet inte vilka det är. Det finns inte heller särskilt mycket läsning att hitta, eftersom de som föreslår att det eventuellt finns medfödda skillnader mellan folkgrupper raskt beskylls för att vara rasister. Ibland är de det också.

Man har hittat vissa tydliga fysiska skillnader. Kenyaner till exempel har klara skillnader i ledytor och muskelfästen i benen. Vilket är till fördel i löpning.

Hur egenskaperna skiljer sig från de man fått från könstillhörighet vet jag inte. Förstår inte frågan.

Jag kan sticka ut hakan och gissa att din nästa fråga är "Vad är då nyttan med denna statistiska skillnad?". Har jag rätt?

#80  Fiji Alvunger
2004-09-25 20:24:18

Du skriver att det är svårt att besvara vilka skillnaderna är, och så hittar du en sak som du tror åtminstone stämmer. Pojkbarn tycks vara mer aktiva än flickbarn och att detta kan antas vara biologiskt. Din motivering till detta är att dessa skillnader syns innan barnen har börjat snappa upp signaler. Okej. Fair enough. Jag vet för lite om barnens första år för att argumentera emot. Vad jag har hört är att vi lär oss aldrig mer än vad vi gör under våra första fem sex levnadsår. Det är där hela grunden för våra personligheter läggs. Jag gissar att även de första veckorna är viktiga och att en hel mängd information tas in och lagras i barnens hjärnor, men det där vet vi inte säkert.

Hur som helst undrar jag då... Alltså med risk för att låta otrevlig, nedlåtande eller liknande... inte min mening men... Det känns inte så lite patetiskt att varenda gång jag frågar efter vad ÄR nu denna manlighet och denna kvinnlighet som prompt är MEDFÖDD, som är satt i sten, som är så farlig att hota. Varifrån KOMMER allt detta med att feminismen minsann skall göra män till kvinnor och kvinnor till män, och sedan kan inte en enda person räkna upp VAD det är hos män som är okränkbart manligt? Vilka könsmässiga egenskaper är det antifeminister försvarar, när de inte kan räkna upp en enda skillnad som är biologiskt/psykologiskt specifikt för varje kön. Om antifeminismen ställer upp på att alla skall behandlas som individer, varför då vara antifeminist?

Jag har undrat i flera år nu och vill verkligen ha svar. Borde kanske skriva en vettig artikel i ämnet och inte flumma ut det så här för jag har svårt att förklara mig.

Det går inte IN i min lilla stackars kvinnliga rosa fluffhjärna VARFÖR antifeminister attackerar feminister så hårt, och alltid vad gäller samma fråga = skillnader mellan könen. Och sedan när man frågar vilka skillnader det är som vi feminister så kallblodigt slaktar och förbiser, ja då finns inte en människa som vettigt kan svara på det.

Jag har hört följande svar: pojkar verkar vara mer aktiva än flickor. Jaha. Pojkar har mer testosteron än flickor. Jaha. Och så har jag också hört variationer på temat att kvinnor är mer intresserade av barn än män.

Ok. Är det allt? Är det dessa punkter som då har inordnat vår mänsklighet i två skilda kön, där kläder, intressen, färdigheter, tankesätt, sexlust, partnerpreferenser osv förväntas skilja sig åt så radikalt så att en feministisk åskådning kommer fucka upp människor och samhället?

Svara gärna om du kan. Inser att det är flummigt skrivet av mig så om det inte går att svara så skall jag försöka ta mig tid och förklara det mer ingående. Kortfattat kan jag säga att jag är så inisjälen trött på att jag som feminist ständigt attackeras och hånas (dock inte av dig Fiji) med inlägg o kommentarer som går ut på att jag som feminist fan måste vara totaltbränd eftersom jag inte anser att några medfödda skillnader mellan könen existerar och som vi borde ta hänsyn till/agera efter. Som du sa, den där sista gråsparven.

Vad som är missbruk av statistik - det är könsuppdelningen och inget annat!

Så sorry me att jag ville applicera denna generella könsstatistik på DavidM, det var ju dumt. Men varför skall vi då acceptera att det görs, varje dag, på varenda nyfött barn, på varenda individ? Varför? Och varför försvarar antifeminismen att det görs?

#81  Alvunger: Robert
2004-09-25 22:31:48

Du skriver visserligen till Fiji men jag tar mig friheten att svara eftersom min och Fijis ståndpunkt verkar vara likartad.

Som jag fattat saken så är det följande frågor du vill ha svar på:

1. Vari består de manliga egenskaperna som är medfödda och som vi försvarar.

2.Varifrån har vi fått att feminister vill ändra män till kvinnor och kvinnor till män.

Både jag och Fiji har gett exempel på vad vi tror kan vara statistiska skillnader mellan män och kvinnor som grupp, som till exempel att pojkar i genomsnitt är mer aktiva, att kvinnor i genomsnitt är bättre på att kombinera ord. Men ärligt talat så är det väldigt svårt att exakt ange dessa skillnader, och jag är ingen expert på det, men som jag straxt ska förklara så behöver jag inte veta exakt hur dessa skillnader ser ut för att kunna attackera feminismen, det räcker att jag tror att de finns där.

Notera också att jag hela tiden talar om statistiska skillnader. Att det finns fler språkbegåvade kvinnor behöver inte betyda att en enskild man är sämre på språk än en enskild kvinna. Men detta har alla kanske redan förstått.

Det jag attackerar är när feminister säger att det absolut inte kan finnas några sådana skillnader och bildar sig en världsuppfattning efter det, bildar sig en handlingsagenda efter det. Varför? Eftersom ett förnekande av statistiska skillnader mellan män och kvinnor kan leda till slutsatser som förtrycker enskilda individer. Tag följande exempel som visar detta:

Vi antar att pojkar har en medfödd högre aktivitet och att dagispersonalen på ett dagis är feministisk och anser att det inte kan finnas en sådan medfödd skillnad. Vi antar vidare att dagispersonalen behandlar alla barnen lika, men ändå så börjar pojkarna att engagera sig i lite vildare lekar än flickorna. Vid den här punkten håller den genusutbildade dagispersonalen ett möte där man konstaterar att pojkarna är mer aktiva. Personalen diskuterar frågan och kommer fram till slutsatsen att de omedvetet måste göra något fel eftersom pojkarna har börjat bete sig annorlunda än flickorna. Därför kommer dagispersonalen fram till att de måste börja kompensera för sin omedvetna diskriminering av tjejerna, en omedveten diskriminering som i själva verket inte existerar, men som dagispersonalen tror existerar eftersom pojkar och flickor beter sig olika. För att kompensera så börjar dagispersonalen uppmuntra flickorna till våldsammare lekar, och pojkarna börjar få negativa tillsägelser för att de är för aktiva. Som jag ser det så sker här ett brott. Plötsligt börjar barnen behandlas olika just på grund av dagispersonalens föreställning om att pojk och flickgruppen har lika medfödda egenskaper. Min poäng är:

Att kompensera för en särbehandling som inte existerar, är att särbehandla. Att kompensera för ett förtryck som inte existerar är att förtrycka. Att kompensera för diskriminering som inte existerar är att diskriminera.

Detta är kärnan i min antifeminism. Så Josefine, precis som du så är jag mån om att alla människor ska behandlas lika. Men tyvärr så tror jag att feminismen ibland leder till raka motsatsen. Genom att många feminister har en bestämd föreställning om att killar och tjejer statistiskt sett har samma egenskaper så tolkar de alla statiskta skillnader mellan pojkar och flickor som diskriminering. De kompenserar för en diskriminering som inte finns och skapar därmed en diskriminering där det inte fanns en diskriminering från början!

Handen på hjärtat Josefine. Antag att du har en dagisgrupp på tio pojkar och tio flickor. Om du plötsligt skulle se att alla pojkarna blev mer aktiva än flickorna, skulle du försöka kompensera för det? Skulle du anta att du har gjort något fel som måste rättas till? Hur långt skulle du gå för att flickor och pojkar ska bli lika aktiva? Men om pojkarnas och flickornas aktivitet bara reflekterar deras medfödda egenskaper, är det inte din kompensation en diskrimering?

Så vad vill jag att feministerna ska göra. Jag vill att feministerna ska bli väldigt tydlig med att det KAN finnas statistiska skillnader mellan pojkar och flickor som vi inte vet någonting om. På det sättet så kan vi undvika en genusutbildade dagispersonal som i själva verket ökar diskrimineringen mot både pojkar och flickor.

Detta är inte heller speciellt långsökt. Jag vet av egen erfarenhet att det var väldigt mycket bråk på det dagis där jag en gång i tiden var. Dagisfröknarna där hade som politisk agenda att göra om pojkar och flickor så att de liknade varandra mer. Det hade väl läst något feministiskt manifest. Jag minns till exempel att de var väldigt negativa och frustrerade över att de inte kunde få pojkarna att leka lugnare lekar.

Skulle feminister här göra avbön ifrån föreställningen om att kvinnor och män statistiskt sett har lika egenskaper ifrån födseln så skulle jag vara nöjd. Ni behöver inte tro på att könen är olika, det jag är emot är att ni tror er veta någonting överhuvudtaget. Alla fasta föreställningar som inte stämmer är dåliga. Men gång på gång hör man ju feminister som raljerande avfärdar möjligheten att det kan finnas skillnader mellan könen. Man brukar få höra saker som "kvinnor och män skiljer sig åt bara på vad de har mellan benen".... Du själv säger ju att du är tveksam till att det finns statistiska medfödda skillnader mellan könen.

Detta kanske svarar på den andra frågan. Det är helt enkelt många feminister som har en dogmatisk och orubblig föreställning om att män och kvinnor ÄR lika, och att alla statistiska skillnader därför kan tolkas som förtryck, och ska kompenseras för. Dessa feminister kompenserar sedan med 50/50 i sikte oavsett om de i samma veva råkar diskriminera någon.

Det som förenar oss Josefine är att vi båda är emot diskriminering. Jag vill också att människor ska bemötas för den person de är. Därför vill jag inte att personer ska gå runt med fixa föreställningar om olika gruppers egenskaper i förhållande till varandra.

#82  Robert Henrik E
2004-09-25 23:03:57

Håller till fullo med det du skrev. Det du tar med att med dagisfrökerna har en politisk feminstisk agenda, det tycker jag milt sagt är förjävligt. De använder också argument som att det är då de är små de är som mest påverkningsbara. Det tycker jag inte försvarar det minsta utan gör det hela bara ännu mer jävligt. För det de håller på med är ju politisk hjärntvättning emot barn ( politisk hjärntvättning i alla sammanhang är milt sagt olämpligt ). Dagis ( eller förskola ) och skolan ska inte hålla på att sprida politisk propaganda, utan ska var ett forum för objektivitet. Nu i dagens skola så kan du få underkänt och bli få extra inkallade föräldramöten om du kritiserar feminismen, eftersom det strider emot den "demokratiska" uppfostran som skolan ska lära ut enligt skolverket.

#83   Benjamin
2004-09-25 23:10:20

"Det känns inte så lite patetiskt att varenda gång jag frågar efter vad ÄR nu denna manlighet och denna kvinnlighet som prompt är MEDFÖDD, som är satt i sten, som är så farlig att hota. Varifrån KOMMER allt detta med att feminismen minsann skall göra män till kvinnor och kvinnor till män, och sedan kan inte en enda person räkna upp VAD det är hos män som är okränkbart manligt? Vilka könsmässiga egenskaper är det antifeminister försvarar, när de inte kan räkna upp en enda skillnad som är biologiskt/psykologiskt specifikt för varje kön. Om antifeminismen ställer upp på att alla skall behandlas som individer, varför då vara antifeminist?"

Jag tror att det som irriterar icke- / antifeminister mest är när feminister utgår från att män och kvinnor har precis samma ambition i alla avseenden, och förutsätter att eventuella skillnader i beteende måste bero på diskriminering eller förtryck. Ett bra exempel på det är t.ex. kravet på att föräldraförsäkringen ska delas lika trots att varken män eller kvinnor vill ha det så.

Jag tror det är få som är rädda för att feminismen hotar manligheten i sig.

#84  Hmmmm... MrG
2004-09-26 11:33:20

Vad menar du med "biologismen luktar unket"?

Jag menar att just det som Robert beskrev - Det kan vara att jag så starkt förknippar biologism med Nazism och raslära eftersom jag är mycket insatt och intresserade av fenomenet Nazism/Nynazism. Det kan vara en svaghet jag har när det kommer till att jämföra olika människors biologi.

Vad menar du med biologism i det här fallet? Alla som inte är likhetsfeminister?

Biologister är väl främst de som jag tycker resonerar att bara för att det är naturvetenskapligt belagt så är det en sanning utan modifikation - Dvs om män generellt sätt är starkare än alla kvinnor så måste det ju innebära att ALLA män överallt är starkare än kvinnor osv.

MrG

#85  MrG: Robert
2004-09-26 11:55:33

I den bemärkelsen är inte jag biologist. Men jag vill samtidigt ha ett ord som visar att jag inte förnekar biologins inverkan. Så i den betydelsen använder jag ordet biologist om mig själv.

Det finns ju nämligen de som hävdar att människan inte har några medfödda egenskaper alls som kan skilja sig ifrån individ till individ och ifrån grupp till grupp, och att människans bara formas av sin sociala omgivning. Det är för att ta avstånd ifrån det synsättet som jag kallar mig för biologist i brist på bättre ord.

#86   Karra
2004-09-26 12:44:42

Det jag inte fattar är varför det är så viktigt att betona att det finns skillnader mellan könen. Ja, hjärnorna skiljer sig (lite). Ja, det är hormoner hit och dit. Ja, det är skillnader i mattetalang (lite, inom vissa grenar av matematiken, även om det är så att inom den stora majoriteten är flickor och pojkar ungefär lika bra i matte). Vad ska vi göra med den kunskapen? Om hjärnorna skiljer sig i strukur- kan vi automatiskt dra slutsatsen att de även skiljer sig åt i tänkande och psykologi? Bör vi komma överens om att östrogen gör att det är omöjligt för flickor att göra det ena eller det andra, att det är biologiskt tvunget att kvinnor jobbar inom vården eller diskar? Att det är biologiskt tvunget att män mekar med bilen och ägnar sig åt corporate takeovers? Ska vi börja tala om en specifik kvinnlig och manlig "natur" som inte går att rubba? Då tycker jag precis som MrG att det börjar osa rasbiologi och det är obehagligt.
David M säger i ett inlägg ovan att det är omöjligt att skilja på vad som är biologi och vad som är miljö när man talar om beteenden. Det är ju just det som är grejen. Det vissa tror är biologi kan lika gärna vara miljö och tvärtom.
Och sen har jag för mig angående evolution att man anser att det tar ungefär 10 000 år för en "fördelaktig egenskap" att imprintas i genomet. Vad jag vet existerade inte bilar, vägbyggen, mascara, pengar eller blöjor för 10 000 år sen. Ändå vill folk mena att kvinnor är "naturligt" mer lämpade för blöjbyten medan män är "naturligt" mer lämpade för bilmek.

#87  Usch Karra
2004-09-26 12:45:11

jag är trött och osammanhängande märker jag...

#88  Karra Fiji
2004-09-26 13:05:14

Jag tyckte Roberts inlägg senast var klockrent.

Man kan tillåta pojkar och flickor att vara olika, utan att tvinga dem.

Tvingar man dem att vara lika, och olikheterna nu kanske inte är rent socialt konstruerade, så har man tillverkat ett helt nytt förtryck.

Det är lika illa som att tvinga dem att vara olika.

I övrigt tycker jag Roberts senaste inlägg var riktigt bra.

#89  Jag menar Fiji
2004-09-26 13:08:20

Roberts näst senaste... det långa...

#90  jösses amalia UppåtEmma
2004-09-26 13:15:42

vad många inlägg det blev! jag har gått in i den virituella Sims 2 världen ett par dagar... så nu är jag rätt borttappad i tråden. Ursäkta om det är någon som känner att jag inte varit aktiv i tråden - det var ju jag som startade den. Men det finns inte en chans att jag kan läsa ikapp mig (mkt för att skärmen är kass... jag blir sjösjuk av den).

Verkar vara en intressant debatt dock... Fick jag nåt svar på orginalfrågan? :-)

#91  Karra: Robert
2004-09-26 13:15:51

Nej jag tycker absolut inte att man ska använda den kunskapen för att skapa fördomar om kvinnor och män. Det är absolut inte mitt syfte.

Ingen här har heller sagt att bilar skulle ligga i generna. Gör dig inte skyldig till att bygga halmgubbar, d.v.s. skapa en falsk bild av motståndarens argument och därigenom förlöjliga de som här kallar sig för biologister (även om det inte är i samma betydelse som nazisterna kallade sig för biologister, det är bara det att det saknas ett bra ord för det), om du gör detta fler gånger allt för uppenbart så måste jag som moderator skälla lite.

Precis som du säger: "Det vissa tror är biologi kan lika gärna vara miljö och tvärtom". Det är just däför vissa likhetsfeminister skrämmer mig. För att de anser sig veta hur saker och ting ligger till. De anser att de vet att det inte finns några medfödda skillnader, och ett tecken på det är att de använder statistiska skillnader mellan män och kvinnor som bevis på förtryck. Jag tycker att man ska bemöta människor men även grupper av människor förutsättningslöst. Men feministerna är inte förutsättningslösa när de förutsätter att män och kvinnor är lika. De anser sig veta att gruppen män är identisk med gruppen kvinnor.

Så Karra, det är helt fel att tro att jag förespråkar att man i praktiken ska fästa någon större avsikt vid statisktiskt medfödda skillnader mellan män och kvinnor. Det jag är emot är när feministerna säger med bestämdhet att sådana statistiska medfödda skillnader inte existerar. Jag vet att detta kanske inte är helt okomplicerat, kan du förstå hur jag menar?

Det kan mycket väl vara så att kvinnor i genomsnitt är naturligt mer lämpade för att ta hand om barn ja. För den skull så behöver inte alla kvinnor antas vara bra på att ta hand om barn, men jag tycker ändå inte att man ska utesluta möjligheten att utifrån de som är bra på att ta hand om barn, så är kvinnor i majoritet.

Bara för att man konstaterat detta behöver man inte göra någonting särskillt med informationen. När en person söker till ett dagis så ska man ändå kolla just den individens förutsättningar. Men man ska heller inte bli förvånad och slå på krigstrumman om en majoritet av dagispersonalen råkar vara kvinnor. Josefine Alvunger säger ju detta själv:

"Man kan inte mäta jämställdhet. Däremot kommer vi märka av det i tal och språk och diskussioner. T ex när ingen längre reflekterar över att det är 90% med penis i byggbranschen. Då har vi jämställdhet. Kan låta paradoxalt, men vad jag menar är att den dagen vi inte längre läser in egenskaper i kön kommer vi inte heller bry oss om vilka kön som gör vad."

#92  UppåtEmma: Robert
2004-09-26 13:20:22

Jag tror att jag råkade "kidnappa" tråden när den började tappa fart. Om du vill börja läsa någonstans så tror jag att det är ungefär i inlägg:

MrG: Robert
2004-09-25 14:20:53

som den nuvarande diskussionen började. Jag hoppas att du inte kände att jag tog över tråden på ett sätt som gjorde att du inte fick svar på dina ursprungliga frågor.

#93  :-) Robert UppåtEmma
2004-09-26 13:22:53

Nej nej, absolut inte. Tycker att det är kul att JÄIF lever utan en viss bannad person... :-)

Jag ska se om jag kan läsa ikapp om jag byter skärm... :-D

#94  Josefine Fiji
2004-09-26 13:31:41

Själv är jag lika ovillig att kalla mig antifeminist som jag är att kalla mig feminist, så jag kanske är fel person att svara. Men jag kan försöka.

Jag tycker inte egentligen det är den grundläggande filosofin som är problemet. Problemet ligger i tillämpningen.

Någonstans på vägen övergick kampen för lika rättigheter och möjligheter till en kamp som helt enkelt är riktad mot mannen. Alla feminister gör det inte, det finns uppfriskande undantag. Fortfarande ställer feminismen i princip odelat upp på att folk som Schyman, Boëthius och Winberg får föra gruppens talan.

För att göra det förhatliga normativa uttalandet. Feminister som norm kämpar idag inte för människan, utan mot mannen. En samlingspunkt för arga och bittra kvinnor.

Sedan tycker jag antifeminismen har hamnat i precis samma fälla, och har blivit en samlingspunkt för arga och bittra män. Du vet hur det ser ut på AFS forum.

Kort sagt, för mycket av drivkraften är negativa känslor som rädsla, hat, avund och ilska. Och ingen energi läggs på att få bort det från de egna leden. En sådan rörelse vill jag inte sluta mig till, vare sig den kallar sig feminism eller antifeminism.

Sedan ska sägas att det här forumet är jämförelsevis förskonat från sådant, bortsett från några enstaka skribenter. Och min uppfattning om feminismen har blivit klart bättre den tid jag skrivit här. Tack för det J.

#95  Emma Fiji
2004-09-26 13:48:50

Jodå, det lever och frodas. Bortsett från en lite dip på mitten (mitt fel, ursäkta) så tycker jag det här är en riktigt bra tråd.

Bra startat.

#96  karra sthlmjesper
2004-09-26 19:52:17

karra
"Det jag inte fattar är varför det är så viktigt att betona att det finns skillnader mellan könen. "

Anledningen för mig att betona detta i debatter är att jag anser att allt för många utgår från att det i stort sett inte finns några skillnader mellan vare sig kön eller individer och av detta drar slutasatsen att diskriminering förekommer om könsfördelningen inte är exakt 50/50.

Ta tex inom matematiken som du tog upp. Där är en stor majoritet av alla professionella matematiker män.
Vissa har i debatten hävdat (bla i DN för ett tag sen) att sådana skillnader beror på diskriminering.

Utgår man däremot från att män och kvinnor har olika fallenhet för matematik, alternativt olika mycket intresse, så blir inte en sådan könsfördelning något att uppröras över.

Det är dock en stor skillnad mellan att säga att fler män än kvinnor är bra i matte och på att påstå att en viss kvinna måste vara dålig på matte just för att hon är kvinna.
Resultat om gruppers genomsnittliga egenskaper kan inte användas till att säga något om den enskilda individens egenskaper.

#97  MrG sthlmjesper
2004-09-26 20:24:26

MrG
"Biologister är väl främst de som jag tycker resonerar att bara för att det är naturvetenskapligt belagt så är det en sanning utan modifikation - Dvs om män generellt sätt är starkare än alla kvinnor så måste det ju innebära att ALLA män överallt är starkare än kvinnor osv."

Jag reagerat själv negativt av att höra folk använda termen biologist. Jag associerar då nämligen direkt till sk. kreationister inom kristna kyrkan. Detta är en religiös/pseudovetenskalig lära som får allt mer spridning, framför allt i USA.
Dessa kallar de som tror på naturvetenskap och evolutionen för biologister och liknande, ungefär som att detta skulle vara någon mystisk sekt och inte de själva.

Resonerar någon som du beskriver i mitt citat av dig, så är denne knappast att betrakta som någon seriös biolog/naturvetare.
Tror inte att många tänker på detta sätt.

Om något är naturvetenskapligt belagt så är detta ordetligt verifierat både i teori och experiment. Den naturvetenskapliga metoden är mycket krävande vad det gäller sådant, förmodligen långt mer krävande än de flesta icke-naturvetenskapliga ämnena.

Detta innebär dock inte att man har bevisat något till 100%.
Nya rön kan alltid stjälpa gamla hypoteser, eller iallafall förändra dem rejält. Det är en del av livet för en forskare inom naturvetenskap.

Jag reagerar mer negativt på motsatsen mot vad du beskriver.
Jagstör mig på när personer som inte är ett dugg insatta i den naturvetenskapliga metoden kommer med helt obevisade påståenden från tex sociologin och hävdar att naturvetenskapen bara är en åsikt som inte bör tas så mycket på allvar.

En bok som verkligen illustrerar vad jag menar här är det underbart träffsäkra verket "fashionable nonsense" av Alain Sokal (med viss reservation för att jag stavat fel på hans namn).

#98  Hmmmm... MrG
2004-09-26 20:50:28

Vad krävs för att något ska vara "bevisat" enligt dig Sthlmjesper?

Varför är en natuvetenskapligt "bevisad" tes tyngre än en socilogiskt "bevisad" tes?

MrG

#99  sthlmjesper, karra Henrik E
2004-09-26 21:19:40

Jag håller med dig, men utöver det så är min största anledning till varför det viktigt att betona skillnaderna mellan könen är för att få förståelse för den andras beteende. För om man tror att könen är lika och det är bara omgivningen som gör dig till den du är. Ja då får man svårare att förstå sig på den andra könet och dens handlingar som många gånger skiljer sig emot ens egna och man blir mer irriterad över dens olika beteende, och det i sin tur bygger broar mellan könen.

Så att erkäna skillnaderna är ett steg i att få könsfrid istället för könskrig.

Jag tycker ju att feminsterna bortförklaring av all bioligiska inverknigar påminner inte lite om religösa sekter som inte tror att människan är ett djur och även att jorden är platt ( i vissa fall ), som bygger sina bevis på sin tro och bortkastar allt annat som nonsens.

Jag har liksom du inte emot att man ifrågesätter biologins inverkan. Men att göra som feminsterna och säga innan man har tagit reda på fakta att den inte har någon inverkan är bara löjligt, och man ska heller inte då man ifrågesätter dens inverkan ha redan innan undersökning klart för sig vad för svar man vill få ut av det och eftersträva det. Det skrämmande att detta har fått bli den enda sanningen i media, då det faktiskt inte är ett resultat av vetenskaplig fakta utan av ideioligiska intressen.

Sedan håller jag med Robert och de andra, att det är minst lika illa att tvinga folk till att vara lika som att tvinga dem till att vara olika. Om man nu verkligen är för könsfria rollerna så ska man ju inte försöka påverka dem åt något håll, som tyvärr är fallet idag. Jag kan ju inte svara för alla i min åldergrupp. Men jag uppfattade aldrig under min barnväxt att tvingades till att leka mer våldsamt ( aktivt ), snarare tvärtom.

Jag citera ifrån boken Tokfeminismen som jag finner både komiskt och talande " Barn är så förtvivlat gammalmodiga, suckade de modernt utbildade
pedagogerna i mina barns ”Adventure playground” i London 1970. De
hade gått in för en lekmiljö där barnen skulle kunna utvecklas fritt
utan all könsrollsstyrande påverkan från de vuxnas sida. I playgrounden
fanns alternativ för varje individuell håg, inomhus ett stort rum för
mer stillsamma aktiviteter, ute på gården en bygglekplats med allsköns
bråte, brädhögar, klätterställningar, svingrep och tunnelrutschbanor.
Här skulle barnen, som var mellan 2 1/2 och 5 år, inte dirigeras in i
någon förutbestämd könsfålla.
Sucken var välgrundad. Playgroundens pedagoger hade år efter år
sett sina goda intentioner saboteras av barnen, som framhärdade i att
välja ”fel”: De odirigerade pojkarna fortsatte obekymrat precis som
förr, de klättrade, hoppade, skuttade, cyklade, sprutade vatten på
varandra, tillverkade pistoler och byggde bilbanor i sanden. Inte nog
med det, de förkättrade barnen tävlade dessutom med varandra (vid
den här tiden särskilt fult); de ville hoppa högst, skutta längst, cykla
snabbast, och de mätte sina krafter mot varandra i små brottningsmatcher.
Alltmedan de små flickorna satt inomhus, läste böcker, hörde på
sagor, lade pussel, målade bilder, klädde ut sig, skötte kaniner, matade
marsvin eller lekte med de fåtaliga dockor som fanns i den lilla lekstugevrån."

#100  MrG sthlmjesper
2004-09-26 21:45:23

Strikt talat kan man inte bevisa någonting, så ordet är inte så väldigt bra valt. Experimentiellt och teoretiskt säkerställt kanske är bättre att säga. Men låt oss bortse från orddefinitionen tillfälligt.

Har ingen annorlunda åsikt än majoriteten av naturvetare om vad som krävs som "bevis".
Om åtskilliga undersökningar och experiment visar på att en viss hypotes stämmer och inga vetenskapliga experiment har visat på motsatsen, så har man goda grunder att tillfälligt anta att hypotesen är "sann".
Passar dessutom resultatet av experimenten in i den tidigare teoribildning man har, så ses det som en stärkande av denna teori. Om de inte passar in så ändras eller förkastas teorin.

Hur "bevisar" man saker inom sociologin ?

Av det jag har hört saknas en hel del kritiskt tänkande till vissa sociologiska teoribyggen. Jag har fått uppfattningen att man ofta har väldigt tveksamma grunder och bedömningskriterier för sina teorier.
Inom alla ämnen gör man grundantaganden, inget konstigt i det, men iallfall jag anser det vara en stor skillnad på följande antaganden.
1. Om jag släpper ett äpple från min hand (här på jorden) så faller det. (naturvetenskap)
2. män är normen i samhället. (genusvetenskap)

Det första är ett påstående som i stort sett alla skulle hålla med om och det kan visas i experiment och har aldrig motbevisats. Det andra är en politiskt färgad "obevisad" anklagelse mot halva befolkningen.

Min störta källa till skeptisism mot sociologin kommer dock från det jag läst i boken "fashionable nonsense" av Alain Sokal, som jag nämnde tidigare.
Alain Sokal (som är fysiker) vållade för ett antal år sedan stor uppståndelse i sociologiska kretsar.
Han skrev en lång pseudovetenskaplig text, där han argumenterade för att det inte fanns någon sanning och att universum bara var en social konstruktion, liksom alla teorier inom fysiken osv. Han använde en massa vetenskapliga begrepp på fullständigt felaktigt sätt och i sammanhang där de inte alls hör hemma såsom inom politiken.
Framför allt använde han sig av en gargong han visste gick hem i sociologiska kretsar.

Givetvis var artikeln skriven som ren ironi.
Han skickade den till den kända sociologiska tidskriften "Social text".
Artikeln blev inte bara publicerad, den blev okritiskt hyllad av mängder av kända sociologer, som gratulerade honom till den insiktsfulla texten.
Gissa vilket liv det blev när han avslöjade hur det egentligen låg till.

Boken "fashionable nonsense" handlar bla om detta och lite blandade halvkända pseudovetenskapare.

#101  referens sthlmjesper
2004-09-26 21:53:52

Här kommer en referens till Alain Sokals ironiska artikel som blem antagen i "Social Text" :
Social Text #46/47, pp. 217-252 (spring/summer 1996)

Artikeln återfinns också på URL :
http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/tran…

#102  Robert UppåtEmma
2004-09-26 22:16:33

"Detta är inte heller speciellt långsökt. Jag vet av egen erfarenhet att det var väldigt mycket bråk på det dagis där jag en gång i tiden var. Dagisfröknarna där hade som politisk agenda att göra om pojkar och flickor så att de liknade varandra mer. Det hade väl läst något feministiskt manifest. Jag minns till exempel att de var väldigt negativa och frustrerade över att de inte kunde få pojkarna att leka lugnare lekar."

Du kan inte säga att det var pgr av pojkarnas natur som de lekta vildare lekar i detta fall - kan ju lika gärna vara så att de uppmuntrades hemma till att leka vilda lekar. En annan sak du missar är att bland dessa pojkar fanns det en eller ett par eller fler som egentligen ville sitta lugnt och stilla och rita eller besöka snickarrummet men kompistrycket och förväntningarna på deras kön inte tillät dem det. Likaså bland flickorna kan det ju ha funnits några som gärna ville leka vilt men ansågs bära "tjejbaciller" av pojkar... Vad jag menar är att ditt exempel inte säger någonting.

"Skulle feminister här göra avbön ifrån föreställningen om att kvinnor och män statistiskt sett har lika egenskaper ifrån födseln så skulle jag vara nöjd. Ni behöver inte tro på att könen är olika, det jag är emot är att ni tror er veta någonting överhuvudtaget."

Ungefär som biologister då, i brist på bättre ord? Det finns inget bevisat åt någondera hållen! Gör avbön själv! Min åsikt och tro är att det inte finns väsentliga skillnader, din åsikt och TRO är tvärtom. Ingen av oss har bevis. Vi får snällt vänta på dem. Men tills dess tycker jag inte vi ska ha några förutfattade meningar. Om bevisen kommer för väsentliga skillnader så får vi ju bestämma vad vi ska göra av det då... Idag lever samhället som om det fanns bevis. Vilket det inte gör.

"Alla fasta föreställningar som inte stämmer är dåliga."
Håller med. Hänvisar till min ovanstående sats.

"Det är helt enkelt många feminister som har en dogmatisk och orubblig föreställning om att män och kvinnor ÄR lika,"
Och där kan man byta ut ordet feminist mot *vem som helst* och lägga till ett o framför lika.

"Det som förenar oss Josefine är att vi båda är emot diskriminering. Jag vill också att människor ska bemötas för den person de är. Därför vill jag inte att personer ska gå runt med fixa föreställningar om olika gruppers egenskaper i förhållande till varandra."

Här tycker jag du säger emot dig själv. Könsroller är ju fixa föreställningar om olika grupper förhållande till varandra. Ska vi ha roller eller inte? Ska vi bestämma oss för att på grund av vilket kön du föds med så har du dessa möjligheter och dessa svårigheter? Då kan vi ju återgå till flick- och pojkskola med en gång...

#103  äsch UppåtEmma
2004-09-26 22:17:25

blev lite rumphugget i slutet av mitt inlägg. sambon vill ha tillbaka datorn... :-D

#104  Emma Fiji
2004-09-26 23:05:53

"Ungefär som biologister då, i brist på bättre ord? Det finns inget bevisat åt någondera hållen! Gör avbön själv! Min åsikt och tro är att det inte finns väsentliga skillnader, din åsikt och TRO är tvärtom. Ingen av oss har bevis. Vi får snällt vänta på dem. Men tills dess tycker jag inte vi ska ha några förutfattade meningar."

Det här är faktiskt samma sak som både jag och Robert sagt. Du invänder mot det du vill att vi ska säga, inte vad vi faktiskt säger.

Tar mig friheten att tala för Robert, ursäkter om det blir fel.

#105  UppåtEmma: Robert
2004-09-26 23:14:30

(kul att du hittade tillbaka i debatten :-)

Hela mitt resonemang gick ut på att människor inte ska reagera mot icke existerande diskriminering. Varför ska dagispersonalen anta att pojkarna har blivit uppfostrade till att vara mer aktiva av sina föräldrar utan några som helst bevis för det?Problemet är ju i så fall att man aldrig kommer att komma ifrån kompensationstänkandet, och även om föräldrarna blir jämställda så kommer dagispersonalen att förstöra den jämställdheten eftersom de inte litar på att föräldrarana har gjort ett riktigt jobb.

Att uppnå jämställdhet är ju i så fall lika svårt som att måla en historisk byggnad i dess ursprungliga färg utan att veta dess ursprungliga färg. Om vi antar att byggnaden vid tidigare ommålningar målats grön, ska man behålla den färgen eller ska man måla med en ny färg? Om man behåller färgen som huset nu är i finns det ju i alla fall en liten chans att det är ursprungsfärgen. Men som du menar att en feminist tänker så skulle de ju måla huset blått, eftersom automatiskt antar att "någon har gjort fel". Problemet med att måla huset blått är ju att man minskar sannolikheten ännu mer för att byggnaden har rätt färg. Varför inte bara lita på att föräldrarna gjort rätt i fallet med dagisbarnen? Hur ska man någonsin få jämställdhet om man inte kan lita på föräldrarna?

Dessutom så tycker inte jag att man ska provocera barn genom att helt gå emot det beteende som de har lärt sig. Om pojkar lärt sig att vara aktiva hemmifrån så tycker jag att det är klandervärt om dagispersonal vill göra om pojkarna genom negativ feedback på ett beteende som barnet redan lärt sig av andra vuxna. Barn behöver en stabil miljö, men om alla vuxna i deras omvärld har sina egna idéer om vad som är ett bra beteende så blir det väldigt förvirrande för dem. Jag tycker inte alls att det är dagispersonalens uppgift att manipulera barn på det sättet.

Dessutom så minns jag inte att det var några problem för de pojkar som ville leka med någonting lugnare. Inte heller minns jag att tjejerna var portföbjudna i de mera vilda lekarna. Det är helt enkelt inte det som detta handlade om. Återigen, varför kan inte dagispersonalen bara anta att allt står rätt till, varför måste de in och börja manipulera de aktiva pojkarna?

Dessutom så säger jag inte emot mig själv. Jag har aldrig någonsin pratat om könsroller. Jag struntar högaktningsfullt i könsroller och de kan gott och väl försvinna! Det är inte därför som jag är antifeminist!

Som jag ser det så har könsroller ingenting att göra med fixa föreställningar om statistiska skillnader mellan könen. Könsrollerna är en social konstruktion för att skapa statistiska skillnader mellan könen men det är en helt annan grej. Man kan mycket väl anse att det finns medfödda statistiska skillnader mellan könen utan att för den skull förespråka könsroller! Eller menar du att feminismens dröm om ett samhälle utan könsroller skulle raseras om det visade sig att män har något högre medfödd chans att bli mattegenier? Det skulle i så fall vara en väldigt bräcklig vision som feministerna försöker föra fram; en utopi i sköraste glas som går sönder om man petar på den.

Det enda man ska ha kunskap om könens medfödda statistiska skillnader till är att förstå statistisk information om könen. Beroende på vilken kunskap man har, så gör man olika tolkningar av statestik. Detta är vad jag säger. Och precis som du säger så är det mycket svårt att säga vilka skillnader det finns mellan flickor och pojkar. Jag kan visst göra avbön och erkänna att jag inte vet någonting om detta, allraminst hur sådana skillnader skulle se ut i detalj, men samtidigt så skulle det vara anmärkningsvärt om skillnaden i hjärnanatomi inte skulle betyda någonting. Det är helt enkelt väldigt konstigt att tro att två hjärnor med olika fördelning mellan grå och vit hjärnsubstans fungerar helt lika. Det verkar helt enkelt som att likhetstänket är aningen mer osannolikt, även om ingetdera är bevisat.

Min åsikt är att man ska komma så nära det naturliga beteendet som möjligt, eftersom det är det som människor är gjorda för. Men hur ska feminismen någonsin komma i närheten av det naturliga beteendet när ni helatiden antar att människor är onaturliga, och att ni måste göra om dem? Är inte feministers manipulativa omskapande av människor en garanti för att de blir onaturliga?

#106  robert sthlmjesper
2004-09-26 23:32:16

Bra skrivet Robert !
Håller med om vartenda ord.

#107  Robert Alex
2004-09-27 08:12:11

Du säger i princip att vi bör försöka leva efter hur vi är genetiskt/biologiskt konstruerade. Varför vet jag inte, förmodligen för att du tror att vi blir lyckligast på det sättet, kanske att samhället fungerar bäst.

Men du är inte särskilt konsekvent, du pratar om hur vi uppfostrar barn, men säger inget om att vi arbetar på kontor, maten vi äter osv. Med din logik; vi vet ju ingenting om vad som är det bästa sättet att leva på därför borde vi inte försöka ändra våra matvanor eller arbetslagstiftning, det är ju större sannolikhet att det blir sämre än bättre.

Jag tror inte du resonerar enligt målahus-analogin i andra frågor, så varför gör du det frågan om barnen?

Om du verkligen vill vara säker på att vi har störst chans att leva efter hur vi är konstruerade (biologiskt) så borde du kanske förorda att vi ska ha 1800-talets könsroller. EFtersom de ändrats mindre än de vi har nu borde de vara mer korrekta? Eller varför inte arbeta sig längre ner genom lagren färg? 1400-talet?

Genetiskt så borde vi ju vara konstruerade för att leva som stenåldersmänniskan, eftersom det är så vi har levat under större delen av vår existens. Vilket måste betyda att vi knappast kan leva alls som vi är konstruerade nu. Om vi inte bestämmer oss för att flytta ut i skogen allihopa. Är det inte dags då att vi struntar i hur vi är konstruerade och bestämmer oss för hur vi VILL ha det? Vi har ju faktiskt möjligheten.

Är det verkligen ett problem att tjejer som kanske inte är genetiskt programmerade att vara lika aktiva som pojkar(jag säger inte att det är så) ändå uppfostras att vara det? Kommer dessa flickor att bli olyckliga.

(jag svarar inte för uppåtemma, var bara tvungen att svara lite :) )

#108  Reflektion om "naturligt" Lemur
2004-09-27 09:24:56

...apropå håriga kvinnor. Hur många som förespråkar biologism-tankar är för håriga kvinnor? Handuppräckning, någon?

Enligt min uppfattning är det absolut inte förenligt med "biologiskt avsedda att...", "genetiskt sett...", att kvinnor tar bort det hår som inte sitter på huvudet. Håret finns där, överallt på kroppen, det är genetiskt "programmerat" att sitta där. Kanske det till och med fyller vissa funktioner (biologiska sådana)?

Sorry, detta har inget direkt samband med anti/ickefeminister som inte är biologister att göra direkt. Vilket jag ber om ursäkt för.

För övrigt är det vanskligt att spekulera om orsaker till observerade skillnader mellan könen när man inte har mer på fötterna än att skillnaderna är observerade och mycket små.

#109  alex o co Danne
2004-09-27 09:54:36

vilken nivå föreslår ni att vi lägger oss på? ska vi uppfostra alla som vi uppfostrar pojkar eller som vi uppfostrar flickor eller nånstans däremellan?

#110  Lemur sthlmjesper
2004-09-27 09:58:06

Jag tror att du missförstår vad vi som påpekar biologins inverkan menar.
Du verkar tro att vi menar att om något har sitt urspung i generna eller biologin så är detta heligt och får inte förändras, tex det du besriver med hårväxt.
Det är skillnad på att påpeka att exempelvis ett visst hormon kan påverka vissa hjärnfunktioner och att säga att vi med nödvändighet måste bete oss på visst sätt bara för att det finns vissa skillnader i hormonerna.

Vet inte riktigt vad ni alla menar med biologist. Det verkar inte vara biolog iallafall. Att vara biolog är inte något politiskt ställningstagande. Det anger bla att man är naturvetare och använder sig av vetenskapliga metoder.
Ni verkar mena någon sorts fundamentalistisk naturalist ser allt som kommer från kroppen som heligt.
Finns sådana överhuvudtaget härinne ?

#111  Alex: Robert
2004-09-27 09:58:54

Metaforen om att måla hus var aldrig tänkt att bli applicerad på hela mänsklighetens histora, utan bara historien för en enda människa (okej, kanske hade funnits någon bättre metafor men ändå). För att veta hur ett barn är naturligt så behöver man inte gå tillbaka till 1400 talet, det räcker gott att gå tillbaka till den dag då barnet föddes! Det finns ingen mening med att gå längre, för allt som är naturligt i ett barn finns i barnet från och med dess födelse. Så var det med den saken.

Men faktum är att vi hela tiden måste ta hänsyn till den mänskliga naturen. Vi kan inte lära oss att leva på Mc-Donalds bara för att det uppstår en sådan matkedja över en natt. Våran kropp är byggd för att äta mera fibrer och mindre fett, och de som inte följer den naturliga konstruktionen blir sjuk och dör i värsta fall långt tidigare än annars. Titta bara på alla stressjukdomar som kommer sig av det icke-fysiska arbetet, och att människan blir sjuk av att konstant ha alla biologiska system på högvarv.

Kan du påstå att utbrändhet och fetma är någonting bra? Även om vårt samhälle är långt ifrån stenålderssamhället så måste det ändå ta hänsyn till att vi har stenåldersgener; runt varje människa måste samhället tillåta en liten "bubbla" av stenåldersmiljö där var och en kan leva i harmoni med sina gener. Om man slår hål på varje människas stenåldersbubbla så blir de sjuka och dör i värsta fall. Detta är allvarligt. Och i ljuset av detta frågar du oskyldigt nog:

"Är det verkligen ett problem att tjejer som kanske inte är genetiskt programmerade att vara lika aktiva som pojkar(jag säger inte att det är så) ändå uppfostras att vara det? Kommer dessa flickor att bli olyckliga."

Ja, det är ett problem av gigantiska mått om det är så. Om deras biologiska kroppar inte är byggda för den höga aktivitetsnivån så kommer de att bli sjuka och utbrända. Hur kan du förresten vara så säker på att de alarmerande sjukskrivningstalen för kvinnor beror just på detta? Feminismen har kanske redan gjort en enorm skada i samhället och här sitter ni och inte detta på högsta allvar.

Om ni är seriösa i vad ni håller på med så borde ni vara väldigt intresserade av ifall det finns några statistiska medfödda skillnader mellan män och kvinnor. Du säger att du "inte tror att det är så", men hur betryggande är det? Det är ungefär som en såndär direktör som släpper ut kemikalie X i grundvattnet och säger att "jag tror inte att det kommer att skada folk". Hur många gånger har vi inte hört det förut för att sedan komma på att kemikalien visst var skadlig? Varför inte ta reda på fakta? Varför är ni så rädda för medfödda skillnader mellan män och kvinnor? Tror ni att er ideologi skulle gå under i mötet med fakta? Är det i så fall en ideologi som är värd namnet?

Menar ni verkligen att män och kvinnor kan ha olika fördelning av grå och vit hjärnsubstans, ha olika hormoner, ha olika anatomi på hjärnbalken och samtidigt ha helt lika medfödda mentala egenskaper? Har ni helt på fötterna? Sover ni lungt om nätterna när befolkningen går under av utbrändhet?

#112  Biologer är knappast biologister Lemur
2004-09-27 10:35:17

eftersom biologer oftast har rätt mycket mer insikt om den komplexa organism som en människa är och om hur oförutsägbart biologiskt "material" kan vara när det gäller observationer och deras orsak.

Ett typiskt biologistargument är att kvinnan är mer lämpad att ta hand om barnen för att hon är kvinna och ammar, det är "naturligt". Men hår under armarna är tydligen inte "naturligt" eftersom det inte anses kvinnligt. Misstänkt ofta är det samma personer som hyser dessa åsikter...

Det kardinalfel som många (biologister) gör, är att observera små skillnader mellan kön, men ignorera de stora individskillnader som också går att observera. Då är det lätt att komma fel och inte så konstigt att argumenten blir absurda. Som det här ovan med "medfödda skillnader". Titta hellre på samma skillnader mellan olika individer och notera om det är större variation inom gruppen "män" eller inom gruppen "kvinnor" än mellan de båda grupperna.

#113   Kalle
2004-09-27 11:03:21

Benjamin skrev ett väldigt bra inlägg den 2004-09-25 23:10:20 men ingen har kommenterat det. Det var väl alldeles för vettigt för den här debatten. Suck.

Alex, var verkligen "måla-hus"-analogin det enda du kunde få ut av Roberts inlägg?

#114  Lemur: Robert
2004-09-27 11:18:57

I den betydelsen av ordet biologist så tror jag inte att det finns några biologister härinne. För tydlighetens skull kanske man skulle använda ett annat ord som till exempel biologibejakande. Jag är biologibejakande eftersom jag tror att det kan finnas medfödda statistiska skillnader mellan kvinnor och män som grupp. Jag tar tillbaka att jag skulle vara biologist, jag är biologibejakande!

Dessutom så hoppas jag inte att du räknar in mig när du pratar om ditt "kardinalfel". Jag är visserligen väldigt intresserad av statistiska skillnader mellan män och kvinnor som grupp, men för den skull så betyder inte det att jag bortser ifrån individuella skillnader. Tvärtom så har jag helatiden skrivit att individuella skillnader är viktigast, och överallt där du ser mig prata om medelvärden över en grupp så har jag varit noga med att använda ord som "statistisk skillnad" etc för att understryka att jag pratar om grupper och inte individer. Jag har verkligen torrt på fötterna när det gäller det, och har jag missat ett ord någonstans så får du gärna säga det så ska jag erkänna att jag sagt fel!

Men då frågar jag dig: Varför måste det ena utesluta det andra? Det känns så inrutat att tänka sig att bara för att man tar hänsyn till statistiskt påvisbara medfödda skillnader mellan gruppen män och gruppen kvinnor så ska man inte också kunna ta hänsyn till individuella skillnader. Varför inte ta hänsyn till bådadera och få en bättre och mer nyanserad verklighetsbild? Varför inte ta hänsyn till både skillnader mellan grupper och individer? Ta nu inte detta som en förolämpning, men även feminister kan väl förhoppningsvis hålla två saker i huvudet samtidigt, eller? ;-).

#115  Biolog och feminist Lemur
2004-09-27 11:33:01

...jodå, det går. Och det _är_ en förolämpning att antyda att feminister är yra höns som inte kan hålla mer än en sak i huvudet samtidigt, men nog sagt om vad jag tycker om det.

Jag tycker du gör ett kardinalfel när du raljerar i stil med ditt sista stycke: "Menar ni verkligen att män och kvinnor kan ha olika fördelning av grå och vit hjärnsubstans, ha olika hormoner, ha olika anatomi på hjärnbalken och samtidigt ha helt lika medfödda mentala egenskaper? Har ni helt på fötterna? Sover ni lungt om nätterna när befolkningen går under av utbrändhet?"

Det anser inte jag är särdeles nyanserat. Du gör en koppling mellan att män och kvinnor har olika fördelning av hjärnsubstans, olika hormoner, olika hjärnbalksanatomi och att personers mentala egenskaper är medfödda. Som biolog måste jag ställa mig en mängd frågor innan jag kan göra den kopplingen; för det första undrar jag över slutsatsen att de mentala egenskaperna är medfödda, punkt. Sedan, när det gäller olikheterna, undrar jag hur observationerna har skett, vilka är försöksgrupperna, vilken åldersfördelning, social tillhörighet, utbildningsnivå, vilken variation fanns mellan olika grupper baserade på de andra kriterierna, finns det andra faktorer som påverkar fördelningen än kön, ålder, utbildningsnivå, och så vidare.

#116  Lemur: Robert
2004-09-27 11:55:36

Okej, det kanske är förolämpande, men i praktiken antydde du ju detsamma om oss biologibejakande personer härinne. Du antydde att VI inte kunde se till individskillnader bara för att vi också tar hänsyn till medfödda skillnader mellan olika grupper. Det var i lika hög grad en förolämpning i så fall. Så med detta står det i så fall 1-1 i förolämpningar :-).

Jag ser det hur som helst som bra att du nu i alla fall verkar bekymra dig om frågan. Men varför använder inte alla dessa genusvetare sina pengar för att ta reda på svaren på alla de här frågorna? Varför inte studera beteendet hos spädbarn som ännu är obefläckade av det sociala arvet? Varför inte göra ingående studier i hjärnanatomi? Men jag får hela tiden känslan av att feminismen och genusvetenskapen undviker dessa frågor.

Jag tror att det kan finnas medfödda skillnader även om jag inte kan bevisa detta. Jag har bildat mig den uppfattningen på lösryckt information som jag hittat på internet (se min län ovan till exempel). Men om du nu tycker att mina slutsatser är felaktiga och att jag raljerar, varför lägger inte genusvetenskapen ner resurser på att motbevisa och lugna mig och andra som delar mina farhågor? Ge mig en studie som visar på att spädbarn är precis lika aktiva i genomsnitt oavsett kön så kommer jag att hålla tyst!

Men det är ju just avsaknaden av den typen av studier som gör mig misstänksam. Precis som jag skulle vara misstänksam mot ett kemibolag som har en mirakelmedel utan några utredningar som bevisar att mirakelmedlet inte skadar miljön. Det är ni som vill förändra världen och inte jag, så då ligger väl rimligen bevisbördan hos er eller?

Eller menar ni att vi ska förändra världen utan att veta vad som konsekvenserna blir? Vi vet ju vad vi har men inte vad vi får. Är feminismen ett enda stort experiment med livet och mänskligheten?

#117  Robert Alex
2004-09-27 12:18:26

Okay då förstår jag din målahus-metafor, men fortfarande, hur långt tillbaks ska man gå för att hitta det rätta? Barn påverkas ju redan från födsel av omgivningen. Ska man observera spädbarn för att se om pojkar och flickor skiljer sig åt? Och även om de gör det i den åldern, hur vet man att de skillnader man ser inte är genetiskt programmerade att försvinna längre fram?

Jag kanske inte är tydlig nog. Jag VILL gärna veta om det finns betydande biologiska skillnader mellan män och kvinnor. Mer forskning inom området vore jättebra. Men jag vill påstå att vi inte vet så mycket just nu. Vi vet inte hur mycket av de skillnader i beteende som vi ser mellan män och kvinnor som är biologiskt betingade. Kanske är de inte det alls, kanske är de det till 90 %. (Om vi får reda på att det finns biologiskt betingade skillnader som är mindre än variansen inom ett kön. Vad ska vi göra med den skillnaden?)

Som jag ser det så finns det 3 fall.
1. Vi vet inget om skillnaderna.
2. Vi vet att de finns men att de är små. (kanhända har vi kunskapen redan nu)
3. Vi vet att de finns och de är betydande.

Endast i fall 3 så tycker jag att man har fog för att behandla personer av olika kön olika. Därför tycker jag att den bästa satsningen just nu är att behandla människor utifrån andra egenskaper. Självklart gör olika personer olika bedömingar om vilket av fallen 2 och 3 som är mest sannolikt. Kanske påverkar det hur man tycker att man bör handla.

Därför tycker jag pojkar och flickor bör behandlas lika på dagis. Har inga källor men jag har läst undersökningar som visar att dagispersonal gör skillnad på kön utan att de är medvetna om det. Hur kan man då dra några slutsatser av barns beteende på dagis? Beror skillnaderna i beteende på biologiska orsaker eller på personalens olika bemötande?

-"Ja, det är ett problem av gigantiska mått om det är så. Om deras biologiska kroppar inte är byggda för den höga aktivitetsnivån så kommer de att bli sjuka och utbrända. Hur kan du förresten vara så säker på att de alarmerande sjukskrivningstalen för kvinnor beror just på detta? Feminismen har kanske redan gjort en enorm skada i samhället och här sitter ni och inte detta på högsta allvar."

Jag tror att de övriga elementen i vår livsstil är av enormt mycket större betydelse än om vi uppmanar flickor att vara aktiva eller inte. Att bo i höghus, frossar i socker fett och salt, arbetar på kontor osv. tror jag påverkar vårt liv enormt mycket mer än om vi uppmanar pojkar eller flickor att vara mest aktiva. Men som jag säger ovan, kanske har du rätt men tills dess tror jag det säkraste är att inte särbehandla utifrån kön.


(usch vad svamligt det blir när man tänker allteftersom man skriver, ber om ursäkt)

Danne: Som jag säger ovan. Mitt förslag är att vi varken uppfostrar dem som pojkar eller flickor utan först och främst som människor.

Kalle: Nej, jag tycker hans inlägg inehöll mycket intressant. Jag tror och hoppas att jag tog fasta på mer än så.

#118  Alex: Robert
2004-09-27 13:20:31

Givetvis så måste man gå tillbaka så långt som det krävs. Ifrån den stund som barnet först ser världen om det är nödvändigt.

Men faktiskt så förstår jag inte alls vad du menar när du säger "behandla människor lika". Menar du då att man ska behadla människor lika oavsett hur människorna själva beter sig, eller att man ska behandla människor lika beroende på hur de själva beter sig. Det är en avgörande skillnad som du inte verkar ta hänsyn till i ditt resonemang, och därför förstår jag inte riktigt vad du säger. För att konkretisera:

Antag att vi har ett lungt barn och ett aktivt barn. Vad menar du då med att behandla lika? Ska jag ta med båda barnen ut till kälkbanan? Eller ska jag ta behandla barnen lika med hänsyn till hur de själva beter sig, så att jag konsekvent låter alla aktiva barn leka i kälkbacken och alla lugna barn få en sagostund. Att behandla barn lika kan ju endast verka vettigt i den senare bemärkelsen, för annars så tar man ju verkligen inte hänsyn till individuella skillnader som ni feminister påstår att ni gör.

Så återigen till frågan Alex. Antag att du råkar få en dagisgrupp med tio aktiva gossebarn som gillar att leka i kälkbacken och tio lugnare flickebarn som tjatar om att få en saga uppläst. Säg att bara 2 ytterligare pojkar vill vara med på sagostunden och två flickor vill vara ute i kälkbacken (24 barn totalt). Skulle du ställa upp på detta eller skulle du köra ut alla flickorna i kälkbacken mot deras vilja, eller skulle du tvinga in alla pojkarna till att vara med i sagostunden mot deras vilja? Bara för att behandla alla barnen lika? Skulle du kvotera in barn i kälkbacken?

För mig är svaret självklart. Jag skulle tillåta aktiva barn att göra aktiva saker, och tillåta lugna barn att göra lugna saker. För det är vad jag anser är att behandla barn lika utifrån deras förutsättningar. Men när feminister pratar om att behandla barn lika så får jag en känsla av att ni menar i absolut mening. Men varför ska man i så fall inte överföra det på kläder också så att olika stora barn får ha samma storlek på byxorna. Det är väl verkligen att behandla lika!

För att vi ska komma någonvart i den här diskussionen så tror jag att vi måste bli mycket tydligare i vad man menar med "att behandla människor lika". När du pratar om att behandla barn lika, menar du då att behandla olika i absolut mening, eller lika i förhållande till barnets eget beteende? Ska alla barn ha byxor som passar lika bra eller ska alla barn ha samma storlek på byxorna?

Till exempel så undrar jag vad som egentligen menas när feminister säger att dagispersonal behandlar flickor och pojkar olika fast omedvetet. Har man då även tagit hänsyn till hur barnen själva beter sig? Om man inte har det så kan man ju inte dra några intressanta slutsatser som jag ser det. Om jag går fram till ett aktivt barn så kanske jag är annorlunda än om jag går fram till ett barns om ser försiktigt ut. Detta kanske är omedvetet och i ordets strikta bemärkelse så har jag behandlat barnen olika, men för den skull så har jag ju inte behandlat barnen olika med hänsyn till deras förutsättningar.

Det är också här jag blir lite rädd. Någon har tvivelaktiga bevis för att barn omedvetet behandlas olika (utan att ni ens preciserar vad ni menar med behandla olika), och därifrån drar feminister slutsatsen att man måste börja kompensera för det. Men är ni inte rädda för att skapa diskriminering då? Har ni aldrig kännt en rädsla för att själva diskriminera med er kompensation?

Dessutom så är kvinnor mer sjukskrivna än män, så det finns fortfarande en möjlighet att det är ett resultat av feminismen som jagar ut alla kvinnor på en arbetsmarknad där de kanske egentligen inte trivs biologiskt. Det går inte att avfärda möjligheten så lätt.

Den viktigaste frågan i mitt inlägg är vad ni egentligen menar när ni pratar om att behandla barn lika. Jag tycker att ni måste ta och förklara det nu.

#119  Jag tycker det är underligt Lemur
2004-09-27 13:21:35

ifall genusvetenskapen ska behöva ställa självklara frågor som de naturvetenskapliga ämnena naturligtvis måste ställa. Ingen god forskare struntar i alternativa förklaringsmodeller. Ingen god forskare låser fast sig i en enda modell. Så jag gör ett nytt försök: vilket urval har gjorts i de där studierna? Har du referenser till artiklar är det såklart en fördel, då kan jag kolla själv vilket urval som gjorts och vilka resultat de fick. Och läsa deras slutsatser.

#120   Jon B
2004-09-27 13:37:59

Egentligen borde vi behandla alla människor olika, eftersom alla människor är olika. Problemet är vår medfödda tendens att generalisera och sortera människor i kategorier, där kön är en av de tydligaste kategorierna.

#121  Robert Alex
2004-09-27 13:53:20

"Den viktigaste frågan i mitt inlägg är vad ni egentligen menar när ni pratar om att behandla barn lika. Jag tycker att ni måste ta och förklara det nu."

Jag kanske var oklar. Jag tror att de individuella skillnaderna mellan personer är större än de mellan kön. Därför tycker jag att man ska behandla personer utifrån deras egenskaper och inte utifrån kön. Alla personer ska behandlas olika om man säger så. Men det här är min åsikt, jag är säker på att det finns feminister som tycker annorlunda.

"Det är också här jag blir lite rädd. Någon har tvivelaktiga bevis för att barn omedvetet behandlas olika (utan att ni ens preciserar vad ni menar med behandla olika), och därifrån drar feminister slutsatsen att man måste börja kompensera för det. Men är ni inte rädda för att skapa diskriminering då? Har ni aldrig kännt en rädsla för att själva diskriminera med er kompensation?"

Vad menar du med kompensation? Om jag tar ditt dagisexempel så önskar jag bara att man verkligen låter de två pojkarna vara med på sagostunden och de två flickorna gå ut i kälkbacken. Att barnen inte behandlas efter kön tycker jag inte är någon kompensation. Ingen kommer diskrimineras om alla behandlas utefter deras unika egenskaper, bara om man behandlar dem efter generaliseringar.

Om jag kommer ihåg rätt så handlade den undersökningen jag nämnde om att bråkiga pojkar sågs som naturligt busiga medans bråkiga flickor ansågs ha betydligt större problem. Det är sådana atityder jag tycker är fel. Det må vara att pojkar kanske är bråkigare i medel än flickor biologiskt (jag tror inte att det är så) men bara därför så är motsvarande beteende hos flickor inte konstigt och onormalt.(önskar verkligen att jag visste var jag läste det här, ingen som känner igen det?)

Jag tror du håller med om nästan allt jag har skrivit här. För du tycker väl inte att flickor som från födseln är mer aktiva ska fås att bli mindre aktiva bara för att flickor i medel är det?

#122  Lemur: Robert
2004-09-27 14:20:26

Vi vet vilket samhälle vi har nu, men inte vad vi kommer att få efter feminismen blivit allenarådande. Därför så tycker jag att feminismen har ett visst ansvar att kunna visa på belägg för att deras agenda inte är skadlig för samhället. Annars blir det som ett storföretag som dumpar giftigt avfall i en liten by i afrika, varpå de säger åt de stackars byborna att de måste bevisa att avfallet är farligt för att de ska betala en sanering. Men det är ju den som gör stora förändringar av ett samhälle som har bevisbördan, det måste du väl ändå hålla med mig om?

Med detta sagt så visst kan jag erkänna att jag inte har så mycket mer än indicier och misstankar vad gäller medfödda statistiska skillnader mellan könen. Har jag påstått någonting annat? Här var den länk jag hittade efter en enkel googling, men det går säkert att hitta mycket mer:

http://users4.ev1.net/~taragem/brainsex.htm

Dessutom så tycker jag att det är tråkigt att du undviker min huvudfråga i det senaste inlägger och avledande börjar kräva mig på bevis, samt antyda att jag är ovetenskaplig. Jag frågar därför än en gång:

Vad menar ni egentligen med att behandla barn lika? Alla barn är väl olika och ska väl därför behandlas olika precis som Jon B säger. Samtidigt så ska man ju behandla barnen lika utifrån deras individuella förutsättningar. Vilket av dessa fall är det ni menar?

Detta borde vara enkelt för er att besvara i alla fall. Jag kräver er inte på några bevis, jag vill bara veta vad ni menar när ni säger att "barn ska behandlas lika". Är det för mycket begärt att få veta vad ni har för planer för samhället? Eller har feminismen kanske en hemlig agenda som vanligt folk inte ska få reda på?

Dessutom så hänvisar ni till undersökningar (utan länk får jag tillägga) som tyder på att vuxna människor omedvetet behandlar barn olika. Men behandlas verkligen barnen olika på grund av deras kön, eller på grund av att de är olika individer? Om det finns medfödda statistiska skillnader mellan könen hur kan man då veta vilket?...

#123  Alex: Robert
2004-09-27 14:40:32

Givetvis håller jag med. Jag vill bara göra det hundraprocent säkert att ni också förstår det motsatta problemet. Det som jag benämner kompensation och som jag ska förklara.

Givetvis ska de två pojkarna som vill läsa sagor få göra det. Givetvis ska aktiva flickor få bara ute i kälkbacken. Men det är inte detta som var problemet på det dagiset där jag och mina syskon gick. På det dagiset så hade dagispersonalen en fix föreställning om att det inte fanns några statistiskt medfödda skillnader mellan könen. Så när pojkarna (på grund av sin biologi?) började leka mer aktiva lekar än flickorna så drog dagispersonalen slutsatsen att de gjorde någonting fel. Förmodligen tänkte de precis som ni pratar om nu att de undermedvetet diskriminerade flickor på olika sätt. Därför så började de att aktivt arbeta för att pojkar och flickor skulle bli lika aktiva, utan att ens veta säkert om skillnaden mellan gruppen pojkar och flickor hade en naturlig orsak. Resultatet blev att pojkar mobbades för att de skulle bli mer inaktiva, och att flikor fick all uppmuntring för att bli mer aktiva. Tycker ni att den här typen av likriktning är bra kanske?

Ni som är feminister här kan väl ändå inte tycka att detta är bra? Ni måste väl ändå inse att faran finns där när man i allt för lössläpta termer börjar prata om att det inte finns några medfödda statistiska skillnader mellan pojkar och flickor, om omedveten särbehandling och att man måste tänka på att kompensera för det. Inser ni inte farorna med detta? Min poäng är:

Påtvingad likriktnig av barn är precis lika förtryckande, förnedrande och förödande som påtvingad segregering.

Kan ni inte ens hålla med om det så är den här diskussionen slut. Hela den diskussion jag fört här på JÄIF har syftat till att försöka få feminister att förstå hur hemsk och förödande likrikting kan vara. Jag har upplevt det själv och vill inte att någon annan ska behöva uppleva det någonsin. Men vill ni inte ens inse att det finns en sådan fara då ger jag upp.

#124  Robert Linda
2004-09-27 14:52:50

"Dessutom så är kvinnor mer sjukskrivna än män, så det finns fortfarande en möjlighet att det är ett resultat av feminismen som jagar ut alla kvinnor på en arbetsmarknad där de kanske egentligen inte trivs biologiskt. Det går inte att avfärda möjligheten så lätt."

Större delen av de sjukskrivna kvinnorna jobbar inom offentlig sektor. Ont om personal, dåliga arbetstider, dåligt betalt. Om kvinnorna hade jobbat inom privat sektor tror jag inte att de slitit ut sig i motsvarande grad. Jag tror absolut inte att kvinnor inte trivs på arbetsmarknaden av något underligt biologiskt skäl. Däremot tror jag att många kvinnor heltidsarbetar och har huvudansvaret för hem och barn = upplagt för utbrändhet.

#125   Furre
2004-09-27 15:02:29

Man kan ju även argumentera för att människan har en inneboende aggressionsdrift och att denna förtrycks i samhället. Aggressiva människor förtrycks.

För min egen del tycker jag inte att det är så farligt att förtrycka vissa eventuella biologiska skillnader mellan könen. Vi förtrycker ju ändå mängder med sidor hos stenåldersmänniskan som det är. Jag tycker man från början ska förutsätta att pojkar och flickor är lika och vad som sedan händer ska får hända. Emellanåt kanske man ska propsa på att flickorna ska leka med bollar så de får bollkänsla och så. Det är helt fel av feminister att utgå ifrån att dagisbarnens olika uppförande måste bero på hur de bemöts av fröknarna och vara beroende av social kontext. Att pojkar beter sig pojkigt och flickor flickigt behöver inte bero på en social indoktrinering.

Jag antar att det alltid, för de flesta, kommer att vara ballast att vara våghals. Jag antar att det är därför feminister inte vill medge att det kan finnas biologiska skillnader. De vill inte erkänna att kvinnor kan vara statistiskt mindre våghalsiga utan det måste bero på en social konspiration. Kvinnor är inte sämre männisor egentligen utan de blir bara uppfostrade till det. Jag tycker det är fel att utrusta barnen med ett överjag som säjer att oj såhär könsrollsstereotypt borde jag inte agera eller, anledningen till att jag beter mig såhär är bara att jag varit utsatt för en social konspiration i min barndom.

#126  Jag blir konfunderad Lemur
2004-09-27 16:54:55

när jag anklagas för att säga saker jag inte sagt. Robert, var i denna tråd säger jag att jag tycker alla ska behandlas lika?

Du har rätt i att jag ifrågasätter vetenskapligheten i din argumentering. Det är för att jag råkar vara biolog och inte biologist.

Jag ser ofta en viss sorts tankefel med konstiga slutsatser hos många uttalade anti-/ickefeminister och biologister. Det är som om de klamrar sig fast vid att "men det ÄR faktiskt en BIOLOGISK skillnad" - som om vår biologi och kunskapen om hur människor fungerar vore något fastslaget och statiskt, något som är gudagivet (alternativt att naturen har räknat ut det så), som om vi vore perfekta och färdiga varelser bara genom att existera. Och att de observerade skillnaderna har sån enorm betydelse att det liksom legitimerar olika villkor på arbetsmarknaden, olika "värde" bara för något som i grund och botten handlar om en genetisk skillnad av en halv kromosoms storlek.

I samma felresonemang ligger att vi människor föds med våra förmågor och de är fixa redan vid födelsen, att det genetiska arvet betyder så mycket mer än det sociala arvet och miljön, så att det egentligen inte spelar någon roll ifall vi försöker göra något "mot naturen". Det är ju "mot naturen" att kvinnor arbetar (vi blir ju sjuka och utbrända), det är ju "mot naturen" att män piffar upp sig (då är de bögar/suspekta), det är "mot naturen" att kvinnor inte vill amma sina barn (när barnet är över ett år och behöver fast föda), och så vidare.

En nyckelfråga när det handlar om biologi och könsskillnader:
- Är det en biologiskt betydande skillnad som är given av naturen, bara för att den har observerats?

#127  Lemur: Robert
2004-09-27 17:40:50

Ojdå, tydligen råkade jag förväxla dina och Alex inlägg, och för det ber jag om ursäkt.

Dessutom så finns det inte längre någon här som kallar sig för biolgist. Jag är biologibejakande och det är en helt annan sak. Därför så kan du gott och väl lägga ner hela din utläggning om varför man inte ska förespråka olika villkor på arbetsmarknaden. Det finns det ingen här som har gjort.

För att ta det igen: Min önskan är att alla människor ska bedömas indiviuellt, och att grupper av människor (som män och kvinnor) ska betraktas förutsättningslöst. Att betrakta en grupp av människor förutsättningslöst innebär att man kan acceptera att en viss grupp av människor i genomsnitt har andra egenskaper än en annan grupp av människor, och att det för den skull inte behöver finnas ett underliggande system av diskriminering. Den genomsnittliga skillnaden mellan grupperna kan nämligen vara medfödd och beroende av biologin.

För att ta ett vågat exempel. Antag att asyatiska amerikaner visar sig vara vara smartare än amerikaner av övrig etnicitet på intelligenstest. Ska man då automatiskt anta att skillnaden bara beror på att de amerikanska asyaterna är förfördelade på något sätt och att de får bättre uppfostring och mer stöd i skolan? Ska man omedelbart börja tala om de ameranska asyaternas förtryck av övriga amerikaner och börja kvotera in övriga amerikaner till professurer? Eller kan man helt enkelt vara så generös och säga att okej, asyater kanske är något smartare än oss andra i genomsnitt, vi kan acceptera det eftersom vi ändå vet att individuella skillnader väger tyngre än en statistisk skillnad mellan två grupper av människor. För mig är det en fråga om generositet att kunna göra det.

Som biologibejakande så kan jag altså erkänna att biologin kan inverka på människors olika mentala förutsättningar. En biologiförnekande däremot kan inte alls acceptera att det kan finnas biologiska förklaringar och alla skillnader måste därför bero på socialt förtryck.

Svaret på din avslutande fråga är ju givetvis nej. Att du behöver ställa frågan ens tyder ju på att du inte har lyssnat på vad vi har sagt tidigare. Dessutom ber jag dig att sluta upp med att kalla människor för biologister här med den betydelse du lägger i ordet. Det finns ingen här som betraktar sig som biologist, så när du gör det så tillskriver du människor åsikter som de inte har. Däremot så vill jag slå ett slag för att få bort biologiförnekandet som verkar vara ganska utbrett bland feminister. Men jag är inte biologist eftersom jag betraktar individuella skillnader som viktigare!

#128  Linda: Robert
2004-09-27 17:45:23

Det kan tänkas att det var ett dåligt exempel jag tog upp. Ditt argument gör givetvis den hypotesen svagare.

Precis som jag sa till någon annan så gör jag inte anspråk på att känna till och kunna bevisa några medfödda skillnader mellan könen, även om jag tyker mig se en del ledtrådar här och var. Jag vill bara argumentera för att man ska vara öppensinnigt inställd till biologiska faktorer som möjlig förklaringsmodell när man betraktar skillnader mellan gruppen kvinnor och gruppen män. Det är allt.

#129  Javisst Robert Lemur
2004-09-27 18:41:40

jag ska vara tyst.

/Duktig flicka

#130  Lemur: Robert
2004-09-27 19:32:17

Jag visste inte ens att du var en flicka förrän du sa det nu.

Du får ursäkta om jag kanske var aningens övertydlig, men jag hoppas att du håller med mig om att det är onödigt att diskutera biologism när det inte finns några biologister härinne. Det var bara en viss begreppsförvirring som rådde ett tag som förhoppningsvis har gått över.

Jaha, så du är biolog? Vad jobbar du med då inom biologi?

#131  Lite sammanfattning: UppåtEmma
2004-09-27 22:28:06

* Inga bevis finns (till bevis räknas vetenskapliga, objektiva och helt säkerställda resultat efter all gängse standarder) om kvinnors och mäns skillnader eller brist därav som kan bevisa något som helst.

* Vi har däremot två grupperingar som antingen tror på det ena eller det andra (med en sub-grupp som tror på det ena men inte tycker att det har någon större betydelse...)

* Så länge vi rör oss med tros-frågor kan vi debattera ämnet i evinnerlighet utifrån tro och åsikter. Vilket är rätt intressant tidsfördriv (dagens bodycount lutar åt rätt jämnt slag) men sanningen når vi ändå inte. Om man inte är lagd åt det håller att en sanning skapas om nog många tror att det är en sanning... ah, jag lämnar en twist på slutet!

Tack för en bra diskussion allihopa! Mycket tänkvärt. Jag tänkte sätta punkt för den i den här tråden för nu (får jag göra det? tänkte iom. att jag startade den). Väl mött i nästa tråd. :-D

#132  UppåtEmma: Robert
2004-09-27 23:41:12

Bra sammanfattning, även om bodycounten kunde ha varit lite noggrannare. Håller med om att det mesta i det här ämnet känns utagerat tills vidare, och för den här tråden. Men något säger mig att vi om inte allt för lång tid återigen kommer att ta upp diskussionen om biologi kontra socialt arv. Men låt det bli en utmaning till oss alla att i så fall försöka hitta nya infallsvinklar och fakta som gör att diskussioen förs vidare till en ny nivå. Även jag tackar alla inblandade för en givande diskussion.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?