feminetik.se feminetik.se

Just nu 27 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade.


Gå till senaste inlägget



#1  Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Esmeralda
2006-08-05 01:48:26

Jag har skrivit förutom om sexköpslagens negativa effekter på de utsatta tjejerna i denhär branschen. De är uppenbara,de är verklighet och de är förjävliga. De är även totalt ignorerade av samtliga svenska politiker.

Don Kulick, professor i antropologi på New Yorks universitet har skrivit följande om den svenska lagen.
Det är ganska lustigt. Inget land i världen stödjer den svenska modellen pga att den skadar de prostituerade så mycket och våra politiker försöker fortfarane desperat hävda att det är viktigare att ''visa en princip'' än att hjälpa de inblandade.

Talk delivered at Beijing Plus Ten meetings
on the “Swedish model”
(Published in www.salli.org with the kind permission of professor Don Kulick)

I will say a few words about what has come to be referred to as ‘the Swedish model’ of policy on sexwork. The Swedish model refers to a strong, state-sanctioned stance that holds that all forms of prostitution are, by definition, violence and must therefore be eradicated. The Swedish model arises from two main sources. The first is Nordic Social Democratic forms of governmentality that sanction the state to regulate sexuality not out of religious or overtly moral concerns, but, instead, out of rationally arrived at assessments about the greater public good. The second source of the Swedish model is radical feminist understandings of sexuality. These understandings see individual sexual acts as microenactments of social hierarchies, and argue that social change both reflects and depends on changes in each individual’s sexual behavior. This view highlights the symbolic and structural aspects of prostitution. It claims that single acts of prostitution are degrading to all women, and that the existence of prostitution promotes the view that all women can be bought.
In 1999, Sweden passed a law making it a criminal offense to purchase sexual services. Selling sex remained legal; the criminal act was the purchase of sexual services. This is a translation of the actual text of the law (italics in original):

Anyone who for remuneration procures a temporary sexual relationship will be guilty – if their action is not punishable by some other offense according to the penal code – of purchasing sexual services, and will be sentenced to fines or prison for not more than six months.
It should be immediately apparent that there are a number of quite serious problems with the way this law is formulated; problems that make it extremely difficult to interpret and enforce. The four key words ‘remuneration’, ‘procures’, ‘temporary’, and ‘sexual relationship’ are far from clear-cut. What constitutes remuneration? A nice dinner in a fancy restaurant – is that remuneration? (Actually, in this case, the courts have been instructed that remuneration includes non-monetary remuneration, ‘such as narcotics, alcohol or furs’). What about ‘procure’? If I give a sexworker money for sex with me, that’s clear. But what about if a company pays for escorts for visiting businessmen, or I pay for my best friend to have a big night out on the town right before he gets married? Who is prosecutable? The one who paid and didn’t have sex, or the one who didn’t pay but had sex? What does ‘temporary’ mean exactly? Should it cover regular clients, who maintain long-term relationships with individual sex workers, or are they exempt from prosecution? And, finally, what exactly constitutes ‘a sexual relationship’? We might recall, in another context, how a certain U.S. president managed to complicate that question, admitting that a White House intern had performed fellatio on him on a number of occasions, but steadfastly denying that oral sex constituted ‘sexual relations’. The issue is not much clearer here: what exactly has to be done to whom for a given interaction to be considered ‘sexual’?

In addition to all this, a fundamental problem with it is that under the law contact with a prostitute is not illegal, and neither is sex with a prostitute. What is illegal is purchasing or attempting to purchase ‘a temporary sexual relationship’ – a specific action that is extremely difficult to document or prove, particularly when both parties deny it occurred, which of course they both have a strong incentive to do.
It is very difficult to obtain precise statistics about the number of clients who have been prosecuted under the law. The closest I have come is a newspaper article from January 2004 reports that there have been between 86-110 arrests per year.1 ¾ of these arrests never get prosecuted, and of those that do, 65% of the cases end up being dismissed. The article claims that 15% of the men who are arrested confess and pay a fine without the case ever reaching a court. In sheer numbers, all this means that the law has resulted in a total of perhaps 120 prosecutions in the five years of its existence. Fines have been between $150-$1,200 USD. In practice, this means that the penalty for purchasing sex is more or less equivalent to the penalty for petty shoplifting.

What has been the effect of the law on sex workers in Sweden? First, it is important to note that the issue of how the law would affect sex workers was of relatively little interest to the Social Democratic League of Women and other groups who were instrumental in getting it passed. Although many of these groups supported the move to criminalize only the clients of prostitutes – on the grounds that prostitutes themselves are oppressed victims – when they were confronted with the possibility that the law might drive sex work underground and make sex workers more vulnerable to exploitation by profiteers, representatives consistently responded that the purpose of the law was first and foremost to ‘mark a stance’ or ‘send a message’ that ‘society’ did not accept prostitution; hence, the impact of the law on prostitutes was not their primary concern.
Immediately after the law began to be enforced, police noted a drop in the numbers of street prostitutes. This may have something to do with the fact that policemen, who had been allotted 7 million Swedish kronor ($650,000 USD) to enforce the new law, immediately began making their presence on the streets where sex workers worked very visible. Armed with video cameras, which they ostentatiously pointed at any car that slowed down near a sex worker, they effectively frightened away clients, thus driving the sex workers off the streets. Since the law came into effect, four government reports have been commissioned to evaluate it and to recommend how it might be enforced.

In other words, it seems that the number of street prostitutes has diminished since 1999. However, even the government sponsored report that gives these figures admits that it is impossible to know whether this change is because of the law against purchasing sexual services, or because the sexual market has changed due to mobile phones and the Internet.
And note that these figures are only about street prostitution. There are no reliable figures on other forms of prostitution, and all of the government commissioned reports concludes that it is in fact impossible to know whether the law has resulted in a significant drop in prostitution in Sweden.

Indeed, researchers report that the passage of the law corresponded with an increase of the number of sex ads on the Internet. Sexworkers interviewed in the mass media report that women with drug problems have been driven to desperation and even suicide by the new law, since they have been unable to put ads on the Internet and make up for the clients they lost as a result of the law. Social workers agree that the law has made it more difficult for them to reach prostitutes. Police report that their efforts to prosecute pimps and traffickers has been made more difficult because clients, who before the passage of the law were sometimes willing to serve as witnesses, are now disinclined to cooperate, since they themselves are guilty of a crime. Social workers and street prostitutes say that the quality of clients has declined, and a report commissioned by the National Board of Police has concluded that that women are now forced to accept not only more clients (since prices have dropped), but also more unstable and dangerous clients than they would have accepted before the law, when there were more clients and, hence, more choice. In addition, sexworkers report that the law has made it more difficult for them to judge potential clients: they say that it is hard to know if a man displays nervous symptoms because he is worried about being caught by police, or because he is dangerous.

Police harassment of prostitutes has increased – they can be forced to appear in court to provide testimony against the client (they can refuse to witness, but they are still summoned and sometimes escorted to courtrooms), and whenever they are caught with a client, their belongings are searched and they may be frisked. Anything that police think they can use as evidence against clients (such as condoms) are confiscated. In those cases where a man was caught with a condom on his penis in the back of his car, police have used that fact to argue that he was breaking the law. This practice clearly has consequences for condom use among sexworkers. It provides both them and their clients with strong incentives to avoid using them. The law has been a catastrophe for non-Swedish sexworkers – if the prostitute found with a client is not a citizen or legal resident of Sweden, she is immediately deported; in fact government prosecutors complain that in a number of cases they were unable to gain convictions against clients because the prostitutes they were found with had been deported before they could even give a statement. This fact affects the willingness of non-residents to report on violence. A police chief in the north of Sweden is quoted as saying that, ‘I don’t think for example that a Russian woman would dare to report a man for violence against her, because then she would risk not being given a visa if she ever wanted to come back to Sweden, because it would have become known that she is a prostitute’. The only positive thing for sexworkers that perhaps can to be said to have emerged from this law is that it seems that some of them have used it to rob clients or blackmail them, telling them that if they didn’t cough up more money, they would turn them into the police. Of course, both robbery and blackmail are much more serious crimes than purchasing sexual services, so if a client goes to the police, the sexworker risks much harsher penalties than the client she robbed or attempted to blackmail.


Despite these obvious negative impacts on the lives and working conditions of street sex workers, and despite the ludicrously small numbers of convictions for breaking the law against purchasing a temporary sexual relationship, the feminist organizations and the politicians who advocated the law still support it, claiming that any negative impact on prostitutes is outweighed by ‘the message’ conveyed by the law. Another reason they support it is because they assiduously ignore all information that might fly in the face of their assertions that the law is good.

A speech given by the former Minister for Gender Equality, Margareta Winberg, on 15 May 2002, is typical. In that speech, Winberg asserts that the law ‘has significantly reduced street prostitution and made it possible for the police to take measures against bordellos and other markets’. This assertion is misleading on several counts. First, police, of course, had power to take measures against bordellos before the passage of the law prohibiting the purchase of sexual services. None of the government commissioned reports on the law claim that the law has had any effect on the police’s role in this area. On the contrary, as I noted a minute ago, police officers themselves report that the law has made it more difficult to locate and prosecute traffickers and exploiters. And while there does seem to have been do note a drop in street prostitution since the law was passed, all reports agree that there is no evidence that the law has reduced the total numbers of prostitutes or acts of sex for remuneration in Sweden.
So to summarize, the law prohibiting the purchase of sexual services has had the following effects on street prostitutes (by all accounts, the law has had no effect on other kinds of prostitution, such as escort services. So note that the ones who are most affected by the law are the prostitutes who already are working under the harshest conditions).

Is there nothing positive to be said about the law? My own conclusion, based on 4,000 newspaper articles and on my reading of all the official reports commissioned by the Swedish government, is an unequivocal ‘No’. What is more, none of the negative consequences I have outlined here are surprising. They are all absolutely predictable – indeed, they were predicted – based on what we know from other countries about what happens to sexworkers when the transaction of selling sex becomes criminalized. The truly surprising thing is not that the law impacts extremely negatively on street prostitutes. The truly surprising thing is that those politicians and feminist groups that promote the so-called ”Swedish Model” so resolutely ignore these negative consequences in their continual insistence that the law is good. We may grant that the law may indeed feel good for those who are only interested in ‘marking a stance’ and ‘sending a message’ that they don’t like prostitution. But for those involved in sexwork, the law prohibiting the purchase of sexual services is a disastrous throwback to an era of violence, exploitation, persecution and police harassment and that many of us thought could never be possible in a country that is supposedly so enlightened and progressive as Sweden.


Consequences of the law for street prostitutes in Sweden
• driven to accepting more clients, and more unstable and dangerous clients
• have strong incentive not to carry or use condoms
• increased risk of venereal diseases and HIV
• are increasingly out of touch with social workers
• increased police harassment
• are arrested and immediately deported if undocumented
• unwilling to report violent clients or pimps (especially if undocumented)
• number of sex ads on the Internet on the rise
• clients no longer willing to provide evidence against violent or exploitative profiteers

#2  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Esmeralda
2006-08-05 01:54:50

Jag förstår faktiskt inte alls hur så många av er intelligenta människor kan stödja denhär lagen när den har praktiskt taget BARA negativa konsekvenser.

Absolut bara negativa för de mer utsatta prostituerade.

Detdär är verklighet, jag har sett det själv, lagen skapar bara skit.

Bryr ni er verkligen inte ett jota om de tjejerna?

#3  Till Esmeralda fredriktomte
2006-08-05 03:29:30

Intressant. Tror dock det förlorade lite på att levereras skriftligt istället för muntligt. Passager som denna: "Armed with video cameras, which they ostentatiously pointed at any car that slowed down near a sex worker" blir lite lätt löjliga när de läses istället för höres.

Angående själva sakfrågan så missar ju Kulick hela poängen. Han påpekar ju gång på gång själv att de som ligger bakom den svenska sexköpslagen ser till de prostituerades väl och ve först i andra hand. Så länge förbättrandet av de prostituerades situation på något sätt kommer i konflikt med motarbetandet av all form av kommersiellt sex så får förbättringen av de prostituerades situation stryka på foten. Därmed kan Kulick liksom andra skrika sig hesa om de prostituerades situation i dagens Sverige utan att de bakom sexköpslagen kommer att reagera. De bryr sig om de "vanliga" kvinnorna (som förmodas ta skada av att det finns kvinnor (och män) som säljer sex), inte de prostituerade. Därtill finns det både i den svenska kulturen och liksom flertalet kulturer världen över ett starkt förakt för prostituterade. "Horan" har alltid varit den ärbara kvinnans fiende nummer 1. Det är inte precis någonting som gör viljan att lyssna på kritik av ovanstående karaktär större...

#4  Fredriktomte Golem21
2006-08-05 10:35:48

Tror du verkligen på fullt allvar att sexköpslagen handlar att göra situationen bättre för de prostituerade. Då har du en väldigt naiv inställning till den svenska "statsfeminismen". Varför vågar du inte beröra den så känsliga kärnan, d.v.s. att sexköpslagen bygger på en feministisk inskränkning i liberalismens grundtanke att människor har rätt att göra vad de vill med sina kroppar, så länge de inte skadar andra människor. Svenska feminister bryr sig i regel inte ett skvatt om de prostituerades villkor. Tvärtom, horan är och förblir statsfeminismens fiende.

#5  Golem21 kezo
2006-08-05 12:47:44

"liberalismens grundtanke att människor har rätt att göra vad de vill med sina kroppar, så länge de inte skadar andra människor."

Det är just det sista som är kärnan i debatten. Skadar den andra människor eller inte?

"Svenska feminister bryr sig i regel inte ett skvatt om de prostituerades villkor."

Och det vet du, för du är förstås feminist? LOL!!!

#6  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. kezo
2006-08-05 13:05:36

• driven to accepting more clients, and more unstable and dangerous clients

Om prostitutionen verkligen är frivillig, finns det ingen anledning att det måste bli så. Då är det bara att välja ett annat yrke.
Vill man inte göra det för att man tycker att man minsann har rätt
att sälja sin kropp, får man nog också ta konsekvenserna av det.
Men som sagt, är det verkligen ett fritt val - varför då behöva acceptera mer och farligare kunder?

• have strong incentive not to carry or use condoms

??? Samma sak där.

• increased risk of venereal diseases and HIV

Se ovanstående

• are increasingly out of touch with social workers

Här ser jag möjligen ett problem, men det borde kunna lösas.

• unwilling to report violent clients or pimps (especially if undocumented)

Tja, väljer man att hellre hålla våldsamma kunder och hallickar om ryggen än sätta dit dem, är yrkesvalet kanske inte så "frivilligt" ändå.

etc etc.

Min poäng är att om den prostituerade verkligen har alla de rättigheter och möjligheter gentemot sina kunder som sexköpsivrarna påstår att den "riktiga" yrkeskåren har, kan ovanstående knappast vara problem omöjliga att lösa. Särskilt inte som den prostituerade SJÄLV inte gör något kriminellt - och varför vill h*n värna sina kunder om de inte är bra?

Det enda problemet jag ser med ett totalt förbud, är att sexsäljarna inte lagligt kan redovisa sina inkomster och därför varken betalar skatt eller får tillgång till socialförsäkringssytem och dyl.

#7  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Kruzze
2006-08-05 13:53:20

"Det enda problemet jag ser med ett totalt förbud, är att sexsäljarna inte lagligt kan redovisa sina inkomster och därför varken betalar skatt eller får tillgång till socialförsäkringssytem och dyl."


Alla medborgare i Sverige får ta del av våra socialförsäkringar, hora liksom VD. Däremot har de prostituerade inga som helst rättigheter, utöver straffrättslagarna, gentemot sina kunder. Det är helt "lagligt" att blåsa en hora på betalningen efter att tjänsten är utförd.

#8  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. MarianneK
2006-08-05 13:55:03

"are arrested and immediately deported if undocumented"

Jag fattar inte? Vem blir arresterad för vad? (ja, jag erkänner att jag inte har läst hela artikeln)

Esmeralda, kan du inte länka till någon tråd där du skriver om det här? För oss som är nyfikna och intresserade, men också lite för lata eller inte har tid att läsa hela den ovanstående artikeln.

#9  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. MarianneK
2006-08-05 14:04:27

Okej, nu läste jag lite till.

Det här med utvisning pga att kvinnan är här illegalt. Spelar sexköpslagen verkligen roll här? Om en person anmäler ett brott kollar rimligtvis polisen upp vem hen är, och hen riskerar då utvisning om hen saknar medborgarskap eller uppehållstillstånd. Det gäller väl alla brott mot alla illegala invandrare, inte bara mot sexsäljare. Hur spelar sexköpslagen in här?

#10  Kezo Golem21
2006-08-05 17:03:42

Kezo skriver. "Det är just det sista som är kärnan i debatten. Skadar den andra människor eller inte?"

Well, om Esmeralda trivs med att vara prostituerad så tycker jag att du och jag ska acceptera detta. Hur kan du bedöma hur hon upplever sitt yrke? Du är väl inte prostituerad? LOL!!!

För övrigt tror jag att svensk politik styrs av realpolitiska värderingar mer än av omtanke om medborgarna.

#11  Golem21 MarianneK
2006-08-05 17:08:39

Kezo skriver inget om Esmeraldas upplevelser eller om hon blir skadad eller inte. Sluta hitta på.

#12  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Vasadu
2006-08-05 19:37:29

Jag har uppfattningen att de finns stora problem inom prostitutionsbranshen. Har ingen riktigt fakta för de men tror så ändå. Har jag fel? (jag frågar kanske främst Esmeralda eftersom vad jag förståt så kanske du vet mest om detta). Är de en bransh med mycket problem?

I vilket fall som helst så tycker jag kanske inte de ska finns något förbud mot prostitution. Möjligen vissa begränsningar inom ramen för arbetsmiljölagen eller så... man måste ha skyddssele när man jobbar på hög höjd, och kanske kondom när man säljer sex. Sen tycker jag att de är ytters viktigt att de prostituion blir en skattemässigt vit bransh. Tror detta skulle göra branshen mycket mer accepterad.

#13  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suvi
2006-08-05 20:44:34

Esmeralda sa:
Jag förstår faktiskt inte alls hur så många av er intelligenta människor kan stödja denhär lagen när den har praktiskt taget BARA negativa konsekvenser.

I Sverige beräknas trafficing offren årligen vara mellan 250 till 500, dom allra flesta av dessa kvinnor och barn tas vidare till dom andra länderna, i huvudsak Danmark och Norge, undersökningar visar att båda dessa länder har mellan 10 000 och 15 000 var trafficerade kvinnor och barn i respektive länders sexindustri.
Jag tycker att den Svenska sexköpslagen är en hit utan dess like i världen, Sverige har knappt bråkdelen av, och definitvit inte i samma omfattning, dom problemen som länder där sexköp är en laglig rättighet har.

Esmeralda sa:
Absolut bara negativa för de mer utsatta prostituerade.

Vilka är dom mer utsatta prostituerade, dom som "frivilligt" låter sin kropp att bli sexuellt utnyttjad eller dom som är trafficerade för att bli sexuellt utnyttjade av sexköparna?

Esmeralda sa:
Det där är verklighet, jag har sett det själv, lagen skapar bara skit.


Vad tycker du Norge, Danmark och Finland borde göra för att minska sexköparnas efterfråga på trafficerade kvinnor och barn för sexuellt utnyttjande till sina respektive länder, eller Tyskland med beräknad traffcing på melan 75 000-80 000 per år, Nederländerna med ungefär samma antal?

För mig är svaret enkelt, ta bort efterfrågan, och det kan bara göras på ett sätt, ta bort rättigheten att sexuellt utnyttja andra människor för sin höga egocentriska tillfredställelsens skull.

Esmeralda sa:
Bryr ni er verkligen inte ett jota om de tjejerna?

Kan inte svara för andra men jag bryr mig jättemycket om alla som trafficeras enbart för att sexköpare, generellt, har en ständig efterfråga på nya, fräsha och allt yngre kroppar att utnyttja sexuellt.

#14  Golem21 olaberg
2006-08-05 22:26:14

"Tror du verkligen på fullt allvar att sexköpslagen handlar att göra situationen bättre för de prostituerade."

Fredriktomte skrev precis att sexköpslagen _inte_ handlar om att göra situationen bättre för de prostituerade. Ditt inlägg är obegripligt.

#15  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. olaberg
2006-08-05 22:30:29

"Bryr ni er verkligen inte ett jota om de tjejerna?"

Lagens syfte är inte att göra prostitution mer najs. Lagens syfte är att krossa och skambelägga köparna. Situationen för de prostituerade vägs visserligen in något, men det handlar inte om att förbättra för dem.

#16  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. olaberg
2006-08-05 22:35:15

"the feminist organizations and the politicians who advocated the law still support it, claiming that any negative impact on prostitutes is outweighed by ‘the message’ conveyed by the law."

Exakt! Precis! Word!

Kom ihåg, det är precis det som är lagens syfte. Det har aldrig varit tal om att förbättra för de prostituerade.

#17  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suvi
2006-08-05 23:16:29

Polisen uppskattar att antalet sexköp har minskat med 90 procent jämfört med 1998. Polisen uppger vidare att antalet missbrukande kvinnor inom prostitutionen har minskat drastiskt under de två senaste åren; en del finns numera inom kriminalvården, andra har frivilligt sökt sig till avgiftning och behandling. De som är kvar i gatuprostitutionen är enligt polisen några kvinnor med missbruksproblematik samt kvinnor med invandrarbakgrund (bland annat sydamerikanska samt asiatiska kvinnor) samt några äldre kvinnor.

-Källa: Socialstyrelsens rapport, "Kännedom om prostitution 2003"

Lägg märke till speciellt detta, "Polisen uppger vidare att antalet missbrukande kvinnor inom prostitutionen har minskat drastiskt under de två senaste åren" och detta, "..andra har frivilligt sökt sig till avgiftning och behandling."

Bara fördelar med att förbjuda sexköp, dom missbrukande prostituerade blev tvugna att söka hjälp för att komma från missbruket när antalet sexköpare minskade drastiskt, om inte det är en förbättring för dom prostituerade så vet jag inte riktigt vad för slags förbättringar som är kvalificerar sig för att kallas förbättrade villkor för prostituerade.

#18  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Esmeralda
2006-08-05 23:56:31

Det var inte en bransch med bara negativa konsekvenser.
Det som gjorde branschen helt negativ var sexköpslagen.
De prostituerade som bli negativt påverkade av lagen är just de som är mest utsatta,de som har tex drogproblem eller är desperata.

De som behöver hjälp allra mest har alltså blivit svårare att hjälpa, både för socialen och polisen.
De som ville söka hjälp tidigare får nu glömma det totalt.

Som det står i artikeln så är escorter föga påverkade av detta, vi har påverkats javisst, vi har fått sämre förhållanden till viss del, men inte så panikartat som de mer utsatta tjejerna.

Jag postar detta för till skillnad från vissa av er så bryr jag mig om ALLA prostituerade och vill att de ska ha det så bra som möjligt. Så gör även de flesta länder i västvärlden, utom Sverige såklart.


Politikerna skulle likagjärna kunna gå ut på gatan och meja ner dessa tjejer med gevär.

Repliken ''Det är väl bara att byta jobb'' är inte ett argument och det förtjänar egentligen inte ens ett svar. Jag jobbar för att jag gillar det, jag tycker om mitt jobb och jag slåss hellre för det än bara ger upp. De mer utsatta tjejerna kan inte alltid ''bara byta jobb'' och de är fokuspunkten i detta, de skadas så in i helvete av denhär skitlagen (som för övrigt inte ens fått många torskar straffade överhuvudtaget).

#19  suvi Esmeralda
2006-08-06 00:06:34

Ja polisen talar alltså om det polisen SER.

Du har inte sett rapporterna om att sexköpsannonser på internet har ökat drastiskt? Du har inte hört att polisen har extremt svårt att hitta de utsatta tjejerna nu för tiden för attd e gömmer sig? Du har inte talat med någon av de dussintals tjejer som fortfarande jobbar, som tex Petra Östergren intervjuat?

Du har inte hört polisen meddela om de tjejer som faktiskt hamnade i sådan desperation att de begick självmord då lagen kom? Du har inte talat med någon av alla dessa hallickar som har skitkul i Sverige just nu pga att många av tjejerna inte klarar att skaffa kunder själva? Du kanske inte heller har hört polisen meddela om att fler och fler utsatta tjejer tvingas gå med på kundkrav tex sex utan skydd och analsex för att det är svårare för dem att hitta kunder? Du kanske inte hört polisen berätta om alla dessa svartvärdar som låter tjejerna jobba i sin lägenhet för en betalning i natura? Du kanske inte alls har hört att gatutorskarna har precis lika kul som förut och diskuterar det ljudligt på vissa forum, och det är inte för att det saknas brudar.

Bespara mig vad ''polisen säger'', jag lever i denhär branschen.


Som ett exempel, bara för några veckor sedan så cirkulerade en lista runt prostitutions sajterna där ''18 åriga thai tjejer'' erbjöds ut av en hallick, tror du att de tjejerna ens vågar gå till polisen? Har du hört något i nyheterna om den saken hittils?
Snälla du. Hur många gånger hör du att prostituerade anmält en torsk för misshandel? Det händer ska du veta, men brudarna vågar inte gå till polisen.

Nästa gång kan du väl ta och citera politikerna? Du vet, de som hävdar att jag inte existerar. *skratt*

#20  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. MK77
2006-08-06 00:08:25

Ställer samma frågor som Kezo i #6. Och från beskrivningen av vissa prostituerade som "mer utsatta" drar jag slutsatsen att det i de fallen inte handlar om den "lyckliga horan" med enorma dagsinkomster som kan sluta när hon vill. Alltså skulle en slopning av lagen kanske kunna hjälpa de mest utsatta genom att göra dem lite mindre utsatta. Och det kan jag inte riktigt se poängen med. Inte när möjligheten till hjälp av olika slag fortfarande kan erbjudas, med syfte att ta bort utsattheten helt...

Och jag begriper inte att vissa som pratar om dessa utsatta kvinnor, till och med säger sig bry sig om deras välmående, samtidigt tycker att det är helt ok att det finns män som utnyttjar deras situation för att ta sig rätten att köpa deras kroppar. Att det dessutom borde vara deras lagliga rätt att göra det.

#21  Suvi Esmeralda
2006-08-06 00:11:41

Alltså jag kan lägga till att det är jättefint Suvi att du köper allt myndigheterna i ditt land säger, men hull och hår. Det är så det ska vara, så fungerar ett framgångsrikt samhälle.

Men lilla du, om det inte fanns något problem så skulle jag inte gnälla. Min personliga situation ändras inte nämnvärt om sexköp är lagligt eller inte. Jag kan leva lite säkrare, javisst, men det är en petitess i jämförelse med vad de mer utsatta tjejerna får stå ut med.

Varför skulle jag debattera mot lagen om det inte fanns något problem? Jag kan ta dyrare taxa pga sexköpslagen eftersom jag är ren och frisk och diskret, kunderna betalar gjärna mer för att känna sig säkrare.

Men jag offrar gjärna ett par tusenlappar för att lagen ska sluta straffa andra tjejer.

Om det inte fanns något problem med sexköpslagen så skulle jag vara den första som höll käften.
Varför tror du att samtliga tillfrågade prostituerade i varenda artikel du kan hitta är EMOT lagen? Om det inte var några problem så skulle vi hålla käft. Vi är inte kvinnor som retar upp oss översmåsaker ska du vet, då hade vi inte kunnat jobba i denhär branchen.

Men sexköpslagen är inte en småsak, det är en katastrof av astronomiska proportioner.

#22  MK77 Esmeralda
2006-08-06 00:14:16

De tjejer i denna branch som inte egentligen vill sälja sina tjänser ska inte behöva göradet, de ska få hjälp.

Men hur ska du hitta dem när de inte vågar gå till polisen, inte vågar gå till socialen, kanse pga sexköpslagen har tvingats att skaffa en hallick som de inte vågar gå ifrån, och sitter gömde i an svartvärds lägenhet?


Svenska socialarbetare har erkänt att det är svårare för dem att koma i kontakt med de tjejer som inte har i branchen att göra.

Utan en sexköpslag, utan att vi skulle behöva gömma oss, så¨skulle det vara lättare att dels få syn på de utsatta och dels göra livet säkrare för resten av oss.

#23  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Esmeralda
2006-08-06 00:26:00

För mig är sexköpslagen en principsak.

Varför ska inte jag ha samma rätt som alla andra svenska medborgare att sälja mina tjänster? Bara för att mina tjänster råkar vara sexuella och detta stör vissa puritanska svenskar?

Det finns många som stör sig på saker, allt från vapen till djurförsök. Men det är inte förbjudet.

Jag borde ha samma rätt att erbjuda mina tjänster som en snickare har att erbjuda sina.

Speciellt eftersom jag frivilligt arbetar med detta.
Varför ska andra människors åsikter om någon så privat som sex styra vad jag får göra med min kropp?

Hade de flesta prostituerade varit män, och de flesta sexköpare kvinnor, så hade vi inte haft denna lag, det vet ni likaväl som jag.

#24  Esmeralda Catharina
2006-08-06 00:55:28

"För mig är sexköpslagen en principsak."

Så nu är det en principsak...., innan tyckte du ju så synd om de redan utsatta tjejerna som enligt dig far ännu mer illa av lagen.


"Jag borde ha samma rätt att erbjuda mina tjänster som en snickare har att erbjuda sina."

Så som lagen ser ut så har du det, däremot har man inte lika stor rätt att köpa dina som en snickares.

"Hade de flesta prostituerade varit män, och de flesta sexköpare kvinnor, så hade vi inte haft denna lag, det vet ni likaväl som jag. "

Hade det handlat lika mycket om sneda maktförhållanden där mannen skulle finnas tillgänglig för kvinnan sexuellt och kvinnor ansåg sig ha rätt till sex och mäns "kroppar" både utanför och inom prostitutionen så tror jag absolut att vi skulle haft det.

#25  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. MK77
2006-08-06 01:50:45

Esmeralda sa:
De prostituerade som bli negativt påverkade av lagen är just de som är mest utsatta,de som har tex drogproblem eller är desperata


Jag utgår igen från att du här menar de som inte "jobbar för att de gillar det" Och om jag förstår dig rätt så menar du att det bästa alternativet för dessa kvinnor är att göra det lättare för män att fortsätta att utnyttja dem? Och därmed lättare för kvinnorna själva att fortsätta finansiera sitt missbruk?

Och varför skulle de som förut ville söka hjälp nu glömma det totalt? Jag har väldigt svårt att tro att hjälp åt prostituerade som önskar och behöver det drogs in när lagen infördes.

Esmeralda sa:
Jag postar detta för till skillnad från vissa av er så bryr jag mig om ALLA prostituerade och vill att de ska ha det så bra som möjligt. Så gör även de flesta länder i västvärlden, utom Sverige såklart.


Och jag tycker att det är ju jättebra för de prostituerade som hävdar att de mår toppen och verkligen gillar sitt jobb, om dem har jag ingenting att säga alls. Däremot bryr jag mig om ALLA kvinnor som far illa av att prostituera sig, men ändå gör det på grund av andra problem som de har. Jag vill också att de ska ha det så bra som möjligt, utan svin som ser på dem som värdelösa varor. "Så bra som möjligt" för dessa kvinnor är inte att det blir allas lagliga rätt att köpa deras kroppar. Utan det är att hjälpa dem, att se till att de inte behöver prostituera sig alls.

Jag brukar faktiskt inte bli arg av att läsa här med det där citatet fick mig att se rött. Det är ju fint av dig att du bryr dig så mycket och vill att alla ska ha det bra. Men det betyder inte att de vars åsikt är att den bästa hjälpen åt prostituerade som far illa inte är att göra sexköp lagliga skiter i hur kvinnorna mår och hoppas att de har det riktigt jävligt.

Till skillnad från vissa av er så tycker jag det är kräkframkallande att det finns män som anser sig ha rätt att köpa kvinnors kroppar, att de tar sig den rätten utan att tänka ett ögonblick på hur kvinnan i fråga mår eller vad hon känner. I stället för att gå till alla dessa lyckliga escort-tjejer, så att alla inblandade blir nöjda, så hamnar valet på kvinnor som tydligen är väldigt utsatta och antagligen olyckliga.

För mig är det obegripligt hur du Esmeralda kan sätta dig på dina höga hästar och prata om hur mycket du bryr dig om kvinnorna, när den lösning du vill ha underlättar mest för sexköpande män. Och att du därifrån drar slutsatsen att de som tycker att rätten att köpa någons kropp inte existerar och att människor inte ska utnyttjas som allmäna varor, saknar både omtanke och empati. Jag får inte ihop det faktiskt...

#26  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. MarianneK
2006-08-06 01:53:58

Esmeralda, din argumentation blir väldigt dubbel.

Dels argumeterar du stenhårt för att få folk att sluta förneka att du finns, dvs en prostituerad som trivs med det hon gör och valt sysselsättning frivilligt osv, och du använder denna frivillighet som ett argument för att sexköp ska vara lagligt.

Dvs: De prostituerade far inte illa av det de gör, därför ska sexköp vara lagligt.

Men i den här tråden skriver du mycket om prostutuerade som far illa, är desperata, blir utnyttjade och är prostituerade helt eller delvis mot sin vilja. Du menar att deras situation blir ännu värre av sexköpslagen.

Dvs: Det finns (många?) prostituerade som far illa, och sexköpslagen gör det värre för dem.

Då är det väl möjligen lagens _utformning_ det är fel på, inte lagen i sig? Målet måste väl vara att dessa kvinnor slipper sälja sex, inte att de får möjlighet att tvingas göra något de inte vill göra och far dåligt av, fast på lite bättre villkor?

En effektiv sexköpslag, som minskar antalet sexköp drastiskt, kan väl då vara bra? Speciellt om den, som du skriver ovan, inte påverkar er som trivs med er sysselsättning särskilt mycket?

Och om en effektiv lag skulle lyckas med att helt eller nästan helt få bort efterfrågan på sexköp, så skulle det påverka dig och dina likar negativt, visst. Men jag tycker att det är rimligt att prioritera att de utsatta tjejerna som idag mår dåligt och är mer eller mindre tvingade till prostitution slipper hålla på med det, framför värnandet av er rätt till god tillgång på sexköpare.

Och som sagts ovan handlar ju sexköpslagen i första hand om att strypa efterfrågan på sexköp, att ytterligare avnormalisera sexköp, inte om att hjälpa de prostituerade.

#27  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. kezo
2006-08-06 08:19:51

Eftersom det inte är den PROSTITUERADE som gör något olagligt, förstår jag inte varför h*n inte vågar gå till polisen eller socialen, om h*n bara vill bort från branschen. Vem vill h*n skydda?

Om h*n tvingas välja fler och farligare kunder för att h*n inte kan hitta ett annat jobb, är jobbet inte frivilligt. Hur man kan få det till något annat, begriper jag inte.

Orsaken till att sexköpslagen gör att fler och fler prostituerade tvingas under jorden, hamnar i klorna på ljusskygga kriminella grupper etc, har inte med lagen i sig att göra, utan med det faktum att dessa prostituerade FRÅN BÖRJAN redan ÄR så utsatta att de inte har något annat val. Jag vet inte om jag är helt och hållet för sexköpslagen, av olika skäl. Men så mycket begriper till och med jag, att oavsett lagstiftning, är dessa personer utsatta, fler sätt att försörja sig mm kommer knappast att uppenbara sig för dem bara för att lagen slopas. Den enda skillnaden är att fler "snällare" torskar kanske också vågar utnyttja dem, de slipper kanske en viss typ av våld men hela strukturen och synsättet andas ändå våld mot dem.

#28  Fredriktomte Golem21
2006-08-06 09:27:16

Sorry, läste slarvigt och missuppfattade ditt första inlägg

#29  olaberg o Suvi Golem21
2006-08-06 09:37:02

Om nu lagen inte har tillkommit för att göra villkoren bättre för de prostituerade så är det en värdelös lag. Om effekten blir den motsatta, att sexsäljarna tvingas under jorden och får sämre arbetsvillkor är människorna bakom sexköpslagen en stor samling förlorare.

Suvis siffror om dagens prostitution i Sverige är tyvärr nästintill värdelösa. Eftersom prostitutionen har tvingats under jord så är dess omfattning fullständigt omöjlig att beräkna.
Lägg därtill att sexköpslagen kan förmodas ha lett till en möjlig ökning av svenska mäns kontakter med prostuerade i våra grannländer. Ja, då inser man att beräkningar vilar på ytterst bräcklig grund. Visst innebär det sistnämnda ingen ökning i den svenska statistiken. Men om nu prostitution som fenomen är förkastligt, då kan det ju inte spela någor roll var den utspelar sig, i Polen, Danmark eller Sverige

#30  Esmeralda Golem21
2006-08-06 09:40:17

"Varför ska inte jag ha samma rätt som alla andra svenska medborgare att sälja mina tjänster? Bara för att mina tjänster råkar vara sexuella och detta stör vissa puritanska svenskar?"

Väl talat

"Hade de flesta prostituerade varit män, och de flesta sexköpare kvinnor, så hade vi inte haft denna lag, det vet ni likaväl som jag. "

Word!

#31  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. macramatic
2006-08-06 12:44:26

Det var återigen en intressant artikeln som publicerats. Det är verkligen en fröjd att se en debatt kring en artikel som denna och inte en enfaldig artikel ifrån en idiotisk kvällspress som säger mer om "journalistens" egen uppfattning än om ämnet den behandlar.

Om en tittar tillbaka på alla de rapporter och artiklar som skrivits kring prostitution i Sverige sen sjuttitalet fram till -99 så kan en ganska snart konstatera att alla de problem som Don Kulick och Esmeralda påstår kommit till på grund av förbudet, har varit reella problem sen allra första början.

- Kvinnor med drogproblem var alltid mer utsatta då de var tvungna att nästan alltid tacka ja oavsett kundförslag.

- Där fanns i lika hög grad en viss koppleri- och beskyddarverksamhet som idag.

- Utlänska "gästarbetare" levde under lika omänskliga förhållanden då som nu.

Den stora skillnaden idag jämfört med då är däremot uppenbar när det gäller gatubild och generell attityd hos människor inom Sveriges gränser.

När jag kom till Lund som femtonåring så hade polisen problem med viss bordellverksamhet som titt och tätt dök upp i staden. När vi var inne i Malmö för att roa oss, var vi tvungna att vandra genom kungsgatan, dåtidens horstråk som gick precis utanför Värnhemsskolan, en gymnasieskola och utmärkt rekryteringsplats bland nya, unga aningslösa flickor och pojkar.
Porrbiografen Spegeln annonserade öppet om sina visningar med affischpelare ute på Södra förstadsgatan. Affischer som visade välklädda män, omgärdade av lättklädda eller nakna kvinnor.
Malmö Kommun försökte förhindra verksamheten vid Kungsgatan genom att stoppa all trafik där, vilket gjorde att handeln flyttade ett kvarter längre bort till industrigatan. Under min vuxna tid så hade jag vänner som bodde i området och jag fick ta del av deras dagliga helvete med att freda sig ifrån närgångna kunder. Barnföräldrar kunde inte låta sina barn gå ensamma till och från skolan.

Redan i början på åttiotalet debatterade jag kring prostitutionen, av den enkla anldeningen att prostitutionen då hade en ställning nästan som en rättighet för den "hårt arbetande" mannen som kanske hade en fru som alltför ofta hade "ont i huvudet". När det hände något fall av misshandel i prostitutionssammanhang så kunde det raspporteras i smålustiga termer som "en kamp bland horor om kundernas gunst" i lokapress. Detta i djup kontrast till socialarbetarnas rapporter ifrån sporadiska prostitutionsprojekt om unga kvinnor som kom in i en ond cirkel av prostitution och drogmissbruk. Jo, då var den stora frågan i diskussionen ifall prostitutionen drev en till drogmissbruk eller om det var tvärtom.

Allt det där är borta nu. Hela den verksamheten har flyttat till Internet. Den mest människoförnderande sexismen visar inte längre sitt groteska tryne på gatorna. Det sker ingen uppenbar nyrekrytering vid Värnhemsskolan. Det är inte längre ok att vara torsk. Att böja sig för sin drift är inte längre en självklarhet. Idag krävs en intelligens och ett ansvar av den som känner sig kåt.

Jag tror att en skjuter på budbäraren när en argumenterar mot sexköpsförbudet. För de problem med som finns med trafficing, våldsamma kunder, koppleriverksamhet och droger , finns definitivt också i de stater där prostitution är tillåten. Dessa problem finns där p g a av det förvridna i prostitutionens natur, hur den drar till sig människor i kundkretsen som egentligen borde ha prykisk vård istället för sex, hur den drar till sig personer som vill parasitera på sexarbetarna för den lukrativa betalningen och den patriarkala legitimiteten.

Esmeralda säger en intressant sak:


Hade de flesta prostituerade varit män, och de flesta sexköpare kvinnor, så hade vi inte haft denna lag, det vet ni likaväl som jag.


Hade allas sexualitet och sexuella uttryck kunnat ses som självklar och värd lika mycket respekt, oavsett kön och läggning. Hade sex inte varit en handelsvara och uttryck för manlighet, makt och rikedom utan en rättighet för alla, då hade jag tyckt att prostitution varit ok.

Att de flesta sexköpare är män och de flesta sexsäljare kvinnor, är för mig ett urttyck för patriakala värderingar som fortfarande förpestar vårt samhälle. Vi måste visa att detta inte är accepterat. Vi måste visa för våra barn att det inte är ok att vara torsk bara för att en är man.

#32  Esmeralda Sjodin
2006-08-06 16:58:12

Jag förstår faktiskt inte alls hur så många av er intelligenta människor kan stödja denhär lagen när den har praktiskt taget BARA negativa konsekvenser.

Absolut bara negativa för de mer utsatta prostituerade.

Detdär är verklighet, jag har sett det själv, lagen skapar bara skit.

Bryr ni er verkligen inte ett jota om de tjejerna?


För mig är sexköpslagen en principsak.



Där har vi det igen. Hur var det nu med principsaken?

Ena inlägget är esmeralda alla påtvingat prosituterades beskyddare, i nästa är det en principsak.

Hyckleri sa Bill, hyckleri var ordet, sa Bull.

Men visst. Sexköpslagen gör det lite mer bökigt för dig och dina kollegor att bedriva er verksamhet vilket innebär att ni inte tjänar lika mkt pengar, lika enkelt.

Är det inte där skon klämmer?

#33  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. SophieG
2006-08-06 17:58:32

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#34  Till Kezo (och MK77) fredriktomte
2006-08-06 22:43:53

Kezo sa:
Om prostitutionen verkligen är frivillig, finns det ingen anledning att det måste bli så. Då är det bara att välja ett annat yrke.
Vill man inte göra det för att man tycker att man minsann har rätt
att sälja sin kropp, får man nog också ta konsekvenserna av det.
Men som sagt, är det verkligen ett fritt val - varför då behöva acceptera mer och farligare kunder?


Tycker du likadant om arbetsrättsfrågor för andra yrken? Att det inte gör någonting ifall vi slopade all form av arbetsrätt och förbjöd facken, eftersom så länge som yrket är "frivilligt" så kan ju alltid den som inte är nöjd välja ett annat yrke?

Det allra mesta arbetet är ofrivilligt i någon mån. Hur många människor skulle arbeta med det de arbetar med i den utsträckning de arbetar om de inte fick betalt t.ex.?

Kezo sa:
??? Samma sak där.


Tycker du det vore okej om vi tog bort all lagstiftning och alla avtal som kräver att byggherrar garanterar en viss grundläggande säkerhet för byggnadsarbetarna som arbetar på byggarbetsplatserna med argumentet att byggnadsarbetarna alltid kan välja ett annat yrke om det inte passar?

Eller är det bara prostituerade man kan resonera så om?

Kezo sa:
Tja, väljer man att hellre hålla våldsamma kunder och hallickar om ryggen än sätta dit dem, är yrkesvalet kanske inte så "frivilligt" ändå.


Vem har sagt att alla prostituerade har gjort ett helt "frivilligt" yrkesval?

Och vad spelar det för roll i sammanhanget egentligen? Är det mer okej att driva ner dessa människor i skiten bara för att de redan från början befinner sig i en problematisk sits? Borde det inte vara desto *större* skäl för att utforma en lagstiftning som *inte* försämrar deras redan utsatta situation?

Kezo sa:
Min poäng är att om den prostituerade verkligen har alla de rättigheter och möjligheter gentemot sina kunder som sexköpsivrarna påstår att den "riktiga" yrkeskåren har, kan ovanstående knappast vara problem omöjliga att lösa. Särskilt inte som den prostituerade SJÄLV inte gör något kriminellt - och varför vill h*n värna sina kunder om de inte är bra?


Så om vi förbjöd säljandet av hantverkstjänster så skulle det inte vara det minsta problem alls för hantverkarna själva? Kan du inte förstå att en människas arbetssituation försvåras avsevärt när dennes kunder kriminaliseras? Kan du inte förstå att det förakt som finns gentemot prostituerade och den behandling de utsätts för att omgivning, allmänhet och myndigheter försvårar både deras arbetssituation och deras liv, *även* om de faktiskt vill arbeta som just prostituerade?

Kezo sa:
Det enda problemet jag ser med ett totalt förbud, är att sexsäljarna inte lagligt kan redovisa sina inkomster och därför varken betalar skatt eller får tillgång till socialförsäkringssytem och dyl.


Att arbeta inom en kriminaliserad bransch är alltså inga problem enligt dig? Att inte kunna bilda fackförbund, inte ha någon skyddslagstiftning, osv är inget problem enligt dig? Föraktet och hatet (som lagen kan förmodas rättfärdiga) mot de prostituerade är inget problem?

Kezo sa:
Eftersom det inte är den PROSTITUERADE som gör något olagligt, förstår jag inte varför h*n inte vågar gå till polisen eller socialen, om h*n bara vill bort från branschen. Vem vill h*n skydda?


Sina inkomster kanske (så att polisen inte förverkar dem)? Sin verksamhet kanske (så att polisen spanar på henne/honom i syfte att få tag på fler sexköpare att åtala)? Sitt rykte som pålitlig säljare kanske (så att det inte uppstår rykten i hennes/hans kundkrets att h*n är typen som anmäler när h*n är missnöjd)?

Sedan handlar det förmodligen mer om polisen och de sociala myndigheternas möjlighet att nå till de prostituerade. Det är rimligt att anta att denna möjlighet försämras vid en kriminalisering.

Kezo sa:
Om h*n tvingas välja fler och farligare kunder för att h*n inte kan hitta ett annat jobb, är jobbet inte frivilligt. Hur man kan få det till något annat, begriper jag inte.


En prostituerad kan ju anse att arbetet är såpass förtjänstfullt och/eller tillfredställande att h*n fortsätter trots ökade risker. Är det omöjligt att frivilligt arbeta som brandman pga de risker yrket innebär?

Kezo sa:
Orsaken till att sexköpslagen gör att fler och fler prostituerade tvingas under jorden, hamnar i klorna på ljusskygga kriminella grupper etc, har inte med lagen i sig att göra, utan med det faktum att dessa prostituerade FRÅN BÖRJAN redan ÄR så utsatta att de inte har något annat val.


Så behöver det knappast vara i varje enskilt fall, även om jag nog håller med om att det stämmer i största allmänhet (dvs att de prostituerade redan från början var en mycket utsatt grupp).

Men det ändrar inte på det faktum att lagen försämrar dessa människor situation *ytterligare*. Att rättfärdiga denna försämring med att de prostituerade redan hade det dåligt (och därför är det inte lagstiftarens fel nu när de får det ännu sämre) är i mina ögon både fegt och uselt.

Vart finns solidariteten med de mest utsatta?

Kezo sa:
Jag vet inte om jag är helt och hållet för sexköpslagen, av olika skäl. Men så mycket begriper till och med jag, att oavsett lagstiftning, är dessa personer utsatta, fler sätt att försörja sig mm kommer knappast att uppenbara sig för dem bara för att lagen slopas. Den enda skillnaden är att fler "snällare" torskar kanske också vågar utnyttja dem, de slipper kanske en viss typ av våld men hela strukturen och synsättet andas ändå våld mot dem.


Till att börja med är det inte alls den enda skillnaden. Om en verksamhet är legal så finns det en helt annan möjlighet att förbättra arbetstagarnas situation. Är en verksamhet illegal är det i princip omöjligt (för man kan liksom inte starta fackförbund, sluta avtal, stifta skyddslagar, driva opionsarbete och försöka förändra inrotade kulturella värderingar när verksamheten är kriminaliserad). Men även om man ser till det lilla så är det *fortfarande* ett argument för varför sexköpslagen är dålig. Den slår mot en redan utsatt grupp.

#35  till Kezo 2 fredriktomte
2006-08-06 22:48:41

Kezo sa:
"Svenska feminister bryr sig i regel inte ett skvatt om de prostituerades villkor."

Och det vet du, för du är förstås feminist? LOL!!


Min erfarenhet är att den överväldigande majoriteten av de feminister som genomtänkt (och inte pga slentrian) är för sexköpslagen betraktar de prostituerades villkor som en sekundär fråga. I bästa fall. Vilket för övrigt också märks i resonemangen som framförs i denna tråd.

Helt ute och cyklar tycker jag inte Golem21 är i sitt påstående.

#36  till Golem21 fredriktomte
2006-08-06 22:53:12

Golem21 sa:
Då har du en väldigt naiv inställning till den svenska "statsfeminismen". Varför vågar du inte beröra den så känsliga kärnan, d.v.s. att sexköpslagen bygger på en feministisk inskränkning i liberalismens grundtanke att människor har rätt att göra vad de vill med sina kroppar, så länge de inte skadar andra människor.


Inskränkningar i principen om att människor ska få göra vad de vill med sina kroppar finns det gott om våran lagstiftning. Liksom i lagstiftningen för samtliga jordens länder. Någon helig princip är det knappast. Att det skulle vara liberalismens grundtanke håller jag nog inte heller med om. Inte för att jag bryr mig egentligen, då mina åsikter inte baseras på huruvida de kan sägas vara i linje med "liberala grundtankar" (jag är inte ens liberal i grunden, jag är socialist).

Golem21 sa:
Sorry, läste slarvigt och missuppfattade ditt första inlägg


Det är lugnt, kan hända den bästa.

#37  Till MarianneK fredriktomte
2006-08-06 23:07:11

MarianneK sa:
Det här med utvisning pga att kvinnan är här illegalt. Spelar sexköpslagen verkligen roll här? Om en person anmäler ett brott kollar rimligtvis polisen upp vem hen är, och hen riskerar då utvisning om hen saknar medborgarskap eller uppehållstillstånd. Det gäller väl alla brott mot alla illegala invandrare, inte bara mot sexsäljare. Hur spelar sexköpslagen in här?


Undrar också vad som menas här egentligen. Men kanske är det så att dessa människor skulle upptäckts till att börja med om det inte vore för sexköpslagen, och på det viset slupit bli utvisade?

I vilket fall är det ju egentligen fel att angripa sexköpslagen i det här sammanhanget, eftersom resultatet beror på den lagstiftning vi har kring medborgarskap och legal vistelse inom rikets gränser. Att det finns ryska prostituerade som inte vågar anmäla våldsamma kunder pga att de upphåller sig illegalt i Sverige kan ju inte sägas bero på sexköpslagen.

MarianneK sa:
Esmeralda, din argumentation blir väldigt dubbel.


Jag håller inte med om det. Det finns med största sannolikhet både prostituerade som är nöjda med jobbet i sig och prostituerade som far illa av arbetet i sig. Sexköpslagen slår sannolikt mot båda dessa grupper.

MarianneK sa:
En effektiv sexköpslag, som minskar antalet sexköp drastiskt, kan väl då vara bra? Speciellt om den, som du skriver ovan, inte påverkar er som trivs med er sysselsättning särskilt mycket?

Och om en effektiv lag skulle lyckas med att helt eller nästan helt få bort efterfrågan på sexköp, så skulle det påverka dig och dina likar negativt, visst. Men jag tycker att det är rimligt att prioritera att de utsatta tjejerna som idag mår dåligt och är mer eller mindre tvingade till prostitution slipper hålla på med det, framför värnandet av er rätt till god tillgång på sexköpare.

Och som sagts ovan handlar ju sexköpslagen i första hand om att strypa efterfrågan på sexköp, att ytterligare avnormalisera sexköp, inte om att hjälpa de prostituerade.


Fast det finns ingenting som säger att dagens sexköpslag är effektiv i detta sammanhang. Den ända bevisliga effekten den haft är att myndigheterna nu har *ännu* sämre koll på prostitutionen och de prostituerade (fast det är klart, man kan ju alltid låtsas om att de problemen man inte ser inte heller finns...). Däremot har den bevisligen en negativ effekt på de mest utsatta prostituerade, vars situation har förvärrats ytterligare efter lagens införande.

Att lagstiftningen inte har den önskade effekten är ganska enkelt att förstå. Hade det varit så att prostitutionen i sig var det primära problemet för de prostituterade som far illa hade den möjligtvis kunnat vara effektiv. Men eftersom prostitutionen för det mesta på sin höjd är det sekundära problemet så hjälper inte lagstiftningen. T.ex. så slutar inte knarberoende prostituerade att vara knarkberoende bara för att efterfrågan på deras tjänster sjunker något. Det primära problemet finns fortfarande kvar.

Sedan finns det ju en mängd sätt att jobba med dessa primära problem. Många av de sätten omöjliggörs eller försvåras av kriminaliseringen, då det driver de prostituerade än längre bort från de samhällsinstitutioner som skulle kunna tänkas hjälpa dem (med deras primära problem).

#38  till MK77 fredriktomte
2006-08-06 23:27:39

MK77 sa:
Alltså skulle en slopning av lagen kanske kunna hjälpa de mest utsatta genom att göra dem lite mindre utsatta. Och det kan jag inte riktigt se poängen med. Inte när möjligheten till hjälp av olika slag fortfarande kan erbjudas, med syfte att ta bort utsattheten helt...


Och varför skulle det inte gå att kombinera att försöka ta bort utsattheten helt med att samtidigt förbättra situationen för de som redan är utsatta? Såvida vi inte lyckas med att ta bort utsattheten helt så kommer ju de utsatta att finnas där. Och då är det väl rimligt att försöka minska deras utsatthet? Eller är det skit samma hur dessa människors situation är?

MK77 sa:
Och jag begriper inte att vissa som pratar om dessa utsatta kvinnor, till och med säger sig bry sig om deras välmående, samtidigt tycker att det är helt ok att det finns män som utnyttjar deras situation för att ta sig rätten att köpa deras kroppar. Att det dessutom borde vara deras lagliga rätt att göra det.


Alla människor betraktar inte sexköp som ett utnyttjande per definition. Alla människor anser inte att sexköp är samma sak som att "köpa någons kropp" (åtminstone inte i en annan betydelse än alla andra former av fysiskt arbete för betalning skulle vara att "köpa någons kropp").

Sedan handlar det ju som sagt om de faktiskta konsekvenserna. Om konsekvenserna av att kriminalisera sexköp är att de utsatta prostituerades situation försämras gentemot hur den var innan kriminaliseringen så kan man ju betrakta det som viktigare än att straffa människor för att gör något man betraktar som moraliskt klandervärt.

#39  till MK77 2 fredriktomte
2006-08-06 23:44:27

MK77 sa:
Jag utgår igen från att du här menar de som inte "jobbar för att de gillar det" Och om jag förstår dig rätt så menar du att det bästa alternativet för dessa kvinnor är att göra det lättare för män att fortsätta att utnyttja dem? Och därmed lättare för kvinnorna själva att fortsätta finansiera sitt missbruk?


Det här är väldigt ful argumentation. Det handlar inte om att förenkla för de som utnyttjar de prostituterades situation. Det handlar om att förbättra de prostituerades situation. *Om* detta som bieffekt innebär att det förenklar för de som utnyttjar deras situation så får det väl vara så. För det viktiga är ju att förbättra situationen för de utsatta. Inte att straffa eventuella utnyttjare.

MK77 sa:
Och varför skulle de som förut ville söka hjälp nu glömma det totalt? Jag har väldigt svårt att tro att hjälp åt prostituerade som önskar och behöver det drogs in när lagen infördes.


Det är det väl ingen som har sagt? Men det *försvårar* för de sociala myndigheterna att nå de prostituerade som far illa.

MK77 sa:
Och jag tycker att det är ju jättebra för de prostituerade som hävdar att de mår toppen och verkligen gillar sitt jobb, om dem har jag ingenting att säga alls.


Kan du hålla med om att de åtminstone i teorin borde förlänas samma rättigheter, samma respekt och samma bemötande som alla andra människor i vårat samhälle har rätt till?

MK77 sa:
däremot bryr jag mig om ALLA kvinnor som far illa av att prostituera sig, men ändå gör det på grund av andra problem som de har. Jag vill också att de ska ha det så bra som möjligt, utan svin som ser på dem som värdelösa varor. "Så bra som möjligt" för dessa kvinnor är inte att det blir allas lagliga rätt att köpa deras kroppar. Utan det är att hjälpa dem, att se till att de inte behöver prostituera sig alls.


Men sexköpslagen innebär inte på något sätt att man hjälper ofrivilligt prostituerade att sluta prostituera sig, eller att man kommer åt de primära problemen som ligger bakom dessa prostituerades situation.

MK77 sa:
Jag brukar faktiskt inte bli arg av att läsa här med det där citatet fick mig att se rött. Det är ju fint av dig att du bryr dig så mycket och vill att alla ska ha det bra. Men det betyder inte att de vars åsikt är att den bästa hjälpen åt prostituerade som far illa inte är att göra sexköp lagliga skiter i hur kvinnorna mår och hoppas att de har det riktigt jävligt.


Nej, det har du absolut rätt i. Men många prostitutionsmotståndare resonerar faktiskt som så att de prostituerades situation som bäst är en sekundär fråga. Så länge förbättrandet av de prostituerades situation på något sätt kommer i konflikt med strävan efter att förbjuda och försvåra all form av kommersiellt sex så får förbättrandet stryka på foten. Den här sortens resonemang har dykt upp med jämna mellanrum på feminetik.

I vilket fall. Om du nu faktiskt bryr dig om de prostituerades situation, borde du då inte vara oroad över risken att sexköpslagen faktiskt leder till en försämring?

MK77 sa:
Till skillnad från vissa av er så tycker jag det är kräkframkallande att det finns män som anser sig ha rätt att köpa kvinnors kroppar, att de tar sig den rätten utan att tänka ett ögonblick på hur kvinnan i fråga mår eller vad hon känner.


Vilka är dessa "vissa"?

MK77 sa:
För mig är det obegripligt hur du Esmeralda kan sätta dig på dina höga hästar och prata om hur mycket du bryr dig om kvinnorna, när den lösning du vill ha underlättar mest för sexköpande män.


Om den lösningen samtidigt förbättrar de mest utsattas situation är det inte rimligt att välja den lösningen? Du säger ju själv att du bryr dig om hur dessa människor mår.

#40  till Suvi fredriktomte
2006-08-06 23:46:12

Vad är det som säger att sexköpslagen skulle minska traffickingen (av prostituerade)?

#41  till Macrametic fredriktomte
2006-08-06 23:51:27

Jag tror inte på fem öre att det verkligen skett någon stor förändring i folks attityd gentemot prostitution. Det ansågs smutsigt och fult redan innan det förbjöds, och det anses smutsigt och fult än idag (se bara hur upprörda föräldrar blir om de får höra att deras fina och prydliga dotter kallas för hora...). Det lilla fåtal människor som betraktar sexköp som någon form av manlig rättighet lär sannolikt fortfarande göra det, möjligtvis är de kanske något försiktigare i att uttrycka denna åsikt (fast gissningvis var det ingenting de uttryckte offentligt innan lagändringen heller). Problemen finns som sagt fortfarande kvar, många av dem har förvärrats, men visst slipper du se det. Liksom du slipper se uteliggarna om de förbjuds från att hålla till på diverse offentliga platser (så som borgarna i sthlm föreslog för några år sedan). Men något problem har du knappast löst.

Och om du nu anser att prostitution skulle kunna vara okej om synen på sexualiteten och könen såg annorlunda ut, är det då inte rimligare att vi arbetar mot denna syn istället för att förbjuda de ytliga symptomen?

#42  fredriktomte #39 MK77
2006-08-07 00:05:27

fredriktomte sa:
Vilka är dessa "vissa"?


Om du läser Esmeraldas inlägg #18 så ser du att jag bara använder mig av hennes formulering. Och min argumentation kanske är ful, men den är på precis samma nivå som hennes.

Jag borde egentligen sova nu så du får ett längre svar i morgon...

#43  Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. macramatic
2006-08-07 07:09:30

Jag tycker att debattjargongen börjar likna den kring pornografi. Många inlägg kring pornografi har rört sig kring ifall porrskådisar skadas eller inte av den verksamhet de håller på med.

En liknande diskussion förs här, utan egentligen att någon frågar ifall den sexköplag som vi har i Sverige verkligen gör att sexarbetarna drabbas mer än ifall den inte fanns.

Men jag skulle verkligen vilja ställa den frågan med en JÄIFsk sturskhet i kravet på beviiiis, inte enstaka sexarbetares ordvevande.

#44  Fredrik Tomte macramatic
2006-08-07 07:19:46


Jag tror inte på fem öre att det verkligen skett någon stor förändring i folks attityd gentemot prostitution. Det ansågs smutsigt och fult redan innan det förbjöds, och det anses smutsigt och fult än idag (se bara hur upprörda föräldrar blir om de får höra att deras fina och prydliga dotter kallas för hora...).


Absolut! Horans roll har alltid varit den lägsta i samhället. Det är torsken jag pratar om. Toooorsken. ;-)


Det lilla fåtal människor som betraktar sexköp som någon form av manlig rättighet lär sannolikt fortfarande göra det, möjligtvis är de kanske något försiktigare i att uttrycka denna åsikt (fast gissningvis var det ingenting de uttryckte offentligt innan lagändringen heller). Problemen finns som sagt fortfarande kvar, många av dem har förvärrats, men visst slipper du se det.


Ah, du snuddar kärnan! "Något försiktigare". Idag annonserar bara två porrbutiker i skånsk lokalpress. Men det är inte Agdas vilda lek med falukorvar på loftet som presenteras utan Mr Rabbit, den outtröttlige älskaren utan obehaglig andedräkt. :-) Helt klart en attitydförändring i mina ögon.

Jag tror inte fem öre på att prostitutionsproblemen har förvärrats p g a sexköpslagen. Det är torskarna som fått lite att oroa sig över. Och den oron är nyttig för dem, tror jag.

#45  macramatic Golem21
2006-08-07 09:22:40

macramatic skriver: "En liknande diskussion förs här, utan egentligen att någon frågar ifall den sexköplag som vi har i Sverige verkligen gör att sexarbetarna drabbas mer än ifall den inte fanns.
Men jag skulle verkligen vilja ställa den frågan med en JÄIFsk sturskhet i kravet på beviiiis, inte enstaka sexarbetares ordvevande".

Bevis kan å ena sidan hittas i vittnesmål från de prostituerade, hos Esmeralda och hennes vänner. För den intresserade vill jag här passa på att hänvisa till feministen Petra Östergren och hennes studier i ämnet. Jag är dock tveksam till att dessa bevis kan kvantifieras och sammanställas i form av statistik. Till detta kommer svårigheten att belägga ett påstående när en verksamhet gjorts osynlig p g a sexköpslagen. Vi kan förmoda att många prostituerade aktar sig för att tala om vad som händer i branschen. De vill inte riskera att skada sin kriminaliserade kundkrets.

Macramatic skriver: ”Absolut! Horans roll har alltid varit den lägsta i samhället. Det är torsken jag pratar om. Toooorsken. ;-)”

Sexköpslagens förespråkare vill gärna framhålla att lagen är till för att försvåra villkoren för torskarna. Jag tror att den effekten är försumbar. Så länge det finns en marknad för sexuella tjänster och så länge som lustkänslorna är starkare än den anbefallna ledande moralen, kommer ingen lagstiftning i världen att ha någon väsentlig inverkan på vårt beteende. Och verksamheten finns fortfarande kvar, även om den har bytt skepnad och gått under jorden. Till detta kommer den omvittnade ökningen av sexhanden utanför Sveriges gränser.
Sedan tycker jag mig ana macramatics engamang i ämnet mest handlar om moralism. Torsken är den onde som måste bekämpas med alla till buds stående medel. Men varför inte säga att det är sexhandelns problem med droger, våld och ekonomisk brottslighet som är våra fiender! Att skuldbelägga torskarna (eller sexsäljarna!) för problemen inom sexhandeln är lika fruktbart som att skuldbelägga människor som hamnar i missbruk som handlar om spel, sex, alkohol eller narkotika.

Macramatic skriver:
”Idag annonserar bara två porrbutiker i skånsk lokalpress. Men det är inte Agdas vilda lek med falukorvar på loftet som presenteras utan Mr Rabbit, den outtröttlige älskaren utan obehaglig andedräkt. :-) Helt klart en attitydförändring i mina ögon.”

Men snälla nån, det är väl inte lokalpressen som är intressant när vi ser till i vilken omfattning och av vilka sex exploateras i dagens samhälle! Porren har flyttat till Internet, i säkert skydd för aggressiva militanta feminister som tycker att det är ok att slå sönder porrbutiker. Det tycker jag är en sund förändring. Jag skulle vilja få bort så mycket sex och porr som möjligt från det offentliga rummet och flytta det till det privata (internet).

#46  Fredriktomte Golem21
2006-08-07 09:47:48

Vi har uppenbarligen en hel del gemensamt i den här diskussionen, även om vi har delvis olika utgångspunkter.
Du skriver:
"Inskränkningar i principen om att människor ska få göra vad de vill med sina kroppar finns det gott om våran lagstiftning. Liksom i lagstiftningen för samtliga jordens länder. Någon helig princip är det knappast. Att det skulle vara liberalismens grundtanke håller jag nog inte heller med om. Inte för att jag bryr mig egentligen, då mina åsikter inte baseras på huruvida de kan sägas vara i linje med "liberala grundtankar" (jag är inte ens liberal i grunden, jag är socialist)."

I grunden har du rätt i att det finns (och bör finnas) vissa samhälleliga inskränkningar i vad vi får göra med våra kropper. Vi anser att trafficking, pedofili och andra typer av sexuellt förtryck bör bekämpas. Men när vi diskuterar sexköpslagen är det intressant att notera en begreppsskillnad mellan debatten i det "puritanska" Sverige och mer sexliberala länder som Holland och Tyskland. I Sverige anser man att sexsäljarna säljer sina kroppar. I de senare länderna talar man om försäljning av sexuella tjänster. Denna språkliga distinktion är ingalunda oväsentlig. Den blir en språklig markör som direkt visar din ståndpunkt. Begreppet "sälja sin kropp" för direkt tankarna direkt till slavhandel (trafficking). Försäljning av sexuella tjänster för snarare tanken till de ekonomiska transaktioner i en marknadsekonomi.
I begreppet "sälja sin kropp" finns enligt min mening en förtäckt underton av moralism. Det anses vara moraliskt förkastligt att sälja sin kropp för pengar.
I begreppet försäljning sexuella tjänster finns ett erkännande av att det finns ett behov och en efterfrågan på sexuella tjänster och att denna efterfrågan i sig inte är felaktig. Det som bör bekämpas är de avarter som finns inom sexindustrin, t ex i form av trafficking. Och genom att avkriminalisera den typ av verksamhet som följer de regler som samhället ställt upp kan vi på sikt förbättra vilkoren för dem som säljer sexuella tjänster.
Det finns olika uppfattningar huruvida Holland och Tyskland har lycktats med sina radikala ambitioner på detta område. Men jag tror att de kommer att lyckas på sikt.

#47  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. masken
2006-08-07 11:19:44

#6, kezo
På pricken! Jag håller med dig helt och fullt!

#48  Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade - Golem21 macramatic
2006-08-07 11:40:20

Lustigt att du tar upp de problem som är behäftade med prostitution, droger, våld och ekonomisk brottslighet och vill uppmana till kamp emot detta istället för mot torsken. Jag kan inte riktigt se något annat verktyg för att bekämpa den kriminalitet som kommer i prostitutionens kölvatten, lika lite som jag kan se någon annan väg för att bekämpa drogmissbruk än att kriminalisera själva bruket.

Visa gärna på att den prostitutionsbaserade kriminaliteten är mindre i t ex Tyskland. Visa gärna att trafficing är betydligt mindre förekommande. Visa gärna att drogmissbruket är mindre bland tyska prostituerade än vad det är här.

#49  macramatic Golem21
2006-08-07 13:45:21

Macramatic skriver:
”Lustigt att du tar upp de problem som är behäftade med prostitution, droger, våld och ekonomisk brottslighet och vill uppmana till kamp emot detta istället för mot torsken”.

Det är inte konstigt att jag tar upp de problem som förekommer inom sexbranschen. Det vore ohederligt att blunda för dessa. Men det finns redan en tillräcklig lagstiftning mot olika typer av brott. Problemet med sexköpslagen är att den kan göra det svårare att komma åt prostitutionsrelaterade brott. För det första kan vi räkna med ett stort mörkertal när det gäller anmälningsbenägenheten hos de prostituerade. Då den svenska prostitutionen är mer dold än någonsin blir den också mer svårgranskad. För det andra kan vi räkna med en lägre anmälningsbenägenhet hos de prostituerades kunder. De torskar som ser och reagerar mot förhållanden som de inte stödjer (t ex trafficking) har genom sexköpslagen fått en munkavel. De vill av naturliga skäl inte anmäla missförhållanden eftersom de själva numera räknas som kriminella.
Vi ska heller inte glömma att sexköpslagen omöjliggör en ekonomisk upprensning i en sektor som lever ”utanför” i stället för ”i” samhället. En legaliserad prostitution skulle kunna förvandla en tidigare helt svart ekonomi och göra den vitare. De prostituerades inkomster skulle kunna beskattas och på så sätt ge dem inträde välfärdssamhällets förmåner i form av
t ex rätt till sjuk- och pensionsförsäkringar.

Macramatic skriver:
”Jag kan inte riktigt se något annat verktyg för att bekämpa den kriminalitet som kommer i prostitutionens kölvatten, lika lite som jag kan se någon annan väg för att bekämpa drogmissbruk än att kriminalisera själva bruket.””

Där skiljer vi oss åt. Jag anser jag att det är helt fel att kriminalisera bruket av narkotika. Ingen vinner på att spärra in narkomaner i fängelse och i tvångsvård. Det är väl omvittnat inom den svenska polisen att det är lönlöst att fängsla drogmissbrukare. Det är viktigare att inrikta sig på kriminalisering av spridningen av narkotika och i övrigt inrikta sig på preventiva insatser, såsom information i skolan.

Macramatic skriver:
”Visa gärna på att den prostitutionsbaserade kriminaliteten är mindre i t ex Tyskland. Visa gärna att trafficing är betydligt mindre förekommande. Visa gärna att drogmissbruket är mindre bland tyska prostituerade än vad det är här.”

Jag har inte påstått att dessa problem skulle vara mindre i Tyskland ännu, men jag är tämligen övertygad om att Tyskland har en modell som på lång sikt kommer att fungera bättre än den svenska.

#50  till Macrametic fredriktomte
2006-08-07 19:39:41

Macrametic sa:
Absolut! Horans roll har alltid varit den lägsta i samhället. Det är torsken jag pratar om. Toooorsken. ;-)


Även torsken var föraktad innan kriminaliseringen. Bara det faktum att vi har ett speciellt (nedvärderande) ord för de män som köper sex (ord för kvinnor som köper sex har vi såklart inte) talar ett ganska tydligt språk.

Macrametic sa:
Ah, du snuddar kärnan! "Något försiktigare". Idag annonserar bara två porrbutiker i skånsk lokalpress. Men det är inte Agdas vilda lek med falukorvar på loftet som presenteras utan Mr Rabbit, den outtröttlige älskaren utan obehaglig andedräkt. :-) Helt klart en attitydförändring i mina ögon.


Kan det bero på att tekniken förändrats? Att mindre och mindre sker genom konventionell försäljning och konventionell marknadsföring och mer och mer sker över nätet?

Utvecklingen hade du för övrigt redan innan kriminaliseringen. Som värst (i bemärkelsen av att ha innehåll som på något sätt kan kopplas samman med sexuella övergrepp) var porrtidningarna på sjutiotalet. Allteftersom porren har blivit mer och mer allmängiltig så har sexet "vaniljiserats".

Personligen tycker jag dock inte att det finns ett egen värde i att driva allt komersiellt sex ner i skamvrån. Tvärtom skulle jag gärna se att allt från sexleksaker till porrfilmer kunde säljas mer öppet (utan att folk behövde skämas för att de har sex och tänder på diverse sexuella situationer). Finns en hel del annat (t.ex. våld) som däremot gärna skulle kunna få ta ett steg tillbaka.

Macrametic sa:
Jag tror inte fem öre på att prostitutionsproblemen har förvärrats p g a sexköpslagen. Det är torskarna som fått lite att oroa sig över. Och den oron är nyttig för dem, tror jag.


Alla tror det de vill tro. Personligen skulle jag bli mycket förvånad om sexköpslagen inte innebar en mängd negativa konsekvenser för de som säljer sex (fast sedan exakt hur stor skillnaden blivit är ju betydligt svårare att säga). Liksom det även innebär att en alternativ för att förbättra för de prostituerade försvinner. Framförallt är det det senare som är det stora problemet.

#51  till Golem21 fredriktomte
2006-08-07 19:47:38

Jo, jag håller med om mycket av det du skriver i #41. Uttrycket "sälja sin kropp" blir ju meningslöst om det inte finns ett antagande om att det är någonting särskilt med just sex, som skiljer sig från precis allt annat man kan göra med sin kropp. Tar man bort det antagandet så skulle lika gärna all form av betalt kroppsarbete kunna betraktas som att "sälja sin kropp". Jag undrar om det kan finnas en koppling till uttrycket "sälja sin heder"? Hedervärda och ärofulla kvinnor ska ju enligt gammal konservativ moral inte vara sexuellt utåtagerande och ha sex lättvändigt. En dygdig och god kvinna ska "hålla på sig". Att sälja sex är bland det odygdigaste och vedervärdiga en kvinna kan göra enligt den sortens moral. Hon säljer sin kropp, sin heder och sin stjäl.

#52  Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. - Golem21 macramatic
2006-08-08 09:46:38

Allt det här som presenteras och diskuteras är rena spekulationer. Nej, jag tror inte på Harm Reduction genom att t ex tillåta drogbruk i små mängder eller att tillåta prostitution, lika lite som att t ex tillåta småbrott av typen att en köper en DVD-spelare ifrån någon pundare på torget för 50 spänn. En sådan uppmjukning av lagen har alltid en negativ effekt i form av ökad prostitution, ökad droganvändning och ökad brottslighet. Information kan ha en positiv tillfällig effekt men måste hela tiden upprepas för att inte glömmas bort, samtidigt som risken ökar för en "vargen kommer"-effekt. Den är kostsam och i slutändan blir det ändå en uppluckrad moral hos folk i gemen kring frågan, då de ofta tenderar att följa lagen och inte rekommendationer.

Prostitution som verksamhet är ju inte heller neutral. Det är inte som att gå till massören eller psykoterapeuten. Den är starkt färgad av en patriarkal sexualsyn. Den är starkt behäftad med en avhumaniserad syn på kvinnor. I de områden där prostitution är tillåten så är också organiserad brottslighet i stark anknytning till verksamheten. Det går inte att komma ifrån. Det må vara att sexköpslagen gör att de som är prostituerade får söka sig lite komplicerade vägar för att få tag på kunder, men jag kan inte se direkt att de skulle komma i en ofördelaktig situation då de aldrig gör något olagligt. Att däremot sexköparen har än svårare att få tag på prostituerade och dessutom är underläge då hen är den som gör det olagliga, tror jag gör att folk i gemen drar sig för att köpa sex. Det gör att den stora massan av tillfällighetsköpare avtar markant. Som sexköpare måste en aktivt söka efter sex. Det går inte längre att cruisa längs en gata för att överblicka utbudet och se ifall en blir sugen. Kvar blir en mindre mängd sexköpare som mer regelbundet köper sex. För att inte råka illa ut måste de vara mer måna om en bra relation till sexsäljaren.

Trafficing känner jag kommer utanför denna diskussion. Trafficing-fenomenet existerar under helt andra premisser och oberoende av sexköpslagen. Dock har vi i Sverige en fördel då vi kan komma åt sexköparna vid eventuell razzia. Det kan en inte på samma sätt i andra länder där sexköp är tillåtet. Det blir svårt att bevisa att sexköparen var medveten om att hen idkade sex med en slav.

#53  Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. - Fredrik Tomte macramatic
2006-08-08 09:57:30

Jag tycker vi kan ta en snabb flukt över sundet, vi som bor i Skåne. Jämför annonssidor i en dansk kvällstidning med en svensk. I en dansk kvällstidning finns det betydligt mer barbröstade kvinnobilder än i svenska, där är en betydligt starkare patriarkalisk färg i sexbudskap och bordellreklam.

Jag är en av de som ser positivt på en mer neutral och ickesexistisk marknadsföring av sexartiklar och pornografi. Det är inte den erotiska branschens existens som berör mig illa, utan dess patriarkala färg. Men, det är en helt annan diskussion.

#54  macramatic metamorfos
2006-08-08 09:59:10

word

#55  macramatic Golem21
2006-08-08 11:02:48

Du avfärdar dina meningsmotståndares argument som ”rena spekulationer”. Varför? Varför skulle Sverige vara bättre på att lösa problem än andra länder? Varför kan du inte förstå att man kan närma sig den här problematiken utifrån grovt sett tre olika synsätt, där Sverige och Holland kan sägas vara varandras motpoler och där övriga länder befinner sig i en mittfåra med fler eller färre restriktioner kring prostitutionen.

Macramatic skriver:
”Nej, jag tror inte på Harm Reduction genom att t ex tillåta drogbruk i små mängder eller att tillåta prostitution, lika lite som att t ex tillåta småbrott av typen att en köper en DVD-spelare ifrån någon pundare på torget för 50 spänn. En sådan uppmjukning av lagen har alltid en negativ effekt i form av ökad prostitution, ökad droganvändning och ökad brottslighet.”

Din jämförelse mellan att köpa stöldgods och att använda knark tycker jag inte om. Den som använder narkotika skadar sin egen kropp. Den som köper stöldgods är medskyldig till stöld, d v s skadar någon annan.
Jag tycker inte att man ska straffa människor som av en eller annan orsak skadar sina kroppar med starka droger (eller alkohol). Dessa trasiga människor måste hjälpas och det gör man inte genom straff! Jag föredrar därför vår tidigare lagstiftning som kriminaliserade distributionen men inte bruket.

Macramatic skriver:
”Prostitution som verksamhet är ju inte heller neutral. Det är inte som att gå till massören eller psykoterapeuten.”

Nej, i det rådande samhällsklimatet (i synnerhet det svenska) är prostitutionen mer värdeladdad än någonsin. I länder som Danmark och Holland är man mer liberala och fördomsfria. Där är det till och med möjligt att diskutera handikappades rättigheter till sex. I Holland finns det t o m sexterapeuter som med okonventionella metoder hjälper människor med sexproblem. Jag hoppas att vi i Sverige någon gång i framtiden lyfter bort den puritana slöja som hindrar en seriös och progressiv debatt i ämnet.

Macramatic skriver:
”Den är starkt färgad av en patriarkal sexualsyn. Den är starkt behäftad med en avhumaniserad syn på kvinnor.”

Där håller jag inte heller med dig. För det första accepterar jag inte att vi lever i en patriarkal struktur. Det är genusfärgad strukturell term som jag inte tycker är användbar i den här diskussionen. Jag ger inte heller mycket för din uppfattning av vår sexualsyn skulle vara behäftad med en avhumaniserad kvinnosyn. Jag menar att vi lever i en kultur mycket präglas av en objektifierad syn på både kvinnor och män. Men bästa sättet att motverka detta är inte genom förbud och restriktioner. Humanistiska värderingar och jämlikhet lär man genom upplysning, uppfostran, hänsyn och respekt.

Macramatic skriver:
”I de områden där prostitution är tillåten så är också organiserad brottslighet i stark anknytning till verksamheten.”

Det är just det jag försöker säga. Sambandet mellan prostitution och organiserad brottlighet har inget att göra hur lagstiftningen ser ut. Men min uppfattning är att på lång sikt är det lättare att bekämpa den organiserade brottligheten i ett samhälle med legaliserad prostitution.

Macramatic skriver:
”Det må vara att sexköpslagen gör att de som är prostituerade får söka sig lite komplicerade vägar för att få tag på kunder, men jag kan inte se direkt att de skulle komma i en ofördelaktig situation då de aldrig gör något olagligt.”

Jo, att bli misshandlad av sina kunder är en direkt ofördelaktig situation. Med en legaliserad modell finns större möjlighet att öka säkerhetsarrangemangen för de prostituerade.

Macramatic skriver:
”Att däremot sexköparen har än svårare att få tag på prostituerade och dessutom är underläge då hen är den som gör det olagliga, tror jag gör att folk i gemen drar sig för att köpa sex. Det gör att den stora massan av tillfällighetsköpare avtar markant. Som sexköpare måste en aktivt söka efter sex. Det går inte längre att cruisa längs en gata för att överblicka utbudet och se ifall en blir sugen.”

Du har definitivt rätt i att sexköpslagen har haft en preventiv effekt på gatuprostitutionen. Man ska dock veta att den formen av prostitution var på tillbakagång redan före laget trädde i kraft. Men att laget påskyndade denna förändring är helt klart. Hur som helst så sker idag en stor del av prostitutionen via kontakter som knyts via internet. Och andra delar har flyttat utomlands. Jag har läst i dansk press att Danmarks bordeller i Helsingborg och Köpenhamn i flödar över med svenska kunder. Andra män tillfredsställer sina lustar i grannländerna Polen, Baltikum och Tyskland.

Macramatic skriver:
”Kvar blir en mindre mängd sexköpare som mer regelbundet köper sex. För att inte råka illa ut måste de vara mer måna om en bra relation till sexsäljaren.”

Många prostituerade menar tvärtom att sexköpslagen har inneburit ökade säkerhetsrisker. Det har blivit mer riskfyllt ute på gatorna. Förr kunde de någorlunda hålla koll på varandra, t ex genom att notera registreringsskyltar på kundernas bilar. Idag finns inte det kontrollinstrumentet eftersom de kriminaliserade kunderna gör allt för att inte bli upptäckta.

#56  Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. - Golem21 macramatic
2006-08-08 14:42:35

Hinner inte med ett fullständigt svar nu, men vill bara reda ut ett missförstånd. Jag menar att vi alla spekulerar, även jag. Våra argument bygger nästan helt på teorier och kan endast betraktas ur en logisk synvinkel.

#57  till Macrametic fredriktomte
2006-08-09 20:03:00

Macrametic sa:
Jag tycker vi kan ta en snabb flukt över sundet, vi som bor i Skåne. Jämför annonssidor i en dansk kvällstidning med en svensk. I en dansk kvällstidning finns det betydligt mer barbröstade kvinnobilder än i svenska, där är en betydligt starkare patriarkalisk färg i sexbudskap och bordellreklam.


Så var det redan innan sexköpslagen (och åker du ännu längre söderut så blir skillnaderna än mer påtagliga). Sexköplsagen har sannolikt inte gjort någon som helst skillnad i den frågan. Däremot kan det kanske tänkas att den svenska inställningen till sex och kommersiell sex inneburit ett politiskt klimat där det varit möjligt att införa en sexköpslag (till skillnad från t.ex. Danmark).

macrametic sa:
Jag är en av de som ser positivt på en mer neutral och ickesexistisk marknadsföring av sexartiklar och pornografi. Det är inte den erotiska branschens existens som berör mig illa, utan dess patriarkala färg. Men, det är en helt annan diskussion.


Det är inte alls en annan diskussion. Om man inte anser att erotikbranschen i sig är skadlig så bör man inte heller förorda att den skall förbjudas. Istället bör man förorda (och aktivt stödja) att den förändras på så sätt att det dåliga fasas ut.

#58  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. macramatic
2006-08-09 23:25:59

I Danmark , Tyskland och Holland finns en "liberalare" syn på sex. T ex så är koppleri och bordellverksamhet tillåtet, förutom sexköp som sådant. Visningar av kopulerande nakna människor är också tillåtet. Men, nej. Jag tycker inte att Reeperbahn representerar en liberal syn på sex, ej heller Red Light District. Jag ser dessa områden och begrepp som en produkt av en genomkommersialiserad och patriarkal form av sex. Och jag vill inte ha det så i Sverige.

Prostituerade i dessa länder har lika stor risk att råka illa ut där som i Sverige. Jag tror inte på att prostituerade här skulle leva farligare. Det är ologiskt. Jag tror att det är ett påhitt ifrån missnöjda i branschen. Det är ju svårt att inte bli upptäckt ifall en har en sexuell relation med en annan människa. Eller går torskarna med masker över ansiktet?

Visst, sexköpare i Sverige söker sig till grannländer för att köpa sex. liksom svenska missbrukare sökte sig förr till Christiania för att köpa vissa typer av droger. Jag ser dock inte det som ett argument mot vår sexköpslag.

Angående erotikbranschen så har jag nog inte sagt att detn borde förbjudas. Den kan kritiseras för mycket, men jag anser att människor ska ha rättigheten att uttrycka sig erotiskt. Jag skulle kunna tänka mig en lag som säger att erotiskt material inte får inneha ett kommerisellt värde eller liknande. Ingen får lov att ta betalt. Men, tja. De hade väl kunnat gå runt det också...

#59  macramatic skriver: Golem21
2006-08-10 09:16:50

macramatic skriver:
”I Danmark , Tyskland och Holland finns en "liberalare" syn på sex. T ex så är koppleri och bordellverksamhet tillåtet, förutom sexköp som sådant. Visningar av kopulerande nakna människor är också tillåtet. ”

För det första en liten korrigering: Det är inte tillåtet med koppleri i Danmark. Dock har landet en liberal tillämpning.
Vad är det för fel med ”kopulerande nakna människor”? Det kan du finna på Mellbystrand också! Skillnaden är att i Holland är man smarta och se till att tjäna pengar på det....

macramatic skriver:
”Prostituerade i dessa länder har lika stor risk att råka illa ut där som i Sverige. Jag tror inte på att prostituerade här skulle leva farligare. Det är ologiskt.”

Det finns inget ologiskt i detta. Erfarenheter från Holland visar att de prostituerade som är registrerade upplever sin tillvaro som mycket säkrare idag! Det är tvärtom fullständigt logiskt att säkerheten ökar i takt med ökade säkerhetsarrangemang. De holländska prostituerade som upplever osäkerhet och problem är de som lever utanför systemet (illegala flyktingar från sydamerika och Afrika samt kvinnor och i viss utsträckning barn från Östra Europa). Målet är att nu göra stora insatser för att komma åt dessa problem!

macramatic skriver:
” Visst, sexköpare i Sverige söker sig till grannländer för att köpa sex. liksom svenska missbrukare sökte sig förr till Christiania för att köpa vissa typer av droger. Jag ser dock inte det som ett argument mot vår sexköpslag.”

Jag instämmer i att det inte är ett bärande argument i den här debatten. Det är ju dessutom inte helt otänkbart att fler länder kommer att följa Sveriges exempel (åtminstone kanske Finland och Norge). Men att köparna skulle söka sig till den marknad där en tjänst eller en produkt finns är likväl ett faktum. Marknaden existerar för att det finns tjänster som är efterfrågade. Man skulle kunna tänka sig att t ex de tyska, danska och polska sexmarknaderna blir ännu starkare om fler nordiska länder inför restriktioner avseende sexköp.

macramatic skriver:
”Jag skulle kunna tänka mig en lag som säger att erotiskt material inte får inneha ett kommerisellt värde eller liknande. Ingen får lov att ta betalt. Men, tja. De hade väl kunnat gå runt det också...”

Varför skulle det i sig vara fel för män och kvinnor att tjäna pengar på sex? Sex och sexuella budskap förekommer i musikvideos, film, kommersiell TV, reklam – överallt! Ska vi förbjuda detta också?
Eller vill du att man upprättar en gräns mellan acceptabel sex och oacceptabel? Vad är skillnaden mellan att för pengar visa sig naken på film och att vicka på stjärten och göra sexuella anspelningar i en musikvideo?

#60  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. macramatic
2006-08-10 21:02:15

Såvitt jag förstår så finns det bordeller i Danmark? Men, det kanske inte kallas för koppleri. Kanske dating-service?

Nu har jag ju sett på löpsedlarna att det finns "enteprenörer" som smygfotar tjejer på stranden och publicerar på Internet. Också ett sätt att tjäna pengar på sex.


Erfarenheter från Holland visar att de prostituerade som är registrerade upplever sin tillvaro som mycket säkrare idag! Det är tvärtom fullständigt logiskt att säkerheten ökar i takt med ökade säkerhetsarrangemang. De holländska prostituerade som upplever osäkerhet och problem är de som lever utanför systemet (illegala flyktingar från sydamerika och Afrika samt kvinnor och i viss utsträckning barn från Östra Europa). Målet är att nu göra stora insatser för att komma åt dessa problem!


"ökade säkerhetsarrangemang" ??? Vad har det med sexköpslagen att göra? Jag kan inte riktigt koppla att sexköpslagen medför minskade säkerhetsarrangemang.

Visst. Det är basic att det alltid finns en marknad sålänge det finns en efterfrågan, oavsett vad lagen säger. Lagen påverkar bara priset.

Sex och pengar hör inte ihop, tycker jag. Om jag skulle sälja sex i någon form så hade inte det varit för att få sex och pengar på samma gång. Utan det hade varit för pengarna. När det är pengar med i bilden så blir sex en envägskommunikation, d v s en person runkar i en annan. Och jag tycker inte att det är en bra form av sex. Det är som att säga att ett psykoterapisamtal skulle vara en vänskapsrelation.

Och visst. Du har rätt där. Var ska gränsen dras för ett sexuellt budskap? Men, min tanke var inte speciellt genomtänkt. Det var mest bara en känsloyttring över att snart är allt genomkommersialiserat.

#61  macramatic Golem21
2006-08-11 08:38:59

Nej bordeller innebär inte automatiskt koppleri. Med koppleri menas att främja eller ta emot pengar som härrör från prostitution. Och med det brukar man mena att någon eller några (vanligen hallickar) tjänar pengar på andras arbete. En kooperativt styrd bordell där sexsäljarna arbetar som egna företagare faller inte under koppleri. Men sexsäljarna på bordellen kan förstås göra sig skyldig till ekonomisk brottslighet om de inte skattar för sin arbetsinkomst. Benägenheten att betala skatt påverkas i sin tur av möjligheten att få sitt arbete klassificerat som "ett riktigt" arbete. Varför betala skatt om man inte får något tillbaka?

macramatic skriver:
"Nu har jag ju sett på löpsedlarna att det finns "enteprenörer" som smygfotar tjejer på stranden och publicerar på Internet. Också ett sätt att tjäna pengar på sex."

Vad har det med den här tråden att göra? Det är inte smygfotare vi diskuterar nu. För övrigt tycker jag att det är både smaklöst och omoralistiskt att i smyg fotografera eller filma nakna tjejer. Förmodligen strider det även mot integritetsbestämmelser i personuppgiftslagen

Macramatic skriver
"ökade säkerhetsarrangemang" ??? Vad har det med sexköpslagen att göra? Jag kan inte riktigt koppla att sexköpslagen medför minskade säkerhetsarrangemang.

Jo det har väldigt, väldigt mycket med just sexköpslagen att göra. När man tvingar en verksamhet under jord så blir det svårare att förbättra säkerheten för sexsäljarna. Låt mig ge ett exempel från en annan sektor, nämligen byggnadsindustrin. Om du anlitar en takläggare svart och han trillar ner från ditt tak och blir invalid så kommer han att få lida p g a att han inte är försäkrad! Om han blir sjuk i lunginflammation så kommer han inte att få ersättning eftersom han inte omfattas av någon sjukförsäkring! Om han bara arbetar svart så kommer han inte heller att få någon framtida pension.
Så arbetar en svensk prostituerad. Men hon eller han har det värre än så. Eftersom de lever i underjorden och inte vinner på att kontakta polis och myndigheter så löper de ökad risk att utsättas för våld, hot och smittsamma sjukdomar. Läs Don Kulicks tal i det inledande inlägget i den här tråden så förstår du vad jag menar.

Macramatic skriver:
”Sex och pengar hör inte ihop, tycker jag. Om jag skulle sälja sex i någon form så hade inte det varit för att få sex och pengar på samma gång. Utan det hade varit för pengarna. När det är pengar med i bilden så blir sex en envägskommunikation, d v s en person runkar i en annan. Och jag tycker inte att det är en bra form av sex. Det är som att säga att ett psykoterapisamtal skulle vara en vänskapsrelation.”

Vad du gör är definitivt din ensak. Merparten av alla i vårt land ställer sig främmande inför tanken att sälja eller köpa sex. Men det känns inte rätt att majoriteten alltid måste sätta sig över minoriteten. Jag skulle t ex aldrig ställa upp och vika ut mitt privatliv i en dokusåpa som Big Brother. Jag är nämligen så gammaldags att jag tycker att det är underligt att man så ogenerat kan avslöja detaljer ur sitt själsliv till främmande människor. Jag har också svårt att förstå hur i första hand yngre människor hanterar sina mobiltelefoner. Varför talar de högt om intimiteter när de sitter tillsammans med en massa främmande människor på en buss? Men det är bara att acceptera att det är så! Det kanske handlar om generationsskillnader och kulturella mönster som jag helt enkelt inte kan eller vill greppa. Bättre att inte bry sig så mycket och låta folk vara i fred så länge de inte gör andra illa.

#62  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. PerEdman
2006-08-11 12:37:58

Jag stödjer inte lagen, och när jag säger det får jag också höra att "Jamen det är ju inte olagligt att sälja?". Det spelar liksom ingen roll. Situationen för prostituerade har försämrats - då kvittar det vad teorierna säger. Och jag tycker åtminstone inte att det är så viktigt att skicka ett "budskap" att människor som fortfarande anses vara "oskyldiga" skall behöva lida för det.

/ Per

#63  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. metamorfos
2006-08-11 14:07:49

Siffror på det, PerEdman?

#64  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. PerEdman
2006-08-11 14:22:58

Jag kan bara hänvisa tillbaka till vad som citerades i trådens första inlägg.

Men om du har siffror på hur många prostituerade som blivit hjälpta av sexköpslagen tittar jag givetvis gärna även på dem.

#65  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. elinlite
2006-08-11 15:09:41

Enligt tillgängliga rapporter och sammantäkter finns det ingenting som tyder på att_situtionen_för prostituerade förvärrats iom sexköpslagen.
Däremot verkar det finns en hel del missvisande information som som gör att vissa prostituterade *upplever* att deras situation förvärrats, tex att de skulle kunna vräkas enbart pga av deras sysselsättning, vilket inte stämmer om inte arbetet förssiggår i lägenheten - men det är förbjudet att utföra en massa arbeten i privata lägenheter OCH det är inte pga sexköpslagen utan pga lagen om koppleri, samma gäller sexarbetares partners, igen där är det lagen om koppleri som gäller.

Denna missinformation som sprids leder till onödigt lidande för många. Rädsla är en hög stressfaktor och det är för jävligt att en massa människor är rädda för att de inte vet vad deras rättigheter är.

Att en sexköpare blir mindre villig att rapportera när hen misstänker trafficking av rädsla för att bli fälld för sexköp är också lite absurt, det går att tipsa anonymt för det första, och för det andra: den personens etiska val är dagsböter för sig själv eller tvång och våldtäkt för en annan människa. Oj, vad svårt.
En person som på allvar väljer att slippa dagsböter väl medveten om att det innebär tvång och våldtäkt för en annan person kommer väl inte att tipsa polisen i vilket fall som helst?

Att prostituerade skulle dra sig för att anmäla brott under den nuvarande lagen motbevisas i åtminstone fyra fall förra hösten:
http://aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,278…

Varför är sexarbete farligt?
Är det myndigheternas fel?
Eller är det kunderna?
Hallickarna?

Att mer business förflyttats till internet har absolut ingenting med sexköpslagen att göra utan bara med teknologins lättillgänglighet att göra. Det gäller alla länder där teknologin är en del av personers vardagskommunikation.

#66  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. metamorfos
2006-08-11 15:23:16

http://www.bra.se/extra/pod/?module_instance=… Brottsförebyggande rådet har en annan uppfattning än den artikel som redan har dissekerats rätt rejält i #1.

#67  Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. - Golem 21 macramatic
2006-08-11 15:23:52

Hur många sexarbetare hade arbetsförsäkring innan sexköpslagen? För de har ju inga arbetsgivare som fixar den saken. Du kan inte slå i mig en sån dumhet som ökade säkerhetsarrangemang. Don Kulick vrider också till det på ett skrattretande sätt när han nämner illegala invandrares arbetssituation som exempel på sexköpslagens negativa sidor. Och trakasseringar ifrån polisen är också en goding. Samma regler kring vittnesbörd gäller för alla människor.

"Varför skulle det i sig vara fel för män och kvinnor att tjäna pengar på sex? Sex och sexuella budskap förekommer i musikvideos, film, kommersiell TV, reklam – överallt! Ska vi förbjuda detta också?"

"För övrigt tycker jag att det är både smaklöst och omoralistiskt att i smyg fotografera eller filma nakna tjejer. Förmodligen strider det även mot integritetsbestämmelser i personuppgiftslagen"

Ja. När vi väl ser saker och ting i praktiken så blir vi plötsligt väldigt konkreta kring vad som är rätt och fel.

"Vad du gör är definitivt din ensak. Merparten av alla i vårt land ställer sig främmande inför tanken att sälja eller köpa sex."

Jojo, men du frågade hur jag kunde ha en sådan inställning där jag ville särskilja på sex och pengar.

#68  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. PerEdman
2006-08-11 16:06:32

#66,

Jag upplever inte att resultaten är tillräckligt tydliga ännu. Det är alldeles för mycket gissningar och det enda vi vet är att de gatuprostituerade har blivit färre. De syns inte lika mycket. Det kan väl inte ha varit syftet med lagen heller?

Det är svårt att få översikt på effekterna. Flera prostituerade upplever att det har blivit svårare att vara prostituerad, och jag litar på de utsagorna. Jag litar inte på de som säger att prostituerades upplevelser måste vara felaktiga.

Dessutom sker det en överdriven fokusering på just gatuprostitution. Är det för att de syns mest? De är visserligen de (så vitt vi vet) värst utsatta, så givetvis är det positivt om de verkligen hittat ett bättre liv allihopa, men jag tvivlar på att det är så.

Vad jag vill ha är mer och bättre resurser för vård av de som behöver vård. Som jag ser det har inte kriminaliseringen hjälpt i. att det inte var syftet med kriminaliseringen att hjälpa är oviktigt. Det viktiga är vilka effekterna blir, och hur man gör livet bättre för de mest utsatta.

#69  macramatic Golem21
2006-08-11 17:26:27

#67

Jag tycker att ditt inlägg är onödigt cyniskt och fördomsfullt. Du avfärdar Kulicks inlägg som skrattretande och de prostuerades upplevelser som trams (påstådda trakasserier från polisen kallar du en "goding"). Det är just ditt sätt att argumentera som gör det så svårt att resonera seriöst kring detta ämne. Det är helt enkelt för känsligt, inte minst moraliskt.

När jag med mina exempel försöker säga att vi uppfattar t ex vårt privatliv på olika sätt så skriver du något obegripligt "När vi väl ser saker och ting i praktiken så blir vi plötsligt väldigt konkreta kring vad som är rätt och fel". Du har alltså inte lyckats förstå vad jag menar.

#70  #68 elinlite
2006-08-11 19:31:32

Vilka utsagor och rapporter är det du hänvisar till när du säger att det blivit värre? Jag skulle gärna läsa.
Jag uppfattar Dr. Kulicks rapport som en lite av en upprepning av Östergrens magisteruppsats (svårt att avgöra utan Kulics källanvisning), där där bredden av hens intervjuade, enligt hen själv, kan uppfattas som problematiskt. Endast svenska, endast en missbrukare, därav ett flertal som inte arbetar längre (år 2002).

#71  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suvi
2006-08-11 21:03:28

#40
fredriktomte sa:
Vad är det som säger att sexköpslagen skulle minska traffickingen (av prostituerade)?

För det första, "prostituerade" trafficeras inte, dom som trafficeras är offer för sexköparnas efterfråga, dom trafficerade kvinnorna och barnen som utnyttjas sexuellt av trafficerare, hallickar och sexköparna inom den legala, eller illegala, sexköpsmarknaden kan inte ens med mest liberalfärgade glasögon kallas för prostituerade, per definition har offer för trafficing inte gjort ett val att bli trafficerad till sexindustrin.

För det andra, beräknad trafficing:
Norge och Danmark var: 10 000 - 15 000 kvinnor och barn per år.
Finland: 8 000 - 10 000 kvinnor och barn per år.
Tyskland och Holland var: mellan 75 000-80 000 kvinnor och barn per år.
Sverige: 250 - 500 kvinnor och barn per år.

Gissa vilken av dessa länder har infört en lag mot sexköp.

Det finns inget effektivare sätt att kämpa mot trafficing än att erkänna att det är sexköparnas efterfråga som skapar och upprättahåller trafficing.
Sverige ÄR INTE ett attraktivt land att trafficera människor till för att tillfredställa sexköparnas efterfråga på kroppar att utnyttja sexuellt, trafficerarna har inte samma logistiska möjligheter som i länder där sexuellt utnyttjande av en annan människa är sanktionerad av staten och där staten själv tillhandahåller dom logistiska vertygen som trafficerare utnyttjar.

#72  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-11 21:10:52

suvi. Vart har du fått dessas fantasi sifror ifrån?

#73  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suvi
2006-08-11 21:28:19

Roger:
Fantasisiffror?? Från Interpol, ECPAT, CATW, UN och International Organisation of Migration, vars uppskattning är att handeln med kvinnor och barn i Västeuropa omfattar mellan 500 000 - 700 000 kvinnor och barn varje år och främst till länder där sexköp är legalt.

Har du andra siffror?

#74  Esmeralda Fosfolipid
2006-08-11 22:10:08

Trollstav Ta det lite varligt med lilladuandet. Det kan knappast vara nödvändigt för en saklig debatt.

#75  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-12 03:28:02

suvi. jag tror inte på dom siffrorna de är överdrivna. Skulle inte tro på dom om så gud själv hade gett mig dom. Det låter helt orimligt utom all proportion. Nä jag har inga andra siffror men för det behöver jag inte tro på dina.

Har du länkar till dina källor, så ska jag kolla in det.

Hur det nu än är så har denna verksamhet två sidor en ljusare och en mörkare. Den mörkare var olaglig redan innan sexköpslagen och den andra är en moralfråga. Jag är emot morallagar.

#76  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suvi
2006-08-12 08:18:48

Roger sa:
Jag är emot morallagar.

I så fall gillar du inte 90% av alla lagar och förordningar i lagboken ;-)

Alla lagar har nån sorts moralisk grund och moralen i sig själv har som utgångspunkt i att vi som människor är kollektiva och beroende av varandra, sen är det frågan om vi ska låta nyttoetiken eller pliktetiken forma våra lagar.

Personligen lutar jag mer mot nytto- och konsekvensetik, utilitarismen, och eftersom Sverige har en lag mot sexköp och som konsekvens därav har Sverige knappt bråkdelen av dom problemen som finns i länder där sexköp är legaliserad, alltså är lagen mot sexköp bättre än legaliserad sexköp.

#77  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-12 11:56:10

Ok, ska förtydliga mig jag är emot morallagar där lagen enbart är för moralens skull tex prostitutionslagen. Om två samtyckande vuxna vill ha sex med eller utan pengar inblandat så ska ingen annan lägga sig i det. Men det blir skillnad om något/någon riskerar att bli skadad då är det ju ingen moral fråga längre heller.

Jag tycker att människors fria vilja är det viktigaste av allt så länge det inte skadar andra. Japp det är ok att skada sig själv om det i sin tur inte skadar andra.

Exempel om man startar ett företag tar man gigantiska ekonomiska risker, man riskerar att förstöra sitt liv ekonomiskt och psykiskt. Ska det då vara otillåtet att starta företag?

Att sex har blivit så omoraliskt och därigenom så tabu att det stundtals spårar ur är inget annat än hundratals år av tabuering. Nä ska man komma vidare så krävs istället att sex blir avdramatiserat. T ex, ett sexköp skulle inte behöva vara mer omoraliskt än att gå till en massör och få ryggen masserad. För om man som jag inte tycker att sex är fult, omoraliskt eller konstigt så kan man tycka så och det gör jag.

I grunden är det religionens fel att sex har blivit så tabu.

#78  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suvi
2006-08-12 12:27:56

Jag tror inte du förstod mig riktigt Roger, men sexköpslagen är ingen moral-etisk fråga för mig, jag kunde skita i mindre vad två vuxna gör med varandra så länge det finns ett samtycke och ingen av dom skadar varandra, det är inte det det handlar om för mig, för mig handlar det om praktisk-etik, om nyttan med sexköpslagen, och den största nyttan är att den gör Sverige oattraktiv för trafficerare eftersom förbud mot att sexuellt utnyttja andra människor mot betalning minskar antal sexköp och därmed antal kvinnor och barn som trafficeras till Sverige.

#79  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-12 13:01:51

Men traficing och sextvång är och har varit olagligt i alla länder jag känner till redan före sexköpslagen.

Så då blir frågan, de som sysslar med sånt bryr de sig verkligen om att det har tillkommit en lag när det de sysslade redan var olagligt? Skulle inte tro det. Det som skulle ha gjorts innan denna korkade lag kom till var att använda de befintliga lagarna bättre eller att de skulle ha förbättras om de så behövdes.

Men att förbjuda nått som är totalt oskadligt som dessutom har en enorm efterfrågan bara för att man inte tycker att det är moraliskt riktigt. Som jag ser det så skulle nästa steg kunna vara att massage blev förbjudet. Men det kommer det inte o bli eftersom även kvinnor tycker att massage kan vara trevligt.

#80  Suvi om svårigheterna att använda statisktik Golem21
2006-08-12 13:42:49

Du kan inte ange att antalet traffickingoffer är 500 000-700 000 och ange olika källor för dessa uppgifter. Exakt varifrån har du fått uppgifter (ange vilken rapport ed)?
Jag vill också att du har några jämförelsetal som visar hur många traffickingoffer det fanns FÖRE sexköpslagens införande.
Du kan inte bara slänga ur dig en massa siffror om vi inte har något att relatera siffrorna till! Du vinner inget på att försöka låtsas som att du har kvantitativa belägg när dina siffror egentligen bara är hypotetiska dimridåer. Sanningen är att det finns INGA jämförande siffror för svenskt vidkommande! Det finns inte ETT enda kvantitativt belägg för att sexköpslagen har minskat antalet traffickingoffer. Det som finns är endast utsagor från personer som arbetar inom polis och myndiheter!

#81  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. elinlite
2006-08-12 14:11:57

Men det blir ju lite absurt om vi ska bortse från utsagor från polis, myndigheter, EU, FN, Unicef, Interpol, ECPAT mfl. och endast tro på några poster på Internet och en amerikansk professor som läst 400 artiklar (utan att säga vilka).

#82  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. elinlite
2006-08-12 14:20:59

Ursäkta, 4000 artiklar var det.

#83  elinlite Golem21
2006-08-12 14:54:15

Har vi inga jämförbara siffror för Sverige före 1998 och efter så finns heller inga kvantitativa belägg. Så enkelt är det. Problemet är även att veta vad som är orsak och verkan. Vad beror på vad?

#84  elinlite Golem21
2006-08-12 14:57:25

Att man vill hitta ett samband är inte samma sak som att det finns något sådant. Antiporrmotståndare och feministiska nymoralister har en benägenhet att offra sitt kritiska tänkande på ideologins altare.

#85  Golem21 elinlite
2006-08-12 21:50:50

Jämförelsen med grannländerna väger tungt i det här fallet.

Speciellt när det inte finns några som helst undersökningar som i det minsta antyder att den faktiska situationen blivit värre i Sverige.

#86  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-13 00:46:23

elinlite, Den säger inget, så länge man inte har bra säkerställda siffror på det vilket vi inte har. Dessutom har jag mycket svår att tro att Finland som tar in så lite utlänningar skulle kunna ha ett så stort problem utan att det skulle märkas.

#87  Roger elinlite
2006-08-13 02:26:38

Enligt finska justitieministeriets rapport från 2002 var 90% av alla verksamma prostituerade utlänningar.
Därtill kom 2500 från St. Petersburg & 300 från Murmansk som kom på kortare arbetspass på turistvisum, samt att en stor del av de 3000 prostituerade som arbetar i Tallinn spenderar en hel del tid i Finland.
Jag påstår inte att de är offer för trafficking, men hallickverksamheten är inte precis minimal i varje fall.
Märkligt nog. Det borde den ju vara enligt den logik som kommit fram här, nämnligen att där sexköp är lagligt är all business ren och ingen behöver en hallick.

#88  Roger macramatic
2006-08-13 08:17:27

Det här är bara så förvirrande:

#72

suvi. Vart har du fått dessas fantasi sifror ifrån?


#75

jag tror inte på dom siffrorna de är överdrivna. Skulle inte tro på dom om så gud själv hade gett mig dom. Det låter helt orimligt utom all proportion. Nä jag har inga andra siffror men för det behöver jag inte tro på dina.


#86

elinlite, Den säger inget, så länge man inte har bra säkerställda siffror på det vilket vi inte har.


Är det så att du förestår någon sorts tolkningsinstitut för statistik, att statistik är ok om den stämmer överens med din åsikt? Varför frågar du efter statistikkällor om det ändå är så att det är du själv som bestämmer om du vill tro på dem eller ej?

#89  #69 Golem21 macramatic
2006-08-13 08:30:03

Jag kan förstå att du känner det fustrerande. Jag ska försöka bli bättre. Men, jag kan bli själv så fustrerad när en debattör hänvisar till en sådan artikel som Don Kulicks som argument för att prostituerade har fått det sämre.

För vad är det egentligen som Don Kulick säger?

Jo, det är hemskt med trafficing och det är tufft att vara vittne i det svenska rättstsystemet.

DonKulick säger faktiskt inte att prostituerade fått stå ut med mer våld ifrån sexköpare. Det finns inget i det han säger att de prostituerades arbetsförhållande skulle ha fått fler brister i säkerhetsarrangemangen.

Jag kan bli så fustrerad när debattörer svarar att de vill se statistik, källorna till statistik och sen avfärdar alltihop för att de själva tycker att de verkar orimligt.

Jag kan pckså bli fustrerad när debattörer påstår att sexköpslagen är dålig för att de prostituerade tycker att den är dålig. Det är ungefär som att fråga knarkare ifall de tycker att narkotika skulle säljas fritt.

#90  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-13 09:53:44

elinlite, Nu känner jag ingen hallick men det finns nog bra människor bland dom med, förvånansvärt ofta är de dessutom kvinnor. Hallickarna jobbar som chefer och samordnare. Vist det fins även onda hallickar och de som är onda är ofta de som trafikerar folk mm. Jag har inget emot hallickar men jag har mycket emot onda chefer har en sådan själv faktiskt en kvinna är hon dessutom.

macramatic, Problemet är ju att jag inte har sett nå trovärdig statistik. Statistik är ofta lurigt också som tex löneskillnaderna där de har tagit två grupper människor och sagt grupp1 tjänar mer än grupp2 därför finns det orättvisor så enkelt är det inte. Innan jag tar till min statistik vill jag inte bara ha siffrorna utan också hur den är framtagen tex vilka frågor är ställda, hur man har räknat mm. Och nej jag har ingen speciell tillit PK myndigheter det har visat sig gång på gång att de släpper igenom vad för skit som helst så länge det tjärnar deras syfte.

Bad dessutom om länkar tidigare för att kunna sätta mig in i statistiken men, jag fick inga även om jag fått dom så är de mesta av sån statistik felaktigt upplagd då informationen om hur man tagit fram siffrorna saknas.

#91  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-13 10:06:35

macramatic.
----------------------------------------------------------------------
#89 Jag kan pckså bli fustrerad när debattörer påstår att sexköpslagen är dålig för att de prostituerade tycker att den är dålig. Det är ungefär som att fråga knarkare ifall de tycker att narkotika skulle säljas fritt.
---------------------------------------------------------------------- -

Dålig jämförelse narkomaner har ett beroende, de som jobbar inom sexindustrin speciellt i Sverige har precis samma möjligheter att byta jobb eller gå till socialen som alla andra. Observera att jag drar inga likhetstecken mellan frivillig prostitution och trafiking som är och ska förbli olaglig.

#92  #90 elinlite
2006-08-13 12:54:48

Har jag skrivit nånstans att hallickar är onda män hela bunten? Nej. Och jag vet mycket väl att många är kvinnor. Däremot skriver Dr. Kulick och många som är emot sexköpslagen att den lagen gjort prostituerade mer avhänginga hallickar. Men eftersom hallickverksamhet även finns där sexköp är lagligt, så verkar sexköpets laglighet knappast vara en avgörande faktor.

Gällande statistik, jag mfl. har rabblat upp en hel drös med organisationer som vars information vi baserar våra argument på (både i denna tråd och andra).
Gällande siffrorna från Finland finns dom här: www.om.fi
Eller Finlands Justitieministerium, som jag redan skrev.

Men om du ha siffror, statistik och undersökningar som stöder dina argument, så förstår jag inte varför du inte vill dela med dig av dom?

#93  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-13 13:34:10

elinlite, har redan sagt att jag inte har det men att jag inte har betyder inte att jag blint måste svälja allt som andra påstår. När det dessutom värkar orimligt och proportionslöst. Men ska försöka sätta mig in det hella se om jag kan få fram nått av värde.

Vill bara förklara en sak att man angriper frivillig prostitution är i mina ögon lika korkat som att angripa tex massage. Dessutom är de flesta sexköpare inte hemska monster till män, bara män som vill ha skönt en stund och är villiga att betala för det. Precis som i fallet med massage.

Ni måste inse att inta alla tycker att sex är något ont och eller automatiskt tycker att det är nått bara kärleksfulla par kan ägna sig åt utan precis som med massage en trevlig stund. Ni tvingar på andra er moral.

#94  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-13 13:53:09

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#95  Roger elinlite
2006-08-13 14:33:27

Och du borde kanske inse att detta för mig inte har något som helst med sex att göra före du uttalar dig om vad jag anser om sex.

Det finns ingen orsak att blanda in pengar i något som mycket väl kan göras utan pengar, och det är endast på grund av penningtransaktionen som gränserna mellan frivillighet och ofrivillighet blir luddiga.
Det finns en massa andra sätt att ha sex på, swingersklubbar tex.
Om det verkligen handlar om sex och hur liberalt det är för alla inblandade så finns det än mindre orsak att betala för det.

Men varför är det så svårt att ta pengarna ut ur ekvationen?

#96  till Suvi fredriktomte
2006-08-13 17:35:41

Suvi sa:
För det första, "prostituerade" trafficeras inte, dom som trafficeras är offer för sexköparnas efterfråga, dom trafficerade kvinnorna och barnen som utnyttjas sexuellt av trafficerare, hallickar och sexköparna inom den legala, eller illegala, sexköpsmarknaden kan inte ens med mest liberalfärgade glasögon kallas för prostituerade, per definition har offer för trafficing inte gjort ett val att bli trafficerad till sexindustrin.


Kalla vad du vill. Jag la till parantesen om prostitution för att markera att jag enbart talade om trafficking med människor som tvingas sälja sex och inte om trafficking med människor som tvingas sälja andra tjänster eller begå brott.

Suvi sa:
För det andra, beräknad trafficing:
Norge och Danmark var: 10 000 - 15 000 kvinnor och barn per år.
Finland: 8 000 - 10 000 kvinnor och barn per år.
Tyskland och Holland var: mellan 75 000-80 000 kvinnor och barn per år.
Sverige: 250 - 500 kvinnor och barn per år.


Ska vi vrida och vända lite på dessa siffror för att få en uppskattning om hur rimliga de är? Om dessa siffror är korrekta innebär det alltså att för varje trafficking offer som förs till Sverige så förs det någonstans mellan 20 och 60 människor till Danmark och Norge vardera. Betänker man skillnaden i befolkning mellan länderna så skulle man kunna säga att för per capita är skillnaden sådan att det lite drygt går mellan 30 och 90. Säg att vi skulle ha en liknande skillnad vad gäller antalet anmälda våldtäkter. I Sverige anmäls det i runda slängar runt 2500 våldtäkter per år. Med en motsvarande ratio skulle det i sådana fall innebära att Norge skulle ha någonstan mellan 50 000 och 225 000 anmälda våldtäkter per (trots en mindre befolkning då).

Lite fler jämförelser: Om det är så att en liberal hållning gentemot prostitution skulle leda till mer trafficking så borde prostitutionsliberalt ett land som Tyskland ha mer trafficking per capita än ett prostitutionsnegativt land som Norge. Enligt dina egna siffror skulle dock Norge har någonstans mellan 2 till 3 gånger så många traffickingoffer per capita som Tyskland. Detta trots att Tyskland dessutom är ett land med en lång gräns mot både transitländer och ursprungsländer för europeisk trafficking.

Ytterligare en jämförelse: Om dina siffror stämmer så betyder det att det kommer fler traffickingoffer till länder som Danmark, Norge och Finland än det kommer asylsökande. I Danmark skulle det vara någonstans mellan 3 till 5 traffickingoffer per varje asylsökande. I Finland skulle det vara mellan 2 till 3 traffickingoffer per asylsökande. Och i Norge skulle det vara strax över 1 till 2 traffickingoffer per asylsökande: http://www.unhcr.se/se/Protect_refugees/Asyl_…

Kort sagt. De *enorma* skillnader som dina siffror ger vid handen är inte rimliga om man betänker hur homogena de nordiska länderna är (lagstiftning, kultur, ekonomi, sociala förhållanden, geografi, osv). De är inte rimliga om man betänker hur många människor det faktiskt skulle röra sig om.

Suvi sa:
Gissa vilken av dessa länder har infört en lag mot sexköp.


Här har vi nästa problem: Även om dina siffror skulle vara korrekta (vilket jag inte tror att de är) så har du fortfarande inte visat någon kausalitet mellan lagstifningen kring sexköp (som inte inbegriper trafficking) och mängden trafficking. Du har inte ens presenterat någon statistik som visar på hur mängden trafficking i Sverige förändrats efter lagens införande. Mängden trafficking i ett land beror på fler faktorer, och man kan inte utgå från att en eventuell skillnad skulle bero på sexköpslagen.

Suvi sa:
Det finns inget effektivare sätt att kämpa mot trafficing än att erkänna att det är sexköparnas efterfråga som skapar och upprättahåller trafficing.


Att efterfrågan är en grundbult för existensen av trafficking (liksom allt annat som köps och säljs) tror jag inte det är någon som förnekar. Däremot är efterfrågan på sexköp och efterfrågan på trafficking inte nödvändigtvis samma sak.

Suvi sa:
Sverige ÄR INTE ett attraktivt land att trafficera människor till för att tillfredställa sexköparnas efterfråga på kroppar att utnyttja sexuellt, trafficerarna har inte samma logistiska möjligheter som i länder där sexuellt utnyttjande av en annan människa är sanktionerad av staten och där staten själv tillhandahåller dom logistiska vertygen som trafficerare utnyttjar.


Det här kan ju diskuteras. Å ena sidan går det att tänka sig att en lagstiftning mot sexköp försvårar för traffickingligor (genom att göra det svårare att dölja verksamheten bakom fasader av legitimitet). Men det går också att tänka sig att lagstiftningen förenklar för traffickingligorna genom att minska konkurrensen från den vanliga prostitutionen, minska kundernas incitament att anmäla ligorna och driva branschen allt längre in i den kriminella världen.

Suvi sa:
Fantasisiffror?? Från Interpol, ECPAT, CATW, UN och International Organisation of Migration, vars uppskattning är att handeln med kvinnor och barn i Västeuropa omfattar mellan 500 000 - 700 000 kvinnor och barn varje år och främst till länder där sexköp är legalt.

Har du andra siffror?


Jag har kollat runt lite, och den statistik och information jag funnit på hemsidorna för de organisationer du åberopar stödjer inte de siffror du redovisat.

Enligt Unicef (som i sin tur hänvisar till FN och rikspolisstyrelsen) så är det mellan 120 000 och 500 000 traffickingoffer som årligen förs in i Europa (inte 500 000 - 700 000) och i Sverige skall antalet ligga mellan 400 och 600 (inte 250 och 500): http://www.unicef.se/fakta/om_barn/handel_med…

Enligt Ecpat finns det inga tillförlitliga siffror för mängden kvinnor och barn som faller offer för traffingligor och blir förda till Danmark eller Norge: http://www.ecpat.net/eng/Ecpat_inter/projects… och http://www.ecpat.net/eng/Ecpat_inter/projects…

Utöver rykten är det ingen som vet hur det egentligen står till.

Samma budskap kommer från Rädda barnen som även de påpekar att mörkertalen är mycket svårbedömda och att man dessutom inte vet ifall majoriteten av barnen som blir offer för trafficking nyttjas inom sexbranschen eller inom andra branscher (sexköpslagen lär ju knappast påverka hur många barn, kvinnor och män som årligen förs in i Sverige, Norge, Danmark och Finland för att arbeta med tiggeri och stölder för kriminella organisationer eller som slavar i restaurantbranschen, osv).

Därför är jag också lite nyfiken på mer exakt vartifrån du fått dessa siffror.

Suvi sa:
Jag tror inte du förstod mig riktigt Roger, men sexköpslagen är ingen moral-etisk fråga för mig, jag kunde skita i mindre vad två vuxna gör med varandra så länge det finns ett samtycke och ingen av dom skadar varandra, det är inte det det handlar om för mig, för mig handlar det om praktisk-etik, om nyttan med sexköpslagen, och den största nyttan är att den gör Sverige oattraktiv för trafficerare eftersom förbud mot att sexuellt utnyttja andra människor mot betalning minskar antal sexköp och därmed antal kvinnor och barn som trafficeras till Sverige.


Om det bevisades att sexköpslagen hade en negativ effekt eller ingen effekt alls på mängden trafficking till Sverige, skulle du då stödja en legalisering av sexköp?

#97  till Metamorfos fredriktomte
2006-08-13 17:46:44

Wahlberg sa:
En tydlig effekt av lagen är att Sverige är betydligt mindre attraktivt för utländska prostituerade och hallickar. I dag är Sverige främst ett transitland för prostituerade från Baltikum på väg till Köpenhamn eller Oslo, enligt Kajsa Wahlberg, traffickingexpert på Rikskriminalen.


De som ändå kommer hit syns sällan på gatan, utan eskorteras till lägenheter och hotell.


– Det har gjort spaningsarbetet svårt, vi kan inte följa med in i folks hus och se om kvinnorna säljer sex, knark eller souvenirer, säger Kajsa Wahlberg.


– Det går heller inte att använda sexköpare som vittnen i kopplerimål längre. Nu är vi beroende av kvinnorna, fast vi egentligen inte vill sätta ökad press på dem. Det hindrar inte att hon tycker att lagen är bra.


– Den verkar på sikt. Det handlar om att etablera uppfattningen att det inte är värdigt för en människa att köpa eller sälja sex.


Det här tycker jag är ett intressant uttalande. Först hävdar Wahlberg att lagen lätt till att mindre trafficking med Sverige som destinationsland. Sedan medger hon att möjligheterna att kontrollera och föra statistik över mängden traffickingoffer försämrats till följd av sexköpslagens införande. Hon konsterar också att det blivit svårare att få till stånd fällande domar i kopplerimål pga sexköpslagen. Trots detta åtgår hon till sitt ursrpungliga påstående om att sexköpslagen fungerar. Men då utifrån en *förhoppning* om att det *på sikt* skall bli bättre. Dessutom utifrån utgångspunkten att det inte är värdigt för en människa att *sälja* sex. Wahlberg vill alltså ha lagen oavsett dess egentliga konsekvenser, eftersom hon anser det viktigt att sända ett budskap till de prostituerade att de är ovärdiga människor. Att hon har jobb som expert på trafficking är inte så lite läskigt.

PS: I övrigt talas det i princip enbart om gatuprostitutionen i artikeln du länkat till. Den har förmodligen minskat (även om det tydligen fanns indikationer på att den håller på att öka igen), men samtidigt utgör den bara en del av all prostitution i samhället. Dock den del som det är lättast för myndigheterna att uppskatta, eftersom det sker någotsånär öppet (fast som sagt, öppenheten lär ju ha minskat nu efter sexköpslagens införande).

#98  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-13 20:47:09

elinlite, Vart går jag om jag vill ha gratis massage? För övrigt så finns det vist anledning många människor trivs inte med bara ha en sexualpartner men vill kanske ändå leva med en enskild person. En annan kanske inte vill ha en relation men ändå tillgång till sex, och nej det är inte för de flesta bara att gå till krogen för kvinnor tenderar att vara mycket selektiva.

Jag vill påpeka att jag talar inte för egen räkning, Har fast förhållande sen 15 år tillbacka och det funkar fint.

#99  Till fredriktomte metamorfos
2006-08-13 21:03:26

Varför tillägnar du ditt inlägg till mig? Blir inte diskussionen lite låst och ensidig då, särskilt när du skriver rätt allmänna saker?

Och vad vill du att jag ska svara?

#100  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suvi
2006-08-13 22:05:13

Roger, inlägg #98:

Det är inte första gången du jämför sexköp med att bli masserad hos en massös, tycker du verkligen att det är jämförbara "yrkes"-omständigheter, blir massören motvilligt penetrerad vaginal, oralt och analt av upptill 7 kunder per dag? Är massörens enda kvalification för att utföra sitt arbete att vara en kvinna och helst se så ung och sexig ut som möjligt, i andra omständigheter skulle det som kvinnorna inom sexindustrin går genom varenda dag bli klassad som brott mot dom mänskliga rättigheterna och enda ursäkt som förespråkarna har är, "dom har ju valt det".

Roger sa:
En annan kanske inte vill ha en relation men ändå tillgång till sex, och nej det är inte för de flesta bara att gå till krogen för kvinnor tenderar att vara mycket selektiva.

Så bara för att det finns selektiva kvinnor, selektiva med all rätt faktiskt, och för att en man vill vara singel, så ska det finnas en laglig rätt att dom har tillgång till kroppar att utnyttja sexuellt?

fredriktomte sa:
Om det bevisades att sexköpslagen hade en negativ effekt eller ingen effekt alls på mängden trafficking till Sverige, skulle du då stödja en legalisering av sexköp?

Naturligtvis inte, och det oavsett antal som trafficeras, så är det fortfarande endast för att sexköparna har en efterfråga på ständig tillgång av kvinnor och barn att utnyttja sexuellt inom sexindustrin, det enda rätta för att stoppa ALL trafficing till sexindustrin är att ta bort den efterfrågan.

The root cause of prostitution and trafficking for the purpose of sexual exploitation is the male demand for women and girls who can be bought and sexually exploited. Without the demand, the supply of women and girls would not be necessary and the market would collapse.

The Links between Prostitution and Sex Trafficking: A Briefing Handbook. Author(s): Grainne Healy & Monica O’Connor (2006)
http://www.catwinternational.org

#101  Roger elinlite
2006-08-13 22:19:25

Ja-a, svårt att veta vem som ska ge dig en gratis massage. Certifierade massörer brukar ha en gedigen utbildning så det är väl inte mer än rätt att de får betalt för sitt arbete?
Vad har det med saken att göra?

Folk borde definitivt ta mod till sig och våga välja polyamorösa förhållanden ifall de inte gillar monogami, men det har ju inget med prostitution att göra.
"Tillgång till sex"? Den domininanta handen och en god fantasi räcker långt om en inte vågar sig till swingersklubbar.

#102  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-13 22:57:49

I mitt inlägg som togs bort så försökte jag vissa att även kvinnor skulle kunna ha nytta av sexuella tjänster. Så hur blir det med folk som inte vill ha förhållande men ändå vill ha sex ibland.

Så om man inte vågar gå till swingersklubbar eller inte har en partner att göra det med då?

Ahh, Jag tycker att det görs en höna av en fjäder i detta fall, detaljstyrning av människor. Jag tror inte vi kommer vidare här, så tills nått nytt inträffar i tråden så lämnar jag den nu.

#103  till metamorfos fredriktomte
2006-08-13 23:44:10

Eftersom det var du som länkade till artikeln skrev jag inlägget till dig. Det är dock självklart fritt för vem som helst att svara.

#104  till Suvi fredriktomte
2006-08-13 23:48:08

Suvi sa:
Det är inte första gången du jämför sexköp med att bli masserad hos en massös, tycker du verkligen att det är jämförbara "yrkes"-omständigheter, blir massören motvilligt penetrerad vaginal, oralt och analt av upptill 7 kunder per dag?


Vem har sagt att det måste vara ovilligt? Eller att penetration i sig skulle vara någonting hemskt? Allt handlar ju om preferenser. Bara för att du inte kan förstå en viss preferens betyder det inte att den är *fel*. Människor är olika.

Suvi sa:
Naturligtvis inte, och det oavsett antal som trafficeras, så är det fortfarande endast för att sexköparna har en efterfråga på ständig tillgång av kvinnor och barn att utnyttja sexuellt inom sexindustrin, det enda rätta för att stoppa ALL trafficing till sexindustrin är att ta bort den efterfrågan.


Låt mig då omformulera min fråga: Säg att det bevisades att ett sexköpsförbud *inte* minskade traffickingen på något sätt och inte heller hade någon markant påverkan på efterfrågan på sex (inte den efterfrågan som påverkar mängden trafficking i alla fall), skulle du då ändå stödja ett sexköpsförbud?

#105  Roger elinlite
2006-08-14 00:02:15

Varför skulle det kräva mera mod att gå till swingersklubbar o dyl. än att betala en person för sex? För att en kan få nobben?

#106  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-14 00:24:58

elinlite, Det är fler personer och därför kan det vara mer genant, men vist är det en lösning för vissa. Vad jag kan förstå så krävs det att man har en partner med sig att swinga med, alla har inte det. Vidare så är det just de som alltid får nobben av en eller annan anledning som är i starkaste behov av sexuellatjänster. Jag tror att väldigt många människor mår dåligt utan, spekulativt japp, men jag tex mådde skitdåligt innan jag blev av med oskulden vid 18 års ålder och nä det hade inget med grupptryck eller nått patriarkat att göra jag skötte mig väldigt mycket själv vid den tiden och jag har aldrig följt i mainstream fåran. Jag var bara jävligt kåt. Jag fick offra mig själv och börja göra dumma saker innan jag överhuvudtaget hade en chans att komma till.

#107  Roger elinlite
2006-08-14 00:58:07

Öh?
Det finns klubbar där en inte behöver ha partner, och vad är det som hindrar folk att starta nya klubbar där ingen får betalt?

Du tycker väl inte på allvar att x-antal tjejer ska offras för att en och annan kille inte pallar för trycket från dennes kompisar?

Och största delen sexköpare är män som lever i etablerade föhållanden, antingen gifta eller sambos.
Så vad är egentligen grejen?
För mig verkar det mest som en riktigt snäv syn på sexualitet och kön.

#108  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-14 01:17:20

elinlite

1 strax efter det så skulle det lagstiftas mot det också, med hänvisning till att de tvingar dit folk.

2 Ursäkta sa just att det inte hade nått med grupptryck att göra och fråga Esmeralda om hon tycker att hon offrar sig.

3 Jag och min fru har bott ihop i 15 år jag har aldrig på den tiden varit med en annan men kan inte förneka att det skulle kännas befriande att ha sex ibland utan prestationskrav eller bara för min skull.

4 Människor är sexuella varelser det är bara dumt att förneka det.

#109  Roger elinlite
2006-08-14 01:23:35

1. Varför är det lagligt nu då? Om det är gratis är det väl ingen som tjänar på det och ingen som far illa?

2. Skriver inte om frivilligt prostituerade utan ofrivilliga och missbrukare (vilket den här tråden handlar om, de som har det sämst ställt).

3. Och? Vad är det som hindrar dig? Om du har sex med någon annan än din fru är det väl det väl ingen skillnad om du betalar för det eller ej?

4. Vem har förnekat att människor är sexuella varelser? Om du menar mig så får du lova att citera direkt var jag skriver nåt sånt.

#110  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suresh
2006-08-14 05:42:21

Släpp haschet fritt
Och prostitutionen
Och alkoholförsäljningen
Och spelandet
Och allt annat som skadar folk men folk vill hålla på med ändå.

Låt polisen hålla på med viktigare saker, som att vakta mina egendomar.

#111  fredriktomte metamorfos
2006-08-14 12:14:58

Du kanske borde överväga att inte rikta allmänt hållna inlägg till enskilda personer.

#112  suresh metamorfos
2006-08-14 12:15:53

Låter dumt att låta polisen vakta dina egendomar när det finns massor av privata vaktbolag som du kan betala att göra det.

#113  OT elinlite
2006-08-14 12:25:56

Jag föredrar att låta polisen vakta den allmänna säkerheten - var enskild individs rätt till ett säkert samhälle utan våld.
Vilket försvåras av drogpåverkade, spritpåverkade, samt av allmänt penningdesperata individer, även av sexköpare i den mån de utnyttjar missbrukare och våldtar ofrivilliga.
Men det är en mer allmän diskussion.

#114  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suresh
2006-08-14 13:31:08

I Herrljunga kommun där jag bor finns det för närvarande 0 poliser stationerade.

Det är för att alla snutar är i Göteborg och jagar torskar och kokainsniffande ex-idrottsmän på party och kriminella fildelare som byter bilder på Elin Grindemyr med varandra

Det är mina skattepengar som går åt till sånt, boyz and girlz! :-(

Fast å andra sidan har det ju sina fördelar - vi kan ju bränna hembränt , odla röka, skjuta småvilt och göra dunkla uppgörelser som involverar båte sex och materiella ägodelar som vi vill häruppe, utan någon oombedd nosig insyn från lagens långa näsa.

#115  Suresh macramatic
2006-08-14 15:20:32

Hahaha, nedslag i den svenska verkligheten. :-D Ingen polis gör det den ska, alla sniffar koka på party och gluttar på Elin Blindstyre. Och vi skattebetalare får betala kalaset.

Har vi hört det förut?

#116  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-14 17:52:51

1. Svarar inte då mitt svar skulle få inlägget raderat.

2. jo men självklart, men du vet att jag har glidit in på frivilliga som esmeralda. Dumt att jag har varit lite offtopic ja, men det viste du ju hela tiden.

3. Vad är det som hindrar mig att jag inte vill ha några känslomässiga bindningar eller lära känna människorna i fråga. Precis lika lite som jag vill lära känna min massör.

4. Ingen men att vissa har svårt, att få utryck för det är det rätt många som inte bryr sig om trots att det är många som mår dåligt av ofrivillig sexlöshet och eller trist sexliv. Jag ser det som ett problem när det finns dom som frivilligt vill jobba med det.

#117  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. elinlite
2006-08-14 19:32:02

1. ?

2. Nej det visste jag inte. De lagar som ett samhälle brukar utformas för att undvika att folk far illa, även när ett visst fenomen inte gör att ALLA far illa. Vissa kan tex alldeles utmärkt köra fulla, eller arbeta långa pass eller knarka utan desto mer besvär och ändå har vi restriktiva lagar kring detta.

3. Varför inte bara ha ett ONS eller dyl.? Det finns en massa killar och tjejer som inte är ute efter förhållanden.

4. Det finns sexologer, terapeuter, psykologer mfl. som är betydligt mer kapabla att hjälpa människor med känslomässiga och sexuella dyfunktioner än den symptomatiska lindringen en prostituerad ger.

#118  Macramatic. suresh
2006-08-14 20:26:48

Nu skall vi se vad det är du skriver.

Håller du med mig om att polisen inte skall hålla på med skitsaker som att jaga torskar, fildelare och partynarkomaner.

Eller tycker du att jag är en gnällspik som bryr mig i hur polisen prioriterar sina resurser?

#119  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Roger
2006-08-14 21:03:05

elinlite,

1 Jag är helt övertygad om att det går att ha prostitution utan att någon tar skada av det och att det dessutom fyller en viktig funktion.

2 Alltså tillbacka till ruta ett, trodde att du läste inläggen. Vissa människor klättrar i berg, Vissa startar företag, vissa plågar sig själva tex fakirer, vissa hoppar fallskärm det finns massor med farliga saker folk gör som är lagliga, ska allt det förbjudas? Vet du vad skillnaden på mina o dina exempel är i dina riskerar man att skada andra som inte är delaktiga.

3. För tjejer funkar det att tänka så. Inte för killar speciellt inte om man inte vill spela allan med sig själv eller inte är rik, lång, Kraftigt byggd eller har ett mycket fördelaktigt yttre.

4. Detta tror jag inte det minsta på. Att kvävas i sina egna känslor kan aldrig bli en bra lösning och ofrivillig sexlöshet är knappast en dysfunktion.

Nu måste jag ge upp denna tråd. Främst för att det är lite offtopic du har i och för sig svarat alla inläggen. Men jag tror inte att du läser tillräckligt noga, eller så läser du noga men att vi är på så olika plan att detta inte är meningsfullt. Vill tacka dig för en trevlig meningsutbyte dock.

#120  Roger elinlite
2006-08-14 22:27:36

1. Vilken funktion?

2. Det beror helt på vilket sätt det skadar människor som inte tänkt sig delta i ett riskabelt beteende.

3. Tråkigt att du tror att det är så. Spela allan är inte dumt det heller.

4. Terapi är betydligt nyttigare för individen än en symptomatisk lösning. Även nyttigare för samhället. Taget i betraktelse att den typiske sexköparen ofta är gifta eller sambos så är det heller inte en speciellt dum idé att hänvisa dem till parterapi.

Okej! Tack det samma.

#121  elinlite Golem21
2006-08-15 08:33:01

elinlite:

"2. Nej det visste jag inte. De lagar som ett samhälle brukar utformas för att undvika att folk far illa, även när ett visst fenomen inte gör att ALLA far illa".

Det skulle betyda att alla samhällen delade vår svenska syn på sexköp. Det gör de inte. Sverige är en anomali i en fullständigt normal värld. Varför måste 9 miljoner svenskar har rätt mot övriga världen!

elinlite:
"2. Varför inte bara ha ett ONS eller dyl.? Det finns en massa killar och tjejer som inte är ute efter förhållanden.

Aha det var väl inte detta som den här tråden handlade om! Det är väl bättre att vi konstaterar att det finns människor som köper sex och att de har olika skäl för det. Min gissning är att det kan handla om allt från omedelbar behovstillfredsställelse till oförmåga att hitta en partner. Eller så handlar det om något annat.

elinlite:
"4. Det finns sexologer, terapeuter, psykologer mfl. som är betydligt mer kapabla att hjälpa människor med känslomässiga och sexuella dyfunktioner än den symptomatiska lindringen en prostituerad ger. "

Köp av sexuella tjänster kan som fenomen betraktat inte förklaras med individens hälsotillstånd. Det finns inte någon typisk sexköpare. Du kan inte identifiera denne i kategorier som ålder, yrke, socialklass, civilstånd etc. Och du kan inte utan att du belägger det med fakta påstå att denne skulle vara sjuk! Bah, läs Foucault så får du lära dig mer om vanskligheten att utan urskiljning börja sjukdomsförklara olika kategorier! Bara för att du inte tycker om något så behöver du inte konstruera en massa antiintellektuella dimridåer...

#122  121. elinlite
2006-08-15 12:27:54

1. Är sexköp lagligt i resten av världen? Nej. Det finns en massa olika lagar kring sexköp, det är endast ett fåtal länder där det är legaliserat.

2. Nu svarar jag ju på en lista med grejer som Roger skrev upp, så svarets OT-värde får du ta upp med hen. Omedelber behovstillfredsställelse är då rakt av inte nån speciellt bra orsak till att legalisera, de flesta klarar också av att uppsöka toalett i stället för att bajsa på gatan.

4. Igen, det var Roger som tog upp den psykologiska aspekten av sexköp (se inlägg #116). Du verkar ha ganska underliga tankar om människor som uppsöker terapeuter?
Terapeuter hjälper människor att lösa sina problem (se Roger #116), psykiatrer är de som kan sjukdomsdiagnostisera. Ingenstans har jag skrivit att nån är sjuk för att den vill ha ett bättre sexliv. Bara att ett bättre sexliv (om det är det personen är ute efter som Roger skriver i #116) säkerligen bättre kan uppnås med en varaktig lösning istället för en symptomatisk lösning.

#123  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Golem21
2006-08-15 12:36:32

1. Ja, i nästan hela världen är det faktiskt det. Den kriminalisering som finns berör den del som handlar om att tjäna pengar på prostituerades verksam (hallickverksamhet)

2. Kanske inte ett starkt skäl för legalisering. Men en av många tänkbara skäl till varför människor köper sexuella tjänster. Det finns många olika skäl till varför folk säljer och köper sexuella tjänster. Acceptera det eller lev kvar i villfarelsen är världen är endimensionell.

3. Om folk inte upplever att det är ett problem så finns heller inget behov av terapeuter. Varför ska människor gå i terapi bara för att du eller någon annan försöker förklara att de har problem? Om det finns sexköpare som behöver terapi så är det inte för att de är sexköpare utan för att de lider av något annat problem. På samma sätt så finns ingen anledning att föreslå terapi för att feminister bara för att en del är i behov av en sådan behandling.

#124  skrivfel Golem21
2006-08-15 12:46:18

Sista meningen lyder:
"På samma sätt finns ingen anledning att föreslå terapi för alla feminister bara för att en del är i behov av sådan behandling".

Vad jag försöker säga är att vi bör sluta upp med en massa psykologiserande och i stället lyssna på dem som arbetar i branschen. Skapa trygga och säkra förhållanden och lägg ner mindre kraft på att moralisera över hur verkligheten ser ut.

#125  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. elinlite
2006-08-15 13:37:43

1. Intressant! Det har jag aldrig hört förr, kan du snälla skriva var du får din information ifrån? För det är tex inte lagligt i Kina eller 49 av USAs 50 stater, Indien har mycket motsägelsefulla lagar kring prostiution. Så i de tre till befolkiningen största länderna på jorden så tycks det inte vara lagligt.

2. Och var har jag skrivit att det bara finns ett enda skäl till att folk köper sex? Om du vill förolämpa mig så får du försöka lite bättre än att ta lösryckta meningar och försöka vrida dem till att de skulle återspegla min värslduppfattning.

3. Igen, det handlade om de upplevda problem Roger menade att folk kunde ha som köper sex. Seriöst, läs inlägg #116, så kanske meningsutbytet blir klarare för dig.

#126  elinlite Golem21
2006-08-15 18:03:10

1. Jo, du har delvis rätt. I USA och en massa patriarkala diktaturer som Kina, Iran, Saudi-Arabien etc är det förbjudet att prostituera sig. Ja, i diktaturerna är det t o m jäkligt farligt att prostituera sig eftersom system (ofta) ensidigt straffar den prostituerade. Huvudregeln är annars att det är tillåtet med sexhandel i demokratiska länder. Så elinlite du får väl söka dig till den religösa konservatismens USA eller till någon sympatisk diktatur för att hitta dina gelikar!

2. Roger skriver om "ofrivillig sexlöshet och eller trist sexliv". Och du föreslår att deras problem ska lösas av "sexologer, terapeuter, psykologer". Det är att göra det enkelt för sig. Människor som lever ensamma och inte får möjligheter till sexuella kontakter får nog inte knulla bara för att du skickar dem till Malena Ivarsson...
Detsamma gäller för vissa handikappade människors önskan att ha sex.

#127  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. elinlite
2006-08-15 21:21:16

1. Just därför är inte försäljningen av sexuella tjänster ett brott i Sverige.
Men nu var det ju inte det du påstod, utan när jag frågade: "Är sexköp lagligt i resten av världen?"
Svarade du:
Ja, i nästan hela världen är det faktiskt det. Den kriminalisering som finns berör den del som handlar om att tjäna pengar på prostituerades verksam (hallickverksamhet)

Så Sverige är inte en anomali i resten av världen (som du skriver i inlägg #121) , utom möjligtvis i det då att en person får sälja sexuella tjänster utan att riskera bestraffning, vilket inte är lagligt på speciellt många håll.

2. Den stora majoriteten sexköpare är män som är gifta eller i samboförhållanden, detta har undersökningar, texhttp://www.kvinnefronten.no/Tema_politikk/… _M_344ns_k_366nsk_366p_Sven-Axel_M_345nsson_.pdf kommit fram till, samt stöds av uttalanden från de personer som själva sålt eller köpt sex och skrivit här på sajten.
Dels är det ju inte en mänsklig rättighet att få knulla och dels behjälps väl inte ensamhet av att betala för sex?
Är sex det samma som att inte vara ensam?
Och varför skulle handikappade vara mera behov av prostituerade än andra? Skulle de på nåt sätt vara mindre kapabla att uppleva sex i ett förhållande?

#128  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. elinlite
2006-08-15 21:32:12

korrekt länk: http://www.kvinnefronten.no/Tema_politikk/Vol…

#129  ..forts #127 elinlite
2006-08-15 21:36:53

När jag använder ordet "förhållande" så menar jag INTE att handikappade eller nån annan *måste* vara i ett monogamt förhållande för att ha sex. Utan helt enkelt ordet "förhållande" i betydelsen interaktion med en annan/flera andra person/er.

#130  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Golem21
2006-08-16 09:48:04

1. I merparten av världens demokratier - konservativa USA och Indien undantaget - prostitution tillåtet även om det finns vissa restriktioner. De senare rör nästan alla hallickverksamhet. Jag är inte motståndare till restriktioner utan till förbud. Och ska man ha förbud så menar jag att det borde gäller både säljare och köpare. Men som sagt, jag ser ingen mening med några förbud.

2. Har skummat igenom textlänken, men hittar inga uppgifter om sexköparnas bakgrund utan mest handlar det om de faktiska olikheter som köparna representerar. De olika teman som skisseras är intressanta och bekräftar mycket att det som jag redan antog.

Jo, jag tycker att det är en mänsklig att få ha sex och jag tror uppriktigt att det finns ensamma människor och vissa handikappade som skulle må bra om de fick uppleva sex. Men jag tycker att du ska ställa frågan till de handikappade i stället för mig...

#131  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suresh
2006-08-16 10:09:02

I "det konervativa USA" och Indien må prostitution vara förbjudet.

Men i det "liberala USA" är det mer än flitigt förekommande och i Indien har ingen någonstans någon aning om vad lagstiftning är, hur den fungerar och vem det är som är tänkt att se till att den efterlevs.

#132  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suvi
2006-08-16 10:21:02

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[Golem21]Men jag tycker att du ska ställa frågan till de handikappade i stället för mig... [/citat]
Sagt och gjort Golem21.
[citat]Jesper Odelberg. Who definitively do not wish to be used as an argument for something he fully opposes.
– I totally oppose this. Furthermore, the debate creates more prejudices against us disabled. Jesper has encountered Nordansjö in many different debates and he wrote an article previous fall where he asked: “If someone is entitled to sex, who would be obliged to provide it?” Jesper Odelberg thinks that suggesting governmental brothels is wrong in all kinds of ways. He says that it presupposes that people with disabilities cannot get sex in other ways, and that the arguments rest on the myth of the happy whore and that it forgets women with disabilities and their sexuality. Moreover he believes that the men who are not themselves disabled but use this argument only want to hide their own bad conscience.
– They just want to lay the blame on something else, says Jesper Odelberg. [/citat]
etc.se/file_download/9 OBS!! PDF-fil
Jag gillar slutklämmen i det citerade ;-)

En annan Jesper Olderberg citat, en av mina favoriter :-)
[citat]Och, påpekar han mycket tänkvärt, varför är det just den rättigheten för handikappade som så många vurmar för, dessa män som aldrig vurmar för någon annan rättighet för handikappade. [/citat]
http://www.yelah.net/printerfriendly.php?id=t…

#133  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Golem21
2006-08-16 11:08:48

För mig är frågan om handikappades och ofrivilligt ensammas ev rättigheter intressant. Men ännu intressantare är enligt min mening att fokusera på principiella frågor kring vuxna människors rätt att köpa och sälja vissa tjänster. Så Jesper Odelberg får fortsätta att polemisera med Nordansjö på egen hand.

Jag tycker hans slutkläm verkar lite gnällig. Det finns nog i inte många svenskar som tycker att man inte ska värna handikappades rättigheter. Och jäkligt mycket har hänt de senaste åren. Men förändringar sker inte p g a att folk bara gnäller en massa. De får bjuda till lite själva, precis som Jesper brukar göra!

#134  Golem21 elinlite
2006-08-16 12:02:18

1. Aha, så nu är det "demokratier" vi diskuterar. Restriktionerna gäller för det mesta ordningsregler, tex i Holland: inte nära skolor (förståeligt, eftersom vissa sexköpare inte kan se skillnad på myndiga och omyndiga, frivilliga och tvingade) eller kyrkor- varför just kyrkor? Jag trodde hela grejen med Hollands legalisering var att "avstigmatisera" prostituerade, men ändå vill de skydda religiösa personer från sådan moralförfall. Leder inte det till ökat polarisering?

2. Om du läser den noggrannare, så är det ytterst få sv köparna som ger en fysisk anledning till att köpa sex, dvs för att de känner ett behov att köpa sex. Utan flerparten har psykiska anledningar för att köpa sex- många vilka utrycker en vilja att kontrollera den situation som uppstår när de är ensamma med en kvinna. Sexet verkar nästan som en fysisk manifestation för deras problem med kvinnor.
Det vore ju billigare och kanske trevligare för dem att hitta en varaktigt lösning på sina problem?

Men du tycker alltså att det är en mänsklig rätt att ha sex (med en annan person?)- om jag förstår rätt. Och där skiljer vi oss fundamentalt. Jag anser inte att jag har rätt att kväva något som helst av en annan person för att tillgodo se mina sexuella behov.
Denna sorts krav blir ännu konstigare IMHO när det ena könet utgör 90%+ av kravhållarna. Och hur förklaras det stora kulturella skillnaderna?
Vidare verkar det vara en rätt fantasilös hållning till sex och en självuppfyllande profetia när det gäller ensamhet.
Men mest av allt är det en verksamhet som kräver många människoliv, 70% av alla traffickingoffer säljs för att tillgodose dessa krav på sex. Sexköpare som grupp har hittills inte visat att de har förmågan att skilja mellan ofrivilliga och frivilliga säljare. I Malmö är 90% av de som säljer på gatan missbrukare, en grupp som knappast gör det för sexets skull, så den mänskliga rättigheten sex gör att det är okej att ha sex med en person i desperat behov att få i hop till sitt nästa fix?
Du har en lustig definition av mänskliga rättigheter.

#135  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suresh
2006-08-16 12:06:39

Det är väl bättre att tjackpundarna prostituerar sig än att de bryter upp vindar och stjäl saker av vanligt hederligt folk. >:-(

#136  suresh elinlite
2006-08-16 12:31:38

Varför?
Är det bättre att folk sexuellt utnyttjar en person för att vederbörande har ett drogproblem?

#137  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suresh
2006-08-16 12:36:24

Vem utnyttjar vem?

Huvudsaken är att jag får ha mina grejor ifred...

#138  Suresh OT elinlite
2006-08-16 12:40:49

Helt off topic, då förstår jag inte din drogliberala inställning?

#139  elinlite Golem21
2006-08-16 12:43:00

1. Restriktioner är en sak, förbud en annan. På samma sätt finns det restriktioner i Sverige kring alkohol, men inte något förbud! Jag diskuterar inte Holland utan nästan ALLA demokratiska länder i världen. Så vitt jag vet är det bara Irland, Estland (?) och Sverige som har en sexköpslag.

2. Du svarade inte på min fråga rörande sexköparnas bakgrund. Att det finns olika anledningar till varför de agerar som de gör är en sak. Det har jag varit övertygad om hela tiden. Jag ville bara veta var i rapporten - som jag för övrigt inte har hunnit läsa i detalj - det står om sexköparnas bakgrund. Om du inte kan svara på det så förstår jag inte varför du alls nämner det. För övrigt så har jag bara genom att skumma genom rapporten funnit att det minsanna finns flera olika spår att följa kring vad som utmärker en sexköpare. Och det har jag ju sagt hela tiden!

elinlite:
"Vidare verkar det vara en rätt fantasilös hållning till sex och en självuppfyllande profetia när det gäller ensamhet."

Det får du fråga dem som är ensamma och som lever i ofrivillig sexlöshet om. Jag lever inte så, även om jag kan använda min tankeförmåga till att föreställa mig hur det skulle kunna vara.

#140  elinlite Golem21
2006-08-16 12:51:10

elinlite:
"I Malmö är 90% av de som säljer på gatan missbrukare, en grupp som knappast gör det för sexets skull, så den mänskliga rättigheten sex gör att det är okej att ha sex med en person i desperat behov att få i hop till sitt nästa fix?

Nix, en rättighet bör inte nyttjas om den skadar någon annan. Med legaliserade bordeller minskar risken att någons rättighet innebär skada för en annan invidid. Med obligatoriska hälso- och drogkontroller minskar risken för spridning av farliga veneriska sjukdomar.
Åk ner till hororna i Malmö och förklara för dem att sexköpslagen har gjort deras liv drägligare.

elinlite:
"Du har en lustig definition av mänskliga rättigheter"

Nej, den är inte alls lustig. Den delas av oerhört många människor i Sverige och i världen som inte tror att den svenska lagen är en bra lösning. Det du störs av är förmodligen att min syn inte är lika präktig och politiskt korrekt som din.

#141  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suresh
2006-08-16 12:52:24

Folk har rätt att missbruka hur mycket de vill, så länge som de kör ner sig själva och inte drar med mig i fallet.

För övrigt om utnyttja. Uttnyjande är mest ett politiskt argument med vilket man för fram kanonmat för den egna ståndpunkten. De handikappade är prostitutionsförespråkarnas frontsoldater, tjackhororna prostitutionsmotståndarnas minröjare.

Horor utnyttjar torskarnas sexuella hunger för egen ekonomisk vinning. Sista gången jag på allvar gick ut på en krog för att fåmig ett knull plovkades jag snabbt upp av en mörkhyad kattögd skönhet som erbjöd mig att bjuda henne på en drink. Därefter småpratade vi en stund, varpå hon erbjöd mig att fortsätta hemma hos henne. Flax, tänkte jag och ropade in en taxi. I taxin erbjöd hon mig att betala 800 kr för fortsättningen av kvällen..

Det var likson ett erbjudande för mycket, så jag tackade nej och lät henne fortsätta ensam.

Idag när jag blickar tillbaka kan jag sakna den uppvaktningen. Då hade jag både sexlust och pengar, idag har jag varken det ena eller andra - och följdaktligen är det inte längre några mörka skönheter som tränger sig fram till mig på krogen och ber att få bli bjudna på sprit.

#142  skrivfel i #139 Golem21
2006-08-16 12:54:26

Jag menar inte att jag tar avstånd från den holländska modellen. Tvärtom förordar jag den. Vad jag ville framhålla vad att det gemensamma draget hos nästan alla demokratiska länder att de inte tror på en kriminalisering av prostitution.

#143  suresh #141 Golem21
2006-08-16 14:09:31

"För övrigt om utnyttja. Uttnyjande är mest ett politiskt argument med vilket man för fram kanonmat för den egna ståndpunkten. De handikappade är prostitutionsförespråkarnas frontsoldater, tjackhororna prostitutionsmotståndarnas minröjare."

Jag gillar ditt "avskalade" sätt att resonera.
Och i en mening måste jag nog medge att du har rätt. Det blir så mycket politik i debatter av det här slaget. Det är lätt att förespråkare och motståndare utnyttjar grupper - som de vanligen inte bryr sig särskilt mycket om - som "kanonmat" för sina argument.
Många gånger skulle diskussionen vinna på att man närmade sig kärnan och vågade tala om kärnbegrepp såsom "begär efter pengar" eller "begär efter sexuell tillfredsställelse".
Hur oeniga vi än är så kan vi ändå vara överens om att prostitution handlar om pengar och lust.

#144  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suvi
2006-08-16 14:26:57

Hur oeniga vi än är så kan vi ändå vara överens om att prostitution handlar om pengar och lust.

Ja visst kan vi komma överens, men då måste vi också komma överens om vems pengar och vems lust prostitution handlar om.

#145  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. suresh
2006-08-16 14:46:09

OCh vems lust efter pengar...

#146  suvi Golem21
2006-08-16 15:35:57

Det är sexköparens pengar som sedan övergår till sexsäljarens.

Sexköparen förlorar pengar men får lusten tillfredsställd.
Sexsäljaren får pengar och sparar sina lustkänslor till lämpliga lustfyllda tillfällen.

#147  #139, #140 elinlite
2006-08-16 19:53:51

1. Restriktion är ju bara en form av "mindre" förbud för att kontrollera ngt, vilket inte alls är samma som att något är helt lagligt. Sverige räknas ha ett abolitionistisk system, precis som Frankrike, Storbritannien och Italien. Förbudet av sexköp - men inte erbjudandet av sexuella tjänster- kan helt och hållet skyllas kunderna själva. Deras beteende; våld, utnyttjande av minderåriga, utnyttjande av personer grava missbruk, utnyttjande av slavar för sexuella ändamål osv har inte visat sig ändras av restriktioner där det är lagligt. I Holland finns alla dessa problem, bara i betydligt större skala pga av sexköpets laglighet. Samma gäller Norge, Danmark mfl.

2. Öh? Vad menar du med bakgrund?
Jag får väl citera direkt då:
"Följaktligen finns det i ensvensk studie ett tydligt mönster som visar, att det är de män som haft många sexpartners som
har störst erfarenhet av att betala för sex (Månsson 1998:242). Detta är troligtvis ett faktum
som går emot den allmänna uppfattningen att sexköparen är ”ensam” och ”sexuellt
behövande”. I en liknande nordamerikansk studie fann man att sexköpare i mycket högre grad
än män i allmänhet uppgav att de hade haft mer än en sexpartner under det senaste året; 56
procent i den förra jämfört med 19 procent i den senare gruppen (Monto 2000:72)."

Jag behöver inte åka till Malmö, polisen och socialtjänsten där gör ett utmärkt jobb verkar det som.

Din syn stör mig inte alls, men tack för dina omtänksamma ord om min syn på världen!

#148  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. Golem21
2006-08-17 08:52:08

1. Jag känner också till betydelsen av begrepp som restriktioner, förbud och legalisering. Och jag förordar ingen "låt-gå-lösning" utan en lösning baserad på vissa restriktioner kring yrkesutövning a la Holland. Restriktioner finns kring alla yrken, så varför skulle inte sexsäljarnas verksamhet i Holland regleras på olika sätt? Jag har aldrig förordat någon laglöshet, det är mig helt främmande.
I http://www.carlshamre.net/images/stories/study.pdf definieras Sveriges och Litauens lagstiftning som "Prohibitionistisk", medan Italien och Frankrike har en "Abolitionistisk" lagstiftning. I de förra länderna är både inom- och utomhusprostitution förbjudet, i de sistnämnda länderna tillåtet.

#149  elinlite Golem21
2006-08-17 09:02:31

2. Nu läser du Månsson som fan läser Bibeln. Först skriver du i inlägg nr 127:
"Den stora majoriteten sexköpare är män som är gifta eller i samboförhållanden, detta har undersökningar..."

När jag frågar vad du har fått dessa uppgifter ifrån så hämtar du följande citat:
"Följaktligen finns det i ensvensk studie ett tydligt mönster som visar, att det är de män som haft många sexpartners som
har störst erfarenhet av att betala för sex (Månsson 1998:242). "

Då undrar jag hur i hela friden du kan sätta ett likhetstecken mellan gifta män och sambos med "män som har haft många sexpartners!!!!!!!!!
Jag har varit gift många år med min hustru och jag har INTE haft många sexpartners :-)
Jag skulle tro att det är precis tvärtom, singlar knullar runt med betydligt fler folk än sambos och gifta. Jag vågar t o m gissa att ju längre folk väljer att leva singel desto fler sexpartners.

Det Månsson menar är att kategorin ensamma män är i minoritet bland sexköparna. Käh, vem säger emot det? Inte jag i alla fall.

#150  Sv: Sexköpslagens skador på mer utsatta prostituerade. elinlite
2006-08-17 12:53:00

1. Den definitionen har kritiserats av bl.a BRÅ. http://www.bra.se/extra/news/?module_instance…

2. Ack så bekvämt det är att citera hälften av en mening! Men nu ska vi se vad jag egentligen skrev:
"Den stora majoriteten sexköpare är män som är gifta eller i samboförhållanden, detta har undersökningar, tex [länk] kommit fram till, samt stöds av uttalanden från de personer som själva sålt eller köpt sex och skrivit här på sajten."
Ja, ensamhetsmyten slår Månsson hål på, och det var den jag reagerade på. Men du vill ha ordagrant "gift" eller dyl. Ok.

"Två tredjedelar av männen (20) har ett pågående sexuellt samliv med en fast partner." Källa: http://www.manstod.nu/file_23535.pdf#search=%…
"Enligt den senaste undersökningen från Folkhälsoinstitutet (1998:11) köper ungefär var
åttonde man i Sverige sex någon gång under sitt liv. Majoriteten av dessa män är i
medelåldern, gifta eller sammanboende och har barn."
http://www.kvinnefronten.no/Tema_politikk/Vol…

"De flesta kunder som regelbundet besöker sexarbetare är gifta och vill absolut inte att deras nöje som av samhället, frun och barnen betraktas som otrohet ska komma fram."
Signaturen "Fairytales", som enligt egen utsago säljer sexuella tjänster. http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

Det Månsson menar är att kategorin ensamma män är i minoritet bland sexköparna. Käh, vem säger emot det? Inte jag i alla fall.

Så vad handlade hela din lilla exercis om? Att få fast mig i en felformulering? Ok...
Men du skrev ju själv:
Jo, jag tycker att det är en mänsklig att få ha sex och jag tror uppriktigt att det finns ensamma människor och vissa handikappade som skulle må bra om de fick uppleva sex.

Så sexköp skall vara lagligt för att denna minoritetsgrupp ska få sexuell tillfredsställelse?
På vilket sätt botar det deras ensamhet?

#151  elinlite Golem21
2006-08-17 14:21:30

1. Ok, då konstaterar vi kort och gott att det finns olika definitioner
2. Tack för länkarna. Jag har inte sagt emot att det finns en sådan koppling men tyckte det kunde vara intressant att veta var uppgifterna kommer ifrån. När du bemödar dig med att skicka länkar - vilka jag tackar dig för - så är det trevligt att hitta uppgifterna du stöder dig på.
För min del är det annars egalt om en viss grupp skulle vara större än de andra. Det allra intressantaste är att bevekelsegrunderna för att går till prostituerade uppvisar stora variationer och att sexköpare finns i alla katerorier, låt vara att några är mer överrepresenterade. Någon kategori måste ju vara i majoritet. Det är en vanlig vanföreställning att det finns en enkel beskrivning av vem som är sexköpare (torsk), precis som det finns en schablonbild av hur en sexsäljare är.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?