feminetik.se feminetik.se

Just nu 17 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen?


Gå till senaste inlägget



#1  ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? RasmusS
2006-07-27 10:51:23

”Kärnfamiljen” som familjekonstellation får inte sällan utstå både spott och spä från feministiskt håll. Jag undrar lite över varför och hur ni ser på den?

Så länge ”kärnfamiljen” inte premieras, dvs. särbehandlas i samhället på andra gruppers bekostnad så borde väl inte denna familjekonstellation utgöra vare sig hinder eller hot mot ett jämställt Sverige?

Om vi inte bara ser till mannen och kvinnan, utan även till barnen och deras bästa borde väl ”kärnfamiljen” generellt vara bäst för barnen så länge vi pratar om fungerande, kärleksfulla och ansvarstagande föräldrar?

Om du anser att ”kärnfamiljen” inte är bäst för barnen så undrar jag över varför du anser det och om du ser någon annan familjekonstellation som antingen bättre eller lika bra?

#2  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? kezo
2006-07-27 11:40:11

Måste någon familjekonstellation vara "bäst"?

CITAT: "Så länge ”kärnfamiljen” inte premieras, dvs. särbehandlas i samhället på andra gruppers bekostnad så borde väl inte denna familjekonstellation utgöra vare sig hinder eller hot mot ett jämställt Sverige?" SLUT CITAT

Detta påstående håller de flesta feminister jag har träffat - inklusive jag själv - med om.

#3  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? MarianneK
2006-07-27 13:16:44

Folk som inte trivs och är lyckliga i en kärnfamilj bör inte skaffa barn i en sån konstellation.

Det som kezo citerar håller jag helhjärtat med om. Problemet är ju att den premieras. (nu tänker jag främst på att den ses som så självklar av människor att alla som lever "annorlunda" måste förklara sig)

#4  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? macramatic
2006-07-27 14:30:10

Jag kan vända mig emot begreppet kärn i kärnfamiljen. En kärna, såsom den i sig var odelbar. D v s en vuxen med x antal barn inte är en fullvärdig familj.

I mina ögon är "mamma" och "pappa" som föräldraenhet lika betydelsefull för ett barns bästa, som att en maträtt tillreds av en kvinna. Jag kan tänka mig ett antal viktiga faktorer för en lyckad uppväxt för ett barn. Ett 2-könat föräldraskap är inte en av dem.

#5  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Clajo2
2006-07-27 14:34:16

jag tror inte att det skadar med en helyllekärnfamilj, inte mer än vanligt iallfall

#6  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? MarianneK
2006-07-27 14:58:38

Nej, det är ju inget dåligt med två lyckliga människor som väljer att skaffa barn ihop och råkar ha olika kön, men det är inte nödvändigtvis bättre än andra lösningar.

Titta förresten in på www.bevaraaktenskapet.nu (om ni inte redan varit där) för hejlöst korkade argument för kärnfamiljens särställning.

Min favorit är nog när de använder argumentet att ett äktenskap mellan en man oh en kvinna har alltid haft en särställning bla bla... _Hur_ är något bra bara för att det alltid har varit så? Återinföra husagan kanske?

#7  RasmusS Faktum
2006-07-27 16:52:28


Om du anser att ”kärnfamiljen” inte är bäst för barnen så undrar jag över varför du anser det och om du ser någon annan familjekonstellation som antingen bättre eller lika bra?


Jag tror att den bästa familjekonstellationen är den som består av många, ju fler destu bättre. Ett samhälle där föräldrarna inte är de som ansvarar för barnen, utan där alla ansvarar för barnen, alla är föräldrar. Barnen bor hos olika människor i perioder och alla anses tillhöra familjen. Iden är att barnen ska få skapa sig själva och inte bli bleka kopior av sina biologiska föräldrar (En skrämmande hög del av människor köper sina föräldras åsikter rakt av). På detta sättet får barnen många olika perspektiv på problemformuleringar o.s.v.
Detta är hur jag skulle vilja se drömfamiljekonstelationen.

#8  Sv: macramatic (#4) Linus
2006-07-27 16:57:39

macramatic sa:
Jag kan vända mig emot begreppet kärn i kärnfamiljen. En kärna, såsom den i sig var odelbar.

På vilket sätt är det något mer än en fånig lek med ord?

#9  Kezo RasmusS
2006-07-27 18:22:11

Nej, det är klart att ingen familjekonstellation måste vara bäst, men min fråga handlade om det fanns någon familjekonstellation ni tror är bättre än en annan för barnen rent generellt.

Menar du med frågan om huruvida en familjeform är bättre än någon annan egentligen om frågeställningen är relevant? Med andra ord, ”måste en fråga sig om en familjeform är bättre än en annan”?

Om det finns en form som är generellt bäst för barnen, kanske till och med betydligt bättre än andra generellt (jag påstår inget, frågan är _om_) så är det väl bara bra om folk vet vad som generellt är bäst för ett barn.

Anser du att kärnfamiljen premieras i dag på andra gruppers bekostnad i Sverige och i så fall, kan du ge något/några exempel?

#10  MarianneK RasmusS
2006-07-27 18:41:55

MarianneK sa:
Problemet är ju att den premieras. (nu tänker jag främst på att den ses som så självklar av människor att alla som lever "annorlunda" måste förklara sig)


Menar du att den premieras _indirekt_ för att den, tillskillnad från de andra formerna, inte behöver förklaras och försvaras på samma sätt?

Problemet är väl att allt som blir normerande, alltså allt som vi kan tillskriva som generellt, blir ”normalt” enligt normen. Normer som dessa är sällan skapade av någon, de är en produkt av hur människor generellt beter sig. Att det sedan finns folk, och dessa är alldeles för många, som inte kan hantera att någon sticker ut utanför normen och därför börjar kommentera, ifrågasätta, problematisera, demonisera osv. kan egentligen inte ligga som grund för att anklaga själva normen i sig eftersom den bara består av människor generella val.

Problemet med ”kärnfamiljen” torde i så fall enbart bestå av att för många människor inte kan skilja mellan var deras personliga gräns börjar och var den slutar. Deras gräns slutar inte där den ska utan tränger in i andra människors privata livsutrymmen. Det är en fråga om att för många människor saknar respekt för det personliga och därför lägger sig i hur andra väljer att leva sina liv och dömer dem enligt sina värderingar även om de inte ens är tillfrågade.

På så sätt är feminismen både en sund och sjuk motpol. Det sunda är feminismens ifrågasättande av saker som kan ses som glasklara enbart av gammal vana, det sjuka är då feminismen själv lägger sig i hur andra väljer att leva sina liv och dömer dem efter sin ideologiska värdegrund. Det är en jäkla svår balansgång det där, att alltså veta när ens egen gräns slutar och någon annans tar vid.

Om detta är det enda problemet med ”kärnfamiljen”, att den alltså är så vanlig att den blir normerande borde vi väl kanske främst jobba på att skapa en norm som ger oss lite större svängutrymme. Att vi helt enkelt försöker att skapa tolerans som en norm som ska gälla alla. I så fall är inte ”kärnfamiljen” målet för förändring utan folket.

#11  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Gullegubben
2006-07-27 18:46:27

Den bästa familjen är där så många som mycket har så mycket tid och kärlek som möjligt för barnen. Det går säkert att göra uppskattningar om hur detta i genomsnitt ser ut för olika familjeformer, typ, mamma och pappa lever är i genomsnitt bättre än mamma och pappa är döda. Sedan finns det ju en del som kanske invänder att det kan ju hända att barnets föräldrar misshandlade barnet och att det har det bättre utan föräldrarna och får mycket bättre foster- eller adoptivföräldrar.

Jaja, bara för att man inte exakt kan veta, tycker jag inte att man skall banga för att ha en åsikt. Om någon är övertygad att föräldralöshet är det bästa, så låt den argumentera för det, osv.

#12  Macramatic RasmusS
2006-07-27 18:58:43

Macramatic sa:
Jag kan vända mig emot begreppet kärn i kärnfamiljen. En kärna, såsom den i sig var odelbar. D v s en vuxen med x antal barn inte är en fullvärdig familj


Eftersom ditt problem med ordet ”kärnfamilj” som jag förstår verkar vara av karaktären terminologisk så undrar jag hur du menar? Vill ju förstå dig rätt =)

Menar du att ordet i sig är provocerande för att den antyder att den familjeformen är kärnan, alltså begynnelsen för en familj, och därför antyder att de andra formerna är ”restprodukter”?

Macramatic sa:
I mina ögon är "mamma" och "pappa" som föräldraenhet lika betydelsefull för ett barns bästa, som att en maträtt tillreds av en kvinna. Jag kan tänka mig ett antal viktiga faktorer för en lyckad uppväxt för ett barn. Ett 2-könat föräldraskap är inte en av dem


Eftersom familjen, oavsett vilken, ändå är kanske det viktigaste för barnen, det är ju hjärtat av ens uppväxtmiljö, så finns det väl ett givet feministiskt värde i att båda könen finns representerade som föräldrar?

Det var feminister som fick mig att inse att det faktiskt generellt finns ett givet värde i de två könens representation genom att belysa vikten av detta. Det har talats om manliga och kvinnliga förebilder och att en dominans av ett kön inom ett visst område generellt är av ondo och bland annat därför har feminismen tryckt på för att exempelvis företagsstyrelser ska bestå av en jämn könsfördelning. Varför skulle inte detta vara lika värdefullt i barnfamiljen för barnens skull?

#13  Faktum RasmusS
2006-07-27 19:09:44

Faktum sa:
Detta är hur jag skulle vilja se drömfamiljekonstelationen


=)

Verkligen! Det är en utopisk version som jag gärna hade sett genomförbar men den förutsätter nog att alla är tillräckligt lika och har tillräckligt lika värderingar och övertygelser om det mesta för vi våga överlämna våra barn till andra människor så att de kan fostra och lära dem om livet periodvis.

Detta skulle kanske kunna vara genomförbart om vi bröt ned samhället i små fraktioner där grupperingar tilläts leva enligt sina värderingar i någon sorts ”kollektiv”, men frågan är om ett sådant samhälle bara skulle resultera i nya länder och mer krig. Eller ser du någon annan väg dit?

#14  Clajo2 RasmusS
2006-07-27 19:12:29

Tror inte heller att ”kärnfamiljen” skadar, tror inte att ”homofamiljen”, ”enföräldersfamiljen”, ”mångförälderfamiljen” osv. skadar men jag är lite nyfiken på om någon form är bättre än någon annan om vi ser till barnens bästa.

#15  Gullegubben RasmusS
2006-07-27 19:17:40

Gullegubben sa:
Den bästa familjen är där så många som mycket har så mycket tid och kärlek som möjligt för barnen


Väldigt sant sagt! =)

#16  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Dumbangel
2006-07-27 20:16:27

RasmusS sa:
Verkligen! Det är en utopisk version som jag gärna hade sett genomförbar men den förutsätter nog att alla är tillräckligt lika och har tillräckligt lika värderingar och övertygelser om det mesta för vi våga överlämna våra barn till andra människor så att de kan fostra och lära dem om livet periodvis.


Jag tror snarare tvärt om. Jag skulle helst inte hitta personer som är lika eller har samma värderingar. För mig är den bästa miljön för ett barn en miljö där man lär sig att människor är olika och som lär barnet att saker inte är givna utan man måste skapa sig sin egen uppfattning om saker.

Det är även mitt problem med kärnfamiljen. Jag tror att den löper för stor risk att stöpa barn i föräldrarnas form. Jag ser hellre en familjeform med fler viljor och idéer av olika slag för att skapa en bra blandad miljö. Om det nu är bra med både manliga och kvinnliga förebilder så måste väl även andra former av variation vara lika välkomna...

Så jag säger helt enkelt ja, jag tror det finns familjeformer som är bättre för barnen än kärnfamiljen...

#17  Faktum KjellAke
2006-07-27 20:28:29

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#18  Dumbangel KjellAke
2006-07-27 20:35:24

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#19  #18 KjellAke Sthlmjesper
2006-07-27 20:46:48

Jag håller med om att det nog är bäst för barnet att växa upp i en trygg miljö med inte alltför många människor omkring sig. Barnet behöver ju trygghet som under bebisperioden.
Senare kan det nog dock inte skada om barnet vänjer sig vid fler andra människor omkring sig. Det behöver ju dock naturligtvis inte ha något med kollektiv att göra.

Tror inte att det är bra för ett barn att växa upp i ett kollektiv. Däremot ska alla som själva vill leva så få göra det, givetvis.

Jag tycker att begreppet "kärnfamilj" låter tryggt och bra.
Dock så tycker jag att alla andra levnadskonstellationer är precis lika bra, så länge de inblandade gillar det.
Vi bör se till att leva på det sätt som gör oss själva nöjda och låta andra göra desamma.

#20  jesper KjellAke
2006-07-27 20:53:54

Det du säger; att acceptera och låt andra göra som de vill haltar när barn är inblandade. Barnen väljer ju liksom inte, de får de som de vuxna i närheten bestämmer, hur knasigt de än bestämmer.

#21  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Sthlmjesper
2006-07-27 20:56:25

Nej, det är sant. Jag avsåg vuxna personer utan bar inblandade.

#22  KjellAke Faktum
2006-07-27 20:57:53

Intressant att RasmusS lyckas utan att blinka förstå att jag pratade om en utopisk bild medans du tolkar det som att jag i Sverige idag skulle vilja ändra det till min utopiska bild.

När du skriver som du gör låter det som du tror att barn är att jämföra med boskap som är nöjda och glada så länge de får mat.

De är ju ett sätt att tolka det jag skrev. Men du och jag har varit i liknade situationer förut där du helt enkelt inte förstått vad jag skrivit och jag har försökt utan framgång att belysa att det du tolkar inte är det jag menar. Så jag har inga illusioner om att kunna få dig att tro att jag menade nåt annat än det du tolkat in.

#23  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Dumbangel
2006-07-27 21:15:11

KjellAke sa:
Du också, vad är detta för ett forum egentligen, knasiga gamla prövade
OCH förkastade kommunist/nazist ideer sen 30 talet. Inte fan kan man uppfostra barn kollektivt. Barn måste var unikt omtyckta av en eller ett fåtal vuxna människor för att känna sig tryggt. Att fara runt och kramas och pussas av en massa vänsteranhängare som låtsas tycka om ungen kommer skada barnet ordentligt.

Skulle du lämna in din egen unge i ett vänsterkollektiv för uppfostran? (Om du har någon?)


Vilken underbart förutsägbar reaktion. Jag var 100% säker på att nån skulle reagera så...

Jag nämnde ingenting om kollektiv eller hur jag ser att uppfostran ska se ut i praktiken. Vad jag pratade om var min åsikt om de stimulans jag tycker att barn ska ha och de begränsningar jag ser i kärnfamiljen och dess förutsättningar att ge den stimulansen. Om det nu lät som vänsterkollektivism så säger det nog mer om dig än mig...

#24  dumbangel KjellAke
2006-07-28 01:03:03

"Vilken underbart förutsägbar reaktion. Jag var 100% säker på att nån skulle reagera så..."

Det kändes naturligt för mig också....

#25  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? MarianneK
2006-07-28 01:51:19

Klart är att blandat är bra. Även om en lever i kärnfamilj. Exempelvis välja en miljöpartistisk vegetarian som dagmamma framför någon som är precis som en själv om både en själv och partnern är moderater och köttätare.

På så sätt kan ett barn lära sig att det finns olika åsikter och att föräldrarnas inte nödvändigtvis är "rätt".

Jag tror att kollektiv kan vara jättebra, och att det verkar som att någon/några här har en underlig bild av hur kollektiv måste funka. Att ett barn växer upp med en eller två föräldrar som bor i kollektiv behöver inte betyda annat än att föräldern/na har stöd i sitt barnuppfostrande, som att bo med sin släkt, fast med vänner en valt.

Kärnfamiljen kan funka alldeles utmärkt, men behöver precis som andra familjekonstellationer kompletteras med andra människor med andra värderingar.

Det finns ju skäl till att par och singlar som vill adoptera får sitt sociala skyddsnät undersökt.

#26  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? MarianneK
2006-07-28 01:54:57

Klart är att blandat är bra. Även om en lever i kärnfamilj. Exempelvis välja en miljöpartistisk vegetarian som dagmamma framför någon som är precis som en själv om både en själv och partnern är moderater och köttätare.

På så sätt kan ett barn lära sig att det finns olika åsikter och att föräldrarnas inte nödvändigtvis är "rätt".

Jag tror att kollektiv kan vara jättebra, och att det verkar som att någon/några här har en underlig bild av hur kollektiv måste funka. Att ett barn växer upp med en eller två föräldrar som bor i kollektiv behöver inte betyda annat än att föräldern/na har stöd i sitt barnuppfostrande, som att bo med sin släkt, fast med vänner en valt.

Kärnfamiljen kan funka alldeles utmärkt, men behöver precis som andra familjekonstellationer kompletteras med andra människor med andra värderingar.

Det finns ju skäl till att par och singlar som vill adoptera får sitt sociala skyddsnät undersökt.

#27  Rasmus S o Linus - ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? macramatic
2006-07-28 10:10:44

Först lite OT:

Det kan finnas en otrolig kraft i terminologin kring olika begrepp. Där finns ett syfte bakom med en grundläggande attityd. Jag vill gärna analysera begrepp och se dess mening och syfte.

Jag är själv likhetsfeminist. Jag tror inte det finns ett värde i att ha föräldrar som representerar två olika kön och att dessa förmedlar könsbestämda värderingar och attityder. Jag tycker, precis som Faktum, att barn behöver umgås med ett stort spektra av vuxna förebilder, dock med den gemensamma faktorn Tolerans och Respekt för individen.

#28  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? MarianneK
2006-07-28 12:08:02

Insåg just att "blandat är bra" kunde tolkas som att jag argumenterade för en jämn könsfördelning mellan vårdnadshavarna. Men det var inte det jag menade med "blandat" (vilket kanske framgick?).

Men OM föräldrarna är utpräglade könsrollsmänniskor kan det ju vara bra med en könsblandning också.

#29  macramatic Gullegubben
2006-07-28 12:15:34

"Jag är själv likhetsfeminist."

Vad menar du med det?

Att du strävar efter att vara det eller att om man vill veta vad likhetsfeminism innebär, så behöver man bara läsa macramatics inlägg?

#30  Gullegubben macramatic
2006-07-28 12:25:53

Nej, det är bättre att du kollar upp på Wikipedia.
Jag sympatiserar med likhetsfeminismen, inte tvärtom. Och sen är jag människa - d v s felbar.

#31  macramatic Gullegubben
2006-07-28 13:01:28

"Likhetsfeminism, likartsfeminism är en gemensam benämning på de riktningar inom feminism som anser att skillnaderna mellan könen väsentligen är sociala konstruktioner och därmed kulturberoende. De sätter alltså miljön i centrum i motsats till särartsfeministerna som sätter biologiska skillnader i centrum."

Varför skulle det vara en viktig skillnad om man TROR att 60 % beror på miljö eller på biologi?

Oavsett vilket man väljer är kvaliteten på resonemangen helt avhängig hur välgrundat och förutsättningslöst man kan identifiera och beskriva vad som är vad och hur det påverkar kvinnor och män och deras relationer som grupper och som individer.

"Likhetsfeminist" klingade i mina öron först som en garanti för att den självdeklarerade likhetsfeministen resonerar välgrundat och förutsättningslöst, men jag har med tiden lärt mig att så sällan är fallet. Fördomar, gissningar, könschauvinism, känsloretorik och logiska felslut är legio.

#32  Gullegubben MarianneK
2006-07-28 15:48:32

Starta en ny tråd, kanske, istället för att vara OT här?

#33  GG macramatic
2006-07-28 16:32:31

Absolut. Det är viktigt att kunna veta vad som är vad. Och jag skulle nog vilja säga att det är en skillnad. Men i diskussionen kring vad i miljön som påverkar oss finns ett problem i empiriska studier. Det är svårt att ha kontroll över yttre social påverkan av barn vid eventuellt sociologiskt test.

På samma sätt är det väldigt svårt att påvisa genetiska grunder till ett visst socialt agerande beroende på kön.

Generellt kan en höra ett stort motstånd bland folk och fä att t ex två homosexuella ska kunna ansvara för fostran och utveckling för ett barn med argumentationen att barnet självt kan bli homosexuellt. Och jag kan finna det ganska lustigt, ty den indikerar en folklig inställning att ens sexualitet är socialt betingat.

Det viktigaste för ett barn i sin uppväxt är att ha vuxna som älskar dem, som ser dem, som ser vikten av ett barns utveckling.

#34  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Karra
2006-07-28 21:50:49

Måste en viss konstellation vara "bäst"? Jag tror att det är rätt individuellt. En nära vän till mig växte upp i en kärnfamilj och mådde skit eftersom föräldrarna bråkade jämt. H*n blev mycket mer harmonisk då föräldrarna skilde sig. Å andra sidan har jag en kompis som är lyckligt gift och hennes barn är nog rätt nöjda.


Vad gäller likhetsfeminister så är väl de folk som alla andra, så varför skulle de inte göra logiska felslut och komma med känsloargument?

#35  MariannK KjellAke
2006-07-29 09:26:56

Du säger:

"Klart är att blandat är bra. Även om en lever i kärnfamilj. Exempelvis välja en miljöpartistisk vegetarian som dagmamma framför någon som är precis som en själv om både en själv och partnern är moderater och köttätare.

På så sätt kan ett barn lära sig att det finns olika åsikter och att föräldrarnas inte nödvändigtvis är "rätt"."

Gäller det alla åskådningar, politiska såväl som existensiella? Tänker främst på nazism och scientologi.

Är fortfarande det öppensinniga och blandade det bästa eller har t.o.m. du gränser?

#36  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? MarianneK
2006-07-30 01:55:42

Inom rimliga gränser.

Och visst finns det gränsfall. Och det kan säkert bli svåra avvägningar ibland. Men tanken att en ska respektera andras värderingar och lära sig tolerans är viktig att ha med sig in i föräldraskapet, så att en inte försöker få fram små kopior av sig själv, utan fostra tänkande, självständiga individer.

Håller du med eller inte?

#37  Dumbangel #16 RasmusS
2006-07-31 20:51:04

Dumbangel sa:
Jag tror snarare tvärt om. Jag skulle helst inte hitta personer som är lika eller har samma värderingar


Säkert? Var drar du gränsen för hur olika värderingar de som ska fostra ditt barn får ha innan du säger ifrån? Bara kring det som regleras i lagtexten eller finns det annat som skulle hindra dig från att överlämna ditt barn för fostran hos andra?

Om vi ser till barnens grundtrygghet och trygghetsbehov så pekar väl de flesta rapporter på att till och med växelvis boende inte sällan skapar stress och ångest hos barnen? Skulle inte tryggheten bli mindre för barnen och att de blev än mer splittrade i ett samhälle där barnen inte har några givna ”föräldrar”? (”föräldrar” som i ”livsguider”, ”uppfostrare”, ”vägledare” osv.) Notera gärna att det är frågor och inga påståenden.

Dumbangel sa:
för mig är den bästa miljön för ett barn en miljö där man lär sig att människor är olika och som lär barnet att saker inte är givna utan man måste skapa sig sin egen uppfattning om saker


Jo, för mig med och det är väl lite så kommunalskolorna och förskolorna fungerar även om även de tyvärr är relativt likriktade dem med. Men det är en avsevärd skillnad i att överlämna sitt barn till skolan och att överlämna dem till människor vars värderingar känns fel, skadliga och vars värderingar är raka motsatsen till de värderingar föräldrarna själva försöker förmedla till sitt barn.

Dumbangel sa:
Jag tror att den löper för stor risk att stöpa barn i föräldrarnas form. Jag ser hellre en familjeform med fler viljor och idéer av olika slag för att skapa en bra blandad familj


Att barnen skulle bli sina föräldrars kopior är vad jag läst en tämligen liten risk. Tror att jag läst att endast 30 % av hur barnen blir när de är vuxna kan härledas till föräldrar och resten till yttre påverkan.

Jo, rent ideologiskt är jag med dig här i en utopisk tillvaro men är samtidigt tveksam till de praktiska reella konsekvenserna. Hur ska ett barn, för det är ändå barn vi talar om, kunna lastas med det ansvar det innebär att tvingas sålla mellan bra och dåliga värderingar? Kan de ta detta ansvar?

Jag menar, om föräldrarna ger vägledning i en viss riktning, ”bonusföräldrar” nr. 2 en annan, ”bonusföräldrar” nr.3 ytterligare en tredje och efter ett antal varianter till så har vi till sist ”bonusföräldrarna” som vägleder i direkt motpol till allt vad de biologiska föräldrarna försöker lära sitt barn så tvingas barnen själva att avgöra. Det är ett stort ansvar som till och med vuxna har svårt att ta emellanåt.

(Och när är kvoten av tillräckligt jämställd och jämlik så att alla former är rättmätigt representerade egentligen? Hur många ”bonusföräldrar” behövs?)

Dumbangel sa:
Om det nu är bra med både manliga och kvinnliga förebilder så måste väl även andra former av variation vara lika välkomna...


Både och. Ett homosexuellt föräldrapar kan exempelvis aldrig erbjuda barnen lärdomen av att bevittna ett tvåkönat föräldraskap där både kvinna och man finns representerade som föräldrar. Och för tydlighetens skull vill jag bara tillägga att om jag tvingades lämna ifrån mig mina barn så finns det vissa homopar och ensamstående personer som jag hellre skulle se som föräldrar till dem än vissa heteropar så missförstå mig inte, jag menar inte att det tvåkönade föräldraskapet alltid är bäst, det finns fler faktorer än kön att ta hänsyn till.

Men rent generellt undrar jag ändå om inte ”kärnfamiljen” är bäst för barnen och det tvåkönade föräldraskapet för jämställdheten.

#38  Macramatic RasmusS
2006-07-31 21:02:28

Håller med om språket och hur det används, det var därför jag frågade för att försöka förstå hur du tänker bakom språket. =)

Macramatic sa:
Jag tror inte det finns ett värde i att ha föräldrar som representerar två olika kön och att dessa förmedlar könsbestämda värderingar och attityder


Gäller samma sak i styrelser, i politiken osv. dvs. i andra maktsfärer än i familjen så länge representationen av kön utgörs av hur många som procentuellt söker sig till ett viss maktsfär så att inga diskrimineras?

Eller tror du som jag att vi i mångt och mycket socialiseras och att det därför finns en given vinst i att båda könen finns representerade i så stor utsträckning som möjligt så att vi inte socialiseras med t ex. föreställningen att kvinnor är si och män är så vilket medför att många väljer att stanna kvar inom sin egen könsliga norm vilken i sig kanske inte stämmer helt med deras egen?

Är det i så fall inte lika viktigt att vi socialiseras redan från grunden (grunden = familjen = en stor, viktig och generellt grundläggande maktsfär) att både man och kvinna är föräldrar utan att för den skull fördöma andra familjeformer?

#39  MarianneK RasmusS
2006-07-31 21:44:02

MarianneK sa:
välja en miljöpartistisk vegetarian som dagmamma framför någon som är precis som en själv om både en själv och partnern är moderater och köttätare


*hehe*

Jo, men var tro du gränsen dras? När finns det fog för att hävda att vissa är direkt olämpliga att fostra ens barn för att deras fostran skadar barnet? Vem ska äga rätten att säga ”hit, men inte längre”?

Jag är ju egentligen med in princip varje feminist här i tråden, så och med dig, eftersom ni generellt språkar för normbrytande mångfald. Frågan är som sagt om vi inte på något sätt rycker undan grundtryghetsmattan för barnen om vi skulle fostra dem med att ”rasism/sexism är både rätt och fel, både bra och dåligt på samma gång”. För det blir ju konsekvensen av mångfald, alltså inte just sexism och rasism men hur ska barnen ha en chans till att klara av att navigera i livets alla motstridiga budskap som ska ses som lika värdefulla utan en grundtrygghet?

Om vi säger så här. Jag tror att vi människor alltid behöver en utgångspunkt för att klara av att navigera oss genom livet. Föräldrarna är den givna och naturliga utgångspunkten för ett barn. Det är föräldrarnas värderingar som barnets använder som utgångspunkt när de testar andras värderingar. Föräldrarna, familjen, med allt vad det innebär blir på så sätt ett ”referensmått” och jag tror att det behövs för att inte bli helt vilsen. Vi behöver ju dess referensmått i nästan alla andra sammanhang, annars hade det inte funnits så många olika måttenheter som tid, volym, liter, rum osv. Allt för att vägleda oss.


MarianneK sa:
Att ett barn växer upp med en eller två föräldrar som bor i kollektiv behöver inte betyda annat än att föräldern/na har stöd i sitt barnuppfostrande, som att bo med sin släkt, fast med vänner en valt


Visst, men då är vi väl där igen? Dem föräldrarna väljer att leva med kommer förmodligen ha tillräckligt lika värderingar, så risken är nog att denna familjeform kan upplevas lika normerande/kvävande för barnen som vilken annan familjekonstellation som helst inklusive ”kärnfamiljen”?


MarianneK sa:
Kärnfamiljen kan funka alldeles utmärkt, men behöver precis som andra familjekonstellationer kompletteras med andra människor med andra värderingar


Så sant, så sant. Men frågan är om inte ”kärnfamiljen” generellt skapar den bästa grundtryggheten för barnen och därmed är generellt bäst för barnen förutsatt att vi jämför med lika ansvarstagande och kärleksfulla föräldrar inom alla familjeformer. Inte för att föräldrarna i de andra familjeformerna är generellt sämre utan för att deras familjeform ger generellt ”sämre” förutsättningar för barnen om än marginellt.

Inte minst ur jämställdhetssynpunkt. Finns det inte en given poäng i att även föräldraskapet, där vi alla i bäst fall får växa från knopp till blomma, representeras av båda man och kvinna? (Alltså för att vi behöver förebilder för en jämställd socialisering.)

#40  Karra RasmusS
2006-07-31 21:50:16

Karra sa:
Jag tror att det är rätt individuellt



Jo, som precis allt när det gäller människor, om detta är vi fullständigt överens. Men frågan är om det _generellt_ är bäst för barnen och jämställdheten med ett tvåkönat föräldraskap.

#41  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Karra
2006-07-31 22:34:01

"Men frågan är om det _generellt_ är bäst för barnen och jämställdheten med ett tvåkönat föräldraskap."

Varför skulle det vara det?

#42  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Dumbangel
2006-07-31 23:02:47

RasmusS sa:
Var drar du gränsen för hur olika värderingar de som ska fostra ditt barn får ha innan du säger ifrån? Bara kring det som regleras i lagtexten eller finns det annat som skulle hindra dig från att överlämna ditt barn för fostran hos andra?

Om vi ser till barnens grundtrygghet och trygghetsbehov så pekar väl de flesta rapporter på att till och med växelvis boende inte sällan skapar stress och ångest hos barnen? Skulle inte tryggheten bli mindre för barnen och att de blev än mer splittrade i ett samhälle där barnen inte har några givna ”föräldrar”? (”föräldrar” som i ”livsguider”, ”uppfostrare”, ”vägledare” osv.) Notera gärna att det är frågor och inga påståenden.


Var gränsen går är svårt att säga...Poängen är att jag inte lägger någon vikt vid att värderingarna behöver stämma överens utan välkomnar hellre en bra mix.

Jag vet inte vad rapporter säger...Det spelar för mig ingen större roll för mig. Skulle man finns ett fungerande uppfostringssätt som upfyller mina önskningar så tror jag inte att statistik från andra typer av situationer är applicerbara...Men om jag ska säga vad jag tror så finns det nog mer som ligger bakom stressen och ångesten hos de barnen än bara det växelvisa boendet...

RasmusS sa:
Men det är en avsevärd skillnad i att överlämna sitt barn till skolan och att överlämna dem till människor vars värderingar känns fel, skadliga och vars värderingar är raka motsatsen till de värderingar föräldrarna själva försöker förmedla till sitt barn.


Är du inte lite väl dramatisk i den beskrivningen. Bara för att jag pratar om personer mer varierade värderingar så behöver väl inte det innebära värsta skräckexemplet direkt. Sedan finns det väl inget som säger att de värderingar som barnet möts av i skolan är bättre eller mindre skadliga?

RasmusS sa:
Att barnen skulle bli sina föräldrars kopior är vad jag läst en tämligen liten risk. Tror att jag läst att endast 30 % av hur barnen blir när de är vuxna kan härledas till föräldrar och resten till yttre påverkan.


Hur är det med inre påverkan då?

Det är svårt att sätta ett finger på precis vad som kommer från vad och sätta procent på likheter så jag vet inte riktigt vad din siffra egentligen säger...Även om det inte är direkt från föräldrarna som en viss åsikt har kopierats ifrån så är det väl istället någon annan motsvarande förebild. Det är just principen att ta någon annans värderingar som sina egna utan att fundera över det som jag inte vill ska ske med mina barn.


RasmusS sa:
Jo, rent ideologiskt är jag med dig här i en utopisk tillvaro men är samtidigt tveksam till de praktiska reella konsekvenserna. Hur ska ett barn, för det är ändå barn vi talar om, kunna lastas med det ansvar det innebär att tvingas sålla mellan bra och dåliga värderingar? Kan de ta detta ansvar?

Jag menar, om föräldrarna ger vägledning i en viss riktning, ”bonusföräldrar” nr. 2 en annan, ”bonusföräldrar” nr.3 ytterligare en tredje och efter ett antal varianter till så har vi till sist ”bonusföräldrarna” som vägleder i direkt motpol till allt vad de biologiska föräldrarna försöker lära sitt barn så tvingas barnen själva att avgöra. Det är ett stort ansvar som till och med vuxna har svårt att ta emellanåt.


Jag tror inte riktigt du förstått hur jag vill ha det...Jag vill inte ha en miljö där olika personer med olika värderingar ska "lära" barnet hur saker ska vara i olika situationer och att då barnet slits mellan olika uppfattningar i en given situation. Jag vill att fokus ska ligga vid att barnet själv bildar sig en uppfattning utan att föräldrarna "styr" hur barnet ska tycka. Därför tror jag det är bra med variation bland förebilderna eftersom vi som människor inte kan undvika att våra värderingar visas i våra handlingar t.ex. det är helt enkelt för att minska de omedvetna påverkan som variationen krävs. Fokusen i själv uppfostran ska ligga på att barnet själv funderar istället för att matas med färdiga svar på allt.

RasmusS sa:
Men rent generellt undrar jag ändå om inte ”kärnfamiljen” är bäst för barnen och det tvåkönade föräldraskapet för jämställdheten.


Jag tror det beror väldigt mycket på situationen. Det kan hända att kärnfamiljen är den enklaste formen för föräldrar som inte är medvetna om eller som inte bryr sig om "riskerna" med det...Jag tror dock att det går att ha en familjesituation som har en potential som inte går att finns i kärnfamiljen...Men sån är jag...Jag tror dock även att alternativa familjeformer kan vara katastrofala i händerna på fel personer...Men det gäller även kärnfamiljen...

#43  Karra RasmusS
2006-07-31 23:05:23

Ur jämställdhetssynpunkt, barnen socialiseras med att båda könen är lika naturliga som föräldrar.

Tillskillnad från adoptivbarnen riskerar barnen inte i samma utsträckning av att drabbas av en identitetskris pga. sin avsaknad av sina biologiska föräldrar med alla frågor det kan innebära.

Barnen får inte enbart en könstillhörighet pressenterad som könet för föräldrarollen, de socialiseras alltså inte till att enbart ett kön är föräldrar som i homosexuella förhållanden. De slipper dessutom hela frågeställningen ”varför har jag ingen mamma eller pappa”? med allt vad den kan medföra även i sociala sammanhang.

Dessa barn slipper, vid frånfälle av en förälder, bli föräldralösa.

Alla andra exempel på dåliga saker som kan drabba våra barn kan drabba dem i i alla former av förhållanden men ovan nämnda, som bara är några exempel, kan inte drabba ”kärnfamiljen”. Där av min tes att den är generellt bäst för barnen.

Jag vill ändå passa på att inflika att jag inte påstår att föräldrarna i andra familjeformer, oavsett vilka, är sämre föräldrar till barnen eller mindre jämställda än ”kärnfamiljsföräldrarna”. Det jag däremot antar, gissar, är att ”kärnfamiljen” ger bäst förutsättningar rent generellt för barnen ur de flesta aspekter.

Eller är jag helt ute och cyklar enligt dig? =)

#44  Dumbangel RasmusS
2006-07-31 23:42:30

Dumbangel sa:
Var gränsen går är svårt att säga...Poängen är att jag inte lägger någon vikt vid att värderingarna behöver stämma överens utan välkomnar hellre en bra mix


Säkerligen sant men det går samtidigt paradoxalt nog mot det du säger här.

Dumbangel sa:
Skulle man finna ett fungerande uppfostringssätt som uppfyller mina önskningar…


Som sagt, bara dessa önskningar inte är för långt från dina. Hur kan en påstå att ens egen bredd en vill ge till sina barn, oavsett familjeform, inte är färgad av ens egna normativa, alltså generella, värderingar, dvs. om en inte helt överlämnar sitt ansvar för sin egen avkomma till andra som även har radikalt olika värderingar med en själv?

Dumbangel sa:
Är du inte lite väl dramatisk i den beskrivningen


Det handlar inte om skräckexempel. En sådan ”enkel” sak som religion, ideologi, eller filosofi kan vara skäl nog för vissa att enligt deras tro/övertygelse neka andra att fostra deras barn. Rätt eller fel? Tja, det beror ju på om vi ska omyndigförklara alla föräldrar som inte delar våra värderingar. För hur mycket det än bär mig emot att medge detta så är det att omyndigförklara dem som med hela sitt hjärta tror att deras barn kommer att lida pga. ett visst leverne, pga. vissa val. osv. om vi ska förbjuda dem att fostra sina barn efter sina övertygelser.

(Det finns ju gränser som könsstympning är exempel på var en kan dra (även om inte män omfattas av detta juridiska skydd) för hur långt föräldrarnas tro får gå ut över barnen.)

Dumbangel sa:
Sedan finns det väl inget som säger att de värderingar som barnet möts av i skolan är bättre eller mindre skadliga?


Exakt, och just därför är det nog extra viktigt att barnen har en trygg och relativt samlad ”referensram/värderingsmått” hemifrån genom sin familj som i jämställdhetens namn rimligtvis bäst borde representeras av båda könen.

Dumbangel sa:
Hur är det med inre påverkan då? Det är svårt att sätta ett finger på precis vad som kommer från vad och sätta procent på likheter så jag vet inte riktigt vad din siffra egentligen säger...


Enligt rapporterna 30 % men i ärlighetens namn är jag skeptisk jag med till dessa… men de är de senaste jag tagit del av så… ähh… en ska väl inte dra några förhastade slutsatser av dem heller. Håller med om ovanstående.

Dumbangel sa:
Det är just principen att ta någon annans värderingar som sina egna utan att fundera över det som jag inte vill ska ske med mina barn


Få se om jag förstår dig rätt. Menar du helt enkelt att du inte vill tvinga på ditt barn dina egna värderingar? Grattis i så fall, ett bra steg för en bra förälder! =) Glöm däremot inte att andra drar gränsen både hitom och bortom den punkt där du sätter din gräns för vad som är bra för barnen vilket gör att du i alla fall skapar en form en ”norm” för barnet, en ”föräldranorm”. I alla fall om du tar ditt ansvar som förälder.


Dumbangel sa:
Jag vill att fokus ska ligga vid att barnet själv bildar sig en uppfattning utan att föräldrarna "styr" hur barnet ska tycka …[]…Fokusen i själv uppfostran ska ligga på att barnet själv funderar istället för att matas med färdiga svar på allt


Jag har nog missförstått dig då. =) Absolut! Men så mycket som du pratar om förebilder, är då inte en jämställd könsfördelning generellt bäst för både jämställdhet och barn?

Och som sagt, jag dissar ingen familjeform. Jag frågar bara om en familjeform är generellt bäst för barn och jämställdhet.

#45  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Dumbangel
2006-08-01 01:06:27

RasmusS sa:
Få se om jag förstår dig rätt. Menar du helt enkelt att du inte vill tvinga på ditt barn dina egna värderingar?


Ja, det är väl det enklaste sättet att sammanfatta det men det är egentligen bara en del av det. Det handlar ju inte bara om ens egna värderingar...Vad jag vill är att folk ska komma fram till sina egna värderingar på egen hand utan att låta sig påverkas av någon, varesig det är föräldrarna eller någon annan...

RasmusS sa:
Jag har nog missförstått dig då. =) Absolut! Men så mycket som du pratar om förebilder, är då inte en jämställd könsfördelning generellt bäst för både jämställdhet och barn?

Och som sagt, jag dissar ingen familjeform. Jag frågar bara om en familjeform är generellt bäst för barn och jämställdhet.


Problemet i en sån här diskussion blir att man pratar i ganska svepande termer och gör man det utan att klart definiera hela ens syn med alla kontexter så blir det svårt att ta kommentarer på rätt sätt. Jag kan säga en sak men utan att direkt ge hela bilden av hur jag ser på saken så blir allt öppet för tolkning. Det verkar iaf som att du nu fått en bild av hur jag ser på saker och ting...

#46  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Karra
2006-08-01 11:09:21

Om man förutsätter att mamman och pappan i kärnfamiljen är jämställda, tar ut lika mycker föräldraledighet, vabbar lika mycket, delar hushållsarbetet och allt det där får ju barnen se båda könen i samma roller. Men så är det ju inte. Kärnfamiljen idag är generellt mycket könsrollskonservativ.

Ett barn med homosexuella föräldrar (jag får en känsla av att du inte räknar en sån konstellation till kärnfamilj) slipper också bli föräldralöst om ena föräldern dör. Ett sådant barn kan ju dessutom ha två mammor och två pappor, vilket leder till ännu fler "restföräldrar" vid dödsfall i familjen. Ett sådant barn ser också könsrollsbarriärer brytas.

Jag förstår inte riktigt varför det ena abslout måste vara bättre än det andra. Det är som att säga att det generellt är bäst för barn att växa upp i radhus, på andra plats kommer bostadsrätt och sist kommer hyresrätt, av några dunkla skäl som mest tycks baseras på fördomar.

#47  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? suvi
2006-08-01 15:55:10

RasmusS, du förenklar vissa antaganden som drivs främst av adoptations motståndare, det är helt naturligt att ett adopterat barn frågar om sitt ursprung, och det finns inga som helst belägg för påståendet att adopterade barn har en högre frekvens av identitetskriser än icke-adopterade barn, det hela handlar om hur föräldrarna tacklar barns frågor om sitt ursprung och precis som i alla familjer, där föräldrarna, oavsett kön eller form av familjekonstellation, är sanningenliga så tidigt som möjligt är problemen mindre, eller icke-existerande.

Det är inte barnet det beror på utan på föräldrarna och det oavsett om dom är biologiska eller icke-biologiska föräldrar, det är inte heller föräldrarnas sexualitet som avgör om barnet får en identitetskris eller inte, det är fortfarande hur föräldrarna bemöter frågorna som barnen har.

#48  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? suvi
2006-08-01 15:57:07

Så svaret på din eventuella fråga är, det är inte omständigheten som skapar problemen utan föräldrarnas svar på barnens frågor.

#49  Suvi Golem21
2006-08-01 16:48:22

"Det är inte barnet det beror på utan på föräldrarna och det oavsett om dom är biologiska eller icke-biologiska föräldrar, det är inte heller föräldrarnas sexualitet som avgör om barnet får en identitetskris eller inte, det är fortfarande hur föräldrarna bemöter frågorna som barnen har. "

Jag är inte så säker på att du har rätt i dessa antaganden. För det handlar om just antaganden eftersom det ännu knappast finns någon tillräckligt omfattande forskning att stödja sig mot. Jag kan mycket väl tänka mig att det kan vara skadligt att utsätta barn för t ex polygama "familjeexperiment".
Min inställning är annars att kärnfamiljen är ett naturligt ideal och en förståelig samhällig norm eftersom de flesta anser att barn bör få möjlighet att präglas av män och kvinnor. Det är lättast att uppnå detta ideal inom ramen för en kärnfamilj.
Det är så tragiskt att den svenska offentliga debatten domineras av hämndlystna sexuella minoriteters krig mot den så förhatliga kärnfamiljen. På sikt kommer det inte att gynna minoriteternas sak utan bara skapa bitterhet, polarisering och ökade konflikter.

#50  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? suvi
2006-08-01 17:19:22

Golem21 sa:
Jag är inte så säker på att du har rätt i dessa antaganden. För det handlar om just antaganden eftersom det ännu knappast finns någon tillräckligt omfattande forskning att stödja sig mot.

Du har otroligt fel, det finns hur mycket forskning som helst om detta och det är inga antaganden jag kommer med, pga vissa omständigheter har jag naturligt nog blivit otroligt intresserad av adoptioner och då speciellt homoadoptioner, jag har näst intill förläst mig på olika rapporter och undersökningar vad det gäller den sociala utvecklingen hos adopterade barn, och samtliga rapporter och undersökningar har en enda gemensam slutsats.
Adopterade barn, oavsett föräldrarnas parförhållande eller familje konstellation, har inte i större risk att skapa en identitetskris eller dålig självbild än barn till biologiska föräldrar. Det som alla forskare är överens om att är att ju fortare och sanninsenligare barns frågor besvaras desto mindre risk att det uppstår problem för barnen, detta gäller även icke-adopterade barns existensiella frågor.

Det finns hur mycket forskning som helst om adopterade barns sociala utveckling. Läs bland annat:
Gillian Dunne, fil dr i sociologi, University of Plymouth, Charlotte Patterson, professor i psykologi, University of Virginia och Judith Stacey, professor i sociologi, University of California.

Den som googla skola finna ;-)

#51  Suvi Golem21
2006-08-03 08:26:19

Efter att ha googlat runt har jag funnit att du har rätt. Det tycks finnas väldigt mycket forskning på detta område. Men det är faktiskt inte så att forskning överlag stöder ditt påstående. Jag har sett mängder med forskningsartiklar som är kritisk till homoadoptioner. Jag återkommer när jag har läst in mig på ämnet både när det gäller argument för och emot. Har hittat en artikel som i punkter tar upp kritik mot homoadoptioner. Se http://www.nesl.edu/lawrev/vol38/3/15-Kohm-PDF.pdf

#52  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? suvi
2006-08-03 09:04:23

Golem21 sa:
Har hittat en artikel som i punkter tar upp kritik mot homoadoptioner.

Men kom igen nu, inte menar du väl på fullt allvar att nåt så diffust som "moral realism" argument är riktig kritik mot homoadoptioner, enda artikeln gick ut på vad att det är moralist fel att låta homosexuella adoptera, fanns inga pragmatiska argument öht, dessutom är ju Lynne Marie Kohm en mer eller mindre känd motståndare till allt "omoraliskt", omoraliskt enligt bibeln alltså, hon är ju motståndare till homoäktenskap också, naturligtvis ur ett religiöst moraliskt perspektiv, det går nämligen inte att argumentera mot homoäktenskap ur ett pragmatiskt perspektiv och hittills har jag inte sett en enda undersökning mot homoadoptioner som inte går ut på en moralisk ställningstagande.

Orden "MORAL REALISM" i titeln på artikeln borde ha gett dig en antydan om från vilken perspektiv artikeln är skriven, eller vet du vad "moral realism" är för nåt, jag har ingen aning, dom enda som använder det är höger kristna och andra religiösa fundamentalister.

Dessutom går den här tråden ut på att debattera vad som är bäst för barnen och en höger kristen lagvrängares föreställning om realistisk moral är inte vad jag skulle kalla bra argument.

#53  Dumbangel RasmusS
2006-08-03 10:30:42

Nja, jag har ingen bild av hur du ser på saker och ting, hade jag det hade jag påstått och inte frågat. =) Däremot försöker jag skapa mig en bild genom att diskutera med dig.

Om förebilder är viktiga för oss, är då inte en jämställd könsfördelning inom familjen generellt bäst för både jämställdhet och barn precis som det ofta anses att det är viktigt på andra platser?

#54  Karra RasmusS
2006-08-03 10:37:29

Alltså, som sagt. Det ena ”behöver” inte vara bättre än det andra men frågan var som sagt om det fanns en familjeform som generellt, alltså bara generellt, är bäst för barnen.

Om du tycker dig skönja fördomar i mitt resonemang så vänligen peka ut dem.

Och än en gång, det finns så mycket annat som spelar in för en bra barndom än om föräldrarna tillhör ett visst kön, är ensamstående, har en viss sexuell läggning (legal) osv. att jag _inte_ svartmålar någon eller några som dåliga föräldrar. Jag svartmålar inte någon familjeform heller utan undrar bara om någon familjeform generellt är bättre än den andra för barnen. Men som jag tidigare skrivit så är frågan knappast livsavgörande men jag är ändå lite nyfiken på svaret, om det finns något sådant.

#55  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Golem21
2006-08-03 10:40:52

Varför skulle det vara fel att diskutera vad som är bäst för barnen? Och varför skulle det vara felaktigt att diskutera moral och etik?
Däremot köper jag inte de religösa inslag som ofta styr den amerikanska debatten.
För övrigt så är jag själv inte motståndare till homoadoptioner, men jag tycker att den svenska debatten ofta tenderar att glömma bort barnperspektivet. Det gäller för övrigt även frågan om växelvis boende för små barn till frånskilda föräldrar (tänker särskilt på debatten om föräldrarna som i "rättvisans" namn delar på vårdnaden av en liten ettåring med en möjlig risk att denne inte längre får en fast punkt i tillvaron...). Barn är inga jävla leksaker för en en egoistisk och självutplånande vuxen befolkning som inte längre förstår att ta ansvar för sin närmaste omgivning. Den uppfattningen står jag benhårt fast vid.

#56  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? suvi
2006-08-03 10:46:54

RasmusS:
Du verkar ha en mycket snäv bild av vad en "familj" är, nu har jag ingen aning om hur din familj ser ut, men i min familj räknas med, inte bara min mamma och jag, utan också mina morbröder, morföräldrar och kusiner, faktum är att i vår familj är antalet män dominerande till antalet kvinnor, jag har haft en hel bunt med bra "manliga" förebilder under hela min barndom och uppväxt.

Det är inte beroende av konstellationen av familjen, utan kvaliten på dess medlemmar.

#57  Suvi RasmusS
2006-08-03 10:57:50

Suvi sa:
du förenklar vissa antaganden


Vilka och på vilket sätt förenklar jag?

Suvi sa:
och det finns inga som helst belägg för påståendet att adopterade barn har en högre frekvens av identitetskriser än icke-adopterade barn


Det var inte det jag skrev heller. Jag skrev; ”Tillskillnad från adoptivbarnen riskerar barnen inte i samma utsträckning av att drabbas av en identitetskris _pga. sin avsaknad_ av sina biologiska föräldrar med alla frågor det kan innebära”. Det jag syftade på var frågor som ”varför älskade inte min biologiska pappa/mamma mig?”, ”varför övergav de mig?” och när de inte kan känna igen sig alls i sina adoptivföräldrar är det lättare att definiera sig som en främling i familjen pga. avsaknad av biologiskt arv osv. Men du har givetvis rätt i att allt det där kan i regel adoptivföräldrar lindra om de bryr sig och att inte alls alla adoptivbarn drabbas av dessa exempel.

Fasiken vad, rörande överens jag är med er feminister rent generellt i denna fråga med ett litet undantag och det är att jag inte ser något problem i att undersöka om det finns en familjeform som generellt är bättre än andra för barnens skull. Jag påstår inte ens att ”kärnfamiljen” är den bästa familjeformen för barnen men det känns ganska logiskt att det generellt borde vara det vilket får mig att gissa att så är fallet. Men oavsett svaret på frågan så är det ju bara kuriosainformation eftersom svaret inte generellt skulle kunna ge någon tillämpbarhet, en kan inte använda det för att vare sig förbjuda eller tvinga på någon/några en viss familjekonstellation.

Suvi sa:
Så svaret på din eventuella fråga är, det är inte omständigheten som skapar problemen utan föräldrarnas svar på barnens frågor


Generellt har du nog rätt men att omständigheter _kan_ (alltså inte nödvändigtvis) skapa problem tror jag nog att även du håller med om, så även i dessa fall.

#58  Golem21 Alkonost
2006-08-03 11:01:44

Jag måste bara kolla med dig hur du förhåller dig till artikeln.

Det står:
the “best interests of a child” is achieved when the child is given the opportunity to have a mother and a father who are married to each other

Vad menar du att dethär bör ha för konsekvenser för oäktingar och människor som skaffar barn trots att de inte är gifta? Hur påverkar föräldrarnas civilstatus barnets uppväxtförhållanden?

laws of physics govern the universe, whether we choose to believe them or not, moral and social laws govern human relationships—whether we choose to believe them or not; nevertheless, laws of nature, like gravity, operate whether one believes it or not. The same is true of moral laws

Är det verkligen rimligt att hävda att moral är en naturlag? Jag tycker att det verkar ganska teokratiskt.

Adoption laws have historically sought to “promote adoption of children into situations that are as much like the nuclear family as possible, and, as a result, to ‘fashion adoption in imitation of procreation.’”

Här är ju svårt att veta om artikeln författaren ljuger eller är okunnig, men vi vet ju med säkerhet att adoptioner har varit vanligt förekommande genom historien och i allmänhet syftat till barnets överlevnad. Vem som adopterat och vilken civilstatus denne har varit underornat. Jag tror att författaren till artikeln har en väldigt amerikansk uppfattning av vad som är historisk tid.

Many scholars theorize that gender is merely a social construct; that there is no difference between mothering and fathering and that someone of either sex can do either.[...]The most loving man cannot teach a girl how to be a woman. The most loving woman cannot teach a boy how to be a man. A gay man cannot teach his son how to love and care for a woman. A lesbian cannot teach her daughter how to love a man or know what to look for in a good husband.

Jag tycker att det är anmärkningsvärt att samma stycke alltså innehåller en argumentation för en könsessensialistisk uppfattning av föräldraskap - genus är inte främs en social konstruktion - och motiverar det med att genus, kön och heterosexualitet måste läras ut av föräldrarna. Är det inte konstigt att möta ett argument om att genus är socialt med att säga att genus är biologiskt - och alltså måste läras in?!?

I ett par stycken stöder författaren sig på forskning om ensamstående mödrar och tonårsföräldrar när det hävdas att det är bättre för ett barn att ha en mamma och en pappa. Det är naturligtvis sant, men har ingen bäring på homosexuella adoptioner alls.

This reasoning claims that we do not know if there are any negative effects of homosexual parenting on children. In fact, social science studies prove otherwise.
Conversely, however, some scholars have noted that social science studies on same-sex parenting are so poorly done that nothing can really be concluded from them.

I meningarna efter varann säger författaren alltså att undersökningar visar att barn i samkönade familjer mår sämre, och att undersökningar på området är så dåliga att de inte visar någonting. Är det inte lite kontradiktivt. Eller lögnaktigt?

Single adoption is a good thing because it provides a home for a child. Importantly, single adoption does not take away from the policy of putting children in nuclear-like families because the single parent might marry.

Är det denhär typen av argumentation som brukar kallas "circumstantial at best"? Stycket fortsätter:

Homosexual adoption necessarily deprives a child of the possibility of having the best, a mother and a father who are married to each other.

Och här tycker jag det är underligt. Jag tycker att det är underligt att argumentationen skenbart fokuserar på att ge barn det bästa: en mamma och en pappa, trots att detta inte på något sätt har kunnat vederläggas vara det bästa för barnet - och å andra sidan bara exkluderar homosexuella. Det är ok för en singel att adoptera, för det skulle kunna bli det bästa för barnet sen, om det är en heterosexuell förälder.

It is also commonly known that there has never been a culture or society that made homosexual parenting part of its family model.

Förutom att dethär som bekant inte är sant så är det kanske vankligt att lita på "common knowledge" i forkning av denhär typen?

Homosexuals may seek parenting rights through adoption as a sort of back door approach to marriage rights[...]

Här blir kanske författaren konspiratorisk i överkant, och menar alltså att bögar och flator egentligen inte alls vill ha barn, utan bara adopterar barn för att sen kunna kräva att få gifta sig. Jag tycker att det låter förvirrat.

Finally, homosexual sex acts are not reproductive in nature, and can never foster a future civilization. The common good requires that children be put first, to foster a future civilization.

Och här blir det ju pinsamt tydligt att författaren till denhär artikeln inte har någon som helst avsikt att "framföra argument för och emot homosexuell adoption", som det står in inledningen, utan att författaren snarare anser att homosexuelitet är ett hot mot civilisationen.

Vem ska vi hänvisa till i frågan härnäst? Åke Green? Ulf Ekman? Fred Phelps? Runar Sögaard? Göran Hägglund?

#59  Suvi RasmusS
2006-08-03 11:05:20

Nej, Suvi. Jag tror faktiskt inte att jag har en så värst snäv bild av hur en familj ska se ut eftersom jag inte anser att den ska se ut på så många fler sätt än att de finns en, men hälst fler kärleksfulla ansvarstagande vuxna som kan agera föräldrar åt barnen.

Men för att få fram ett svar på frågan om en familjeform generellt är bättre än en annan så låter nog frågeställningen snäv och svaret på frågan lär nog upplevas ännu snävare eftersom svaret bara pekar på en familjeform som den bästa oavsett vilken form som nu är bäst rent generellt.

Ur jämställdhetsaspekten ställer jag samma fråga till dig som till de andra.

Varför är (förutsatt att du anser det) det viktigt att båda könstillhörigheterna ska finnas representerade när det gäller politisk makt om det inte är det när det gäller familjemakt/föräldramakt?

#60  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Karra
2006-08-03 11:05:48

Jag tycker det är rätt fördomsfullt att överhuvudtaget hävda att heterosexuell kärnfamilj generellt är bäst för barn. Du utgår från att det är bäst utifrån fördomar hur den familjekonstellationen ser ut ("man får se båda könen i alla roller"), och utifrån fördomar du har om hur en homosexuell familj ser ut ("man får inte se båda könen i alla roller, eftersom homosexuella inte bryter mot könsroller") , och utifrån fördomar du har om hur en "frånskildfamilj" ser ut.

Om frågan är huruvida det finns en familjekonstellation som generellt är bäst för barnen svarar jag (föga förvånande) nej, det tror jag inte.

#61  Karra RasmusS
2006-08-03 11:17:06

Lägg ned Karra!

Eftersom du inte har den blekaste aning om mig så finns inga belägg för dina påståenden här vilket innebär att det enda du lyckats komma med är en drös fördomar om mig som person som du helt ogenerat slänger dig med.

Och om du klarade av att läsa mina inlägg hade du också sett att jag inte hävdar något överhuvudtaget dvs. att en familjeform är bättre än den andre men att jag däremot tror, gissar, antar osv. Fan, ska det vara så förbannat svårt för dig att hålla dig till fakta och inte påstå felaktiga saker om andra?? Är det så här ”bra” du läser annan statistik kan ju det förklara både ett och annat även om andra ämnen vi diskuterat.

#62  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Karra
2006-08-03 11:18:55

Ja, du tror, gissar, antar utifrån fördomar du har.

#63  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Karra
2006-08-03 11:24:41

Dessutom har du i flera inlägg här argumenterat för p och icke p: "Där av min tes att den [kärnfamiljen] är generellt bäst för barnen" mot "Jag vill ändå passa på att inflika att jag inte påstår att föräldrarna i andra familjeformer, oavsett vilka, är sämre föräldrar till barnen eller mindre jämställda än ”kärnfamiljsföräldrarna”."
Och sen tvärt tillbaka igen: "Det jag däremot antar, gissar, är att ”kärnfamiljen” ger bäst förutsättningar rent generellt för barnen ur de flesta aspekter."

Så om jag har svårt att läsa dina inlägg (vilket jag inte anser att jag har) kanske det beror på att du har svårt att skriva dem.

#64  Alkonost Golem21
2006-08-03 11:27:14

Jag förstår inte varför du ber mig att skriva under på alla argument som anges i en artikel som jag citerar enbart för att visa att det finns andra förhållningssätt än vad som politiskt korrekt i Sverige? Det var enbart därför jag valde denna artikel. Jag har för övrigt ingen religös konservativ moral, men jag respekterar uppfattningen att alla människor har rätt att välja en ståndpunkt och bli respekterad för det.

#65  Karra Golem21
2006-08-03 11:38:26

Det är inte särskilt underligt att förorda kärnfamiljen som en ideal lösning för uppfostran eftersom den på ett synnerligen enkelt sätt ger barnen möjlighet att få en manlig och kvinnlig prägling. Pratet om att denna prägling skulle kunna ersättas av en nära anknytning till släktningar och vänner håller knappast i dessa tider. De flesta människor orkar och vill inte bo i kollektiv. Och möten mellan mor- och farföräldrar och vänner sker inte alltid varje dag eller tillräckligt ofta på grund av geografiska hinder. Det skulle vara välgörande om feminismen slutade att jaga upp sig så i kampen mot kärnfamiljen. Det är trots allt inte många som säger att vi måste leva i denna samlevnadsform. Verkligheten ser ju ofta ut på ett annat sätt. Och det behöver förstås inte vara en katastrof för barn att leva med frånskilda föräldrar och sedan ingå i nya familjekonstellationer.

#66  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Karra
2006-08-03 13:02:13

Vad menar du med "prägling"?

Feminister "jagar väl inte upp sig" främst över kärnfamiljen, utan över uttalanden som dina, att kärnfamiljen är en ideal lösning för uppfostran, och RasmusS, att den "generellt ger bäst förutsättningar för barnen".

#67  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Golem21
2006-08-03 13:37:08

Med prägling menar jag att det är bra för pojkar och flickor att få uppleva manliga respektive kvinnliga förebilder under sin uppväxt. Mäns och kvinnor bär med sig olika erfarenheter, något som är berikande, inte ett hinder. Kön är både biologiskt och socialt. Och eftersom det inte går att konstruera bort det biologiska arvet är det bra att barn får en både kvinnlig och manlig prägling.
Sedan tycker jag att det är märkligt att du inte medger att många högljudda feminister jagar upp sig över kärnfamiljen. Gudrun Schyman har under parollen "död åt famliljen" insinuerat att det är kärnfamiljen som indirekt ligger bakom det våld mot kvinnor som sker i hemmet. Det kallar jag kvalificerat struntprat. De mekanismer som ligger bakom våld måste sökas mycket djupare än hos olika familjeformer. Det är för övrigt vetenskapligt fastställt att våld även förekommer i ganska stor utsträckning även i enkönade relationer.

#68  Karra RasmusS
2006-08-03 13:51:17

Karra sa:
Ja, du tror, gissar, antar utifrån fördomar du har


Nej Karra, det där är bara _din alldeles egen fördom_ om mig. Försök gärna att inte blanda ihop och beskylla andra för dina egna fördomar. Det börjar bli både tröttsamt, irriterande och oinspirerande att älta detta med dig om och om igen. Men, men, ett varv till då.

Ett antagande är en gissning, en tes, en tro. Det är inte en sanning, fakta eller något annat utan just ett antagande. Jag har stället en fråga, en frågeställning, jag har inte påstått något som du helt felaktigt påstod när du skrev att jag ”hävdade att kärnfamiljen var generellt bäst”.

En fördom är en dom på förhand men är _inte_ ett antagande. En fördom lämnar inget utrymme för att fördomen kan vara falsk och är byggd på antaganden i stället för fakta. Fattar du? Ser du skillnaden?

Jag kommer med antaganden och inga påståenden.

Du kommer med påståenden och inga antaganden. Ser du skillnaden?

Med andra ord är det du och inte jag som öser fördomar men det är ingen nyhet för mig, det skulle bara vara så befriande om du klarade av att se dig själv och dina egna fördomar i stället för att skylla dina egna fördomar på andra.

Karra sa:
Dessutom har du i flera inlägg här argumenterat för p och icke p


Vad menar du nu då? Vadå ”p”?

KarraCiterarRasmus sa:
"Där av min tes att den [kärnfamiljen] är generellt bäst för barnen" mot "Jag vill ändå passa på att inflika att jag inte påstår att föräldrarna i andra familjeformer, oavsett vilka, är sämre föräldrar till barnen eller mindre jämställda än ”kärnfamiljsföräldrarna”." Och sen tvärt tillbaka igen: "Det jag däremot antar, gissar, är att ”kärnfamiljen” ger bäst förutsättningar rent generellt för barnen ur de flesta aspekter."


”Där av min tes” betyder ”därför gissar jag”, på vilket sätt skulle det sägas emot av att jag inte tror att föräldrarna i andra familjeformer är sämre än föräldrarna i ”kärnfamiljen”?

Sen undrar jag om du förstått att jag frågar om familjeformen och _inte_ om föräldrarna.

Jag har alltså frågat om en familjeform är bättre än någon annan men inte frågat om en förälder är bättre än en annan. Fattar du? Ser du skillnaden?

Karra sa:
Så om jag har svårt att läsa dina inlägg (vilket jag inte anser att jag har) kanske det beror på att du har svårt att skriva dem


Det är mycket möjligt att jag har. Jag har själv noterat att jag är en hejare på syftningsfel och jag bygger inte heller sällan satserna fel, misstänker att det har med mitt missbruk av klipp och klistra funktionerna och brist på tid.

Om jag fick komma med en gissning däremot så tror jag inte att det är det främsta problemet. Jag tror däremot att du har fördomar om mig och när du läser mina inlägg tolkar du dem efter dina fördomar om mig vilket därför ger så fullständigt vansinniga tolkningar. Jag menar, det är ju inte första gången jag förklara mig efter det att du läst fel, lagt till något jag inte påstått osv.

Har du svarat på följande fråga?

Varför är (förutsatt att du anser det) det viktigt att båda könstillhörigheterna ska finnas representerade när det gäller politisk makt om det inte är det när det gäller familjemakt/föräldramakt?

#69  Golem21 Alkonost
2006-08-03 14:11:48

Ah, din avsikt var alltså enbart att visa upp att det finns en kristen höger som är emot homosexualitet? Det var det ingen av oss som visste tidigare.

Du talar om att barn ska "präglas" av manliga och kvinnliga förebilder. Vad är värdet av en sådan prägling, anser du?

#70  Alkonost Golem21
2006-08-03 14:17:49

Nej, min avsikt var endast att påvisa att inte ALL forskning stöder uppfattningen att homosexuella ska/bör adoptera barn.
Och det behöver inte vara det onda patriarkatet eller homofobi som ligger bakom uppfattningen att vissa familjekonstellationer kan vara problematiska.

#71  Alkonost Golem21
2006-08-03 14:29:47

Att barn får möjlighet att nära präglas av både kvinnliga och manliga erfarenheter tycker jag är en självklarhet.
Låt mig ta ett exempel.
I dagens förskola finns som bekant nästan inga män kvar. En förklaring till det är rädslan för att misstänkas vara pedofiler. Två kvinnliga vänner till mig - som båda jobbar inom förskolan - tycker att det är negativt. De menar utifrån egna erfarenhet att män har lättare att leka med pojkar och förstå hur dessa tänker.
Svårare än så är det inte Alkonost! Även män har en viktig funktion att fylla i barnens uppfostran! Jag tror att ansvarstagande och närvarande män är oerhört viktiga som förebilder för små pojkar. Och små flickor får en bra start i livet med pappor som tar en aktiv del i barnens uppväxt. Det formar även deras syn på män och manlighet.

#72  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Karra
2006-08-03 15:10:44

Nej Rasmus, du gör antaganden baserat på fördomar (eller förutfattade meningar om du så vill) om hur olika familjekonstellationer ser ut. Anser jag. Du gör antagandet att mammapappabarn är bäst utifrån fördomar om hur mammapappabarn ser ut. Sen spelar det inte så stor roll om du gör påståenden eller ej. Fördomsfullt är det i alla fall.
Att min åsikt, att dina antaganden/argument bygger på fördomar, skulle betyda att jag har fördomar mot dig som person håller jag inte med om. Jag vet ingenting om dig, däremot vet jag vad du skrivit i dina inlägg.
(Och så värst har vi väl inte ältat det här sen du flög i taket i ditt förra, mycket otrevliga inlägg?)

Att argumentera för p och icke p är satslogik, nördterminologi alltså. Det betyder att du säger att det är si men samtidigt är det inte si. "Icke kärnfamiljer är inte sämre, men jag tror ändå att kärnfamiljen är bättre". Så uppfattade jag i alla fall din ståndpunkt, men nu har du ju förklarat att du inte menade riktigt så så då får jag ta tillbaka.

Angående din fråga huruvida det är viktigt med båda könen i föräldraroll: Ja, jag tror det är viktigt, inte minst i kärnfamiljen som annars tenderar att vara mycket könsrollskonservativ. Men jag ser inget hinder för detta i en homosexuell familj eller "frånskildfamilj". Är man helt ensamstående förälder, dvs med ena föräldern död eller försvunnen, blir det förstås svårare.

#73  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Dumbangel
2006-08-03 15:39:48

RasmusS sa:
Nja, jag har ingen bild av hur du ser på saker och ting, hade jag det hade jag påstått och inte frågat. =) Däremot försöker jag skapa mig en bild genom att diskutera med dig.


Tja, det var nog att du sa att du nog hade missförstått mig som gjorde att jag antog att du i och med det också hade förstått bättre...Det var nog ett förhastat antagande av mig då...

RasmusS sa:
Om förebilder är viktiga för oss, är då inte en jämställd könsfördelning inom familjen generellt bäst för både jämställdhet och barn precis som det ofta anses att det är viktigt på andra platser?


Det verkar som att du utgår ifrån att det bara är kärnfamiljen är den enda jämställda familjekonstallationen är det så tror du?
När jag nämner att jag kan se andra familjekonstallationer som jag tror har större potential än kärnfamiljen så verkar du utgå från att alternativen inte är jämställda. Har jag missförstått dig?

Sedan så tror jag verkligen inte barnets uppfostran står och väger på om familjens könsfördelning är jämställd...Det är många andra faktorer som är orhört mycket viktigare. När jag pratar om nackdelar med kärnfamiljen så pratar jag inte om själva könsfördelningen alls utan det är andra saker som jag ser som risker. T.ex. att kärnfamiljen riskerar att bli fattig på variation av alla olika slag...Att kärnfamiljen för med sig stereotypa beteenden som kommer förväntningarna av att "vara en familj".

#74  Golem21 Alkonost
2006-08-03 15:44:23

Det är väl ingen som har påstått att ALL forskning stöder homoadoptioner? ALL forskning stöder inte gravitationsteorin, eller att mat är livsnödvändigt, eller att det är vettigt att skaffa barn. Scientologer forskar om Xenu och frikyrkorna om gudsbevis.

Dethär gör naturligtvis inte att all forskning är trovärdig, eller att all forskning går att jämföra med varandra. Det är naturligtvis inte svårt att leta uppen ett högerkristet blindstyre från staterna som har skrivit en pseudovetenskaplig articken om allt från utbildning för kvinnor till det gudalika i ett manligt könsorgan - som du vänligt illusterat - men jag tycker att det borde gå att förvänta sig ett minimum av källkritik även på jäif.

Jag tycker dina kvinnliga vänner gör det onödigt svårt för sig. Vuxna människor med träning förstår hur barn tänker. Könet på respektive person är faktiskt inte relevant. Jag kan tänka mig flera argument för en genusblandad bredare uppväxtmiljö för barn, men att kvinnor inte skulle "förstå" pojkar, eller män flickor, är ju rent nonsens. Och har naturligtvis mycket lite att göra med huruvida barn kan få en bra uppväxtmiljö med samkönade föräldrar.

#75  Dumbangel Golem21
2006-08-03 16:00:57

Dumbange skriver: När jag nämner att jag kan se andra familjekonstallationer som jag tror har större potential än kärnfamiljen...

Fråga: Varför skulle det vara sämre att för en man och kvinna ta hand om sina barn än för två män och två kvinnor?

Dumbangel skriver att "kärnfamiljen riskerar att bli fattig på variation av alla olika slag...Att kärnfamiljen för med sig stereotypa beteenden som kommer förväntningarna av att "vara en familj".

Fråga: Är det inte just närvaron av en man och en kvinna i familjen som innebär variation? Eller menar du att t ex två lesbiska kvinnor skulle "variera" sig bättre? Vad menar du förresten med variera? Avvika från normen, eller?
Varför skulle kärnfamiljen medföra andra stereotyper om en familj?
Tror du inte att homosexuella bär med sig sina stereotyper? Jag skulle gissa att många lesbianer och bögar i storstaden har sina stereotypa uppfattningar om hur lantisarna i Norrland har det!
Enligt min mening befäster inte kärnfamiljen några könsrollskonservativa familjemönster. Majoritetssamhället består av heterosexuella som tycker att kärnfamiljen är en utmärkt familjeform? Varför är det så svårt leva med att verkligheten ser ut så? Om sedan homosexuella vill leva andra typer av familjekonstellationer så tycker de flesta - inklusive undertecknad - att de ska få göra det.

#76  Alkonost Golem21
2006-08-03 16:09:48

Alkonost skriver:
"ALL forskning stöder inte gravitationsteorin, eller att mat är livsnödvändigt..."

Svar: Du behöver inte raljera över att det finns seriös psykologisk och sociologisk forskning som utan religösa undertoner har uppfattningar som du inte stöder.

Alkonost skriver:
Jag tycker dina kvinnliga vänner gör det onödigt svårt för sig. Vuxna människor med träning förstår hur barn tänker. Könet på respektive person är faktiskt inte relevant. Jag kan tänka mig flera argument för en genusblandad bredare uppväxtmiljö för barn, men att kvinnor inte skulle "förstå" pojkar, eller män flickor, är ju rent nonsens. Och har naturligtvis mycket lite att göra med huruvida barn kan få en bra uppväxtmiljö med samkönade föräldrar. "

Svar: Det har du fullständigt fel i. Män och kvinnor tänker olika och är på många sätt olika. Det är ren rappakalja att påstå att det inte finns starka skäl för att genusblandade miljöer är bra för både pojkar och flickors uppfostran. För Guds skull ta av dig dina teoretiska genusglasögon och bege dig ut i verklighet så får du se detta.

#77  Alkonost Golem21
2006-08-03 16:15:10

Ett av livets härliga mysterier är att män och kvinnor aldrig kommer att förstå varandra fullt ut. Klyftan kan vara större eller mindre, men finns där likafullt. Denna skillnad som har naturvetenskapliga förklaringar kan bara överbryggas genom att vi laborerar med våra gener.

#78  Karra RasmusS
2006-08-03 16:18:50

Jag ber om ursäkt om du upplever det som att jag varit otrevlig och hoppas du godtar ursäkten. Jag flög däremot inte i taket (men det kanske bara är en fråga om terminologi) men blir irriterad när folk snackar skit om mig vilket jag faktiskt upplever det som att du gjorde/gör när du påstår en massa negativt om mig som du inte har en ringaste aning om. Ska vi inte ta och lämna vår ”jo, så är du visst, nej så är jag inte alls diskussion” nu, snälla? =)

Karra sa:
Angående din fråga huruvida det är viktigt med båda könen i föräldraroll: Ja, jag tror det är viktigt, inte minst i kärnfamiljen som annars tenderar att vara mycket könsrollskonservativ. Men jag ser inget hinder för detta i en homosexuell familj eller "frånskildfamilj". Är man helt ensamstående förälder, dvs med ena föräldern död eller försvunnen, blir det förstås svårare


Jag håller med dig helt här. Jag blir också lite nyfiken på hur _du_ menar att barnet i en homosexuell familj får båda könen representerad som föräldrar och de fördelar det innebär i sin egen familj? (Exempelvis då barnet är adopterat eller inseminerat med en anonym donator).

Och än en gång för att ingen ska missa det. Precis som ni, som menar att det finns viktigare saker än familjeform för barnen, så anser jag att föräldrarnas insats oavsett kön eller antal är det viktigaste. Familjeformen är nog inte ens sekundär utan hamnar ännu längre ned i prioriteringen av vad som avgör vad som är bäst för ett barn.

#79  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Karra
2006-08-03 16:27:41

Bara för att man lever i ett samkönat förhållande betyder inte det att barnet inte har någon mamma/pappa. Som jag sa är det ju svårare om ena föräldern är okänd. Men till skillnad från Golem21 anser jag att det finns andra möjligheter att få det andra könet representerad i en föräldraroll, även om man bara har ett kön som "riktig" förälder. Vänner, morföräldrar osv.

Vidare tycker jag att du bortser en smula från fördelar som man kan få av att växa upp med samkönade föräldrar. Har man två mammor, till exempel, är väl chansen större att man får se kvinnor göra det som i en kärnfamilj ofta överlåts till mannen. Och tvärtom. Detta kan mycket väl leda till att man får en mindre fördomsfull inställning till kön. Vidare minskar väl risken för homofobi rätt kraftigt.

#80  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Dumbangel
2006-08-03 17:09:12

Golem21 sa:
Dumbange skriver: När jag nämner att jag kan se andra familjekonstallationer som jag tror har större potential än kärnfamiljen...

Fråga: Varför skulle det vara sämre att för en man och kvinna ta hand om sina barn än för två män och två kvinnor?


Varför måste alla hänga upp sig på att alternativ till kärnfamiljen skulle handla om homorelationer? Jag tycker att det tyder på brist på fantasi och en ganska inrutad verklighetsuppfattning. Det finns lika många olika tänkbara familjesituationer som det finns stjärnor på himlen...


Golem21 sa:
Enligt min mening befäster inte kärnfamiljen några könsrollskonservativa familjemönster.


Medan jag tror att den kan göra det...

Golem21 sa:
Fråga: Är det inte just närvaron av en man och en kvinna i familjen som innebär variation? Eller menar du att t ex två lesbiska kvinnor skulle "variera" sig bättre? Vad menar du förresten med variera? Avvika från normen, eller?


Jag pratar inte om variation vad gäller kön...Jag pratar inte om heterosexualle relationer kontra homosexualle relationer...Jag pratar i mer generella termer om värderingar och förhållningssätt. Den variation jag vill ha är i de olika omedvetna influenser som påverkar barnet.

Om du läser mina andra inlägg i den här tråden så förklarar jag i mer detalj hur jag ser på barnuppfostrande.

#81  Dumbangel RasmusS
2006-08-03 19:29:31

Dumbangel sa:
Det verkar som att du utgår ifrån att det bara är kärnfamiljen är den enda jämställda familjekonstallationen är det så tror du?


Njae, men den är jämställd såtillvida att man och kvinna finns representerade som föräldraförebilder för barnen. Du kan ju ha sex mammor och sex pappor också vilket också är jämställt på samma sätt som ”kärnfamiljen”. Så det finns andra familjeformer som är jämställda på samma sätt. Pga. av folks fördomar kring hur en familjekonstellation ”ska” se ut kommer nog däremot ett barn att ha det jobbigare i en udda familjeform som sticker utanför normen än inom dem som är innanför normens ramar.

Det är inget egentligt argument mot udda familjeformer eftersom en i så fall hade kunnat hävda att svarta och vita inte skulle få skaffa barn för barnens skull då de skulle bli så trakasserade. Så resonerade vissa på femtiotalet och deras barn hade det nog svårare än vita generellt. I dag är det tack och lov så pass få som resonerar så att inte många höjer på ögonbrynen när de ser barn med blandad etnicitet.

Samma sak kommer nog att hända om udda familjeformer blir lika vanligt förekommande som exempelvis familjeformer med en ensamstående förälder som ju generellt är en accepterad familjeform i dag. Frågan är dock om det är rimligt att anta att det någonsin kommer att bli så vanligt med polygama eller homosexuella familjeformer.

Om inte så kommer nog barnen i udda familjeformer ha det generellt lite svårare än barnen från de former som bäst passar normen för en familjekonstellation eftersom fördomar mot det udda alltid verkar florera hos majoriteten. Att känna sig ”normal”, alltså inte sticka ut allt för mycket utan för normen, för ett barn (och även många vuxna) verkar så vitt jag har sett av det mesta jag läst vara av betydande vikt. Fast detta antagande anser jag inte är ett hinder för att motarbeta fördomarna vilket jag hoppas att du förstår.

Dumbangel sa:
Det är många andra faktorer som är oerhört mycket viktigare


Självklart, vilket jag också skrivit ett antal gånger så vi är helt överens.

Dumbangel sa:
T.ex. att kärnfamiljen riskerar att bli fattig på variation av alla olika slag...Att kärnfamiljen för med sig stereotypa beteenden som kommer förväntningarna av att "vara en familj"


Är det inte snarare så att det är _samhället_ som riskerar att bli fattigt på variation?

Varför skulle ”kärnfamiljens” stereotypa könsrollskrav vara mindre betungande än andra fmiljerformers?

#82  Karra RasmusS
2006-08-03 19:44:35

Karra sa:
Men till skillnad från Golem21 anser jag att det finns andra möjligheter att få det andra könet representerad i en föräldraroll, även om man bara har ett kön som "riktig" förälder. Vänner, morföräldrar osv.


Fast är det inte en manlig eller kvinnlig förebild du pratar om snarare än en föräldraroll?

De som slutgiltigt sätter gränser för barnen är väl egentligen de enda som kan definieras som föräldrar och därmed föräldrarollsförebilder?

Men visst, det är ju inte så att ett barn nödvändigtvis, kanske till och med rätt sällan, mår dåligt av att leva i annorlunda familjeformer. Är de däremot för udda kan det nog bli betungande för barnen så länge samhället befolkas av så mycket fördom om vad som är ”fel” och ”rätt” att folk tenderar till att ansätta det som de finner onormalt som om det vore fel.

Karra sa:
Har man två mammor, till exempel, är väl chansen större att man får se kvinnor göra det som i en kärnfamilj ofta överlåts till mannen. Och tvärtom. Detta kan mycket väl leda till att man får en mindre fördomsfull inställning till kön. Vidare minskar väl risken för homofobi rätt kraftigt


Mycket bra vinkel. Samtidigt så får ju barnet bara se ett kön utöva föräldrarollen, oavsett vilket, och det är den jag talar om. Inte vem som diskar och lagar bilen. Att barnen får en mindre fördomsfull syn på kön och sexualitet är ju toppen för samhället, dvs. om det blir så. Men det är något som främst gynnar dem som ”sticker ut” och kanske inte barnen så mycket som generellt inte vill sticka ut. Och så länge frågan är vad som är bäst för barnen så är det inte vad som gynnar andra som är mest relevant utan det relevanta är just vad som är generellt bäst för barnen.

Jag känner mig dock nödgad att förtydliga mig än en gång. Jag tror, som jag skrivit tidigare, att detta är sekundärt eftersom det viktigaste för ett barn är en, ett par eller fler föräldrar som är ansvarstagande och kärleksfulla.

#83  Karra Golem21
2006-08-04 08:52:22

Karra skriver: "Men till skillnad från Golem21 anser jag att det finns andra möjligheter att få det andra könet representerad i en föräldraroll, även om man bara har ett kön som "riktig" förälder. Vänner, morföräldrar osv. "

Svar: Jag har inte påstått att det andra könet kan vara representerat. Men jag dristar mig till att påstå att det kan vara svårare att upprätta sådana kontakter. Risken att de blir alldeles för sporadiska, att de inte berör själva vardagen ser jag som överhängande.

Karra skriver:
”Vidare tycker jag att du bortser en smula från fördelar som man kan få av att växa upp med samkönade föräldrar. Har man två mammor, till exempel, är väl chansen större att man får se kvinnor göra det som i en kärnfamilj ofta överlåts till mannen. Och tvärtom. Detta kan mycket väl leda till att man får en mindre fördomsfull inställning till kön.”

Svar: De potentiella nackdelar som innebär att växa upp i en kärnfamilj som lever enligt traditionella könsroller kan och kommer att försvinna i takt med att kvinnor och män väljer att leva jämställt. Kvinnor som vill bilda familj och rättvist dela vardagens bördor och ansvar väljer i allt högre utsträckning män som delar deras värderingar. Jag lever själv i kärnfamilj där vi delar på ansvaret för barnens uppfostran och för arbetet i hemmet.
För övrigt ska du inte vara så säker på att samkönade föräldrar är så fördomsfria som du tycks förutsätta.

Karra skriver:
”Vidare minskar väl risken för homofobi rätt kraftigt.”

Svar: Käh, vad menar du med det??? Det är väl inte valet av familjekonstellation som skapar inskränkta eller fördomsfria människor! Ditt påstående är lika orimligt som motsatsen, d.v.s. påstå att samkönade familjer skulle utveckla en heterofobi.

#84  Dumbangel Golem21
2006-08-04 09:14:21

Dumbangel skriver:
Varför måste alla hänga upp sig på att alternativ till kärnfamiljen skulle handla om homorelationer? Jag tycker att det tyder på brist på fantasi och en ganska inrutad verklighetsuppfattning. Det finns lika många olika tänkbara familjesituationer som det finns stjärnor på himlen...

Svar: Nej, det måste inte bara handla om homorelationer. Men anklaga inte mig för att vi diskuterar detta just nu. I mitt första inlägg i den här tråden (den 1 aug) nämner jag inte homorelationer en enda gång! Jag skrev ”Jag kan mycket väl tänka mig att det kan vara skadligt att utsätta barn för t ex polygama "familjeexperiment" Och polygami (eller polyamorösa förbindelser) handlar som bekant inte om homo eller hetero. Vi kan mycket väl diskutera andra familjeförhållanden om du önskar det. Tro bara inte att jag skulle vara någon svuren fiende till andra konstellationer än kärnfamiljer. Det är jag inte.


Dumbange skriver:
Jag pratar inte om variation vad gäller kön...Jag pratar inte om heterosexualle relationer kontra homosexualle relationer...Jag pratar i mer generella termer om värderingar och förhållningssätt. Den variation jag vill ha är i de olika omedvetna influenser som påverkar barnet.

Svar: Jag vet inte riktigt vad du vill komma fram till. Vad menar du egentligen med ”omedvetna influenser”? Betyder det att jag och min fru inte skulle ha förmågan att lära våra barn betydelsen av att vara så fördomsfria? Betyder inte ditt resonemang att barnen egentligen borde växa upp hos homosexuella, fattiga föräldrar med invandrarbakgrund. Det skulle lära barnen att förstå vad homosexualitet, fattigdom och etnicitet innebär?

#85  Golem21 Alkonost
2006-08-04 10:34:13

Visst finns det psykologisk och sociologisk forskning utan religiösa undertoner som jag inte stödjer. Men det är inte relevant i sammanhanget. Det som är relevant är huruvida det finns seriös och trovärdig forskning som kommer till relevanta slutsatser kring varför homosexuella inte bör adoptera barn. Det är möjligt att vi gör det, men jag tror att vi kan vara överens om att artikeln du postade inte utgör ett exempel på sådan.


Jag vet inte vem som bör ta av sig vilka glasögon, vem som har skygglappar och vem som har naglar i ögonen, men när du säger "Det är ren rappakalja att påstå att det inte finns starka skäl för att genusblandade miljöer[...]" så får du det att låta som om jag sagt att några sådana skäl inte finns, och i så fall bör du nog plocka på dig ett par glasögon och läsa om det jag har skrivit.

Vad som däremot är rappakalja är din naturmystiska utläggning av kvinnors och mäns olikheter som aldrig kan förstås. Naturvetenskapen är i fara när den används i denhär typen av pseudoreligiösa sammanhang.

Naturligtvis kan människor aldrig förstå varandra fullt ut. Att tro att en kvinna kan förstå en kvinna bättre än en man just i egenskap av kvinna, av naturvetenskapliga orsaker, är ett missbruk av begreppet naturvetenskap.

Ett av livets härliga mysterier är att män och kvinnor aldrig kommer att förstå varandra fullt ut. Klyftan kan vara större eller mindre, men finns där likafullt. Denna skillnad som har naturvetenskapliga förklaringar kan bara överbryggas genom att vi laborerar med våra gener.

#86  Alkonost Golem21
2006-08-04 10:56:10

Jag är envis men inte så envis att jag inte kan erkänna misstag. Därför erkänner jag att det var olyckligt att hänvisa till nämnda artikel.
Det finns inget av naturmystik i att hänvisa till naturvetenskap i en diskussion kring skillnader mellan könen. Och jag tycker att vi i denna diskussion kan lämna allt som handlar om metafysik och religion.
För övrigt vill jag också passa på att nämna att jag är betydligt mer intresserad av mer övergripande existentiella frågor kring samhälle, relationer och familjeförhållanden. Det avgörande för ett barns uppväxt är inte föräldrarnas sexuella läggning.

#87  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Dumbangel
2006-08-04 12:39:17

Golem21 sa:
Svar: Nej, det måste inte bara handla om homorelationer. Men anklaga inte mig för att vi diskuterar detta just nu. I mitt första inlägg i den här tråden (den 1 aug) nämner jag inte homorelationer en enda gång!


Anledningen till att jag skrev som jag gjorde var just att du kom till mig med frågor om just homorelationer kontra heterorelationer medan jag i mina inlägg inte nämnt ett ord om det...Jag vill inte binda upp mig i några givna strukturer och det var det jag ville poängtera i mitt svar...

Golem21 sa:
Svar: Jag vet inte riktigt vad du vill komma fram till. Vad menar du egentligen med ”omedvetna influenser”? Betyder det att jag och min fru inte skulle ha förmågan att lära våra barn betydelsen av att vara så fördomsfria? Betyder inte ditt resonemang att barnen egentligen borde växa upp hos homosexuella, fattiga föräldrar med invandrarbakgrund. Det skulle lära barnen att förstå vad homosexualitet, fattigdom och etnicitet innebär?


I mitt drömscenario så är det inte föräldrarnas uppgift att lära barnet någonting, åtminstone vad gäller värderingar o liknande. De ska bara uppmuntra barnet att tänka själv och bilda sin egen uppfattning om vad de ska tycka. Vad jag i det scenariot menar med "omedvetna influenser" är att även om föräldrarna inte uttryckligen anstränger sig för att lära barnet ett visst agerande så påverkas barnet av vad de ser föräldrarna göra. Men om man då kan bilda en omgivning till barnet som inte ger några givna svar på hur man ska agera så hjälper det barnet att själv bilda en uppfattning för sig själv...Det är det jag tror är nackdelen med kärnfamiljen i mitt drömscenario...Jag tror att den riskerar att bli fattig på variation i de "omedvetna influenserna" eftersom makarna troligtvis delar många värderingar och då blir det svårare för barnet att bryta sig fri från de värderingarna...

#88  Dumbangel Golem21
2006-08-04 13:40:40

Dumbangel skriver:
"I mitt drömscenario så är det inte föräldrarnas uppgift att lära barnet någonting, åtminstone vad gäller värderingar o liknande. De ska bara uppmuntra barnet att tänka själv och bilda sin egen uppfattning om vad de ska tycka. "

Golem21 svarar: Det är enligt min mening inte fel att lära barn vad som är rätt och fel. Om min son säger att han hatar homosexuella tänker jag fråga honom varför han säger så. Sedan frågar jag honom var han har fått denna uppfattning ifrån och slutligen försöker jag med goda argument i humanistisk anda tala om för honom att alla människor har rätt till sin egen sexualitet osv.

Dumbangel skriver:
"Vad jag i det scenariot menar med "omedvetna influenser" är att även om föräldrarna inte uttryckligen anstränger sig för att lära barnet ett visst agerande så påverkas barnet av vad de ser föräldrarna göra."

Golem21 svarar: Nu tycker jag att du uttrycker dig väldigt kryptiskt. Varför skulle jag påverka mina barn på ett "omedvetet" och negativt sätt om jag har "sunda" värderingar? Har homosexuella människor patent på begrepp som tolerans och andra goda värderingar?

Dumbangel skriver:
"Jag tror att den riskerar att bli fattig på variation i de "omedvetna influenserna" eftersom makarna troligtvis delar många värderingar och då blir det svårare för barnet att bryta sig fri från de värderingarna... "

Golem21: Förlåt, men jag tycker att ditt resonemang låter väldigt flummigt just nu. Tror du inte att alla barn kan få svårt att bryta sig fri från de värderingar deras föräldrar har? Barn i en samkönad familj kommer att präglas av de fördomar och inskränkthet som finns även i denna familjeform. Och dessa barn kommer - precis som inom traditionella kärnfamiljer - att revoltera mot den inskränkthet och ofrihet de upplever. Barn har alltid och kommer sannolikt även i framtiden att revoltera mot sina föräldrar. Vore det inte bättre att vi diskuterade människors värderingar och hur man ska påverka dessa på bästa sätt för att skapa en bättre värld, i stället för att se kärnfamiljen som ett problem?

#89  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Dumbangel
2006-08-04 15:16:40

Golem21 sa:
Golem21 svarar: Det är enligt min mening inte fel att lära barn vad som är rätt och fel. Om min son säger att han hatar homosexuella tänker jag fråga honom varför han säger så. Sedan frågar jag honom var han har fått denna uppfattning ifrån och slutligen försöker jag med goda argument i humanistisk anda tala om för honom att alla människor har rätt till sin egen sexualitet osv.


Det är inte just den situationen jag är orolig för...Jag tror inte att någon i sina sinnes full bruk skulle skulle komma till slutsatsen att de hatar homosexuella. Jag tror det är specifika influenser som ligger bakom sådana värderingar. Men skulle en liknande situation uppstå så skulle även jag ifrågasätta det.


Golem21 sa:
Golem21 svarar: Nu tycker jag att du uttrycker dig väldigt kryptiskt. Varför skulle jag påverka mina barn på ett "omedvetet" och negativt sätt om jag har "sunda" värderingar? Har homosexuella människor patent på begrepp som tolerans och andra goda värderingar?


Jag har aldrig sagt att de omedvetna influenserna är negativa. Jag kan mycket väl tänka mig att barnet kan få samma "sunda" värderingar som föräldrarna men det jag vill undvika är att barnet får värderingar just pga att de är föräldrarnas värderingar. Jag vill att alla ska utveckla sina egna idéer och inte bara kopiera andras.


Golem21 sa:
Golem21: Tror du inte att alla barn kan få svårt att bryta sig fri från de värderingar deras föräldrar har? Barn i en samkönad familj kommer att präglas av de fördomar och inskränkthet som finns även i denna familjeform. Och dessa barn kommer - precis som inom traditionella kärnfamiljer - att revoltera mot den inskränkthet och ofrihet de upplever. Barn har alltid och kommer sannolikt även i framtiden att revoltera mot sina föräldrar. Vore det inte bättre att vi diskuterade människors värderingar och hur man ska påverka dessa på bästa sätt för att skapa en bättre värld, i stället för att se kärnfamiljen som ett problem?


Till att börja med vill jag säga att jag generellt sett inte ser kärnfamiljen som ett problem utan jag har bara sagt att jag ser vissa problem eller brist på potential med kärnfamiljen utifrån min utopi. Det är en viktigt distinktion däremellan.

Vad gäller att bryta sig fri från föräldrarnas värderingar...Det är väl det jag vill uppnå på ett sät...Eller snarare så vill jag uppnå att mina barn från början lär sig att tänka på vad de tycker och inte bara tycka. Genom att inte vilja påverka barnen med sina egna värderingar utan lägga specifikt fokus på att inte göra det så hoppas jag kunna undvika att barnen behöver bryta sig fri från något...

#90  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Karra
2006-08-04 20:28:01

Golem21, nu var det RasmusS som menade att en heterosexuell kärnfamilj är bra för jämställdheten eftersom man får se båda könen i föräldrarollen. Jag menar då att isåfall kan man föra fram att en person som haft två mammor och två pappor kanske ligger mindre i riskzonen för att bli homofob än en som växt upp med mor och far.

Men nu skiter jag i det här, för jag fyller 30 år idag.

#91  Karra RasmusS
2006-08-04 23:20:23

Grattis!!! =)

#92  Karra Golem21
2006-08-05 10:26:55

Grattis till inträdet i medelåldern :-)
En naturlig konsekvens av ditt sätt att resonera är att förorda kollektivet som familjeform. Barnens uppväxtförhållande blir bättre ju fler "mammor" och "pappor" det har. Där har vi helt olika uppfattningar.

#93  Golem21 Alkonost
2006-08-07 16:31:06

Nå, det är ju skönt att höra att du inte är så envis. Men det har ju då följder:

Golem sa:
Efter att ha googlat runt har jag funnit att du har rätt. Det tycks finnas väldigt mycket forskning på detta område. Men det är faktiskt inte så att forskning överlag stöder ditt påstående. Jag har sett mängder med forskningsartiklar som är kritisk till homoadoptioner. Jag återkommer när jag har läst in mig på ämnet både när det gäller argument för och emot. Har hittat en artikel som i punkter tar upp kritik mot homoadoptioner.


Det exempel du lyckats presentera som kritiskt mot homoadoptioner har vi alltså kommit överens om var ett olyckligt exempel vars argumentation du inte håller med om.

Det återstår ju då för dig att, om du tänker hävda att du stödjer dina homofoba teorier på forskning, visa i alla fall ett exempel på homofob forskning som du faktiskt kan ställa upp på argumentationen i.

#94  Alkonost Golem21
2006-08-08 09:14:20

Som sagt, jag återkommer när jag har läst in mig på ämnet. Och det kan mycket väl vara så att min uppfattning inte har någon fast grund att bygga på. Men jag tycker inte att du ska stämpla alla meningsmotståndare som homofoba. Det är en både förhastad och fördomsfull inställning som kan försvåra vidare diskussioner.

#95  Golem21 Alkonost
2006-08-08 10:15:52

Ok, får se om jag förstår rätt: Du har en irrationell magkänsla av att homosexuella föräldrar skulle vara sämre föräldrar än heterosexuella människor. Detta har du ingen som helst grund för, och du har inte läst in dig på ämnet, utan du grundar din ovilja för homosexuella föräldrar i just denna känsla över att det inte borde vara lika bra för barnet.

Vad är homofobi, Golem21?

#96  Alkonost Golem21
2006-08-08 11:33:14

Nej nu får du allt lugna ner dig. Det är inte homofobi att ha en uppfattning som bygger på att inte acceptera förändringar i en lagstiftning eller i ett regelverk förrän man vet om sådana förändringar kan föranleda problem. Det är en sund skepsis som flertalet människor har i större eller mindre uppfattning. Men att inte vara mottaglig för ny kunskap, t ex genom forskning, är att vara inskränkt.
Men jag medger att jag håller på att vackla i min uppfattning. Har bl a läst många inlägg på feminetik som är intressanta och tankeväckande. Det finns ju inga skäl att hålla fast vid något om det finns talrika empiriska belägg för motsatsen. Det tycks ju finnas stöd för uppfattningen att adopterade barn i homorelationer verkar klara sig lika bra som andra barn.
Men jag tycker att du ska vara försiktig i användningen av begreppet homofobi. Detta begrepp används ibland lika felaktigt som begreppet "rasism". Jag har nyligen hört att ledande folkpartistiska företrädare anklagas för att vara rasister, bara för att de företräder en uppfattning om integration som inte tilltalar deras meningsmotståndare. Det är synd att den offentliga debatten har blivit så inskränkt.

#97  golem21 divad
2006-08-08 11:42:31

ditt svar på "vad är homofobi?", efter att själv ha påstått att du har en irrationell magkänsla av att homosexuella föräldrar skulle vara sämre föräldrar än heterosexuella människor - blir:

"Det är inte homofobi att ha en uppfattning som bygger på att inte acceptera förändringar i en lagstiftning eller i ett regelverk förrän man vet om sådana förändringar kan föranleda problem."

ehm?

#98  Golem21 Alkonost
2006-08-08 11:53:49

Det är homofobi att utan grund anta att homosexuella är sämre föräldrar än heterosexuella, Golem21. Om du synar den forskning som finns så ser du att den forskning som är relevant och trovärdig faktiskt talar för homoadoptioner. Dessutom så handlar debatten inte om huruvida homosexuella ska kunna bli föräldrar: homosexuella människor kan bli, och blir, föräldrar.

Jag är glad att du omprövar dina ståndpunkter. Det är uppenbarligen så att du har svårt att identifiera dig med begreppet homofob. Det behöver du inte göra om du rensar upp med dina homofoba tendenser. Att ha varit homofob är inte tillnärmelsevis så pinsamt som att vara det.

#99  divad Golem21
2006-08-08 12:47:36

Nu har du läst slarvigt. Jag har aldrig påstått att jag har en "irrationell magkänsla" av någonting. Det är Alkonost beskrivning, inte min. Jag skriver inte upp på det eftersom jag betraktar irrationalitet som en hållning där man avsiktligt väljer att blunda för verkligheten.

#100  ok divad
2006-08-08 23:24:51

ta bort det ordet ur beskrivningen då. Förändrar det ngt?

#101  divad Golem21
2006-08-09 08:02:22

Det förändrar ingenting mer än att jag hoppar av den här diskussionstråden innan någon börjar kalla mig för patriarkalistisk heteronormativ homofob, eller något i den stilen...

#102  Så du ser inte en divad
2006-08-09 12:24:45

problematik med att du anser dig veta att homosexuella föräldrar är sämre än hetros. även om undersökningar visar på att det inte skiljer sig ett dugg och att andra faktorer är det avgörande.

#103  Om varför Golem21 ansågs homofobisk. Sopasopa
2006-08-09 13:29:44

Jag anser dock att Golems21:s undran var välgrundad. När det är givet på förhand att barnen i de flesta fall kommer att ha två skilda familjer och där barnen får veta att de inte kom till för kärleksskull mellan föräldrarna så väcker det frågor. Nu visade det sig att det med all sannolikhet inte kommer att påverka dessa barns framtid. Med detta kan vi konstatera; Golem21:s undran betraktades som homofobisk, däremot var den undersökning, som delvis byggde på Golem21:s undran, inte homofobisk. Detta blir således motsägelsefullt. Det finns en förklaring till detta och det är att Golem21 tillhör fel kategori av människa; han är man, heterosexuell och inte feminist. Därför är det inte frågan i sig som är fel utan hans kategoritillhörighet. Denna kategori antas redan på förhand vara en förtryckarkategori vars huvudmål är att upprätthålla skillnader mellan kön, sexuell läggning och etnicitet. Vad Golem 21 än säger så är det ändå detta han i slutänden vill, oavsett om han är medveten om det eller inte.

#104  divad Golem21
2006-08-09 13:39:01

Problemet med dig är att du inte har läst mina inlägg ordentligt. I så fall hade du upptäckt en viss kursändring i mina senare inlägg. Jag är inte konservativt lagd och tycker det är intressant att ständigt pröva mina föreställningar om hur verkligheten fungerar. Och jag tänker inte stå fast vid en uppfattning om den strider mot vad forskningen har kommit fram till. Nöjd nu?

#105  Sopasopa Alkonost
2006-08-09 13:42:19

Sopasopa sa:
När det är givet på förhand att barnen i de flesta fall kommer att ha två skilda familjer[...]

I vilka sammanhang är det givet? Vad pratar du om?

#106  Alkonost Sopasopa
2006-08-09 14:29:28

I de allra flesta fall där homosexeulla skaffar barn så lever mamman och pappan med var sin sambo. Mamman och pappan lever alltså inte ihop, inte ens när barnet kom till.

#107  Sopasopa Alkonost
2006-08-09 15:31:14

Detdär är inte sant. Backa upp det.

#108  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Sopasopa
2006-08-09 16:22:59

Backa upp? Alltså, debatten har ju delvis handlat om att barn kommer att växa upp med två familjer där föräldrarna lever med sambon av samma kön. Detta verka ha gått dig helt förbi. Om en homosexuell väljer att skaffa barn med en hereosexuell kvinna så kommer de inte heller att bo i samma hushåll eftersom båda parter väljer att bo tillsammans med den man tänks ha en kärleksrelation med.

#109  Sopa Alkonost
2006-08-10 10:38:10

De familjekonstellationer du nämner är extremt ovanliga, och inte på något sätt representativa för homosexuella som skaffar barn.

Om en homosexuell väljer att skaffa barn med en hereosexuell kvinna så kommer de inte heller att bo i samma hushåll eftersom båda parter väljer att bo tillsammans med den man tänks ha en kärleksrelation med.


Denhär meningen förstår jag inte. Varför skulle en homosexuell leva tillsammans med en man?

#110  Alkonost Golem21
2006-08-10 10:58:40

Det sopasopa menar är nog att om en heterosexuell kvinna får barn med en homosexuell man så kommer de inte av leva i samma hushåll. Utgångsläget måste vara att den heterosexuella kvinnan vill leva med en heterosexuell man och och vice versa. Barnets biologiska föräldrar är och kommer alltid att leva separerade.

#111  Golem21 Alkonost
2006-08-10 11:08:07

Om det hade varit så att det var vanligt med homosexuella som skaffade barn på det sättet så hade de barnen knappast varit särskilt ensamma om att ha separerade föräldrar. Men det är det inte.

#112  Sv: ”Kärnfamiljen”, den bästa familjekonstellationen? Golem21
2006-08-10 11:16:16

Det är möjligt. Jag har ingen uppfattning i frågan utan försökte bara göra ett förtydligande av vad jag förmodar att sopasopa vill säga.
Min gissning är att det borde vara vanligast med att homosexuella män skaffar barn med homosexuella kvinnor. Stämmer det?

#113  Golem21 Alkonost
2006-08-10 11:31:23

Det beror på hur du menar. Det i särklass vanligaste sättet för ett barn att hamna i en familj med homosexuella föräldrar är ju att den ena homosexuella föräldern har med sig barnet från en tidigare, heterosexuell, relation.

#114  111 Sopasopa
2006-08-10 11:59:02

För någon generation sedan var det vanligt att en homosexuell man eller en lesbisk kvinna levde ihop med en heterosexuell person och hade barn med denne. Idag är man mer öppen med sin läggning och har således ingen relation med heterosexuella. Jag har i alla fall inte hört talas om att en öppet homosexuell eller lesbisk person lever sambo med en heterosexuell. Då säger det sig självt att om dessa homosexuella eller lesbiska personer ska skaffa barn så måste det ske genom inseminering. Kombinationen är att en homosexuell man kan skaffa barn med en lesbisk eller heterosexuell kvinna, en lesbisk kvinna med en homosexuell eller heterosexuell man. Det som förutsätts här är att den homosexuella eller lesbiska personen lever ihop med en person med samma läggning. Och det är detta debatten har handlat om; ska homosexuella eller lesbiska par få skaffa barn genom inseminering? Vad man oroade sig över var att barnen skulle växa upp med föräldrar av samma kön. Kort sagt; att barnen skulle sakna förebilder av det ena eller det andra könet. Denna oro är då enligt feminister ett uttryck för homofobi, vilket vi sett bevis för här.

#115  Sopa Alkonost
2006-08-10 12:59:21

Jag vet inte vilken debatt du pratar om. Om du menar debatten här i denna tråden så har du nog missuppfattat något. Den har handlat ganska lite om insemenation och betydligt mer om homosexuellas lämplighet som föräldrar.

Jag ser inte hur ett homosexuellt pars metod att skaffa barn, om huruvida det är med insemenation, adoption, eller genom att ha en mer eller mindre tillfällig sexuell relation med någon av motsatt kön, påverkar det homosexuella parets lämplighet som föräldrar. Och, ja, jag anser att det att oroa sig över och förvänta sig att barn i homosexuella familjer mår sämre är ett utslag av homofobi.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?