feminetik.se feminetik.se

Just nu 20 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Definition of term: Male equivalent to abortion


Gå till senaste inlägget



#1  Definition of term: Male equivalent to abortion Atgeir
2006-07-23 19:33:21

For a male equivalent to the female right to abortion there are now two terms in use in this forum, namely "juridisk abort" and "ekonomisk abort".

I would rather recommend some swedish translation of "disclamation of featus", in norwegian "fosterfraskrivelse", as a better construction.

This term clearly signals a timeline for when this male disavowment can happen, and is in sync whith a central term many defenders of abortion use: a "featus" is what proceeds a child; a human entity considered equally worthy of protection as an adult.

#2  Sv: Atgeir (#1) Linus
2006-07-24 20:05:43

(I shall reply in Swedish, under the assumption that you've lurked here and been able to read posts.)

Den norska termen "fosterfraskrivelse" motsvarar något i stil med "fosteravskrivning" eller "fosterfrånsägelse" på svenska. Dock verkar det inte så viktigt om man kallar en sådan frånsägelse av ansvar för "juridisk/ekonomisk abort" eller "fosterfrånsägelse".

Att termen bör innehålla "foster" för att ett foster av abortförespråkare inte anses ha alla rättigheter som ett barn har verkar inte vara ett särskilt starkt argument. Det finns många sätt att bilda nya termer och inget standardiserat sätt. Däremot, om "fosterfraskrivelse" är en etablerad norsk term, så kunde det vara fint att välja något liknande som svensk term.

#3  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion metamorfos
2006-07-24 21:16:35

"Male equivalent to abortion" måste bli "masturbation".

#4   Fosfolipid
2006-07-24 21:22:18

Instämmer med Linus i att ordvalet inte verkar göra så stor skillnad om innehållet är detsamma. Och någon manlig motsvarighet till abort finns inte mer än det finns en guldfiskmotsvarighet till tryckluftsborrar.

#5  macramatic Escapist
2006-07-24 22:48:48

Haha. Fast masturbation fungerar för kvinnor också.

#6  #2 linus Atgeir
2006-07-24 23:12:42

Jag kan visst forstå svensk, men det verkar som inte ni kan forså mig ner jag skriver på norsk. At skriva på svorsk, som nu, blir tyvär för pinsamt. I varje fall for mig...

Back to the subject:

The construction of a new political term is often of great importance, as any propagandist or revolutionary will know.

It should be no less so when trying to introduce a new aspect to abortion: a field where - at least in Norway - most debates degenerates into two entrenched camps trying to surpass each other with inflamatory and demeaning rethoric (the camps of pro-life and pro-choice).

The aspect of male reproductive rights is still not accepted in the public debate in Norway, and thus "Fosterfraskrivelse" is not (yet) in any widespread use.

It is so far only used in norwegian internet debate forums, as far as I know. It was first introduced five years ago (by myself and a few other guys) in an unsuccessfull attempt to create a new party for male reproductive rights (to participate in the parliament election of '01). Such an initiative would probably be more successfull in Sweden now when you have got F! as a clear opponent.

I think "fosterfrånsägelse" as a swedish term sound good, but you are the experts!

The reason why we used "foster" in the term is to accentuate that the decition of the man (father to be - or not to be...) is to be taken within the same time limit as that of the woman. In Norway the limit for abortion is 12 weeks into the pregnancy, and then the male timeline is also to be 12 weeks or less (12 weeks minus the average time it takes for a woman to suspect she is pregnant).

This term then makes a clear distinction between before there is a child to be considered and when we irrevocably are considering a child to be (as defined by law).

To include "legal" or "economical" into this construction will lead you to think that the man is trying to dodge some limited future consequences, legal or economical, which is never a perspective for the defence of female right to abortion (mostly the big picture of her whole life versus something not-yet-human; a featus).

#7  #3 metamorfos Atgeir
2006-07-24 23:20:15

Historically the male equivalent of todays femle abortion decition was to not get married; then he did not have to accept to become a father.

But the woman had little or no possibility to get an abortion -married or not, so we could say that is was essentially the gender-inverse situation of today.

#8  Sv: Atgeir (#6) Linus
2006-07-25 00:58:51

Atgeir sa:
Jag kan visst forstå svensk, men det verkar som inte ni kan forså mig ner jag skriver på norsk. At skriva på svorsk, som nu, blir tyvär för pinsamt. I varje fall for mig...

Ah, jeg skjønner. Helt enig i at mange svensker har litt vanskelig for å lese norsk og det finns en asymmetri i den forstand at nordmenn skjønner svensk litt bedre enn svensker skjønner norsk.
Atgeir sa:
The construction of a new political term is often of great importance, as any propagandist or revolutionary will know.

Val av termer har nog en liten effekt, men för att vara riktigt effektivt bör det nog kombineras med ett tendentiöst sätt försöka styra debatten. Jag kan dock inte se att det förenligt med vanlig hederlighet att välja termer efter deras propagandavärde.
Atgeir sa:
It should be no less so when trying to introduce a new aspect to abortion: a field where - at least in Norway - most debates degenerates into two entrenched camps trying to surpass each other with inflamatory and demeaning rethoric (the camps of pro-life and pro-choice).

Norge är mer religiöst än Sverige; inget svenskt etablerat politiskt parti förespråkar abortfördbud. Kristdemokraterna skulle kanske vilja införa abortförbud, men vågar i så fall inte driva frågan särskilt intensivt.
Atgeir sa:
The reason why we used "foster" in the term is to accentuate that the decition of the man (father to be - or not to be...) is to be taken within the same time limit as that of the woman. In Norway the limit for abortion is 12 weeks into the pregnancy, and then the male timeline is also to be 12 weeks or less (12 weeks minus the average time it takes for a woman to suspect she is pregnant).

This term then makes a clear distinction between before there is a child to be considered and when we irrevocably are considering a child to be (as defined by law).

Detta kan jag hålla med om. Det vill säga, om man vill knyta namnet på något till det argument som används för att rättfärdiga/motivera det, så är det en bra idé att i detta fall kalla det något i stil med "fosterfrånsägelse".
Atgeir sa:
To include "legal" or "economical" into this construction will lead you to think that the man is trying to dodge some limited future consequences, legal or economical, which is never a perspective for the defence of female right to abortion (mostly the big picture of her whole life versus something not-yet-human; a featus).

Inte för att försvara termen "juridisk/ekonomisk abort" - jag är helt likgiltig snarare än förespråkare av den ena termen eller den andra - men detta är vad som åstadkoms. Skillnaden mellan abort och fosterfrånsägelse/juridisk abort är att efter det förstnämnda så kommer det inte finnas ett barn att ta hand, medan det efter det sistnämnda kommer att finnas ett barn som dock tas hand om av någon annan än dess biologiska pappa.

#9  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion Apoc
2006-07-25 09:18:27

"Male equivalent to abortion" blir bara konstigt då det inte finns någon manglig motsvarighet. Ekonomisk/juridisk abort säger mer vad det handlar om.

#10  Atgeir metamorfos
2006-07-25 10:14:51

Den enda motsvarigheten (eller jämförelsen) som funkar, är till syvende og sidst "masturbation". Oavsett hur det var förr och hur äktenskapen var och är uppbyggda.

Mäns bidrag till reproduktionen är en spermie.

Kvinnors bidrag till reproduktion är ett ägg, en livmoder och nio månader av sitt liv.

(För att avkomman ska bli livsduglig och nå reproduktiv ålder, krävs därutöver åtminstone tre-fyra års daglig vård av avkomman. Men det är inte givet att den som burit fostret i sin kropp tar hand om avkomman - i länder som inte har så fin mödravård som Sverige, är dödligheten vid förlossning väldigt hög.)

Alltså: Den enda manliga "motsvarigheten" till abort är masturbation. Att prata om något annat är löjligt och fullständigt biologiskt orimligt.

#11  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion metamorfos
2006-07-25 10:19:49

Är det förresten någon här som har den blekaste aning om vad en abort innebär rent medicinskt för en kvinna? Tror ni att det bara är att gå in på en klinik, säga "gör abort", sära lite på benen och sen skutta hem pigg som en lärka?

På Vårdguiden finns en bra artikel om abort och hur det går till. http://www.vardguiden.se/Article.asp?c=2491 Scrolla ner till ungefär halva sidan.

Så egentligen är inte heller masturbation en bra jämförelse - kanske sterilisering vore en bättre liknelse?

#12  metamorfos targash
2006-07-25 14:10:25

Har ingen aning alls. Sära på benen? Man tar piller och sen får man missfall. Är iaf det som de flesta väljer.


Så egentligen är inte heller masturbation en bra jämförelse - kanske sterilisering vore en bättre liknelse?

För att citera från sidan du hänvisa till "Risken för att inte få barn i framtiden är mycket liten, mindre än en på tusen."
Alltså är sterilisering inte en bra liknelse. Kvinnan blir inte steril genom att göra abort.

#13  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion Clajo2
2006-07-25 14:20:58

Det här är en ruskigt intressant tråd! Även om män teoretiskt (och praktiskt?) kan frånsäga sig ett blivande barn så blir det knappast en motsvarighet till abort. Barnet föds och blir mer eller mindre likt sin far ändå, och inga lagar och förordningar kan nog hindra ett barn från att söka upp sin biologiska far om barnet verkligen vill. Oavsett vad farsan vill. Någon form av ansvar komer alltid kvarstå.

#14  #10 metamorfos Atgeir
2006-07-26 17:11:20


#15  #10 matamorfos Atgeir
2006-07-26 17:18:39

First you claim that the only male equivalent to abortion is mastrubation, and then you perfectly describe the scenario we will have after a "fosterfrånsagelse" when in the woman decides to complete the pregnancy anyway??? The man contributed (unintentinally) only sperm, she did what she pleased with it without him beeing affected in the least after they had sex.

#16  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion metamorfos
2006-07-26 17:40:33

Jag tror inte du förstått det rent biologiskt grundläggande här.

Mannens bidrag är en spermie.
Kvinnans bidrag är ett ägg, en livmoder och nio månader.

Det som finns i kvinnan råder hon över och kan alltså göra en abort.
Det som finns i mannen råder han över och kan alltså låta bli att ejakulera dem i en kvinna. Det funkar både genom masturbation och sterilisering.
Dessa biologiska fakta går i dagsläget inte att komma ifrån.

#17  #8 Linus Atgeir
2006-07-26 17:48:49

The abortion issue is already to inflamed to have any room for decency. If you insist to debate openly and straightforward, then you will be certain to have your initiative frustrated.

You are probably right in your analysis of why there is less public debate about abortion in Sweden. But if the aspect of male rights was introduced, would you not expect a feminist rage and outcry so strong that there would be little or no place for rational arguments?

Skillnaden mellan abort och fosterfrånsägelse/juridisk abort är att efter det förstnämnda så kommer det inte finnas ett barn att ta hand,


Ok, but then what would it be? Just a bowl of medical waste?

medan det efter det sistnämnda kommer att finnas ett barn som dock tas hand om av någon annan än dess biologiska pappa.


This is a intentionally naive approach to one of the greatest philosophical questions: what is human life and when does it start?

It should be obvios that it is beyond our politicians abilities to give a satisfactory answer to this question. And if they are forced to (by legistation around abortion), the only decent approach should be to avoid gender discrimination on this issue by introducing male eqivalents to any specific female right, and vice versa.

#18  #13 Clajo2 Atgeir
2006-07-26 18:13:07

You underestimate the human ability to selfdeception.

It is by that the pro-choice camp claims that the woman will not be affected emotionally by having an abortion if not only any anti-abortionist tells her she is a murderer; it is by that they also claim that any man should not be affected by the womans decition to abort this "noting", if he is just told something so absurd as it is really just a part of her body.

And it is by that we could claim that any man having done "fosterfrånsagelse", and 9+ months afterwards introduced to a child whith an uncanny likeness of him, is a victime of some attempt to manipulate his conscience; to make him beleive it was not really a "nothing" he chose to have nothing to do with in the future when he applied his rights to his own body(ly fluids); being just as much assaulted and offended as in the case of someone having found an identifyible aborted featus in a hospital, and then preserved it on formaline to have someting to disclose to what is claimed to be the murderous mother, on open street several months afterwards.

#19  Sv: Atgeir (#17) Linus
2006-07-27 14:03:34

Atgeir sa:
You are probably right in your analysis of why there is less public debate about abortion in Sweden. But if the aspect of male rights was introduced, would you not expect a feminist rage and outcry so strong that there would be little or no place for rational arguments?

Hmmm... jag vet inte vad jag väntar mig. Men det vore onekligen intressant att introducera ett argument på formen...

P1. Ett foster övergår någon gång under graviditeten till att bli ett barn.
P2. Ett foster saknar många av de rättigheter som ett barn har. Speciellt har ett foster inga rättigheter som hindrar att det aborteras per mammans önskan.
S1. Därför har ett foster heller ingen rättighet som hindrar att den biologiska pappan avsäger sig allt ansvar för det barn som fostret en dag kommer att bli.
P3. Fostrets rättigheter är enda som skulle kunna hindra att den biologiska pappan kan avsäga sig allt ansvar för det barn som fostret en dag kommer att bli.
S2. Därför finns inget som hindrar att den biologiska pappan avsäger sig allt ansvar för det barn som fostret en dag kommer att bli.

...i den svenska debatten. Kanske skulle de flesta svenskar tycka att den biologiska pappan även har en förpliktelse mot den biologiska mamman, och således förkasta P3 och S2. Men en sådan förpliktelse verkar i så fall baseras på diverse föreställningar om kärnfamiljen som är oacceptabla för feminister. Vad feminister skulle säga vet jag inte.
Atgeir sa:
Ok, but then what would it be? Just a bowl of medical waste?

En märklig fråga! Oavsett hur man ser på abort så är ett aborterat foster inte något som kan tas om hand om på samma sätt ett levande barn. Levande barn, till skillnad från aborterade foster, måste ges mat, någonstans att bo, etc.
Atgeir sa:
This is a intentionally naive approach to one of the greatest philosophical questions: what is human life and when does it start?

En ännu märkligare kommentar! Jag påpekade att en abort hindrar att fostret fortsätter utvecklas och växa till ett barn, medan fosterfrånsägelse/juridisk abort inte gör det. Det vill säga, ett foster som aborteras idag kommer inte gå i skolan om 8 år. Men ett foster, vars biologiska pappa gör fosterfrånsägelse/juridisk abort idag, mycket väl kan gå i skolan om 8 år.

Från mitt påpekande drar du slutsatsen att jag har en avsiktligt naiv inställning en av de största filosofiska frågorna. Här saknas några steg i din slutledning. Hur kommer du från mitt påpekande till din fantastiska slutsats?

#20  Atgeir Clajo2
2006-07-27 14:09:03

You underestimate the human ability to selfdeception.


You overestimate your ability to understand me

#21  #19 Linus Atgeir
2006-07-27 21:57:12

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat]P3. Fostrets rättigheter är enda som skulle kunna hindra att den biologiska pappan kan avsäga sig allt ansvar för det barn som fostret en dag kommer att bli. [/citat]

The term "fosterfrånsägelse" hints more towards a couple of premisses linking male and female rights as P3a) The male perspective on the future of the featus is to be the same as that of the female, at the same time of pregnancy; and P3b) If a woman choses not to inform the man who has contributed biologically to her pregnancy (we obviously can't call him father to be!) she has to take full responsibilty of depraving him of the opportunity to have the same perspective on the future of the featus as her.

Your conclusion 2 would yet be the same.

{citat]Jag påpekade att en abort hindrar att fostret fortsätter utvecklas och växa till ett barn, medan fosterfrånsägelse/juridisk abort inte gör det. Det vill säga, ett foster som aborteras idag kommer inte gå i skolan om 8 år. Men ett foster, vars biologiska pappa gör fosterfrånsägelse/juridisk abort idag, mycket väl kan gå i skolan om 8 år. [/citat]

The intention behind introducing the term "fosterfånsägelse" is to remove the debate from a solely female perspective on the featus, by fait accompli after she is given the right to chose abortion (I am not criticizing you personally for taking this perspective, we all tend to gravitate towards it.), and that any attempt to introduce the perspective of another party is to be considered an attack on her right to have the final say on abortion.

If you fall out with a friend, and from then could not care less whether he is dead or alive, the popular phrasing is that "he is dead to you", and this is also socially acceptable.

You description implicitly says that this is less acceptable in the case of a man wanting a _featus_ he has contributed to (unintentionally) to be "dead to him", conditioned that this choice of perspective is accepted for a pregnant mother with her choice of abortion.

So if we admit the man to have the same perspective on the future of the featus, then it is totaly irrelevant for him if there could be child possibly attending school some years from now; If the pregnancy results in a born child, this child is no more real to him than the dead featus in the medical waste bin is a reality as a dead child to the woman who choses abortion.

#22  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion NoManIsAnIsland
2006-07-28 09:41:43

Med risk för att framstå som en smula gordisk skulle jag vilja hävda att nuvarande abortlagstiftning i första hand skiljer mellan gravida och icke-gravida, inte mellan kvinnor och män. En icke-gravid kvinna får göra precis lika mycket abort som en icke-gravid man. Och den dag män börjar bli gravida får en tillse att samma lagstiftning gäller för gravida män.

#23  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion NoManIsAnIsland
2006-07-28 09:53:22

Atgeir sa:
If you fall out with a friend, and from then could not care less whether he is dead or alive, the popular phrasing is that "he is dead to you", and this is also socially acceptable.


Om du var en bidragande orsak till att din vän överhuvud fanns till, din vän var helt beroende av dig och en annan för sin försörjning och sociala fostran och utveckling samt om din vän överhuvud taget inte hade gjort dig något annat ont än att utan eget val bli till som en (möjlig) följd av dina egna, valda handlingar så hade liknelsen varit lite mer träffande - och den sociala acceptansen förmodligen något mindre.

#24  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion NoManIsAnIsland
2006-07-28 09:54:50

Men för att återvända till den ursprungliga frågan: nej det finns ingen manlig motsvarighet till abort (i förtid avbruten graviditet), eftersom det inte finns någon manlig motsvarighet till graviditet.

#25  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion NoManIsAnIsland
2006-07-28 10:06:00

För att tala klarspråk: Male abortion is as nonexistent as male pregnacy.

#26  Sv: Atgeir (#21) Linus
2006-07-29 13:09:22

Atgeir sa:
If you fall out with a friend, and from then could not care less whether he is dead or alive, the popular phrasing is that "he is dead to you", and this is also socially acceptable.

And what significance do you see in the existence of an English expression, which under a literal interpretation means that someone is dead while it in its conventional and intended non-literal interpretation means that someone is being ignored? How is the existence of such an English expression in any way relevant to the present point that abortion prevents the biological development of a fetus into a child, while a "disclaimation of fetus" does not similarly prevent development?

It also remains quite obscure how you arrived at the conclusion that I have an "intentionally naive approach to one of the greatest philosophical questions" from the note about the effects of abortion and "disclaimation of fetus" on biological development.
Atgeir sa:
You description implicitly says that this is less acceptable in the case of a man wanting a _featus_ he has contributed to (unintentionally) to be "dead to him", conditioned that this choice of perspective is accepted for a pregnant mother with her choice of abortion.

Independently of who's, if anyone's, interests one tries to defend, there are real differences in the consequences of abortion and "disclaimation of fetus", respectively. One procedure halts the biological development of the fetus, the other does not. Pointing out such differences, in response to certain arguments advanced by you for preferring one term ("fosterfrånsägelse") over another ("juridisk abort"), does not in any way indicate how acceptable those procedures would be.

Perhaps you have mixed up my pointing out a difference between abortion and "disclaimation of fetus" with my guess about the reaction to the introduction of an argument like P1-P2-S1-P3-S2 above?

#27  Sv: NoManIsAnIsland (#24) Linus
2006-07-29 13:35:11

NoManIsAnIsland sa:
Men för att återvända till den ursprungliga frågan: nej det finns ingen manlig motsvarighet till abort (i förtid avbruten graviditet), eftersom det inte finns någon manlig motsvarighet till graviditet.

Detta beror helt på vad vi, i sammanhanget, betraktar som relevant för jämförelsen. Exempelvis kan vi tala om P-piller för män eller kondomer för kvinnor trots analogin till vanliga P-piller resp. kondomer inte är perfekt.

Atgeir verkar betrakta möjligheten att avsäga sig framtida ansvar och förpliktelser gentemot fostret/barnet som det ämne som valts ut för vidare diskussion. Givet det så verkar analogin mellan abort och fosterfrånsägelse/juridisk abort så god som någon.

#28  Linus NoManIsAnIsland
2006-07-30 13:38:09

Nej. Inte heller givet det håller analogin. För en abort innebär aldrig att kvinnan frånträder sig ansvaret för barnet/fostret i betydelsen lämnar det vind för våg. Hur diskutabelt en del än finner själva förfaringssättet så är att göra abort en form av ansvarstagande (jag vill inte framföda ett barn jag inte kan/vill ta ansvar för); medan att fosterfrånsägelse bara är att säga: jag tänker inte på något sätt ta ansvar för, eller försöka hitta någon annan som vill ta ansvar för = adoption, det mig framfödda barnet.

#29  Möjligen en detalj(?), men... MarianneK
2006-07-30 19:55:12

Vad händer i de fall som kvinnan inte vet vem som är fadern? DNA-test tas vad jag förstått inte förrän efter det att barnet är fött, eftersom det finns risker för fostret med att göra det tidigare. Vad ska då ske?

Ska alla potentiella fäder bli tillfårgade om de vill meddela sin potentiella avkomma att hen är död för dem? (När vi nu är inne på terminologi) Antag att det tar ett par månader att spåra upp en potentiell far, hur ska en göra då? Atgeir nämner något om informationsansvar ovan. Borde det inte gälla omvänt också? Alla män som har oskyddat sex med en kvinna är skyldiga att söka upp henne ett par veckor senare för att kolla att det inte blev ett barn? Om vi nu är inne på jämställdhet.

#30  #26 Linus Atgeir
2006-07-30 21:23:40

And what significance do you see in the existence of an English expression [dead to me], which under a literal interpretation means that someone is dead while it in its conventional and intended non-literal interpretation means that someone is being ignored?


It points out to us that even when talking about entities with an obvious status as an individual it is naive to say that someone is obliged to take into consideration their existense just because they _do_ exist. How much more should not this principle then apply to featuses, after their chance to see the light of day (by legalizing abortion) depends on the future expectations and plans of the pregnant woman?! When we are in the middle of the question of when and how life starts?! So the question of existance is relativised by the female right to choose abortion; We should only ask who exists for whom, and when.

The "dead to me" expression also include resentment or aggression, but there can just as well be instances where the disclamation is done with a more benign motive; say when someone is to needy or strongly influenced by you for their own good. And by the way: Probably most instances of both these kinds of socially acceptable disavowings of grown-ups happen within a family setting, and outsiders try to remain neutral because of the strong feelings involved, and the complexity of the conflict matter.

Independently of who's, if anyone's, interests one tries to defend, there are real differences in the consequences of abortion and "disclaimation of fetus", respectively.


But they are not relevant in the case of "fosterfrånsãgelse" used in an argument for an absolute male right to make a featus "dead to him", equivalent to the freedom of body argument for female right to abortion (literally making the featus dead to her).

#31  #29 MarianneK Atgeir
2006-07-30 21:58:36

There are obvious practical reasons (based on biology) why we can not get a fully gender symmetric situation when trying to introduce a male equivalent to abortion. One asymmetry is that it would be impossible, and also have grave ethical repercussions, to have a male right to force a woman to abort.

Another such asymmetry is the one you describe of practical problems of informing the father (or rather: biological contributor). The obvious way to mediate this is to give the man a time-limit (a few weeks or so, depending on how long a woman on average has for making her choice) from when he is informed, irrespecive of how far into pregnancy the woman is, or if the child is already born.

To the question of the mother who has the problem of having several candidates of fathers (biological contributors): The general legislation should not be affected by this type of pathological behavior. But when that is said we could introduce a right of a mother to be to get a DNA test to clarify who is the biological father (limitied to, say, a couple candidates). This can be done already in pregnancy from collecting a sample of the amniotic fluid.

#32  Agatir divad
2006-07-30 22:39:09

do you have anything to say about metamorf #16?

#33  Atgeir MarianneK
2006-07-30 22:52:48

Vad jag har förstått så finns det risker med att testa under graviditeten (men detta vet jag inte säkert, bara genom en bekant som fått veta först efter födseln och som sagt att det är så).

Du har fortfarande inte svarat på problemet som nämnts ovan med att det i fallet med en man som avsäger sig faderskapet finns ett barn var leverne och känslor måste tas med i beräkningen.

Min engelska är inte riktigt tiptopp, men vad menar du med "pathological behavior"? Menar du att det är något fel med en person (eller bara en kvinna?) som har mer än en sexpartner under ett par veckors tid? Om hon har haft sex med 10 personer, ska inte alla dessa testas då, eller vad menar du med "a couple"?

Och till slut en fråga som du, precis som med ovanstående frågor, naturligtvis kan avstå från att svara på:

Vilken inställning har du till abort? Alltså bortsett från att det inte finns någon manlig motsvarighet enligt dig. Är dagens svenska (vet inget om den norska) abortlagstiftning okej bortsett från det?

#34  #32 divad Atgeir
2006-07-30 23:32:24

One rule for this forum is not to feed the trolls.

I choose also not feed the scholastics of naivity who always tries to bring any debate on male reproductive rights down to a intentinonally naive, physical level, as a tactic to obstruct any meaningful debate.

The same goes for those who tries to introduce gender specific definitions of basic moral concepts e.g. responsibility and its negation.

#35  #33 MarianneK Atgeir
2006-07-31 00:03:53

Sure, there is a small risk sampling of the amniotic fluid. But this debate is getting a bit to detailed and technical. And we are also loosing the central perspective a bit, which is that of the male for "fosterfrånsãgelse".

So I think we should restrain ourselves to only debate the general case of applying the male equivalent to abortion, which is that of a woman knowing who the candidate of father is, and also capable to inform him. We should further assume that there are possibilities to handle the special cases that diverge from this.

For the promiscuos case of a woman having sex with ten men or so: The introduction of abortion was partly motivated in disconnecting sex from the act of human reproduction, and we must assume that every woman knows she can not possibly have centlings (10-twins), each with its own father; we must assume, then, that she knows she is in the extreme end of the scale of non-procreating behavior, and consequently should not expect too much consideration from the society if she changes her mind afterwards.

Lastly to the question of my view on the morality of provoced abortion as such: I choose not to have any in public.

#36  The argument of the perspective of the child Atgeir
2006-07-31 01:11:46

It is obvious that "fosterfrånsägelse", as opposed to "ekonomisk abort", can be used arguing for a male equivalent to abortion by mirroring the main argument for abortion proper used in this forum (most consistenly by feather): that of a womans right of bodily freedom. This argument does _not in any respect_ take into account the perspective of a future child or even the present featus, just that it is the pregnant womans right to remove anyting from her body whenever she wants, no matter what this someting is to be considered in the future or in the present, or even the motive of the woman to remove the featus.

If we continue this mirroring, then the perspective of the future must also be used for abortion proper, if any future perspective is introduced as an argument against "fosterfrånsagelse". From what I can see it is then only an argument in the direction of early euthanasia that applies for abortion proper, and such also is the obvious choice to mirror in defending a male equivalent.

We can not take the naive position of saying that there is a possible child to take into consideration for the man who makes his "fosterfrånsägelse", irrespecive of how abortion proper is defended, as I have argued above (the existence of a child or a featus is relative as soon as the bodily freedom argument is applied).

Then this future perspective can only be introduced if it is also a prominent argument for abortion proper - someting along the lines of considering the quality of life of the child in the future; it will not have a good life if it is not wanted by the mother or for some other reason.

In the narrow meaning "Ekonomisk abort" can obviously not mirror anything in the direction of beeing the best we can do for a potential child. But in a wider enterpretation it could. Is it in a childs best interest to grow up knowing that men - specifically its father - not only did not want it to exist, but also are reminded of this every month by beeing forced to pay child support? Would the child not then be better of dead - or a bit lesser better off knowing the unwilful father at least did not have to be remainded of its existence so brutally every month at payday? This argument is just as good as the arguments that a future child is better off not ever seeing the light of day, than having to grow up knowing its mother did not want it.

#37  agetir divad
2006-07-31 12:04:44

So you show no sympathy or respect at all for a statement like #16?

Is metamorf a troll or a just naive woman?

Is not that an expression peculiar to to the antifeminists?

#38  Allvarligt talat nikder
2006-07-31 12:20:11

Jag måste faktiskt säga stopp och belägg här. Att använda det faktum för att kvinnan är den som bär barnet som argument för att män inte ska ha möjlighet att påverka sin situation efter befruktelsen är lika barockt som att kvinnor inte skulle ha rätt att göra abort.

Som någon på det här forumet har påpekat tidigare, att kräva att män "tar fullt ansvar för reproduktion och skydd" är som att kräva att kvinnor gör det. Saker och ting blir inte alltid som vi har tänkt det och att bortse från det och försöka gömma sig bakom "det är kvinnor som bär barnet" är att försöka undvika diskussionen:

Ska män ha möjlighet att påverka sin situation efter att befruktelse skett?

#39  Självklart divad
2006-07-31 12:24:35

men jag anser nog att kvinnan har utslagsrätten, likt domarens utslagsrätt i ett case när det blir 2 vs 2 mellan nämndemän och domare

#40  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion Clajo2
2006-07-31 13:23:21

lustigt, eftersom det sällan kan stå annat än 1-1 i en konflikt om föräldraskap, utslagsrätt är detsamma som oinskränkt makt. We have a problem.

#41  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion nikder
2006-07-31 15:29:32

#39

Men varför? Varför ska kvinnan ha utslagsrätt?

Män ska, och det är vi fullkomligt överens om, inte ha några fördelar på grund av sitt kön.
Vad är den underliggande logiken bakom att kvinnor ska ha det?

#42  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion MarianneK
2006-07-31 16:50:03

Hur ska det lösas då på ett sätt som inte drabbar den uppväxande blivande samhällsmedborgaren, dvs barnet?

Kvinnan måste väl självklart ha utslagsröst gällande sin egen kropp, och när barnet väl är fött behöver en ju ta hänsyn till dess intressen (som det argumenterats för ovan).

Ett alternativ kan vara adoption. Precis som ett föräldrapar kan välja att adoptera bort sitt barn kanske en pappa (och kanske även en mamma som inte vill göra abort t ex) ska kunna adoptera bort sin halva av vårdnaden till någon av adoptionsbyrån (eller vad det heter) godkänd person. Då får någon som vill ha barn det, samtidigt som någon som inte vill ha det slipper, och barnet förlorar inte sin rätt till föräldrarna. Vad gäller regelverket för barnets rätt att söka rätt på den biologiske fadern ska detsamma som vid annan adoption gälla.

Säkert en massa aspekter som jag har missat, men vad säger ni om idén mer generellt?

#43  Sv: Atgeir (#30) Linus
2006-07-31 17:05:28

Atgeir sa:
It points out to us that even when talking about entities with an obvious status as an individual it is naive to say that someone is obliged to take into consideration their existense just because they _do_ exist.

This is getting way too odd for me.

You are certainly free to ignore the existence of many things, such as Holmenkollen or Jens Stoltenberg, but this lack of obligation is not in any way established by the usage of the English expression "he is dead to me". The idea that we can deduce something about obligations (or lack thereof) from the usage of natural language expressions like "he is dead to me" is just so odd that I can't take it seriously enough to discuss it.

Before ending my active participation, I'd like to note that whereas a form-over-content issue like which of the term "fosterfrånsägelse" or "ekonomisk/juridisk abort" is the best does not seem very significant, actually discussing the right to "fosterfrånsägelse"/"ekonomisk/juridisk abort" could be highly interesting.
Atgeir sa:
But they are not relevant in the case of "fosterfrånsãgelse" used in an argument for an absolute male right to make a featus "dead to him", equivalent to the freedom of body argument for female right to abortion (literally making the featus dead to her).

They are, however, relevant to what prompted this subdiscussion, namely the argument against the term "ekonomisk/juridisk abort" in the last paragraph of post #6.

#44  Sv: MarianneK (#42) Linus
2006-07-31 17:13:26

MarianneK sa:
Hur ska det lösas då på ett sätt som inte drabbar den uppväxande blivande samhällsmedborgaren, dvs barnet?

Idén verkar vara att eftersom fostret inte har några rättigheter som förhindrar att det kan aborteras, så kan det heller inte ha några rättigheter som förhindrar att fadern avsäger sig (eller kanske snarare "inte påtar sig") ansvar för den tid då det utvecklats till ett barn.

#45  #43 Linus Atgeir
2006-08-01 02:01:37

You are certainly free to ignore the existence of many things, such as Holmenkollen or Jens Stoltenberg,


That is different. Both would be irrational. It is clearly not in your own self-interest to be ignorant of politics nor the architecture of public areas (in your neighbourhood, because you might want to move around).

but this lack of obligation is not in any way established by the usage of the English expression "he is dead to me".


I have used this expression to illustrate that to ignore the fate of someone known to you, can be socially acceptable.

But I can well agree that this attitude might have a somewhat greater acceptance in more liberalistic and individualistic societies, like that of USA.

They are [an objective differences in future consequences], however, relevant to what prompted this subdiscussion, namely the argument against the term "ekonomisk/juridisk abort" in the last paragraph of post #6.


Yes. And this supports the choice of the term "fosterfrånsägelse" for defending a male equivalent to abortion, irrespective of arguments. This is not disingenuous as long as only the medical term, abortion, is used for the female choice - without clarifying what kind of perspective abortion proper is defended by (future of the possible offspring or the present condition of the womans body).

I'd like to note that whereas a form-over-content issue like which of the term "fosterfrånsägelse" or "ekonomisk/juridisk abort" is the best does not seem very significant,


I think this tread illustrates very well why the choice of term is highly significant when trying to introduce the perspective of male reproductive rights, at least in political debate.

#46  #42 MarianneK Atgeir
2006-08-01 02:12:44

I think you would be hard pressed to find anyone who voluntarily would take the place of a man who unintentinally has become a father.

I can not see how anyone would choose to have a child visiting every other weekend, while paying paying child support to the mother.

#47  Time to wrap up, and admit partial defeat to you, Clajo2 #13 Atgeir
2006-08-01 11:05:48

Sorry about my dismissal of your argument, but I did so not to divert the debate from that around the perspective of others (the mother and those who claim to speak on behalf of - or for - the possible child). Sorry if it came out a bit disrespectful.

Clajo sa:
Barnet föds och blir mer eller mindre likt sin far ändå, och inga lagar och förordningar kan nog hindra ett barn från att söka upp sin biologiska far om barnet verkligen vill. Oavsett vad farsan vill. Någon form av ansvar komer alltid kvarstå.


You are right; Not for the young child, though, but the grown-up or mature teenager. That can be argued along the same lines as for why anynomous sperm donations should not be legal (in Norway they are not): anyone conceived by artificial incemination has an independent right to know who their biological father is (provided they want to), and even to contact him, when they are mature enough to deal with the issue. So the mans perspective can well be to disclaim both the featus and the child (mirroring the arguments for abortion proper), but it is harder to refuse a well tought through wish to know who your biological father is.

All the same: A mans right to do refuse to pay child support by a "fosterfrånsägelse" is still defendable, and also that of ignoring a possible child in social situations, but not to ignore a wish of the grown up or mature offspring just to see you.

A man then must accept to live with an asymmetic risk to involuntarily become a sperm donor by the act of sex, as a consequence of the womans right to choose abortion. But only so far as to be able to choose to have the same status as any donor by purpose; the partially symmetric choice of a "barne- och fosterfrånsägelse" for the full length of time until a possible offspring can be considered an adult.

#48  #46 MarianneK
2006-08-02 03:13:24

Hört talas om gemensam vårdnad och delat boende? Var får du varannnan helg och "child support" ifrån - sextiotalet eller USA?

Är det så otänkbart att någon skulle kunna tänkas vilja adoptera till sig en gemensam vårdnad om ett barn?

#49  MarianneK #46 Atgeir
2006-08-04 18:26:35

I don't know how the swedish courts settles custody cases, besides that it is far less sexist than in Norway (no court decitions of shared custody, as good as always the mother gets full custody). But my impression is that it isn't as uncomplicated as you describe it ( I refer to the thread "Skaffa barn, eller?")

Anyway; The male right do disclaim the featus can't be conditioned that some other man takes over his obligations as a coming father. This not any more than a woman who decides for abortion first has to find some other woman to volunteer to accept shared custody for a child conceived by a surrogat mother, with a donated egg from the abortion-seeking woman.

#50  #43 Linus Atgeir
2006-08-04 18:34:12

I think it would be better if a debate on the matter of "fosterfrånsägelse" is started in Swedish.

And the US court proceedings of the unwilling father Matt Dubay could probably be good starting point for such a debate:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4789090.stm

#51  Atgeir MarianneK
2006-08-05 02:07:24

Gemensam vårdnad och delat boende är det vanliga i Sverige.

Jag anser att varken kvinnan eller mannen ska ha rätt att avsäga sig föräldraskapet till ett barn som är fött eller kommer att födas (dvs ett foster som kommer att bli ett barn), om de inte adopterar bort det.

#52  #51 MarianneK Mumriken
2006-08-05 18:53:55

Det finns fortfarande en stor skillnad mellan mäns och kvinnors maktsituation i vårdnads- och boendefrågor.

Även en man som definieras som i det närmaste perfekt pappa, måste kämpa mot den anti-pappa-sexism som tyvärr idag finns inom socialtjänsten (familjerätter m.m.).

Att gemensam vårdnad och växelvist boende är norm idag medför inte på något vis att situationen är jämställd i praktiken, vilket många pappor idag kan intyga. (Se t.ex. pappa-listan på yahoogroups.com för en del exempel)

#53  Sv: Definition of term: Male equivalent to abortion MarianneK
2006-08-05 19:10:46

Jo, jag vet att situationen inte är jämställd (läste du DN Debatt idag förresten? Intressant och för mig ny info), och att mycket måste göras för att det ska bli jämställt.

Men jag menar att en man (eller kvinna kanske - finns ju inget som säger att den andra vårdnadshavaren måste vara man) som vill ha barn skulle kunna tänkas vilja adoptera till sig gemensam vårdnad, vilket skulle kunna vara en bra lösning för alla parter i ett fall där den biologiska pappan inte vill ha med barnet att göra.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?