feminetik.se feminetik.se

Just nu 15 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feministers syn på skägg.


Gå till senaste inlägget



#1  Feministers syn på skägg. Robert
2004-09-20 10:33:21

Kom nyligen att tänka på en sak. Vad är den genomsnittliga feministens syn på skägg? Detta är naturligtvis i grunden en ytlig och banal fråga vars exakta svar kanske inte är så intressant, men jag tänkte ändå väcka en fundering.

Skägg är ju en naturlig kroppsbehåring för män som täcker delar av ansiktet. Det som gör skägget intressant är att det på ett såpass tydligt sätt markerar skillnaden mellan en kvinna och en man; en kvinna kan inte få skägg ens om hon försöker.

Min egen inställning till skägg har ändrats en del över åren. När jag var yngre tyckte jag att det var lite förlegat med skägg: Det kändes inte som att skägg var det rätta uttrycket för den moderna människan, och dessutom så kände jag att skägg inte direkt utstrålade den ungomlighet som jag då kände. För ett tag sedan kom en kompis tillbaka ifrån en lång vandring där han hade börjat odla skägg. Det hade visserligen inte vuxit så långt, men man kunde tydligt se en ambition att bli en av dessa skäggiga hackers som man ibland ser på med förundran. I det samanhanget tycks ett vildvuxet skägg utstråla en medveten ecentrism och "I don´t give a damn attitude". Legendariska programmerare har ibland försökt att skapa någon slags trollkarls-image.

Hur som helst, jag blev lite inspirerad av min kompis och började odla lite själv, och numera liknar jag lite av Robinsson Crouse. Nu vet jag inte om detta kanske är inbillning, och en del av detta kanske inte stämmer, men jag tycker mig ha märkt att människor jag träffar reagerar något annorlunda på min uppsyn. Ibland tycker jag mig ha märkt att man plötsligt blir behandlad på ett mer respektfullt sätt av personal i affärer. Det är på något vis som att skägget omedelbart medför en del vuxenpoäng. Jag tycker mig också att kvinnor reagerar något annorlunda på min uppsyn. Jag kan inte riktigt sätta fingret på vilket sätt, men det känns som att det är i linje med det föregående. Jag får en känsla av att kvinnor blivit mindre arroganta i min närvaro. Detta är förståss bara några vaga känslor, och jag kan förståss ha fel om detta.

Det intressanta med skägg är att det gör att jag på ett väldigt tydligt sätt kan skilja mig ifrån kvinnor, och att det samtidigt är helt naturligt. Man måste betänka att alla rakade manliga hakor troligen är en väldigt sen uppfinning i mänsklighetens historia, och att stenåldersmännen inte hade några rakblad att tillgå. Det häftiga med skägg är att det inte direkt verkar förknippas med sex-appeal. Ibland ligger det till och med någonting komiskt i ett skägg. Men samtidigt är det ändå ett sätt att tydligt demonstrera särarten ifrån kvinnor.

Så i ljuset av detta kan det vara intressant att höra vad feminister anser om skägg i allmänhet. När feminister fantiserar om sitt utopiska samhälle där män och kvinnor arbetar sida vid sida, är det då rakade män som de ser? Är feminismens utopi beroende av stålet och rakhyveln? Detta kan tyckas som en banal fråga, men de visioner som feminister har i sina sinnen om mäns hakor kan möjligen avslöja något om deras syn på särartstänkande.

#2  skäggiga damer UppåtEmma
2004-09-20 11:26:50

Det är faktiskt inte så hemskans ovanligt med skäggiga kvinnor. Inte så många har lika tjockt och tätt skägg som män men jag har ett par kompisar som rakar sig i ansiktet. Nordiska kvinnor har ju inte så mkt behåring överhuvudtaget, men kvinnor från mellanöstern tex har ju mer (hänger ju ihop med hårkvalitet för övrigt). Mitt tattarblod ger mig rätt mörka strån kring mungiporna, men jag låter det vara. Börjar man plocka så får man ju inte göra annat.

För övrigt gillar jag skägg. Det var det första jag föll för hos min sambo, han har ett coolt välansat 70-tals stuk över det. Och det är rätt uppenbart varför jag gillar det - det ser ut som min pappas gjorde när jag var liten. Är de tjejer som reagerar annorlunda på dig 70-talister? Kan det ha med det att göra? Skägg var ju mode då...

Mig veterligen har inte diskussion om mäns skägg eller inte kommit upp på den feministiska agendan. Det som diskuteras mer är samhällets påtvingade "du duger inte som du är" attityd mot kvinnors behåring, att en kvinna måste raka sig för att "bli en riktigt kvinna" (finns ju två trådar om detta redan så jag går inte in på det mer här). Utopin är väl vad gäller behåring "gör vad du vill, ingen ska klandra dig eller titta konstigt på dig på grund av ditt val".

#3  UppåtEmma: Robert
2004-09-20 12:20:33

Men tror du att jämställdshetskampen skulle påverkas om det plötsligt blev populärt bland män att skaffa sig Bin-laden-skägg? Då skulle det ju bli väldigt tydligt rent visuellt vem som var man och vem som var kvinna. Många feminister brukar i avsikt att avfärda betydelsen av biologiskt kön säga saker i stil med "skillnaden mellan könen är väl bara vad man har mellan benen". Om alla män skulle ha skägg skulle åtminstone inte den grova förenklingen fungera längre av uppenbara skäl. Vissa personer hävdar ju ibland till och med att männens större muskler kan vara en effekt av mer träning, och att kvinnor visst kan bli lika starka med träning. Men hur mycket man än tränar kan man inte få ett skägg att växa.

Det är möjligt att skägg kan betyda olika saker för olika personer. Men jag tycker faktiskt att man kan betrakta skägget som en liten tyst protest mot jämställdhetskampen som den förs nu utan hänsyn till särarter. Det fantastiska med detta är också att det är helt naturligt. Ingen kan komma och säga till mig att jag gör mig till för att skilja mig ifrån kvinnor, det argumentet faller snarare tillbaka på alla män som spenderar åtskilligt med tid för att raka sig och därigenom komma att likna kvinnor mer; att raka sig är mer onaturligt än att inte göra det, oavsett om det är benen eller hakan.

Dessutom så behöver det inte vara en slump att västvärldens "jämställdhet" i jämförelse med övriga kulturer samanfaller med de västerländska männens outtröttliga behov av att raka sig. Men är det verkligen jämställdhet som vi i väst har uppnått? Eller är det likriktning där män försöker vara som kvinnor, och kvinnor som män? Kanske skulle man starta en proteströrelse som bränner rakhyvlar och rakapparater :-). Jag är på!

#4  UppåtEmma: Robert
2004-09-20 12:26:53

Ojdå, jag kom in i mina egna tankebanor så jag glömde svara på frågan. Det är möjligt att det kan vara begränsat till kvinnor i den åldern, men som sagt så är detta alldeles för vaga känslor för att jag ska kunna dra några riktigt vettiga slutsatser.

Jag tycker att diskussionen om mäns skägg borde vara minst lika relevant som frågan om kvinnors rakade ben. Jag är rättså övertygad om att många män känner sig tvugna att raka sig för att inte "sticka ut", och att de egentligen rakar sig av den orsaken istället för någonting annat.

#5  med eller utan UppåtEmma
2004-09-20 13:06:27

Att använda skägg för förtydliga skillnader mellan könen är väl inte en så stor vits då det finns rätt många män med rätt ...svag... skäggväxt i brist på bättre ord. Det skulle nog inte leda till så mkt tror jag. Skillnaden mellan könen är ju rätt visuellt tydlig redan idag, det är sällan jag stöter på tveksamheter - du kanske upplever det annorlunda.

Jag tror inte att det skägglösa modet har så mkt att göra med att män ska se ut som kvinnor, utan det handlar nog mer om a. att man ska se ung ut, ungdom=framgång i dagen samhälle och b. en motreaktion mot just 70-talets hemma-mys skägg (rakade hakor blev ju mode kring 80-talet - yuppiesar och strebers hade inte skägg).

Skägg används i bilder idag för att signalera "naturliga" män - cowboys, skogshuggar-typen osv. Dessutom är det ju trendigt med skägg hos yngre män - Brad Pitt och liknande syns ju titt som tätt i vimmelbilder med allehanda slags...hak-frisyrer. Och går man ut så ser man ju en hel del som lagt ner tid på sitt skägg.

Nu har ju jag svårt att vara objektiv i frågan då jag gillar skägg. Så fram för fler skägg, definitivt. Hade jag skägg skulle jag hitta på massa roliga saker med det, raka mönster osv. Det är ju en ypperlig kanvas för att visa sin kreativitet för omvärlden...

#6  UppåtEmma: Robert
2004-09-20 14:34:25

Nej, jag håller med dig. Klart att man kan se en klar skillnad på män och kvinnor även utan skägg. Men däremot så är jag orolig för att andra inte kan se den skillnaden. Varför säger till exempel vissa feminister saker som att män och kvinnor skiljer sig bara på vad de har mellan benen? Utifrån detta har jag dragit slutsatsen att det finns vissa feminister som tycker att skillnaden mellan män och kvinnor inte är iögonfallande, och det är i så fall dessa debattörer som eventuellt skulle få ompröva sin verklighetsuppfattning om de såg att män började ha skägg i större omfattning. För att ådstakomma det så krävs det inte att alla män skaffar skägg, men att en majoritet av männen gör det.

Okej, jag inser att den grupp feminister som då och då säger saker i stil med "män och kvinnor skiljer sig åt bara på vad de har mellan benen" ofta gör det för att få fram en retorisk poäng, och förhoppningsvis så tar många feminister avstånd ifrån denna grova överdrift. Jag tycker ändå att detta sätt att förenkla biologin är lite väl grovhugget. Alltid när någon sida i en debatt för fram en förenklad sanning (såsom Billy brukar göra till exempel), så är det skäl nog för alla inblandade att dra öronen åt sig och börja ifrågasätta personens avsikter och grund. Jag väljer därför att betrakta skägg som en protest mot vissa feministers allt för förenklade synsätt.

#7  Förresten... Robert
2004-09-20 14:44:16

... den androgynisering jag talar om när jag betraktar dagens skägglösa samhälle kan man kanske se prov på i loggan till feminetik. Logotypen är medvetet ritad så att de båda ansiktena är såpass androgyna som möjligt. Det är därför jag undrar om feminister skulle ha någon instinktiv motvilja till alla signaler som signalerar särart mellan könen. UppåtEmma är väl i så fall ett exempel på att det inte är så, men hur är det med andra feministers inställning till saker som signalerar särart.

#8  ooops UppåtEmma
2004-09-20 15:07:25

Jag är en av de feminister som inte tycker att det finns några fler nämnvärda skillnader mellan könen än just...bits and pieces. Vad som menas med det är ju inte bildligt talat, utan att individuella skillnader är större - dvs. att en person är människa först, kön sedan. Som jag anser, och som menas med det uttalet, är att samhället är fixerat vid könsdelar och därigenom bildar sig en uppfattning om hur personen är. Kanske många gånger i motsättning till hur personen verkligen är och vill vara.

Det finns väl inget uttalat mål att kvinnor och män behöver se likadana ut för det. Alla ska väl få se ut som dom vill - utan tryck eller moraliseringar från samhället. Alla ska få en chans till att forma sin egen kroppsuppfattning, något jag inte tycker att vi har idag.

Poängen är väl att bara för att vi ser olika ut så behöver vi inte vara det. Jag kanske har mer gemensamt med dig än vad jag har med grannkvinnan... för att vi är de personer vi är, trots att vi har olika kön.

(nej, jag tror inte på biologism - dvs att det finns en manlig och en kvinnlig "hjärna". Jag tror vi föds som blanka sidor i en bok oavsett könsdelar).

PS. Loggan - tolkar du den som en man och en kvinna? Jag tolkar den som två personer som samtalar - dvs en ikon för forumet som är sajtens huvudtjänst.

#9  Skägg Kerstin
2004-09-20 15:33:27

Jag är likhetsfeminist, men med detta menar jag inte att det inte finns några olikheter mellan kvinnor och män, bara att jag tror att individuella skillnader mellan människor oavsett kön är större än generella skillnader mellan kvinnor och män. Eller om man formulerar det på ett annat sätt - alla lika, alla olika!

Angående skägg är jag nog enig med UppåtEmma. Tror att det skägglösa modet har med ungdomsidealet att göra. Generellt tror jag att folk betraktar hårväxt som någonting man ska vårda och ansa. Ett "tomteskägg" som är långt och tovigt väcker väl betydligt starkare känslor hos folk i gemen än ett kort, ansat och välvårdat skägg.

Själv gillar jag också skägg. Är också uppvuxen på 70-talet då många män hade skägg. Tror inte att detta har med min feministiska övertygelse att göra, utan enbart min egen personliga smak.

Och loggan tolkar jag också som att man inte ska kunna säga att ansiktena föreställer varken män eller kvinnor, så att inget av könen ska känna sig utestängt från diskussionerna på feminetik.

#10   JoeHill
2004-09-20 16:04:37

"...Jag är likhetsfeminist, men med detta menar jag inte att det inte finns några olikheter mellan kvinnor och män, bara att jag tror att individuella skillnader mellan människor oavsett kön är större än generella skillnader mellan kvinnor och män..."

Då är du inte likhetsfeminist.

#11  JoeHill UppåtEmma
2004-09-20 16:09:41

Vad är likhetsfeminism annars?

#12  JoeHill Kerstin
2004-09-20 16:41:51

Jo. Jag kan vara likhetsfeminist och samtidigt tycka att det finns skillnader mellan män och kvinnor. Har jag någonstans i mitt uttalande ovan berättat VILKA skillnader jag menar, och VAD jag tror att dessa skillnader beror på? Nej, det har jag inte.

Men jag kan hålla med dig om att mitt uttalande är lite väl enkelt. Jag tycker inte om etiketter, och jag vill inte säga att jag ÄR varken det ena eller det andra, eftersom jag anser att verkligheten varken är svart eller vit. Jag är jag, och jag tycker som jag tycker. Om jag tvingas att välja mellan likhetsfeminism och särartsfeminism så väljer jag likhetsfeminismen. Men bara för det skriver jag inte under på allt som alla andra likhetsfeminister tycker.

Så. Var det bättre? Kan vi återgå till ämnet nu eller vill du höra mer om min feministiska övertygelse? :D

#13  UppåtEmma JoeHill
2004-09-20 16:52:31

Vad är särartsfeminism annars?

#14  jo UppåtEmma
2004-09-20 16:59:19

Särartsfeminism är att tro att det finns biologiska skillnader, inpräntade i våra hjärnor som gör att vi tänker, tycker, känner osv olika beroende på kön. Och att de tankar, känslor och tyckanden som är kvinnliga är nedvärderade i samhället och behöver värderas upp.

Kanske finns ngn särartsfeminist som kan beskriva det bättre, men det är mitt intryck i alla fall.

#15  JoeHill Kerstin
2004-09-20 17:07:01

Hur skulle du beskriva likhets- respektive särartsfeminism?

#16  Viktigare frågor finns väl? David M
2004-09-20 17:31:05

Alltså.

Att sitta och fråga om feminister vad de tycker i olika indre viktiga frågor, som nu t ex om skägg är som att fråga vad kristna tycker om hus eller apelsiner. Det jag menar är att DET FINNS INGEN FEMINISTISK ÅSIKT OM SKÄGG OCH ANNAT TRAMS. Så varför ens fråga?

Det det däremot finns är en massa feminister som TROR sig TRO det finns nån mer feministisk åsikt om saker och ting. T ex att det skulle vara feministiskt att inte sminka sig och dylikt. Dessa fördummande åsikter är inte jag intresserad av och det borde inte du Robert heller vara.

Sen menar jag inte att man inte kan föra en diskussion. Det kan man. Men du robert kan INTE få en feministiskt åsikt om skägg, smink eller båtar. Det du däremot kan få, är högst individuella åsikter från olika personer som RÅKAR vara feminister. Men varför är det av intresse?

#17  Och David M
2004-09-20 17:33:16

sen kan jag tillägga att det är alldeles sant att likheterna mellan könen är större än skillnaderna. Men å andra sidan så gäller det också när man jämför människan med aporna. ;)

#18  Kerstin & UppåtEmma: Robert
2004-09-20 17:35:07

Jag håller med om att skägglösheten kanske till viss del kan härledas till den ungdomsdyrkande kulturen. Men jag tycker också det är intressant att fråga sig om det också kan vara ett uttryck för att män inte vill avvika i lika hög grad längre ifrån hur kvinnor ser ut. Det verkar ocskå som att skäggmodet håller på att komma tillbaka faktiskt. En elak tanke är att man kan se på skäggmodet hur det går för feminismen med tanke på senare tidens feminister som klagar på en tillbakagång i jämställdhetskampen.

Okej, jag frångår för ögonblicket diskussionen om skägg eftersom det känns lite uttömt som ämne. (för tillfället i alla fall). Emma säger till exempel att en person är människa först och kön sedan. Det låter visserligen rimligt, men det är ju inte oförenligt med att kvinnors och mäns hjärnor statistiskt sett ser olika ut när man tittar på en tillräckligt stor population. Jag vet inte om man kan ta något bra exempel:

Antag att vi har ett land med fullt av sprinterlöpare. Vi antar vidare att vi lottar ut skor till alla de olika atleterna, och att det finns bra och dåliga sådana. Givetvis beror en sprinters prestation totalt sett ganska litet på hans skor. Att skorna väger 10 gram mindre spelar kanske inte så stor roll för den enskilde sprintern. Den bästa sprintern med de sämsta skorna skulle givetvis vara mycket bättre än den sämsta sprintern med de bästa skorna. Så på så vis kan man säga att varje sprinter är en sprinter i första hand, och en skoanvändare i andra hand. Ungefär som att Emma säger att en människa är en människa i första hand, och ett kön i andra hand. Men om man tar en miljon löpare och gör empiriska studier så kommer man att upptäcka den effekt som skorna ger. Då skulle man kanske plötsligt upptäcka att de med de bästa skorna i genomsnitt springer 0,1 sekund snabbare än de med de sämsta skorna. Men fortfarande har ingenting ändrats; vid varje lopp så förefaller det som att den bästa sprintern vinner.

Saken är den att effekten uppstår när det är tillräckligt många i en population. För även om det finns en bra löpare med dåliga skor som är tillräckligt bra för att väga upp skornas nackdel, så finns det någon annan precis lika bra löpare som hade turen att få de bättre skorna. Jag vet inte om ni feminister är med så långt?

För att då förstå min syn på biologismen så ser jag på vår biologi precis som på skorna i det exempel jag nyss tog upp. Vissa har tur, andra har det inte. Jag tror på att det kan finnas kemiska och hjärn-anatomiska skillnader i kvinnors hjärnor som visserligen inte får någon avgörande betydelse för hur kvinnan eller mannen utvecklas som person, men som precis som skorna kan vara till fördel eller nackdel i olika situationer. Det är dessa små skillnader som jag tycker att man måste respektera hos människor, så när vissa feminister kräver att samhällets alla yrken ska delas in 50/50 fördelning mellan kvinnor och män så ser jag det som djupt fel och orättvist. Jag anser att man visst kan ifrågasätta gängse uppfattning om vilka egenskaper som är manliga och kvinnliga, men inte att man kan kräva att total utjämning ska ske mellan könen.

#19  David M: Robert
2004-09-20 18:08:24

Nu får du väl lugna ner dig några hekto, det finns väl i så fall intressantare saker att bli upprörd över kan jag i så fall kontra.

Min tråd heter "Feministers syn på skägg". Jag använder ordet feminist fast i plural, och det framgår därför inte alls om jag menar två, tre eller flera feminister. Det står inte heller "alla feministers syn på skägg", eller "feministernas officiella syn på skägg", vilket du verkar läsa in. De feminister jag hade för avsikt var de feminister som råkar läsa här på forumet, och att få deras syn på skägg är inte alls någon omöjlig uppgift.

Jag såg det som ett lämpligt ämne för att komma in på diskussioner om biologism och icke-biolgism. Jag ville också redan i trådens titel understryka att jag främst är intresserad av själva diskussionen med feminister. Som redaktör tycker jag som tidigare nämnts att dialogen mellan feminister och icke-feminister är det absolut viktigaste med JÄIF. Vill man ha trådar för antifeminister att dunka varandra i ryggen i så ska man nog hellre gå till AFS.

Varför skulle jag inte tycka att det är intressant att veta vad feminister tycker i olika småfrågor? Jag vill veta hur feministerna tänker, vad de bildar sig sin uppfattning på och hur de efterlever den i praktiken. Givetvis är stora frågor viktigast, men det är först när man vet en människas uppfattning i smått som stort som man fått en klar bild. För att ta det stående exemplet:

Uppenbarligen gillar de två feminister vi har här skägg. Utifrån det så kan jag dra den högst sannolika slutsatsen att det inte finns någon majoritet bland feminister som ogillar skägg (vilket faktiskt inte kändes som en helt osannolik möjlighet). Därmed kan jag konstatera att feministerna egentligen inte, eller åtminstone inte medvetet försöker verka för en androgynisering av mänskligheten. Ändå upplever jag feministernas budskap många gånger som att det förespråkar androgynisering (när de förminskar betydelsen av kön till "vad man har mellan benen" och feminetikloggan som exempel), men uppenbarligen kan man altså dra slutsatsen att alla yttringar för androgynisering inte är helhjärtade. Allt detta kunde jag utläsa genom att fråga en såpass banal fråga som om feminister gillar skägg.

För att se om man kan lära sig någonting på en enkel fråga så kan man ju tänka sig några olika möjliga svar på den. Tänk om feministerna (här på forumet!) istället hade sagt något i stil med:

"Jag gillar inte skägg för att det signalerar att männen är annorlunda ifrån kvinnorna, att vissa kvinnor och män sedan gillar skägg spelar ingen roll för deras gillande av skägg är bara en social konstruktion som kan dekonstrueras, så om tusen år kommer ingen någonsin att se ett skägg mer. Visserligen så ska det inte spela någon roll hur man ser ut, men eftersom vi nu har en historia där män i skägg varit överordnade kvinnor så måste skägget bort för att bryta det mönstret och det systemet. Skägget är precis som hakkorset en symbol för förtryck, och måste därför bort."

Nu lät det lyckligtvis inte så, men om det hade varit så vad hade vi då kunnat dra för slutsatser om feminismen?

#20  Robert David M
2004-09-20 18:28:04

Du var nog du som läste in upprördheten. Jag är inte upprörd. Ville bara påpeka att DU INTE FÅR FEMINISTERS syn på skägg utan du får kerstins och emmas syn på skägg och de två råkar vara feminister. De två kan också vara blåögda, korta, långa, tjocka, smala, kristna, hetero eller vad du vill så man kan liga gärna att du fått svar på frågan "blåögdas syn på skägg" eller "kristnas syn på skägg". Det är detta som enligt mig gör frågan ganska värdelös eftersom svaret inte säger nåt.

För övrigt kan nämnas att skägg i muslimska kretsar ofta ses högst eftersträvansvärt eftersom profeten Mohammes också hade skägg.

#21  David M: Robert
2004-09-20 20:58:39

Versaler används ibland för att signalera skrikande. Därför så drog jag slutsatsen att du var upprörd. Dessutom så behöver du inte upprepa dig. Jag vet mycket väl att jag får Kerstins och Emmas syn på saker och ting, har jag påstått något annat?

Men det du säger är ju ändå lite besynnerligt. Det betyder ju i stort sett att man inte ska intressera sig för vad andra tycker så länge man inte de andra personernas tyckande kan appliceras på en stor grupp människor med stor statistisk tillförlitlighet. Detta är ju en ganska extrem ståndpunkt faktiskt med vilken man kan avfärda större delen av alla de politiska diskussioner som förs i det här landet människor emellan. Är det så konstigt att två eller flera människor möts och försöker reda ut vad de olika parterna tycker i olika frågor? Tycker du att det är konstigt?

I så fall ställer jag mig frågande till varför du överhuvudtaget postar inlägg här. Gör du det endast i syfte att propagera? Man kan vidare undra över varför du läser andras inlägg här på feminetik när du inte fäster någon större avsikt vid vad som feministerna (de feminister som är här!!!) tycker. Jag kan uppriktigt inte sagt förstå vari din behållning av JÄIF ligger om du har den inställningen.

Ser du diskussionen med feminister som bara ett sätt att propagera och försöka omvända feminister? Även om det är din målsättning så lönar det ju sig att känna "fienden" väl. Jag är ju också antifeminist, och min övertygelse är att man måste känna feministerna mycket väl för att man ska veta vart man ska rikta sin kritik. Det betyder att jag inte bara är intresserad av vad feministdebattörer i media säger. Jag vill undersöka vad som får enskilda kvinnor (och män för den delen) att kalla sig feminister. Jag vill bilda mig en egen uppfattning om vad som är viktigt för feminister, och vad som är yta och jargong som är ett senare pålägg för att hamra in budskapet.

Till exempel så kan man ta diskussionen om biologism. Jag är till exempel övertygad om att det finns en del feminister som kallar sig för likartsfeminister som ändå har små korn av en biologism som liknar min egen. Ibland har det hänt att man debatterar med en feminist som stenhårt hävdar att könen är exakt lika; det finns ingen skillnad på hjärnorna. Men när man verkligen pressar på och kräver bevis för detta så kan man plötsligt få en uppgiven förklaring:

"Okej, men säg att kvinnors hjärnanatomi gör att kvinnor är 3% bättre på språk, men vad tjänar man på att erkänna det? Man kan ju ändå inte veta om en kvinna som söker till en viss tjänst är bättre än en manlig konkurrent, och genom att erkänna den lilla skillnaden så rättfärdigas särbehandling"

Den typen av erkännande har jag inte fått ifrån någon feminist här. Men när man hör sånt så lär man sig ändå ett och annat om hur feminismen används av enskilda debattörer. I det här fallet kan man konstatera att det finns vissa feminister som egentligen tror att det finns lite biologisk inverkan på könens mentala egenskaper, men som använder likhetsdogmen som ett sätt att barikadera alla möjligheter för diskriminering. Jag tycker givetvis att det är intellektuellt ohederligt att göra på det sättet, och jag skulle inte göra något liknande själv; att egentligen tro på biologism, men att av politiska skäl framhärda likhetstänket (Någon feminist här som känner sig träffad? Eller tror ni verkligen att kvinnors och mäns hjärnor är lika till 100% utan en endaste liten promilles avvikelse? Är er tro på likhet så stark?).

Men att veta att det för en del feminister är just så är ju någonting som jag skulle kunna utnytja som antifeminst. Jag kan respektera mycket som feminsterna tycker, de får gärna ha som målsättning att göra om alla män till kvinnor för min del om de nu har en vettig handlingsplan för det, för allt detta är ju bara tyckande som ändå bara är subjektivt. Det är intellektuell ohederlighet bland feminister som jag vill angripa där den uppstår, men för att kunna göra det så måste jag veta mycket om vad feminister tycker och tänker i olika frågor. Jag kan inte förstå att du tycker att det är fel. Och om du nu tycker att min tråd är så ointressant och misslyckad så har du ju möjligheten att skapa en egen tråd ;-).

#22  Robert David M
2004-09-20 22:14:39

Ok, ska kanske förklara att jag använder versaler som man använder fetstil i word. Alltså inte skrik utan mer att man trycker på vissa nyckelord.

Jo, jag förstår problematiken. Eftersom jag är medveten om denna så försöker jag endast ställa frågor där faktiskt kategorin "feminist" spelar roll för åsikten. Skägg är för mig en fråga där den inte gör det. Men självklart, det är bara en åsikt.

Sen är jag inte här för att propragera. Mer här för att se vad folk tycker.

#23  OT om skägg UppåtEmma
2004-09-20 22:17:51

hahaha... HABBE! Kom just ihåg den sketchen. Den var kul... Habbe! *lol*

#24  Robert UppåtEmma
2004-09-20 22:24:31

"feminister kräver att samhällets alla yrken ska delas in 50/50 fördelning mellan kvinnor och män" tycker jag är att förenkla det en smula.

Det handlar inte om milimeter fördelning av yrken - det handlar om att man inte ska ... slås i att man inte klarare ett jobb pgr av sitt kön. Det pågår en rätt stark indoktrinering som börjar redan med små små barn om vad man duger till (och därigenom inte duger till). Se leksaksaffärer, tex exempel. Det är DEN orättvisan vi (jag) vill åt. Vi har manliga och kvinnliga yrken - vilket för mig är helt befängt. En svag karl klarar inte ett byggjobb bättre än en stark kvinna. En svag kvinna klarar inte ett vårdjobb bättre än en stark karl. Osv osv.

Habbe och gonatt! *lol*

#25  Oj men vad händer DavidM? Alvunger
2004-09-20 22:53:11

Har du precis observerat att man inte kan uttala sig om feministers åsikter som grupp?

Intressant vändning.

#26  Alvunger David M
2004-09-21 00:29:59

Hehe. Det är inte så konstigt som det låter.
Jag anser det finns mer eller mindre rent feministiska åsikter. Åsikter om skägg tillhör skaran "mindre".

Jag diskuterar därför helst den politiska feminismen vilket också är den feminism jag anser vara felaktig.

#27  Robert Fiji
2004-09-21 11:56:24

Av en slump håller jag faktiskt också på att odla skägg.

Undrar om folk reagerar annorlunda? Ska försöka vara lite uppmärksam.

David: varför kan inte Robert få fråga Emma och Kerstin om deras åsikter angående skägg? Om du inte tycker tråden är intressant så är det en sak, men kan inte annat folk få tycka den faktiskt är det?

#28  Kerstin Danne
2004-09-21 14:28:38

"jag tror att individuella skillnader mellan människor oavsett kön är större än generella skillnader mellan kvinnor och män."

Vad betyder detta egentligen?

Om vi tar exempelvis aggressivitet och du menar skillnaden mellan världens mest aggressiva man och världens minst aggressiva man så ja, då är de generella skillnaderna mellan könen mindre. Om vi istället tar den genomsnittliga skillnaden mellan parvis slumpvis utvalda individer oavsett kön så är den generella skillnaden mellan könen större. Men vad säger det egentligen?

#29  Medianmätningar Billy
2004-09-21 15:05:30

Om vi tar 50.000 kvinnor och 50.000 män och jämför medianaggressiviteten så blir det stora skillnader. Nästan alla argument om likhetsfeminism kan motbevisas genom medianmätningar. Naturligtvis blir det större skillnad mellan den minst agressive och den mest agressive än mellan könen eftersom man då räknar extremfall. Extremfall kan man dock varken basera strukturell eller individuell forskning på om man vill ha användbara och korrekta resultat. Här ser du nog tydligt orsaken att man så gärna vill basera feministisk forskning på extremfall. Särskilt intresserad av korrekta resultat är man inte. Det enda sättet man exempelvis kan få fram att våldtäkter hör till strukturer är genom att forska på psykopater och se deras handlingar som norm för manligheten. Ungefär lika givande som att forska kvinnors sexualitet på prostituerade.

#30  Billy: Robert
2004-09-21 17:28:11

Det är visserligen svårt för likhetsfeminister att bevisa att könens hjärnor är lika. Men det är också svårt att bevisa att de inte är det. En likhetsfeminist menar ju på att de skillnader vi ser idag mellan könen är ett resultat av att barn med olika kön uppfostras olika, därmed så avfärdas de medianer som du syftar till. Det räcker inte, och för att motbevisa likhetsfeminister krävs någontign mer listigt än så. Man måste hitta en undersökning som jämför egenskaper mellan pojkar och flickor och samtidigt kunna garantera att de olika försökspersonerna inte uppfostrats på olika sätt, och att testresultatet bara är en återspegling av konstruerade könsroller.

För att göra den typen av studier skulle man antingen behöva göra det på spädbarn som ännu inte hunnit uppfostras enligt någon viss könsroll, eller så skulle man forska på människor som växt upp utan mänsklig inblandning, men det inser man ju hur svårt det skulle vara.

Man skulle kunna göra experimentet på apor och möjligen kunna anse att det går att överföra på människor, men det är inte så troligt att det skulle anses etiskt att låta ett ap-barn växa upp utan någon som helst inblandning ifrån äldre djur. För att avgöra skillnaden mellan vilka egenskaper som är kopplat till kön och vilka som är kopplade till miljö så skulle man till exempel kunna skapa en helt artificiell miljö av robotar och maskiner som uppfostrar ett antal ap-ungar var för sig på exakt samma sätt. På så vis skulle de olika miljöerna vara identiska varvid man kan räkna bort miljön och det sociala arvet som faktor. Utifrån det skulle man då kunna studera hur hon-apor och han-apor utvecklas. Skulle man då till exempel se att han-apor hade en större chans att utveckla aggressiva tendenser skulle det vara bevisat att aggresivitet är beroende av kön. När robotarna blir tillräckligt bra så att man kan göra ett sånt här experiment utan att det blir oetiskt så tycker jag definitivt att detta måste göras. Bara på det här sättet skulle man en gång för alla kunna tysta alla likhetsfeminister som hävdar att kön inte har någon inverkan på psyket.

#31  Robert Billy
2004-09-21 22:06:48

En stilla fundering, hur förklarar feminister att samma medianer uppstår över geografiska och kulturella avstånd ? Varför uppfostras barn med olika kön olika lika oberoende på var i världen de växer upp? Kulturerna är olika, alltså borde de uppfostras olika och få olika könsroller om de vore sociala. Varför är könsrollerna så lika på olika platser och kulturer?

#32   Furre
2004-09-21 22:57:17

När det gäller manlig agressivitet så verkar det mycket tänkbart att det beror på våra kroppskonstitutioner snarare än psykiska skillnader mellan könen. Kvinnor kan ju inte hävda sig fysiskt så de behöver inte utveckla sin fysiska agressivitet lika mycket.

#33  Varför kan inte kvinnor Alvunger
2004-09-21 23:28:41

hävda sig fysiskt?

#34  Billy: Robert
2004-09-21 23:47:12

Att medianer står sig över olika kulturer betyder tyvärr inte så mycket. Det betyder i alla fall inte att en kulturöverskridande median skulle vara ett slutgiltigt bevis för att utesluta likhetsteorierna. Problemet är att alla kulturer är just kulturer, och det finns inget bevis för att de olika kulturernas syn på kvinnor och män är slumpmässig. Det kan ju faktiskt vara så att kvinnor är förtryckta i samtliga mänskliga kulturer som existerar och som någonsin har existerat.

Jag tror fortfarande att robot-testet skulle vara det enda säkra sättet att bevisa att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor. Möjligen skulle man alternativt kunna ge säkra bevis om man visste tillräckligt om hjärnanatomins inverkan på tankeförmågan.

#35  Robert Billy
2004-09-22 02:58:43

"Det kan ju faktiskt vara så att kvinnor är förtryckta i samtliga mänskliga kulturer som existerar och som någonsin har existerat."

Utan biologiska orsaker hur tusan skulle detta komma sig? Tror du att män föds till kvinnoförtryckare eller? Innan du ger så där vansinniga påståenden betänk alternativen. Om kvinnor är förtyckta i alla kulturer som nånsin funnits (inte ens feminister själva tror på det) så beror det uppenbarligen inte på mäns kultur utan på mäns biologi TROR DU PÅ DET SJÄLV?

Du må klaga på min retorik men du ger då och då exempel där du inte verkar betänkt vilka alternativ exemplet gör möjliga. Om du har rätt och kvinnor varit förtryckta pga att män oavsett kultur föds sådana så kan vi män sluta låtsas och börja förtrycka kvinnor på allvar eller hur? Kvinnorna försöker ju förändra detta vilket är 100% omöjligt om vi föds med det. Ditt alternativ är ju galenskaper och rättfärdigar idiotier som Scum. VILLE MÄN förtrycka kvinnor kunde vi göra det och då hade samhället sett väldigt annorlunda ut.

Sålunda kan likhetsteorierna uteslutas, stämde de skulle vi män ha betydligt mer kontroll över kvinnor. Kvinnor är inte förtryckta. Det är bara att läsa denna bok:

If Men Have All The Power How Come Women Make The Rules?

http://www.rulymob.com/

#36  Ohh Billy
2004-09-22 03:01:37

Innan du raderar mitt inlägg jag skrev fundera länge över vilka alternativ som detta påstående gör möjliga:

""Det kan ju faktiskt vara så att kvinnor är förtryckta i samtliga mänskliga kulturer som existerar och som någonsin har existerat.""

Om detta vore sant vad skulle det då bero på?

#37  Robert Danne
2004-09-22 13:05:46

Ditt ap-experiment är intressant men väcker en del frågor.

Hur skulle denna artificiella uppfostran se ut?

1. Skulle den vara hård/mild. Jag tror att män och kvinnor föds olika men att även uppfostran spelar in i hur vi utveckas. Inget konstigt, good ol' arv o miljö. Med en extremt stark bestraffar-uppfostran, exempelvis, kan vilket medärvt beteende som helst tillintetgöras eller åtminstone reduceras rejält.

2. Skulle den vara utformad som en typisk tjej-uppfostran eller kill-uppfostran? Lek med tanken att en uppfostran som inte stämmer överens med medärvda egenskaper - dvs som styr en åt ett håll som inte stämmer överens med vad man biologin skulle vilja - skulle kunna skapa inre konflikter, osäkerhet, identitetskriser, aggression osv. En flicka som uppfostras som en pojke skulle då, exempelvis, kunna reagera med aggression pga denna diskrepans medan vice versa en pojke skulle kunna bli än mer aggressiv. Hur tyder man resultaten?

3. Hur "närvarande" skulle denna uppfostran vara? En engagerad uppfostran skulle styra beteenden i högre utsträckning än en icke-engagerad. En obefintlig uppfostran skulle därför vara att föredra.

Nej, jag tror att det enda sättet är att

a. mäta hur skillnader i exempelvis hormonhalter och kroppskonstitution påverkar beteenden.

b. uppmärksamma att miljö också spelar in. Och

c. sluta försöka kvantifiera vilket som spelar in mest, för det är omöjligt. Äpplen o päron ni vet.

#38  Danne UppåtEmma
2004-09-22 13:11:50

"a. mäta hur skillnader i exempelvis hormonhalter och kroppskonstitution påverkar beteenden."

Det där har man ju provat, bland annat hjärnmätning och vägning osv. Att mäta hormonhalter är ju problematisk då vårt beteende och yttre omständigheter påverkar hormonerna.

Men jag tycker det är spännande att du anser att flickor och pojkar uppfostras olika. Vad tycker du om det?

Hur skulle det vara om man hade en generell uppfostringsmetod som inte såg till könet i första hand utan det fick ge sig?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?