feminetik.se feminetik.se

Just nu 18 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

En forskare som bytt kön


Gå till senaste inlägget



#1  En forskare som bytt kön Linus
2006-07-15 22:24:04

Man ska inte mata feministers confirmation bias m.a.p. forskning i onödan, men detta var lite intressant eftersom det kommer från någon med förstahands erfarenhet av hur både kvinnor och män behandlas.

Från en artikel i Washington Post med titeln "Male Scientist Writes of Life as Female Scientist":
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/…
WPartikeln sa:
"By far," Barres wrote, "the main difference I have noticed is that people who don't know I am transgendered treat me with much more respect" than when he was a woman. "I can even complete a whole sentence without being interrupted by a man."

#2  Sv: En forskare som bytt kön Chrome
2006-07-16 13:47:22

Bra länk!

Jag tyckte också att det här citatet var intressant:

Barres said he has realized from personal experience that many men are unconscious of the privileges that come with being male, which leaves them unable to countenance talk of glass ceilings and discrimination.

#3  #2 RasmusS
2006-07-16 14:04:00

Personligen tycker jag att detta citat osar sexism lång väg eftersom det påstår att män är så oempatiska och omedvetna om allt annat än sin egen lilla sfär att de inte kan urskilja diskriminering av kvinnor. (Förutsatt att jag tolkad citatet rätt förståss.)

Sen det här med att män skulle avbryta kvinnor, visst men knappast mer än kvinnor avbryter män vilket också det osar sexism.

Det låter mer om en människa som en människa som försöker bekräfta sina sexistiska idéer genom att använda sig själv som referat. Knappast vetenskapligt och knappast seriöst, inte i mina ögon i alla fall.

#4  Sv: RasmusS (#3) Linus
2006-07-16 14:37:27

RasmusS sa:
Personligen tycker jag att detta citat osar sexism lång väg eftersom det påstår att män är så oempatiska och omedvetna om allt annat än sin egen lilla sfär att de inte kan urskilja diskriminering av kvinnor.

I den citerade texten står det att "många män..." ("many men..."). En viktigare poäng är dock att Barres kan ha rätt även om det han säger "osar sexism". Bedömningen av hur rätt Barres har bör göras på helt andra grunder än sökande efter sexism texten.
RasmusS sa:
Sen det här med att män skulle avbryta kvinnor, visst men knappast mer än kvinnor avbryter män vilket också det osar sexism.

Barres har uppenbarligen erfarenhet både av att bli behandlad som en kvinna och som en man, och är därför i en onormalt bra på position att bilda sig en uppfattning. På vilka grunder menar du att Barres har fel?
RasmusS sa:
Det låter mer om en människa som en människa som försöker bekräfta sina sexistiska idéer genom att använda sig själv som referat.

Alrighty then, låt oss anamma detta konstruktiva sätt att utvärdera andras argument: Dina kommenterar låter som någon som vill misskreditera en person bara för att denne framfört synpunkter som du önskar vore falska.

#5  Sv: En forskare som bytt kön Clajo2
2006-07-16 22:38:51

men det handlar fortfarande om subjektiva bedömningar, och sådana kan man göra vad man vill med, men de är inte accepterade som forskning

#6  Sv: En forskare som bytt kön Roger
2006-07-16 23:14:07

Där jag jobbar är vi 9 pers 4 kvinnor och 5 män, och där är det omöjligt att få en syl i vädret som man, för kvinnorna pladdrar på som tokar. De blir irriterade också om man försöker gå i mellan ned nått.

#7  Sv: Clajo2 (#5) Linus
2006-07-17 00:04:42

Clajo2 sa:
men det handlar fortfarande om subjektiva bedömningar, och sådana kan man göra vad man vill med, men de är inte accepterade som forskning

Barres självbiografiska redogörelser är förstås inte forskning, lika lite som en semesterberättelse är det. Att det är mindre tillförlitligt än forskning gör det dock inte totalt värdelöst. Vi använder ofta mindre tillförlitliga källor än vetenskapliga rapporter, exempelvis nyhetstidningar, ögonvittnesberättelser, etc. Känner du till någon bättre källa än ovanstående Washington Post-artikel?

#8  Sv: En forskare som bytt kön Clajo2
2006-07-17 00:26:18

nä, men varför ska man lyssna på subjektiva berättelser när man kan dokumentera förtryck och annat på ett objektivt sätt? Eller ja, om man är ute efter att klä något i vetenskapens legitimitet så får man lov att följa vetenskapens spelregler. Annars är det journalistik.

#9  Sv: En forskare som bytt kön Clajo2
2006-07-17 00:32:44

ok, nu läste jag artikeln, och den var mycket bra!

#10  Sv: En forskare som bytt kön Fosfolipid
2006-07-17 10:15:02

Först opponera, sedan läsa. Snyggt.

#11  Sv: En forskare som bytt kön Dumbangel
2006-07-17 10:52:56

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


[citat Clajo2]men det handlar fortfarande om subjektiva bedömningar, och sådana kan man göra vad man vill med, men de är inte accepterade som forskning{/citat]

Men Barres kommentar hade i alla fall publicerats av Nature vilket i sig är en stor bedrift om det bara skulle handla om subjektivt fluff.

[citat Roger] Där jag jobbar är vi 9 pers 4 kvinnor och 5 män, och där är det omöjligt att få en syl i vädret som man, för kvinnorna pladdrar på som tokar. De blir irriterade också om man försöker gå i mellan ned nått. [/citat]

Vilken typ av sammanhang är det du inte får en syl i vädret? Barres pratar inte om generella sociala sammanhang med vem som helst utan han pratar om erfarenheterna om att bli bemött i sin forskarvärld. Poängen med arbetet är att man som kvinna inte tas på alvar eller lyssnas på när det kommer till (i det här fallet naturvetenskaplig) forskning.

Jag tycker inte man ska dra generella slutsatser om hans observationer men de belyser säkert en existerande verklighet i hans forskarvärld.

Sen om man vill ha mer vetenskapliga fakta om att det är svårt att ta sig fram som kvinnlig forskare så är det bara att se på statistiken över disputationer, lektorer, professorer och universitetsrektorer mm för att se att det inte är en vacker bild.

#12  Sv: En forskare som bytt kön targash
2006-07-17 11:47:52

När det gäller hans emottagande på sin arbetsplats så kan det mycket väl vara så att hans beteende när han var kvinna skiljde sig från hur han beter sig som man. Manliga mesproppar tar folk inte på allvar ännu mindre än deras kvinnliga motsvarigheter.

Dumbangel sa:

Sen om man vill ha mer vetenskapliga fakta om att det är svårt att ta sig fram som kvinnlig forskare så är det bara att se på statistiken över disputationer, lektorer, professorer och universitetsrektorer mm för att se att det inte är en vacker bild.

Tittar man endast på de saker du räknar upp får man en felaktig bild av situationen på universitet. Du måste även kolla antalet platser som finns i vilka ämnen dessa finns samt hur många sökande det är till varje plats. Om ex ett kvinnodominerat område har få lektorsplatser osv jämfört med ett manligt dominerat område så kommer könsfördelningen bli skev.

#13  Sv: En forskare som bytt kön Dumbangel
2006-07-17 13:33:42

Man kan få en felaktig bild om man gör fel jämförelser ja. Som du säger så är det svårt att se på statistik över alla ämnesområden gemensamt eftersom förutsättningarna är så olika. Det var inte en sånt total jämförelse jag syftade på heller.

Börjar man kolla på situationen inom ett ämne och utvecklingen uppåt i hierarkin så är det precis den situation jag beskrev som gäller i många ämnesområden. Kvinnor kan vara i i majoritet bland grundutbildningsstudenterna medan när det är dags att ta ut examen så har skillnaden minskat och ofta har männen gått om så att de är fler som tar ut examen. Går man sen vidare till forskarutbildningen så ökar den manliga dominansen ännu mer och så fortsätter det i varje steg i trappan.

Sen kan man även fråga sig varför vissa ämnen är så mansdominerade (eller kvinnodominerade). Många ämnen är väldigt mansdominerade på forskarnivå medan de är kvinnodominerade på grundutbildningsnivå. Det är den skillnaden som är intressant att rota i. Som Barres antyder så kan det vara just skillnaden i bemötande från de manliga kollegorna som män respektive kvinnor får som gör att det är svårare för kvinnor att
slå sig fram i forskarvärlden.

#14  Sv: En forskare som bytt kön targash
2006-07-18 12:20:19

Det kan vara så men det som också måste göra är att faktiskt fråga hur många som är intresserade av att gå vidare till forskarutbildning.
Samt även fråga de som inte är intresserade varför de inte vill.


Börjar man kolla på situationen inom ett ämne och utvecklingen uppåt i hierarkin så ...

Visst men detta behöver inte tyda på diskriminering. Kan vara så enkelt som att tiden spelar roll. Mycket fler kvinnor studerar vidare nu och detta borde påverka andelen högre upp på längre sikt.

Angående det sista stycket så är det motsägelsefullt. De har oftast inte bemötts ofördelaktigt på grundutbildningen för att de är kvinnor. Att de väljer att inte studerar vidare beror snarare på andra intressen.

#15  Linus RasmusS
2006-07-18 15:30:51

Linus sa:
I den citerade texten står det att "många män..." ("many men...")


Visst, och rasisten säger inte ”alla invandrare”, sexisten säger inte ”alla män/kvinnor” men lik förbannat antyder båda att det de säger gäller generellt för gruppen de beskriver.

Linus sa:
En viktigare poäng är dock att Barres kan ha rätt även om det han säger "osar sexism". Bedömningen av hur rätt Barres har bör göras på helt andra grunder än sökande efter sexism texten


Självklart, men om det osar sexism finns ju all anledning till sund misstänksamhet till det påstådda precis som vid rasism. Barres kan absolut ha rätt men det finns inte mycket som tyder på det i artikeln, det är mest en massa subjektiva tyckanden, lika värdefulla eller värdelösa som dina och mina men knappast speciellt vetenskapliga. Intressanta, ja lite, men inget som är värt att dra några slutsatser av.

Linus sa:
Barres har uppenbarligen erfarenhet både av att bli behandlad som en kvinna och som en man, och är därför i en onormalt bra på position att bilda sig en uppfattning. På vilka grunder menar du att Barres har fel?


Helt enkelt för att man inte behöver vara kvinna eller man för att se vem eller vilka som avbryter och blir avbrutna i ett sällskap. Det vore ganska larvigt att påstå något annat. Varför jag tror att Barres har fel är för att Barres åsikter inte styrks någonstans på ett vetenskapligt sätt och just pga detta osar det sexism långa vägar om dem.

Linus sa:
Dina kommenterar låter som någon som vill misskreditera en person bara för att denne framfört synpunkter som du önskar vore falska


Vadå, vill du att jag ska göra något konstruktivt av sexistiska och ogrundade påståenden?

Jag tror att de är falska, jag önskar inte att de är falska, jag är övertygad om att de är det. Jag har inga ambitioner att misskreditera någon men all anledning att misskreditera, eller snarare belysa, sexism.

#16  Sv: En forskare som bytt kön Karra
2006-07-21 21:48:44

RasmusS, tror du att det överhuvudtaget existerar fördomar grundade på kön i den här världen?

#17  Karra RasmusS
2006-07-21 23:37:53

Ehh…

Det var väl ände precis det jag menade i inlägg nr. 15?

Vad vill du ha sagt?

#18  Sv: En forskare som bytt kön Karra
2006-07-22 17:52:07

Tja, så fort nån påvisar hur fördomar mot kvinnor drabbar just kvinnor i olika sammanhang är du oerhört snabb med att säga "nejnejnej, det där drabbar män i lika stor grad!"

Jag tycker att det är väldigt naivt att tro att man själv är helt på det klara med hur kvinnor respektive män bemöts på till exempel ens arbetsplats. Som man kan du inte veta hur jag som kvinna bemöts. Du säger att du lägger märke till vem som tas på allvar, vem som avbryts etc etc men det tror jag inte du gör. (Och innan du börjar "men MÄN då!!!" så är jag naturligtvis medveten om att jag som kvinna inte har en aning om hur det känns att bli idiotförklarad när det gäller exempelvis barnavård.)
Detta gäller naturligtvis inte bara kön: Som etnisk svensk är jag övertygad om att jag missar en jävla massa diskrimenring mot invandrare. Helt nyligen blev jag uppmärksammad på hur min väldigt kompetenta jobbarkompis har svårt att bli tagen på allvar för att hon är 1,55. (Själv är jag 1,70.)
Men alltså, att sticka fingrarna i öronen och ropa "lalalalalala jaghörinte" hjälper föga.

#19  Sv: En forskare som bytt kön Catharina
2006-07-22 18:58:24

"Personligen tycker jag att detta citat osar sexism lång väg eftersom det påstår att män är så oempatiska och omedvetna om allt annat än sin egen lilla sfär att de inte kan urskilja diskriminering av kvinnor. (Förutsatt att jag tolkad citatet rätt förståss.)"

Det är så verkligheten ser ut.

#20  Dumbangel #13 Sthlmjesper
2006-07-22 19:57:38

Dumbangel sa:

Många ämnen är väldigt mansdominerade på forskarnivå medan de är kvinnodominerade på grundutbildningsnivå. Det är den skillnaden som är intressant att rota i.


Ja, det kan man ju rota i om man vill, men jag tror inte man finner något uppseendeväckande isåfall. Det är allmänt känt att normalfördelningskurvan för mäns intelligens är mer utspridd än den för kvinnor. Detta betyder att det går många manliga genier på varje kvinnligt geni och också omvänt så går det många manliga med extremt låg intelligen på varje motsvarande kvinna.
Detta blir mer och mer tydligt desto högre upp (resp. längre ner) i skalan man kommer.

Det kräver mycket stor begåvning för att ta sig högt upp i den akademiska karriärstegen. Desto högre man kommer desto högre krav. Vid dessa nivåer kommer naturligtvis skillnaden i normalfördelningskurvorna jag beskrev ovan att göra sig mycket tydlig. De kvinnliga professorskandidaterna kommer helt enkelt att vara mycket färre i ämnen som kräver hög intelligens.
Visst finns det kvinnliga professorer också och de är säkerligen lika bra som sina manliga kollegor, men de är helt enkelt bara färre.

Sedan så är det är ju inte riktigt så att man går runt och frågar lika många kvinnor och män om de vill bli professorer och sedan tillsätter lika många av varje kön.
Det är stenhård konkurrens i varje steg i den akademiska karriären. De som inte räcker till faller bort på vägen, vilket är de flesta.
De som vill lyckas måste jobba hårt och anstränga sig till max för att göra sig ett namn i forskarvärlden. Det är ingen passiv process där folk sitter och väntar på att någon ansvarig på universitetet ska finna dem och övertala dem att ta en professorstjänst.

#21  #19 Catherina Sthlmjesper
2006-07-22 20:01:53

Catherina sa:

Det är så verkligheten ser ut.


Ja, och alla vi män gillar ju tipsextra, fotboll, snabba bilar, muskelbyggande och allt det där, för det vet man ju.

#22  Sv: En forskare som bytt kön metamorfos
2006-07-22 20:04:56

http://expressen.se/index.jsp?a=639172 Eller så finns det ett korn av sanning i Expressens artikel. Dvs. att de som har fått tid och uppmuntran att öva upp sin intelligens är mer intelligenta än genomsnittet. Gissa vilka jag tror har fått tid och möjlighet till det, män eller kvinnor, genom tiderna?

#23  #18 Karra Sthlmjesper
2006-07-22 20:16:24

Jodå, visst förekommer diskriminering på sina ställen. Just invandrare diskrimineras fortfarande rätt ordentligt på sina ställen i Sverige, speciellt i krogmiljöer.

Å andra sidan kan en person som är bitter eller har paranoid läggning eller liknande alltid finna tecken på att världen är emot just honom/henne av en eller annan anledning.
"Det är så synd om mig och folk förtrycker mig så för att jag är" :
kvinna, man, kort, tjock, smal, finländare, sosse, barägare, cyklist, nykterist, salsadansare, rödhårig, blond, östermalmsbo, tenstabo, bilist osv.

"Oj vad mitt liv skulle varit fantastiskt om jag inte vore ......(fyll i valfri egenskap) och stoppades av allt förtryck mot ...."

#24  #22 Metamorfos Sthlmjesper
2006-07-22 20:22:32

Visst är det så att barn som får mycket uppmuntran gynnas av det och tror mer på sig själva. Det säger jag inte emot.

Men när det gäller vuxna människor så är var och en ansvarig för att kämpa och uppmuntra sig själv när det är svårt och jobbigt.
Vi får själv ta följderna om vi väljer att inte anstränga oss tillräckligt på grund av för lite uppmuntran från omgivningen.

På nästan alla områden i arbetslivet idag råder stenhård konkurrens och att passivt vänta på att någon ska uppmuntra en är inte något framgångsrecept. Det gäller att kämpa för allt vad man är värd och försöka slå sig fram i konkurrensen.

#25  Sv: En forskare som bytt kön Karra
2006-07-22 21:29:04

"På nästan alla områden i arbetslivet idag råder stenhård konkurrens och att passivt vänta på att någon ska uppmuntra en är inte något framgångsrecept. Det gäller att kämpa för allt vad man är värd och försöka slå sig fram i konkurrensen."

Fast om folk tenderar att hålla käften och lyssna när man har nåt att säga, bara för att man råkar ha penis, så blir kampen lättare och man får en jävla fördel i konkurrerandet.

#26  Karra RasmusS
2006-07-22 21:37:37

Karra sa:
Tja, så fort nån påvisar hur fördomar mot kvinnor drabbar just kvinnor i olika sammanhang är du oerhört snabb med att säga "nejnejnej, det där drabbar män i lika stor grad!”


Jasså, det påstår du? I de fall det drabbar män i lika hög grad är det inte mer än rätt att föra fram det. Håller du inte med om det?

Bilden av _hur_ jämställdheten ser ut tenderar allt för ofta att ensidigt fokusera på kvinnan, så ensidigt att vissa helt verkar glömma mannen, eller så skiter de i mannen, jag vet inte vilket men det är nog blandat. Hursomhelst så inser du nog också att om bara ett kön får utrymme i jämställdhetsdebatten så är själva _jämställdhetsdebatten_ ojämställt beskriven, den är ojämställd.

Fördomar drabbar båda könen, men att komma med de påståenden som förs fram via länken är i mina ögon rent sexistiska. Att påstå att män är oempatiska egoister _är_ sexistiskt, så enkelt är det om en håller sig till ordboken. Så vad är ditt problem med det?

Karra sa:
Som man kan du inte veta hur jag som kvinna bemöts. Du säger att du lägger märke till vem som tas på allvar, vem som avbryts etc etc men det tror jag inte du gör


Alltså, jag bryr mig föga om vad du tror om mig, det är liksom inte relevant, men det du skriver säger nog mer om din empatiska förmåga än om min. Att skriva ”som kvinna/man” i sammanhang som detta är att generalisera utan något annat än en subjektiv grund vilket knappast kan påstås som vetenskapligt.

Förnekar du att kvinnor avbryter män?

Karra sa:
så är jag naturligtvis medveten om att jag som kvinna inte har en aning om hur det känns att bli idiotförklarad när det gäller exempelvis barnavård


Varför sparka upp öppna dörrar? Det är väl självklart att du inte kan det om du inte blivit behandlad som en idiot när det gäller barnavård, det kan ingen, inte jag heller, som inte har upplevt det. Men nu var det inte frågan om ”hur det subjektivt känns” eller? Det handlade väl ändå om att Barres antydde/påstod att män generellt avbryter kvinnor för att de är kvinnor utan att frågeställningen huruvida kvinnor avbryter män för att de är män överhuvudtaget ställs. För det är väl ändå lite väl långsökt att påstå att kvinnor inte avbryter män? Eller?

Och förresten, om du nu menar att du inte har en aning om hur jag, ”som man” med dina ord, har det, hur kan du då påstå eller hävda ett jota om jämställdheten och vad som drabbar vilket kön och vilket kön som är mest utsatt?? Väldigt nyfiken på det =)

#27  Catharina RasmusS
2006-07-22 21:42:17

Turligt nog dikteras inte verkligheten efter hur du tror/upplever att den är. Det finns 9 miljoner andra i Sverige också med sina "verkligheter".

Fattar du inte hur sexistiskt detta påstående är som du verkar påstå stämmer om jag inte missförstår dig?

Hur ser du egentligen på sexism, är den förenlig med feminism? Är det bara okej med sexism riktad mot en könstillhörighet?

#28  Karra RasmusS
2006-07-22 21:49:02

Karra sa:
Fast om folk tenderar att hålla käften och lyssna när man har nåt att säga, bara för att man råkar ha penis, så blir kampen lättare och man får en jävla fördel i konkurrerandet


Vem eller vilka tenderar till det?

Är det inte rent ut sagt brukligt att ”hålla käften” när någon talar?

Är det inte de som tenderar att ”hålla käften för att en man har en penis” som sitter på nyckeln till förändring, är det inte hos dem problemet ligger om de inte förmår att öppna käften inför män oavsett om kön på dem som tystnar?

(Är det inte bättre att skriva ”bara för att en råkar vara man” i stället för ”bara för att man råkar ha penis” vilket får det att låta som om det är den allt handlar om? Och det gör det väl ändå inte ;)

#29  RasmusS Catharina
2006-07-22 22:35:01

"Turligt nog dikteras inte verkligheten efter hur du tror/upplever att den är"

Jag hade hellre sett att verkligheten såg annorlunda ut.
Men vill man förändra så måste man först erkänna hur saker och ting ligger till.

"Fattar du inte hur sexistiskt detta påstående är som du verkar påstå stämmer om jag inte missförstår dig?"

Det är inte påståendet som är sexistiskt utan män som beter sig på det sättet (allför många tyvärr, bara här på jäif så dräller det av dem, finns även några i feministdelen, och hur många finns det inte ute i "verkligheten".... hu!)

Dont shoot the messenger, RasmusS.

#30  Rsa Catharina
2006-07-22 22:41:23

"Hur ser du egentligen på sexism, är den förenlig med feminism? Är det bara okej med sexism riktad mot en könstillhörighet?"

Feminism är kamp mot sexism, hade inte sexism mot kvinnor förekommit i den grad det gör hade inte feminism behövts alltså kan man väl påstå att det inte bara är förenligt med feminism utan en förutsättning för det.

#31  RasmusS Catharina
2006-07-22 22:44:35

Sexism är inte ok.

Det du reagerar på i artikeln är dock inte sexism mot män utan en beskrivning av den sexism som män utövar mot kvinnor.

#32  Sv: En forskare som bytt kön Sthlmjesper
2006-07-23 00:43:05

Karra sa:

Fast om folk tenderar att hålla käften och lyssna när man har nåt att säga, bara för att man råkar ha penis, så blir kampen lättare och man får en jävla fördel i konkurrerandet.


Om det verkligen vore så och om akademiska meriter handlade om vem som slänger käft bäst med universitetsledningen så skulle jag hålla med.

Nu är knappast någotdera fallet. Normala och väluppfostrade människor(vilka torde vara de flesta vid universiteten) lyssnar om någon tilltalar dem. Detta alldeles oavsett personens kön.
Personer som inte alls tar hänsyn till andra är otrevliga mot båda könen.

När det gäller framsteg inom den akademiska karriärstegen så har framgång där faktiskt föga att göra med könsorgan och sk "pratkompetens".
Det krävs en bra avhandling och många högkvalitativa publicerade artiklar och ofta uppåt 5-10 års postdoktoral forskningserfarenhet, diplom över pedagogisk skicklighet. Sedan bör man vunnit en del nationella och helst internationella priser också. Sedan kan man komma ifråga för eventuell anställning vid universiteten de sällsynta gånger någon tjänst utlyses, naturligtvis i konkurrens med många lika meriterade.
Oftast välkommnas särskilt just kvinnliga sökande, eftersom de ofta är underrepresenterade. Det brukar tom stå explicit i jobbanslagen.
Det sistnämnda är något jag inte gillar. Jag anser att alla ska tävla på samma villkor och vara precis lika välkommna.
Men så länge de inte börjar med att ha betydligt lägre krav för kvinnor, så kan jag acceptera sådana formuleringar ändå.
Att ens antyda att en persons kön skulle vara av betydelse i dessa sammanhang är illavarslande tycker jag och visar att sandlådedebatten som Gudrun Schyman en gång starade tyvärr nått alltför många på universiteten.

#33  R. W. Connell Corona
2006-07-23 01:06:45

Maskulinitetsforskaren Robert Connell gick i våras den andra vägen - han ska bli en hon.

Ska bli intressant att läsa hans reflektioner. För det antar jag att han->hon kommer att dokumentera.

#34  Högre studier på universitetet Corona
2006-07-23 01:37:28

Att kvinnor inte går vidare kan bland annat beror på sexuella trakasserier.
Se tex:
http://www.sulf.se/templates/CopyrightPage.as…


Hur utbrett detta är, är svårt att säga. Finns nog ett stort mörkertal där.

Själv har jag tre kvinnliga bekanta som på olika sätt blivit utsatta för sexuella trakasserier av sina lärare - på tre olika institutioner.
Ingen av dem har anmält.

En av dem fick veta att hon var för dum för att klara disputationen, men att eftersom hennes handledare hade ett gott öga till henne "så kunde han tänka sig att lägga ett gott ord för henne." De kunde kanske ses över en middag och finputsa avhandlingen lite..?

Hon hoppade av - hade tänkt att "pausa" i väntan på att han ev. skulle byta jobb - eller komma på bättre tankar.

Tog upp studierna efter 10 år - han var kvar, och var fortafarande hennes handledare. Och han fortsatte att påstå att hon var för dum för att klara en examen på egen hand.
Hon är färdig nu, utan hans hjälp - tror jag. Han skriver fortfarande mycket privata brev till henne. Jag har varit på henne flera gånger för att få henne att anmäla honom, för de nya elevernas skull. Men hon svarar mycket undvikande - kanske har han någon hållhake på henne i alla fall?

Ett annat exempel är historikern Dick Harrison som olämpligt nog inledde en relation med sin doktorand:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&…
och när hon ville göra slut, så började han förtala henne.

Och ja - det finns med största sannolikhet kvinnliga lärare på universitetsnivå som utsätter sina manliga elever för sexuella trakasserier, liksom homosexuella och lärare som trakasserar andra lärare...

Men vad jag ville skriva var att EN av anledningarna var att sexuella trakasserier av kvinnliga universitetsstuderande kunde få dem att avstå från högre studer.
Samt att det förekommer oftare än vad som kanske är allmänt känt.

#35  Sv: En forskare som bytt kön Karra
2006-07-23 09:47:48

RasmusS o Jesper: Som sagt, man skulle kunna tro att det hör till vanligt folkvett att lyssna när någon pratar, oavsett den talandes kön, hudfärg, längd eller vikt eller vad det nu kan vara. Men tyvärr är det så att folk faktiskt tycker att dessa faktorer spelar in. Det behöver inte vara så pass övertydligt som att folk börjar prata om annat helt öppet så fort en kvinna säger något. Ofta är det helt omedvetet. När en man talar lyssnar man, helt enkelt för att man lärt sig att en man oftast har nåt viktigt att säga. Ni vill gärna blunda för det. Jag tror att det är dumt.

RasmusS: Vad är det det kommer an på då, om inte penisen?

#36  #34 Corona Sthlmjesper
2006-07-23 09:53:32

Bra skrivet med ett konkret exempel på hur kvinnor kan diskrimineras. Det jag hade i åtanke i mina tidigare inlägg var främst själva utnämningsprocesses till högre tjänster och liknande.
Men det är mycket sant att man är mycket beroende av sin handledare under doktorandtiden även om det inte är han som är med och sätter betyg.
Tyvärr finns det ett och annat rötägg som utnyttjar sitt "övertag" här, även om jag inte tror att det hör till vanligheterna. Dock blir jag lite förvånad av att höra att du har hela tre bekanta som drabbats.
Tycker definitivt att din bekanta omgående borde anmäla idioten som trakasserar.

Det där med handledare eller lärare som påtalar hur dum en viss student är har jag också hört om. Det har jag också hört män berätta om, men visst kan man ju som kvinnlig drabbad misstänka att en sådan person ser ner på kvinnor i allmänhet, vilket kanske inte är helt otroligt med tanke på dennes attiyd...

Sedan så har man dock alltid rätt att byta handledare, även om det kan vara lite jobigt i praktiken. Det är en handledarens uppgift att se till att doktoranden är väl förberedd för disputationen. Misslyckas han med sin uppgift kan han inte skylla på doktoranden och kalla denne dum (om inte denne varit extremt försumbar och struntat i att jobba överhuvudtaget och så).

Hursomhelst så är handledare som sexuellt trakasserar sina doktorander något fullständigt vämjeligt. Sådana barbarer har inte på ett universitet att göra.

Visst kan jag hålla med om att trakasserier kan vara EN anledning till att kvinnor (och då och då vissa män) inte kommer vidare.
Det jag mer reagerar på är om någon försöker få det till att huvudanledningen till kvinnor är underrepresenterade beror på systematisk könsdiskriminering från universitetsledningens sida.
Enskilda rötägg, visst. Systematik, nej.

#37  Sv: En forskare som bytt kön Sopasopa
2006-07-23 13:43:54

Sthlmjesper sa:
Oftast välkommnas särskilt just kvinnliga sökande, eftersom de ofta är underrepresenterade. Det brukar tom stå explicit i jobbanslagen.
Det sistnämnda är något jag inte gillar. Jag anser att alla ska tävla på samma villkor och vara precis lika välkommna.
Men så länge de inte börjar med att ha betydligt lägre krav för kvinnor, så kan jag acceptera sådana formuleringar ändå.
Att ens antyda att en persons kön skulle vara av betydelse i dessa sammanhang är illavarslande tycker jag och visar att sandlådedebatten som Gudrun Schyman en gång starade tyvärr nått alltför många på universiteten.


Det där känner jag igen. Min erfarenhet är att att hela universitetsvärlden genomsyras av hur kvinnor utnyttjar sitt kön för att nå framgång. Det är t.ex. ofattbart att göteborgaren och arkeologen Jonna Ulin kunde få med sig både professorer, docenter och ledande fältarkeologer i sitt eget tv-projekt (10 program var det, om nu någon alls såg dem?) om utgrävningar av nutida lämningar, en gren inom arkeologin som endast hon är företrädare för här i Sverige. Hon är väl skicklig säger någon. Ja, på att dupera folk, helst män. Men forskningsmässigt är hon varken bättre eller sämre än någon annan. Och i skandalernas Uppsala kan jag i minnet från 1990-talet åtminstone plocka fram 6-7 stycken fall där kvinnliga doktorander fått varning av disciplinnämnden eftersom de utnyttjat sina manliga handledare för att få tillgång till stipendier, lägenheter, resor och gud vet vad. Mina kvinnliga doktorandkollegor sa det också rent ut att de hellre ville ha manliga handledare. Kvinnliga handledare ville också ha kvinnliga doktorander eftersom man då kunde bedriva ekonomiskt lönsamma genusprojekt. Särskilt intressant är det att en av landets ledande feminister fått en av institutionerna i Uppsala att anamma enbart studier som bedrivs ur ett köns eller genusperspektiv. I och med detta så har minskningen av manliga doktorander minskat markant. Detta har hon gjort med bl.a. en av institutionens ledande figur, en person hon tidigare anmält för att ha gjort sexuella trakasserier. Dessutom har två av hennes kvinnliga kollegor fått dels en professorstjänst och dels en docenttjänst efter idogt telefonväkterikampanjer och allmän uppvaktning av viktiga personer med att det behövs fler kvinnor med höga ämbeten. Efter utnämningarna syns de har tre figurerna med stort uppslag och bild i en stor dagstidning där de säger att kvinnor som helhet får för lite uppmärksamhet i universitetsvärlden. Man häpnar!

I stort sett de flesta kvinnliga forskare jag känner till inom olika discipliner har haft ett förhållande med sina handledare eller några andra betydande personer på institutionerna bara för att efter disputationen göra slut. Det spelar ingen roll vilket universitet det är, det är samma mönster över allt. Scenariot med herr Harrison är ju ett fint exempel på detta. Men om detta talas det ingenting. Boven i dramat är istället alltid män, det är män som utnyttjar och sextrakasserar, det kan aldrig vara tvärtom att det är kvinnan som utnyttjar män. I förlängningen blir det alltid så att det är kvinnan som är offret.

#38  forskning elinlite
2006-07-23 14:07:20

http://www.lth.se/fileadmin/lth/omlth/jamstal…

http://forska.vr.se/Tidigare+nummer/Visa+ett+…

http://www.nikk.uio.no/arrangementer/konferen…

http://pages.towson.edu/itrow/wmcomm.htm

#39  Sv: En forskare som bytt kön Sopasopa
2006-07-23 16:22:31

I första länken om ”Dold könsdiskriminering på akademiska arenor” kan vi läsa att: ”studien utgår bl.a. från brev och intervjuer med kvinnliga akademiker i Finland.” Självklart gör den det, om de hade intervjuat män skulle det ha förvånat mig mycket. Studien är alltså helt partisk, den tar heller inte upp sociala skillnader, vilket sänker dess trovärdighet ytterligare.

Nästa Länk går i samma anda; det är kvinnors intressen, sett enbart ur deras perspektiv. Artikeln säger att män oftare ingår i ”nätverk” och därför har bättre möjlighet till karriär. Detta var ett lågvattenmärke. Alltså, kontakter har alltid varit viktigt för karriärmöjligheter. Det är heller ingen specifik manlig företeelse. Dessutom så drabbar det inte bara kvinnor utan även män.

Tredje länken. Helt absurt att ett 40-tal ärenden om sexuella trakasserier ska ligga till grund för påstående om ett strukturellt förtryck. För att legitimera sina ståndpunkter använder hon…just det, Eva Lundgrens normaliseringsteorier och Aas teori om härskartekniker. Teorier som jag menar mer förlöjligar kvinnor som viljelösa foster än ser att de kan och faktiskt gör någonting åt saken. De 40-tal sextrakasserande män hon nämner tror jag mig kunna peka ut åtminstone tre av dem. De är personer med mycket liten makt, och de kan absolut inte användas som exempel på hur manlig könsmaktsordning styr forskarvärlden. Att deras sextrakasserande får fortgå är förstås kriminellt i sig och jag vill inte förminska deras gärning. Trots det vet jag att de kvinnor som blivit utsatta har plattat till dem rejält, vilket ju då helt motsäger Lundgrens normaliseringsprocess.

Fjärde Länken. Lika absurd som den förra. Full av påstående om män; att män avbryter mer, att män talar längre, att män mer tar plats osv. Om nu detta skulle vara fallet, vilket jag anser vara överdrivet, så vill jag inflika med att detta drabbar även mig som man. Vad jag förstår av Dr Beth Vanfossen så är det en helt igenom ointressant iakttagelse. Vad det handlar om är att stärka enbart kvinnor, och hon upprättar särskilda strategier för hur kvinnor ska hävda sig själva, mot männen då, som ju är ett annat väsen, motståndarsidan skulle man kunna säga.

#40  Karra RasmusS
2006-07-23 19:56:11

Karra sa:
Ofta är det helt omedvetet. När en man talar lyssnar man, helt enkelt för att man lärt sig att en man oftast har nåt viktigt att säga


Vilka är ”man som lyssnar”?

Vilka är det som har lärt sig att just män skulle ha något viktigt att säga när de väl öppnar munnen?

Är det inte så att de som inte avbryter, oavsett kön, är väluppfostrade och de som avbryter oavsett kön är dåligt uppfostrade när det gäller hyfs vid verbala diskussioner?

Om det är att vissa tystnar som är problemet, alltså avstår från att säga sin mening, bara för att en man är i samma rum och säger sin, är det inte dessa människor som i så fall måste jobba med sig själva i stället för att spy sexism omkring sig?

Karra sa:
Ni vill gärna blunda för det. Jag tror att det är dumt.


Blunda för vad?

Att det finns könsskillnader? Jag blundar inte för det men ställer aldrig upp på en skev och subjektivt sexistisk verklighetsbeskrivning. Det låter på dig som om du menar att kvinnor inte avbryter män, är det så?

Karra sa:
Vad är det det kommer an på då, om inte penisen?


Det hade varit intressant att se hur Freud hade resonerat kring penisavund och viss form av feminism när man läser liknande.

#41  Catharina RasmusS
2006-07-23 20:27:22

Catharina sa:
Dont shoot the messenger, RasmusS.


Jag ”skjuter” inte mot någon, jag ser inte dig eller någon annan person här som min fiende. =) Det gör väl inte du? Däremot är sexism min ”fiende” och den borde nog vara din med som feminist, förutsatt att du är mot sexism, oavsett mot vilket kön den riktas.

Catharina sa:
Jag hade hellre sett att verkligheten såg annorlunda ut. Men vill man förändra så måste man först erkänna hur saker och ting ligger till


Visst, men att erkänna en sexistisk bild va verkligheten blir lika fel som en rasistisk bid av densamme.

Då en rasist utgår från att invandrare är mer kriminella än svenskar så kan en på ett sätt hävda att det är sant, men likväl vet de flesta som är uppriktigt intresserade att detta främst är en rasistisk bild av invandrare. Varför? För att de vet att om en tar med socialt arv, social status osv. så har detta mer med problembilden att göra än etniciteten eftersom svenskar med samma typ av sociala situationer är mer lika varandra pga. sin sociala status än pga. något annat. Samma sak med sexism.

Eftersom det inte någonstans ingår i den manliga könsrollen att vara oartig, jävlig, förtryckande, respektlös osv. så kan knappast könsrollen vara huvudorsaken till att vissa män avbryter. Det är snarare socialt arv precis som för kvinnor vilket därför gör att de avbrytande respektlösa männen _och_ kvinnorna har mer gemensamt med varandra än med oss andra kvinnor och män som anser att det är oartigt att avbryta oavsett vem som talar.

Catharina sa:
Det är inte påståendet som är sexistiskt utan män som beter sig på det sättet (allför många tyvärr, bara här på jäif så dräller det av dem, finns även några i feministdelen, och hur många finns det inte ute i "verkligheten".... hu!)


Hur kan du påstå detta i sammanhanget som tråden handlar om när allt sker i textform och detta dessutom är ett forum för att bland annat byta åsikter?

Vad menar du egentligen med ”beter sig på det sättet”?

Ja, det finns alldeles för många respektlösa människor ute i verkligheten men jag kommer ändå aldrig att acceptera en sexistisk beskriven bild av mig som den du verkar framföra för jag är inte sån och jag _är_ man. Jag erkänner inte bara att män är respektlösa utan har en så pass jämställd syn på verkligheten att jag även tar med och erkänner respektlösa kvinnors existens.

Hur ser du egentligen på sexism, är den förenlig med feminism? Är det bara okej med sexism riktad mot en könstillhörighet?"

Catharina sa:
Det du reagerar på i artikeln är dock inte sexism mot män utan en beskrivning av den sexism som män utövar mot kvinnor


Att dra alla ur en könstillhörighet över en kam och generellt tillskriva dem en viss egenskap är väl ändå per definition sexism?

Det _är_ sexism om en beskriver det som att män _generellt_ beter sig så.

Det är _inte_ sexism om en säger att _vissa_ män beter sig så.

Barrens artikel antyder att män generellt beter sig på ett visst sätt och dels pga. detta och pga. att den inte har någon vetenskaplig grund som pressenteras dristar jag mig till att döma ut den som fullständigt sexistisk byggd på förenklade subjektiva tyckanden.

#42  Sv: En forskare som bytt kön donbullshit
2006-07-24 10:40:08

Dumbangel sa:

Vilken typ av sammanhang är det du inte får en syl i vädret? Barres pratar inte om generella sociala sammanhang med vem som helst utan han pratar om erfarenheterna om att bli bemött i sin forskarvärld. Poängen med arbetet är att man som kvinna inte tas på alvar eller lyssnas på när det kommer till (i det här fallet naturvetenskaplig) forskning.


Roger skrev att det handlade om hans arbetsplats, där det var svårt
att få syl i vädret för en man inför kvinnorna. Alltsä en inte bara
någon "generell social sammanhang", utan arbetsplats, liksom
forskar ämbetet är en arbetsplats.

Antingen bör du läsa noggrannare, eller så får man tolka det så
att det att kvinnor inte skulle ges utrymme in forskarämbetet, att
det är diskriminering. Men sedan när män inte ges utrymme i
andra ämbeten inför kvinnorna, det är inte.
Konstig "jämställdhet" det.

#43  Sv: En forskare som bytt kön donbullshit
2006-07-24 10:52:15

Dumbangel sa:

Sen kan man även fråga sig varför vissa ämnen är så mansdominerade (eller kvinnodominerade). Många ämnen är väldigt mansdominerade på forskarnivå medan de är kvinnodominerade på grundutbildningsnivå. Det är den skillnaden som är intressant att rota i. Som Barres antyder så kan det vara just skillnaden i bemötande från de manliga kollegorna som män respektive kvinnor får som gör att det är svårare för kvinnor att slå sig fram i forskarvärlden.


Man kan ju undra sig och vilja se vad som helst bakom dessa före-
teelser och samband, vad gäller grundutbildning på högskola versus
sedan vidare utbildning från det, till att bli forskare osv.

Jag tror inte att mycket av den bild som vi ser inom universitet och
högskola vad gäller grundutbildning och forskarutbildning, och sedan
könsfördelning har mycket med att göra med "diskriminering".
Trots att få av den majoritet kvinnor inom grundutbildningen aldrig
blir forskare.

Kvinnornas beteende styr även av sådant som ligger i kvinnas
könsroll. T.ex. tidigare på så kunde kvinnor studera till någon
ämbete för status skäl, så att man kunde ex. skriva sjuksköterska
i sin titel. Men dessa kvinnor arbetade sedan aldrig med det.
Utan man tog utbildning endast på grund av social status, som
man fick genom det.
Jag misstänker att sådan form av social status tänkande är van-
ligare bland kvinnor än män, och fortfarande. Man utbildar sig
för att nå status, inte för att det ämbetet eller området är något
man brinner för.

Jag misstänker att det även är fortfarande vanligare för kvinnor
att de t.ex. inte är beredda eller väldigt villiga att ta sig an ett
forskarliv, eller karriär och liv om forskare. Utan andra klassiska
kvinnorolls detaljer blir avgörande i deras val efter t.ex. grund-
utbildningen på högskola. De funderar på familj osv.

Och om sådana tankar styr kvinnor och är viktigt för kvinnor, så
är det inte fråga om diskriminering, utan istället en fråga om dessa
kvinnors egna val och prioriteringar.
Visst feminister kanske inte gillar dessa val och prioriteringar.

Men mycket påverkas av kvinnornas egen inställning, det påverkar
nog mer än någon form av diskriminering inom högskola och
universitet..

#44  Sv: En forskare som bytt kön donbullshit
2006-07-24 11:05:42

Dumbangel sa:

Sen om man vill ha mer vetenskapliga fakta om att det är svårt att ta sig fram som kvinnlig forskare så är det bara att se på statistiken över disputationer, lektorer, professorer och universitetsrektorer mm för att se att det inte är en vacker bild.


Den statistiken säger inte mycket, det är känt att män dominerat
dessa områden i samhället sedan tidigare. Därför finns flera män
på högre poster.
T.ex. följande poster är ämbeten för en längre period, lektorer,
professorer och universitetsrektorer. Och så länge man har en
professor i ämbete, som inte ex. pensionerat sig så väljer man
inte bara nya, på grund av att ex. "feminister" vill nu ha fler
kvinnor där.
Och man kan inte heller sparka befintliga rektorer, för att man
nu vill ha en "kvinna". Utan dessa möjligheter öppnas upp med
tiden och då måste kunniga och duktiga kvinnor visa sig att de
finns med i spelet, och det är fråga om en lång karriär och
arbete, för att sedan stå näst i ledet och axla ansvaret. Som
exempelvis nästa universitetsrektor eller professor på något
område.

Jag tycker vissa inställningar som en del feminister uttrycker
om dessa yrken, lektorer, professorer och universitetsrektorer
är väldigt orealistiska och bortom all yrkes verklighet.

Att exemplifiera dessa inställningar, är lite som att tycka att
det är orättvist med en person som statsminister, så låt oss
tillsätta 30 statsministrar för landet.

#45  Sv: En forskare som bytt kön targash
2006-07-24 17:29:24

Kan ju läsa hur det är i storbrittanien.

http://www.aftonbladet.se/vss/kvinna/story/0,…

#46  targash Gullegubben
2006-07-24 18:28:09

Det är väl inget nytt med kvinnor som läser "jag skall ändå gifta mig rikt"-ämnen?

Låtsasämnen som "media-studier och drama", jo jag tackar, jag.

Nä, kvinnor borde satsa på att skaffa sig så välavlönade jobb att de kan barnens far möjlighet att ta huvudansvar för hem och barn.

#47  Sv: En forskare som bytt kön Dumbangel
2006-07-24 20:55:38

donbullshit sa:
Roger skrev att det handlade om hans arbetsplats, där det var svårt
att få syl i vädret för en man inför kvinnorna. Alltsä en inte bara
någon "generell social sammanhang", utan arbetsplats, liksom
forskar ämbetet är en arbetsplats.

Antingen bör du läsa noggrannare, eller så får man tolka det så
att det att kvinnor inte skulle ges utrymme in forskarämbetet, att
det är diskriminering. Men sedan när män inte ges utrymme i
andra ämbeten inför kvinnorna, det är inte.
Konstig "jämställdhet" det.


Jag såg mycket väl att det var en arbetsplats det var frågan om men det gör fortfarande inte sammanhanget klart. På de allra flesta arbetsplatser så är samtalet mellan kollegor av social karaktär. Rogers "syl i vädret"-kommentar låter som en kafferast situation för mig så det var därför jag frågade efter sammanhanget för att få en förtydling. Vad jag tror Barres pratar om är en mer formell situation att hen har svårare att folk ska lyssna på hens förslag och ideér i forskningssituationen.

Sen är situationen med "kacklande hönor" och att män inte får en syl i vädret i sånna situationer en helt annan (men ändå intressant) diskussion. I sammanhanget är jag mer intresserad av den möjliga diskrimineringssituationen som Barres upplever.

#48  Dumbangel Roger
2006-07-25 02:37:54

Det är kafferaster det gäller, men på en så pass liten arbetsplats så pratas det mycket om o kring jobbet på kafferasterna Har jobbat på många ställen och har aldrig upplevt detta problem med att kvinnor inte skulle lyssnas på. Jobbade ett tag på en skola med kvinnlig rektor och på mitt förra jobb så hade jag en kvinnlig chef. Har dock träffat elaka chefer men det har drabbat alla på den arbetsplatsen och inte bara kvinnorna.

#49  Gullegubben targash
2006-07-25 14:13:15

Nej jag är fullt medveten om att majoriteten kvinnor på universitet kommer bli försörjda av män. Problemet som jag ser det är att samhället inte ser den stora kostnaden för kvinnors korkade studieval.

#50  Sv: En forskare som bytt kön Sopasopa
2006-07-25 15:59:38

Gullegubben sa:
Låtsasämnen som "media-studier och drama", jo jag tackar, jag.

Nä, kvinnor borde satsa på att skaffa sig så välavlönade jobb att de kan barnens far möjlighet att ta huvudansvar för hem och barn.


Det där är intressant. Vi vet att all genusforskning utgår enbart ur ett kvinnoperspektiv och att de bl.a. vill belysa att det finns fler professorer än kvinnor. Deras slutsats är då att kvinnor ska kvoteras in. Men ingen genusforskning uppmärksammar att hindret kan vara dem själva. För det är som du säger att får man inte professorstjänsten så gifter jag mig med en sådan eller någon med hög lön. Då minskar ju motivationen att själv gå hela vägen fram. Och det är extremt sällan jag påträffat att en kvinnlig forskare är sambo eller gift med en man som har lägre lön och status. Däremot ser jag oftast att manliga forskare är gift med en kvinna som tjänar sämre, t.ex. sjukgymnast, gymnasielärare, museipedagog etc. Genusforskning talar om diskriminering av kvinnor. Men med en litet enkelt klargörande av andra förhållanden så ser vi ju att det de största diskriminerarna är dem själva. Och genom att de är det så leder till att män måste nå en hög position för att bli attraktiv, varvid det utvecklas informella nätverk som gynnar de egna.

#51  Sv: En forskare som bytt kön Karra
2006-07-25 21:21:10

RasmusS, det är väl klart att kvinnor avbryter män, har jag påstått nåt annat? Världen är inte svart-vit.

"Vilka är det som har lärt sig att just män skulle ha något viktigt att säga när de väl öppnar munnen?"

Vi. Du och jag. Våra arbetskamrater och vänner. Vi tenderar att ta en man på större allvar än en kvinna. Det dummaste som finns är ju att blint förneka fördomar som finns.

"Det hade varit intressant att se hur Freud hade resonerat kring penisavund och viss form av feminism när man läser liknande."

Tja, en karl som kallade kvinnan för "den mörka kontinenten" skulle antagligen ha haft en hel del att säga om feminism (vilken "viss form" avser du?). Men jag förstår inte riktigt vad han har med saken att göra?

#52  Förtydligande Karra
2006-07-25 21:22:02

"Det dummaste som finns är ju att blint förneka fördomar som finns, i samhället och hos sig själv". Skulle jag skriva.

#53  Sv: En forskare som bytt kön Karra
2006-07-25 21:24:33

Och att påstå att folk tenderar att lyssna på män mer är inte att "spy sexism omkring sig". Inte heller betyder det att man har ryggen fri. SJÄLVKLART måste man själv tänka efter: "Är det så att jag tycker att saker låter bättre när en man säger det?" Men hur fasen kommer man dit om man hela tiden säger "nejnejnejnej det finns inte, för igår avbröt Bittan Lasse på morgonmötet!!"

#54  Karra RasmusS
2006-07-25 22:17:55

Karra sa:
Vi tenderar att ta en man på större allvar än en kvinna. Det dummaste som finns är ju att blint förneka fördomar som finns, i samhället och hos sig själv


Jo, du har rätt i båda påståendena samtidigt som du har fel det en, det första. Eller fel och fel, du verkar i alla fall utelämna något, ett perspektiv, 50% av sanningen och det är det manliga perspektivet.

Vi tenderar mycket riktigt att ta en man på större allvar än en kvinna, men här är det inte stopp. Vi tenderar att ta en man på större allvar än en kvinna i _vissa_ situationer och frågor, i _andra_ situationer och frågor tenderar vi att ta en kvinna på större allvar än en men. Detta gäller även självklart på universiteten och inom forskningen. Och jag citerar dig rakt av, ”det dummaste som finns är ju att blint förneka fördomar som finns, i samhället och hos sig själv” och lägger till att det även gäller detta faktum.


Karra sa:
(vilken "viss form" avser du?). Men jag förstår inte riktigt vad han har med saken att göra?


Freud är ingen idol precis för mig heller. Jag avsåg nog mer en viss form av uttryckssätt hos vissa feminister än en viss typ av feminism och jag inbillar mig att han skulle ha fått lite nya vinklar på ”penisavund” om en hade fått pressentera att alla fördelar män hade har att göra med deras könsorgan specifikt vilket det låter lite som när en uttrycker sig med att ”det hänger på penisen”.

Karra sa:
Och att påstå att folk tenderar att lyssna på män mer är inte att "spy sexism omkring sig"


Knappast, eftersom det påståendet inte gör skillnad på kön och kön.

Karra sa:
SJÄLVKLART måste man själv tänka efter: "Är det så att jag tycker att saker låter bättre när en man säger det?" Men hur fasen kommer man dit om man hela tiden säger "nejnejnejnej det finns inte, för igår avbröt Bittan Lasse på morgonmötet!!


Men du…

Jag säger ju att det finns men att det finns åt båda hållen, båda könen drabbas av fördomar av detta slag och då kan en inte bara beklaga sig över det ena om en vill ha jämställdhet på riktigt. Just _för_ att jag strävar efter jämställdhet skriver jag som jag gör, jag erkänner alla dessa delar och försöker att se det ut _både_ det ”manliga” och det ”kvinnliga” perspektivet och _inte_ bara det ”kvinnliga”. Om en bara ser det ur ett perspektiv kommer en nog att inte se eller förneka att fördomar och diskriminering flödar åt båda hållen vilket missgynnar och gynnar oss växelvis. Vill vi ha jämställdhet måste vi jobba mot alla fördomar annars är det inte jämställdhet vi skapar utan vi förstärker ojämställdheten till _en_ grupps fördel. Det vill väl inte du heller?

Barres citerades utan några egentliga vetenskapliga grunder för sina subjektiva påståenden tryckta i någon vetenskaplig blaska. Ursäkta men det enda jag kan drista mig till att tycka om denna artikel är att den osar sexism även om den har en del intressanta påstående som är värda att undersöka vissa påstående lite mer. Men att för den skull dra några slutsatser av den, det kan jag inte.

#55  Karra RasmusS
2006-07-25 22:21:13

Oj så fel jag läste.. min tur att rätta mig ;)

Karra sa:
Och att påstå att folk tenderar att lyssna på män mer är inte att "spy sexism omkring sig"


Jo, det är det (om du nu inte opponerar dig mot ordvalet "spy") eftersom det gör skillnad på kön och kön så länge det är så där svepande slarvigt och generellt formulerat.

#56  Sv: En forskare som bytt kön Karra
2006-07-25 22:29:25

"Vi tenderar att ta en man på större allvar än en kvinna i _vissa_ situationer och frågor, i _andra_ situationer och frågor tenderar vi att ta en kvinna på större allvar än en men."
Ja, om du hade läst mitt inlägg nr 18 ser du att jag också ser denna problematik. Kvinnor tenderar att ses som större auktoriteter på barnplanet och i hemmet o dyl (se aktuell adoptionstråd), medan män ses som större auktoriteter när det gäller arbete, pengar, forskning och sånt. Nu handlade den här tråden om hur kvinnor bemöts på arbetsplatsen. Det blir en aning tröttsamt om man aldrig kan diskutera orättvisor mot kvinnor utan att vara tvungen att tillägga "men det är ju inte alltid lätt att vara man heller, tänk bara på bla bla".


"ag avsåg nog mer en viss form av uttryckssätt hos vissa feminister än en viss typ av feminism och jag inbillar mig att han skulle ha fått lite nya vinklar på ”penisavund” om en hade fått pressentera att alla fördelar män hade har att göra med deras könsorgan specifikt vilket det låter lite som när en uttrycker sig med att ”det hänger på penisen”"

Ja du, vad som avgör vem som är "man" och vem som är "kvinna" kan man ha långa och intressanta diskussioner om. Här är jag dock rätt normativ och hävdar att den med penis är en man. Alltså kan man lite tillspetsat säga att alla de fördelar män har kommer an på penisen. Eller menar du att män på nåt sätt har förtjänat sina privilegier (t ex att folk tar dem på större allvar)? Vad har de gjort då, menar du?

#57  Sv: En forskare som bytt kön Karra
2006-07-25 22:31:34

På vilket sätt är det att spy ur sig sexismer att påstå att folk tenderar att ta män på större allvar? Vem är jag sexistisk emot?

#58  Sv: En forskare som bytt kön Karra
2006-07-25 22:32:50

Och för den delen, är jag rasistisk om jag säger att folk tenderar att oftare misstänka invandrare för att vara brottslingar än de gör svenskar? Vem är jag isåfall rasistisk emot?

#59  Karra RasmusS
2006-07-25 22:51:38

[citat ] Nu handlade den här tråden om hur kvinnor bemöts på arbetsplatsen [/citat]

Nja, egentligen handlar den bara om hur kvinnor bemöts på hans arbetsplatser.

Karra sa:
Det blir en aning tröttsamt om man aldrig kan diskutera orättvisor mot kvinnor utan att vara tvungen att tillägga "men det är ju inte alltid lätt att vara man heller, tänk bara på bla bla"…[]… Alltså kan man lite tillspetsat säga att alla de fördelar män har kommer an på penisen


Otydlighet pga. av att en inte orkar formulera hela meningen kombinerat med ett tillspetsat språk tror jag bäddar för missförstånd. Fast jag pekar inte finger åt dig, trots mina längre formuleringar gör ju inte jag mig alltid förstådd heller *hehe* annars hade du inte frågat följande.

Karra sa:
Eller menar du att män på nåt sätt har förtjänat sina privilegier (t ex att folk tar dem på större allvar)? Vad har de gjort då, menar du?


Och mitt svar lyder, absolut inte!! Absolut inte eftersom ett sådant ställningstagande innebär att en måste grunda det på en massa fördomar, alltså förenklade generaliseringar, om hur vi är, beter oss osv. pga. kön och detta är lika med sexism och är lika illa som rasism enligt min mening. Det är precis därför jag menar att artikeln osar sexism, den är så grovt förenklad och generaliserande att det inte går att med rätta hävda något alls med den som grund. Inte ens att den är sexistisk egentligen, men den ”osar sexism” däremot som i att jag ”anar sexism”.

Karra sa:
Ja du, vad som avgör vem som är "man" och vem som är "kvinna" kan man ha långa och intressanta diskussioner om


Och framför allt varför det skulle vara relevant att veta kön om inte könet biologiskt förhindrar en att göra något eller om det handlar om sexuell kärlek.

#60  Karra RasmusS
2006-07-25 22:59:28

Karra sa:
På vilket sätt är det att spy ur sig sexismer att påstå att folk tenderar att ta män på större allvar? Vem är jag sexistisk emot?


Det sexistiska består av att det är ett generellt påstående. Du har ju skrivit att du inser att kvinnor blir tagna på allvar mer än män inom vissa situationer och att det givetvis är tvärt om i andra. Att då påstå att folk tenderar att ta män på större allvar är bara en slarvigt svepande generalisering som antyder till att detta är generellt inom alla områden och att det gäller alla män generellt. Detta är väl ändå sexism??

Mot vem en är sexistiskt om en formulerar sig så? Inte mot vem. Det är en sexism riktad mot gruppen män eftersom den gör ogrundad könsskillnad.

Rasistfrågan besvaras nog av ovanstående.

#61  Sv: En forskare som bytt kön Karra
2006-07-25 23:26:31

"Detta är väl ändå sexism??"

Nej.

#62  Sv: En forskare som bytt kön Karra
2006-07-25 23:27:34

"Otydlighet pga. av att en inte orkar formulera hela meningen kombinerat med ett tillspetsat språk tror jag bäddar för missförstånd. Fast jag pekar inte finger åt dig, trots mina längre formuleringar gör ju inte jag mig alltid förstådd heller *hehe* annars hade du inte frågat följande."

Va??

#63  Sv: En forskare som bytt kön Karra
2006-07-25 23:29:45

Artikeln menar väl att kön spelar roll för hur vi bemöts och behandlas på arbetsplatsen. Det förändras inte bara för att det finns andra saker som också spelar roll.

#64  Karra Gullegubben
2006-07-26 08:07:42

"Det blir en aning tröttsamt om man aldrig kan diskutera orättvisor mot kvinnor utan att vara tvungen att tillägga "men det är ju inte alltid lätt att vara man heller, tänk bara på bla bla"."

Har du provat?

Det vore mycket trevligt om du gjorde. Skriv dina narmaste 20 inlagg pa jaif pa det sattet, sa kommer jag ha forstaelse for att du later bli att gora det i fortsattningen.

#65  #64 Gullegubben Sthlmjesper
2006-07-26 11:04:33

Sedan så skulle jag också vilja skjuta in här att om en "orättvisa" drabbar båda könen, så är det fullständigt felaktig verklighetsbeskrivning att tala om det som en orättvisa mot kvinnor.

Visst är det hemskt med alla orättvisor som drabbar män : sjukdomar, sorg och död osv. !
Och kom nu inte med en massa tvångsmässigt tjat om att det minsann också drabbar kvinnor bla bla....
(obs, ironi)

#66  Karra RasmusS
2006-07-26 11:25:15

Karra sa:
Artikeln menar väl att kön spelar roll för hur vi bemöts och behandlas på arbetsplatsen


Precis, a r b e t s p l a t s e n. Alltså arbetsplats i singularis så låt oss nu leka med tanken att det hade funnits mer grund för Barres påstående än lite subjektivt tyckande. I så fall hade artikeln i alla fall _bara_ beskrivit _hans_ arbetsplats och _inte_ arbetsplatser generellt.

Så en kan inte, utan att tydligt visa fördomar om än det ena könet eller det andra, dra några egentliga slutsatser av denna bristfälliga och slarvigt generaliserande artikel som luktar sexism lång väg.

Med andra ord ger denna artikel inget som helst stöd för att detta skulle gälla generellt på arbetsmarknaden eller i skolorna.

#67  Karra #61 RasmusS
2006-07-26 11:45:32

Rätta mig om jag har fel.

Sexism är ogrundade och generaliserande fördomar som bygger på kön riktat mot en viss könstillhörighet.

Att påstå att folk tar män på större allvar utan att specificera inom vilka områden är att göra en svepande slarvig generalisering om könen. Denna generalisering görs bland andra av Barres och generaliseringen beskriver ju, just för att det är en genrealisering, det generella spelet mellan kvinnor och män, dvs. att påståendet skulle gälla generellt överallt i samhället.

Eftersom det _inte_ är sant att detta generellt gäller överallt i samhället så är påståendet att ”folk tar män på större allvar” inget annat än ett falskt påstående, eller med andra ord, en sexistisk fördom.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?