feminetik.se feminetik.se

Just nu 29 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Feministiskt sprakbruk


Gå till senaste inlägget



#1  Feministiskt sprakbruk Gullegubben
2006-07-15 12:44:27

Jag ar imponerad av hur feminister hur feminister hoppar mellan olika perspektiv och utnyttjar dem for sina propagandistiska syften. Kvinnors makt beskrivs alltid som skyldigheter och ansvar, medan mans skydligheter och ansvar beskrivs som makt. Kvinnors aktioner beskrivs som reaktioner pa mannens beteende och mannens reaktioner pa kvinnors beteende beskrivs som aktioner.

Har ar ett annat exempel fran Tycka.

"Det enda som verkligen hjälper är att människor inte hamnar i den situationen där de känner att de måste sälja sex.

Och att huvudsakligen män inte hamnar i den situationen där de känner att de har "rätt" att köpa sex."

Jag kommer snart att hamna i den situationen att jag kanner att jag har "ratt" att kopa bensin. Den bensinmacksanstallde har hamnat i situationen att den kanner att den maste salja bensin. Later det vettigt?

En lika verksam losning pa "problemet" ar foljande.

"Det enda som verkligen hjälper är att människor inte hamnar i den situationen där de känner att de har "ratt" att sälja sex.

Och att huvudsakligen män inte hamnar i den situationen där de känner att de maste köpa sex."

#2  GG Faktum
2006-07-15 15:32:53

När vi människor vill förstärka och belysa problem vrider vi på språket och anpassar våra uttalanden efter våra värderingar, vi överdriver och bortser från aspekter av frågan.
Du ger själv exempel på detta i tråden, du skriver feministiskt språkbruk, när det i själva verket är enskilda individers språkbruk, du bortser från de feminister som inte använder smma uttryck som de feminister som skrivit ovanstående. Du överdriver genom att säga "Kvinnors makt beskrivs alltid som skyldigheter och ansvar, medan mans skydligheter och ansvar beskrivs som makt. Kvinnors aktioner beskrivs som reaktioner pa mannens beteende och mannens reaktioner pa kvinnors beteende beskrivs som aktioner."

Vi är människor och vi äe funtade på detta sätt, vi överdriver, vi vrider och vi bortser från saker när vi vill belysa vad vi själva vill, detta gäller inte bara för feminister, det gäller istort sett för alla.

#3  Gullegubben Catharina
2006-07-15 16:40:58

"En lika verksam losning pa "problemet" ar foljande.

"Det enda som verkligen hjälper är att människor inte hamnar i den situationen där de känner att de har "ratt" att sälja sex.

Och att huvudsakligen män inte hamnar i den situationen där de känner att de maste köpa sex." "

Endast om man bortser från maktaspekten.

#4  Catharina Lonny
2006-07-15 18:51:23

Endast om man bortser från maktaspekten.


Kan det, enligt dig, finnas flera perspektiv på makt? Kan t.ex. viss makt ligga hos kvinnor?

#5  Sv: Feministiskt sprakbruk TheCarolinch
2006-07-15 20:09:39

lonny

ah, du syftar på ksm, som leder till att prostituerade i alla tider har åtnjutit makt och hög status. den som alla dumma feminister totalt har missat.

#6   Lonny
2006-07-15 20:26:15

du syftar på ksm


Jag syftade inte på nåt särskilt; undrade som sagt bara om det kan finnas flera perspektiv på makt enligt Catharina. Kvinnor har ju makt på en mängd områden - föräldraskap är bara ett område.

#7  Catharina Gullegubben
2006-07-15 20:30:09

Det ar val storre makt att inte betala for sex, exempelvis genom att ha sexslavar eller groupies.

Horor och horkunder tycker jag har samma makt eller maktloshet.

Horan ar inte sa maktlos att hon maste jobba gratis.

Horkunden har inte sadan makt att han kan lata bli att betala.

#8  TheCarolinch Gullegubben
2006-07-15 20:47:30

"ah, du syftar på ksm, som leder till att prostituerade i alla tider har åtnjutit makt och hög status. den som alla dumma feminister totalt har missat."

Prostituerade och promiskuosa minskar andra kvinnors KSM och de ar darfor utstotta och foraktade av andra kvinnor.

#9  Sv: Feministiskt sprakbruk TheCarolinch
2006-07-15 21:20:54

män har i alla tider föraktat prostituerade och "lösaktiga" kvinnor. eller menar du att det bara är andra kvinnor som har stått för föraktet mot dessa? knappast.

korkunderna är oftast vanliga män med vanliga jobb och vanlig familj. deras sociala situation är väsensskild från de prostituerades. vad det beror på är en annan fråga, men det är inte det vi diskuterar nu. att påstå att prostitution är handel på lika villkor är oerhört verklighetsfrånvarande.

#10  TheCarolinch Gullegubben
2006-07-16 03:22:42

Jag menar att att prostituerade och promiskuosa kvinnor ar mer foraktade av andra kvinnor an av man, ja.

Prostituerade ar inte de enda som saljer tjanster till andra som har mer pengar och hogre social status. Svart stadhjalp ar ett uppenbart exempel. Prostitution ar lika mycket handel pa lika villkor som manga andra former av handel.

Fast detta ar OT. Denna trad handlar om feministiskt sprakbruk.

#11  Sv: Feministiskt sprakbruk DavidM
2006-07-16 11:12:39

Är inte detta samma sak som när det heter fängslar när Israel godtyckligt tar personer men kidnappar när motståndarna gör det?

#12  Sv: Feministiskt sprakbruk TheCarolinch
2006-07-16 13:05:06

gg

med tanke på att kvinnor inte har haft någon offentlig röst tills för ett par decennier låter det ju ganska märkligt att de så totalt skulle ha styrt samhällets syn på prostituerade.

så du menar alltså att hora/madonna-uppdelningen från början skapades av kvinnor? vad har du för belägg för det?

#13  TheCarolinch Gullegubben
2006-07-16 18:58:08

Varför skulle indelningen inte ha skapats av kvinnor?

Kvinnor har intresse av att straffa ut andra kvinnor som minskar deras makt. Män har inget intresse att straffa ut kvinnor som minskar andra kvinnors makt.

Vad ser du för skäl för att män skulle göra en sådan sak?

På vilket sätt menar du att det skulle ligga i mäns intresse?

I den mån feminister förespråkar sådant som minskar kvinnors traditionella makt, så får de mycket mothugg, därför spelar sådant liten roll i mainstream-feminismen som handlar om mäns skyldigheter och kvinnors rättigheter.

Feminister säger att de är emot madonna/hora-tänkandet, men i den mån kvinnor lever promiskuöst på ett sätt som gynnar män, och som minskar andra kvinnors KSM, så är feminister också emot det.

#14  TheCarolinch Gullegubben
2006-07-16 19:52:23

Män har förstås nytta av madonna/hora-dikotomin, som skydd mot att behöva ta hand om andra mäns barn. Så en lösning vore ju att män alltid utgår ifrån att barnen är deras, även om kvinnan tydligt visar att hon även ligger med andra män.

Jag tror inte det kommer att hända.

Har du något annat förslag på lösning?

Män kan ju också utgå ifrån att alla kvinnor är "horor" och alltid utgå ifrån att kvinnan även ligger med andra män och att barnen är någon annans och därför vägra att ta ansvar för barnen. Eller vara ointresserade av fasta förhållanden eftersom detta skulle innebära att mannen förväntas vara trogen, medan kvinnan kan vara otrogen, utan att mannen skall bli ledsen för det. Då är det bättre för mannen att leva promiskuöst eftersom det inte finns några "vinster" med att ha ett fast förhållande, bara uppoffringar.

Har du något annat förslag på lösning?

Jag tror att de flesta kvinnor vill betraktas som madonnor. De kanske vill ha större manöverutrymme att inte hålla sig till en enda man, men de vill inte ses som lättillgängliga för många olika män.

Men "there is no free lunch" och därför vill få kvinnor öppet framstå som promiskuösa, utan vill hellre vara promiskuösa i smyg och ses som madonnor, eftersom män litar mer på madonnors än "horors" trohet.

Så det finns ingen enkel lösning på "problemet".

Du kanske säger att män inte skall se kvinnor som madonnor eller horor utan som människor, och det låter ju bra, men vad innebär det i attityden till promiskuöst leverne respektive fasta förhållanden, jämfört med vad som gäller idag?

Man kan inte vara lättillgänglig och trogen samtidigt, så vågskålen kommer nog alltid att tippa över åt något av hållen, hur mycket man än försöker se någon som en "människa".

Män kan inte heller leva promiskuöst och bemötas av kvinnor som om de levde troget. Om de kunde det, skulle feministerna ha rätt i sitt påstående att vi lever i ett patriarkaliskt samhälle. Om fler kvinnor levde promiskuöst, utan att kritiseras av andra kvinnor, skulle fler män kunna leva otroget eller aldrig ge sig in i fasta förhållanden, och det tror jag att få kvinnor vill. Därför anser jag att det är kvinnor som är de största försvararna av hora/madonna-dikotomin.

#15  GG kezo
2006-07-16 22:16:39

Fast en man har, precis som du skriver, inget att vinna på lättillgängliga kvinnor, så länge hon inte bara är lättillgänglig mot honom. Män har oerhört mycket att tjäna på hora/madonna-uppdelningen så länge det finns BÅDE horor och madonnor. Om hororna kraftigt minskade i antal skulle det kanske bli problematiskt, men så länge det finns hyfsat många, kan männen ostraffat utnyttja dessa och samtidigt kosta på sig att förakta dem, för ingen kommer någonsin att ta dem i försvar. De är ju ändå "bara" horor som kan behandlas lite hur som helst.

Samtidigt kan de gifta sig med madonnan, som är livrädd för att bli betraktad som en fallen kvinna pga den statusminskning och behandling det kommer leda till, och därför oftast håller på sig, samt markerar sitt avståndstagande till horan. Och därför ser både män och kvinnor ner på alltför "lättfotade" kvinnor - något som också bekräftas både av mina egna erfarenheter och de flesta jag känner.

Det värsta som skulle kunna hända en könsrollsman, är att fler kvinnor började ta hororna i försvar, att kvinnor öht började hålla ihop mer och stötta varandra samt försökte sudda ut uppdelningen. Dels skulle det kanske leda till att horona inte var så "lättillgängliga" längre (eller i alla fall inte lät sig behandlas hur som helst) utan började ställa krav, dels skulle det leda till färre kyska, trogna madonnor att skaffa säkra avkommor med.

Men en inbördes splittring bland kvinnorna, uppdelade på ett antal madonnor att gifta sig och skaffa barn med (som de nästan garanterat är far till) samt ett antal horor att använda som utlösningshål - DET gynnar VERKLIGEN männen...

#16  kezo Gullegubben
2006-07-17 01:19:18

Sa vad ar din losning?

Att alla kvinnor ser sig som "horor", aven de som beter sig som madonnor?

Aint gonna happen.

Att alla man ser alla kvinnor som madonnor, aven om de beter sig som "horor"?

Aint gonna happen.

Sedan finns det tva losningar som hander men inte funkar.

Man ser alla kvinnor som "horor", fast en del beter sig som madonnor. Mannen ar darfor otrogna eller vagrar binda sig, for att de inte ser poangen med det.

Kvinnor ser alla man som horor fast en del beter sig som madonnor. Kvinnorna ar darfor otrogna eller vagrar binda sig, for att de inte ser poangen med det.


Jag tycker att allt tyder pa att det ar kvinnor som drivande i denna dikotomi. Om kvinnor verkligen tyckte att den var fel, skulle de inte ha nagot emot att bli sedda som "horor". En kvinna som ser sig som en madonna kan krava mer av en man eftersom hon menar att han kan lita pa att han inte har nagra konkurrenter.

Det kvinnor kan gora for att undanroja dikotomin ar inte gora skillnad pa sig sjalva och "horor" aven om de sjalva beter sig som madonnor. Fast det tror jag inte kommer att handa. "Ja, jag kan forsta att du lever som om vi inte hade fast sallskap, jag tycker att alla man och kvinnor har ratt att vara promiskuosa, aven om jag sjalv ar helt trogen." Om alla kvinnor behandlade man som om de var trogna, aven om mannen inte ar det, men samtidgt sjalva var trogna, skulle dikotomin sa smaningom forsvinna, for det skulle inte finnas nagra lediga kvinnor att "hora" med.

Motsatsen ar det vanliga, att en kvinna anser sig ha ratt "hora" men vill betraktas som en madonna. Det ar ju ganska vanligt att man tar hand om barn som inte ar deras. Om kvinnor menade allvar med att det ar fel pa dikotomin, skulle de forstas inte gora sa. "Ja, jag var med en annan man och jag vantar hans barn. so what, menar du pa allvar att det skulle vara nagot fel med det?"

Aterigen, vad ar din losning?

Min losning ar att kvinnor ar oppna med att de "horar" och inte smyger med det, pa det sattet forsvinner stigmat. Trade-offen blir forstas att man inte kommer att se kvinnor som madonnor som default och darfor kommer att dra sig for fasta forhallanden. De kommer att uppskatta arligheten, men anpassa sig till den nya informationen, och det ar det fa kvinnor som vill. Eller kanske vill kvinnor det. "Om du inte gillar det, sa ar det ditt problem, jag ar bara intresserad av man som gillar mig som jag ar och inte domer mig."

Na, jag tror inte pa det. Oarlighet, smussel och dubbelmoral ar for lonande. Att stalla hoga krav pa sig sjalv och andra, men samtidigt stalla lagre krav pa sig sjalv i smyg, kommer alltid att locka.

Nej, det verkar som ett olosligt problem. Det kan bara losas om alla av nagot kon borjar ge upp nagot, utan att fa nagot i utbyte, och ar beredda att gora det under en langre tid och har talamod att vanta pa hur detta kommer att forandra helhetssynen.

#17  kezo Gullegubben
2006-07-17 01:41:57

Jag ser nu att du lutar at en losning.

"Det värsta som skulle kunna hända en könsrollsman, är att fler kvinnor började ta hororna i försvar, att kvinnor öht började hålla ihop mer och stötta varandra samt försökte sudda ut uppdelningen. Dels skulle det kanske leda till att horona inte var så "lättillgängliga" längre (eller i alla fall inte lät sig behandlas hur som helst) utan började ställa krav, dels skulle det leda till färre kyska, trogna madonnor att skaffa säkra avkommor med."

Man skall inte dra sig for fasta forhallanden, trots att fler kvinnor ar lattillgangliga, aven om de "inte later sig behandlas hursomhelst", vad det nu betyder, och man i fasta forhallanden skall vara beredda att ta hand om andras barn eller acceptera otrohet rent allmant, aven om kvinnorna inte langre ljuger om det.

Du maste nog bli mer specifik i vad menar. Du verkar tala for att fler kvinnor skall bli oppet "hora light" och att de kvinnor som ar "horor" skall behandlas som "madonna light". Gott sa, men kom med mer detaljer om hur det skulle se ut.

Vad skulle du sjalv vilja agna dig at for 'horaktigt" beteende som du tycker att din fasta partner skall acceptera nar du ar oppen med det, och varfor tycker du att han skall acceptera det?

#18  GG kezo
2006-07-17 06:23:46

Jag var inte ute efter att presentera några lösningar, utan att förklara varför madonna/ hora-dikotomin upprätthålls lika mycket av män som av kvinnor, varför män tjänar på den. Traditionellt vinner män mest på att det finns både horor och madonnor och att det är lätt att avgöra vem som är vad, samt att hororna är föraktade. Därmed kan de som sagt gifta sig med madonnorna och vara relativt säkra på att de är far till deras barn, samt roa sig med hororna utan att behöva ta någon större hänsyn till dem (t ex försörja ev. avkomma).

Annars vore väl den bästa lösningen idag varken "madonna light" eller "hora light" (vad nu det är), utan att de som vill helt enkelt har öppna förhållanden men då också är ÖPPNA och ÄRLIGA med det, så att alla inblandade vet vad som pågår. Faderskapsdilemmat kan vidare lösas dels genom preventivmedel, dels genom DNA-test. Då skulle ingen ovetandes behöva försörja eller uppfostra någon annans barn.

Vad jag skulle acceptera respektive vilja ägna mig åt, tycker jag inte riktigt hör till saken. Det viktigaste är att jag är öppen med det, samt att jag och min partner är överens. Detsamma gäller män. Idag gäller olika normer för kvinnor och män, och det är detta vi måste komma bort från om vi vill ha någon verklig och varaktig förändring.

#19  GG kezo
2006-07-17 06:52:05

Och att kvinnor inte försöker undanröja dikotomin för att de tjänar på den, stämmer bara delvis. Kvinnor tjänar på den så länge de lyckas hålla sig innanför de snävt uppsatta ramarna, och inte lider av att "kyskhetskravet" vilar tyngre på dem än på deras manliga partners. Jag har dock inte en enda väninna som inte tycker att det är för jävligt att normerna är så olika för kvinnor och män, och på olika sätt försöker ändra på det. Förändring sker ju också, kvinnor har väl i genomsnitt tre eller fem gånger så många sexpartners idag under sin livstid, jämfört med för 50 år sedan? (Kommer inte ihåg den exakta siffran).

De flesta män jag har träffat verkar också ogilla dikotomin och vilja förändra den - men bara så länge de inte är ute efter en fast partner. Mer än en gång har jag chockerats av kommentarer som: "hehe, helst vill man ju vara den första, men det är väl osannolikt om man träffar någon som är över 20", eller: "man blir avskräckt om en tjej har för urringad klädsel, man kommer ju lixom undra, kommer hon att klä sig så där även när vi är tillsammans?"

Något liknande har jag aldrig hört från en tjej. Möjligen blir tjejen avskräckt om killen öppet deklarerar att han har varit med halva stan eller över huvud taget verkar opålitlig (t ex inte lever som han lär eller förväntar sig att HON ska leva).

Det är också relativt vanligt att män som annars ser sig som öppna och fördomsfria, börjar uttrycka sig föraktfullt och nedlåtande mot kvinnor som verkar ta för sig sexuellt/ har många partners, men som avvisar just DEM... Då ligger det tydligen nära till hands att kalla henne slampa/ ändå inget att ha, etc.

Över lag skulle jag nog säga att både kvinnor och män är kluvna till hora/ madonna-dikotomin, det är därför den inte förändras snabbare än den gör. Vissa försöker förändra den, andra funderar över vad de kan tjäna på den, åter andra klamrar sig fast vid den.

#20  kezo Gullegubben
2006-07-17 08:53:32

"Idag gäller olika normer för kvinnor och män, och det är detta vi måste komma bort från om vi vill ha någon verklig och varaktig förändring."

Fast det dar ar ju inte sant for man som grupp. Kvinnor accepterar att hogstatusman staller krav pa exklusivitet men sjalva ar promiskuosa. Lagstatusman har att valja mellan singelskap med valdigt lite sex eller fasta forhallanden. Ditt resonemang utgar ifran att alla man ar hogstatusman, och for dem stammer det, men inte for man som grupp.

Det ar faktiskt ofta som detta hander, att kvinnor talar om man, nar de i sjalva verket menar hogstatusman. Ar andra man sa osynliga?

"Det är också relativt vanligt att män som annars ser sig som öppna och fördomsfria, börjar uttrycka sig föraktfullt och nedlåtande mot kvinnor som verkar ta för sig sexuellt/ har många partners, men som avvisar just DEM... Då ligger det tydligen nära till hands att kalla henne slampa/ ändå inget att ha, etc."

Ja, vad kan det bero pa?

Mitt svar ar att det beror pa att den avvisande kvinnan visar mannen att han ar en lagstatusman. Vore han en hogstatusman, skulle bade horor och madonnor falla for honom, nu far han reda pa att oavsett hur manga man en kvinna har varit med, sa platsar han inte. Nu visar det sig att han inte ens ar en medelstatusman, utan verkligen ligger langt langre ner i hierarkin. Och det skall han ta utan att bli sur och rikta nagon ilska men den kvinna som visar att han har for lag status for att duga? Och samtidigt skall han behova sta till svars for hur hogstatusman beter sig?

Om ni inte redan har fattat det, sa menar jag med hogstatusman inte bara man med makt och pengar, utan ocksa man med hog social status, som manga vill vara van med, som anses charmiga och sexiga etc.

#21  GG kezo
2006-07-17 13:20:45

Du har säkert rätt angående lågstatusmän, men verkar glömma bort att det finns lågstatuskvinnor också.

En del är attraktivare än andra. Så är det bara, och vad anser DU att vi ska göra åt det? Skulle du själv kunna tänka dig en lågstatuskvinna om du såg dig själv som högstatusman?

Jag kan inte tänka mig vilken man som helst, det erkänner jag, även om jag också är väl medveten om att alternativet om jag har för höga krav, är singelskap. Jag tillhör inte dem som kan välja och vraka, har aldrig gjort det. Men jag kastar inte skit på de män som inte vill ha mig för det.

Och de män jag talar om, som glider på hora-madonna/vågen när det passar dem genom att tala nedlåtande om vissa tjejer, är inte 30-åriga oskulder som aldrig har haft någon tjej och därför försöker hämnas på hela det kvinnliga släktet. Oftast är de medelstatusmän och ibland till och med högstatusmän. De kan alltså få många kvinnor, eller i alla fall en del, men för att just DEN kvinnan inte vill ha dem (trots att hon annars brukar vilja ha många andra män) blir de förorättade. Och därmed glömmer en rad andra faktorer: att hon kanske inte känner för sex just då, att ingen vill ha sex jämt, deras syn på henne kanske skiner igenom och då blir hon avtänd, etc.

Ditt svar bevisar ju bara att det är männen lika mycket som kvinnorna som måste ändra inställning. Kvinnor ÄR inte antingen madonnor som sällan vill eller horor som alltid vill (eller borde vilja, annars är de dumma och elaka). Så länge dikotomin öht finns kvar, kommer det att bli så här. Och ja, då får nog dessa män leva med att känna sig förorättade så fort en sexuellt frigjord kvinna inte vill ha dem. Tough shit.

#22  Tillägg kezo
2006-07-17 14:12:35

Visst kan status vara makt och pengar, men det jag syftar på (och som styr mina egna preferenser), är främst den sociala biten, som GG tar upp i sista stycket i #20.

#23  #19 kezo MartinK
2006-07-17 16:10:09


Jag har dock inte en enda väninna som inte tycker att det är för jävligt att normerna är så olika för kvinnor och män, och på olika sätt försöker ändra på det.


Problemet är ju att de oftast bara är intresserade av att förändra den biten som är till kvinnors nackdel (dvs att de blir kallade horor om de har många sexpartner), medans den biten som faktiskt är till deras fördel (dvs att det är män som skall prester, ta initiativ och ta avspisningarna) inte är lika intressant att ändra på. Kanske är det för att man inte ser kopplingarna där emellan, den som måste prestera och riskera för att få till det kommer alltid att värderas högre om han/hon får till det än den som bara behöver sluta säga nej till anbuden.


Möjligen blir tjejen avskräckt om killen öppet deklarerar att han har varit med halva stan


Men då skiljer det ju inte så mycket mellan kvinnor/män, uppenbarligen ser promisköst beteende som något negativt i båda falllen om man letar efter en seriös partner?

Min erfarenhet är att det numera snarare är tvärtom vad gäller hur man ser på promiskösa personer, att en kvinna har sex med män som hon aldrig skulle kunna tänka sig att gifta sig med ses som frigjort och modern, män som gör motsvarande sak är däremot bara svin som utnyttjar kvinnor. Inte minst känns det som att det är din inställning när du pratar om att "hororna", det verkar inte existera att dessa "horor" skulle ha sex för sin egen skull?

#24  #21 kezo MartinK
2006-07-17 16:24:17


Du har säkert rätt angående lågstatusmän, men verkar glömma bort att det finns lågstatuskvinnor också.


Fast det är ju just lågstatuskvinnorna som vinner mest på att promiskösa kvinnor kallas hora, det är ju dem som plötsligt blir mer värda på marknaden jämfört med lågstatusmän när antalet kvinnor tillgängliga för sex hålls till ett minimum. Det är ju just därför som pomiskösa kvinnor kallas hora av andra kvinnor, de devalverar priset på sex.

#25  kezo Gullegubben
2006-07-17 16:36:41

"Och därmed glömmer en rad andra faktorer: att hon kanske inte känner för sex just då, att ingen vill ha sex jämt, deras syn på henne kanske skiner igenom och då blir hon avtänd, etc."

Det här är ju enkelt för kvinnor att ändra på. Om alla kvinnor tar initiativ när de är intresserade, vet män att om kvinnan inte tar initiativ, är hon inte intresserad. Jag drar mitt strå till stacken genom att utgå ifrån att en kvinna som är intresserade av mig också är beredda att tydligt visa det och kommer försöka förföra mig på ett romantiskt och respektfullt sätt. Det går inget vidare.

Varför kritiserar du män för klumpighet när kvinnor inte gör något alls och än mindre uppfyller de krav som många kvinnor ställer på en mans beteende?

#26  MartinK 24 Gullegubben
2006-07-17 17:09:27

Jupp, precis så ser jag också mekanismerna.

Många bekanta kvinnor har förvånat mig genom att börja prata illa om andra kvinnor bara för att de klär sig sexigt. Jag förstod aldrig det beteendet, innan jag började fundera på frågan i makt- och marknadstermer, och då framstod det plötsligt som helt begripligt.

#27  Sv: Feministiskt sprakbruk Gullegubben
2006-07-17 17:16:27

Nar jag var ute forra helgen och just var på väg att lämna en bar sade en kvinna till sin väninna högt så att jag skulle höra det om mig "Das ist auch ein netter Karl, er hat schöne Augen". Den typen av "närmande" får jag som man ta som en komplimang, men om det vore två killar som gjorde så mot en tjej, skulle det anses som klumpigt eller oförskämt. Om tjejer tycker att män är klumpiga eller oförskämda, varför visar de inte hur det egentligen skall gå till?

#28  Sv: Feministiskt sprakbruk kezo
2006-07-17 17:53:08

Oj, här blandar vi friskt äpplen och päron och plommon, ser jag.

MartinK:

Har du över huvud taget LÄST det jag har skrivit? Mina resonemang utesluter inte på något sätt att kvinnor skulle kunna tjäna på hora/ madonna-dikotomin i vissa fall. Det skriver jag ju till och med! Men bara under vissa omständigheter. Bara om de anpassar sig till systemet. Annars är de snarare förlorare. Och visst skulle män kanske uppleva det som en vinst om fler kvinnor ville ha dem - men då betyder det också att hon förmodligen vill ha även andra män... Och det gillar inte många...

Tro mig, killar som känner sig hotade av att tjejer inte nöjer sig med en, är minst lika vanliga som tjejer som känner sig hotade av att tjejer inte nöjer sig med en. (Och detta är killar som gärna är promiskuiösa själva - om de får chansen).

Vidare utesluter inte mitt resonemang på något sätt att kvinnor borde lära sig att ta mer initiativ om de vill ha någon. Jag ger ALDRIG någon rådet som gillar någon att "sitt och vänta och se vad som händer". Men visst, sedan finns det tjejer som varken vill eller vågar annat. Precis som det finns killar som tycker det är avtändande om tjejen är för "på", för så ska ju inte en Kvinna bete sig, han vill ju vara Jägaren, etc etc...

Det är en process och det finns alltid två sidor av samma mynt.

#29  GG kezo
2006-07-17 18:09:27

Vad har det du skriver i #25 öht med det jag skriver att göra? Vad har jag nämnt klumpighet? Var har jag nämnt att kvinnan var otydlig? Var har jag nämnt att hon blev arg?

Det var männen som blev stötta - för att kvinnorna sade nej, tack och hej när de försökte ragga på dem. De varken snäste dem eller hade klängt på dem innan (vad jag såg). Men männen tyckte tydligen att eftersom dessa kvinnor hade varit med ganska många karlar, borde de vilja vara med alla.

"Många bekanta kvinnor har förvånat mig genom att börja prata illa om andra kvinnor bara för att de klär sig sexigt. Jag förstod aldrig det beteendet, innan jag började fundera på frågan i makt- och marknadstermer, och då framstod det plötsligt som helt begripligt."

Många killar jag har träffat, har förvånat mig genom att säga sig önska att fler tjejer vore mer tillgängliga och intresserade av sex, samtidigt som de ser ner på "lösaktiga" tjejer och i många fall behandlar dem som skit. Jag förstod aldrig denna kluvenhet - tills jag började fundera på maktmekanismerna bakom. Och då framstod det plötsligt som helt begripligt.

Vi kanske får nöja oss så?

#30  MartinK kezo
2006-07-17 18:25:25

"Inte minst känns det som att det är din inställning när du pratar om att "hororna", det verkar inte existera att dessa "horor" skulle ha sex för sin egen skull?"

Jo, absolut. Men det är ju när de har sex för sin egen skull, på sina egna villkor, som vissa könsrollsmän börjar gnälla. T ex de män jag har beskrivit i mina inlägg till GG. Kan man kalla ett sådant beteende, ett sådant bemötande av henne, för något annat än - rent ut sagt - svinigt?

#31  kezo Gullegubben
2006-07-17 18:33:58

"Tro mig, killar som känner sig hotade av att tjejer inte nöjer sig med en, är minst lika vanliga som tjejer som känner sig hotade av att tjejer inte nöjer sig med en. (Och detta är killar som gärna är promiskuiösa själva - om de får chansen)."

Det är killar som vill leva som högstatusmän, fast tjejerna inte tycker att de är det. När de märker att tjejerna inte ser dem som högstatusmän, blir de besvikna.

#32  Sv: Feministiskt sprakbruk kezo
2006-07-17 18:36:17

Jag skrev:

"Du har säkert rätt angående lågstatusmän, men verkar glömma bort att det finns lågstatuskvinnor också."

MartinK skrev:

"Fast det är ju just lågstatuskvinnorna som vinner mest på att promiskösa kvinnor kallas hora, det är ju dem som plötsligt blir mer värda på marknaden jämfört med lågstatusmän när antalet kvinnor tillgängliga för sex hålls till ett minimum. Det är ju just därför som pomiskösa kvinnor kallas hora av andra kvinnor, de devalverar priset på sex."

Hehe, enligt det här resonemanget borde alltså lågstatusmännen vinna MULTUM på att högstatusmännen baktalades och föraktades... Plöstligt förstår jag varför sociale och charmige Nisse ses som en juppie-diva bara för att han har köpt en ny Volvo, varför metrosexuellt klädda män med mycket pengar skylls för bögar, varför klassens manlige plugghäst blev utfrusen av grabbarna i högstadiet - de kände väl instinktivt att han skulle vara den som skaffade sig den där högre utbildningen, fick det där bra jobbet och helt enkelt skulle uppfattas som intressantare av tjejerna att diskutera med... Inte bara Bajen, Bärs och Brudar... (efter 20 i alla fall.)

Du har öppnat mina ögon för könens konkurrens- och konspirationstekniker! :oD

#33  kezo Gullegubben
2006-07-17 18:39:08

"Jo, absolut. Men det är ju när de har sex för sin egen skull, på sina egna villkor, som vissa könsrollsmän börjar gnälla."

Ja, det är klart. Männen tycker att om det skall vara på det viset, kan de lika gärna gå på "madonnorna", om bemötandet blir detsamma. Vad är poängen med en "hora" som inte är lättillgänglig?

Om "priset" är detsamma, så kan man lika gärna ta den "bättre varan".

#34  Sv: Feministiskt sprakbruk kezo
2006-07-17 18:40:59

"När de märker att tjejerna inte ser dem som högstatusmän, blir de besvikna."

Too bad. Livet är hårt mot oss som inte är störst, bäst och vackrast. Min killkompis får nöja sig med Tjocka Berta, jag får nöja mig med en finnig glasögonorm. Eller vara singel.

Tufft val. Kanske. Men jag kan ändå inte låta bli att tycka att det finns de som har det värre...

#35  kezo 29 Gullegubben
2006-07-17 18:43:19

"De kan alltså få många kvinnor, eller i alla fall en del, men för att just DEN kvinnan inte vill ha dem (trots att hon annars brukar vilja ha många andra män) blir de förorättade. Och därmed glömmer en rad andra faktorer: att hon kanske inte känner för sex just då, att ingen vill ha sex jämt, deras syn på henne kanske skiner igenom och då blir hon avtänd, etc."

Det är denna passage jag tänker på, särskilt sista ledet "deras syn på henne kanske skiner igenom och då blir hon avtänd". Kanske drar jag för stora växlar på den, men jag uppfattar det som kritik av att män visar vad de är ute efter på ett klumpigt sätt.

#36  GG kezo
2006-07-17 18:44:06

Så varför går de inte på madonnorna då? Eller ännu enklare: varför inte sluta dela in kvinnor i dessa två motpoler, så slipper de fundera? Antingen är hon intresserad, eller så är hon inte intresserad. Oavsett om hon har haft 0, 1 eller 100 partners innan.

#37  kezo Gullegubben
2006-07-17 18:47:07

"Hehe, enligt det här resonemanget borde alltså lågstatusmännen vinna MULTUM på att högstatusmännen baktalades och föraktades... Plöstligt förstår jag varför sociale och charmige Nisse ses som en juppie-diva bara för att han har köpt en ny Volvo, varför metrosexuellt klädda män med mycket pengar skylls för bögar, varför klassens manlige plugghäst blev utfrusen av grabbarna i högstadiet - de kände väl instinktivt att han skulle vara den som skaffade sig den där högre utbildningen, fick det där bra jobbet och helt enkelt skulle uppfattas som intressantare av tjejerna att diskutera med... Inte bara Bajen, Bärs och Brudar... (efter 20 i alla fall.)"

Det förekommer säkert, men jag uppfattar det som mer tabu för män att baktala andra män. Det anses omanligt att inte ta tag i sin egen situation istället.

#38  kezo Gullegubben
2006-07-17 18:57:21

"Så varför går de inte på madonnorna då?"

Fast det gör ju de flesta killar.

"Eller ännu enklare: varför inte sluta dela in kvinnor i dessa två motpoler, så slipper de fundera? Antingen är hon intresserad, eller så är hon inte intresserad. Oavsett om hon har haft 0, 1 eller 100 partners innan."

Fast det finns väl flera sätt att vara intresserad och olika villkor som gäller för att intresset skall kvarstå, så det är ju inte 1 eller 0 där. Om en kvinna "kräver" exklusivitet och stora "investeringar" i förhållandet, så "räknar" mannen mer eller mindre medvetet på om han kan tro på att hon kommer att stanna och vara honom trogen. Men om en kvinna inte "kräver" exklusivitet och stora "investeringar" i förhållandet, så spelar tidigare beteende mindre roll, även om mannen förstås är medveten om risken att kvinnan drar eller är otrogen.

#39  Sv: Feministiskt sprakbruk Gullegubben
2006-07-17 19:01:15

Man får tillbaka det som man ger eller det som man kan antas vara beredd att ge. "Horor" antas inte vara beredda att ge lojalitet.

#40  GG #35 kezo
2006-07-17 19:05:09

Jag menade att det kanske lyser igenom att de innerst inne föraktar henne, att de vill ha henne enbart för att de tror (eller tar för givet) att hon vill vara med "alla". Att de aldrig skulle vilja bli tillsammans med henne, exempelvis. (Det är inte samma sak som ett klumpigt raggningsförsök, och betyder inte att killen måste dyka upp med gitarr och en ros i munnen för att få tjejen på fall.)

Nu kanske det inte var så. Jag bara spekulerar. Det kan lika gärna vara så att hon helt enkelt inte kände för sex, eller inte tände på just dem, just där och just då. Är det så konstigt? Och betyder det att hon tycker att de är fula, äckliga och "lågstatus"? Jag har haft många manliga vänner och bekanta som jag inte har velat ha sex med. Jag tycker ändå inte att de är fula, äckliga eller lågstatus. Flera av dem ville heller inte ha sex med mig. Jag hoppas verkligen inte att de tycker att jag är ful och äcklig, eller att jag borde ta illa upp. Men det kanske jag borde?

#41  Sv: Feministiskt sprakbruk kezo
2006-07-17 19:12:19

" "Horor" antas inte vara beredda att ge lojalitet."

Fast det var ju inte männens bristande lojalitet som var problemet, utan deras bristande respekt för hennes nej.

Först måste ju personen i fråga vara intresserad. Därefter följer - vad är h*n intresserad av, vad är JAG intresserad av? Kan vara en snårig djungel ibland, ja. Och det du skriver om kalkyleringar av investeringar, exklusivitet och risker, skulle lika gärna en kvinna kunna göra. Och gör. I promise.

#42  kezo Gullegubben
2006-07-17 19:17:05

"Jag har haft många manliga vänner och bekanta som jag inte har velat ha sex med. Jag tycker ändå inte att de är fula, äckliga eller lågstatus. Flera av dem ville heller inte ha sex med mig. Jag hoppas verkligen inte att de tycker att jag är ful och äcklig, eller att jag borde ta illa upp. Men det kanske jag borde?"

Fast vad ni *egentligen* tycker, när "push comes to shove", visar sig först när du eller de gör en tydlig framstöt, då tvingas du eller de verkligen känna efter och då kan den som är "helt okej" plötsligt bli "ful, äcklig, lågstatus eller, vanligare, helt ointressant som sexuell varelse" eller "en juvel som jag inte kan förstå att jag missat". Det är därför både män och kvinnor är rädda för att ta initiativ.

#43  kezo Gullegubben
2006-07-17 19:22:58

"Fast det var ju inte männens bristande lojalitet som var problemet, utan deras bristande respekt för hennes nej."

Vad tänker du på nu? Jag hänger inte med.

Att bli besviken på att "andra får men inte jag, jag duger inte ens åt den horan", tycker jag inte räcker som brist på respekt för ett nej.

#44  GG kezo
2006-07-17 19:32:50

"Fast vad ni *egentligen* tycker, när "push comes to shove", "

Det har hänt. Inte med alla, men med flera. Och du skrev ju själv att det inte är 1 eller 0, svart eller vitt, utan en skala. Gäller detta plötsligt inte nu? Bara för att en bekant inte känner för sex just då, inte tycker att jag är supersnygg, inte vill riskera vänskapen, whatever - gör det mig "helt ointressant som sexuell varelse"?

Som sagt - vi vet inte varför de "frigjorda" tjejerna sade nej till dessa killar. Men jag tvivlar på att det berodde på att de var anskrämliga, för de hade ju som sagt haft andra tjejer. Jag tror inte heller att dessa killar trodde att tjejerna i fråga tyckte att de var motbjudande. Jag tror att de helt enkelt blev sura för att de inte fick tjejerna dit de ville, och för att de hade "räknat med" dem. De var ju så "villiga" annars... (Jag är säker på att dessa tjejer inte hade knullat med alla män som kom i deras väg, även om de kanske hade varit med fler än genomsnittstjejen. Men det valde de försmådda stackarna intressant nog att bortse från).

#45  GG kezo
2006-07-17 19:37:10

"Att bli besviken på att "andra får men inte jag, jag duger inte ens åt den horan", tycker jag inte räcker som brist på respekt för ett nej."

Om man uttrycker sig så och sedan dessutom snackar skit om tjejen inför andra, så - jo. Hela tankesättet bakom bygger ju på att bara för att en tjej säger ja till MÅNGA, måste hon säga ja till ALLA, bli någon slags allmän egendom. Tydligare kan hora/ madonna-uppdelningen nog inte bli. Läs vidare #44

#46  Undran kezo
2006-07-17 19:51:12

Jag undrar hur många karlar jag tillåts ragga på eller säga ja till, innan jag förväntas vilja ha alla som ev. vill ha mig, och därmed riskerar att förolämpa någon om jag tackar nej. Var går gränsen? Vad ligger kvoten på? Någon som vet?

#47  Sv: Feministiskt sprakbruk MarianneK
2006-07-17 22:06:02

Jag blir lite fundersam här. Indelningen i promiskuös resp. icke-promiskuös måste väl relateras till om personen är singel eller inte? En singel som är promiskuös är väl något helt annat än en person som har ett förhållande och är det?

Det finns väl inget som säger att en person som är, mer eller mindre, promiskuös som singel inte är trogen i förhållanden?

Det är ju två helt olika liv, sexuellt sett.

(Sen undrar jag precis som kezo hur mycket sex en måste ha för att räknas som promiskuös. En ny i halvåret? En i veckan?)

#48  kezo Gullegubben
2006-07-17 23:33:37

"Hela tankesättet bakom bygger ju på att bara för att en tjej säger ja till MÅNGA, måste hon säga ja till ALLA, bli någon slags allmän egendom. Tydligare kan hora/ madonna-uppdelningen nog inte bli."

Sa ser inte jag saken. Det handlar snarare om att killar tycker att det ar svart for att de tycker att de mest attraktiva tjejerna ar krasna. Om de sanker kraven och dessutom gar pa en tjej som de vet inte brukar vara svar, kanns det forstas mer fornedrande att bli avvisad av den tjejen an av en tjej som de vet ar krasen och som brukar avvisa killar. Det handlar inte om att killarna verkligen tycker att tjejen *borde* vara tillganglig for alla, utan att det kanns mer fornedrande att fa ett nej, om man har sankt sina krav.
Tjejer som betraktas som "horor" antar jag ar det for att de inte tycker att de har rad att saga nej, de tar hellre ett ONS har och dar an att sitta och sukta efter dromprinsen som inte vill komma.

Det ar val sallan de mest attraktiva och populara toppsnackorna som med nagon ratt kallas for "horor"?

Ar det sa himla konstigt att en kvinnas sociala status i viss man bestams av vilka man hon har varit med och vad hon har haft for typ av forhallande med de mannen?

Ju mer hogstatusman en kvinna kan fa att vara trogen mot henne, desto hogre social status far kvinnan. Att vara drottning ar finare an att vara frilla.

#49  MarianneK Gullegubben
2006-07-17 23:37:48

"Det finns väl inget som säger att en person som är, mer eller mindre, promiskuös som singel inte är trogen i förhållanden?"

De flesta bland bade man och kvinnor tycker nog att det sager nagot. Det ar inte *sakert* att det sager nagot, men de flesta man och kvinnor tycker nog att det ar skonast att inte behova hoppas pa det.

#50  MarianneK Gullegubben
2006-07-17 23:43:56

"Sen undrar jag precis som kezo hur mycket sex en måste ha för att räknas som promiskuös. En ny i halvåret? En i veckan?)"

Hur langt ar ett snore?

Sag att man har haft flest partners av 20 jamngamla, det kanske racker.

#51  Sv: Feministiskt sprakbruk MarianneK
2006-07-17 23:47:43

"De tar hellre ett ons här och där än väntar på drömprinsen"?

Så alla kvinnor vill alltid ha förhållanden? Och de som inte lyckas med de kan tänka sig att ha ett ons?

En kvinnas sociala status bestäms av hur många högstatusmän som är trogna mot henne? Och det är i så fall inte fel?!

Det som är konstigt här är din verklighetsuppfattning.


Känner någon sig öht förnedrad för att hen blir nobbad saknar den personen något vitalt i sin personlighet. (om nobbningen inte görs på ett förnedrande sätt)

#52  MarianneK Gullegubben
2006-07-18 08:31:48

"Så alla kvinnor vill alltid ha förhållanden? Och de som inte lyckas med de kan tänka sig att ha ett ons?"

Nej, det ar klart att det finns fler kvinnor som bara vill knulla med Carl Philip an som dessutom vill bli prinsessor.

"En kvinnas sociala status bestäms av hur många högstatusmän som är trogna mot henne? Och det är i så fall inte fel?!"

Du menar att motsatsen vore en mer rimlig ordning? Hogre statuts ju fler lagstatusman som ar otrogna mot henne?

"Det som är konstigt här är din verklighetsuppfattning."

Knappast.

"Känner någon sig öht förnedrad för att hen blir nobbad saknar den personen något vitalt i sin personlighet. (om nobbningen inte görs på ett förnedrande sätt)"

Och det kan du uttala dig om eftersom du har sa stora erfarenheter av att bli nobbad?

Jag vill pasta att de flesta kvinnor som trots storre chanser till framgang anda inte vagar ta risken att bli nobbade saknar nagot vitalt i sin personlighet.

#53  Sv: Feministiskt sprakbruk El_Trolldego
2006-07-18 09:35:23

"Du menar att motsatsen vore en mer rimlig ordning? Hogre statuts ju fler lagstatusman som ar otrogna mot henne?"

Varför ska en kvinnas sociala status öht bestämmas av hennes relationer till män?

#54  #28 kezo MartinK
2006-07-18 11:46:36

Men det är inte bara "i vissa fall" som kvinnor tjänar på att trycka ned andra kvinnor på detta vis, det är något som i högsta grad är till fördel för majoriteten av kvinnor och till nackdel för ett litet antal.


Vidare utesluter inte mitt resonemang på något sätt att kvinnor borde lära sig att ta mer initiativ om de vill ha någon.


Nä, diskussionerna kring hora/madonna brukar inte utesluta att kvinnor tar mer initiativ, tyvärr brukar de inte heller alls ta upp kopplingen mellan kvinnors dåliga initiativförmåga och synen på kvinnor resp män som har många partners. För det är inte så konstigt att bedömningen blir helt olika när insatsen är så olika för män resp kvinnor som har sex med många.

Dessutom, som du själv komstaterar i #19 så blir ju många tjejer avskräckta av män som varit med många, men det upplever du lustigt nog inte som ett problem på samma sätt som när män blir avskräckta av kvinnor som har många??

#55  #32 kezo MartinK
2006-07-18 11:56:24

Javisst det förekommer att män baktalar varandra också, för män är det dock inte alls nån lika effektiv metod eftersom riktiga män skall vara starka och självsäkra, och baktalar man andra så upplevs man inte som stark och självsäker.
Dessutom så är jag övertygad om att män fostras in i hierarkisk och tävlingsinriktat tänkade redan från början, de lär sig acceptera att vissa är vinnare och vissa är förlorare. Kvinnor lär sig en plattare organisation där man visserligen inte har samma förlorare som hos männen men å andra sidan inte heller några vinnare eftersom dessa trycks ned av övriga.

#56  MartinK kezo
2006-07-18 12:11:10

Ehh...

Det är ändå lite skillnad på att önska att tjejen man träffar vore oskuld, och att hoppas att killen man träffar inte har varit (eller vill vara) med halva stan. Däremot tror jag att vi ändå håller på att närma oss varandra - varken jungfrudom eller extrem promiskuitet ses längre som en fjäder i hatten, även om åtminstone det förra kanske inte ses som direkt negativt heller. Är vi ute efter ett seriöst förhållande, vill vi hitta någon som vi uppfattar som seriös och pålitlig. Det gäller båda könen. Är vi bara ute efter sex, är vi mindre nogräknade på den fronten. Det gäller också båda könen. Så där har du rätt - vi är mer lika än olika.

Men det är därför det förvånar mig att vissa män fortfarande uttrycker sig på ett sätt om "erfarna" kvinnor, som kvinnor inte gör om "erfarna" män. Helt klart är ribban lägre för kvinnor än för män. Mycket lägre. Det är DET som är felet.

Vidare verkar du anse att jag inte vill se de fördelar som hora/madonna uppdelningen ger kvinnor. Jag anser på samma sätt att du inte verkar vilja se de fördelar som hora/ madonna-uppdelningen faktiskt ger män, vilket i sin tur förklarar varför många män fortfarande medverkar till att upprätthålla den. Och nej, det gäller inte bara de sk alfahannarna. För de minst attraktiva männen, som sällan eller aldrig får napp, är skillnaden mellan en hora/ madonna-kultur och en annan kultur, kanske svag eller obefintlig. Men alla andra tjänar på den, bara i olika grad.

Därmed inte sagt att alla män vill ha kvar den för det, eller inte inser att det finns andra värden eller annat att tjäna på ett jämställt samhälle där man inte delar in ena könet så.

#57  MartinK kezo
2006-07-18 12:22:39

"Dessutom så är jag övertygad om att män fostras in i hierarkisk och tävlingsinriktat tänkade redan från början, de lär sig acceptera att vissa är vinnare och vissa är förlorare."

Det tror jag också. Men det är verkligen på gott och ont. Å ena sidan är det orealistiskt att ha utgångspunkten att alla är precis lika och att allt måste vara precis rättvist. Så är det ju inte - för blir det rättvist i den ena änden, blir det ofta orättvist i den andra, och alla har olika förutsättningar.

Å andra sidan kan man fråga sig hur bra vi mår i ett tävlingsinriktat samhälle där alla bara konkurrerar med varandra och där ovanstående argument används som alibi för att trampa på andra. Jag tror att det är en stor anledning till ohälsotalen - både bland de som trampar och de som blir trampade på.

När det gäller attraktion på partnermarknaden så håller jag med om att det till stor del är föreställningarna om det andra könets preferenser som styr oss, och ibland skapar ohälsa. Men det gäller ju både män och kvinnor. Kvinnor tokbantar, fettsuger sig och förstorar brösten. Männen kämpar med näbbar och klor för att göra karriär, "bli någon", tjäna mycket pengar mm. De senaste decennierna har vi - i "jämställdhetens" namn - dessutom tagit över delar av det andra könets plågor. Dvs fler män skönhetsopererar sig och fler kvinnor känner att de måste göra karriär för att duga.

Sorgligt men sant. Vad göra åt det? Vi kan bara gå till oss själva. Vill jag uppfattas som snygg och lyckad av alla andra och därtill har en partner som jag kan visa upp som någon slags trofé - ja, då får jag betala priset. Nöjer jag mig med mindre, behöver jag inte betala ett lika högt pris.

#58  GG kezo
2006-07-18 12:44:05

Det ger nog alltid självförtroendet en liten törn att bli avvisad. Och det klart att man blir besviken. Men därifrån till att börja baktala och till och med i viss mån försöka sprida ut rykten om personen, är steget ganska långt. Grejen är att de killar och män som betedde sig så här, verkade inte ha någon respekt för tjejerna i fråga. Och där har vi hora/ madonna igen. Horan behöver du inte respektera, hon ska bara vara tillgänglig. Madonnan får kanske respekt, men då ska hon fan i mig hålla på sig också. Att kvinnor skulle kunna ha precis så mycket eller lite sex de vill, OCH bli respekterade för det, finns lixom inte i tankevärlden.

Om man sedan blir extra sur för att en tjej som man själv uppfattar som medelmåttig och "lätt" inte är intresserad av en, jämfört med en tjej som man uppfattar som snygg och "svår", kanske man ska fundera lite över sina ideal och sin människosyn. Jag förstår att det är jobbigt att ha diverse staushierarkier som utgångspunkt, när andra inte spelar med, eller följer "reglerna".

Det gäller kvinnor också, som lätt blir sårade om män t ex avvisar dem sexuellt, särskilt i en relation. Skillnaden är att hon vänder det mot sig själv, tror att hon inte är attraktiv, för hon har ju lärt sig att män "ska" vilja jämt. Istället måste hon försöka göra upp med den vanföreställningen.

#59  #34 kezo MartinK
2006-07-18 12:51:57


Too bad. Livet är hårt mot oss som inte är störst, bäst och vackrast. Min killkompis får nöja sig med Tjocka Berta, jag får nöja mig med en finnig glasögonorm. Eller vara singel.


Tyvärr så är det ju inte så enkelt, att kvinnor värderas högre på ragg-marknaden gör även tjocka berta kommer att få nobba ett antal finniga glasögonormar medans oddsen är stora att de finniga glasögonormarna aldrig kommer att nobba någon.

#60  #56 kezo MartinK
2006-07-18 13:15:00


Det är ändå lite skillnad på att önska att tjejen man träffar vore oskuld, och att hoppas att killen man träffar inte har varit (eller vill vara) med halva stan.


Varför det? Vad är egentligen skillnaden? Varför är det inte okej att vilja att ens partner skall ha haft 0 partners men helt okej att ställa kravet att han skall ha mindre än x antal??


Däremot tror jag att vi ändå håller på att närma oss varandra - varken jungfrudom eller extrem promiskuitet ses längre som en fjäder i hatten, även om åtminstone det förra kanske inte ses som direkt negativt heller.


Vad du inte nämner är den stigmatisering som drabbar män som har för FÅ sexpartners. Det är ännu mer tabu, och dessutom inget som diskuteras, varken offentligt eller privat. Det är en mycket större tragik tycker jag, "horan" har i alla fall haft ett val, de har inte alltid vuxna manliga oskulder.


Men det är därför det förvånar mig att vissa män fortfarande uttrycker sig på ett sätt om "erfarna" kvinnor, som kvinnor inte gör om "erfarna" män. Helt klart är ribban lägre för kvinnor än för män. Mycket lägre. Det är DET som är felet.


Det är inte bara män som uttrycker sig olika om erfarna män och kvinnor, och det beror ju på att förutsättningarna är helt olika för kvinnor resp män som har många partners. En man som har många har en tallang och/eller jobbat sig till alla raggen, en kvinna som har sex med många har bara sänkt kraven på dem som raggar på henne. Därför finns det inget imponerande över tjejer som har många medans det faktiskt oftast finns skäl att hysa viss beundran över en man som lyckas hos kvinnor.

Den dagen kvinnor får jobba lika mycket som män för att ragga upp någon så blir dem också bemötta på samma sätt som män i samma sits.

#61  MartinK kezo
2006-07-18 13:46:58

Du missförstår mig. Jag anser inte att kvinnor som har många ska bli beundrade för det. Inte heller män. Jag anser att alla ska bli respekterade som de är, så länge de inte skadar någon.

Och ja, tidigare skulle män vara "erfarna" och kvinnor oskulder. Det lever delvis kvar än idag. Men pga att samhället har blivit så sexueliserat, känner även många kvinnor som är oskuld långt upp i åren, press på sig och att det är pinsamt, undrar vad en man ska tycka, etc. Män känner det kanske ännu starkare eftersom de tror att de måste vara Hingsten i sängen, som "leder" kvinnan "rätt". (Kvinnor förväntas ju inte ha någon egen sexuelitet... suck...) Jag har dock aldrig hört någon kvinna hävda att mannnens erfarenhet eller brist på erfarenhet, är det som avgör. Inte om hon verkligen tycker om honom. Jag har flera kompisar som blivit tillsammans med betydligt mindre erfarna män. De är typ gifta idag.

CITAT: "Tyvärr så är det ju inte så enkelt, att kvinnor värderas högre på ragg-marknaden gör även tjocka berta kommer att få nobba ett antal finniga glasögonormar medans oddsen är stora att de finniga glasögonormarna aldrig kommer att nobba någon." SLUT CITAT

Jag har träffat flera "Tjocka Bertor" som skulle jubla om de hade det så enkelt som du får det att låta.

Men om kvinnor nu _inte_ värderades högre på marknaden, skulle problemet vara löst, menar du? Och hur ska vi nå dit? Att kvinnor börjar ta mer initiativ? Håller fullständigt med. Försöker göra det själv - men jag kan lixom inte ta initiavtiv om jag inte är intresserad.

#62  Sv: Feministiskt sprakbruk StellaPolaris
2006-07-18 15:09:14

Om madonna/hora-komplexet:

Det är inte alls underligt att tjejer kallar varandra för horor. Det är snarare logiskt att de gör det. Kvinnor som grupp vinner nämligen på att inga av medlemmarna är lätta på foten eller prostituerar sig.

Eftersom det bara krävs en man för att göra hundra kvinnor med barn så måste män ständigt konkurrera för att bli utvalda av kvinnorna. Män lär sig därför från barnsben att konkurrera och prestera. De män som ger de bästa erbjudandena och som är mest villiga att underordna sig kvinnorna har också störst möjlighet att bli utvalda av kvinnorna. Det är därför dessa männen som i slutändan till största del kommer att få reproducera sig med kvinnorna.

Men om det finns kvinnor som bryter den kollektiva återhållsamheten och som börjar erbjuda sex utan krav på underordning så minskar kvinnornas reproduktionsmakt. De övriga kvinnorna kommer då att få färre män som uppvaktar dem och som är villiga att underordna sig dem. Det förlorar kvinnor som grupp på både maktmässigt och ekonomiskt.

Därför är det logiskt att kvinnorna försöker skambelägga och mobba de kvinnor som bryter den kollektiva återhållsamheten. Ett sätt att göra det är att kalla andra kvinnor för "hora"!

Hela hora-madonna-komplexet har alltså sitt ursprung i de ojämlika förhållandena i reproduktionsordningen. Det är dock inte enbart kvinnor som bidrar till att upprätthålla ordningen. Även vissa män hjälper till att upprätthålla det. Men det sker på på ett lite annorlunda sätt.

Kvinnor upprätthåller ordningen genom att mobba och stöta ut de kvinnor som bryter mot den kollektiva återhållsamheten (kvinnor som antingen bara är lätta på foten eller som t.o.m. prostituerar sig). Kvinnor som grupp vinner som sagt på att det finns så lite sex på marknaden som möjligt. Då kan kvinnorna själva plocka russinen ur kakan och välja de männen som accepterar att underkastar sig kvinnorna och som erbjuder bäst "gåvor". Dock har kvinnor egentligen inget intresse att vara monogama, utan de vill gärna ständigt kunna välja ut den man som verkar bäst och som ger dem ett bra erbjudande. Det kan till och med vara så att de väljer en man för att göra dem med barn och en annan som ska hjälpa till att föda upp barnet. Kvinnor vill därför gärna vara madonnor på ytan och utåt sett, men horor på insidan. Dock vill de inte uppfattas som horor, för det ligger ju inte i gruppens intresse att det verkligen finns horor.

Män har däremot olika taktik beroende på deras situation. Män som har blivit utvalda av en kvinna och som har underkastat sig henne vill naturligtvis att kvinnor som grupp ska vara trogna och monogama. Dessa män vill därför att kvinnor ska vara madonnor så länge de själva är utvalda av madonnan.

Män som inte har blivit utvalda får förlita sig på hororna. Och det ligger i dessa mäns intresse att fler kvinnor öppet eller dolt är horor.

Naturen har dessutom gett män ytterligare ett alternativ där de överhuvudtaget inte behöver acceptera att underordna sig kvinnornas reproduktionsmakt. Det är att istället nyttja sitt fysiska övertag för att tillförskansa sig sex och reproduktionsmöjligheter. Kvinnor (och män som socialiserats att acceptera sin underordning) reagerar dock vanligtvis starkt på detta typ av agerande. Detta eftersom denna typ av agerade medför att kvinnorna förlorar en del av sin makt över reproduktionsordningen.

#63  StellaPolaris 62 Gullegubben
2006-07-18 16:36:33

Briljant analys.

#64  GG #52 MarianneK
2006-07-18 22:10:00

Jo, för om jag säger att något är fel menar jag naturligtvis att jag vill införa din idé av vad motsatsen till detta är. Inte. En kvinnas sociala status borde inte styras av de män hon har, eller avstår från att ha, sex med. Se #53.

Ja, jag tror att betydligt fler kvinnor vill ha sex med prinsen än gifta sig med honom. Misstänker att du var ironisk, dock. Nej, alla kvinnor vill inte i varje skede av livet ha ett förhållande, precis som att alla män inte vill det. Det finns kvinnor som inte vill ha barn, inte vill gifta sig osv. Och de finns de som vill det, men inte just nu, osv.

Du vet ingenting om hur ofta jag blivit nobbad, precis som jag inte vet något om hur ofta du blivit det. Vill du diskutera personliga erfarenheter får du nog börja med att berätta om dig själv. Men lite gratis info bjuder jag på: Ett fåtal gånger har det känts pinsamt, eftersom jag tyckt att jag inte fattat fort nog, men aldrig någonsin har det känts förnedrande. Att ta det personligt när någon en inte känner nobbar en är ju bara patetiskt, så länge personen är trevlig.

#65  MarianneK Gullegubben
2006-07-19 00:16:07

"Fornedrad" har jag aldrig kant mig och jag tror inte sarskilt manga andra man har kant sig sa heller. Det ar forstas ett overdrivet sprakbruk fran min sida, vad jag menar ar mer en kansla av tvivel pa sig sjalv och frustration.

#66  #6 Lonny feather
2006-07-19 03:58:40

Givetvis finns det olika perspektiv beroende på hur den som uttalar sig är funtad.
Själv tycker jag inte att kvinnans roll inom föräldraskapet i första hand bör beskrivas som makt. Jag tycker mer det är en orättvist fördelad, betungande börda - som givetvis måste ses som makt från perspektivet av den som ser föräldraskapet som betydligt mer givande och mindre betungande än vad jag själv gör, samt känner sig förfördelad pga sitt kön.

Det handlar ju bara om att prova utsikten från motparten för ett ögonblick. Så svårt är det ju inte.

#67  #7 Gullegubben feather
2006-07-19 04:04:00


Horan ar inte sa maktlos att hon maste jobba gratis.

Horkunden har inte sadan makt att han kan lata bli att betala.


Horan har heller inte generellt sådan makt att hon kan välja och välja bort "kunder" efter sin egna personliga tycke och smak.
Det har däremot generellt horkunden.

#68  #8 Gullegubben feather
2006-07-19 04:10:00


Prostituerade och promiskuosa minskar andra kvinnors KSM och de ar darfor utstotta och foraktade av andra kvinnor.


Jag har inga som helst problem med promiskuösa kvinnor eller prostituerade. De förtjänar precis lika mycket respekt som nunnor, män, jag själv, min brorsa, min chef.
De jag stöter ut och föraktar är MÄN som behandlar (eller snackar om...) prostituerade och promiskuösa kvinnor respeklöst.
Patetiska clowner.

#69  #11 DavidM feather
2006-07-19 04:23:59


Är inte detta samma sak som när det heter fängslar när Israel godtyckligt tar personer men kidnappar när motståndarna gör det?


Eller i könsrollgräl: Mannen blir arg, hans flickvän blir sur. Mannen är rättmätigt upprörd, hans flickvän en överkänslig hysterika. Mannen ser problemen innan de uppstår (för att han är analytiskt begåvad och har framförhållning), hans flickvän oroar sig i onödan (för att hon sjåpar sig mycket, är irrationellt lättskrämd och hönsig). Mannen vill göra saker själv för att se till "att det blir gjort ordentligt" (bra karl reder sig själv) - hans flickvän beter sig som en sexåring när hon "försöker bevisa något", förslagsvis att "kvinnor kan"...

Eller i Jäifgräl: Jäifare ser nyktert på saker och ting och vet minsann hur det ligger till för det har de sett i sin omgivning - när feminetikare "ser saker i sin omgivning" utgår de från ett alldeles för personligt perspektiv för att det ska räknas...
När Jäifare kommer med nya argument är argumenten relevanta och korrekta, när feminetikare kommer med nya argument "slingrar de sig" bara...
När Jäifare hävdar sin sanning försöker de bara sprida ljuset, när feminetikare hävdar sin sanning har de svekfullt "propagandiska syften"...
När Jäifare hoppar mellan olika perspektiv gör de det för att vidga debatten - när feminetikare gör det gör de det bara för att förvirra och lägga rökridåer över falskheten i sina budskap...

Sssssickna ssssskräckhäxor...
:-D
:-D
:-D

#70  #13 Gullegubben feather
2006-07-19 04:50:29


Kvinnor har intresse av att straffa ut andra kvinnor som minskar deras makt. Män har inget intresse att straffa ut kvinnor som minskar andra kvinnors makt.


Lustigt att ingen använder stenåldersbaserade analyser på det HÄR fenomenet - men det måste väl bero på att Jäifare "hoppar mellan olika perspektiv och utnyttjar dem for sina propagandistiska syften"... (hehe...)

Rent paleontologiskt innebär promiskuositet hos kvinnan att mannen inte kan veta vems avkomman är - därför roar sig mannen gärna med horan, men skaffar barn med en vältuktad madonna (som vet att hålla sig på sin plats, för får hon "dåligt rykte" blir hon också utstraffad...)
Utstraffandet av den promiskuösa kvinnan härstammar således från mannens intresse av att ha kontroll över sin fortplantning.

Den promiskuösa mannen som roar sig med horor är förstås ingen höjdare för madonnan heller - men eftersom kvinnor har saknat MAKTEN som män har haft, har madonnorna inte kunnat straffa ut de promiskuösa männen tidigare, de har bara haft som enda alternativ att vända sin frustration mot horan.
Mannens allomfattande MAKT (Gullegubben skär tänder...) över kvinnan har således lett till att kvinnor spelats ut mot varandra.

Idag kan vi dumpa det otrogna kräket (eller snarare klanten som lät sig påkommas...) i lika stor måtto som män - så MAKTEN därvidlag är tämligen jämställd idag, så som jag ser det.

#71  #14 Gullegubben feather
2006-07-19 05:15:14

Själv utgår jag från att alla män är horor, därför är jag ointresserad av fasta förhållanden, eftersom mannen alltid förväntar sig att kvinnan ska vara trogen, medan han själv kan vara otrogen, utan att kvinnan skall bli ledsen för det.
Det är bättre att leva fritt eftersom det inte finns några vinster med fasta förhållanden, bara uppoffringar, krav och svartsjukedramer. Och trohet förstår jag inte riktigt den upphaussade poängen med - detta trots att jag är den enda jag känner som aldrig har varit otrogen...
:-D


Om fler kvinnor levde promiskuöst, utan att kritiseras av andra kvinnor, skulle fler män kunna leva otroget eller aldrig ge sig in i fasta förhållanden, och det tror jag att få kvinnor vill. Därför anser jag att det är kvinnor som är de största försvararna av hora/madonna-dikotomin.


En gammal klassiker.
Könsrollsmän är så övertygade om att kvinnor är kokongsbyggande turturduvor som vill slå klorna i en enda man och sedan sitta och kuttra med bara honom hela livet...
Hur många gånger har inte jag spanat in en sexig man med enbart KK i åtanke, bara för att till min stora häpnad inse att han tror att jag är ute efter ett seriöst dejtande och fast förhållande.
Det är faktiskt riktigt avtändande.

#72  feather Gullegubben
2006-07-19 08:48:51

feather skrev.

"Mannens allomfattande MAKT (Gullegubben skär tänder...) över kvinnan har således lett till att kvinnor spelats ut mot varandra."

Gullegubben skrev i inlagg 1.

"Kvinnors aktioner beskrivs som reaktioner pa mannens beteende."

Nu en fraga ar det inte mer rattvist att beskriva det som en process av reaktioner och aktioner som leder till balans?

Hur kan man ta reda pa vem "som borjade" och darmed skall sluta forst?

Det har kanns som nar jag skall forsoka skapa fred mellan mina dottrar.

#73  feather Gullegubben
2006-07-19 08:56:01

"En gammal klassiker.
Könsrollsmän är så övertygade om att kvinnor är kokongsbyggande turturduvor som vill slå klorna i en enda man och sedan sitta och kuttra med bara honom hela livet...
Hur många gånger har inte jag spanat in en sexig man med enbart KK i åtanke, bara för att till min stora häpnad inse att han tror att jag är ute efter ett seriöst dejtande och fast förhållande.
Det är faktiskt riktigt avtändande."


Jajajaja. Dar sitter du och gottar dig och fnissar over att man inte forstar sig pa kvinnor. Overtyga dina medsystrar om att kommunicera detta mer tydligt, om det nu ar sa vanligt. Ingen kvinna har i alla fall gatt fram till mig och pa ett respektfullt satt fragat om jag vill bli hennes KK.

#74  Sv: Feministiskt sprakbruk kezo
2006-07-19 10:35:50

Intressant... StellaPolaris menar tydligen att alla män som tycker att våldtäkt är fel, är underordnade...

#75  Sv: Feministiskt sprakbruk kezo
2006-07-19 10:40:29

En man som vill fortplanta sig utan att våldta kvinnan, måste få honom att gilla henne, helt riktigt. Men detsamma gäller ju kvinnor. En kvinna kan inte fortplanta sig utan en villig man, så vida hon inte våldtar mannen. Så vem "underordnar" sig vem egentligen? Vi behövber båda det andra könets godkännande (i någon mån i alla fall) för att kunna tillverka bäbisar.

#76  Sv: Feministiskt sprakbruk kezo
2006-07-19 10:41:22

Måste få HENNE att gilla HONOM ska det naturligtvis stå!!!

#77  #72 gullegubben feather
2006-07-19 23:09:07

Absolut.

Peka finger har aldrig lett till något konstruktivt.
Vad trodde du exempelvis att du skulle kunna uppnå med den här tråden...? *pekar finger tillbaka*
:-D

#78  feather Gullegubben
2006-07-19 23:25:14

Jag kanner mig jamlik med dig. Far den har traden dig att kanna dig ojamlik med mig? Har du kant att jag har haft overtaget hela tiden, tack vare mitt kon? Hur skall jag kunna tro att vi inte ar jamlika, om du inte kastar in handduken och sager att jag har ratt, sa fort jag sager emot dig?

#79  Sv: Feministiskt sprakbruk Gullegubben
2006-07-19 23:30:28

Jag aterkommer till mina gamla fragestallning. Hur kan man dominera over kvinnor, om man och kvinnor i grunden ar lika?

Och kom inte med strukturer. De uppratthalls av bade man och kvinnor. Och kvinnor ar tillrackligt intelligenta och energiska for att se till att strukturerna passar dem i lika hog eller lag grad som mannen.

#80  #73 Gullegubben feather
2006-07-19 23:33:17


Jajajaja. Dar sitter du och gottar dig och fnissar over att man inte forstar sig pa kvinnor. Overtyga dina medsystrar om att kommunicera detta mer tydligt, om det nu ar sa vanligt. Ingen kvinna har i alla fall gatt fram till mig och pa ett respektfullt satt fragat om jag vill bli hennes KK.


:-D
Tro mig, jag varken gottar mig eller fnissar åt att män tror att jag är någon typ av utomjording som har mystiska och obegripliga agendor för allt jag gör, och därför inte går att "förstå sig på"...
Till deras/ert försvar ska jag säga att jag inte klandrar er - även om jag tappar intresset mycket fort om kommunikationen "glitchar", så blir jag inte otrevlig eller nåt. Han kan väl inte hjälpa att han aldrig har träffat just mig förut...?
:-)
(Och nej, jag tror inte att det är så vanligt att tjejer beter sig som jag - för det är mycket mer sannolikt att man får framgång med raggandet om man gör som könsrollen föreskriver - var passiv och lockande och låt mannen ta alla initiativ.
Ju mer egna initiativ tjejen tar, desto större är risken att killen blir rädd. Märkligt nog blir killar rädda snabbare ju STÖRRE de är och ju tuffare image de har... Det finner jag lite lustigt - det är nästan som om det vore sant det där med att gymbroilers försöker kompensera för något...)

Men berätta nu, hur frågar man en man, respektfullt, om han vill bli ens KK...? Utan att "snacka sönder sexet"...?
:-D

#81  #78 #79 Gullegubben feather
2006-07-19 23:47:16

Va?

Var kom DET ifrån?
Alltså - givetvis är du och jag jämlika. Strukturerna är i upplösning och har varit så sedan innan min födelse - därför tycker jag inte att "strukturen" är något allomfattande och vattentätt, och det är inget jag brukar säga heller.

Män kunde länge generellt dominera över kvinnor tack vare generell diskrepans i fysisk styrka.
Sedan tillkom en religiöst färgad patriarkal kultur som nedvärderade kvinnan och upphöjde mannen.
Sedan länge har den fysiska styrkan som utslagsgivande maktfaktor fått sällskap av andra maktfaktorer - samtidigt som vår livsstil gör oss fysiskt försvagade - och bara de INDIVIDER som TRÄNAR blir fysiskt starka. Idag finns det alltså en massa män som är fysiskt svaga, och en mass vältränade kvinnor som är fysiskt starkare än dessa män. Fysisk styrka som dominansgivare favoriserar därmed inte längre just männen som grupp, samtidigt som intelligens och kunskap och social status mm är generellt jämnt fördelat mellan könen.
Men rester av det religiösa, kulturella, patriarkala kvinnoföraktet lever ännu kvar, och nedvärderar kvinnor som idé, som grupp, som fenomen, allt som ÄR kvinnligt, och allt som ANSES vara kvinnligt anses mindre värt än det manliga. Dessa föreställningar räcker inte för att hålla kvinnor tillbaka, och folk är ofta ganska öppna för nya insikter, så i den mån patriarkal "struktur" och manlig "dominans" ännu existerar - så är de INTE allomfattande.
It is all coming down.

#82  feather Gullegubben
2006-07-20 00:19:57

"Men berätta nu, hur frågar man en man, respektfullt, om han vill bli ens KK...? Utan att "snacka sönder sexet"...?
:-D "

Du verkar fungera som en man, feather, sa jag lider med dig. Du maste i din situation kampa dig genom mycket MSM och lara dig att hantera den. Man ar inte sa enkla varelser som manga kvinnor tror. Vi har kanslor och erfarenheter som manga kvinnor har svart att satta sig in i. Vi behover inlevelse, forstaelse och respekt, att fa kanna oss alskade och trygga, att ha utrymme for oss sjalva, att kunna fa vara hela manniskor. Att fa kanna att vi har varden som ligger bortom prestationer, pengar, social status etc., att fa bli alskade for den vi i grunden ar.

Med andra ord har jag ingen hjalp att ge dig for ditt specifika problem. It is for you to find out.

Min blygsamma erfarenhet av kvinnor som tagit initiativ gentemot mig har varit

1. Att de ar mindre attraktiva an de kvinnor jag sjalv brukar ta initiativ mot.
2. Att det i de flesta fall stannar med initiativet och de inte vet vad de skall gora sedan.
3. Att de inte har varit sarskilt bra pa att skapa attraktion eller att konversera overhuvudtaget.
4. Att de tycker att de har anstrangt sig for mycket och tycker att bollen nu ligger hos mig, utan att hon har visat varfor jag borde vara attraherad av henne.
5. Att de inte vagar eskalera, genom att borja rora mig, foresla att vi skall ga till ett lugnare stalle etc.

Fast jag ar ocksa ett freak. Jag har utseende och formodligen ocksa kroppssprak som gor att jag ger intryck av att kunna fa vilka kvinnor som helst (och de fa kvinnor jag har varit med har varit mycket vackra), men ar egentligen ganska blyg och radd att bli avvisad, varfor jag formodligenframstar som avspisande.

#83  #82 Gullegubben feather
2006-07-20 04:29:22

Tackar ödmjukast för detta inlägg!
Det var nästan i trevligaste laget!
:-)


Du maste i din situation kampa dig genom mycket MSM och lara dig att hantera den.


Mmmfgh.
Jag har också insett det. Och jag ser det som ett projektarbete. Jag brukar bli ruskigt bra på allt jag ger mig fan på att behärska, så jag betvivlar inte att jag kommer bli grym på det här också.
Men tro inte att jag inbillar mig att män är enkla varelser. Jag tror ju att män är precis som kvinnor - dvs individer, var och en med sin alldeles egna speciella personlighet, sina egna hang-ups, sina egna begåvningar. Så det finns givetvis ingen mall man kan följa, eller något recept på beteende som kommer funka på alla män... (Bortsett från möjligen "lyhördhet"...) Jag letar heller inte efter något "this always works"... Jag ville bara ha lite inspiration...
:-)

Din lista stämmer ganska bra med mina egna *fördomar* på hur det förmodligen fungerar generellt, men den stämmer inte särskilt bra på mig eller mina vänner (som vanligt verkar vi vara UFO:n...)

Ibland halkar jag till på din nr 2 dock - vanligen för att killen jag slängt en rapp kommentar till är preciiis lika rapp tillbaka - på ett sätt som gör att jag inte vet om han är ironisk eller inte. Då kan jag bli lite lamslagen - och tvingas retirera för att omgruppera trupperna, haha...
Men å andra sidan - har man väl initierat den där första kontakten är det ju störtenkelt att göra det igen, bara man rör sig inom någotsånär samma kretsar så att man får en ny chans...

Jag tror din lista stämmer illa på oss för att vi går mycket på den ömsesidiga fysiska attraktionen. Om en snygg man är helt nollställd, förvirrad, tveksam eller t.o.m. kallsinnig, inför mig så ser jag inte ens en anledning till varför jag skulle försöka "övertyga" honom om varför han borde finna mig attraktiv...? Herregud han har väl ögon att se med - gillar han inte det han ser så gör han inte. Det är ju bara att släppa direkt.
När jag tar initiativ (inleder samtal) består upptakten ofta av att vi har utbytt många långa blickar (det är redan uppenbart att ömsesidig fysisk attraktion finns), men jag ser på hans beteende att han är betydligt mer nervös än jag, så varför sitta och VÄNTA på att nåt ska hända...?
Tyvärr är det ju nästan alltid så - jag är nog mer självsäker än de flesta. Det känns liksom lättare om jag tar initiativet eftersom jag inte tycker det är så farligt - men egentligen kanske det är det absolut MINST lugnande för killen att tjejen bara tar över rodret utan vidare. Iallafall med tanke på hur de reagerar...
Enligt Jäif så brukar ju iallafall könsrollsmän eftersträva en viss "dominans" i uppvaktningen - har de inte den dominansen, leder de inte utvecklingen, så tappar de modet. Jag tycker det stämmer med verkligheten. Tråkigt men sant.

#84  Sv: Feministiskt sprakbruk StellaPolaris
2006-07-20 09:04:31

Till kezo

kezo sa:
Intressant... StellaPolaris menar tydligen att alla män som tycker att våldtäkt är fel, är underordnade...



Antingen så misstolkar du av flit och försöker smutskasta mig eller så beror det bara på att du inte har läst och förstått vad jag har skrivit. Eftersom jag är en vänlig själ så väljer jag att tro det sista! Men händer det en gång till så kommer jag att välja att trycka på [Anmäl inlägget] och skicka ett mail till moderatorn! Om det är som jag tror (ett misstag från din sida) så tycker jag att en ursäkt är på sin plats!


Jag skriver mycket tydligt att mäns underordningen i reproduktionsprocessen beror på hur naturen har gett män och kvinnor olika uppgifter i denna process.

I andra stycket i inlägg 62 skriver jag:

Eftersom det bara krävs en man för att göra hundra kvinnor med barn så måste män ständigt konkurrera för att bli utvalda av kvinnorna. Män lär sig därför från barnsben att konkurrera och prestera. De män som ger de bästa erbjudandena och som är mest villiga att underordna sig kvinnorna har också störst möjlighet att bli utvalda av kvinnorna. Det är därför dessa männen som i slutändan till största del kommer att få reproducera sig med kvinnorna.


Män underordning beror helt enkelt på att det finns för många män i förhållande till vad som behövs för att arten ska kunna fortplanta sig! Det medför att män måste konkurrera och prestera de bästa erbjudandena till kvinnorna för att på så sätt bli utvalda av kvinnorna. Det är därför som det i huvudsak är män som uppvaktar kvinnor och inte tvärtom. Det är därför som män oftare är mer tävlingsinriktade än kvinnor. Det är därför som det i huvudsak är män som gör karriär och tjänar de riktigt stora pengarna i samhället. Osv.

Att sedan naturen av någon anledning har gjort mannen större och starkare än kvinnan medför att män kan nyttja just denna fysiska fördel för att bryta underordningen på reproduktionsområdet. Hade män INTE varit fysiskt starkare än kvinnor så hade inte denna möjlighet funnits! Nu finns den och då är det heller inte förvånande att vissa av männen väljer att använda den! Men det är INTE i valet att inte våldta som underordningen ligger, utan i de biologiska skillnaderna mellan män och kvinnor!

#85  Sv: Feministiskt sprakbruk StellaPolaris
2006-07-20 09:35:44

Till Kezo

Kezo sa:
En man som vill fortplanta sig utan att våldta kvinnan, måste få HENNE att gilla HONOM, helt riktigt. Men detsamma gäller ju kvinnor. En kvinna kan inte fortplanta sig utan en villig man, så vida hon inte våldtar mannen. Så vem "underordnar" sig vem egentligen? Vi behövber båda det andra könets godkännande (i någon mån i alla fall) för att kunna tillverka bäbisar.

(modifierat i enlighet med inlägg 76 av Kezo)


Du bortser i från det faktum att det inte krävs en specifik man för att göra en specifik kvinna med barn. Samma man kan nytjas av flera kvinnor för att göra dem alla med barn! Detsamma gäller inte i lika hög utsträckning åt andra hållet. I princip räcker det med 1 man för att göra 100 kvinnor gravida. De övriga 99 männen behövs inte ur reproduktionssynpunkt.

Att så också är fallet i verkligheten kan man se i statistiken. Det är långt fler kvinnor som har barn än vad det är män som har barn (detta trots alla generationers kristna indoktrinering om tvåsamhet och vikten av att vara trogen sin partner...)!

Kvinnor väljer alltså ofta att få barn med en man som även andra kvinnor har valt att få barn med.

Dessutom föds det fler pojkar än flickor!

Så summa summarum finns det långt fler män än vad som är nödvändigt för att hålla fortplantningen av människosläktet igång.

På grund av de olika roller som män och kvinnor spelar i reproduktionsprocessen så måste män i långt högre grad än kvinnor hävda sig och konkurrera för att uppvakta, få uppmärksamhet av och bli utvald av en kvinna. Mannen har långt mer att vinna på att vara den aktiva parten och kvinnan kan därför välja att vara den passiva parten. Visst kan kvinnor öka sina möjligheter genom att själva uppvakta och aktivt välja ut män som de vill reproducera sig med, men de behöver inte göra det i samma utsträckning som män!

Det fåtal män som lyckas exeptionellt bra i att konkurrera och som presterar och hävdar sig i toppklass kan till och med nå en sådan position att kvinnorna börjar konkurrera om honom. Det är dessa män som Gullegubben kallar "högstatusmän". De är dock ett fåtal och inte alls representativa för gruppen män i medeltal. Precis som de män som väljer att nyttja sin fysika styrka för att tilltvinga sig sex och reproduktionsmöjligheter inte heller är representativa för gruppen män i medeltal.

Den stora gruppen män är hänvisade till att vara underorda sig kvinnornas makt i reproduktionsprocessen.

#86  StellaPolaris kezo
2006-07-20 16:50:41

Om du läser detta:

Jag tolkade dig så, men anmäl mig gärna om du vill. Mig gör det inget.

Eftersom du tydligen har blivit utsparkad tidigare och ändå är tillbaka, undrar jag dock vad du öht gör här? Dags att skaffa ett liv kanske?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?