feminetik.se feminetik.se

Just nu 22 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Hakelius lika träffsäker som vanligt


Gå till senaste inlägget



#1  Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-12 09:37:42

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0…

Som vanligt har han rätt så rätt.

#2  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt Karra
2006-07-12 15:41:58

Nej, hur kan det vara en reklambyrås fel att den den skapar en reklamkampanj? Det är ju klart och tydligt att felet ligger hos... öh... feministerna?

#3  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt Karra
2006-07-12 16:00:40

För övrigt kommer jag att tänka på det som jag tror David Hume sa... "You can't derive 'ought' from 'is'".

#4  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-12 16:07:21

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#5  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-13 11:56:43

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#6  Karra Gullegubben
2006-07-13 12:08:45

"För övrigt kommer jag att tänka på det som jag tror David Hume sa... "You can't derive 'ought' from 'is'"."

Vi är många som förgäves försöker få andra debattörer att förstå det i abortfrågan.

#7  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-13 14:47:03

Herregud, nu blev mitt inlägg om att det var komiskt att mitt första inlägg raderat raderat.

Ibland undrar man vart förståndet tagit vägen...Opps, nu blir ju även detta raderat. Ge er!

#8  #6 Faktum
2006-07-13 16:16:43

Kan du upplysa en mindre vetande människa innebörden "You can't derive 'ought' from 'is'"
Har aldrig hört detta.

#9  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt Karra
2006-07-13 18:00:29

Bara för att något är på ett speciellt sätt betyder inte att det bör vara så.

Hakelius tycks mena att bara för att det ÄR så att airbrushade rumpor finns och funnits är det liksom ofrånkomligt att det måste fortsätta så. En reklambyrå som råkar göra en reklamkampanj med närbilder på biljardbollsstjärtar har liksom ingenting med kampanjen att göra, byrån gör liksom bara vad den måste. Jag håller, kanske inte speciellt överraskande, inte med om det.

#10  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt targash
2006-07-13 18:09:43

Aftonbladets rumpor är äckliga min rumpa ser bättre ut än de där. Om den "normala" kvinnans rumpa ser ut så så undrar jag vad de sysslat med.

På reklambilder har man personer som folk finner attraktiva vem sjutton skulle vilja köpa ett par trosor om det på bilden var de där avskyvärda rumporna. Tänk dig dem på en stor plansch.
Inse att "normala" människor säljer inte produkter såvida de inte är före bilden.

#11  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-13 18:27:38

Karra:

Inte alls så han mena.

Poängen är att människan alltid gillat att se på vackra bilder finare än genomsnittet.

Och han sa bara att det inte är reklambyrån som uppfunnit fenomenet med att gilla fina bilder. Och det kan nog du inte heller mena. Han sa aldrig att de inte hade med kampanjen att göra. Så som sagt. Lär dig läsa rätt.

Och du är precis sån som han varnade för.

#12  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt Karra
2006-07-13 19:06:52

"Och han sa bara att det inte är reklambyrån som uppfunnit fenomenet med att gilla fina bilder. Och det kan nog du inte heller mena. Han sa aldrig att de inte hade med kampanjen att göra. Så som sagt. Lär dig läsa rätt."

Bara för att jag inte råkar hålla med dig betyder inte att jag inte kan läsa rätt.
Och bara för att reklambyrån inte uppfunnit konceptet med "fina bilder" betyder inte det att den inte har ett ansvar för de bilder de väljer attt tapetsera stan med. Jag anser att Hakelius grovt förminskar reklamens inverkan på vad vi uppfattar som vackert, och dess roll vad gäller kraven att se airbrushad och fjunig ut. Jag tycker dessutom att krönikan är väldigt konservativ, och att Hakelius försöker ge sken av att ha kommit på nåt alldeles nytt och revolutionerande, när han i själva verket bara vill att allt ska vara som det alltid har varit.

Men det känns skönt att vara en sån man måste varna för. Jag har alltid misstänkt att jag är nån form av samhällsfara.

#13  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-13 19:24:02

Karra:

Nu byter du äpplen mot päron helt plötsligt och talar i viss mån mot dig själv.

Du sa nyss en massa saker som du sade och implicerade att Hakelius menade. Nu låter det istället som om det är ansvarsfrågan vi diskuterar. Och vem ska de isåfall ha ansvar gentemot? Alla människor med svaga psyken? Alla människor som mår dåligt av en bild? Ansvar mot dig kanske? Vad vet jag. Ska du inte kräva att David statyn formeras om i Florens till en mer sunkig snubbe så att den verkligen ser ut som gemene man? Då blir det bra, eller hur?

Och sen undrar jag vad du Karra skulle få ut av att det visades fula rumpor som de aftonbladet visade istället. Det är ju extremer men mot andra hållet. Skulle det vara bättre? Själv har jag sett flera rumpor i verkligenheten som håller lika hög klass som bilderna som kritiseras.

Hakelius försöker inte revolutionera. Däremot försöker sådana som du det (dvs få ett mindre sexualiserat samhälle)t. Och det kommer misslyckas.

Egentligen förstår jag inte varför många, framförallt feminister, har så svårt med att acceptera att människan hellre vill titta på dem 15% snygga människor än övriga 85%.

#14  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-13 19:26:16

Karra:

Förresten, du säger reklam har stor inverkan på vad vi uppfattar som vackert. Det är rent nonsens. Nonsens påhittat av folk med för höga studielån på ämnen som estetik och sociologi. Kulturister helt enkelt. Reklam har en inverkan som är nästintill när det gäller saker som vi KAN uppfatta som vackert. Däremot har det inverkan på vad vi visar upp av allt vi kan tänka oss som vackert. Stor skillnad det där.

#15  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-13 19:26:54

nästintill noll ska det så....

#16  Karra Gullegubben
2006-07-13 20:33:36

Naturfolk, som inte har reklam, har precis samma uppfattning om vad som ar vackrast bland andra folkslag som de sjalva.

Yttre tecken pa god halsa och fertilitet ar alltid attraktivt, oavsett reklam.

Men visst kan jag halla med om att det ar fa som forsoker saga nagot annat.

#17  #16 GG Corona
2006-07-14 02:39:37

Yttre tecken pa god halsa och fertilitet ar alltid attraktivt, oavsett reklam.


När du skriver är alltid attraktiv; menar du att du tycker att det är attraktivt, eller menar du att samhället i stort anser att det är attraktivt?

För ett anorektiskt utseende har länge ansetts vara attraktivt - och det är inte ett yttre tecken på god hälsa. Tvärtom, anorektiker kan ofta inte få barn, under sin sjukaste period, och kunde de så hade de inte överlevt.

Under 1600-talet ansågs det i Europa vara attraktivt att vara övergödd - ett tecken på välstånd och rikedom. Men inte heller detta är ett tecken på hälsa - flertalet kungligheter dog av övergödning; tex Sveriges kung Adolf Fredrik.

Under 1700-talet ansågs det så attraktivt att vara blek att man hjälpte till med blyvitt i ansiktet. De bleka skönheternas utseende var inte heller det tecken på god hälsa. De fick förfärliga sår i ansiktet och förgiftades sakta.

Allt detta kan kanske tyckas lite OT, men jag ville bara poängtera att det som i ett samhälle anses vackert har inte alltid koppling till vad som är god hälsa.

Och att skönhetsidealen skiftar, i både tid och rum.

#18  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-14 09:44:48

Corona:

Jag skulle vilja säga att anorektiska utseenden ALDRIG ansett attraktiva.

Och du har fel att idealen skiftat i tid och rum. Om vi vidgar perspektivet så kan man se att den bara skiftat i detaljer t ex vikt men aldrig som helhet.

Nu orkar jag inte gå in på varför jag "vet" detta men kan konstantera att du har fel.

#19  Corona Gullegubben
2006-07-14 10:31:13

Det du talar om: anorektisk kropp, extrem fetma och blekt ansikte är inte tecken på god hälsa och fertilitet, utan på rikedom, makt eller status. De tecknen har säkert varierat i viss mån över tiden, beroende på kulturen.

Även Twiggy, som beskrivs som en anorektisk modell, hade 0,7 i höft/midje-ratio, vilket är det mest attraktiva, oavsett kroppstorlek i övrigt.

#20  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt Kaiser
2006-07-14 10:56:33

Är det där 0.7 det s ka Gyllene Snittet?

Förklara gäran för en av naturen monstruös man, utan tillstymmelse till proportioner ämnade att vara estetiskt tilltalande :o)

#21  Kaiser Gullegubben
2006-07-14 11:02:27

Nej, det har inte med det gyllene snittet att göra. Kvinnor rankas som attraktivare, ju närmre 0,7 de ligger, oavsett kroppstorlek. Du kan ju göra en undersökning i väninnekretsen och se vilka som har flest beundrare. Playboy-brudar har legat stadigt runt 0.7 (0,69) i fyrtio år, ge och ta någon procent. Modeller brukar ligga något högre (0,71).

#22  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt Corona
2006-07-14 11:11:39

Jag fattar inte heller vad 0,7 syftar på.

#23  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt Karra
2006-07-14 11:20:38

Äh, nu är det väl revolution på gång?

Det jag menar är att reklambranschen har ett ansvar för hur skönhetsidealen ser ut. Hakelius verkar vara av åsikten att reklambyråer bara följer någon slags naturgiven lag och inte alls har någon del i hur deras egna kampanjer ser ut.

Är det någon som talar emot sig själv här är det väl du, DavidM? Å ena sidan visar bara reklamen en liten del av det vi skulle kunna uppfatta som vackert. Å andra sidan finns det 15% av befolkningen som är snygga och det visar reklambilderna. Hur ska du ha det?

#24  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-14 11:49:52

Karra:

Det där är ingen motsättning. Jag tror fortfarande att det vi kan anse som vackert (oavsett om vi pratar om bilder, människor eller konst) ligger på en låg procentuell siffra. Samtidigt är jag medveten om att media inte visar hela bilden (dvs alla 15% utan en del av dessa 15%) av allt som kan anses som vackert. Var i ligger den motsättningen? (T ex så vet jag att det finns mängder av musik som aldrig visas på t ex MTV som svenskar skulle kunna gilla men som MTV inte visar)

Men jag tycker ändå inte att reklamen har ett ansvar för då måste man först klargöra vem dem har ansvar mot och sedan också säga att det finns ett egetvärde i att visa bilder utanför "idealet" vilket jag inte ser nån poäng i. Och han har inte sagt att de följer någon naturgiven lag och att de inte har ansvar. Han säger, precis som jag, att det är naturligt att vi hellre ser på bilder som är vackrare än genomsnittet än på bilder som är alldagliga. Eller håller du inte med om att det är så?

Men frågan som dyker upp i min skalle är ju varför du tror samhället skulle må bättre om fula rumpor visades upp istället.

#25  Corona Gullegubben
2006-07-14 11:50:12

Är det så svårt?

Ett midjeomfång på 60 cm delad med höftomfång på 86 cm, ger 0,7, 70 cm delat med 100 cm, ger också 0,7, och så vidare.

#26  #18 DavidM (och GG) Corona
2006-07-14 11:51:31

Jag förstår inte riktigt hur du menar med detaljer kring vikt.
Det är väl stor skillnad på idealet under 1600-talet med Rubens feta damer och idealet under 1960-talet med t.ex. Twiggy - den anorektiske fotomodellen.

Fram till 1950 har det ansetts som snyggt att vara blek - ett tecken på välstånd, att man slapp står ute på åkern och arbeta.
Men efter 1950 var det snyggt att vara solbränd, eftersom det tydde på att man hade råd att ta semester och ligga ute och sola - kanske till och med åka på charterresa - som var nytt då. Arbetarna däremot, som stod i mörka fabriker och bara hade en kort semester var bleka.

Vad gäller midjemått, höftmått och bystmått så har idealen ändrats där också.
Under 1500-talet var stor byst inte så snyggt, men däremot enorm mage. Man la gärna en specialtillverkad kudde under klänningen för att se gravid ut - om man var en gift borgarkvinna.
Under rokokon skulle midjan vara smal, bysten platt och höfterna breda som ladugårdsdörrar.
Under sena 1700- och tidiga 1800-talet- nyklassicismen - skulle en modemedveten kvinna klä sig som en romarinna under den klassiska perioden: Midjan markerades direkt under bysten. Klänningen var luftig.

Jag kunde räkna upp moden i evighet - men jag tror att det är allmänt känt att modets växlingar - och därmed skönhetsideal - har växlat enormt.

Sällan eller aldrig har det handlat om hälsa. Men faktiskt ibland om fertilitet, eftersom kvinnor ibland borde se gravida ut. När man pratar om att håret borde vara glansigt och fint – som på en ung flicka – kom då ihåg att man under långa tider rakat bort sitt hår och gått i peruk istället.

I Kina har man snört flickornas fötter - vad har det med fertilitet och hälsa att göra?

Japanerna tyckte att vi européer hade jättestora näsor och skrattade gott åt oss "stornäsor" när vi började dyka upp i större antal. De tyckte att deras små platta näsor var mycket snyggare.

I vissa kulturer ska man tatuera sitt ansikte, i andra tänja ut örsnibbar eller läppar.

Faraonerna snörde huvudet på sina nyfödda för att bakhuvudet skulle få en märkligt platt och långsmal form. Tänk på Nefertite.

I många afrikanska kulturer anses en stor "ankstjärt" som något jättesnyggt.

Idealen skiftar som man kan se: enormt under tid och rum.

#27  #25 GG Corona
2006-07-14 11:54:15

Ja, det är svårt att veta vad 0,7 syftar på eftersom jag aldrig har hört talas om det tidigare.

Men nu när du har förklarat det så vet jag vad du syftar på.

#28  DavidM Gullegubben
2006-07-14 11:56:32

Word!

Reklam handlar om att väcka positiva känslor (eller ibland negativa känslor) hos så många människor som möjligt, och helst vad gäller känslor som människor har svårt att påverka utan som är mer eller mindre automatiska. Sedan kan det finnas mer nischade reklamkampanjer också, om cost/efficiency kan motivera dem.

#29  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-14 11:58:14

Corona:

Har tyvärr inte tid och ork att skriva allt som jag behöver att göra för att du ska förstå hur jag kommit fram till den slutsatsen.

Men kort kan man säga att du tog upp par hundra år av flera miljoner år som vi funnits.Och det räcker inte för att förstå människans partnersökande eller idealbilder.

Du får helt enkelt söka informationen på egen hand. För den finns.

#30  Corona Gullegubben
2006-07-14 12:01:46

Det där är inte stora och viktiga skillnader, det är bara små variationer i marginalen, och vi vet dessutom inte hur pass viktiga de verkligen var på den tiden.


Jag kan rekommendera boken "The survival of the prettiest", om du verkligen är intresserad av att lära dig vad skönhet är och vad den betyder.

#31  #29 DavidM Corona
2006-07-14 12:32:13

Tack, men jag tror inte att jag klarar av att söka information på egen hand för att komma fram till din slutsats.

Om det inte redan framgått så är jag relativt insatt i modets växlingar. Inte för att mode intresserar mig i sig, men för att jag är intresserad av historia. Främst konsthistoria, och där framgår modets växlingar med all önskvärd tydlighet.

Och med de kunskaper jag har tillgodogjort mig så har jag förstått
att skönhetsidealet växlar mycket i tid och rum och inte i främsta hand är knutet till hälsa.

Snarare tvärtom. Modet och skönhetsidealet har varit ganska ohälsosamt.

Men allt detta är lite väl OT för denna tråd tror jag.

Jag diskuterar inte Hakelius artikel alls.

#32  Gullegubben Catharina
2006-07-14 14:35:38

"Jag kan rekommendera boken "The survival of the prettiest", om du verkligen är intresserad av att lära dig vad skönhet är och vad den betyder"

Snarare om man vill lära sig vad författarna tycker att skönhet är och vad de vill att den ska betyda.

Det var det där med objektiviteten ja...

#33  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-14 17:08:13

Corona:

Att säga modet skiftar är inte samma sak som att den sexuella tändnings mekanismen skiftar. Två vitt skilda saker. Dessutom betyder inte att modet/idealet skiftar att män på 1700-talet inte skulle uppskatta dagens ideal för att ta ett exempel.

Tyvärr har ämnen som sysslar med sociologiska/kulturella frågor helt förbisett biologin/evolutionen vilket gör deras slutsatser klart begränsade. Det finns visserligen ett relativt nytt ämne kallat sociobiologi men det ämnet är om djur och inte om människan. Tron att detta gäller människan finns bara på kultursidor på DN.

#34  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-14 17:08:45

Catharina:

hur är det med din objektivitet när du från början är kritiskt till sådan litteratur?

#35   Lonny
2006-07-14 19:41:22

Även Kate Moss har 0,7!

Intressant synpunkter i en av recensionerna av "The survival of the prettiest" från Amazon:

I did an internet search for this book and found that it went virtually indiscussed by feminists. Perhaps this is because it is too embarassing; after all, it is written by a woman with good scientific qualifications (most feminist stars work in the media), and deals head-on with biology. Most women want to be comfortable with their own bodies; dealing with the facts properly is better for achieving this than any sort of feminist self-awareness programmes or ban on feminine clothing.


En fråga: hur ser feminister på skönhet? Är det förbjudet att uttala sig om estestiskt tilltalande filmer, kläder, böcker o.s.v.?

#36  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt Karra
2006-07-14 23:09:46

"Men jag tycker ändå inte att reklamen har ett ansvar för då måste man först klargöra vem dem har ansvar mot och sedan också säga att det finns ett egetvärde i att visa bilder utanför "idealet" vilket jag inte ser nån poäng i."

Man kan visst säga att reklamen har ett ansvar, utan att klargöra att den har ett ansvar gentemot någon. Den har ett ansvar för att upprätthålla ett visst kroppsideal.

Jag ser en poäng i att visa bilder som ligger utanför idealet (om man nu tvunget ska ha kvinnorövar överallt) eftersom det skulle vidga vår trånga och ganska trista syn på vad som är vackert nog att visas på bild. Även om en del får "positiva känslor" av att se magra stjärtar (som i det aktuella fallet dessutom marknadsförs som "all sizes") får en massa andra människor mycket negativa känslor av det.

Vad jag inte förstår är varför du tycker det skulle vara så farligt att visa rumpor över storlek 34 på bild, om det nu finns rumpor i storlek 40 vi skulle uppfatta som lika vackra? För dig tycks inte finnas annat än "18-årig mager modellstjärt" och "ful stjärt".

#37  Sv: Hakelius lika träffsäker som vanligt DavidM
2006-07-14 23:43:40

Karra:

Men inget hindrar någon från att göra det du talar om. Däremot kan man ju inte tvinga nån göra det.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?