feminetik.se feminetik.se

Just nu 24 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Kön eller könsroll i statistiken


Gå till senaste inlägget



#1  Kön eller könsroll i statistiken StellaPolaris
2006-07-12 08:47:46

Det verkar vara vanligt bland feminister att hänvisa till könsrollerna som orsaken till problemen med ojämlikheten i samhället. Det verkar dessutom vara "mansrollen" som man pekar ut som orsaken till att män är överrepresenterade i i kriminalstatistiken (våld, misshandel, våltäkter, etc.).

Men all statistik som jag har sett är baserad på biologiskt kön. Jag har aldrig sett någon statistik som beskriver vilken könsroll som är dömd för ett visst brott. Jag har heller aldrig sett detta presenterat i enskilda beskrivningar av brott som har begåtts.

För att då kunna påstå att det är könsrollen som är orsaken till viss kriminalitet så måste det finnas någon studie som visar att de män och kvinnor som begår dessa brott i högre utsträckning än män och kvinnor i övrigt har en "mansroll". Och på motsvarande sätt måste det finnas en studie som visar att de män och kvinnor som inte begår dessa brott i högre utsträckning än män och kvinnor i övrigt har en "kvinnoroll".

Finns det någon sådan studie?

Eller hur kan man annars visa att det är "mansrollen" som är orsaken till alla dessa våldsbrott?

#2  Sv: Kön eller könsroll i statistiken chalky
2006-07-12 14:10:33

jag förstår din tanke, men jag tror inte att en sån undersökning skulle ge nåt. man undersöker ju ofta könsrollerna i sej, och det många forskare kommer fram till är att rollerna är så starkt befästa att i stort sett alla kvinnor hör till kvinnorollen och i stort sett alla män hör till mansrollen. sen är det ganska viktigt att poängtera att det finns flera mans- respektive kvinnoroller. en av dom dominerande mansrollerna är dock den aggresiva rollen, och detta är en av anledningarna till att män i mycket större utsträckning begår våldsbrott.

#3  Sv: Kön eller könsroll i statistiken StellaPolaris
2006-07-12 16:19:34

Till chalky

Jag håller inte alls med dig att i stor sett alla män och alla kvinnor uppfyller mansrollen respektive kvinnorrollen. Jag känner t.ex. själv väldigt få män som ens påminner om den "mansroll" som presenteras på den där siten om Mansidealet. Och om det nu finns flera mansroller respektive kvinnoroller, varför talas det då om "mansrollEN"?

Och eftersom det enbart är en liten liten del av befolkningen som faktiskt begår grova våldsbrott så är det än konstigare försöka sammankoppla dessa män med mansrollEN. Vilken roll har då alla de män som INTE begår grova våldsbrott? Uppfyller de då kvinnorrollen? Eller någon annan mansroll (hur den nu ser ut)? Och vad med de kvinnor som agerar aggressivt och begår våldsbrott. Vilken roll passar de in i? Och varför?

Om man nu skiljer på kön och genus (könsroll) då måste man i mina ögon visa hur det går till. All statistik verkar utgå från biologiskt kön, men något samband med könsrollerna har jag inte sett än.

#4  Sv: Kön eller könsroll i statistiken Greg
2006-07-12 23:44:15

Det beror på att mansrollen väldigt ofta generaliseras till dess sämsta komponenter, en nidbild om man så vill.

#5  Sv: Kön eller könsroll i statistiken chalky
2006-07-13 11:34:10

StellaPolaris sa:
Jag håller inte alls med dig att i stor sett alla män och alla kvinnor uppfyller mansrollen respektive kvinnorrollen. Jag känner t.ex. själv väldigt få män som ens påminner om den "mansroll" som presenteras på den där siten om Mansidealet. Och om det nu finns flera mansroller respektive kvinnoroller, varför talas det då om "mansrollEN"?


varför man talar om mansrollen vet jag inte. antar att det är en språklig tabbe i och med att mansrollerna var färre förr. men tänk efter. känner du någon man som du tycker beter sej feminint(eller en kvinna som beter sej maskulint)? har han inte ett litet stänk av maskulinitet i sitt beteende ändå?

StellaPolaris sa:
Vilken roll har då alla de män som INTE begår grova våldsbrott? Uppfyller de då kvinnorrollen? Eller någon annan mansroll (hur den nu ser ut)? Och vad med de kvinnor som agerar aggressivt och begår våldsbrott. Vilken roll passar de in i? Och varför?


att besitta en mansroll är inte att begå brott. det är däremot närmre till ett aggressivt beteende i maskuliniteten än feminiteten. därför begår män fler våldsbrott

StellaPolaris sa:
Om man nu skiljer på kön och genus (könsroll) då måste man i mina ögon visa hur det går till. All statistik verkar utgå från biologiskt kön, men något samband med könsrollerna har jag inte sett än.


eftersom genus är din könsroll och dessutom är högst relativt så går det inte göra statistiska mätningar eller liknande. det finns däremot en hel del sociologisk forskning på området.

#6  chalky Lonny
2006-07-13 18:00:34

att besitta en mansroll är inte att begå brott. det är däremot närmre till ett aggressivt beteende i maskuliniteten än feminiteten. därför begår män fler våldsbrott


Det är vanligare att mammor misshandlar barn än att män gör det. Kan man då enligt feminismens logik säga att det mer ingår i kvinnorollen än i mansrollen att bruka våld mot barn?

#7  Lonny chalky
2006-07-14 09:53:03

om det stämmer gissar jag på att det beror på att kvinnor fortfarande är dom som tar hand om barnen i störst utsträckning. därför är det logiskt att dom i större utsträckning slår barnen.

#8  Sv: Kön eller könsroll i statistiken StellaPolaris
2006-07-14 10:20:03

Till chalky

chalky sa:
varför man talar om mansrollen vet jag inte. antar att det är en språklig tabbe i och med att mansrollerna var färre förr. men tänk efter. känner du någon man som du tycker beter sej feminint(eller en kvinna som beter sej maskulint)? har han inte ett litet stänk av maskulinitet i sitt beteende ändå?


Hur kommer det sig då att den där siten om Mansidealet enbart presnterar en bild av mannen? Det står inget om andra mansroller och än mindre någon förklaring på hur dessa olika roller skulle se ut. Jag har heller aldrig läst någon som har debatterat om de olika mansrollerna här på feminetik. Har du?

De flesta män och kvinnor som jag känner väl är ganska komplexa personer. De är långt mer djupa än vad könsrollsbilderna ger sken av. Och de flesta har ett spektra av egenskaper som härrör både från det vi kallar manligt och kvinnligt. Dessutom kan en och samma person visa upp lite olika sider av sig själv beroende på situation.

Så jag har svårt att se att det skulle vara så lätt att klassificera alal män som tillhörande den manliga könsrollen och alla kvinnor till den kvinnliga. Än mer svårt blir det väl om det nu är som du säger - att det finns flera manliga respektive kvinnliga könsroller?


chalky sa:
att besitta en mansroll är inte att begå brott. det är däremot närmre till ett aggressivt beteende i maskuliniteten än feminiteten. därför begår män fler våldsbrott


Det finns ju massor av människor som har ett aggressivt beteende som INTE begår våldsbrott? Hur vet du då att det är just det aggressiva beteendet som är orsaken till våldbrotten? Dessutom känner jag ett antal kvinnor som ibland uppvisar tydliga aggressiva tecken, vad har de för könsroll då?


chalky sa:
eftersom genus är din könsroll och dessutom är högst relativt så går det inte göra statistiska mätningar eller liknande. det finns däremot en hel del sociologisk forskning på området.


Det är ju just den forskningen jag efterfrågar. Den måste ju kunna visa ett statistiskt samband mellan könsrollerna (hur många de nu är?) och förekomsten av våldsbrott.

Att män (biologiskt kön) är överrepresenterade råder det ju inget tvivel om, men att orsaken är de(n) manlig(a) könsrollen(-rna) har jag fortfarande inte sett några bevis för.

Vi har ju ett antal universitet i landet där det bedrivs genusforskning. Det borde väl finnas något av dem som har gjort någon undersökning om sambandet mellan könsroller och våldbrott? För det är väl inte könsforskning de bedriver?

#9  Sv: Kön eller könsroll i statistiken chalky
2006-07-14 12:05:03

StellaPolaris sa:
Hur kommer det sig då att den där siten om Mansidealet enbart presnterar en bild av mannen? Det står inget om andra mansroller och än mindre någon förklaring på hur dessa olika roller skulle se ut.


vet inget om den sajten. har ingen aning.

StellaPolaris sa:
Jag har heller aldrig läst någon som har debatterat om de olika mansrollerna här på feminetik. Har du?


det har hänt att det har dykt upp, men jag håller med om att såna frågor borde diskuteras oftare.

StellaPolaris sa:
Så jag har svårt att se att det skulle vara så lätt att klassificera alal män som tillhörande den manliga könsrollen och alla kvinnor till den kvinnliga. Än mer svårt blir det väl om det nu är som du säger - att det finns flera manliga respektive kvinnliga könsroller?


du menar alltså att könsrollerna redan är utsuddade?

StellaPolaris sa:
Det finns ju massor av människor som har ett aggressivt beteende som INTE begår våldsbrott? Hur vet du då att det är just det aggressiva beteendet som är orsaken till våldbrotten?


visst. men finns det någon som begår våldsbrott som inte just då beter sej aggressivt?

StellaPolaris sa:
Dessutom känner jag ett antal kvinnor som ibland uppvisar tydliga aggressiva tecken, vad har de för könsroll då?


i dagens könsroller är det till viss del ok frö en kvinna att vara aggressiv, men inte i samma utsträckning som en man. det räcker dock med att gå tillbaka 40 år i tiden för att se att kvinnor då inte ens gavs rätten att bli förbannade.

StellaPolaris sa:
Vi har ju ett antal universitet i landet där det bedrivs genusforskning. Det borde väl finnas något av dem som har gjort någon undersökning om sambandet mellan könsroller och våldbrott? För det är väl inte könsforskning de bedriver?


inom genusvetenskapen så anses det vara mer eller mindre bevisat att i stort sett alla män besitter en manroll, och detsamma gäller kvinnor och kvinnoroll. att bevisa vilket genus någon har skulle dock vara omöjligt eftersom många fortfarande är oense om vad genusbegreppet faktiskt innebär.

#10  Sv: Kön eller könsroll i statistiken StellaPolaris
2006-07-14 13:35:13

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


Till chalky

[citat chalky] du menar alltså att könsrollerna redan är utsuddade? [/citat]

Nej, men jag tycker att de beskrivningar av könsroller som jag har sett mer låter som nidbilder än en verklighetsbeskrivning av de män/kvinnor som jag vanligtvis träffar i samhället.

Att det finns skillnader mellan män och kvinnor beror i grunden på de biologiska/fysiologiska skillnader som finns mellan könen. Dessa skillnader gör att män och kvinnor värderar olika saker på olika sätt och agerar på olika sätt i vissa situationer. Sedan har detta säkert förstärkts med hjälp av socialisering och kultur.


[citat chalky] visst. men finns det någon som begår våldsbrott som inte just då beter sej aggressivt? [/citat]

Det tror jag säkert att man kan! Det finns de som ytterst välplanerat och ytterst genomtänkt nyttjar våld för att begå brott. Det behöver inte finnas någon underliggande aggressivitet som ligger till grund för att nyttja våld!


[citat chalky] inom genusvetenskapen så anses det vara mer eller mindre bevisat att i stort sett alla män besitter en manroll, och detsamma gäller kvinnor och kvinnoroll. att bevisa vilket genus någon har skulle dock vara omöjligt eftersom många fortfarande är oense om vad genusbegreppet faktiskt innebär. [/chalky]

Motsäger inte de två meningarna varandra? Eller vad menar du?

#11  Sv: Kön eller könsroll i statistiken chalky
2006-07-15 11:31:46

StellaPolaris sa:
Nej, men jag tycker att de beskrivningar av könsroller som jag har sett mer låter som nidbilder än en verklighetsbeskrivning av de män/kvinnor som jag vanligtvis träffar i samhället.


hur menar du att det är en nidbild?

StellaPolaris sa:
Att det finns skillnader mellan män och kvinnor beror i grunden på de biologiska/fysiologiska skillnader som finns mellan könen. Dessa skillnader gör att män och kvinnor värderar olika saker på olika sätt och agerar på olika sätt i vissa situationer. Sedan har detta säkert förstärkts med hjälp av socialisering och kultur.


det råder ju skilda meningar om det där... inget är bevisat på det området.

StellaPolaris sa:
Det tror jag säkert att man kan! Det finns de som ytterst välplanerat och ytterst genomtänkt nyttjar våld för att begå brott. Det behöver inte finnas någon underliggande aggressivitet som ligger till grund för att nyttja våld!


fast att vara våldsam mot någon är ju onekligen i vilket fall som helst en aggressiv handling, oavsett om jag har planerat det i fem år.

StellaPolaris sa:
Motsäger inte de två meningarna varandra? Eller vad menar du?


klart dom gör. jag var jättetrött när jag skrev det där. sorry. jag menade egentligen att det är en utgångspunkt, men att det inte går att bevisa eftersom genusbegreppet är relativt.

#12  chalky Lonny
2006-07-15 12:22:20

om det stämmer gissar jag på att det beror på att kvinnor fortfarande är dom som tar hand om barnen i störst utsträckning. därför är det logiskt att dom i större utsträckning slår barnen.


Nej, för det handlar inte om tid med barnen dividerat med våldstillfällen. När man tittar på om föräldrar över huvud taget varit våldsamma mot sina barn så är det vanligare att mamman är det än pappan.

#13  Sv: Kön eller könsroll i statistiken TheCarolinch
2006-07-15 12:25:48

stella polaris

vi kan ju konstatera att män är vida överrepresenterade vad gäller våldsbrott. om det inte är marollen det beror på, så måste vi ju anta att det är männen som sådana det är fel på.

tycker du att det vore en bättre förklaringsmodell?

#14  Sv: chalky (#5) Linus
2006-07-15 12:30:34

chalky sa:
varför man talar om mansrollen vet jag inte. antar att det är en språklig tabbe i och med att mansrollerna var färre förr.

I tråden "Kvinnligt och manligt - missuppfattningar" ( http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f… ) framfördes uppfattningen att antalet könsroller är exakt två. På min fråga om detta verkligen var vad som menades bekräftade de två feminister som svarade att ja, antalet könsroller är verkligen exakt två:
"Missuppfattningen ligger i tolkningen att alla ska vara lika dana när (om) könsrollerna, Man och Kvinna, avskaffas. Det är precis tvärsom. Nu finns det två roller. Man och Kvinna." (från #1)

"vet du någon annan könsroll än Man och Kvinna?" (från #8)

"Därför menar jag att könsrollerna, de där två, är så otroligt begränsande och hindrar oss som individer, att vara människor." (från #38)

Eftersom mina försök att få fram en begriplig definition av vad en "könsroll" faktiskt är så småningom ledde till att jag rekommenderades "försöka förstå och inte missförstå" är detta insisterande på att det finns exakt två könsroller säkerligen något mer än bara en språklig tabbe.

En intressant fråga är dock: Om några feminister insisterar på att antalet könsroller är exakt två medan andra tycker det är viktigt att poängtera att det finns flera mans- resp. kvinnoroller, menar de då samma sak? Eller är "könsroll" ett så vagt begrepp att olika feminister förstår det på substantiellt olika sätt?

#15  TheCarolinch Gullegubben
2006-07-15 13:06:06

"vi kan ju konstatera att män är vida överrepresenterade vad gäller våldsbrott. om det inte är marollen det beror på, så måste vi ju anta att det är männen som sådana det är fel på.

tycker du att det vore en bättre förklaringsmodell?"

Jag tycker inte att nagon forklaringsmodell som anser att vad ett par promille av individerna i en grupp gor sager nagot om ovriga individer i gruppen ar en bra forklaringsmodell.

#16  Sv: Kön eller könsroll i statistiken chalky
2006-07-15 13:37:52

Lonny sa:
Nej, för det handlar inte om tid med barnen dividerat med våldstillfällen. När man tittar på om föräldrar över huvud taget varit våldsamma mot sina barn så är det vanligare att mamman är det än pappan.


var har du hört det här? hur har undersökningen gått till? det kan ha massor av anledningar, t.ex. att kvinnor i allmänhet drar en tidigare gräns för vad som är våld än vad män gör eller att män inte i lika stor utsträckning vill erkänna det. om det inte rör sej om tid dividerat med våldstillfällen så talar det för övrigt ännu mer för min första teori eftersom kvinnor spenderar mer tid med barnen.

Linus sa:
En intressant fråga är dock: Om några feminister insisterar på att antalet könsroller är exakt två medan andra tycker det är viktigt att poängtera att det finns flera mans- resp. kvinnoroller, menar de då samma sak? Eller är "könsroll" ett så vagt begrepp att olika feminister förstår det på substantiellt olika sätt?


begreppet är lika relativt som allt annat och alltid tolkningsbart. många feminister tolkar bara könsroller som övre och undre i en maktordning. om man går efter den tolkningen håller jag med om att det bara finns två. jag menar dock att rollerna hela tiden förändras och existerar parallellt med varandra. det finns flera diskurser och hegemonier inom både feminiteten och maskuliniteten.

#17  Sv: Kön eller könsroll i statistiken Greg
2006-07-15 20:11:18

"vi kan ju konstatera att män är vida överrepresenterade vad gäller våldsbrott. om det inte är marollen det beror på, så måste vi ju anta att det är männen som sådana det är fel på."

Jasså, det måste vi alltså ?

Kan inte en person bli uppfostrad som en pojke utan att syssla med våldsbrott ?

Då undrar jag vad som igentligen menas med manligt?
Är det bara negativa saker, som att slåss, mörda, supa ?
Har man den definitionen av manligt är det väl rätt klart att man då anser att ett "manligt" beteende är liktydigt med våldsbrott.

Vi kanske helt enkelt inte borde tycka att det är manligt att slåss?
Ändra attityderna till vad manligt igentligen betyder, jag har svårt att gå med på feministers definition av vad manligt är åtminstånde.

#18  Sv: Kön eller könsroll i statistiken chalky
2006-07-16 05:52:24

Greg sa:
Vi kanske helt enkelt inte borde tycka att det är manligt att slåss?
Ändra attityderna till vad manligt igentligen betyder, jag har svårt att gå med på feministers definition av vad manligt är åtminstånde.


att förändra attityden gentemot maskuliniteten vore att förändra maskuliniteten i sej, något som feminister i allra högsta grad kämpar för. eftersom det ses som manligt att slåss så blir det manligt att slåss. vad är det om inte en könsroll?

#19  Chalky RasmusS
2006-07-16 10:45:25

Chalky sa:
eftersom det ses som manligt att slåss så blir det manligt att slåss. vad är det om inte en könsroll?


Tror att det är ett missförstånd. Det ses nog _inte_ som manligt att slåss men däremot att klara sig själv, och i ”att klara sig själv” ingår att klara att försvara sig eller åtminstone försöka. Varför jag vågar påstå att utövande av våld inte ses som manligt är pga att den absoluta majoriteten av männen inte är initiativtagare till våld, annars borde fler män vara aktiva våldsutövare, majoriteten borde i så fall vara det.

Om man på allvar tror att det anses som manligt att slåss borde man väl tro att 90% av alla män går omkring ock känner sig omanliga eftersom 90% av männen aldrig slåss, eller?

Däremot finna en valigt förekommande sexism när vi talar om våld och som jag oftast mött från kvinnor, de ser på två män som slåss som två våldsverkare, och inte en förövare och ett offer. Det är som att anse att våldtäktsoffret våldtar våldtäktsmannen lika mycket som våldtäktsmannen våldtar offret, att offret är lika skyldigt och delaktigt i våldtagandet som våldtäktsmannen.

Har man denna syn, dvs att alla män som utövar våld gör det för att de vill och för att vara manliga så är det kanske inte så konstigt att man tror att utövande av våld ses som manligt. Jag tror däremot att det säger mer om dem som tror detta än om gruppen män.

#20  RasmusS chalky
2006-07-16 12:37:31

synen på våld som jag har stött på det är att en man, som du säger, ska kunna slåss. eftersom våld då samtidigt ses som väldigt "okvinnligt" blir det manligt. många män skapar sej då uppfattningen att dom ska slåss för att det är vad män gör, och det är då allt går åt helvete.

jag håller med dej om att synen på två män som slåss är annorlunda från när en man och en kvinna slåss, och som feminist vill jag arbeta emot det därför att det, som du också påpekar, är sexistiskt.

#21  Sv: Kön eller könsroll i statistiken TheCarolinch
2006-07-16 13:07:42

gg

så du tycker inte alls att det är intressant att diskutera varför män tycks vara mer benägna att använda våld än kvinnor?


greg

exakt, att undersöka och försöka att förändra könsrollerna är en viktig del av feminismen.

#22  Sv: chalky (#16) Linus
2006-07-16 13:24:52

chalky sa:
begreppet är lika relativt som allt annat och alltid tolkningsbart.

"Könsroll" är med andra ord inte ett klart definierat begrepp, utan betyder lite vad som helst beroende på situation och person. Det ska kanske främst förstås som ännu ett av feminismens meningslösa signalord.
chalky sa:
många feminister tolkar bara könsroller som övre och undre i en maktordning. om man går efter den tolkningen håller jag med om att det bara finns två.

I den tråden jag länkade till förklarades dock inte "könsroller" i sådana termer, utan i termer av vilka förväntningar folk har på män resp. kvinnor.

#23  Sv: Kön eller könsroll i statistiken chalky
2006-07-16 13:45:37

Linus sa:
"Könsroll" är med andra ord inte ett klart definierat begrepp, utan betyder lite vad som helst beroende på situation och person. Det ska kanske främst förstås som ännu ett av feminismens meningslösa signalord.


i så fall kan vi sluta använda ord som "makt", "religion", "frihet" mm också. i stort sett alla begrepp är tolkningsbara.

Linus sa:
I den tråden jag länkade till förklarades dock inte "könsroller" i sådana termer, utan i termer av vilka förväntningar folk har på män resp. kvinnor.


som sagt, det är ett relativt begrepp. den tolkningen är ju relevant när man talar om normbildning, men när normen övergår till handling handlar det om hur folk beter sej utefter normen snarare än normen i sej även om denna är roten till problemet.

#24  Chalky RasmusS
2006-07-16 14:24:37

chalky sa:
eftersom våld då samtidigt ses som väldigt "okvinnligt" blir det manligt. många män skapar sej då uppfattningen att dom ska slåss för att det är vad män gör, och det är då allt går åt helvete


Ursäkta att jag är obstinat men det är _inte_ okvinnligt att försvara sig, däremot är det inget som ligger som ”krav” på den kvinnliga könsrollen i samma utsträckning som på den manliga. Visst är det många män, som i ”alldeles för många” men var glad och tacksam för att de faktiskt _är_ få i förhållande till dem som inte är aktiva våldsutövare.

Personligen tror jag ju mer att det är en blandning av biologi, alltså kön, och individernas sociala status mer än könsroll. Könsrollen gör nog män generellt mer benägna till att förbereda sig för våld genom att lära sig försvar, både genom lekar som barn och genom självförsvar och militär. Det är något som åläggs männen men inte kvinnan i könsrollerna som finns i samhället.

Detta i kombination med att män har betydligt mer testosteron än kvinnor kan nog också det generellt leda till ett mer utagerande, extrovert och riskbenäget beteende i förhållande till kvinnor. Hormoner är ingen ursäkt för någon att utöva våld, det är inte det jag säger men kombinationen av sociala strukturer, sociala problem, könsroller och kön gör nog män mer benägna till våld. Våld som är resultatet av så mycket mycket mer än bara könsroller och kön att vi aldrig kommer att finna lösningen på problemet våld om vi enbart stirrar oss blinda på kön och könsroll.

chalky sa:
och som feminist vill jag arbeta emot det därför att det, som du också påpekar, är sexistiskt


Men att sammankoppla könsrollen manlighet med våld, är det verkligen vägen dit, alltså till ett samhälle fritt från sexism?

#25  Sv: Kön eller könsroll i statistiken TheCarolinch
2006-07-16 14:38:19

att göra uppmärksam på könsrollerna och att dissekera dem är väl ett nödvändigt första steg för att komma vidare? vi kan ju inte motarbeta något vi inte känner till.

#26  Sv: Kön eller könsroll i statistiken Greg
2006-07-16 17:04:24

"exakt, att undersöka och försöka att förändra könsrollerna är en viktig del av feminismen."

Är det inte effektivare att föra fram att det inte är manligt att slåss än att hela tiden "belysa" att det är manligt att slåss?

Och vem avgör att allt negativt skall benämnas som manligt?
Är det en statistisk generalisering som avgör vad som blir manligt eller kvinnligt?

#27  #26 Greg. En fråga: jenslandberg
2006-07-16 19:38:32

Var (inom vilka media, kulturyttringar, sociala kontrakt m.m.) förs det fram att det är manligt att slåss?

#28  Sv: Kön eller könsroll i statistiken chalky
2006-07-16 21:15:46

RasmusS sa:
Det är något som åläggs männen men inte kvinnan i könsrollerna som finns i samhället.


precis vad jag menar.

RasmusS sa:
Men att sammankoppla könsrollen manlighet med våld, är det verkligen vägen dit, alltså till ett samhälle fritt från sexism?


för att bryta upp könsrollerna krävs analyser. att manlighet och våld är sammankopplat är då av stor vikt eftersom det är en av grunderna för mäns dominans över kvinnor.

Greg sa:
Är det inte effektivare att föra fram att det inte är manligt att slåss än att hela tiden "belysa" att det är manligt att slåss?

Och vem avgör att allt negativt skall benämnas som manligt?
Är det en statistisk generalisering som avgör vad som blir manligt eller kvinnligt?


man måste tyvärr belysa det för att kunna förändra det. man kan inte ignorera en form av förtryck och förvänta sej att det ska försvinna.
allt negativt tillskrivs inte manligheten. den kvinnliga könsrollen är underkastad den manliga, och det är väl knappast positivt? könsrollerna är uppbyggda på ett sätt som gör att mannen kan styra över kvinnan.

#29  Sv: Kön eller könsroll i statistiken StellaPolaris
2006-07-17 09:37:04

Till chalky

chalky sa:
hur menar du att det är en nidbild?


Jag syftar främst till siten om Mansidealet. Jag har inte sett någon annan detaljerad beskrivning av könsrollerna (varken den manliga eller den kvinnliga och än mindre alla de olika könsrollerna som du talar om).

Bilden av mansrollen som ges på Mansidealet låter som en nidbild av män. Något som är baserat på gamla vilda västern-filmer. Det låter inte alls som en beskrivning av de män som jag vanligtvis umgås med och som jag träffar i samhället.


chalky sa:
jag menade egentligen att det är en utgångspunkt, men att det inte går att bevisa eftersom genusbegreppet är relativt.


Vad menar du med att genusbegreppet är relativt?

#30  Sv: Kön eller könsroll i statistiken StellaPolaris
2006-07-17 09:43:13

Till TheCarolinch

The Carolinch sa:
vi kan ju konstatera att män är vida överrepresenterade vad gäller våldsbrott. om det inte är marollen det beror på, så måste vi ju anta att det är männen som sådana det är fel på.

tycker du att det vore en bättre förklaringsmodell?


Ja, faktiskt! Män är vanligtvis större och starkare än kvinnor. Därför har män också större möjlighet att utnyttja storlek och styrka för att hävda sin vilja och för att lösa konflikter.

En person som är stor och stark får antagligen an annan syn på våld och aggressivitet än en liten och klen person. En liten och klen person blir antagligen lättare rädd för våld och aggressivitet eftersom den vet att den har mindre möjligheter att försvara sig mot våld och aggressivitet.

Jag tror att män är överrepresenterade i våldsstatistiken för att de är just större och starkare. Män KAN alltså använda våld på på ett helt annat sätt än kvinnor. Och gör det därför också i högre utsträckning (undantag finns, men så är ju inte alla män större och starkare än alla kvinnor!).

#31  Sv: Kön eller könsroll i statistiken StellaPolaris
2006-07-17 09:48:01

Till The Carolinch

The Carolinch sa:
att göra uppmärksam på könsrollerna och att dissekera dem är väl ett nödvändigt första steg för att komma vidare? vi kan ju inte motarbeta något vi inte känner till.


Varför kan då ingen visa upp någon studie på hur detta går till?

Det enda jag har sett är jämförelser av statistik mellan MÄN och KVINNOR (biologiskt kön). Jag har aldrig sett någon statistik som beskriver hur olika KÖNSROLLER (genus) är representerade i våldsbrott etc.

Det är just därför jag har startat denna tråden!

#32  StellaPolaris chalky
2006-07-17 12:42:30

jag har som sagt inte varit inne på sidan, så jag kan inte riktigt säga nåt om det där.

StellaPolaris sa:
Vad menar du med att genusbegreppet är relativt?


jag menar att det är tolkningsbart. eftersom könsroller är ett tolkningsbart begrepp så är genus också det. det råder till exempel skilda meningar om hur maskuliniteten ser ut.

#33  Sv: Kön eller könsroll i statistiken StellaPolaris
2006-07-18 12:33:41

Till chalky

chalky sa:
jag menar att det är tolkningsbart. eftersom könsroller är ett tolkningsbart begrepp så är genus också det. det råder till exempel skilda meningar om hur maskuliniteten ser ut.


Blir det inte ganska svårt att kommunicera ut feminismens budskap när inte ens så centrala begrepp som könsroll, genus och maskulinitet är väldefinierade?

#34  Sv: Kön eller könsroll i statistiken chalky
2006-07-18 13:34:31

nej. massor av uttryck som man använder varje dag är tolkningsbara eller olika laddade. det är en naturlig del av språket.

#35  Chalky RasmusS
2006-07-18 15:42:17

chalky sa:
för att bryta upp könsrollerna krävs analyser. att manlighet och våld är sammankopplat är då av stor vikt eftersom det är en av grunderna för mäns dominans över kvinnor.


Va? Förstår inte vad du menar, sorry. =)

Om mansrollen (könsrollen) är orsaken till att män är överrepresenterade inom våldsstatistiken, varför lever i så fall bara ett par procent upp till denna mansroll?

Vad är det i så fall för könsroll majoriteten av männen som inte idkar våld lever efter?

På vilket sätt utgör ett fåtal våldsamma män, (i förhållande till de fredliga) som dessutom utgör ett hot mot andra män (de fredliga) i dubbelt så stor utsträckning som de utgör ett hot mot kvinnor, en tillräckligt stor grund för att man ska kunna påstå att män generellt dominerar kvinnor?

Jag menar, är det några dessa ”dominanta” våldsutövare försöker dominera så är det främst andra män. Så våldsamma män borde väl i så fall beskrivas som män som främst dominerar andra män?

#36  Sv: Kön eller könsroll i statistiken chalky
2006-07-18 17:34:22

RasmusS sa:
Va? Förstår inte vad du menar, sorry. =)


jag menar att man måste lyfta fram att män faktiskt i mycket större utsträckning än kvinnor är våldsamma för att kunna ta reda på varför och därigenom förändra det.

RasmusS sa:
Jag menar, är det några dessa ”dominanta” våldsutövare försöker dominera så är det främst andra män. Så våldsamma män borde väl i så fall beskrivas som män som främst dominerar andra män?


den manliga könsrollen innebär en längtan efter makt, inte bara över kvinnor och barn, utan även över andra män. våld är bara ett uttryck för dominans. det finns flera som inte kan mätas i statistik.

#37  Chalky RasmusS
2006-07-21 15:37:49

chalky sa:
jag menar att man måste lyfta fram att män faktiskt i mycket större utsträckning än kvinnor är våldsamma för att kunna ta reda på varför och därigenom förändra det


I och för sig så tvistar de lärda om detta, det visar ju sig i de flesta undersökningar att kvinnor är ungefär lika våldsamma i förhållanden med skillnaden för det riktigt grova våldet. Jag tror att man inte kommer speciellt långt i sin analys om könsroller och dess konsekvenser i fall man enbart tittar på våld och kön.

Män ä ju inte bara överrepresenterade när det gäller det grova våldet, män är överrepresenterade också när det gäller annan grov brottslighet och de flesta verkar vara medvetna om detta men sedan stannar de upp och verkar sluta att tänka. Män är ju överrepresenterade i så många andra sammanhang också, uppfinningar, styrelseposter, extremsporter, företagande osv.

Den gemensamma nämnaren är knappast våldet utan att män generellt verkar vara beredda att gå lite längre än kvinnor, oavsett om det gäller en laglig eller olaglig ”karriär”. Jag tror snarare att det är detta vi ska titta lite närmare på om vi ska försöka att komma tillrätta med våldet.

Om man enbart titta på våld och kopplar det till gruppen män så är det _kön_ och _inte_ könsroll man skuldbelägger. Tror det i alla fall.

chalky sa:
den manliga könsrollen innebär en längtan efter makt, inte bara över kvinnor och barn, utan även över andra män. våld är bara ett uttryck för dominans. det finns flera som inte kan mätas i statistik


Ehrm… harkel…

Du… det är lite grovt att påstå att ”den manliga könsrollen innebär en längtan efter makt, inte bara över kvinnor och barn, utan även över andra män”, det låter nästan sexistiskt men av vad jag kunnat utröna av det jag läst av dig tidigare så uttrycker du dig inte i regel sexistiskt så jag utgår från att det är en… lite slarvig formulering. ; )

Den manliga könsrollen strävar väl främst efter kontroll över sin egen tillvaro? Dvs enligt devisen ”bra karl reder sig själv”. Visst, man kan nog inte ha kontroll utan makt men i denna kontroll ingår inte att kontrollera sin fru/kvinnan men en del män, precis som kvinnor, har svårt att se var den personliga gränsen slutar och var någon annans personliga gräns börjar. Dessa män är antingen medvetet eller omedvetet respektlösa inför en annan människas integritet.

Precis som du skriver är våld bara _ett_ av alla uttryck för dominans vilket låter i mina öron som om du är öppen för att det också finns andra sätt att dominera på. Detta innebär att exempelvis kvinnor kan dominera på andra sätt, med andra maktmedel.

Så när det gäller kön eller könsroll i statistiken borde statistiken, eller snarare statistikerna, sträva efter att se helheten och inte göra de enklast möjliga sammankopplingarna för att nå värdefulla resultat. Dvs sådana enkla sammankopplingar som att om en är invandrare så är en kriminell eller om en är man så är en våldsam. Det är inte seriös statistik, det är helt enkelt medveten eller omedveten rasism eller sexism.

#38  Sv: Kön eller könsroll i statistiken TheCarolinch
2006-07-21 18:09:54

rasmus

det är bara sexistiskt om man inte skiljer på "män" å ena sidan, "männens könsroll" å den andra.

#39  Sv: Kön eller könsroll i statistiken chalky
2006-07-21 18:25:21

RasmusS sa:
Den gemensamma nämnaren är knappast våldet utan att män generellt verkar vara beredda att gå lite längre än kvinnor, oavsett om det gäller en laglig eller olaglig ”karriär”. Jag tror snarare att det är detta vi ska titta lite närmare på om vi ska försöka att komma tillrätta med våldet.

Om man enbart titta på våld och kopplar det till gruppen män så är det _kön_ och _inte_ könsroll man skuldbelägger. Tror det i alla fall.


precis. män är aktiva, kvinnor passiva. så ser könsrollerna ut.

RasmusS sa:
Precis som du skriver är våld bara _ett_ av alla uttryck för dominans vilket låter i mina öron som om du är öppen för att det också finns andra sätt att dominera på. Detta innebär att exempelvis kvinnor kan dominera på andra sätt, med andra maktmedel.


inom vissa fält kanske, men inte många. ge ett exempel vetja. och snälla. försök att lämna ute sexstrejkande och såna lama grejer. jag har hört för mycket sånt för att ens kunna skratta åt det. :)

RasmusS sa:
det låter nästan sexistiskt men av vad jag kunnat utröna av det jag läst av dig tidigare så uttrycker du dig inte i regel sexistiskt så jag utgår från att det är en… lite slarvig formulering. ; )


nej. det blev helt rätt faktiskt. män är såna och det beror på könsrollerna. om du har något förslag på hur man kan analysera könsroller utan att säga att män är på ett sätt och kvinnor på ett annat är jag öppen för förslag.

#40  TheCarolinch Gullegubben
2006-07-21 18:27:28

Och om man skriver "mäns könsroll" och menar "män"?

Om jag skriver att det ligger i kvinnors känsroll att skada andra människor, är det ett sexistiskt påstående?

Om jag skriver så, och någon frågar varför jag skriver så, vill den då veta om många kvinnor gör så eller om det verkligen ligger i den kvinnliga könsrollen att göra så?

#41  Sv: Kön eller könsroll i statistiken Gullegubben
2006-07-21 18:35:24

Ligger det i den judiska etniska rollen att bli nobelpristagare?

Säger judiska nobelpristagare något om judar som grupp vad gäller förmågan att bli nobelpristagare?

Ligger det i den kinesiska etniska rollen att inte bli nobelpristagare?

Alla definierar väl sin egen grupproll som innehållande positiva egenskaper med få negativa egenskaper, medan utomstående oftare definierar den grupprollen som innehållande färre positiva egenskaper och fler negativa egenskaper.

Vem skall bestämma över definitionen av rollen?

#42  Sv: Kön eller könsroll i statistiken Mumriken
2006-07-21 18:46:48

Jag tycker det känns väldigt mysko att man uttrycker det i könsbundna namn på könsrollerna för att avsexifiera debatten, varför inte kalla det för aggressiv respektiver pacifistiska beteenden, då slipper man också såna retoriska ekvilibrismer som att kalla kvinnor som anammat den "manliga könsrollen" för sociala män.

Genom att könsbinda beteendemönster åstadkommer man inget annat än att skuldbelägga en oskyldig majoritet (dvs. de män som icke följer den manliga könsrollen) för det som minoriteten gör. Det är inte främjande för jämställdheten, det allra minsta, anser jag...

#43  Mumriken Gullegubben
2006-07-21 18:57:39

Det har du helt rätt i.

Feminister gillar ibland att avköna, men den "henliga" könsrollen skriver de inte om.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?