feminetik.se feminetik.se

Just nu 21 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

I want you to call me ... Loretta.


Gå till senaste inlägget



#1  I want you to call me ... Loretta. Kaiser
2006-06-30 11:23:28

När jag läste igenom tråden ’jämlikhetssyn i abortfrågan’ (http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s… ), fick jag vibbar av 'Life of Brian', scenen där revolutionärerna sitter på gladiatorstadions läktare och diskuterar om huruvida Loretta kan skaffa barn eller inte, och kommer fram till att nej, Loretta kan inte skaffa barn (därför att hen är/har varit en man), men hen har _rätt_ att skaffa barn. ( http://obsessed.expage.com/sitebuildercontent… ). Tråden var så lång och bitvis snurrig att jag inte ville snurra till den ännu mera, så därför lägger jag upp mina funderingar på egen plats.

Jag tror mig ha funnit vissa grundläggande punkter i den aktuella tråden, vilka i sig är tillräckligt intressanta för att låta dem försvinna in i glömskan. Jag ber om ursäkt (lite) för längden på det här inlägget. Jag delar f övr upp det i två; den här trådstarten, och inlägg #2.

Så som jag förstår efter att ha läst igenom tråden, är de grundläggande punkterna:

- - - - - - - - - -

1 Män kan inte göra abort, därför att män inte kan bli gravida.

2 Kvinnor kan göra abort, eftersom kvinnor kan bli gravida.

3 Män och kvinnor har lika stor, eller lika liten, eller olika stor, kunskap om att penetrativt, vaginalt samlag kan leda till graviditet.

4 Män utan kunskap om preventivmedel för antingen män eller kvinnor, får förlita sig rysk roulette-metodik; förr eller senare är ett av skotten skarpt.

5 Män med viss kunskap om preventivmedel för män, kan med stor sannolikhet förhindra att penetrativt, vaginalt samlag leder till en graviditet. Kondomer. Vidare kan män med lika stor, eller större, kunskap välja andra preventivmetoder - sterilisering.

6 Kvinnor utan kunskap om preventivmedel för antingen män eller kvinnor, får förlita sig antingen på rysk roulette-metodik, eller på att den manliga sexpartnern har större kunskap om preventivmedel (och dessutom använder det och/eller upplyser om dess förekomst).

7 Kvinnor med viss kunskap om preventivmedel för kvinnor, kan med stor sannolikhet förhindra att penetrativt, vaginalt samlag leder till en graviditet. Kondomer. Eller P-piller. Eller pessar. Eller spiral. Eller p-skum. Vidare kan kvinnor med lika stor, eller större, kunskap välja andra preventivmetoder - sterilisering eller ’dagen efter’-piller.

8 Oavsett kunskapsnivå om preventivmedel, med undantag för sterilisering och abort, kan graviditet uppstå hos kvinnan.

9 Oavsett involverade parters kunskapsnivå om preventivmedel, finns alternativ som, garanterat, inte leder till graviditet. Nämligen avhållsamhet, oralsex, analsex eller andra sexuella aktiviteter vilka inte involverar vaginal penetration med en riktig penis. Risken att graviditet uppstår vid penetration med hjälp av dildos eller stavar är 0%.

10 Om graviditet har uppstått kan enbart kvinnan göra abort. Inte mannen. Se punkt 1.

11 Om abort inte används för att avsluta graviditeten, utan graviditeten fullföljs, finns ytterligare alternativ: direkt barnamord, indirekt barnamord genom änglamakeri, adoption, ensamstående föräldraskap med ekonomiskt stöd från mannen, ensamstående föräldraskap utan ekonomiskt stöd från mannen, dubbelt föräldraskap genom någon sorts individuell uppgörelse, från särboförhållande med ekonomiskt ansvar till äktenskap och/eller någon annan kreativ lösning.

12 Kvinnan har det slutgiltiga ansvaret för att ta beslut om abort, därför att enbart kvinnan kan bli gravid. Se punkt 1 och 2.

#2  Sv: I want you to call me ... Loretta. Kaiser
2006-06-30 11:24:12

Jag skulle vilja kommentera de här punkterna, så kortfattat jag nu kan (jag är tung ordmissbrukare, så ... Hav tålamod): Min förhoppning är att ni håller med, åtminstone delvis :O

1 - 2 Med extrem millimeterrättvisa är det orättvist och ojämställt att män inte kan bli gravida, med mindre än stora kirurgiska ingrepp, kanske inte ens med hjälp av dessa. Det är ett ofrånkomligt faktum. Loretta _kan inte bli med barn_. Att Loretta har rätt att bli med barn är en helt annan fråga. Män kan ha den rätten, men det är tämligen meningslöst att grunda någon sorts argumentation på detta, eftersom det aldrig skulle leda till något annat än just en dröm om något som i praktiken, i nutid, är ouppnåeligt. Full jämställdhet mellan könen kan enbart uppnås bortom de grundläggande skillnaderna; män har en penis, kvinnor har en vagina (och bröst).

Kvinnans rätt till sin egen kropp är en grundläggande mänsklig rättighet. Därmed är det kvinnan som ska ha sista ordet. Män kan inte bli gravida, alltså _bör_ män inte heller ha sista ordet i frågan om abort. Det är inte deras kropp, alltså är det inte deras rätt. Om de tillåts ha sista ordet i vad som påverkar en annan människas kropp, råder ingen jämställdhet. Kvinnan förtrycks, såtillvida att kvinnan inte har rätten till sin egen kropp, att kvinnans underställs mannens vilja. Hur skulle ni reagera om ni gick på lunch med en kollega och beställde en pyttipanna, och kollegan förbjöd er (kanske med hot om att döda er) att äta något annat än blodpalt?

För mer internationell information om abort, kvinnors hälsa och en del andra ämnen rekommenderas ni att klicka på den här länken: http://www.reproductiverights.org/index.html

3 - 7 Orsaken till de flesta oplanerade och/eller ovälkomna graviditeter är brist på preventivmedel, och brist på _kunskap_ om preventivmedel. Bästa sättet att helt undvika komplikationerna kring abort, både medicinska och moralisk/etiska, är upplysning om preventivmetoder. Bättre upplysning, mer upplysning, ännu mer upplysning! Bort med alla rodnande biologilärare med en kondom och en gurka!

Jag skulle vilja se en obligatorisk upplysning om preventivmedel vid sidan om den allmänna sexualkunskapen (den rodnande biologilärarens ämnesområde). _Dessutom_ skulle jag vilja se en ny sexualkunskap, baserad på ett könsneutralt och ickemoraliserande förhållningssätt. Min uppfattning (den kan vara fel) är att den sexualkunskap vi nu har (i den mån den ens existerar i läroplanen), är behäftad med en rad moraliska pekpinnar. Outsourca ALL upplysning och undervisning om sex till RFSU och RFSL eller en ny, likvärdig organisation/myndighet.

Stanna inte heller vid skolan – fortsätt den obligatoriska upplysningen på universitet och arbetsplatser. Även vuxna individer behöver få veta ett och annat om sex, dels för deras egen skull, dels för deras barns skull. Jag skulle t om vilja gå så långt att tillåta en slags ’override’-princip; inga religiösa, politiska eller moraliska/etiska uppfattningar ska ges företräde framför upplysning. Det är det enda sättet att i grunden förstöra den skeva moraliska uppfattning som nu råder kring sex; kvinnor ska hålla på sig, män kan knulla runt och om bruden blir på smällen, är det hennes problem.

Gratis kondomer, även i Pressbyrån, är också en bra idé. Och varför har inte krogarna gratis kondomer!? De har ju cigaretter, sprit och snus!

8, 10, 11, 12 Ja, och här är vi tillbaka på principen om kvinnans rätt till sin egen kropp. Det är kvinnan som ska ha sista ordet. Väljer hon att fullfölja graviditeten uppstår en helt ny situation, vilket är en annan diskussion, nämligen ’ska män ha frivillighetsföreträde i fråga om oplanerat och/eller ovälkommet föräldraskap?’. (Ja, vem som helst få ge det en ny rubrik.) Personligen anser jag att mannen ska ta ett ekonomiskt ansvar oavsett hans egen vilja i frågan. Så nej, jag tycker inte att alternativet ’juridisk abort’ är särskilt tilltalande. It takes two to tango, heter det, och visst har bägge parter ett ansvar vid penetrativ, vaginal, sex. Men ansvaret ska inte upphöra att gälla för den ena parten efter fullgången graviditet; var han med och dansade tango får han även vara med och dansa jenka.

Om vi inte utgår ifrån att mannen har ett ansvar för sin avkomma, är det enda sättet att uppnå någon sorts rättvisa att låta en domstol avgöra om mannen och/eller kvinnan var medvetna om riskerna med en graviditet och vem som i så fall uppträdde mest riskbenäget. I så fall hamnar vi i en situation där det handlar om någon sorts moraliska domstolar, något i varje fall jag ser som fullständigt otänkbart.

Jag funderar också på en sak, som jag faktiskt inte har en aning om, nämligen: Om en kvinna blivit gravid efter en våldtäkt och väljer att fullfölja graviditeten, blir gärningsmannen underhållsskyldig då?

9 I samband med upplysningen kring preventivmedel jag talade om ovan, angående punkt 3 - 7, skulle jag också vilja se en utbyggd upplysning om dessa, i mitt tycke, förträffliga alternativ till KiF-sex (eller FoK-sex, om ni nu vill det). Vill vi ha sex utan preventivmedel men inte bli med barn, så är det väl ganska korkat att hålla fast vid, som Alex i Clockwork Orange kallade det, ’kära gamla in-ut, in-ut’. Eller hur? Här kommer aspekten med moraliska pekpinnar in, återigen: det verkar som om vi trots lång tid fortfarande lider av kyrkofadern Thomas av Aquinos dogmer om det syndfulla, att sex ska handla om reproduktion och inte njutning. Men hey, killen är död sen snart tusen år, och dessutom hade han _fel_. Så varför hålla fast vid något vi kanske inte ens vill?

Det här var iaf mina två cent. Med tanke på mängden ord blev det nog en hel dollar :o)

#3  Ordningsfråga: Kaiser
2006-06-30 11:26:13

Den första länken i #1 blev fel :( Så här ska den vara *håller tummarna*

http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?s…

#4  Kaiser Gullegubben
2006-06-30 11:53:34

"Kvinnans rätt till sin egen kropp är en grundläggande mänsklig rättighet. Därmed är det kvinnan som ska ha sista ordet. Män kan inte bli gravida, alltså _bör_ män inte heller ha sista ordet i frågan om abort. Det är inte deras kropp, alltså är det inte deras rätt. Om de tillåts ha sista ordet i vad som påverkar en annan människas kropp, råder ingen jämställdhet. Kvinnan förtrycks, såtillvida att kvinnan inte har rätten till sin egen kropp, att kvinnans underställs mannens vilja. Hur skulle ni reagera om ni gick på lunch med en kollega och beställde en pyttipanna, och kollegan förbjöd er (kanske med hot om att döda er) att äta något annat än blodpalt?"

Det är skillnad på att be en kosmetolog vaxa bort könshåren från bikinilinjen och att be en abortläkare skrapa bort en ny människa från livmodern. Könshåren har enligt min mening inget skyddsintresse medan den nya människan har det.

Du skriver ett långt inlägg men hoppar helt bort fostrets/människan/barnets intressen. Om inte graviditeter ledde till barn vore abort ointressant. Inga kvinnor skrapar livmodern utan att vara säkra på att vara med barn. Om kvinnor hade för vana att göra det, så kan jag förstå argumenten om självbestämmande över den egna kroppen.

"Jag brukar alltid skrapa livmodern och jag har inte lust att behöva kolla att det inte sitter något foster där och sedan bli tvungen att låta bli att skrapa livmodern, bara för det. Det vore ett oacceptabelt ingrepp i mina grundläggande mänskliga rättigheter."

Med grundläggande mänskliga rättigheter avses normalt de rättigheter som anges i Europakonvention och FN-konventionen, såsom dessa har tolkats i Europadomstolens rättspraxis.

#5  Sv: I want you to call me ... Loretta. Gullegubben
2006-06-30 11:57:05

Om graviditet bara var ett obehagligt tillstånd och inte ledde till barn, skulle jag förstå "rätt att bestämma över egna kroppen"-argumenten.

Abort handlar om rätten att besämma över ett annat liv. Om ni duckar för den frågan, kan vi föra en steril debatt i hundra år, utan att komma någonstans.

#6  Kaiser RasmusS
2006-06-30 11:58:47

Kaiser sa:
jag är tung ordmissbrukare, så ... Hav tålamod


Det är oftare lättare att förstå vad någon menar om den talar ut i stället för att uttrycka sig i förkortade ordalag. Så kör på =)

Kaiser sa:
Kvinnan förtrycks, såtillvida att kvinnan inte har rätten till sin egen kropp, att kvinnans underställs mannens vilja


Sant så länge det handlar om att kvinnan vill ta abort och mannen vill ha barn men osant då det är tvärt om. I det sistnämnda fallet är det män som förtrycks och underställs kvinnans vilja enligt nuvarande lagstiftning. Mannen har inte rätt till sin egen kropp såtillvida att han måste använda den för att dra in pengar till en ”försörjningsbörda” han inte beslutat att ta på sig.

Tango och jenka…hehe

Det är ganska enkelt. För en graviditet är både kvinnor och män lika ansvariga. För beslutet om ett barn ska bli till är _enbart_ kvinnan ansvarig. Ojämställdheten här är helt juridisk och inte biologisk, den är med andra ord skapad av människor och inte biologin.

Abort är inte naturligt, det är ett mänskligt påfund. Och må så vara att kvinnan ska få ta del av denna möjlighet som abort innebär för endast kvinnor (där deras vilja är motsatt männens). För precis som du skriver så är det hennes kropp (i alla fall om vi helt skippar att teoretisera över fostrets status) och det är hon som har denna möjlighet, så varför förvägra henne den?

Men varför använda denna möjlighet till att med lagtexten förtrycka männen som inte är redo för ansvaret för ett barn att ta detta ansvar?

Är inte kvinnan redo gör hon en abort, det är hennes sätt att ta ansvar för att inte ”drabbas” av allt det ett barn innebär och det är hennes rätt enligt mig. Men det är, eller borde inte vara, inte hennes rätt att tvinga på ansvaret för ett barn hon på egen hand beslutat att föda på en ofrivillig man som hade valt abort.

När en kvinna fattar beslut att föda mot mannens vilja så är det ett beslut som hon också borde få stå för, för det är ju _enbart_ hennes beslut och ingen annan än den som fattar beslutet kan eller bör lastas med ansvar för det.

Kaiser sa:
Jag skulle t om vilja gå så långt att tillåta en slags ’override’-princip; inga religiösa, politiska eller moraliska/etiska uppfattningar ska ges företräde framför upplysning


Problemet är väl att det en del kallar för upplysning kallar andra för religion, politik och moraletik. Vem kan och har rätt att definiera vad som är vad på en allmänpolitisk nivå som skolpolitiken utgör?

Att mannens sexualitet ska lastas med större ansvar än kvinnas kan ju ses även det som en moralisk pekpinne.

#7  Sv: I want you to call me ... Loretta. Gullegubben
2006-06-30 12:08:53

Man skulle kunna införa en presumtion att båda parter inte vill ha barn och att det är upp till den som vill behålla ett barn att visa att den andre har lämnat uttryckligt samtycke. Det vore en könsneutral lagstiftning.

Eller också skulle man kunna ha en presumtion att båda vill ha barn.

Jaja, allt går att göra mer könsneutralt, bara viljan finns.

#8  RasmusS Gullegubben
2006-06-30 12:10:21

Word!

Mycket klartänkt och välformulerat.

#9  Sv: I want you to call me ... Loretta. StellaPolaris
2006-06-30 13:13:27

Till Kaiser

Jag tror du också har missat hela poängen med tråden ’jämlikhetssyn i abortfrågan’! Den handlar som sagt INTE om vilka normer och värderingar som vi hänvisar till för att tillåta eller förbjuda abort samt hur vi argumenterar för detta.

För det är just sådana normer och värderingar du diskuterar här och som PerEdman väljer att diskutera i den andra tråden. De mänskliga rättigheterna är t.ex. inget som Gud har skapar, utan just en norm och en värdering (något som människan har hittat på). Rätten att bestämma över sin egen kropp är heller inget som Gud har instiftat, utan är ytterligare ett exempel på en norm. Detsamma gäller aborter, om det hade varit Gud som hade skapat det så hade kvinnor bara kunnat tänka lite hårt så hade fostrat ploppat ut när hon så önskade, nu krävs det en av människan påhittad metod för att kunna göra abort. Och om denna metod ska vara tillåten eller ej handlar om vilka normer och värderingar vi önskar. Däremot så är det av Gud skapat att enbart kvinnor kan bli gravida, precis som du har redovisat ovan.

Det är naturligtvis intressant att diskutera dessa normer och värderingar och argumentera för varför dessa ska gälla eller ej, men det var inte frågeställningen i tråden ’jämlikhetssyn i abortfrågan’.

Där frågades på vilket sätt krav och förväntningar på män respektive kvinnor förändras beroende på om abort är tillåtet eller inte, samt hur dessa krav och förväntningar skiljer mellan könen i de två fallen. Blir kraven och förväntningarna mer lika eller mer olika om abort är tillåtet eller förbjudet?

Tyvärr har just denna frågeställning hela tiden undvikits!

Om PerEdman m.fl. vill diskutera argument för abortens vara eller inte så verkar denna tråden passa bättre.

#10  Sv: I want you to call me ... Loretta. Mumriken
2006-06-30 23:08:41

Kaiser sa:


1 - 2 Med extrem millimeterrättvisa är det orättvist och ojämställt att män inte kan bli gravida, med mindre än stora kirurgiska ingrepp, kanske inte ens med hjälp av dessa. Det är ett ofrånkomligt faktum. Loretta _kan inte bli med barn_. Att Loretta har rätt att bli med barn är en helt annan fråga. Män kan ha den rätten, men det är tämligen meningslöst att grunda någon sorts argumentation på detta, eftersom det aldrig skulle leda till något annat än just en dröm om något som i praktiken, i nutid, är ouppnåeligt. Full jämställdhet mellan könen kan enbart uppnås bortom de grundläggande skillnaderna; män har en penis, kvinnor har en vagina (och bröst).

Kvinnans rätt till sin egen kropp är en grundläggande mänsklig rättighet. Därmed är det kvinnan som ska ha sista ordet. Män kan inte bli gravida, alltså _bör_ män inte heller ha sista ordet i frågan om abort. Det är inte deras kropp, alltså är det inte deras rätt. Om de tillåts ha sista ordet i vad som påverkar en annan människas kropp, råder ingen jämställdhet. Kvinnan förtrycks, såtillvida att kvinnan inte har rätten till sin egen kropp, att kvinnans underställs mannens vilja. Hur skulle ni reagera om ni gick på lunch med en kollega och beställde en pyttipanna, och kollegan förbjöd er (kanske med hot om att döda er) att äta något annat än blodpalt?


Kvinnan har rätt till sin egen kropp, det är helt sant. Frågan, när det gäller abort är ju om kvinnan också har rätt till barnets kropp, bara för att den "förvaltas" av henne.

Jag undrar väldigt frankt vid vilken tidpunkt som barnet blir båda föräldrarnas.

Vid en abort tar kvinnan ett beslut om ett barn som jag anser är 50% pappans. Och är det så att man förnekar detta, så innebär det istället att så länge som barnet kan aborteras, så kan det inte heller vara pappans barn. Men när blir dåbarnet även pappans barn?

Jag anser att kvinnan tillåts göra just det som män inte ska tillåtas, att de faktiskt tar ett beslut om en annan människas kropp, nämligen det ofödda barnets. Och enligt ovan så är det ett förtryck mot den vars kropp man bestämmer över.

(Och jag vet att det finns många som anser att ett barn inte är ett barn innan det passerat någon mysko tidströskel som är rätt godtyckligt definierad i mitt tycke, men det är en annan diskussion.)

#11  #5 Gullegubben feather
2006-07-05 02:34:38


Abort handlar om rätten att besämma över ett annat liv. Om ni duckar för den frågan, kan vi föra en steril debatt i hundra år, utan att komma någonstans.


Tja, så skulle man ju kunna se på saken.
Abortförespråkarna anser att kvinnan har rätt att indirekt bestämma över fostrets liv.
Abortmotståndarna anser att fostret har rätt att indirekt bestämma över kvinnans liv.

Debatten ÄR därmed steril och kommer aldrig komma någonvart.
Jag kan inte respektera ståndpunkten att mitt liv förlorar allt människovärde, och jag förlorar all rätt till min egen kropp, så fort ett annat liv behöver livnära sig på mitt blod.
Och abortmotståndarna kan inte respektera ståndpunkten att jag helt skamlöst anser mig ha rätten att avhysa oinbjudna vampyrer från min kropp.
Den dagen abortmotståndarna anser sig själva sakna rätten till sina egna inre organ ifall någon annan skulle behöva dem, kan jag respektera deras offervilja, men det man inte kan erbjuda själv bör man inte kräva av andra...

#12  feather Gullegubben
2006-07-05 09:12:05

"Abortförespråkarna anser att kvinnan har rätt att indirekt bestämma över fostrets liv.
Abortmotståndarna anser att fostret har rätt att indirekt bestämma över kvinnans liv."

Jag vet inte om jag kan hålla med om att "indirekt" är rätt ord i det första fallet. Aborten är ju DIREKT riktad mot fostret och påverkar moderns kropp indirekt, vilket inte är fallet med narkotikamissbruk, självsvält eller whatever, där modern är den direkt berörda och fostret den indirekt berörda.

Fostrets syfte är däremot inte att försvåra livet för modern utan bara att få födas, och där är det korrekt att tala om indirekt påverkan.

Jag är inte abortmotståndare vad gäller lagstiftningen, däremot är jag det för egen räkning, och jag är det också vad gäller vissa attityder till abort, som jag anser inte grundas på en intellektuellt hederlig uppfattning om vad abort är och vad abort har för funktion.

Resten av ditt inlägg gör mig faktiskt rejält besviken av just detta skäl. Jag tänker inte berätta vad jag tycker är fel i det, för jag vet att du redan vet det och att du har valt att inte låtsas om det, vilket är själva definitionen av intellektuell ohederlighet för mig.

#13  Sv: I want you to call me ... Loretta. Kaiser
2006-07-05 09:32:11

Fast 'intellektuell hederlig uppfattning' är väl ett väldigt luddigt begrepp? Det kan ju användas om allt, av alla. För att uttrycket ska få någon substans måste ju den som använder det först redogöra för sina moraliska bevekelsegrunder, annars blir det genast en över- underordningsdebatt. Som t ex att GG kan hävda att hen har rätt därför att hen har rätt intelektuell heder, och därmed vidare diskvalificerar alla som inte håller med. Som Feather. De är ju, per default, intelektuellt ohederliga.

Abortfrågan tenderar att övergå i morraliska principdiskussioner. Alltid. Och förr eller senare kommer någon dragandes med stackars Gud (alltså, Gud har fått så mycketsakit så Hen måste nog vara ganska trött på mänskligheten vid det här laget).

Så vad är intelektuell heder? Att tala sanning? Nå, isf har ju både GG och Feather rätt. FF menar att fostrets enda syfte är att födas, vilket är sant. Feather hävdar att fostret är en parasit, en 'vampyr', vilket också är sant. Foster ÄR parasiter; utan en värdkropp och en värdkropps resurser överlever de inte. Foster är dock, rimligen, 'goda' parasiter, vilket t ex inte binnikemask eller schistosomiasis är. Och - en värdkropp har rätt att med alla till buds stående medel utplåna parasiter.

Kruxet är väl att värdkroppen inte är en dum stock som just upptäckt att man kan äta fler termiter om man petar med en pinne, utan en värdkropp med eget intellekt, egen 'intelektuell heder', ett eget liv.

Jag kan tänka mig att invändningen mot detta är att det handlar om ett liv. Det i sig är inget argument, utan att först definiera vad liv är. Och då hamnar vi genast i ännu en brinnande fråga, som till sist slutar med att stackars Gud antingen får skulden eller helt ofrivilligt anförs som trumfkort.

Så vad menas med 'intelektuell heder', egentligen? Är det hederligt att bortse från biologiska fakta, som att foster är parasiter? Nej, det är lika ohederligt som bortse från en annan biologisk fakta, nämligen att parasiten efter en period av runt 9 månader förvandlats till människa.

Men NÄR förvandlingen skedde, NÄR fostret slutade att vara foster och blev mänsklig, och VAD mänsklighet är, DET är vi inte ense om.

#14  Kaiser Gullegubben
2006-07-05 10:14:11

Menar du ärligt att det inte är föräldraskapet utan graviditeten som en mor vill undvika genom abort? Om det stämmer, borde det finnas betydligt fler fertila som adopterar. Fast så är det ju inte. De flesta kvinnor som gör abort kan tänka sig att gå igenom en graviditet längre fram i tiden. Det är därför jag tycker att argumentationslinjen om kvinnans kropp är fel.

#15  Gullegubben android
2006-07-05 10:19:26

Jag tror nog att fler kvinnor skulle adoptera barn ifall det inte kostade så förbaskat mycket pengar. Det kanske låter krasst men så tror jag att det är.

#16  Sv: I want you to call me ... Loretta. android
2006-07-05 10:19:50

Jag har i alla fall inte hört många kvinnor säga att det är en angenäm upplevelse att vara gravid.

#17  #11 feather MartinK
2006-07-05 10:29:38

Vad abortmotståndare inte respekterar är din ståndpunkt att bara för att nånting är beroende av dig för sitt liv så har du rätt att bestämma över detta livs existens. Och detta med hänvisning till någon sorts absolut rätt till sin kropp som inte existerar i andra sammanhang.

Jag kan möjligtvis köpa argumentet att vi har att välja mellan pest eller kolera och att tillåta abort är det som idag orsakar minst lidande. Men att kalla det för parasit är bara att smita undan sitt eget ansvar, har du sex så skickar du ut en inbjudan.

#18  #15 android MartinK
2006-07-05 10:34:21

Och det är förstås därför som infertilitet gör folk så ledsna, för att dem plötsligt måste betala för barn?
Jag tror du är ganska långt ute och cyklar på väldigt tunn is.

#19  MartinK android
2006-07-05 10:42:52

Haha nej inte alls, jag har inte sagt ett dugg om infertilitet. Jag cyklar ingenstans.

#20  #19 android MartinK
2006-07-05 11:04:45

Om pengar verkligen var det enda som hindrade så skulle ju få rika föda sina egna barn. Ändå gör dem det?

De flesta kvinnor i min omgivning som fått barn verkar inte lida så där jättemycket av själva graviditeten, visst finns det nackdelar som att behöva springa på toaletten ofta, halsbränna etc (naturligtvis finns det värre saker, alla är ju olika). Men de flesta verkar tycka att det kompenseras mer än väl av själva upplevelsen av att bära på sitt barn.
Vad som däremot skrämmer och vad de flesta skulle avstå ifrån är själva födandet. Och det kan jag ju förstå.

#21  Sv: I want you to call me ... Loretta. StellaPolaris
2006-07-05 11:25:14

Till android

Om det verkligen är så att en stor andel kvinnor absolut inte vill bli gravida så borde det väl vara ganska vanligt att unga kvinnor steriliserar sig?

#22  MartinK android
2006-07-05 11:47:42

Om pengar verkligen var det enda som hindrade


Eh, när har jag sagt något sådant?

Det verkar som att jag får förtydliga mig lite eftersom du har hängt upp dig så mycket på mitt inlägg #15.

Gullegubben skrev såhär i #14:
Menar du ärligt att det inte är föräldraskapet utan graviditeten som en mor vill undvika genom abort? Om det stämmer, borde det finnas betydligt fler fertila som adopterar. Fast så är det ju inte.


Min enda poäng var att många fertila kvinnor nog skulle kunna tänka sig att adoptera istället för att bli gravida. Men nu krävs det ju omfattande utredningar som tar åratal + att det kostar en massa pengar att adoptera och då går det (för de flesta) snabbare och är effektivare att bli gravid och föda själv. Trots alla obehag det medför. (Jag tror dessutom, fast är inte helt säker dock, att man inte får adoptera i en parrelation om man inte har kontaterad fertilitetsnedsättning.)

I övrigt vet jag väldigt väl vad graviditeter medför för obehag. Det är en hel del. Det är nog väldigt häftigt och spännande att vara gravid men en överväldigande majoritet av de gravida krinnor jag har pratat med har, speciellt i slutet av graviditeten, tyckt att det varit så outhärdligt att de till och med längtat efter förlossningen för att slippa eländet.

Jag säger bara: Hemorrojder, åderbråck, halsbränna, kissnödighet, förstoppning, sömnstörningar, illamående, ryggvärk, högt blodtryck, järnbrist, vena cava-stas. Allt på samma gång. I månader i sträck. Och detta är bara några exempel på de lindriga besvär som kan uppstå. Allvarligare är t.ex. foglossning, diabetes, depression eller havandeskapsförgiftning.

#23  StellaPolaris android
2006-07-05 11:50:04

Jo men de flesta inser nog att det är rätt dumt att göra ett irreversibelt ingrepp som unga oavsett vad det gäller.

#24  tillägg android
2006-07-05 11:50:39

speciellt som det går att skydda sig med preventivmedel (även om det inte är ett hundraprocentigt skydd)

#25  MartinK Gullegubben
2006-07-05 11:53:57

"Vad som däremot skrämmer och vad de flesta skulle avstå ifrån är själva födandet. Och det kan jag ju förstå."

Det är väl olika där också. Många tycker ju att de värsta ansträngningarna och påfrestningarna kommer senare. Många mödrar skulle nog byta en förlossning mot ett par månaders barnfrihet.

#26  android Gullegubben
2006-07-05 12:03:38

"Jag säger bara: Hemorrojder, åderbråck, halsbränna, kissnödighet, förstoppning, sömnstörningar, illamående, ryggvärk, högt blodtryck, järnbrist, vena cava-stas. Allt på samma gång. I månader i sträck. Och detta är bara några exempel på de lindriga besvär som kan uppstå. Allvarligare är t.ex. foglossning, diabetes, depression eller havandeskapsförgiftning."

Jag bor i ett land där det inte finns föräldraförsäkring men däremot graviditets- och förlossningsledighet på några månader. De flesta av mina kvinnliga kollegor brukar jobba så länge som möjligt, för att få så mycket av tiden som möjligt EFTER förlossningen, så de flesta kvinnor verkar nog anse att det är mer ansträngande att ha barn än att vara gravid.

#27  Gullegubben android
2006-07-05 12:10:46

Ja det är det säkert.

#28  MartinK, #17 wintermute
2006-07-05 12:28:34

...har du sex så skickar du ut en inbjudan.

Intressant tanke, men hur menar du att hänger ihop rent logiskt? Det resonemang som jag tycker mig ana här är att eftersom sex _kan_ leda till att ett barn blir till så innebär sex - oavsett i vilket syfte det utövas - också en inbjudan till ett ev. barn. Å andra sidan sidan så _kan_ ätande av vissa typer av mat leda till att vi blir infekterade av parasiter, så varför inte betrakta dessa som inbjudna ifall detta sker...

#29  Sv: I want you to call me ... Loretta. StellaPolaris
2006-07-05 12:35:41

Till android

Då är det ju lite underligt att det finns så många feminister (bland annat i flera trådar här på feminetik) som gärna rekommenderar män som inte vill ha barn för tillfället att steriliseras sig!

#30  Wintermute RasmusS
2006-07-05 12:39:56

Wintermute ”Å andra sidan sidan så _kan_ ätande av vissa typer av mat leda till att vi blir infekterade av parasiter, så varför inte betrakta dessa som inbjudna ifall detta sker”

Kanske för att den ena delen av liknelsen i regel skadar oss om allt är som det ska, dvs parasiterna, samtidigt som en graviditet inte skadar oss om det går som det ska. En människa har inget organ som är specialiserat för att ge näring och liv till parasiter men kvinnor har specialiserat organ, dvs en livmoder som om den används är till för att ge näring och liv åt ett foster som ju är det mänskliga livets tidigare stadium. Parasitjämförelsen haltar rätt rejält såtillvida.

#31  StellaPolaris #29 android
2006-07-05 12:47:53

Va? Gör det? Hur många då? Var då?

#32  StellaPolaris android
2006-07-05 12:50:08

För övrigt är det förbjudet att sterilisera sig före 25 års ålder i Sverige så det kan ju vara ännu ett delsvar till din fråga i #21.

#33  #22 android MartinK
2006-07-05 13:08:12

Tja, vi får väl vara överrens om att inte vara överrens, jag tror inte det är nån större del av de fertila kvinnorna som faktiskt hellre skulle adoptera.

#34  Sv: I want you to call me ... Loretta. StellaPolaris
2006-07-05 13:08:31

Till android

Jepp. 23 st (som jag har hunnit räkna till hittills). Se gamla trådar!

#35  Sv: I want you to call me ... Loretta. StellaPolaris
2006-07-05 13:09:56

Till MartinK

Nej, det tror inte jag heller. För då hade man väl inte varit så noga med att märka upp barn och mamma på BB? Då hade man ju bara kunnat levererat ut vilket barn som helst till mamman när det var dags att åka hem!

#36  #28 wintermute MartinK
2006-07-05 13:19:43

Jag tycker väl liknelsen med parasit haltar betänkligt redan från början, men visst, om du t.ex. dricker vatten där det finns Bilharzia så skulle jag nog betrakta det som en inbjudan till den parasiten.

#37  Sv: I want you to call me ... Loretta. kezo
2006-07-05 13:27:35

Jag tror inte alls att majoriteten av alla kvinnor hellre vill adoptera än föda barn. Däremot tror jag att de flesta - liksom de flesta män - själva vill bestämma över sin kropp, samt när de vill ha barn.

Frågan är hur detta ska lösas rent praktiskt, när de biologiska funktionerna trots allt ser ut som de gör. Tills den dag vi uppfinner externa livmödrar, måste en part ofrånkomligen stryka på foten ibland.

#38  Sv: I want you to call me ... Loretta. kezo
2006-07-05 13:29:44

Visst vore det enklare om alla bara kunde trycka på en knapp någonstans på kroppen: "fertil" - "inte fertil". Inga aborter, inga ovilliga pappor...

Men Gud/ Moder Jord/ Naturen har dessvärre inte lagat det så.

#39  kezo Gullegubben
2006-07-05 13:40:01

Fast det verkar ju som om många drar felslutet att eftersom jag kan kan skydda mig mot graviditet och avbryta en graviditet, så kan jag också bestämma mig att bli gravid. Svenskar skaffar barn allt senare och blir förvånade över att de har svårt att få barn.

#40  #37 kezo MartinK
2006-07-05 13:54:55

Frågan är om det verkligen är den mest rättvisa lösningen att det alltid är samma två (av tre) parter som måste stryka på foten? Är det verkligen rimligt att en part har så mycket makt över en fråga som berör tre individers framtid?
Jag tycker inte det.

#41  MartinK kezo
2006-07-05 14:14:05

Hur tycker du annars att det ska vara? Alla tre kan ju knappast få sin vilja igenom. När ska vems vilja gälla, och varför?

#42  GG kezo
2006-07-05 14:26:49

Du missförstod mig, men jag uttryckte mig också lite otydligt. Självklart kan vi inte villkortslöst välja OM och NÄR vi ska ha barn, eftersom vi inte vet säkert att vi kan FÅ barn. Vi kan välja BORT barn, men det är en annan sak.

Det du tar upp är intressant men kanske lite OT här, bättre att starta en annan tråd. Är barn en rättighet? (Dvs har man rätt att få hjälp om man vill ha barn men inte kan få, och till vilken ålder i så fall?)

#43  #41 kezo MartinK
2006-07-05 14:35:33

Tja, jag har inget färdigt svar på den frågan, det finns många olika föslag, många har väl dryftats här förut. Vad jag gärna skulle se är att frågan diskuterades mer, men idag så görs inte det eftersom feminister alltid hänvisar till den heliga rättigheten till sin egen kropp, som f.ö. inte är så viktig i andra sammanhang.

#44  Sv: I want you to call me ... Loretta. donbullshit
2006-07-05 15:53:37

Om feather's inlägg #11, må man undra om feather har en helt
sund människosyn.

#45  Sv: I want you to call me ... Loretta. donbullshit
2006-07-05 16:08:50

RasmusS påpekar vissa intressanta situationer vad gäller abort
och föräldraskap.

Vissa säger att kvinnan tar ansvar, vad gäller sitt liv, genom att
t.ex. göra en abort vid en oönskad graviditet och således in bli
förälder, om hon inte vill det eller inte känner sig redo för det.

Men om mannen som gjort henne gravid, vill ha barn, och behålla
det barnet och bli förälder. Han har ju rätt lite att säga till om detta.
Om kvinnan ej vill.

Men om kvinnan vill och bestämmer sig att ha det, men hon vet
att mannen vill inte, så måste mannen ändå ta del av försörjningen.
Trots att han inte vill. Säg att man inte känner sig redo, men i det
läget måste han ändå.

I det läget har inte mannen lägre någon bakdörr, genom vilken
mannen kan välja sitt "ansvar" att inte vara redo för att vara
förälder. Utan istället kommer kvinnas beslut att bl.a. tvinga honom
till att betala underhåll för det barnet.

Visserligen finns det vissa extrema alternativ för mannen att välja,
som att fly landet, eller sluta jobba och deklarera noll-inkomst. Då
lär det ju bli rätt svårt för kvinnan att få några pengar ur honom.


Ett rätt generellt problem för människor idag är deras ovilja till
ansvar, vilket även syns i frågan om att skaffa barn.

I dagens Sverige finns väl även för mycket illusioner om att livet
skall vara något kul och där man inte själv skall behöva anstränga
sig.

#46  RasmusS wintermute
2006-07-05 16:46:52

Och detta gör exakt vilken skillnad för tanken om något sorts inbjudan? Den som har sex i rekreationssyfte bjuder inte in ett barn i varken högre eller lägre grad än den som får i sig en parasit med födan har bjudit in parasiten, specialiserade organ eller ej. Barnet respektive parasiten är båda oönskade konsekvenser av handlingar som utfördes med helt andra syften än att upplåta utrymme åt någon annan organism i den egna kroppen.

#47  MartinK wintermute
2006-07-05 16:51:51

Nog för att det finns skillnader mellan foster och parasiter (även om likheterna är slående), men om även parasiter som vi får i oss med födan kan betraktas som inbjudna i kroppen varför skulle då denna inbjudan egentligen göra någon skillnad i fråga om det etiska i att avlägsna organismen i fråga?

#48  wintermute Gullegubben
2006-07-05 17:04:41

Jag tycker inte att någon har haft moralisk rätt att döda mig någon gång sedan jag började leva.

#49  #47 wintermute MartinK
2006-07-05 17:19:15

Bra fråga, för min del så har jag svårt att betrakta fostret som någonting annat än en människa och däri ligger skillnaden för mig. (jag värderar alltså människor högre än djur). En annan skillnad är att aborten faktiskt berör en annan människa också (dvs pappan), det gör inte parasiten.

Rent principiellt tycker jag att vi borde värdera även djur högre (och det gör vi ju gradvis med bättre och bättre djurskydd), och jag undrar hur de där munkarna resonerar som inte får skada något levande (de som sopar framför sig när de går) i sådana här fall.

#50   Sjodin
2006-07-05 21:03:48

Trollstav Varianter på abortfrågan avhandlas just nu i ett antal trådar, mer eller mindre samtidigt. Jag vill vädja till alla debattörer att hålla sig strikt till trådämnet och respektera trådstartarens avsikter och andemeningar så det inte slutar med samma debatt i alla trådar.

#51  Wintermute RasmusS
2006-07-05 21:21:12

Wintermute sa:
Och detta gör exakt vilken skillnad för tanken om något sorts inbjudan?


Att den ena är en parasit och det andra ett foster, men jag förstår hur du menar så vi behöver inte haka upp oss på det.

Wintermute sa:
Den som har sex i rekreationssyfte bjuder inte in ett barn i varken högre eller lägre grad än den som får i sig en parasit med födan har bjudit in parasiten, specialiserade organ eller ej. Barnet respektive parasiten är båda oönskade konsekvenser av handlingar som utfördes med helt andra syften än att upplåta utrymme åt någon annan organism i den egna kroppen


Kan nog hålla med om jag förstår dig rätt. Anser du då att mannen ska behöva ta ansvar för och försörja ”parasiten” (för det är ju det barnet blir för den ofrivillige fadern enligt denna liknelse) fast han hade velat ta ”medicin” (abort) mot denna ”parasit”?

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?