feminetik.se feminetik.se

Just nu 19 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Jämlikhetssyn i abortfrågan


Gå till senaste inlägget



#1  Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 10:30:47

Efter att ha läst aborttråden så bekräftar det min syn på att jämställdhet är omöjligt så länge det finns biologiska/fysiologiska skillnader mellan män och kvinnor!

Men något som slår mig ännu att de som säger sig förespråka jämställdhet (feministerna) verkar ha en väldigt ojämlik syn på män och kvinnors förmåga att förutse att ett barn kan bli till när man har samlag.

Det argumenteras för att män i och med att de har samlag också måste inse att kvinnan därmed kan bli gravid och att män därmed också har ett ansvar för det barn som kan bli resultatet. Om män inte vill ha barn så argumenteras det för att män helt ska avstå samlag.

Om man nu anser att feminism handlar om jämställdhet, varför gäller inte samma argument för kvinnor?

#2  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 10:47:38

det gör det definitivt. män som vill undvika att bli förälder kan välja mellan kondom (rätt säkert men inte helt) eller att inte ha sex med penis i slidan, speciellt inte utlösning (det finns många många andra sätt att ha tillfredsställande sex på som alternativ).
kvinnor som vill undvika att bli föräldrar kan välja mellan kondom, preventivmedel (rätt osäkra), undvia penis i slidan-sex och abort ifall samlaget leder till graviditet.
Samma argument gäller, kvinnor har 1 möjlighet mer än män (om vi klumpar ihop alla preventivmedel + kondom - annars har kvinnor x antal fler sätt iom utbudet av just p-medel)

#3  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan PerEdman
2006-06-26 10:59:35

Samma argument gäller även för kvinnor. Jag tror inte du kan hänvisa till någon feminist som har sagt något annat.

#4  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 11:09:02

Till UppåtEmma och PerEdman

Om ni nu verkligen har samma syn på män och kvinnors möjligheter och förutsättningar så behövs ju abort!

Varför behöver kvinnor en möjlighet mer än män? Och dessutom en möjlighet som gör att kvinnor i efterhand ska kunna ånga sig? Klarar inte kvinnor av att ta samma typ av ansvar för konsekvensenserna av samlag som män?

#5  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 11:22:04

Rättelse:

"Om ni nu verkligen har samma syn på män och kvinnors möjligheter och förutsättningar så behövs ju abort!"

Ska vara

"Om ni nu verkligen har samma syn på män och kvinnors möjligheter och förutsättningar så behövs ju INTE abort!"

#6  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan suvi
2006-06-26 11:23:56

Läs gärna sista meningen i citat noggrant.
Forskningen visar entydigt att kvinnor som gör abort är väl medvetna om att de tar ett avgörande beslut, och de tar det varken lättvindigt eller förhastat. När kvinnor tar ställning till om de ska göra en abort eller inte handlar det om hur livet för ett barn skulle bli. I det beslutet väger mannens inställning till ett faderskap tungt.

citatet är hämtad från en artikel skriven av:
-Marc Bygdeman, professor, Kvinno-kliniken, Karolinska sjukhuset.
-Katarina Lindahl, general-sekreterare RFSU.
-Anna Nordfjell, ordförande Svenska barn-morske-
förbundet.
http://www.aftonbladet.se/vss/debatt/story/0,…
Många kvinnor gör inte abort för enbart sin egen skull, utan också för mannens skull.

#7  #5, stellapolaris PerEdman
2006-06-26 11:27:56

Jag förstår inte vad du menar med "behövs".

#8  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 11:35:37

Till suvi

Och vad vill du ha sagt med ditt citat?

Det bevisar ju enbart min syn på reproduktionsmakten. Kvinnan har den fullständiga makten inom reproduktionsområdet!

#9   Apoc
2006-06-26 11:37:25

Du undrar varfor bara kvinnor ska fa gora abort?
Darfor att bara kvinnor kan gora abort!

Och ja, om du med jamstalldhet menar att bade man och kvinnor ska kunna gora abort, sa ar jamstalldhet omojligt. Feminister brukar mena nagot annat med jamstalldhet.

Jag ska forresten ge mig in och svara i abort-traden. Nar jag far tid.

#10  StellaPolaris Vittra
2006-06-26 11:37:48

Jag förstår inte ditt resonemang. Skulle abort inte behövas bara för att män och kvinnor har lika stort ansvar?

#11  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 11:43:19

Till PerEdman

Varför behöver kvinnor en extra möjlighet att i efterhand ångra graviditeten om det nu är så att män och kvinnor verkligen har samma förutsättningar att inse att samlag kan leda till gravititet?

Varför räcker det inte med exakt samma möjligheter för kvinnor som för män? För om man nu (som feminister) säger att män och kvinnor är lika så borde väl även kvinnor förstå att samlag kan leda till graviditet om man inte skyddar sig? Och om man verkligen inte vill ha barn så får man avstå från samlag helt och hållet.

Att det behövs en extra möjlighet för kvinnor att i efterhand kunna avbryta graviditeten bekräftar i mina ögon bara att jämställdhet är omöjligt. Och det är än konstigare att feminister (som säger sig arbeta för jämställdhet) förespråkar upprätthållandet av konkreta skillnader i möjligheter mellan män och kvinnor.

Hur får man ihop det?

#12  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 11:49:34

Till Apoc

Menar du alltså att kvinnor har en sämre förmåga än män att förstå vad samlag kan leda till? Varför räcker det inte för kvinnor med samma möjligheter att skydda sig eller att helt avstå från samlag på samma sätt som män förväntas göra om de inte vill ha barn?

Varför har du olika förväntningar på män och kvinnor?

#13  #11, stellapolaris PerEdman
2006-06-26 11:53:40

Jag förstår fortfarande inte vad du menar med "behöver".

Det är ingen "extra" möjlighet att "ångra graviditeten", det är det enda sättet som finns för att avsluta graviditeten eftersom den pågår i kvinnans kropp. Det finns inget du KAN göra på mannens kropp som gör att graviditeten avslutas. Det finns inget "exakt samma möjligheter" i DET läget.

Män och kvinnor har, precis som du säger, samma förutsättningar att förstå att samlag kan leda till graviditet. Men när graviditeten redan är ett faktum är den tiden passerad. Det är ingen "extra" möjlighet - det är i det tillfället den ENDA möjligheten. Att man kunde varit funderat mer på förhand är meningslös nostalgi vid den punkten och förändrar inte det faktum att kvinnan är gravid i detta nu.

Så jag frågar igen. Vaddå "behövs"? Hur skulle du ANNARS avbryta graviditeten? Inte alls? Det går inte heller att kräva att fadern och modern är gemensamt överens för att få genomföra abort - eftersom om mannen sätter sig på tvären och kvinnan vill ha abort, så skulle det betyda att mannen får rätten att bestämma över vad kvinnans livmoder skall användas till - och det är, som jag redan sagt, absurdt.

När kvinnan redan är gravid spelar det ingen roll hur mycket du moraliserar över att de borde ha avhållit sig från sex. eller hur?

/ Per

#14  suvi Gullegubben
2006-06-26 11:54:43

Jag skulle också gissa att över 90 procent av alla blivande föräldrar som gör abort är ense om beslutet.

Vad jag inte förstår är varför så många tycker att det är "självklart" och "naturligt" att inte göra något allas för att göra det möjligt för män att i likhet med kvinnor ändra sig i efterhand eller att tvinga den andra blivande föräldern att bli förälder mot sin vilja. Det är ju inte kvinnor som aborterar genom behärskning av kroppen, utan det är ju en abortläkare som dödar fostret, så att tala om att biologiska skillnader skulle vara avgörande, tycker jag är fel.

#15  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 11:57:18

Till Vittra

Om man nu som feminister hävdar att könsrollerna ska elimineras för att uppnå jämställdhet så förefaller det mig konstigt att samtidigt förespråka att man ska ha olika förväntningar på män och kvinnor när det gäller förmågan att förstå att samlag kan leda till graviditet.

Om man verkligen vill ha jämställdhet och man vill att män och kvinnor ska behandlas lika så borde abort inte vara nödvändigt. För om kvinnor verkligen har samma intelligens och slutledningsförmåga som män så borde väl kvinnor redan i samband med samlaget inse att detta kan leda till barn? Män förväntas ju förstå det, men uppenbarligen har feminister inte samma syn på kvinnor?

#16  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 11:59:07

behövs och behövs - utvecklingen och läkevetenskapen har gått framåt från stenåldern och tagit fram den superba möjligheten. abort har gjorts i alla tider, det är först på senare år vi har möjligheten att göra det tryggt, säkert och lagligt.

vad menar du med ångra sig? så vitt jag vet så går inte en abort att ångra.

nej, kvinnor har inte den fullständiga makten - för en graviditet ska komma till stånd så behövs sperma.

Menar du att världen skulle bli mer jämställd om kvinnor förvägrades abort på grund av att män INTE kan göra abort? I så fall är väl grunden till ojämställdheten förmågan att bli gravid för det första - och i jämställdhetens namn enligt din logik så borde vi förbjuda kvinnor att bli gravida för att män inte kan blir det... o_0

#17  PerEdman Gullegubben
2006-06-26 11:59:50

"Så jag frågar igen. Vaddå "behövs"? Hur skulle du ANNARS avbryta graviditeten? Inte alls? Det går inte heller att kräva att fadern och modern är gemensamt överens för att få genomföra abort - eftersom om mannen sätter sig på tvären och kvinnan vill ha abort, så skulle det betyda att mannen får rätten att bestämma över vad kvinnans livmoder skall användas till - och det är, som jag redan sagt, absurdt."

Ehh, har hon inte redan bestämt det. Hon har bestämt sig för att använda livmodern till att låta sitt och faderns barn växa i, men ändrar sig sedan. En man kan inte genom tankens kraft få ett barn att börja växa i en kvinna. Normalt uppstår oönskade barn på precis samma sätt som önskade barn.

Och det är inte en del av kvinnans kropp som dödas och avlägsnas, det är faderns och moderns barn.

#18  #14, gg PerEdman
2006-06-26 12:01:10

göra det möjligt för män att i likhet med kvinnor ändra sig i efterhand


Jag kommer väl att ångra att jag frågar - men hur hade du tänkt dig att det skulle gå till?

/ Per

#19  Apoc Gullegubben
2006-06-26 12:03:03

"Du undrar varfor bara kvinnor ska fa gora abort?
Darfor att bara kvinnor kan gora abort!"

Normalt sett är det abortläkare som gör abort.

Vad menar du med att bara kvinnor kan göra abort?

#20  #17, gg, PerEdman
2006-06-26 12:03:13

Den dagen du kan fullfölja en graviditet utan att hyra in dig i en kvinnas kropp, den dagen får du nobelpris. Men tills dess är det just precis fråga om vad kvinnans kropp används till, och vem som har rätten att bestämma över vad kvinnan får använda sin kropp till.

/ Per

#21  #19, gg, PerEdman
2006-06-26 12:05:22

Du vet mycket väl vad som avses. Abortläkaren utför inte en abort på sig själv, eller hur?

Eller skall vi gå en runda till och säga att abortläkaren inte heller utför aborten, det är ju verktygen som fixar jobbet, abortläkaren bara håller i dem?

Aborten kan bara utföras på kvinnans kropp. du kan inte utföra aborten på mannens kropp. Då händer det inget. Åtminstone inte med graviditeten.

/ Per

#22  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 12:09:10

Till PerEdman

Jag sett i tidigare trådar om aborter här på feminetik att feminister verkar anse att män ger sin tillåtelse till att barnet ska födas i det ögonblick som han får utlösning i kvinnan. I och med att han har lämnat över spermierna så har han godkänt att han kan bli pappa och att han ska ta ansvar för barnet.

Enligt samma logik borde detta då leda till att kvinnan i och med att hon har tagit emot spermierna har godkänt att ett foster kan få leva i hennes kropp.

Men det konstiga i abortdebatten är just denna skillnad på synen på män och kvinnor. Män förväntas per automatik ha godkänt att hans spermier kan få växa till ett foster och ett barn iochmed samlaget. Men kvinnan verkar inte vara lika kapabel att ta ansvar för sin del av samlaget! Hur kommer det sig att kvinnan INTE har gett sin tillåtelse att fostret ska få växa sig till ett barn iochmed att hon har haft samlag? Utan istället anser abortförespråkarna att kvinnan ska ha rätt att ta bort fostret som "parasiterar" på hennes kropp!

Varför denna skilda syn på män och kvinnor? Varför dessa skilda förväntningar på män och kvinnor?

Och om man nu förespråkar en eliminering av könsrollerna - hur kan man då fortsätta ha dessa skillda förväntningar på män och kvinnor?

#23  PerEdman Gullegubben
2006-06-26 12:14:18

Jag har flera gånger uttalat mig för juridisk/ekonomisk abort. Det är inte perfekt lösning, men det är "doable" och jag tycker att det vore fel att avstå.

Jag är i övrigt inte så intresserad vad folk har för inställning till lagstiftning och till vad andra människor bör göra, utan är mest nyfiken till vad de har för inställning själva.

Vilka kvinnor skulle kunna tänka sig att se till att män blir far "mot deras vilja" eller inte blir far mot mannens vilja?

Räknar ni för egen del abort som ett preventivmedel?

Vad utgör skäl för att göra abort för er egen del?

Hur skulle männen reagera på att (i förväg) få höra att en kvinna absolut inte kan tänka sig att göra abort? Positivt eller negativt?

Hur skulle kvinnorna reagera på att en man säger att han förutsätter att de kommer att göra abort? Positivt eller negativt?

#24  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 12:14:21

Till UppåtEmma

Ja, en av grunderna till ojämställdheten är förmågan att bli gravid! Det har jag ju sagt i åtskilliga inlägg här på feminetik!

Det är en av de biologiska/fysiologiska skillnader som finns mellan män och kvinnor som i sin tur får konsekvenser på andra området. Det är som sagt inte jag som har hävdat att jag tror på jämställdhet - för det gör jag inte!

Men feminister, som säger sig arbeta för jämställdhet, verkar ha svårt att förklara hur det ska kunna uppnås inom reproduktionsområdet. Jag har fortfarande inte förstått hur feminister tror att män och kvinnor ska kunna få lika möjligheter och förutsättningar inom det området. Upplys mig!

#25  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan PerEdman
2006-06-26 12:14:49

Om mannen ändrar sin åsikt eller tar tillbaka sitt medgivande efter befruktning så är abort det enda alternativet. Inget annat alternativ existerar.

Om kvinnan ändrar sin åsikt eller tar tillbaka sitt medgivande efter befruktning så är abort det enda alternativet. Inget annat alternativ existerar.



Men aborten kan bara utföras på kvinnans kropp. Det är inte en fråga om könsroll utan om biologiskt faktum. Aborter kan inte utföras en på feminina män, och kan mycket väl utföras även på butcha kvinnor.

Det spelar ingen roll vilken "syn" du har på saken, graviditeten försiggår aldrig i någon annan kropp än den kvinnliga, men OM en man skulle bli gravid har han givetvis exakt samma rättigheter. (Frågan är bara om han inte tekniskt sett i så fall skulle vara av honkön han också.)

#26  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 12:17:43

men ditt argument i #22 är ju bara gällande om en anser att abort är något dåligt och till ondo punkt slut per default.

nej, aborter är väl inget önskvärt - men det är en rimlig möjlighet.

Och ansvaret är samma - män tar ansvar före/under sexet, kvinnor tar ansvar före/under och efter sexet.

#27  Per Edman Gullegubben
2006-06-26 12:18:12

"Aborten kan bara utföras på kvinnans kropp. du kan inte utföra aborten på mannens kropp. Då händer det inget. Åtminstone inte med graviditeten."

Om abortläkaren bara rör kvinnans kropp och inte fostret, händer väl ingenting heller.

#28  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 12:23:18

Till PerEdman

Tja, mannen kan ju alltid döda kvinnan som "parasiterar" på hans spermier.

#29  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 12:25:04

Eller kvinnan mannen som "förgiftar" henne med sina sporer...

allvarligt, vad är #28 för argument? o_0

#30  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 12:27:42

Till UppåtEmma

Nej, det handlar överhuvudtaget inte om synen på abort. Det handlar om varför feminister som säger sig verka för att eliminera könsrollerna har olika förväntningar på män och kvinnor.

Och om du läser din mening om ansvar en gång till så kommer du märka att möjligheterna och förväntingarna skiljer sig åt mellan män och kvinnor. Alltså att inte jämställdhet råder.

#31  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 12:36:31

men hur menar du att vi ska lösa det? operera bort livmoderna på alla kvinnor vid födeseln? Operera in en på alla män?
Det är inte könsrollerna som skiljer här utan fysiska biologiska förutsättningar. Det kan inte ens feminister göra nåt utan hur mkt de än skulle vilja...

Möjligheterna och förväntningarn är samma - dvs ta ett eget-ansvar för om en ska bli förälder eller inte.

#32  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 12:45:30

Till UppåtEmma

Jag vet inte om du har förstått detta ännu, men jag tror inte på jämställdhet! Just på grund av att de biologiska/fysiologiska skillnaderna hindren.

Det är feminister som hävdar att feminism leder till jämställdhet, men jag har som sagt aldrig fått någon förklaring hur detta skulle låta sig göras. Speciellt inte inom reproduktionsområdet!

Och ett typexempel är frågan om aborter. Om det nu verkligen är så att män och kvinnor är lika kapabla att ta ansvar för vad samlag kan leda till så finns ingen anledning att tillåta aborter. Men tydligen klarar inte kvinnor av att ta samma ansvar för sina handlingar som män - därför förespråkat feminister aborter.

Varför har feminister så låga tankar om kvinors intelligens?

#33  Juridisk/ekonomisk abort Lonny
2006-06-26 12:49:42

Av nyfikenhet, vad tycker de feminister som varit mest aktiva i den här tråden, PerEdman och UppåtEmma, om juridisk/ekonomisk abort - för eller emot?

#34  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 12:50:14

att göra abort eller inte är ju ett ansvarstagande! En agerar på konsekvenserna av sitt handlande och löser problemet - antingen om det är att föda och ta hand om barnet eller att avsluta graviditeten. Det är väl väldigt ansvarsfullt tycker jag i alla fall.

Att inte ta ansvar i den situationen vore väl att sätta tummarna i öroen och händerna för ögonen och stå så i 9 månader, droppa ungen i marken och sen gå därifrån...

#35  StellaPolaris Gullegubben
2006-06-26 12:52:51

Fast här missar du ju att normalt sett har båda parter varit lika oförsiktiga och normalt sett brukar båda parter vara ense om abort.

Det som stör mig är feministers attityd till mannens situation. Hans misstag är inte att inte ha skyddat sig (för det misstaget har kvinnan också begått), utan att ha KIF-sex med en kvinna vars åsikter och karaktär han inte känner. Skall mannen kritiseras, är det för det, inte för att han har varit lika oförsiktig som kvinnan.

#36  Lonny UppåtEmma
2006-06-26 12:53:35

Som idé har det sina poänger, i praktiken skulle det aldrig funka.

Jag tror på andra lösningar - helst insatta FÖRE en graviditet uppstår, som tex ökad användning av kondom m spermiedödande medel och att få bort normativiteten kring kuk-i-fittan-sex.

#37  #27, gg PerEdman
2006-06-26 12:56:57

> "Om abortläkaren bara rör kvinnans kropp och inte fostret, händer väl ingenting heller."

Det beror helt på hur aborten går till och i vilket stadie av graviditeten som den utförs. Det är också fullständigt akademiskt.

/ Per

#38  #28, PerEdman
2006-06-26 12:57:20

Va?

#39  UppåtEmma Lonny
2006-06-26 13:00:18

Det är inte könsrollerna som skiljer här utan fysiska biologiska förutsättningar. ... Möjligheterna och förväntningarna är samma - dvs ta ett eget-ansvar för om en ska bli förälder eller inte.


Möjligheterna är inte alls samma! Mannen riskerar att behöva "ta ansvar" i samma ögonblick som han får utlösning i en kvinnas vagina.

Kvinnan kan antingen fullfölja gravidititeten - med eller mot mannens vilja - och få underhåll från mannen i 18 år - med eller mot mannens vilja. Eller göra abort - med eller mot mannens vilja.

#40  Gullegubben UppåtEmma
2006-06-26 13:00:20

det där gäller ju också för alla. Jag har kompisar som berättat om att killar de legat med har i hemlighet smusslat av sig kondomen och fortsatt mot hennes vetskap för att som de i efterhand sagt "den skavde, det var skönare utan".

så, var försiktig när du ligger med folk - speciellt okända - är väl ett råd som gäller alla lika mkt.

#41  #33, PerEdman
2006-06-26 13:03:27

Jag känner till begreppet "juridisk abort" och vad det sägs innebära, men det är helt ogörbart. Du kan inte tillåtas avsäga dig ett föräldraskap du inte önskar. Det är inte bara fråga om en uppgörelse med den andra föräldern, utan en fråga om ansvar gentemot barnet, ett ansvar som du inte kan och inte bör kunna frånsäga dig utan alla övriga parters fulla medgivande och/eller ersättning.

Dessutom anser jag att begreppet som sådant är helt språkvidrigt, men det är en petitess.


Att människors kroppar är olika är inte ett hinder för jämställdhet. Förväntningarna är inte lika med de fysiska skillnaderna. Könsrollerna är inte lika med det fysiska könet. Du måste redan känna till detta.

/ Per

#42  Lonny UppåtEmma
2006-06-26 13:04:04

jag menar att ansvaret bör han ta INNAN han ejakulerar i en kvinna - allt annat är ju rysk roulette. Så fort han släppt sin sperma i en kvinna så har han ju accepterat att hon kan bli gravid, kanske gör abort, att de kanske blir föräldrar.
Precis samma accepterande har ju en kvinna gjort så fort hon tar emot sperma i sig.

#43  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan Gullegubben
2006-06-26 13:10:56

"Jag känner till begreppet "juridisk abort" och vad det sägs innebära, men det ÄR HELT OGÖRBART. Du KAN INTE TILLÅTAS avsäga dig ett föräldraskap du inte önskar. Det är inte bara fråga om en uppgörelse med den andra föräldern, utan en fråga om ansvar gentemot barnet, ett ansvar som du INTE KAN och INTE BÖR kunna frånsäga dig utan alla övriga parters fulla medgivande och/eller ersättning."

Hur vore det med verkliga argument?

Du säger ju bara att du inte håller med.

#44  Gullegubben UppåtEmma
2006-06-26 13:14:49

Vem riktar du ditt inlägg #43 till?
Vems är citatet?

#45  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan Lonny
2006-06-26 13:15:21

PerEdman sa:
Jag känner till begreppet "juridisk abort" och vad det sägs innebära, men det är helt ogörbart. Du kan inte tillåtas avsäga dig ett föräldraskap du inte önskar.


Använder du samma synsätt på en kvinna som önskar adoptera bort ett oönskat barn? Ska hon inte heller "tillåtas avsäga sig ett föräldraskap hon inte önskar"?

#46  #44 UppåtEmma
2006-06-26 13:15:41

ah, till Per - såg det nu.

#47  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan PerEdman
2006-06-26 13:15:52

...och i och med frågan om "juridisk abort" kommer vi också närmare kärnan än vi varit i debatten hittills.

Föräldraskap handlar inte om mannens och kvinnans "rätt" till föräldraskap, eller "rätt" att få slippa det. Om det finns ett barn är föräldraskap barnets rätt till föräldrar, och du har ingen rätt att slippa det. Om det inte finns något barn, tja, då finns det inte heller något föräldraskap. Då slipper du.

/ Per

#48  Lonny UppåtEmma
2006-06-26 13:16:47

fast adoption och "juridisk abort" såsom det har diskuterats här på siten i alla fall är ju två helt skilda saker.

#49  #45, lonny PerEdman
2006-06-26 13:20:29

Tror jag har besvarat den här frågan redan i #47. Om det inte finns något barn finns det inte heller något föräldraskap.

/ Per

#50  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan PerEdman
2006-06-26 13:22:32

Fan, såg för sent att du skrev "adoption", inte "abort".

Adoption är något helt annat. I det fallet överlåtes ansvaret mot ersättning. Detta nämnde jag endast i förbigående tidigare. Huvudsaken är att barnet fortfarande har rätt till föräldrar, även om det råkar vara andra föräldrar.

Men i inget fall av modell på "juridisk abort" har jag sett föreslaget att mannen skall kunna överlåta sitt föräldraskap i något som ens liknar adoption. Så om det finns ett sådant förslag får du gärna presentera det också, annars ser jag de två som helt skilda tillvägagångssätt.

#51  #43, PerEdman
2006-06-26 13:25:30

När du presterar riktiga argument kan du få riktiga motargument. Så länge du bara uttalar din egen högst personliga åsikt så kommer du att få andra högst personliga åsikter i utbyte. Det kan givetvis bli svårt för dig - du har en tendens att upphöja dina tyckanden till fakta.

/ Per

#52  StellaPolaris android
2006-06-26 13:26:37

Det är ännu inte tekniskt/biologiskt/medicinskt möjligt med full jämlikhet inom reproduktionsområdet. Den dagen män kan bli gravida så är full jämlikhet uppnådd. Jag skulle inte ha något emot att det gick att genomföra.

Tills vidare tvingas vi hantera det faktum att våra kroppar ser olika ut på olika vis.

Fri abort har inte tillkommit i första hand för att kvinnan ska ha "fler valmöjligheter än mannen". Fri abort finns i många länder för att man ansett att det är bättre om åtminstone kvinnan får leva, till skillnad från de forna dagar då kvinnan gick i sjön om hon blev gravid. Hon gick i sjön, hängde sig eller förtärde giftiga örter osv och tog kål på både sig själv och fostret. Detta händer fortfarande runt om i världen idag.

#53  Per Edman Gullegubben
2006-06-26 13:48:21

"När du presterar riktiga argument kan du få riktiga motargument. Så länge du bara uttalar din egen högst personliga åsikt så kommer du att få andra högst personliga åsikter i utbyte. Det kan givetvis bli svårt för dig - du har en tendens att upphöja dina tyckanden till fakta."

Haha!

Läs det stycke som jag har citerat. Där kan man tala om att höja tyckanden till fakta. Inte en endaste caveat eller förklaring varför det är så som du påstår.

Varför skriva så många ord när du inte vill diskutera?

Vad är felet med juridisk abort?

Abort är möjligt, adoption är möjlig, att ljuga om att man inte vet vem som är fader är möjligt, att ljuga om vem som är fader är möjligt, att adoptera som ensam förälder är möjligt, att en kvinna insemineras av en okänd givare är möjligt (i en del länder i alla fall). Det finns alltså många sätt för en eller båda föräldrarna att bli av med föräldraansvaret och många sätt att bli ensamförälder.

Varför inte införa ytterligare ett sätt för en förälder att bli av med föräldraansvaret och ytterligare ett sätt att bli ensamförälder?

Är du emot möjligheten att någon blir av med föräldraansvaret eller att ett barn få växa upp med en enda förälder? Vad är det som är fel med juridisk abort men rätt med de andra exemplen som leder till samma resultat?

#54  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 13:56:26

Till UppåtEmma

Om det nu handlar om ansvarstagande rån kvinnans sida att göra abort eller inte så är det ju på samma sätt ett ansvarstagande av mannen att döda kvinnan som "parasiterar" på hans spermier om han inte vill bli far.

#55  #53, PerEdman
2006-06-26 13:57:52

Det stycket är mycket riktigt mitt eget tyckande. Det är inte upphöjt till fakta, men det är uttalat med min egen personliga övertygelse. Om du vill argumentera emot det, gör då det - men att påpeka att det är min egen personliga åsikt är att slå in en öppen dörr.

Felet med juridisk abort är att det är ett ensidigt avståndstagande till en skyldighet till en annan person - och då avses inte den andra föräldern, utan barnet. Att ett ensidigt avståndstagande dessutom i andra hand skulle drabba den andra föräldern som skulle stå ensam i sitt föräldraskap är även det en (i min självklart helt egna mening som inte på något sätt är avsett att illustrera ett faktum) icke önskvärd bieffekt som skulle kunna leda till stora orättvisor mot den kvarvarande föräldern och framför allt en minskad kapacitet att omhänderta barnet i fråga.

Adoption och abort är mycket riktigt möjliga. Vid abort finns det inget barn som har rätt till föräldrar, och vid adoption finns det nya föräldrar att ersätta de biologiska. Jag har ingen hang-up på att det måste vara de biologiska föräldrarna som omhändertar barnet. Lögn stödjer jag inte heller, och de lögner du tar upp går att kontrollera. Ensamt föräldraskap kompletteras av grundliga enskilda prövningar, vilket du säkert känner till, där den enskilda föräldern prövas i huruvida det är troligt att den ensamma föräldern kan tillgodose barnets behov.

Frågan är först "Varför?". Först därefter kan vi ställa motfrågan.

/ Per

#56  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 13:59:47

Till Gullegubben

Jag vet inte om jag förstår vad du menar att jag har missat. Förklara gärna.

#57  #54, StellaPolaris PerEdman
2006-06-26 14:01:48

> "Om det nu handlar om ansvarstagande rån kvinnans sida att göra abort eller inte så är det ju på samma sätt ett ansvarstagande av mannen att döda kvinnan som "parasiterar" på hans spermier om han inte vill bli far. "

Detta är inte en fungerande liknelse.

Det vore inte ett ansvarstagande. Det vore ett mord och ett övergrepp mot två andra människors rättighet till liv och frihet - ett övergrepp som den ensamma mördaren på inget sätt är befogad att begå. Önskar du motivera på vilket sätt han är befogad att utföra detta mord?


Kvinnans abort är på sin höjd - men enligt min mening inte ens det - ett övergrepp mot det potentiella fostrets rätt till liv. Att mannen "inte vill bli far" har inte med saken att göra.

/ Per

#58  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 14:05:44

Till Lonny

Jag vet inte om du har insett att män är underordnade kvinnor inom reproduktionsprocessens alla områden. Detta leder i sin tur till en rad andra skillnader i mäns och kvinnors beteenden och agerande. Och dessutom inom områden som inte har direkt koppling till reproduktionen.

Män har dock blivit kompenserade av naturen i form av fysisk storlek och muskelstyrka. Detta kan män använda för att balansera sin underordning. Det är bara socialiseringen som sätter gränserna för den typen av kompensation.

#59  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 14:07:34

dina senaste inlägg tar jag som ett tecken på att dina argument tryter och således ser jag diskussionen som över iom att du lämnat wo. tack och adjö.

#60  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 14:10:04

Till andoid

Tusen tack! Äntligen en feminist som erkänner att det inte är möjligt att uppnå jämställdhet på reproduktionsområdet utan att råda bot på de biologiska/fysiologiska skillnaderna som finns mellan män och kvinnor.

Det är skönt att se att det finns feminister som erkänner att ojämställdheten kommer att bestå - att män alltid kommer att vara underordnade kvinnor inom reproduktionsprocessens alla områden. Och speciellt så med de normer som finns i dagens samhälle.

#61  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 14:12:26

Till PerEdman

Se dig omkring i djurvärlden. Mord är betydligt mer vanligt förekommende än abort. Mord är alltså mer naturligt än abort.

#62  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 14:15:59

minst sagt förvirrat - ingen har i tråden argumenterat EMOT dig på punkten att själva reproduktionen är biologisk/fysiologiskt olika för män och kvinnor. sitter du och fantiserar ihop andras inlägg eller?

vad vi däremot argumenterat om är om feminister håller män och kvinnor olika ansvariga och därmed ojämställda för sex som kan leda till graviditet.

#63  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 14:24:25

Till UppåtEmma

Det är feminister som säger att feminsim leder till jämställdhet, men det är fortfarande ingen som har kunnat visa hur denna jämställdhet tar sig uttryck på reproduktionsområdet.

Nu har dock en person med feministsymbol framför sin signatur (android) erkänt att det inte är möjligt att uppnå jämställdhet på reproduktionsområdet utan att råda bot på de biologiska/fysiologiska skillnaderna som finns mellan män och kvinnor.

Det visar ju också att en eliminering av könsrollerna inte alls leder till jämställdhet!


På vilket sätt anser du att abort leder till ökad jämställdhet?

#64  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 14:27:29

okej, ännu fler bevis på att dina argument i sakfrågan tryter.

Tror du att feminster menar att vi ska operera om män och kvinnor till androgyner?

Lär dig skilja på kön och könsroll. Och läs dina egna inlägg. Sen läs andras. Din inledande fråga hade ingenting med fysiologiska skillnader mellan könen att göra utan ansvaret människor av olika kön har vid samlag.

#65  #61, Stellapolaris, PerEdman
2006-06-26 14:43:56

Ja, det är bara människan som har utvecklat medicinska färdigheter och kirurgiska ingrepp. Skall vi sluta med det, för att det är "onaturligt", menar du?

Det menar inte jag. Inte alls.

/ Per

#66  PerEdman Gullegubben
2006-06-26 14:48:08

"Felet med juridisk abort är att det är ett ensidigt avståndstagande till en skyldighet till en annan person - och då avses inte den andra föräldern, utan barnet. Att ett ensidigt avståndstagande dessutom i andra hand skulle drabba den andra föräldern som skulle stå ensam i sitt föräldraskap är även det en (i min självklart helt egna mening som inte på något sätt är avsett att illustrera ett faktum) icke önskvärd bieffekt som skulle kunna leda till stora orättvisor mot den kvarvarande föräldern och framför allt en minskad kapacitet att omhänderta barnet i fråga."

Om en kvinna tvingar en man att bli far "mot hans vilja", så får barnet i praktiskt hänseende bara en förälder. Skillnaden vid juridisk abort är bara den icke-existerande förälderns försörjningsplikt mot barnet. Jag TYCKER inte att denna skillnad är så viktigt att den utgör skäl för att inte införa möjlighet till juridisk abort.

Är det här som vår åsiktsskillnad ligger?

I hur viktigt vi tycker att det är att ett barn inte förlorar underhåll när bara en av föräldrarna önskar barnet och den föräldern inte går med på abort eller adoption?

#67  PerEdman Lonny
2006-06-26 14:50:27

Jag förstår inte riktigt; gäller alltså ditt uttalande

Du kan inte tillåtas avsäga dig ett föräldraskap du inte önskar.


bara när det gäller abort men inte adoption?

#68  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 14:50:29

Till UppåtEmma

Nu är det som sagt inte jag som påstår att ett utraderande av könsrollerna skulle leda till jämställdhet - det är feministerna som påstår det. Jag har hela tiden hävdat att de biologiska/fysiologiska skillnaderna leder till att jämställdhet inte är möjligt.

Könsroller handlar om att ha olika förväntningar på män och kvinnor. Men trots att man säger sig vilja eliminera könsrollerna så försvarar feminister att man ska bibehålla olikheter i förväntningar mellan män och kvinnor på reproduktionsområdet.

Varför? Varför ska man inte förvänta sig att kvinnor, precis som män, ska kunna ta konsekvenserna av att samlag kan leda till graviditet och barn? Varför ska man inte förvänta sig att kvinnor, precis som män, inte ska ha samlag om de verkligen inte önskar att få barn?

Upprätthåller inte feministerna könsrollerna genom att förespråka abort?

#69   Lonny
2006-06-26 14:54:06

Är det inte lite väl mycket "könsrollskramande" i tanken att tvinga en motvillig pappa att "ta sitt ansvar" för försörjningen av ett barn?

Borde man inte som feminist vara emot ett sådant tänk?

#70   Lonny
2006-06-26 14:55:49

Mitt inlägg #69 upprepade lite väl många tankar i StellaPolaris #68. Jag hann inte läsa det innan jag postade mitt.

#71  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 14:55:59

Men läs tråden - jag har ju sagt hela tiden att förväntningarna är desamma för män och kvinnor, det finns inget "bibehålla olikheterna".
Att välja mellan abort eller inte ÄR att ta konsekvenserna.

Var har jag påstått att män inte ska ha samlag? Det är bara ett av flera möjliga val för att förhindra graviditet och inget jag har förespråkat. Samma val jag listat för kvinnor också.

#72  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 14:56:30

Till PerEdman

Medicinska färdigheter och kirurgiska ingrepp är ju numera vanligt förekommande och en möjlighet som människan kan använda sig av, så de är därmed "naturliga". Alltså finns ingen anledning att sluta använda dem.

Precis som att nyttja sin fysisk storlek och muskelstyrka för att få sin vilja igenom också är ett beteende som är möjligt för människan att använda sig av. Så det finns ingen anledning att sluta använda det heller.

#73  #67, Lonny, PerEdman
2006-06-26 14:56:37

I fallet adoption får barnet åtminstone en ny förälder... men hade du tänkt dig att en förälder skulle adoptera medan den andra inte gör det? Hur skulle det gå till rent praktiskt. Om det gick att få att fungera så kanske det vore intressant.

#74  Lonny UppåtEmma
2006-06-26 14:56:50

tycker du inte att människor som sätter barn till världen ska ta ansvar för dem? vem ska då göra det?

#75  #66, gg PerEdman
2006-06-26 14:59:05

Om en kvinna tvingar en man att bli far "mot hans vilja",

Hur skulle hon göra det?


så får barnet i praktiskt hänseende bara en förälder.

Vilken förälder skulle det vara - om kvinnan på något sätt lyckas tvinga en man till att bli far mot sin vilja har barnet ändå två praktiskt existerande föräldrar.


Skillnaden vid juridisk abort är bara den icke-existerande förälderns försörjningsplikt mot barnet.

En "icke-existerande" förälder? Hur ser en sådan ut? En förälder som inte existerar?

#76  #72, lonny PerEdman
2006-06-26 15:00:59

Fysiska övergrepp har en helt annan orsak till att inte vara accepterade, nämligen för att de hämmar andra människors rättighet till frihet och egna beslut. Det har alltså inget att göra med huruvida muskelstyrkan eller den fysiska storleken är "naturliga" eller inte. Bara för att något är möjligt blir det inte rätt, och bara för att något är möjligt är det inte något man bör fortsätta med.

Behöver jag ens komma med några exempel?

/ Per

#77  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 15:01:44

Till Lonny

Ah, du uttrycker det så kort och konsist!

#78  StellaPolaris android
2006-06-26 15:04:52

Det är skönt att se att det finns feminister som erkänner att ojämställdheten kommer att bestå - att män alltid kommer att vara underordnade kvinnor inom reproduktionsprocessens alla områden.


Det har jag definitivt inte "erkänt". Jag har beskrivit verkligheten som den är nu och även sagt att jag tycker det vore bra om män någon gång i framtiden kan vara gravida också. Hoppas forskningen kommer dithän.

#79  PerEdman 75 Gullegubben
2006-06-26 15:06:38

Det vore enklare om du bara berättade att du inte har lust att debattera med mig.

#80  PerEdman #73 Lonny
2006-06-26 15:08:03

I fallet adoption får barnet åtminstone en ny förälder...


Förstår inte din poäng. Vid juridisk abort får/har barnet en förälder (och slipper en ovillig). Är det inte lite "kärnfamiljskramande" att anse att ett barn bör ha två föräldrar?

#81  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 15:12:59

Till UppåtEmma

Nej, att göra abort är INTE att ta konsekvenserna och att INTE kräva samma typ av ansvar för kvinnor som för män!

Det är snarare att upprätthålla bilden av att kvinnor inte klarar av att ta samma typ av ansvar för de barn de sätter till världen som män förväntas göra!


Jag har läst en del äldre aborttrådar här på feminetik. Om jag inte missminer mig så fanns din signatur med bland dem också. Och i flera fall så argumenterade feminister för att om män verkligen inte vill ha barn så får de sluta ha KIF-sex (jag har förstått att KIF betyder "kuken i fittan", rätta mig om jag har fel).

Det har i dessa trådar varit uppenbart att feminister ställer andra krav och har andra förväntningar på män än vad de har på kvinnor på detta området. Det är i mina ögon anmärkningsvärt eftersom man samtidigt säger sig vilja radera ut könsrollerna (och därmed just de könsspecifika förväntningarna)!

#82  UppåtEmma Lonny
2006-06-26 15:13:36

tycker du inte att människor som sätter barn till världen ska ta ansvar för dem? vem ska då göra det?


Förstår inte frågorna. Du får först definiera de luddiga begreppen " "ta ansvar för" och "sätta barn till världen". (Kan en man sätta ett barn till världen?)

att göra abort eller inte är ju ett ansvarstagande! En agerar på konsekvenserna av sitt handlande och löser problemet - antingen om det är att föda och ta hand om barnet eller att avsluta graviditeten.


Ditt "antingen eller" stämmer inte. En kvinna kan ju även föda barnet och sedan adoptera bort det.

#83  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 15:16:30

hur menar du att abort INTE är att ta konsekvensen? är inte abort en lösning på ett tillstånd en själv (oftast) har satt sig i?

Du kan antyda allt du vill, men ska du hänvisa till något jag har sagt så får du allt citera.

I den här tråden har jag upprepade gånger sagt att män och kvinnor som inte vill ha barn har som alternativ att INTE idka KIF-sex. Och?

Kraven är exakt desamma - ta egetansvar för om du ska bli förälder eller inte.

Vad tycker du om p-piller förresten? är det inte himla ojämställt att kvinnor ska ha ett piller som de kan ta för att inte bli förälder? män har ju inte den möjligheten...

#84  StellaPolaris android
2006-06-26 15:17:59

Jag håller med UppåtEmma om att du inte riktigt kan skilja mellan kön och könsroller.

#85  UppåtEmma Lonny
2006-06-26 15:24:24

- Jag är med barn.
- Nämen, grattis - vad kul! När blir du mamma?
- Jag ska inte bli mamma. Jag tänker ta mitt ansvar och göra abort.

Tycker du verkligen inte att det rimmar lite illa att hävda att det är att "ta sitt ansvar" när man gör abort?

Du verkar mena att man tar sitt ansvar när man gör något p.g.a. något annat (d.v.s. man gör abort p.g.a. att man blivit gravid).Men att gå till en abortklinik och några timmar senare kostnadsfritt blivit av med ett stort problem är knappast vad de flesta skulle kalla "att ta sitt ansvar".

#86  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan suvi
2006-06-26 15:26:12

StellaPolaris sa:
Och i flera fall så argumenterade feminister för att om män verkligen inte vill ha barn så får de sluta ha KIF-sex

Men vänta ett tag nu.... detta kan ju inte vara ett argument på att det är ojämställt, det betyder ju att kvinnor också slutar att ha KIF sex, eller kanske FOK sex ur kvinnans perspektiv, men det är ju samma sak i vilket fall som helst.

Inte för att jag begriper varför, men vissa kvinnor tycks gilla KIF sex, (men bara för att jag inte begriper varför så innebär det inte att jag inte skulle respektera deras val av sexuellt umgänges form.)

Så det är väl jämställt att be straighta kvinnor sluta ha KIF sex för då går dom också miste om nåt som dom, (på nåt perverterat sätt), tycks gilla att göra.

#87  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 15:54:07

Till UppåtEmma

I likhet med Lonny har jag svårt att se vad för typ av ansvar det ligger i att döda det liv som man just har medverkat i att skapa? Vari ligger ansvaret?

Och på vilket sätt menar du att män och kvinnor har lika ansvar i dödandet av livet?


Och som sagt, kraven är inte alls lika för män och kvinnor. Män avkrävs en helt annan typ av ansvar än vad kvinnor gör. Kvinnor avkrävs inget som helst ansvar att vara föräldrar till barn de inte önskar, vilket dock män avkrävs! Är inte det lite könsrollskramande (precis som Lonny frågade)?

#88  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 15:54:59

Till android

Jag är kanske lite trög, men förklara gärna i detalj var du anser att jag blandar ihop kön och könsroller?

#89  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-26 15:59:10

Till suvi

Du får nog läsa de gamla aborttrådarna igen. Det handlar som sagt om att feminister (som säger sig vilja eliminera könsrollerna) trots detta har olika förväntningar på män och kvinnor.

Män som inte vill ha barn ska sluta ha samlag överhuvudtaget.

Kvinnor som inte vill ha barn kan fortsätta ha samlag, men gör abort om de råkar bli med barn mot sin önskan.

D.v.s. olika förväntningar och olika möjligheter för män respektive kvinnor => leder till könsroller!

#90  #81, Lonny, PerEdman
2006-06-26 16:09:23

Nej, att göra abort är INTE att ta konsekvenserna och att INTE kräva samma typ av ansvar för kvinnor som för män!


Jo, det är det.

#91  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan suvi
2006-06-26 16:09:33

StellaPolaris:
Jag orkar inte gå genom dom trådarna, men jag håller till viss del med, men bara om en envisas med att KIF= samlag, för mig är samlag allt utom KIF och det finns väl inga biologiska hinder för män och kvinnor att ha samlag med varandra utan KIF.

Eller KIF är din enda definition på ett samlag?

#92  #80, Lonny, PerEdman
2006-06-26 16:12:39

En ny förälder i utbyte för den förälder som aborterar bort barnet. Summa summarum: Två föräldrar. Den nya föräldern eller föräldrarna som tar emot barnet blir dessutom föremål för individuell prövning - eller bör bli det. Allt för att barnet skall få en hälsosam och hållbar familjeformation. Det går inte att garantera något, men man gör så gott man kan.

Men vid "juridisk abort" var det (väl?) bara tal om att en förälder skulle avsäga sig skyldigheterna gentemot barnet. Så vad händer om två föräldrar gör det - är det då att jämställa med en adoption? Är det samma sak? För visst är "juridisk abort" något som uppfunnits för att gnälliga grabbar vill slippa bli föräldrar och tycker att det är "orättvist" att det är just i mammans mage som barnet växer och inte i deras egen mage.

/ Per

#93  #87, StellaPolaris PerEdman
2006-06-26 16:14:36

Kvinnor avkrävs inget som helst ansvar att vara föräldrar till barn de inte önskar, vilket dock män avkrävs!


Detta påstående följer inte av något du har agt eller framfört. Båda könen avkrävs samma ansvar. Ingen skillnad görs. Detta tog vi upp i de två allra första svaren på denna tråden. Round round, baby.

/ Per

#94  #79, GG PerEdman
2006-06-26 16:22:41

Vad du föreslår är att en av två föräldrar skall kunna på eget initiativ avsäga sig sin försörjningsplikt. i praktiken är detta detsamma som att avskaffa försörjningsplikten för omyndiga barn. Propagerar du för vuxna människors rättighet att föda fram gatubarn som de inte har något ansvar för?

/ Per

#95  StellaPolaris UppåtEmma
2006-06-26 16:27:00

aha, som jag misstänkte diskuterar du utifrån åsikten att abort är mord. Det gör inte jag.

Men vill du då mena att det är justare att föda ett barn och sen avsäga sig juridiskt allt ansvar och lämna barnet mol alena i världen än att terminera en graviditet i fosterstadiet?
Dvs det är bättre att ett litet barn lider känslomässiga kval av att bli övergiven än att ett outvecklat foster, visserligen något brutalt men ändå ögonblickligen, termineras? Är det så du menar?

#96  PerEdman Gullegubben
2006-06-26 16:27:38

"... För visst är "juridisk abort" något som uppfunnits för att gnälliga grabbar vill slippa bli föräldrar ..."

Och?

Varför tycker du att det är en viktig skillnad mellan att ha en far som inte ville bli pappa och som avsagt sig faderskapet och att ha en far som inte ville bli pappa och som inte har kunnat avsäga sig faderskapet? Vad är det som är så himla bra med det senare fallet och så himla dåligt med det första fallet?

#97  PerEdman 94 Gullegubben
2006-06-26 16:30:29

Ehh, senast jag tittade fanns det fler par och ensamstående som vill adoptera än det fanns svenskfödda barn som kan adopteras.

#98  Lonny UppåtEmma
2006-06-26 16:31:11

nej, jag tycker inte det rimmar illa alls. En tar sitt ansvar och löser problemet, om en ser det som ett problem. Jag tycker inte folk som ser barn som ett problem ska skaffa barnen, eller tycker du det? stackars barn i så fall.

Få har dock beskrivit processen med abort som enkelt och kostnadsfritt - tvärtom är det ofta mkt vånda bakom/under och efter ingreppet/kemisk abort. Det är iofs intet argument varken för eller emot, dessutom är det väl inte så fasligt många aborter som sker om en räknar till antalet KIF-samlag som sker?

#99  #97, gg PerEdman
2006-06-26 16:33:07

Men det är adoption. Det är inte "juridisk abort".

Om det inte - vilket jag alltså redan frågat en gång i tråden - är så att adoption och juridisk abort alltså har kommit att betyda samma sak. Är det så?

Ser inte heller någon anledning att begränsa dig till "svenskfödda barn".

/ Per

#100  #96, gg PerEdman
2006-06-26 16:35:55

Grabben får sätta sig så mycket på tvären som han vill, han slipper ändå inte undan sitt ansvar, ekonomiskt eller juridiskt. Det är bättre att han en ansvarig, motvillig eller inte, än att inte ha någon alls. Jag tycker att det beteende du berättar om låter mer och mer som en pojke i trotsåldern - om han inte får som han vill tänker han skrika och gnälla och tjata tills ingen vill att han hjälper till ändå.

Men när man är vuxen, och när man blir förälder, kan man inte stanna kvar i trotsåldern. Du måste ta ditt ansvar ändå. Du måste bidra med din del ändå. Du slipper inte, hur mycket du än skriker och tjatar.

/ Per

#101  Per Edman 100 Gullegubben
2006-06-26 16:44:01

Det enda du säger är att "det är som det är", "sådana är reglerna". Feminister brukar ju annars hävda att de är trailblazers som kan "think out of the box".

Jag tycker att en eventuellt något försämrad ekonomi för några få barn som modern vill ha men inte fadern vill ha väger väldigt lätt mot möjligheten att införa största möjliga jämlikhet i abortfrågan.

#102  PerEdman #20 Lonny
2006-06-26 16:48:52

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


Det är inte jag som skrivit det du citerar i #90.

citat] För visst är "juridisk abort" något som uppfunnits för att gnälliga grabbar vill slippa bli föräldrar och tycker att det är "orättvist" att det är just i mammans mage som barnet växer och inte i deras egen mage. [/citat]

Vad har "gnällighet" med saken att göra? Tanken bakom juridisk abort är att öka jämställdheten. Feminister verkar i regel vara emot, trots att de säger vara för jämställdhet, eftersom införandet av juridisk abort skulle ta bort ett kvinnligt priviligium för män och förbättra rättssäkerheten för män.

Så mycket för jämställdhet!

#103  PerEdman #20 Lonny
2006-06-26 16:49:21

Det är inte jag som skrivit det du citerar i #90.

För visst är "juridisk abort" något som uppfunnits för att gnälliga grabbar vill slippa bli föräldrar och tycker att det är "orättvist" att det är just i mammans mage som barnet växer och inte i deras egen mage.


Vad har "gnällighet" med saken att göra? Tanken bakom juridisk abort är att öka jämställdheten. Feminister verkar i regel vara emot, trots att de säger vara för jämställdhet, eftersom införandet av juridisk abort skulle ta bort ett kvinnligt priviligium för män och förbättra rättssäkerheten för män.

Så mycket för jämställdhet!

#104  #102 Lonny
2006-06-26 16:50:14

Skulle stått: "ta bort ett kvinnligt priveligium och förbättra rättssäkerheten för män.

#105  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan elinlite
2006-06-26 16:51:47

Är poängen att vi ska bannlysa abort för att män inte kan bli gravida?
Eller ska vi bannlysa graviditet i kvinnor?

Eller är poängen jämsställdhet inte bör eftersträvas pga att kvinnor kan bli gravida och män är större till växten?

Hur blir det med demokrati då?
Ska vi dela upp allt enligt storlek, styrka samt förmåga att föda barn?
Små skruttiga gummor av icke nordisk-härkomst (dvs mindre än de små nordiska gummorna) som inte kan föda barn längre borde inte ha några som helst mänskliga rättigheter, i varje fall inte över sin egen kropp.
Andra saker som är onaturliga och borde utplånas i ett på detta sätt demokratiskt land:
- gym (det är sjuk onaturligt att lyfta vikter och bli starkare än vad naturen ämnat)
- kirurgi (ättestupa.nu!!!)
- modersmjölksersättning (om inte kärringen kan amma eller e dö så får det vara)
- viagra

Hela konceptet med jämställdhet är att vi alla är jämt ställda i samhället_oavsett_kön, ålder, etnisk bakgrund osv.
Att vi har olika biologiska förutsättningar för vissa saker har inget att göra med att vi har samma rättigheter och att det civiliserade samhället bör sträva efter att behandla alla lika.

#106   Lonny
2006-06-26 17:00:15

Vi har från feministhåll i den här tråden sett exempel på:

- könsrollskramande (mannen ska "ta sitt ansvar")

- biologism (kvinnans kropp bär fostret, alltså ska hon all makt)

- allmän inkonsekvens (en man ska inte få tillåtas avsäga sig ett föräldraskap han inte önskar, men en kvinna ska få göra det, antingen innan barnet föds genom abort, eller efter födseln genom adoption).

#107  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan Kalle
2006-06-26 17:53:08

[citat UppåtEmma #83]
är inte abort en lösning på ett tillstånd en själv (oftast) har satt sig i?
[/citat]

En själv? Njae, det krävs väl i alla fall minst 2 inblandade...

#108  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 08:41:11

Till suvi

Ja, KIF är min definition på samlag. Visst finns det andra former av sexuell samvaro, men de är ganska ointressanta när man diskuterar abort.

Men du har några kunskaper som inte jag har? Du kanske vet om fall där abort har blivit en konsekvense efter att en man som har idkat självsex? Eller där två kvinnor som har haft oralsex med varandra båda har blivit gravida och gjort abort?

#109  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 08:51:41

Till PerEdman

Nej, det är du som har fel. En man och en kvinna som har haft ett samlag som har lett till en graviditet avkrävs INTE samma ansvar och har INTE samma förväntningar på sig! Det är dessutom så att män och kvinnor inte avkrävs samma ansvar och har samma förväntningar på sig innan samlaget äger rum heller!

Och det konstiga är att feminister (som säger sig verka för en eliminering av könsrollerna, vilket ska leda till jämställdhet) själva upprätthåller dessa olikheter i förväntningar och ansvar!

Det är just det som hela denna tråden handlar om!

Försvaret av aborträtten för kvinnor är ännu ett sätt att ställa olika krav och förväntningar på män respektive kvinnor. Alltså något som upprätthåller könsrollerna. Tvärtom mot vad feminister säger sig arbeta mot!


Jag har personligen inga problem med fri aborträtt för kvinnor och att det ökar på ojämlikheterna mellan könen. Jag tror ju inte på jämställdhet överhuvudtaget. Men det är inkonsekvent av feminister att påstå sig arbeta för jämställdhet och en eliminering av könsrollerna, när man samtidigt värnar om en entydlig rättighet som upprätthåller desamma!

#110  #101, PerEdman
2006-06-27 08:56:04

Nej, det är inte allt jag säger. Jag säger också att det är en fråga om en skyldighet till barnet från båda föräldrarna. Det är inte bara för att "sådana är reglerna", det är därför reglerna är som de är. Försök till förolämpningar talar inte för din sak.

Inte heller vore det en "något försämrad ekonomi" att tillåta hälften av alla föräldrar att avsäga sig sin försörjningsplikt. I idealfallet skulle det vara en med 50% försämrad ekonomi. Att det skulle drabba ett fåtal barn gör det inte mer motiverat, då effekten för fåtalet ändå skulle vara extremt olycklig.

/ Per

#111  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 08:58:05

Till UppåtEmma

Jag har personligen inget emot aborträtten och att samhället har olika krav och förväntningar på män och kvinnor. Det är som sagt inte jag som säger mig jobba för jämställdhet och heller inte jag som tror att en eliminering av könsrollern leder till ökad jämställdhet.

Det är istället feministerna som säger sig vara emot könsrollerna och som vill att de ska elimineras, samtidigt som ni genom att förespråka en ensidigt fri aborträtt för kvinnor upprätthåller en skillnad i rättigheter/skyldigheter och förväntningar/möjligheter för män och kvinnor på detta området.

Jag har som sagt inga problem med det, men det rimmar illa med allt snack om att feminism handlar om att eliminera könsorättvisor och könsroller! Och jag har som sagt svårt att förstå hur fri abort leder till ökad jämställdhet?

#112  #103 etc, Lonny PerEdman
2006-06-27 09:05:18

> "Feminister verkar i regel vara emot, trots att de säger vara för jämställdhet, eftersom införandet av juridisk abort skulle ta bort ett kvinnligt priviligium för män och förbättra rättssäkerheten för män."

Här ser vi ett tydligt exempel på hur du resonerar.

Först konstaterar du hur du tycker att saker "verkar". Sedan tycker du att det som "verkar" vara, står i motsatsförhållande till vad de säger sig stå för. Och slutligen använder du vidare dina egna övertygelser som faktum och motargument till vad feminister säger sig stå för, och avrundar med ett snitsigt anglifierat uttryck som betyder "Jämställdheten betyder alltså ingenting".

I själva verket har du gjort ett antal kardinalfel. Vad du tycker "verkar" vara på ett visst sätt, kan mycket väl vara en felaktig tolkning från din sida. När andra människor säger sig stå för något, gör du på det hela taget rätt i att tro dem tills motsatsen bevisats. Om du finner ett motsatsförhållande till dina egna övertygelser kan detta ytterst bero på att dina egna förutsättningar är andra än de förutsättningar som dina meningsmotståndare argumenterar utifrån.

För att vara konkret i detta fallet - du argumenterar för "juridisk abort" som om det skulle "ta bort ett kvinnligt privilegium" och "förbättra rättssäkerheten för män" - alltså för att ge männen ett nytt "privilegium" som innebär att de skall kunna avsäga sig föräldraskapet och därigenom omintetgöra försörjningsplikten för omyndiga barn. I det sammanhanget väger de negativa effekterna av ett sådant agerande mycket tyngre än de positiva effekterna av att män skulle få fritt välja om de vill vara föräldrar eller inte. Jag hoppas att du åtminstone hade tänkt dig en individuell prövning av den förälder som vill utföra en "juridisk abort", men jag har inte sett dig specificera vidare och utgår därifrån från den definition som diskuterats tidigare. Ber om ursäkt om detta visar sig vara en "intellektuell abort".

Du ser också detta som en fråga om rättssäkerhet "för män". I själva verket är de enda berörda män - könsdiskriminerat, alltså - som vill slippa ta ansvar för ett föräldraskap, och därigenom frånta barnet rätten till den föräldern. Åter igen kan jag spekulera i om du vill jämställda "juridisk abort" med någon bisarr form av mixad adoption där den ena föräldern överlåter sitt föräldraskap till en annan man, medan den andra föräldern inte överlåter sitt föräldraskap. Jag har faktiskt inte sett dig hävda detta, trots att jag sett dig göra liknelser till adoption, och hade föredragit att du förtydligade hur en sådan situation skulle fungera rent praktiskt. I annat fall verkar det nämligen som att nettoeffekten av en "intellektuell abort" vore att barnet berövas en förälder och en möjlighet till halva försörjningen och omsorgen. Istället för att tvinga föräldrar att ta ansvar för sina levande barn föreslår du alltså att vi helt fråntar barn rättigheten till omvårdnad och trygghet, allt detta motiverat av att ett fåtal män "inte vill" bli pappor.

Det framstår som fullständigt orimligt.


/ Per

#113  #109, PerEdman
2006-06-27 09:07:32

Gå till inlägg #2 och #3 och läs framåt igen.

Om du kommer till detta inlägg igen och har samma frågor, följ då instruktionen här ovan igen. Jag har verkligen ingen lust att upprepa hela tråden en gång till.

/ Per

#114  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 09:09:32

Till elinlite

Jag tror överhuvudtaget inte på jämställdhet. Så jag har inga problem med att det endast är kvinnor som kan bli gravida och att kvinnor har makten inom reproduktionsprocesens alla områden.

Jag har heller inget emot att det inte är millimeterrättvisa på samhällets och livets alla områden. Det brukar snarare vara feminister som klagar över orättvisor.

Själv har jag inget emot att folk använder sina biologiska, fysiologiska, psykiska, emotionella, intelligens, utseende, monetära, etc. förutsättningar för att uppnå fördelar över andra. Jag tror inte på att det överhuvudtaget är möjligt att uppnå jämställdhet. Det finns alltid folk som kan nyttja sina förutsättningar på ett bättre sätt än andra och som kommer att skapa sig fördelar på så sätt. Det är helt OK i mina ögon - jag tror på survival of the fittest. Naturen är inte snäll och jämställd.

Det är faktiskt feminister som propagerar för att ett utplånande av könsrollerna skulle leda till ökad jämställdhet, men hur denna jämställdhet skulle uppnås på t.ex. reproduktionsområdet har fortfarande ingen feminist lyckats visa. Istället har feministerna propagerat för att vidmakthålla könsrollern på detta området!

#115  #109, PerEdman
2006-06-27 09:11:18

[Citatvisning har stängts av då det här inlägget innehåller formateringsfel.]


Ah, en sak till.

[cítat]Och det konstiga är att feminister (som säger sig verka för en eliminering av könsrollerna, vilket ska leda till jämställdhet) själva upprätthåller dessa olikheter i förväntningar och ansvar!

Det är just det som hela denna tråden handlar om! [/citat]

I så fall hade den person rätt (Android?) som sa att ditt problem här är att du inte skiljer på kön och könsroll, och då är det i så fall det som tråden handlar om. Vi feminister verkar för en eliminering av könsrollerna, vilket skall leda till jämställdhet. De olikheter du talar om härör ifrån det faktum att kvinnan har livmodern och barnet växer i livmodern. Detta är en fråga om biologiskt kön, något vi anser bör frikopplas från könsROLLerna, som är en social konstruktion. Detta är termerna.

Och som du kanske förstår är det inte feministerna som "upprätthåller" att kvinnor har livmödrar eller att barn växer i livmödrar. Eller hur? Hoppas du hade roligt när du läste om tråden, annars hade du väl inte läst det här inlägget.

/ Per

#116  #114, PerEdman
2006-06-27 09:13:39

> "Jag tror överhuvudtaget inte på jämställdhet."

Ah, klassiskt. Argumentation utifrån ett förkastande av grundförutsättningen.

Men om du tänker förkasta alla argument och alla påståenden som din motståndarsida framför eftersom du inte "tror" på deras slutsatser, då föreslår jag att du istället ägnar dig åt religiös debatt. Det kan vara mycket avslappnande. Jag tror inte att du har något att vinna på att argumentera mot människor som har en helt annan utgångspunkt än vad du har, som anser inte bara att jämställdhet är möjlig, utan att den är helt nödvändig.

Jag vill inte lägga mer tid på dig. Ha så roligt.

/ Per

#117  PerEdman Gullegubben
2006-06-27 09:15:06

Ursäkta att du känner dig sårad över att jag hoppades att du kunde tänka fritt.

Du talar om föräldrars skyldigheter mot barnet.

En rimlig skyldighet är att se till att barnet är önskat av båda sina föräldrar.

Men sanningen är att det räcker att en förälder önskar det för att det skall födas och att det räcker att en förälder inte önskar det för att det skall dödas.

De flesta ovilliga fäder kan eller vill inte bidra till barnets underhåll, med undantag för prinsar och pop- och idrottsstjärnor som blir påsatta av golddiggers. Därför har jag rätt i att säga att det är fråga om "något försämrad ekonomi" i de flesta fall. Det kan till och med vara så att barnet får det bättre ställt eftersom modern som ensamförälder har större möjlighet att flytta vart hon vill utan att bry sig om var fadern bor.

Vad gäller barn som golddiggers skaffar med prinsar och popstjärnor har du förstås rätt i att "effekten för fåtalet ändå skulle vara extremt olycklig".

Jag tycker dock att dessa barn utnyttjas på ett gräsligt sätt av deras mödrar och jag tycker inte att det är ett beteende som det finns någon anledning att uppmuntra. Och jag tycker inte att golddiggers önskningar om välstånd skall stå i vägen för största möjliga rättvisa och jämlikhet för alla män.

Men det är jag det.

#118  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan suvi
2006-06-27 09:19:14

StellaPolaris:
Ja jag har massor av kunskaper om andra former av samlag där risken för oönskad graviditet är 0%, på ett rent teoretiskt plan vet jag också att män kan utöva dessa andra former av sexuellt samvaro och ändå uppnå sexuell tillfredställelse, men grejen är inte det, utan ditt sätt att använda begreppet KIF sex som om det var enbart män som utesluts av avhållsamhet från KIF.

#119  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 09:25:01

Till PerEdman

Nej, PerEdman! Varken inlägg 2 eller inlägg 3 visar på att det är samma krav och förväntningar som gäller för män och kvinnor! Tvärtom, det står tydligt att kvinnor inte förväntas ta samma konsekvens av en graviditet som män!

Följande förväntningar har en man på sig vid en graviditet, något som du själv tydliggör i inlägg 100:
- ta graviditeten som en "man" - acceptera den, punkt slut!
- iochmed att mannen har lämnat sin sperma i kvinnan så har han också godkänt att han blir far till barnet
- överlåta åt kvinnan att besluta om graviditeten ska fullföljas eller ej
- ta ekonomiskt ansvar för barnet du har satt till världen oavsett om han önskar det eller ej


Följande förväntningar har en kvinna på sig vid en graviditet:
- ta graviditeten som en "kvinna" - vela och känn efter om det verkligen känns rätt och om det verkligen passar med barn just nu
- bara för att kvinnan har tagit emot sperman och låtit det befruktade ägget fästa i sin livmoder innebär _inte_ att hon har gett tillåtelse för fostret att utvecklas i hennes kropp!
- fri att besluta om graviditeten ska fullföljas eller ej, behöver inte bry sig om den andra parten som var med vid befruktningen
- behöver inte ta ekonomiskt ansvar för barn som hon inte önskar, gör abort istället


Alla dessa punkter är förväntningar som bygger på ett normsystem! Det är alltså inte några biologiska grunder som per definition medför att normsystem ser ut som det gör. De biologsika grunderna har viss inflytande, men normsystemet kan se ut helt andra sätt om man så önskar.

Feminismen förordar detta normsystemet och de könsrollerna som förljer av det, vilket är konstigt då man säger sig verka för en eliminering av könsrollerna och en ökad jämställdhet.

Inkonsekvent!

#120  PerEdman Gullegubben
2006-06-27 09:29:41

"De olikheter du talar om härör ifrån det faktum att kvinnan har livmodern och barnet växer i livmodern. Detta är en fråga om biologiskt kön, något vi anser bör frikopplas från könsROLLerna, som är en social konstruktion. Detta är termerna."

Bara för att det finns biologiska skillnader, betyder inte det av varje regel som grundas på de biologiska skillnaderna *automagiskt* är rimlig och rättvis.

Om bara människor som har penisar beviljas rösträtt, är det en regel som grundas på biologiska skillnader, men det betyder inte att den automagiskt är rimlig och rättvis.

Den som är för jämställdhet bör i min bok kämpa för att biologiska skillnader inte skall få större betydelse än absolut nödvändigt och hela tiden leta efter lösningar som gör det möjligt att på ett rimligt och rättvist sätt hamna i största möjliga jämlikhet, trots de biologiska skillnaderna. De som halsstarrigt försvarar status quo och avfärdrar varje försök till lösning med trötta floskler platsar inte.

#121  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 09:29:54

Till PerEdman

Att tillåta eller inte tillåta aborter har inget med kön att göra. Det är något som har med normer att göra. Och könsroller är en del av normsystemet!

#122  StellaPolaris Gullegubben
2006-06-27 09:31:22

Word!

#123  PerEdman #112 Kalle
2006-06-27 09:33:02

Din argumentation ger intrycket att abort (för kvinnor alltså) mest handlar om att slippa utsätta kroppen för en graviditet, och till en väldigt liten del om att slippa ta föräldraansvar.

#124  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 09:35:42

Till suvi

Du får gärna ha en annan definition av samlag. Och det är som sagt ganska ointressant att diskutera andra former av sex i en tråd om aborter, något som endast kan bli en följd av just samlag (min definition av samlag då!).

Och som jag sa till dig ovan. Den här tråden handlar om att feminister (som säger sig vilja eliminera könsrollerna) trots detta har olika förväntningar på män och kvinnor.

- Män som inte vill ha barn ska sluta ha samlag (eller KIF-sex som ni tydligen föredrar att säga) överhuvudtaget.

- Kvinnor som inte vill ha barn kan fortsätta ha samlag, men gör abort om de råkar bli med barn mot sin önskan.

D.v.s. olika förväntningar och olika möjligheter för män respektive kvinnor => leder till könsroller!

Tvärtemot vad feminister säger sig vilja uppnå!

#125  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 09:44:19

Till PerEdman

PerEdman sa:
Ah, klassiskt. Argumentation utifrån ett förkastande av grundförutsättningen.


Och klassiskt förtryck innefattar att tvinga sin motståndare att acceptera den världsbild och de normer som förtryckaren har!

Feministiskt förtryck bygger naturligtvis på att få motståndarna att acceptera patriarkatet och könsmaktsordningen samt att det är könsrollerna som leder till ojämlikhet.

#126  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan suvi
2006-06-27 09:47:43

StellaPolaris sa:
- Män som inte vill ha barn ska sluta ha samlag (eller KIF-sex som ni tydligen föredrar att säga) överhuvudtaget.

Det är det här du utgår ifrån, män ska sluta ha KIF sex, det tycks inte finnas i din föreställnigsvärld att kvinnor i så fall också avhåller sig från KIF sex, att det är både män OCH KVINNOR som KIF sex gäller, det ÄR INTE män enbart som "drabbas".

#127  #125, stellapolaris, PerEdman
2006-06-27 10:11:57

Nej, det är inte vad jag vill att du skall göra. Du behöver inte acceptera den feministiska världssynen som sann, men om du skall kunna framgångsrikt kommunicera måste du åtminstone förstå språkbruket. Du behöver inte acceptera att det existerar något sådant som en könsroll skild från det biologiska könet, men du kan åtminstone acceptera vad ordet könsroll innebär när feminister använder det. Om du väljer att inte göra det så kommer du konsekvent att tolka feministers uttalanden med en helt annan innebörd än vad de själva avsåg att lägga i den, och det leder till en helt medveten syntaktisk mismatch och (på ren svenska) ingenstans alls.

#128  #120, gg PerEdman
2006-06-27 10:14:48

Det spelar ingen roll vilka regler man använder - ingen regel kan förändra det biologiska faktum att kvinnor har en livmoder och män inte har det. Om vi alltså inte - som UppåtEmma har frågat ett par gånger - försöker förbjuda kvinnor från att föda barn.

Det är vare sig rimligt eller rättvist, orimligt eller orättvist. Det är bara så människokroppen är förskaffad. Att ha en regel som förbjuder eller tillåter abort att utföras på manskroppen skulle inte ha någon effekt, lika lite som att ha en regel som förbjuder män från att genomföra genmodifikationer på sin andra X-köns-kromosom. Det är inte rättvist eller orättvist - det är bara så det är.

/ Per

#129  #117, gg PerEdman
2006-06-27 10:29:18

Jag känner mig inte sårad, och du har inte uppmanat någon att tänka fritt.


Visst är det rimligt att se till att barnet är önskat av båda föräldrarna, men frågan är vad man framför som alternativ. Jag framför att om barnet är önskat endast av ena föräldern så är det fortfarande acceptabelt att båda föräldrar avtvingas en försörjningsplikt. Försörjningsplikten är inte och bör inte vara avhänging av huruvida den försörjningsskyldige vill vara försörjningsskyldig - i så fall kunde vi lika gärna kalla det "försörjningsfrivillighet", och som jag påstod tidigare, välkomna en översvämning av hemlösa gatubarn, allt för att föräldrar kanske inte "vill" försörja sina barn. Det är inte acceptabelt.

Vi kan också föreslå - jag vet inte att det är vad du föreslår, eftersom du verkar mer inriktad på att ge kritik hellre än att förklara vad din faktiska ståndpunkt är - att alla barn som inte är önskade av båda föräldrar bör mördas, eller att de skall lämnas till endast en förälder oavsett om den föräldern är villig att ensam ta ansvaret eller inte. Jag anser inte att det är rimligt att en förälder, och ett barn, skall tvingas att ta försörjningsansvaret själv. Det är att beröva barnet en förälder, och att påtvinga en förälder ett dubbelt ansvar.

Observera att detta är något helt annat än att en enskild förälder anser sig kunna försörja barnet, och att sociala myndigheter inte har något att invända. I så fall föreligger inget problem, men i så fall föreligger inte heller någon anledning att spekulera i "juridisk abort", eller hur?


De flesta ovilliga fäder kan eller vill inte bidra till barnets underhåll,


Att de inte vill framgår av definitionen av ordet "ovilliga". Att de inte kan är ett skäl att inkomstpröva underhållsskyldigheten och underhållets storlek, om så inte redan är fallet. Jag är inte helt säker på om det är så, men det bör vara så.


Därför har jag rätt i att säga att det är fråga om "något försämrad ekonomi" i de flesta fall.


Du verkar ganska säker på din sak. Jag undrar om det är endast övertygelse och inget annat. Det är upp till dig att bifoga statistik eller andra källor till detta påstående.


Det kan till och med vara så att barnet får det bättre ställt eftersom modern som ensamförälder har större möjlighet att flytta vart hon vill utan att bry sig om var fadern bor.

Ah, nu trampar du in på områden som jag känner till mycket väl. Det scenario du talar om här ovan omfattar bara de situationer där mannen har umgängesrätt. Om mannen i själva verket verkligen är "ovillig förälder", som du beskriver det, borde han väl rimligtvis inte ha någon som helst önskan om omgänge med barnet - och bör därför inte ha något emot att intyga att den andra föräldern kan skriva in barnet på vilken skola han eller hon anser lämpligt - kanske kan den helt ovillige föräldern som så gärna vill ha "juridisk abort" helt enkelt skriva en fullmakt till den andra föräldern. Det är ju inte så att den ovillige föräldern som helst skulle vilja göra juridisk abort har något emot att avsäga sig detta potentiella inflytande över sin expartner - eller hur?

Det är alltså redan så idag att modern som boendeförälder har fullständiga möjligheter att flytta både sig själv och barnet precis vart hon vill - så länge inte fadern insisterar på att förhindra det. Och varför skulle han göra det - om han nu helst av allt vill slippa ansvar, hmm?



Vad gäller barn som golddiggers skaffar med prinsar och popstjärnor har du förstås rätt i att "effekten för fåtalet ändå skulle vara extremt olycklig".


Mycket dumt och lågt, gg.

Nej, det är inte speciellt många prinsar och popstjärnor som ringer till Mansjouren och berättar om sina problem. Det är mest helt vanliga grabbar med helt vanliga känslor. Ja, och gubbar såklart.

/ Per

#130  #121, StellaPolaris PerEdman
2006-06-27 10:34:18

Du lär dig. Könsroller är normer - mycket riktigt - men de är normer som relateras till kön. Att säga att de inte har något med kön att göra "för att de är normer" är gravt missvisande.

Gravt missvisande är också att hävda att förbud mot abort inte har med kön att göra, för att det har med normer att göra. Det finns ingen självemotsägelse i att förbud mot abort är att bestämma över vad en kvinnas livmoder används till - det är bara kvinnor som har livmödrar - och samtidigt är en fråga om normer. Det är inte antingen eller. Det är både ock.

/ Per

#131  #119, StellaPolaris, PerEdman
2006-06-27 10:38:34

Nej, det stämmer inte.

Du ser inkonsekvenser för att du av synbart ideologiska skäl till och med vägrar att acceptera innebörden i de feministiska termerna. Det kan givetvis finnas verkliga inkonsekvenser också, men de försvinner i mängden av språkförbistringar.

Det finns ingen mening med att diskutera frågan med dig så länge du gör så. Vi kan inte ha ett meningsfullt utbyte om vi saknar ett gemensamt språk. Jag är inte din lärare, och du vill inte lära dig. Med de förutsättningarna är en diskussion omöjlig.

/ Per

#132  #123, Kalle, PerEdman
2006-06-27 10:53:27

Hej, välkommen in i debatten.

Du har kommit in mitt i en pågående argumentation, så jag förstår om det ger ett underligt intryck. Nej, abort handlar inte MEST om att "slippa utsätta kroppen för en graviditet", inte alls, men jag förstår hur du har fått intrycket.

Mitt perspektiv, det argument som jag tror att jag tagit upp 2 gånger redan i den här pågående tråden, grundar sig i följderna av att lagstifta mot abort. Om man lagstiftar mot abort så får man en lag som slår fast att det är kriminellt för en kvinna att göra ingrepp i sin egen kropp. Det går inte att göra några direkta jämförelser, för det finns inget annat som är jämförbart med en graviditet (kom gärna med förslag om du kommer på något), men summan av en lag emot abort är ändå att staten anser sig bättre kapabel att bestämma över kvinnans kropp än vad kvinnan själv är.

MEN, det är bara en extrem följd av lagstiftning som helt förbjuder abort. Jag föreslår inte alls att abort bör vara helt fri - men den saken har vi inte ens diskuterat i den här tråden, så det har du väl inte sett mig säga förrän nu. Självklart kan du inte veta vad jag tycker om något som du aldrig sett mig uttala mig om.


Att få en abort utförd kan man, som UppåtEmma gör, också se som att ta sitt ansvar och åtgärda vad man ser som ett problem. Att inte ta sitt ansvar vore att inte göra någonting, eller att försöka att undvika svåra beslut, eller överlåta dem på någon annan. Och om aborten genomförs, ja, då är det inte någon fråga om föräldraansvar eftersom det inte finns några föräldrar om det inte blir något barn.

/ Per

#133  #114, StellaPolaris, PerEdman
2006-06-27 11:02:55

För att fortsätta på inslaget tema, i ditt inlägg #114 blandar du klart och tydligt ihop begreppet jämställdhet med konceptet att alla skall vara likadana. Det är också felaktigt.

Du hänvisar också till naturligheten och att naturen inte är "snäll eller rättvis". Vilket toppenargument för att förespråka mord, krig och samhällsomstörtande massakrer. Jättebra.

Eller inte.

Det må vara onaturligt och snällt och rättvist, men ett stabilt samhälle med lagar och påföljder vinner vi på i längden. Den bäst anpassades överlevnad i all ära, det är så vi har utvecklats till den högintelligenta art vi är idag, men vi är inte och har aldrig varit några internt stridande krigarvarelser eller rovdjur. Vi har överlevt på list, kommunikation och samarbete, och nu lever vi i ett såpass stabiliserat och civiliserat samhälle att vi har möjlighet att vidmakthålla en otroligt stor biologisk diversitet.

Specialisering och anpassning efter den lilla nichen duger fint åt det lilla specialiserade djuret. För den stora världsomspännande civiliserade arten är det långt viktigare med mångfald och mutabilitet. Om man nu verkligen är mer intresserad av artens överlevnad, än sitt eget höga nöje, alltså.

/ Per

#134  PerEdman Gullegubben
2006-06-27 11:06:57

"Ah, nu trampar du in på områden som jag känner till mycket väl. Det scenario du talar om här ovan omfattar bara de situationer där mannen har umgängesrätt."

Du menar att fäder inte har automatisk umgängesrätt som de inte kan frånsäga sig? Jag trodde att lagstiftningen syftade till att ta tillvara fäders möjlighet att vara med sina barn och barns möjligheter att vara med sina fäder.

"Det är alltså redan så idag att modern som boendeförälder har fullständiga möjligheter att flytta både sig själv och barnet precis vart hon vill - så länge inte fadern insisterar på att förhindra det."

Så det finns alltså mödrar som inte vill ta ensamt ansvar för sina barn som ändå inte tycker att det är viktigt att barnet får träffa sin far och att fadern får träffa sitt barn.

#135  Per Edman 129 Gullegubben
2006-06-27 11:09:12

En enkel fråga. Är du nöjd med den situation som du beskriver i inlägg 129?

#136  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 11:30:05

Till PerEdman

Kanske vet jag inte i detalj hur feminister definierar ordet könsroll, men som jag ser det så är det att ha "olika förväntningar och krav på män respektive kvinnor".

Och det är precis det man har när man propagerar för fri abort för kvinnor. Det leder till de fyra olikartade förväntningarna som jag räknade upp i inlägg 119.

Om man däremot var emot abort (vilket borde vara det logiska för feminister att vara, om de verkligen vill att förväntningarna och kraven på män och kvinnor ska vara desamma för att på så sätt öka jämställdheten) så skulle förväntningarna på män och kvinnor i inlägg 199 istället bli följande:

Förväntningar på män vid en graviditet:
- acceptera graviditen, du kommer snart bli förälder, punkt slut!
- iochmed att mannen och kvinnan har förenat sperma och ägg samt att det har fastnat i kvinnans livmoder så godkänner mannen att han blir far till barnet
- graviditeten ska fullföljas, ta ansvar för vad du har gjort
- ta ekonomiskt ansvar för barnet, varesig du önskar det eller ej

Förväntningar på kvinnor vid en graviditet:
- acceptera graviditen, du kommer snart bli förälder, punkt slut!
- iochmed att mannen och kvinnan har förenat sperma och ägg samt att det har fastnat i kvinnans livmoder så godkänner kvinnan att hon blir mor till barnet
- graviditeten ska fullföljas, ta ansvar för vad du har gjort
- ta ekonomiskt ansvar för barnet, varesig du önskar det eller ej

Det vill säga samma förväntningar och krav oavsett om du är man eller kvinna. Inga könsroller.

Uppenbarligen har du en annan uppfattning. Det vore intressant att höra hur du menar att fri abort för kvinnor INTE innebär olika förväntningar och krav på män och kvinnor. Och därmed hur det INTE påverkar könsrollerna?

#137  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 11:34:21

Till suvi

Du får nog leta reda på de gamla trådarna om aborter och diskutera detta med de debattörerna. Det hör inte in i denna diskussion.

Och som sagt, jag bryr mig inte om vem som drabbas eftersom jag inte tror att jämställdhet är uppnåerligt. Det kommer alltid att finnas folk med olika förutsättningar som kan nyttja dessa till att skaffa sig fördelar.

Och det kommer alltid att finnas personer som vill begränsa dem från att göra det genom att pådyvla dem kollektiva normer som förtrycker deras möjligheter att nyttja dessa fördelar.

#138  StellaPolaris 136 Gullegubben
2006-06-27 11:34:48

Word igen!

Du får verkligen till det som jag vill ha sagt men inte lyckas formulera.

#139  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 11:37:37

Till PerEdman

Det du skriver i inlägg 133 är något som denna tråd inte är tänkt att diskutera. Du får gärna starta en ny om detta om du vill diskutera det.

Jag har bara talat om att just jag inte tror på jämställdhet på grund av de skillnader i förutsättningar som olika individer har för att tydliggöra att det inte är jag som har något att bevisa vad gäller möjligheterna att uppnå jämställdhet genom att eliminera könsrollerna.

#140  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 11:39:50

Till Gullegubben

Tusen tack!

#141  Per Edman Gullegubben
2006-06-27 11:44:02

"Om man nu verkligen är mer intresserad av artens överlevnad, än sitt eget höga nöje, alltså."

Lustigt uttalande från en abortförespråkare.

#142  PerEdman Sopasopa
2006-06-27 12:23:58

Per Edman betonar och betonar att det är kvinnans livmoder, och att hon därför själv ska avgöra om hon vill göra abort. Det är sant, de flesta vill ju inte att man ska tvinga kvinnor att föda. Men Edman drar inte de fulla konsekvenserna av detta: kvinnor kan och skaffar mycket riktigt barn oavsett om mannen är med på det. Det är en möjlighet som män inte kan. Vi kan också se att ensamma kvinnor adopterade barn i stor grad, när det var möjligt för några år sedan. Det gjorde knappast några män. Kontentan är alltså att många kvinnor vill skaffa familj som endast består av barn och henne själv. Och samhället stödjer även detta; lagarna är till allra största del till för att skydda mor och barn, att underlätta för ensamstående, vilket betyder kvinna med barn; inom typiska kvinnoyrken så är det hur lätt som helst att ha barn eftersom bra arbetstider och scheman är förbehållna kvinnor med barn. Nu är detta en unik företeelse, det är bara i modern tid som kvinnor önskar ha barn för egen skull. Studerar vi historien, förhistorien eller naturfolken så är ju regeln den att man är två om saken. Om fadern inte fanns tillgänglig så lämnade kvinnorna bort barnen. Man får tycka vad man vill om detta men det var så det var. Hos naturfolken så hjälper andra kvinnor till att sköta den ensamma kvinnans barn. Men det är ju knappast så att de uppmuntrar andra kvinnor att skaffa barn utan att fadern är med på det. Då det gäller vår västerländska kultur så är det snarare så att vi hejar på att kvinnor skaffar barn på egen hand. Mest ivriga är förstås feministerna, och av en högst märklig anledning så är det mannens fel att det är så. Jag anser att det är annorlunda: många kvinnor drivs av en biologisk lust att skaffa barn, och då vårt moderna samhälle underlättar för ensamstående kvinnor så behövs inte mannen. Då samhället samtidigt tvingar mannen att hjälpa henne ekonomiskt så saken biff.

#143  #135, gg PerEdman
2006-06-27 12:43:53

Det jag är missnöjd med är att situationen jag beskriver inte fungerar. I dagens läge finns det alla juridiska möjligheter för en förälder att få upprättelse, men det finns inte de praktiska möjligheterna på grund av att de människor som är satta att utvärdera och agera i tvistemålen inte sköter sina jobb. Alltför ofta förlorar män vårdnad om sina barn, alltför ofta tillåts misstankar och obevisade anklagelser att bli orsaker till att beröva en förälder sitt barn, och ett barn sin förälder. Könsrollerna är starka inom socialtjänsten och det största och mest inflytelserika könsidealet där är bilden av Mamman som den primära föräldern. Det är jag mycket missnöjd med - varje förälder bör utvärderas på egna meriter och få hänsyn på individuella grunder, hellre än hur väl de överensstämmer med personalens högst personliga ideal. Observera att detta är ett område som idag starkt missgynnar manliga föräldrar och något jag kämpar för att förbättra, "trots" att jag är feminist.

Men det var inte det du ville ha svar på, eller hur?

Ja, det är rimligt och önskvärt att båda föräldrarna skall ha försörjningsplikt såvida de inte av antingen rätten, korrekt procedur inom socialtjänsten eller genom gemensam, ömsesidig överenskommelse bestämmer något annat. Det är inte rimligt, och inte önskvärt, att en part ensidigt skulle kunna besluta sig för att inte fullfölja sin plikt.

Om en förälder vill och kan försörja sitt barn så skall de få göra det. Om en förälder vill och den andra föräldern inte vill, men de båda kan göra det, så skall de göra det. Om ingendera förälder vill försörja sitt barn måste de antingen framföra detta för socialtjänst och få barnet omhändertaget, eller vända sig till en adoptionsbyrå. Kanske finns det även något tredje alternativ som jag glömmer bort, men någon form av "abort" av födda barn är inte aktuellt eller önskvärt, från mitt perspektiv.

/ Per

#144  Sopasopa elinlite
2006-06-27 12:45:25

Eller, så är lagarna till för att BARNEN ska ha det bra?

Då det gäller vår västerländska kultur så är det snarare så att vi hejar på att kvinnor skaffar barn på egen hand.

? Men, antingen gör kvinnan abort eller så föder hon barnet, i båda fall kommer folk att tycka illa om henne. I varje fall om en får tro den här tråden.
Ja hemska hemska människor som ger stöd åt ensamstående med barn.
Bättre var det förr i tiden när vi hade änglamakerskor, fattighus och barnauktioner. När gravida kvinnor dränkte sig i skam.
Och riktigt bra är det ju på de ställen i världen där ensamstående kvinnor som blir gravida blir fängslade eller stenade för horeri.

#145  #141, gg PerEdman
2006-06-27 12:49:29

Jag förstår att det kan verka ologiskt att kombinera biologisk diversitet med ett aktivt förespråkande av kvinnans rättighet att bestämma över sin kropp, men det är inte en fråga om en motsättning, utan om en avvägning.

Å ena sidan är mångfald positivt. Å andra sidan är förtryck negativt. Vi kan inte sälja ut människors självständighet och frihet, inte ens med devisen "Biologische Diversität über alles!". Tycker du att det är rimligt att lagar skall bestämma över kvinnans kropp?

/ Per

#146  #136, StellaPolaris, PerEdman
2006-06-27 12:57:51

Förväntningarna är idag från feminister exakt de du formulerar i #136, inte de du formulerar i #119, bortsett från att abort KAN genomföras, och den KAN BARA genomföras på kvinnans kropp, och eftersom den bara kan genomföras på kvinnans kropp så är det bara kvinnan som kan ha det yttersta ansvaret. På precis samma sätt kan bara mannen ha det yttersta ansvaret för att sterilisera sig, eller det slutliga beslutet för att pierca sig, sticka ut sina ögon eller skära kuken av sig.

Det är inte en fråga om jämställdhet eller lika möjligheter eller olika förväntningar eller könsroller, det är bara ett biologiskt faktum. Om du på grund av denna biologiska skillnad vill förhindra aborten från att utföras på kvinnan kan du med exakt samma argument förhindra att kvinnor över huvud taget blir gravida - för varför skall de "behöva" bli det, när inte män kan bli det?

Nu är det ur kvinnans kropp barnet föds, och det är bara kvinnan som kan bestämma över sin kropp. Allt annat vore absurdt.


Det jag skriver i inlägg #133 är en vidare motivation till varför det inte kan vara något annat än ett tidsfördriv för mig att argumentera med dig, då du väljer att använda helt andra tolkningar och begrepp än vad vi över huvud taget skulle kunna ha gemensamt. Jag förstår att du inte vill se det som trådens ämne - men så länge du vägrar att tala samma språk så är det en del av problemet. Om du inte vill höra mina motivationer till varför jag inte kan debattera med dig, så kan jag helt låta bli att kommentera något du säger.


/ Per

#147  #134, gg PerEdman
2006-06-27 13:04:18

Jo, fäder generellt har umgängesrätt som de kan förverka, eller i samråd med kvinnan faktiskt göra precis som de vill. Socialtjänsten lägger sig inte i, och vill inte lägga sig i, så länge de två vuxna föräldrarna är överens. Men vi talade inte om fäder generellt - eller hur? Vi talade högst specifikt om ovilliga fäder. Varför skulle ovilliga fäder behålla sin umgängesrätt?

Lagstiftningen syftar till att tillvarata barnets möjlighet - inte fäders rättigheter.


Så det finns alltså mödrar som inte vill ta ensamt ansvar för sina barn som ändå inte tycker att det är viktigt att barnet får träffa sin far och att fadern får träffa sitt barn.


Där tappade du bort mig med minst en negation för mycket. Det finns mödrar som vill ta ensamt ansvar, och det finns mödrar som inte vill ta ensamt ansvar. Det finns mödrar som tycker att det är viktigt att barnet träffar sin far, och det finns mödrar som tycker att barnet absolut inte bör träffa sin far. Dessa kategorier överlappar varandra. Besvarar det frågan?

/ Per

#148  #142, sopasopa, PerEdman
2006-06-27 13:08:35

Förlåt, är detta riktat till mig?

Vid ensamståendeadoption och vid insemination finns tillfälle att, och utförs också, individuell prövning. Det betyder att man kan ta hänsyn till om den ansökande är i stånd att ge fullvärdigt underhåll till ett barn, innan man tillåter det.

Vid KIF-sex med "oväntade följder" kan man inte göra så. Oh, det finns folk som på allvar föreslår det - någon slags "föräldrakörkort" - men det är inte speciellt populärt... ännu. Vare sig hos feminister eller andra.


Om kvinnan frivilligt väljer att bli ensamstående förälder och barnets behov kan garanteras tillgodosedda finns det ingen konflikt.. eller hur?

/ Per

#149  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan FemAspirant
2006-06-27 13:44:21

PerEdman sa:
Om kvinnan frivilligt väljer att bli ensamstående förälder och barnets behov kan garanteras tillgodosedda finns det ingen konflikt.. eller hur?


Bara en fråga från en fåkunnig som inte alls tycker det här är så självklart och enkelt som så många andra verkar tycka:

Vari ligger problemet i att anse att valet att inte göra abort trots faderns protester eller okunskap är ekvivalent med att kvinnan "frivillgt väljer att bli ensamstående förälder"?

Det verkar som om de som diskuterar för juridiska aborter tycker att den stora faran och det stora övergreppet är att bli förälder trots att man inte vill det och känner att man klarar av det. Medan de som är emot anser att det stora övergreppet är att tvingas göra abort eller bära barnet trots att man inte vill det och känner att man klarar av det.

Anser man att den ekvivalensen som jag skisserade ovan (ej abort trots faderns protest/okunskap = automatiskt påtagande av ensamstående föräldraskap) är liktydig med att tvingas till abort så har man ju de facto sagt att det är värre att tvingas bli förälder (påta sig faderns ansvar) än att tvingas göra abort, och då ger man ju juridiska abortförespråkarna rätt i sak. Anser man att ”påtvingad” abort är värre än ”påtvingat” föräldraansvar så slipper åtminstone båda parter den mest katastrofala utgången (ur sin egen synpunkt) hur än kvinnan väljer att göra (givet att ekvivalensen ovan lagfästes).

#150  Per Edman Gullegubben
2006-06-27 13:54:28

"Det jag är missnöjd med är att situationen jag beskriver inte fungerar. I dagens läge finns det alla juridiska möjligheter för en förälder att få upprättelse, men det finns inte de praktiska möjligheterna på grund av att de människor som är satta att utvärdera och agera i tvistemålen inte sköter sina jobb. Alltför ofta förlorar män vårdnad om sina barn, alltför ofta tillåts misstankar och obevisade anklagelser att bli orsaker till att beröva en förälder sitt barn, och ett barn sin förälder. Könsrollerna är starka inom socialtjänsten och det största och mest inflytelserika könsidealet där är bilden av Mamman som den primära föräldern. Det är jag mycket missnöjd med - varje förälder bör utvärderas på egna meriter och få hänsyn på individuella grunder, hellre än hur väl de överensstämmer med personalens högst personliga ideal. Observera att detta är ett område som idag starkt missgynnar manliga föräldrar och något jag kämpar för att förbättra, "trots" att jag är feminist."

Dags för ett Alexanderhugg verkar det som.

Feminister borde vara på din sida i den "kampen" (hur intensivt den förs är tveksamt) men mainstream-feminism handlar om sådant som stöter bort så få kvinnor som möjligt och attraherar så många kvinnor som möjligt, det vill säga "kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter". Könsrollsbaserade orättvisor mot män kan bibehållas och förstärkas eftersom man har bestämt sig för att kvinnor, vid en sammanvägd bedömning, alltid har det sämst. Detta leder till att kön blir viktigare än principer.

#151  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-27 13:55:01

Till PerEdman

Att tillåta eller inte tillåta aborter har enbart med vilka värderingar man förordar och vilken typ av normsystem man önskar. Det är inte biologiska eller fysiologiska skäl som avgör om man förespråkar abort eller inte. Det är enbart en fråga om vilka normer man vill ska gälla.

Och om man förespråkar abort och har normsystem som tillåter abort så får det de konsekvenser på förväntningar och krav på män respektive kvinor som jag redovisar i inlägg 119.

Om man är motståndare till abort och har ett normsystem som inte tillåter abort så får det de konsekvenser på förväntningar och krav på män respektive kvinor som jag redovisar i inlägg 136.

Att, som du, försöka påstå att man kan ha exakt de förväntningar och krav på män och kvinnor som redovisas i 136 samtidigt som man förespråkar abort är inte möjligt! Abortmöjligheten för kvinnor ger per automatik olikheter o förväntningar och krav på män och kvinnor! Och det upprätthåller därmed könsrollerna!

Det handlar överhuvudtaget inte om att det enbart är kvinnor som kan bli gravida - det handlar om vilka värderingar och normsystem som du förespråkar! Att förespråka fri abort för kvinnor är att förespråka olika förväntningar och krav på män och kvinnor.


Jag har som sagt inget problem med det. Det är inte jag som hävdar mig kämpa för ett utraderande av könsrollerna för att på så sätt uppnå jämställdhet. Det är du och andra feminister som hävdar att ni gör det. Men på punkten om fri abort och dess konsekvenser så ser vi att så inte är fallet. Där kämpar feminister istället för ett befästande av könsrollerna och för minskad jämställdhet.

Det hade istället varit ärligare av feministerna att erkänna att feminism inte har med jämställdhet att göra, utan istället erkänna att feminism är en ideologi som står för ett normsystem som ytterligare ska öka kvinnors makt och som syftar till att begränsa, underordna och förtrycka män.

Då hade vi överhuvudtaget inte behövt ha den här debatten.


Och det du skriver i ditt sista stycke i inlägg 146 bekräftar just detta. Om jag inte accepterar din värdegrund, dina normer, dina definitioner av ord osv. så är jag inte värd att tilltalas. Jag måste alltså först underordna mig dina normer för att överhuvudtaget bli tilltalad. Men som jag har sagt tidigare, jag accepterar inte att bli förtryckt av feminismen och dess normsystem.

#152  PerEdman #132 Kalle
2006-06-27 13:57:32

"Mitt perspektiv, det argument som jag tror att jag tagit upp 2 gånger redan i den här pågående tråden, grundar sig i följderna av att lagstifta mot abort."

Är det verkligen någon i den här tråden som framfört önskemål om detta?

Elinlite #144
"Eller, så är lagarna till för att BARNEN ska ha det bra?"

Tja, läser man artikeln som suvi länkar till i #6 så verkar det varken handla om barnen eller föräldar (i plural), utan om KVINNAN.

#153  Per Edman Gullegubben
2006-06-27 14:04:29

"Där tappade du bort mig med minst en negation för mycket. Det finns mödrar som vill ta ensamt ansvar, och det finns mödrar som inte vill ta ensamt ansvar. Det finns mödrar som tycker att det är viktigt att barnet träffar sin far, och det finns mödrar som tycker att barnet absolut inte bör träffa sin far. Dessa kategorier överlappar varandra. Besvarar det frågan?"

I mitt manliga svart-och-vitt-tänkande betyder "jag vill ta hand om barnet ensam, som om barnet bara har mig som förälder" att "jag vill ta hand om barnet ensam, som om barnet bara har mig som förälder", inte "jag vill ta allt ansvar för barnet medan den andra föräldern bara behöver göra de föräldrauppgifter som den tycker är roligt på dennes villkor och jag har inget att säga till om" men inte heller "jag vill ta en del av ansvaret för barnet men inte allt och det är jag som bestämmer vad den andre föräldern skall ta för ansvar, däremot skall den andra föräldern behandlas som att den inte är en förälder och barnet bara har mig som förälder".

#154  FemAspirant Gullegubben
2006-06-27 14:10:37

Ja, om juridisk abort redan fanns idag, skulle jag vara nyfiken på vad de som i så fall skulle vilja ta bort juridiska aborten skulle ha för argument för att ta bort den juridiska aborten men bibehålla medicinsk abort.

#155  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan elinlite
2006-06-27 16:03:14

Tja, läser man artikeln som suvi länkar till i #6 så verkar det varken handla om barnen eller föräldar (i plural), utan om KVINNAN.


Vad har abortlagstiftningen med barnens rätt att göra?

#156  Elinlite Kalle
2006-06-27 17:34:23

Elinlite sa:

Eller, så är lagarna till för att BARNEN ska ha det bra?


Elinlite sa:

Vad har abortlagstiftningen med barnens rätt att göra?


Ursäkta mig om jag inte hänger med i svängarna...

#157  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan Kalle
2006-06-27 17:46:04

Fundera gärna över frågan jag ställde till Per i inlägg #123.

#158  PerEdman Sopasopa
2006-06-27 21:10:16

PerEdman sa:
Om kvinnan frivilligt väljer att bli ensamstående förälder och barnets behov kan garanteras tillgodosedda finns det ingen konflikt.. eller hur?


Så är det absolut Per. Jag har också genom studier kunnat observera att pojkar inte nödvändigtvis måste ha kontakt med sina fäder för att få en god mansroll. Vad vi dock talar om i denne tråd är jämlikhet i abortfrågan. Att det måste vara ojämlikhet ligger förstås i sakens natur eftersom vi inte förespråkar en påtvingad födsel för havande kvinnor. Så långt är allting gott och väl. Problemet ligger i att fadern varken kan göra det ena eller det andra åt saken. Hitintills har jag aldrig hört talats om att någon kvinna blivit påtvingad att betala underhåll för ett oönskat barn. Jag tror att få kvinnor är oförmögna att tänka ett sådant scenario, vilket väl visar hur biologin driver oss till vissa val i livet: att män är mer förberedd än kvinnor att inte få ta hand om sina barn medan kvinnor drivs att till varje pris kämpa om vårdnaden. Till och från kan vi läsa om kvinnor som inte får träffa sina barn, vilket berör och upprör oerhört många. Och om ensamstående mödrars situation skrivs det oändligt många böcker om. Antalet tv-reportage om denna grupp är så stor att ingen kan räkna dem. Männens situation är dock inte alls lika uppmärksammat, om ens önskvärt att notera. Detta om något visar hur sexualupplysning ska bedrivas idag. Yngre män bör upplysas mer om deras situation, att det inte är självklart att de har någon del i havandeskapet, att de mer borde tänka över valet av partners. Kort sagt: att inte vara så naiva.

Ytterst handlar ojämlikhet i abortfrågan om barnen. Ingen man anser att det är bra att barn saknar kontakt med sina fäder, tro inget annat. Trots det är det en realitet för många män eftersom de själva inte kunnat påverka om de ska ha barn eller inte. En nyligen gjord undersökning från Skåne visar att de allra flesta fäder som har dålig kontakt med sin son eller dotter har å andra sidan en jättefin kontakt med sina andra barn vilkas mödrar de är gifta med eller lever ihop med. Detta om något visar att barnen bör kräva av sina föräldrar att de förstår att det krävs två för en tango.

#159  #158, sopasopa PerEdman
2006-06-28 15:16:10

> "Vad vi dock talar om i denne tråd är jämlikhet i abortfrågan"

Just därför är det viktigt att påpeka att fallet där man frivilligt väljer att bli ensamstående förälder inte kan vara en del av frågan "jämlikhet i abortfrågan".

> "Hitintills har jag aldrig hört talats om att någon kvinna blivit påtvingad att betala underhåll för ett oönskat barn."

Då kan du höra det från mig. I ex-förhållanden där mannen tilldömts enskild vårdnad eller som ensam boendeförälder är det kvinnan som avkrävs underhåll, även om hon själv helst skulle slippa. Detta för att båda föräldrarna alltid har försörjningsansvar för barnet.

Mycket riktigt har många kvinnor extremt svårt för att finna sig i en sådan situation, kanske för att "modersrollen" är ett så mycket starkare föräldraideal än "fadersrollen" är. Väldigt, väldigt många kvinnor som i domstol bedöms vara olämpliga som föräldrar kämpar, kämpar, kämpar och kämpar med att överklaga detta beslut, eller på annat sätt kringå det, och går ibland så långt att de i trots mot domstolsbeslutet väljer att kidnappa barnet och gömma sig hos familj eller fly till ett grannland eller - ja, nu får jag väl publikt styrk av mina feministbröder och feministsystrar - men det finns människor som helt bryter alla gränser och gör de mest vansinniga anklagelser eller hotelser för att få som de vill, om de känner att det är deras föräldraroll som ifrågasätts. SPECIELLT mödrarollen. Det är i min erfarenhet långt vanligare att kvinnor tar hysteriskt hårt på modersrollen än att män tar hysteriskt hårt på fadersrollen. Det är givetvis också fel - det borde givetvis vara lika viktigt för alla fäder och alla mödrar, och vi borde också alla anse att det är lika viktigt att vara pappa som att vara mamma, men vi är nog inte där ännu (även om vi säger att vi är det).


Ingen man anser att det är bra att barn saknar kontakt med sina fäder, tro inget annat.


Nja.

Det beror väl helt på hurdan fadern är, eller modern, för den delen. Några av de fall jag stött på inom Mansjouren, och några av de saker som hänt bekanta och vänner till mig, skulle mycket väl kunna formuleras som att barnen hade mått mycket bättre om de inte behövde ha någon kontakt med sin far eller sin mor, beroende på vem av dem det är som misshandlat dem fysiskt eller mentalt.

/ Per

#160  #153, gg PerEdman
2006-06-28 15:17:32

You're not making sense.

#161  #156, Kalle, PerEdman
2006-06-28 15:18:32

Under tiden abort är aktuellt finns det inget barn att ta hänsyn till, inget barn vars rättigheter till sina båda föräldrar måste respekteras.

/ Per

#162  #149, femaspirant PerEdman
2006-06-28 15:19:54

> "Vari ligger problemet i att anse att valet att inte göra abort trots faderns protester eller okunskap är ekvivalent med att kvinnan "frivillgt väljer att bli ensamstående förälder"?"

Problemet ligger i att du inte kan tillåtas bestämma (eller protestera) över vad en annan människa gör med sin egen kropp. Inte ens när det skulle kunna hjälpa dig slippa bli förälder.

/ Per

#163  Per Edman Gullegubben
2006-06-28 15:20:19

Ditto!

#164  #152, kalle, PerEdman
2006-06-28 15:22:44

Som du ser är det något som StellaPolaris talar om så sent som i inlägg #151, det precis innan ditt eget. Att "inte tillåta" något är samma som att "förbjuda" det.

#165  #151, StellaPolaris, PerEdman
2006-06-28 15:39:14

Om du lagstiftar mot ("inte tillåter") abort så skapar du en lag som bara drabbar kvinnor. Abort kan inte utföras på män, så att formulera det i stil med "Ingen människa får utföra abort" är helt poänglöst. Det spelar ingen roll att du kallar det för ett "värderingar", följden av "värderingarna" kommer ändå enbart att drabba kvinnor, enbart att påverka kvinnors självbestämmande över sina kroppar, och kommer inte att ha någon som helst applicerbar effekt på mäns självbestämmande över sina kroppar. Det spelar inte heller någon roll att du säger "skälen" inte är biologiska eller fysiologiska, när deras själva definitioner och effekter är helt avhängiga av biologiska och fysiologiska egenheter som bara existerar hos det ena könet. En lag mot abort "för alla" gäller enbart kvinnor. Därför är det könsbundet, därför är "normerna" du talar om - könsbundna.

Det luktar mer och mer som livmoderavund och inget annat. Nej, de biologiska skillnaderna mellan män upprätthåller inte könsrollerna - detta har redan sagts. Könsrollerna är inte de biologiska skillnaderna.


Att förespråka fri abort för kvinnor är att förespråka olika förväntningar och krav på män och kvinnor.


Och att förespråka eller förbjuda "fri abort för män" är fullständig gallimatias, eftersom män inte har livmödrar. Abort är inte en juridisk eller ekonomisk handling, det är ett fysiologiskt ingrepp. Att abstrahera det fysiologiska ingreppet till att innebära någon form av virtuell summa av sina effekter är inte verkligt. Det är att göra en spegelbild av en modell, och inget annat.


Jag har som sagt inget problem med det.

Så mycket som du argumenterat har jag mycket svårt att tro att du skulle ha "inget problem" med frågan som diskuteras.

Det är inte jag som hävdar mig kämpa för ett utraderande av könsrollerna för att på så sätt uppnå jämställdhet.

Kanske inte, men det är du som argumenterar mest högljutt om något som de som kämpar för ett utraderande av könsrollerna INTE argumenterar så högljutt om. Alltså är detta viktigare för dig än vad det är för de människor du hävdar att det är ett "problem" för. Alltså är problemet ditt, inte deras. Nej, jag vet precis hur du menar. Du hävdar att det BORDE vara ett problem för dem - men det är det inte. Jag undrar hur du motiverar den saken för dig själv. Förmodligen genom att övertyga dig själv om att du förstår feminismen och dess ställningstaganden bättre än vad feministerna gör själva - eller helt enkelt genom att du antar att alla feminister är hycklare (vilket visserligen också betyder att du anser dig veta bättre vad andra tror än vad de själva gör).


Men på punkten om fri abort och dess konsekvenser så ser vi att så inte är fallet. Där kämpar feminister istället för ett befästande av könsrollerna och för minskad jämställdhet.

Detta är enbart din egen övertygelse. Den har ingen som helst verklig motsvarighet. Feminister erkänner att det existerar biologiska skillnader, och att dessa biologiska skillnader inte behöver styra könsrollen, genus, vilket feminister ser som ett begrepp separerat från de biologiska skillnaderna. Vad blir detta - femte gången någon sagt så i tråden? Ditt problem ligger i att du förväxlar feministers erkännande av biologiska skillnader (när något annat givetvis vore vansinne) med att feminister skulle ha en dubbel moral. Problemet ligger i din förväxling, i ditt missförstånd, i din sammanblandning. Feminister gör inte den sammanblandningen, och alltså existerar inte problemet.


Det hade istället varit ärligare av feministerna att erkänna att feminism inte har med jämställdhet att göra, utan istället erkänna att feminism är en ideologi som står för ett normsystem som ytterligare ska öka kvinnors makt och som syftar till att begränsa, underordna och förtrycka män.


Inte bara det - det var feministerna som sköt JFK också!

/ Per

#166  #150, gg PerEdman
2006-06-28 15:43:48

Den kampen pågår också, om än relativt lågintensivt, bland många feminister. Jag är en av dem. Men fokus i feminismen ligger helt naturligt på att förbättra situationer som förfördelar kvinnor. Därav namnet. Därav ett fokus inom feminismen på just situationer som drabbar kvinnor hårdast.

Jag vet att det är populärt att anklaga feminismen för att inte hjälpa män, men det är som att anklaga fotbollsspelare för att inte spela ishockey. Det betyder inte att ishockey är en dum sport som bara idioter ägnar sig åt, och det betyder inte att fotboll är den enda rätta sporten som försöker ta över världen . Det betyder bara att just fotbollsspelarna inte spelar hockey, åtminstone inte just nu.

/ Per

#167  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan FemAspirant
2006-06-28 17:05:04

PerEdman sa:
Problemet ligger i att du inte kan tillåtas bestämma (eller protestera) över vad en annan människa gör med sin egen kropp. Inte ens när det skulle kunna hjälpa dig slippa bli förälder.


Jag fattar fortfarande inte.

För det första har jag väl rätt att protestera mot vad jag vill, eller är det en rätt ni kommer att ta ifrån mig i er nya sköna värld?

För det andra, om ett påtvingat föräldraskap inte ens är ett övergrepp när män utsätts för det, hur kan det anses utgöra grund för att anse att man ”bestämmer” över någon annans kropp om den påtvingningen inte sker? Det skulle ju bara vara en konsekvens bland andra, lite som de där 130 kr som man betalar för att träffa läkaren?

Jag tycker du uppvisar en anmärkningsvärd okänslighet för ett problem som i säkert många fall är en rejäl livskris för oändligt många människor över hela jorden. Plus att det känns något ohistoriskt.

Graviditet med ett oönskat barn har genom historien varit en katastrof för mängder av människor. För kvinnor har det varit något som skett i deras kroppar och de har sett det som så katastrofalt att de genom historien in i våra dagar har utsatt och utsätter sig själva för livsfara för att avsluta graviditeten i förtid.

Anledningen till katastrofen har nog i försvinnande liten andel handlat om de nio månadernas graviditet och dess fysiska implikationer. Inte sjutton stoppade kvinnor upp galgar i livmodern eller åt giftiga växter för att det var en sådan anspänning på kroppen att vara gravid i nio månader? Nej, problemet som drev de extrema åtgärderna var oförmågan/oviljan att få ansvaret för ett barn.

Om kvinnor la ett ägg, direkt efter samlaget, så att ingens kropp härbärgerade fostret skulle du propagera för att förbjuda all abort då?

Varför försöker du göra det till en fråga som bara handlar om kvinnans kropp och hennes rätt till bestämmande över den samtidigt som du vägrar att laborera med hantering av mäns maktlöshet inför barnansvarsbiten? Varför är det klandervärt av män att vilja slippa ansvaret för ett barn de inte vill ha? Om män inte utsätts för någon värre påfrestning av att inte efter samlag få göra något åt att de håller på att bli föräldrar, varför konstituerar det plötsligt ett ”bestämmande” om kvinnor får ett ensamt försörningsansvar för barn kvinnan väljer att ha där mannen motsätter sig att bli förälder?

#168  PerEdman Kalle
2006-06-28 17:11:55

#161:
Säg det till den som påstod (eller ställde den retoriska frågan) att lagstiftningen var till för barnens bästa.

#163:
Nej.

#169  PerEdman #166 Kalle
2006-06-28 17:15:50

Samtidigt har fotbollsspelarna konstant hackar på hockeyspelarna att de är korkade och borde spela fotboll istället... ;-)

#170  Kalle elinlite
2006-06-28 17:36:15

Mitt inlägg #144 var ett svar till #142 som handlar om barn som redan finns. Existerande barn har rätt till trygghet.

Därav har abortlagstiftningen inget med den saken att göra.

#171  Elinlite Kalle
2006-06-28 18:14:33

OK, tack.

En sak för tydlighetens skull bara: "den saken", syftar du på föräldraansvaret då?

#172  Kalle elinlite
2006-06-28 18:47:57

Föräldrars ansvar gentemot barn har med barns rättigheter att göra, inte kvinnors eller mäns rättigheter.

#173  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-29 08:57:10

Till PerEdman

Ja, naturligtvis skulle en slopande av den fria aborten drabba kvinnor. Kvinnor skulle ju plötsligt få samma krav och förväntningar på sig som män! Hemska tanke!

Även om du inte tror det så har jag som sagt inget problem med att livet och samhället inte är jämställt. Däremot har jag ett problem med den ohederlighet som förekommer inom feminismen. Att feminister hävdar sig arbeta för jämställdhet, trots att det framkommer på punkt efter punkt att så inte är fallet. Och jag verkar ju inte vara ensam om att ha observerat det!

Om det verkligen var en eliminering av könsrollerna och en ökad jämställdhet som feminismen ville uppnå så hade man kunnat ha avstått från de fördelar det är för kvinnor att kunna göra abort, för att istället förorda normer och regler som gör att kraven och förväntningarna på män och kvinnor blir så lika som möjligt, just för att minimera inverkan av de biologiska skillnader som finns mellan könen - så att inte könsrollerna späs på ytterligare.

Men nu är det uppenbart inte en eliminering av könsrollerna som är det viktigaste för feminismen och heller inte att uppnå jämställdhet, utan att normer och regler utformas på ett sådant sätt att de i största möjliga mån gynnar kvinnor!

Gullegubben uttryckte det på ett j*kligt bra sätt i inlägg 150, att feminismen handlar om "kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter". Samhällets normer och regler handlar ju till stor del om just rättigheter och skyldigheter. Och för varje rättighet som någon har, så finns det också någon annan som har en skyldighet att se till att denna rättighet uppfylls. I många av de normer och regler som feminismen förespråkar så är det kvinnorna som ska ha rättigheterna och männen som ska ha skyldigheterna.

Dessutom bekräftar du ju precis detta i inlägg 166. Du säger själv att: ”Men fokus i feminismen ligger helt naturligt på att förbättra situationer som förfördelar kvinnor.”

Men det är nog faktiskt värre än så, för på vilket sätt är kvinnor förfördelade på reproduktionsområdet och inom föräldraområdet? Vad är det män har, men som inte kvinnor har i reproduktionsprocessen? Vad är det som män har och som inte kvinnor har inom föräldralagstiftningen? Det är i varje fall inte rätten till abort! Det är heller inte rätten att inte behöva bli förälder mot sin önskan. Däremot har männen skyldigheten att behöva försörja de barn han inte önskar. Något som kvinnor inte har. Kvinnor kan ju göra abort om de inte önskar att bli förälder.

Tycker du fortfarande att feminismen kämpar för jämställdhet och att för att könsrollerna elimineras (så att krav och förväntningar ska vara lika för män och kvinnor)? Tycker du fortfarande att feminismen kämpar för att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och skyldigheter?

Jag tycker att det är väldigt uppenbart att så inte är fallet.



För övrigt är jag ganska säker på att det inte var feministerna som sköt JFK! Men som du säkert är medveten om så påverkar ALLA normer någon och ALLA normer är begränsande för någon. Och de normer som feminismen förespråkar är utformade för att gynna kvinnor. Alltså är de begränsande för män – eller för att använda ert eget språk – de förtrycker och underordnar män!

#174  #173, PerEdman
2006-06-29 10:32:46

> "Ja, naturligtvis skulle en slopande av den fria aborten drabba kvinnor."

Ett "slopande av fri abort" skulle drabba kvinnor och enbart kvinnor. Alltså skulle det inte vara "samma krav och förväntningar på sig som män". Nej, män förväntas inte utföra abort - det är nämligen omöjligt. Däremot förväntas och ges män rättigheten att själva bestämma över sin kropp. Att förbjuda abort är att förvägra kvinnor en rätt som man ger män.

Alltså skulle ett förbud mot abort vara raka motsatsen till "samma krav och förväntningar" för män och kvinnor.

/ Per

#175  #173, PerEdman
2006-06-29 10:36:39

Men nu är det uppenbart inte en eliminering av könsrollerna som är det viktigaste för feminismen och heller inte att uppnå jämställdhet, utan att normer och regler utformas på ett sådant sätt att de i största möjliga mån gynnar kvinnor!



Alltså.. jag begriper mig inte på folk som gör sådana här uttalanden om ANDRAS åsikter.

Vad är syftet liksom? Detta ser man inte bara mellan JÄIFare och feminetister, inte bara mellan män och kvinnor, och inte ens bara inom politiken - man ser det fan överallt. Överallt är det någon som hoppar upp på en tvållåda och vill deklamera för världen hur ANDRA människor tänker.

Inte är det rätt heller, men vad skulle det hjälpa att säga emot dig, du kommer bara att komma med nya påståenden om vad feminister egentligen eller "uppenbarligen" vill, och kanske lite extra påståenden om vad jag personligen "egentligen" och "uppenbarligen" vill göra för något.


Men tänk efter lite. Jag är man. Jag är feminist. Tror du på fullaste allvar att jag är feminist för att jag vill att alla kvinnor skall få mer makt än alla män?

Fan, det första steget i ett utrotande av diskriminering och orättvisor vore fan punktvis tvångsundervisning i grundläggande argumentation, vetenskaplig metodig och logisk slutledning.

/ Per

#176  Per Edman Gullegubben
2006-06-29 10:45:30

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#177  Per Edman Gullegubben
2006-06-29 10:57:07

"Ett "slopande av fri abort" skulle drabba kvinnor och enbart kvinnor. Alltså skulle det inte vara "samma krav och förväntningar på sig som män". Nej, män förväntas inte utföra abort - det är nämligen omöjligt. Däremot förväntas och ges män rättigheten att själva bestämma över sin kropp. Att förbjuda abort är att förvägra kvinnor en rätt som man ger män."

Vad kvinnor gör med sin kropp är inte frågan, frågan är vad som händer med den person som lever i kvinnans kropp. Du kan inte tala om att bestämma över sin kropp, när syftet med detta bestämmande över den egna kroppen har som enda syfte att utsläcka ett annat liv. Att fostret dör är inte "collateral damage" av "kvinnans rätt att bestämma över sin kropp" utan själva syftet med aborten.

"Jag skrapar min livmoders slemhinnor varje månad, vare sig det behövs eller inte, det har jag alltid gjort. Jag har inget särskilt syfte med det, jag bara känner för att göra det. Det ingår i min rätt att bestämma över min kropp. Om det råkar sitta något foster där, får det skylla sig själv. Jag har inte bett det komma in dit."

#178  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan Kalle
2006-06-29 10:59:55

Anser ni att abortlagstiftningen och lagstiftningen kring föräldraansvaret existerar i någon sorts vacuum? I parallella världar helt utan beröringspunkter eller kopplingar?

#179  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan PerEdman
2006-06-29 11:00:24

Frågan är exakt precis vad kvinnan tillåts eller förbjuds att göra med sin egen kropp.

Det är inte du eller staten eller ens embryot som äger kvinnans livmoder, och ni vare sig köper eller hyr eller lånar den utan hennes tillstånd. Alls.

Trots det är jag inte för "helt fri" abort, utan försvarar den modell vi har idag där aborten är nästan helt fri under första trimestern, nästan helt förbjuden under tredje trimestern, och mål för individuell prövning under andra trimestern. Det ser jag som en helt rimlig kompromiss.

/ Per

#180  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan FemAspirant
2006-06-29 11:06:24

Men alltså det där är ju jävla galimatias.

Först kommer en absolut utsaga om att ingen bestämmer om kvinnans kropp. Sedan säger du att det är bra med en rimlig kompromiss(sic!). Kompromiss om vad, ingen har ju rätt att bestämma vad kvinnan ska använda sin livmoder till?!?

Jag tror du skulle få underkänt i den där grundläggande argumentationskursen.

#181  Per Edman Gullegubben
2006-06-29 11:11:29

Så vilka värden anser du stå emot varandra i denna kompromiss? Som du beskriver saken, finns det bara ett värde och inget värde som står emot det, varför en kompromiss är onödig.

#182  #180, femaspirant, PerEdman
2006-06-29 11:36:58

Först kommer en absolut utsaga om att ingen bestämmer om kvinnans kropp


Jooodå. Kvinnan bestämmer över sin kropp, precis som du bestämmer över din kropp.


Det finns två svar på din fråga om vad kompromissen är.



Det ena svaret lyder:

Kompromissen består inte bara av två sidor, eller om den består av två sidor så är det en sak på den ena sidan, och massor av saker på den andra. Å ena sidan har kvinnan rätt att bestämma över sin egen kropp. Det står på den ena sidan, och det väger tungt, men det är inte det enda.

Du bestämmer över din kropp men ändå får du inte köpa sprit var som helst, du får inte använda vilka narkotiska preparat som helst, och så vidare. Det allmäna tar ett visst ansvar för att du som beger dig in en potentiellt farlig situation vet vad du gör, och att du kan få hjälp om du behöver det.

Nu har visserligen studier visat ganska nyligen att depressioner och mentala problem inte är vanligare för de som utfört en abort... om man jämför med de som väljer att bli föräldrar. :) Ganska självklart, egentligen.

Men å andra sidan då?

Om fostret är så väl utvecklat att det skulle kunna klara sig utanför kvinnans kropp - här kommer tredje trimestern in - så finns det ett intresse för både samhället, arten, och det som skulle kunna vara en självständig individ att barnet hellre föds fram och ges en chans, än att inte ges någon chans alls. Jag är helt emot partial birth abortions, som en kompromiss mellan att kvinnan får bestämma över sin kropp och att barnet faktuskt skulle kunna överleva utanför kvinnans kropp. Här är det också avgörande om moderns liv är i direkt fara - det är också en avvägning.

Samma sak handlar egentligen andra trimestern om - är fostret redan tillräckligt utvecklat för att kunna kallas ett barn, hade det kunnat överleva utanför livmodern, är det motiverat att göra ett kirurgiskt ingrepp för att KANSKE extrahera ett levande foster eller är risken för skador för fostret och kvinnan alldeles för stor?

("Att hjälpa, eller att åtminstone inte skada" lyder väl den hippokritiska eden?)

På samma sida av kompromissen hittar vi också alla andra argument som jag förde fram tidigare - behovet av en stor och varierad genpool så att arten som helhet kan bli överlevnadsduglig; det nationella behovet av tillväxt, och alla andra rent materialistiskt sociala hänsynssätt. De skall inte tillåtas absolut makt över människors rätt till sin egen kropp, men (ja, MEN) i det är tänkbart att man kan ta viss hänsyn till dem när man skriver policy.


Så kan man se det.



Det andra svaret lyder:

Man kan också se det som att den enda kompromissen som föreligger i dagens svenska abortlagstiftning är en jämkning av VILJOR och ingenting annat. Man kan argumentera för att alla diskussioner om biologi eller rättvisa eller definitionen av liv, eller självbetämmande över sin egen kropp bara är ett uttryck för människor som vill och tycker och anser olika saker. I en demokratisk nation är det fullt tillräckligt för att skapa en konflikt, och behöva en kompromiss:

Alltså är ett annat, lika sant, svar på din fråga att kompromissen står mellan människor som förespråkar fri abort å andra sidan, och människor som fördömer all abort å andra sidan. I ett demokratiskt land är det fördelningen av dessa högljudda röster som i slutändan bör avgöra hur kompromissen ser ut, helt oavsett de faktiska argumenten.

/ Per

#183  #181, gg PerEdman
2006-06-29 11:37:48

Vilka värden som står emot varandra?

Är inte det uppenbart. Tydligt. Självklart.

Dina värden står mot mina värden. I Sverige brukar det bli en kompromiss.

#184  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-29 11:55:19

Till PerEdman

Du använder dig av argumentet att män och kvinnor skall ha den oinskränkta rätten att själva bestämma över sin egen kropp som ett försvar för den fria aborten för kvinnor. Men det är inte sant att män (och heller inte kvinnor) har rätt att oinskränkt bestämma över sin kropp. Dödshjälp är förbjudet i Sverige! Vid dödshjälp tas också hjälp av en annan människa (ofta en läkare) för att avsluta sitt eget liv, precis som en kvinna ofta tar hjälp av en annan människa (även det oftast en läkare) för att göra abort.

Så även om du hänger upp hela din argumentation på principen om människan oinskränkta rätt att själv bestämma över sin kropp så håller det inte! Det finns ingen oinskränkt rätt för män att bestämma över sin kropp! Så det är en ”non-issue”!


Du har heller inte bemött huvudfrågan i denna debatt - vilka konsekvenser den fria aborten får på förväntningarna och kraven på män respektive kvinnor. Alltså hur den fria aborten påverkar könsrollerna!

Jag har redovisat min syn på hur den fria aborten medför att förväntningarna och kraven blir olika på män respektive kvinnor i inlägg 119, alltså hur könsrollerna påverkas. Jag har dessutom visat att förväntningarna och kraven blir betydligt mer lika om fri abort inte vore tillåtet (se inlägg 136).

Jag skulle nu vilja se din redovisning över hur den fria aborten för kvinnor INTE påverkar könsrollerna!

#185  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-29 12:15:06

Till Gullegubben

Gullegubben sa:
"Jag skrapar min livmoders slemhinnor varje månad, vare sig det behövs eller inte, det har jag alltid gjort. Jag har inget särskilt syfte med det, jag bara känner för att göra det. Det ingår i min rätt att bestämma över min kropp. Om det råkar sitta något foster där, får det skylla sig själv. Jag har inte bett det komma in dit."


Men det är ju precis det hon har gjort! Bett fostret att komma in, alltså! Det var ju därför hon valde att ha samlag och dessutom utan att använda preventivmedel!

#186  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-29 12:18:42

Till Gullegubben

Och det är ju här hela paradoxen uppstår. Att män förväntas förstå att samlag utan preventivmedel kan leda till att de måste ta ansvar för ett barn som de kanske inte önskar. Något som INTE kvinnor förväntas göra, eftersom de kan ta abort om de blir med barn mot sin önskan.

Vilket bidrar till att könsroller uppstår och vidmakthålls.

#187  Per Edman Gullegubben
2006-06-29 12:30:05

En kompromiss innebär att båda sidor är ungefär lika missnöjda.

"Vad sägs blivande människor, vi kommer att döda runt 30 000 av er, men om ni är tillräckligt stora, så kommer det bara att ske efter särskilt tillstånd (runt 1000 fall ?), och om ni är så stora så att det nästan är dags för er att födas, så finns det ingen risk att ni behöver dö, om er mamma vill det (5-10 fall ?), är det en kompromiss ni kan acceptera?"

"Vad sägs blivande mödrar ni får gratis och obligatorisk hjälp att döda era blivande barn, men vi måste tänka på de blivande människorna också, därför har vi tänkt att detta bara skall gälla under en så kort tid som tre månader, och därefter bara efter tillstånd för nästa tre månader och inte alls därefter, är det en kompromiss ni kan acceptera?

"Vad sägs blivande fäder ...?"

Nej, javisstja, fäder skall vi inte blanda in.

Fast nu ville jag egentligen prata om kompromisser mellan värden. Vad är det för VÄRDE som du tycker står emot värdet att kvinnor skall kunna få hjälp att göra vad de vill med sina kroppar? Och på vilket sätt bevaras detta värde delvis och delvis inte i kompromissen?

#188  #184, PerEdman
2006-06-29 12:48:22

Jag har inte sagt att rätten är oinskränkt. Då hade det ju inte gått att kompromissa om den. Att du därför argumenterar emot "oinskränkt rätt" är alltså att skjuta brevid mål och kritisera något jag inte sagt. Även kallat "halmgubbe".


Dödshjälp betyder att du tar hjälp av en annan människa för att avsluta ditt eget liv. Hur är det "precis som" en abort - för jag ser inte hur de två sakerna skulle vara lika varandra över huvud taget. Är den liknelsen alltså att man "tar hjälp" från någon som "ofta" är en läkare? Ja, sånt måste vi ju förbjuda. Folk skall inte få ta hjälp av läkare hur som helst, hur skulle det se ut? Det vore ju nästan som dödshjälp alltihopa!


Rätten att bestämma över sin egen kropp finns för såväl kvinnor som män. Detta har jag redan upprepat, och du har redan påstått motsatsen flera gånger. Tröttsamt ännu?


Ända sedan det första och andra svaret i den här tråden har vi insisterat på att det inte finns några skilda krav eller förväntningar på män eller kvinnor, men att män och kvinnor är olika byggda biologiskt. Allt detta är en upprepning. Ännu en upprepning. Om du inte lyssnade eller accepterade argumenten den gången kommer du nog inte att göra det den här gången heller, eller nästa gång, eller gången efter den.


du har redovisat din syn, flera gånger, men det är bara din syn. Jag delar inte din syn. Jag ser inte hur biologiska skillnader skulle motivera en skild könsroll, och jag ser inte hur biologiska skillnader skulle kräva att förväntningar och krav är olika. Det är ingen förväntning och inget krav att bara kvinnor har livmödrar och inga män har livmödrar. Det är ett faktum. Därför är det inte heller ett krav eller en förväntning att abort endast kan utföras på kvinnor och aldrig på män. Det är bara ett faktum.

Om du istället förbjuder abort - trots att det bara över huvud taget kan drabba kvinnor, så inför du en inskränkning av kvinnans rätt till sin egen kropp, en inskränkning som inte har någon motsvarighet för mannen. När du alltså argumenterar för något som du påstår skulle ge större rättvisa, är det till försvar för något som skapar en orättvisa där ingen fanns - bara ett biologiskt faktum.


Om du inte följt argumentationen hittills, och dessutom flera gånger upprepat samma saker, kommer du inte heller att göra det detta varvet. Den enda anledningen att jag inte redan hoppat av den här karusellen är att jag vet hur många som hade sett det som ett tecken på att din uttröttningsretorik representerar sanningen och att jag själv skulle ha "gett upp".

/ Per

/ Per

#189  #186, PerEdman
2006-06-29 12:52:30

Har vi inte sett detta inlägget förut?

#190  #187, gg PerEdman
2006-06-29 12:54:57

Fast nu ville jag egentligen prata om kompromisser mellan värden.


Då får du först förklara vad du menar med "värde". Jag svarade som att du avsåg värderingar. Jag kan inte se att du menar ekonomiskt värde. Förtydliga dig, annars kommer även nästa svar att vara något som du kan påstå gäller något helt annat än vad du ville prata om.

/ Per

#191  PerEdman Lonny
2006-06-29 12:58:03

Alltså.. jag begriper mig inte på folk som gör sådana här uttalanden om ANDRAS åsikter.


Vi måste få tolka feminismen, vad dess företrädare säger och vill ha för politik, utan att anklagas för att komma med felaktiga uppgifter om hur andra tänker.

Dessutom skriver StellaPolaris vad som enligt honom/henne "är viktigast för feminismen" - varför han/hon inte rätt att skriva det?

Inte är det rätt heller, men vad skulle det hjälpa att säga emot dig, du kommer bara att komma med nya påståenden om vad feminister egentligen eller "uppenbarligen" vill, och kanske lite extra påståenden om vad jag personligen "egentligen" och "uppenbarligen" vill göra för något.


Du skriver ju dessutom själv här ovan precis så som du felaktigt anklagar StellaPolaris för att göra: "Du kommer bara att.."

Hur vet du det?

#192  Per Edman Gullegubben
2006-06-29 13:31:13

Rätten att bestämma över den egna kroppen, inbegripet rätten att låta andra skrapa bort annat mänskligt liv från kroppen är ett värde.

Vilket är det motsatta värdet?

Vad gäller förbudet mot dödshjälp måste det motsatta värdet vara rätten för läkare att inte behöva döda andra människor, vikten att inte skydda människoliv eller något annat värde, jag vet inte hur resonemanget har gått. Jag personligen ser inget starkt värde som står emot dödshjälp, men jag har inte sagt att dagens förbud mot dödshjälp är en rimlig kompromiss.

Det är en sak att säga att man inte har något emot gällande regler, men om man säger att reglerna är en rimlig kompromiss, så måste man ha tänkt längre än så, och faktiskt kunna formulera vilken konflikt som kompromissen har löst och vilka grupper eller vilka värden som står emot varandra och hur avvägningen mellan gruppernas intressen eller mellan värdena har skett och varför denna kompromiss är rimlig, medan en lösning som gick mer åt ena eller andra hållet inte skulle vara det.

#193  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-29 13:33:44

Till PerEdman

Jag håller med dig att det är tröttsamt, framförallt att du envisas med att INTE redovisa på vilket sätt den fria aborten för kvinnor INTE påverkar könsrollerna.


Du kan dessutom ta bort oinskränkt i mitt inlägg ovan. Du hävdar att män har rätt att bestämma över sin kropp, men det har inte män. Män får inte nyttja dödshjälp, alltså har de heller ingen rätt att besluta om sin kropp. Att då hävda att den fria aborthjälpen skulle ta bort kvinnors rätt att bestämma över sin kropp på samma sätt som män visar sig då vara falskt.

Och abort i sig är ingen biologisk skillnad. Abort är en av människan påhittat metod för att i förtid avsluta en graviditet, precis som dödshjälp är en av människan påhittad metod för att i förtid avsluta en människas liv.

Om vi vill tillåta eller förbjuda en sådan metod handlar om normer och värderingar. Att den ena metoden enbart är möjlig att använda för det ena könet gör inte att den per automatik måste tillåtas eller förbjudas. Men eftersom den enbart är möjlig att användas för det ena könet kommer det att få en könsmässig inverkan på normerna, alltså den kommer att ge inverkan på könsrollerna.


Jag har full förståelse att du argumenterar för abort. Jag har som sagt heller inget emot att abort är tillåtet. Tvärtom! Det är med all säkerhet en väldigt stor fördel för alla de kvinnor som bli gravida av misstag och som inte önskar barn för tillfället.

Men försök inte påskina att aborträttigheten INTE påverkar könsrollerna. Om du verkligen trodde det och om du verkligen hade argument för varför så skulle vara fallet så hade du redovisat detta för länge sedan!

#194  #191, Lonny, PerEdman
2006-06-29 14:04:24

Vi måste få tolka feminismen, vad dess företrädare säger och vill ha för politik, utan att anklagas för att komma med felaktiga uppgifter om hur andra tänker.


Det är inte vad som har hänt i den här tråden, Lonny. Trådskaparen "frågar" efter feministers åsikter, och när feministerna ger sina åsikter, så säger trådskaparen "Nähä, såhär tänker feminister i själva verket". Feministerna själva tycker inte alls så. Sedan upprepar personen samma sak igen.

Det är inte att "tolka", det är att insistera på ett tolkningsföreträde och att fullständigt döma ut andra människors förmåga att själva stå för och presentera sina åsikter.

Det är också aningen konspiratoriskt, vilket min inflikning och JFK försökte påskina.

/ Per

#195  #193, SP PerEdman
2006-06-29 14:06:08

Omvänd bevisbörda är inte giltigt.

Du måste först påvisa hur den fria aborten skulle påverka könsrollerna innan jag kan försöka motbevisa det påståendet. Innan du har gjort det kan vi bara konstatera att ingen påverkan av fri abort på könsrollen har påvisats.

Det är alltså tröttsamt att jag inte accepterar dina yttranden som dagens sanning. Inte för mig.

/ Per

#196  #191, PerEdman
2006-06-29 14:08:15

hur jag vet vilken reaktionen blir? Tja, jag har sett den förut. Jag hoppas givetvis att jag har fel, och jag hoppas till och med att jag genom att förutse hur diskussionen kan komma att utvecklas, kan avböja den från att hamna där. Jag vill helst inte se samma gamla trötta anklagelser komma fram gång på gång, men varje gång jag hoppas på en förbättring blir jag besviken.

Observera dock att det finns en stor skillnad mellan att proklamera vad andra människor "egentligen" har för åsikt samtidigt som de personerna själva säger något helt annat, och att trött konstatera att argumentationen är på väg åt ett välbekant håll.

/ Per

#197  #188 & 189 Kalle
2006-06-29 14:10:13

Japp, de flesta inlägg i den här tråden har skrivits och upprepats flea gånger. Anledningen till det är ju att du envisas med att formulera om frågeställningen så att den ska passa din argumentation, och förlöjliga den ursprungliga opponenten genom att försöka få det att låta som att h*n förespråkar något som är en biologisk omöjlighet.

#198  gg, PerEdman
2006-06-29 14:11:14

Rätten att bestämma över den egna kroppen, inbegripet rätten att låta andra skrapa bort annat mänskligt liv från kroppen är ett värde.


Så.. rätten (rättigheten?) är alltså ett värde? Värde är ett ord för, en synonym för rättigheter, eller?


Vilket är det motsatta värdet?


Du frågar mig alltså vad motsatsen till en rättighet är? Ett förbud vore en motsats, antar jag, men det var nog inte heller det du ville prata om.


Du får ursäkta mig, men dina formuleringar framstår fortfarande mer som någon form av politisk koan för buddhistisk meditation, än en argumentationskedja.


/ Per

#199  #198, PerEdman
2006-06-29 14:14:27

Är det att "formulera om frågeställningen"?

Män kan inte genomgå abort. Det är väl självklart, och ett biologiskt faktum. Att därför över huvud taget ställa frågan om det är "orättvist" eller att det skulle förhindra jämställdhet, eller att det skulle ha något över huvud taget med genus att göra, det är att ställa frågan utifrån antaganden som jag inte delar. Kanske borde jag ha nöjt mig med att svara "Jag kan inte besvara din fråga då den bygger på författade antagelser vilka jag inte delar"?

Men det vore väl precis lika snobbigt som att jag nu påpekat att StellaPolaris insisterar på att tolka feministiska termer som om de hade en helt annan innebörd än vad feminister själva lägger i dem.


Jag kan inte besvara frågeställningen så som den är gjord. Det är en omöjlighet. Frågeställningen är riggad med StellaPolaris egna övertygelser och kan inte besvaras så som den är ställd om man inte redan håller med om Stellapolaris övertygelser.


/ Per

#200  #193, StellaPolaris, PerEdman
2006-06-29 14:16:22

Du hävdar att män har rätt att bestämma över sin kropp, men det har inte män.


Men för i helvete, JO SÄGER JAG JU. Precis samma påstående har du gjort minst FEM gånger redan i exakt den här tråden, och lika många gånger har jag svarat dig att jo, män och kvinnor har exakt samma rätt att bestämma över sin kropp.

Vad är det som är svårt att begripa?

/ Per

#201  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan elinlite
2006-06-29 14:18:19

Både män och kvinnor hindras från aktiv dödshjälp- det är inte en lag som drabbar det ena könet mer än det andra.

Skulle vi däremot hindra fri abort skulle det endast drabba det ena könet fysiskt.
Skulle vi förbjuda Viagra skulle det endast drabba det ena könet.
Skulle vi förbjuda menskoppen skulle det endast drabba det ena könet.

Den fysiska skillnaden har dock ingen som helst inverkan på jämlikheten/jämställdheten. Demokrati är inte demokrati om det endast gäller för valda delar av befolkningen baserat på fysik.

#202  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan PerEdman
2006-06-29 14:19:13

Men försök inte påskina att aborträttigheten INTE påverkar könsrollerna. Om du verkligen trodde det och om du verkligen hade argument för varför så skulle vara fallet så hade du redovisat detta för länge sedan!


Det du efterfrågar är ett motbevis på något som du ännu inte har bevisat.

Du ber mig att bevisa att jag har slagit min fru. Jag har i själva verket aldrig börjat, och du har aldrig bevisat att jag har börjat, för det kan inte finnas några sådana bevis eftersom jag aldrig har slagit min fru.

I samma utsträckning kan du inte be mig att bevisa att "aborträttigheten INTE påverkar könsrollerna". Du har hävdat att de gör det, vi har bemöt ditt påstående och falsifierat det, bland annat genom att påpeka att du gravt och konsekvent missförstår innebörden av ordet "könsroll". Det innebär att dina argument FÖR påståendet inte håller, och det innebär att ditt påstående förblir obevisat.

/ Per

#203  Per Edman Gullegubben
2006-06-29 14:26:06

Jag misstänker att bluffar och att du mycket väl förstår vad jag vill ha sagt.

"Du frågar mig alltså vad motsatsen till en rättighet är? Ett förbud vore en motsats, antar jag, men det var nog inte heller det du ville prata om."

Om jag säger så här då:

1. Vad ser du för argument mot total abortfrihet?

2. Vad ser du för argument för totalt abortförbud?

3. Vad är det som gör att du anser att dagens regler är en rimlig kompromiss mellan argumenten för 1. resp. 2.?

#204  elinlite Gullegubben
2006-06-29 14:29:19

Dagens förbud mot juridisk abort drabbar bara det ena könet.

#205  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-29 14:37:33

Till PerEdman

Jag har förstått att du inte håller med mig att den fria aborten för kvinnor leder till de konsekvenser som jag har beskrivit i inlägg 119. Jag hävdar där att följden av den fra aborten för kvinnor blir att:

Förväntningar och krav på män:
- ta graviditeten som en "man" - acceptera den, punkt slut!
- iochmed att mannen har lämnat sin sperma i kvinnan så har han också godkänt att han blir far till barnet
- överlåta åt kvinnan att besluta om graviditeten ska fullföljas eller ej
- ta ekonomiskt ansvar för barnet du har satt till världen oavsett om han önskar det eller ej

Förväntningar och (frånvara av) krav på kvinnor:
- ta graviditeten som en "kvinna" - vela och känn efter om det verkligen känns rätt och om det verkligen passar med barn just nu
- bara för att kvinnan har tagit emot sperman och låtit det befruktade ägget fästa i sin livmoder innebär _inte_ att hon har gett tillåtelse för fostret att utvecklas i hennes kropp!
- fri att besluta om graviditeten ska fullföljas eller ej, behöver inte bry sig om den andra parten som var med vid befruktningen
- behöver inte ta ekonomiskt ansvar för barn som hon inte önskar, gör abort istället

Om du nu inte håller med mig om detta, så vore det ärligare av dig att redovisa varför jag har fel än att försöka slingra dig ur frågeställningen.

Varför stämmer inte det jag har skrivit ovan? Hur ser det ut enligt dig?

#206  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-29 14:38:17

Till Kalle

Tack!

#207  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-29 14:48:21

Till elinlite

1. Kvinnor drabbas inte alls fysiskt av att förbjuda abort. Kvinnor som absolut inte vill ha barn kan helt avstå från samlag, precis som män som absolut inte vill riskera att få barn också helt kan avstå från samlag. It's a "no-problem".

2. Visst kan samhället helt förbjuda Viagra. Och samhället skulle inte tveka att göra det om det visar sig att det t.ex. finns biverkningar som är tillräckligt allvarliga. Det är finns mig veterligen ingen rättighet för män att ha tillgång till läkemedel mot potensproblem?

3. Jag vet inte vad menskoppen är för något, så det kan jag inte uttala mig om.

#208  StellaPolaris Gullegubben
2006-06-29 14:51:49

Fast det finns ju kvinnor som inte ser abort som ett preventivmedel och för dem ser kraven och förväntningarna ut på samma sätt som männen.

Personligen har jag mest erfarenhet av en sådan kvinna.

#209  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-29 15:00:06

Till elinlite

elinlite sa:
Både män och kvinnor hindras från aktiv dödshjälp- det är inte en lag som drabbar det ena könet mer än det andra.


Vi har ju en hel del andra lagar som drabbar det ena könet mer än det andra eller som ger fördelar till det ena könet men inte till det andra. Så varför skulle just det vara ett så stort problem när vi talar om just abort?

#210  Stella Polaris elinlite
2006-06-29 18:20:02

Mannen blir ej gravid i nuläget hur mycket sex hen än har.
Med mindre du har nyheter om människans fortplantningsförmåga som inte jag vet om.

Om Viagra förbjuds så drabbar det endast män.

#211  elinlite Gullegubben
2006-06-29 18:27:59

"Mannen blir ej gravid i nuläget hur mycket sex hen än har."

Och kvinnan kan inte bli ogravid i nuläget hur lite sex hon än har efter att ha blivit gravid.

Abortlagstiftningen handlar om vad vi tillåter abortläkare, betalda med skattemedel, att göra med nya människor, på den blivande moderns uppdrag.

#212  Gullegubben elinlite
2006-06-29 19:13:23

Och kvinnan kan inte bli ogravid i nuläget hur lite sex hon än har efter att ha blivit gravid.

?

Abortlagstiftningen handlar om vad vi tillåter abortläkare, betalda med skattemedel, att göra med nya människor, på den blivande moderns uppdrag.

När blir fostret en ny människa?
Och vad baserar du denna gränsdragning på?

#213  #194 Lonny
2006-06-29 19:25:02

PerEdman sa:
Det är inte vad som har hänt i den här tråden, Lonny. Trådskaparen "frågar" efter feministers åsikter


Ingenstans i #1 står det att trådskaparen frågar efter just feministers åsikter.

#214   Lonny
2006-06-29 19:28:45

Visst är det så att kvinnor, till skillnad från män, rent naturligt är förskaffade så att de kan bära ett barn i sin mage. Men det finns ingen naturlag som gör att män ska tvingas betala underhåll till barn de inte ville sätta till världen. Det är enbart könsroller som ligger bakom detta, könsroller man som feminist borde vara motståndare till.

#215  PerEdman Lonny
2006-06-29 23:01:08

Men tänk efter lite. Jag är man. Jag är feminist. Tror du på fullaste allvar att jag är feminist för att jag vill att alla kvinnor skall få mer makt än alla män?


Jag kommer osökt att tänka på Jackie Arklöv (känd från bankrånet i Malexander och). Kan han, som svart, vara nazist kan väl du, som man, vara feminist?

#216  #211 elinlite
2006-06-29 23:51:48

PS. En abort kostar betydligt mindre än mödravård, bara födseln går på ca 18 000 (förutsatt att allt går som det ska), barnavård, inkassering av underhåll, skolgång etc för ett barn.

Rent ekonomiskt tjänar samhället långt mer på en abort än på ett barn, om du nu vill diskutera kostnader för skattebetalarna.

#217  #214 elinlite
2006-06-29 23:58:40

Men det finns ingen naturlag som gör att män ska tvingas betala underhåll till barn de inte ville sätta till världen. Det är enbart könsroller som ligger bakom detta, könsroller man som feminist borde vara motståndare till.


När barnet är fött har det rätt till trygghet, att betala underhåll har inget med könsroller att göra.

Om mannen inte vill ha barn måste hen ta sitt ansvar, antingen genom att sterilisera sig eller genom att använda kondom eller genom att undvika FoK-samlag. Det är hens ansvar.

Kvinnans om hon inte vill ha barn är att sterilisera sig, använda de preventivmedel som finns till handa, undvika FoK-sex eller göra abort.

Bådas ansvar är att diskutera eventuell graviditet före de har sex.

#218  elinlite Gullegubben
2006-06-30 00:17:40

"En abort kostar betydligt mindre än mödravård, bara födseln går på ca 18 000 (förutsatt att allt går som det ska), barnavård, inkassering av underhåll, skolgång etc för ett barn."

Fast de flesta verkar ju ha for avsikt att kanske skaffa barn senare.

"Bådas ansvar är att diskutera eventuell graviditet före de har sex."

Har haller jag med dig helt.

"Jag skulle aldrig ha sex med dig om jag inte hade ratt att gora abort", tror jag dock inte kommer att sagas, trots att det verkar vara en vanlig uppfattning.

#219  elinlite Lonny
2006-06-30 00:50:55

Namn sa:
Om mannen inte vill ha barn måste hen ta sitt ansvar, antingen genom att sterilisera sig eller genom att använda kondom eller genom att undvika FoK-samlag. Det är hens ansvar.


Enligt den feministiska moraluppfattningen (mannen ska ha skyldigheter, kvinnan ska ha rättigheter) och svensk lag, ja.

Men detta bygger, som visats i denna tråd, på könsroller, inte på jämställdhet.

En mer jämställd lagstiftning vore möjligheten till ekonomisk abort för mannen - och en absolut jämställd lagstifting vore att olagligförklara abort.

#220  Gullegubben elinlite
2006-06-30 01:00:21

Fast de flesta verkar ju ha for avsikt att kanske skaffa barn senare.


Och? Det förändrar inte kostnadsaspekten.

"Jag skulle aldrig ha sex med dig om jag inte hade ratt att gora abort", tror jag dock inte kommer att sagas, trots att det verkar vara en vanlig uppfattning.

Igen, bådas ansvar.
Vi vet inte vad som skulle sägas eller inte sägas.
Jag ser i varje fall inte speciellt många män som står upp och KRÄVER, LOBBYAR att att preventivmedlen för män utvecklas i snabbare takt.
Nej då.
Mycket mer bekvämt att gnälla på feminister och abortlagstiftningen.

#221  #219, Lonny, PerEdman
2006-06-30 08:51:25

Enligt den feministiska moraluppfattningen (mannen ska ha skyldigheter, kvinnan ska ha rättigheter) och svensk lag, ja.

Det är inte en feministisk moraluppfattning, alltså faller alla resonemang som bygger på det antagandet. Inte heller svensk lag delar det synsättet - såväl män som kvinnor har såväl rättigheter som skyldigheter. Samma rättigheter och skyldigheter, till och med.

Men detta bygger, som visats i denna tråd, på könsroller, inte på jämställdhet.

Det har inte visats i denna tråd eller i någon annan tråd. Det har bara - upprepade gånger - hävdats att det har visats.


En mer jämställd lagstiftning vore möjligheten till ekonomisk abort för mannen - och en absolut jämställd lagstifting vore att olagligförklara abort.

Ingen rimlig modell för "ekonomisk" abort har framförts. De frågor som har ställts - om jämförelser med adoption - har inte besvarats. Ordet har framförts som någon slags enhetlig lösning, utan att lösningen som sådan har presenterats, diskuterats, argumenterats för eller emot. Inte heller har svaret på frågan om hur rättmätig kompensation till barnet som tillåts berövas en av sina föräldrar skall se ut - snarare har det förkastats med absurda påtåenden om att barnet i själva verket på något sätt automatiskt skulle få större chans till försörjning med en förälder än med två (detta påstående gjordes av Gullegubben).


Att "olagligförklara" något som bara kan appliceras på det ena könet vore att bryta mot ett otal rättsprinciper rakt av, och raka motsatsen till jämlikhet dessutom. För att inte tala om att skapa ännu ett brott mot varje människas rätt till kontrollen av sin egen kropps integritet. Att du därför över huvud taget föreslår ett förbud mot abort som ett sätt att uppnå "jämställdhet" är fullständigt felaktigt och absurdt. Du kunde lika gärna föreslå att man skall förbjuda människor från att ha bröst, eller bli gravida över huvud taget. Män kan inte utföra abort, förbjud det. Män kan inte bli gravida, förbjud det. Män kan inte laktera, förbjud det.

Men inte fan skulle det bli några barn gjorda ändå.

/ Per

#222  #215, Lonny, PerEdman
2006-06-30 08:57:27

Jag kommer osökt att tänka på Jackie Arklöv (känd från bankrånet i Malexander och). Kan han, som svart, vara nazist kan väl du, som man, vara feminist?

Visst, det är en förklaring. En annan förklaring skulle kunna vara att ditt antagande om att feminismen skulle kämpa för kvinnors överordning av män är felaktig.. men om du föredrar att hitta på nya och mer otroliga resonemang för att teoretiskt understödja din förutfattade mening, hellre än att granska rimligheten i den förutfattade meningen och riskera att behöva omvärdera den på grund av dess orimlighet, så är det helt upp till dig.

Men det rätta svaret på den retoriska frågan är alltså att feminismen strävar efter jämställdhet, och att feminismen identifierar att det idag i de allra flesta fall av diskriminering är kvinnor som får det kortaste strået, den råaste dealen, den sämsta avkastningen, whatever. Det betyder inte att det inte finns situationer där män får den sämsta dealen, över huvud taget inte, men det är alltså inte vad feminismen fokuserar på. Det får andra göra, eller samma personer under annan flagg, och det är inget problem.

Behöver jag nämna - åter igen - att jag själv arbetar för en Mansjour? Inte heller där arbetar jag för att göra kvinnor till mäns övermän. Tro det - eller välj att tro något annat.

/ Per

#223  #213, Lonny, PerEdman
2006-06-30 09:00:28

Det är fullständigt implicit utifrån sammanhanget. Om man inte väljer att se hela tråden som en enda kaskad av ralerjerande, antar jag. Då faller det på att det inte är en fråga. Men formuleringen är:

Om man nu anser att feminism handlar om jämställdhet, varför gäller inte samma argument för kvinnor?


Det är en fråga, och den riktas mot den som anser att feminism handlar om jämställdhet. Om den inte är retorisk alltså, och bara är avsedd att raljera de medtyckande och provocera de av annan åsikt.

Jag valde att se det som en fråga.

/ Per

#224  #203, gg, PerEdman
2006-06-30 09:37:30

Ingen bluff. Du ställde frågan en gång, jag besvarade den, och sedan säger du att du uppenbarligen menade "värde" i någon annan form än den jag antagit att du menade. För att undvika fler liknande situationer föredrar jag att fråga dig rakt ut vad du menar, hellre än att fortsätta gissa.


1. Vad ser du för argument mot total abortfrihet?

Du menar här "frihet för abort", inte "frihet från abort". Jag har sett flera sådana argument.

Ett argument för helt fri abort är att man ser varje individs rätt till sin kropp som fullständig - att inte ens ett kejsarsnitt skall vara något som en individ skall behöva utstå mot sin vilja. Detta argument anser jag väga tungt.

Ett annat argument som kan sägas vara för helt fri abort är att varje människa skall ha rätten att begå sina egna misstag - detta är ett argument för att inte ens ge de som vill ha abort någon rådgivning. Detta argument anser jag vara ganska oviktigt.

Ytterligare ett argument för fri abort är att inget barn skall behöva födas till en familj som inte vill ha barnet, eller som inte är redo för att ta emot ett barn - detta kombinerat med antagandet att den som vill ha aborten är den som är bäst skickad att avgöra huruvida den är kapabel att föda upp ett barn. Detta argument anser jag väger tungt.


2. Vad ser du för argument för totalt abortförbud?

Jag har sett flera sådana argument också.

"Livet börjar vid befruktningen" är inte ett argument, det är ett påstående som framförs som om det vore ett argument. Närman ifrågasätter detta kan man få höra att "det är en lika bra gräns som alla andra". Detta argument ger jag mycket liten vikt. Om vi skall dra en gräns - eller snarare ett intervall - så är andra trimestern ett långt mer konkret val än befruktningsögonblicket.

Från religiöst håll kan man få höra att det är en synd att utföra abort. I bästa fall bygger detta på övertygelsen att livet börjar i befruktningsögonblicket, och fallerar därför av samma skäl som ovan. Kanske är det till och med ett och samma argument.

Utalitaristiskt kan vi även argumentera att varje tillskott av nytt genetiskt material till genpoolen stärker befolkningen och arten. Vi kan se att vi behöver fler unga människor för att finansiera vårt samhälle i framtiden och driva utvecklingen framåt. Detta är ett gångbart argument anser jag, men det är tveksamt om det går att i förlängningen motivera att påtvingade födslar skulle generera välmående tillskott till befolkningen, eller att det skulle motiviera de upprepade övergreppen på individuella tvångsföräldrar.


3. Vad är det som gör att du anser att dagens regler är en rimlig kompromiss mellan argumenten för 1. resp. 2.?


Det är en pågående avvägning mellan argumenten för och emot som förs fram.


/ Per

#225  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-30 10:12:42

Till PerEdman

Den här tråden handlar inte om det är rättvist eller orättvist att män inte kan göra abort (och heller inte bli gravida). Tråden handlar heller inte om vilka argument som ligger bakom normen att abort skall vara tillåtet (även om du och andra debattörer försöker få den dit).

Tråden handlar om vilka konsekvenser som rätten till fri abort har på synen på män respektive kvinnor. Hur aborträtten påverkar de krav och förväntningar vi ställer/har på män respektive kvinnor. Alltså vilken inverkan rätten till fri abort får på könsrollerna.

Jag har flera gånger redovisat hur jag anser att den fria aborträtten för kvinnor medför att förväntningar och krav blir olika på män och kvinnor. Alltså att könsrollerna förstärks som en följd av detta. Du (och andra debattörer) har konsekvent låtit bli att bemöta detta och istället försökt formulera om frågeställningen. Tråkigt och ohederligt tycker jag! Det hade varit långt ärligare av dig att bemöta det jag redovisat punkt för punkt!

#226  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-30 10:14:17

Till elinlite

Ja, kvinnan blir gravid. Det är en biologisk egenskap som kvinnor har. Att göra abort är inte en biologisk egenskap, det är en metod som människan har hittat på för att avbryta graviditeter i förtid. Vilka normer vi än har i samhället så kan vi inte ändra på att det enbart är kvinnor som blir gravida. Men om vi ska tillåta abort eller inte beror just på de normer som vi väljer att ha i samhället!

Dock blir inte kvinnor gravida om de inte har samlag (tja, jungfru Maria hävdas ju ha blivit det, men vi kanske kan bortse från det undantaget?). Kvinnor kan alltså, på samma sätt som män, avstå från risken att bli förälder genom att helt avstå från samlag.

Det intressanta, och det som denna tråd diskuterar, är dock vilka konsekvenser den fria aborten för kvinnor får för synen på män respektive kvinnor i samhället. Hur påverkas förväntningar och krav på män respektive kvinnor om abort är tillåtet respektive förbjudet? Vilken inverkan på könsrollerna får den fria aborten?


Och man kan faktiskt fråga sig exakt samma sak om Viagra! Vilken inverkan ger tillgången på Viagra för bilden av män? Jag vill påstå att den upprätthåller och spär på könsrollssynen att män ska vara virila och ständigt redo för sex! Ett förbud för Viagra kanske skulle hjälpa till att reducera den bilden?

#227  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-30 10:16:55

Snälla PerEdman

Om du vill argumentera för fri abort så gör det då i en annan tråd. Starta en tråd om argument för fri abort.

Den här tråden är till för att diskutera vilka konsekvenser rätten till fri abort har på synen på män respektive kvinnor. Hur rätten till fri abort påverkar de krav och förväntningar som vi ställer på män respektive kvinnor. Hur könsrollerna påverkas!

#228  #227, StellaPolaris, PerEdman
2006-06-30 10:49:04

Jag skall komma ihåg det, i fall jag får för mig att använda tråden för att argumentera för fri abort. Det har jag dock inte gjort. Vad jag har gjort är att så detaljerat jag kan försökt besvara Gullegubbens fråga i inlägg #203. Om du har något emot att han ställer denna fråga, rikta då ditt klagomål till honom, inte mot mig för att jag besvarar den. Att kritisera mig för att besvara en konkret fråga ser jag som mycket oärligt.

Även att ställa frågor och sedan vägra att acceptera de svar du får, det är också mycket underligt.


Könsrollerna, som redan sagts, påverkas inte alls. Du hävdar att de gör det, men när du förväntas presentera argumentation till detta visar det sig istället att din definition av "könsroll" inte stämmer överens med den definition av könsroll som dina motdebattörer använder sig av. Skall vi gå igenom det igen? Lead the way.

#229  #225, StellaPolaris, PerEdman
2006-06-30 11:02:41

Du vill alltså bestämma vilka svar du får på dina frågor, och alla förutsättningar för frågan, och alla definitioner av alla termer som används i frågan. Det luktar retorisk fälla och ingenting annat.


Du ställer en fråga, och jag kritiserar förutsättningarna för frågan. Jag observerar att definitionerna du använder dig av inte stämmer med de definitioner som är vedertagna - vilket alltså betyder att frågan betyder något helt om en feminist besvarar den än vad du avsåg. Jag vet inte om det är avsiktligt eller oavsiktligt, men du verkar frustrerad när du inte får de svar du förväntar dig, eller de svar du vill ha. Rätta mig om jag har fel här - du bör veta bäst själv hur du mår, inte jag.


Jag har flera gånger redovisat hur jag anser att den fria aborträtten för kvinnor medför att förväntningar och krav blir olika på män och kvinnor.


...och vi har flera gånger ifrågasatt logiken och förutsättningarna som ligger bakom ditt resonemang, och godtar det fortfarande inte. Jag konstanterar också att feminister inte anser att aborträtten medför olika förväntningar eller krav på män och kvinnor. Att du har redovisat samma argument flera gånger gör inte resonemanget mer logiskt eller konsekvent.



Alltså att könsrollerna förstärks som en följd av detta. Du (och andra debattörer) har konsekvent låtit bli att bemöta detta och istället försökt formulera om frågeställningen. Tråkigt och ohederligt tycker jag! Det hade varit långt ärligare av dig att bemöta det jag redovisat punkt för punkt!

Frågeställningen måste också tåla kritik, precis som alla påståenden. Om frågan ställs utifrån falska premisser kan den inte heller ärligt besvaras, då blir även svaret falskt eller på annat sätt missvisande.

Ohederligt, eller åtminstone riktigt hypotetiskt, vore om vi besvarade frågeställningen så som den är ställd, då det endast vore en hypotetisk övning i "OM alla dessa premisser vore korrekta, och OM ordet könsroll hade den definition, DÅ vore slutsatsen korrekt", men det enda det skulle bevisa eller besvara vore att du är internt konsekvent - inget annat. Det vore en fullständigt meningslös övning.

/ Per

#230  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-30 11:14:22

Till PerEdman

Det är inte enbart i ditt svar till Gullegubben som du har redovisat argument för fri abort istället för att diskutera det som tråden är tänkt att handla om. Det har du gjort ända från början av tråden, istället för att diskutera vilka förväntningar och krav på män respektive kvinnor som fås om abort är tillåtet respektive förbjudet

Dessutom har du gång på gång avfärdat att så skulle vara fallet, utan att ge ett enda argument eller bevis för att så skulle vara fallet. Det hade som sagt varit långt ärligare av dig att redovisa varför du anser att jag har fel! På samma sätt som det vore långt ärligare av dig att redovisa vad som är fel i min definition av könsroller.

Jag misstänker dock att du inte kan det och att du inser att jag har rätt i det jag säger, vilket inte minst ditt indirekta erkännande att feminism INTE handlar om jämställdhet i inlägg 223 antyder: "Det är en fråga, och den riktas mot den som anser att feminism handlar om jämställdhet".

För det är ju precis där jag började debatten (se inlägg 1).

#231  elinlite Gullegubben
2006-06-30 11:17:01

"Jag ser i varje fall inte speciellt många män som står upp och KRÄVER, LOBBYAR att att preventivmedlen för män utvecklas i snabbare takt.
Nej då.
Mycket mer bekvämt att gnälla på feminister och abortlagstiftningen."

Män har ett preventivmedel som skyddar både mot graviditet och könssjukdomar, kan det bli bättre?

Jag tycker att många män inte tar sitt ansvar som de borde, men jag tycker inte att oansvariga män skall dömas hårdare eller behandlas sämre än oansvariga kvinnor.

#232  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-30 11:23:32

Till PerEdman

Jag avböjer mig vänligast spekulationer om hur jag mår! Det tycker jag är en oerhört låg debattstil!

#233  SP, PerEdman
2006-06-30 11:26:25

Jag skrev, "Jag vet inte om det är avsiktligt eller oavsiktligt, men du verkar frustrerad när du inte får de svar du förväntar dig, eller de svar du vill ha. Rätta mig om jag har fel här - du bör veta bäst själv hur du mår, inte jag."

Jag tolkar alltså det som att du rättar mig - och att du inte alls är frustrerad. Tack för att du korrigerar mina spekulationer. Om du verkligen hade varit frustrerad antar jag att du hade skrivit "Ja, jag blir (lite) frustrerad när..." eller något liknande.

/ Per

#234  #230, StellaPolaris, PerEdman
2006-06-30 11:37:13

Det stämmer att jag har svarat på alla frågor, och redovisat argumenten bakom de påståenden jag har gjort, varje gång det varit aktuellt. Jag kan inte be om ursäkt för att samma argument dessutom är argument för fri abort, och bör inte behöva göra det. Jag vet inte om du ser det själv, men dina egna påståenden skulle mycket väl kunna anföras som argument MOT fri abort, även om det inte är din avsikt (du säger ju själv att du inte har något "problem" med att situationen ser ut som den gör). Att de svar du får därför påminner om eller sammanfaller med argument för fri abort, är väl inte det minsta konstigt?

Du kan inte undvika att frågan om fri abort är tätt sammantvinnad med "vilka förväntningar och krav på män respektive kvinnor som fås om abort är tillåtet respektive förbjudet"

Jag menar.. hah.. det är väl till och med det som ÄR "abortfrågan". Snyggt formulerad, till och med.


Dessutom har du gång på gång avfärdat att så skulle vara fallet, utan att ge ett enda argument eller bevis för att så skulle vara fallet.


Du menar "mot att så skulle vara fallet".

Ja, så går logisk argumentation till.

Du påstår att aborträtten inverkar på könsrollen. Du bidrar med argument för detta påstående. Dina argument skärskådas och visar sig brista. Därför brister även ditt påstående. Nya argument krävs. Innan du har fastställt ditt påstående finns det ingen anledning - faktiskt ingen möjlighet - att komma med påståenden emot. Detta formuleras även som "du kan inte påvisa ett negativum", men det är inte helt rättvisande heller. Kontentan är dock fortfarande att ett något (i detta fallet att aborträtten påverkar könsrollen) först måste påvisas innan det kan motbevisas.



Det hade som sagt varit långt ärligare av dig att redovisa varför du anser att jag har fel!

Jag anser att ditt affirmativa påstående fortfarande är obevisat. Det kan vara rätt, det kan vara fel, men det saknar fortfarande giltiga argument. De argument du har givit har inte varit giltiga.

Felet med din definition av könsroller är att den är avhängig av biologiska faktorer. Definitionen av könsroller inom feminismen är att de är roller som vi tar på oss som INTE är avhängiga av vårt biologiska kön. Denna skillnad är helt avgörande.



Jag misstänker dock att du inte kan det och att du inser att jag har rätt i det jag säger, vilket inte minst ditt indirekta erkännande att feminism INTE handlar om jämställdhet i inlägg 223 antyder: "Det är en fråga, och den riktas mot den som anser att feminism handlar om jämställdhet".


Min formulering "Den som anser att feminism handlar om jämställdhet" hänvisar just precis till alla feminister, eftersom alla feminister (och förmodligen några till) anser att feminism handlar om jämställdhet. Därför tolkade jag din fråga som direkt riktad till alla feminister, vilket också framgår tydligt av sammanhanget i vilket jag sa det.

Du anser det inte, så du är inte inräknad i definitionen. Jag valde att formulera mig exakt så som du formulerat dig. Ett misstag, förstås, eftersom det då är du bestämmer vad du vill att dina ord skall betyda.



/ Per

#235  PerEdman #221 Lonny
2006-06-30 11:55:07

Det är inte en feministisk moraluppfattning, alltså faller alla resonemang som bygger på det antagandet.


Jodå, feminism bygger bl.a. på bevarandet och utökandet av kvinnors rättigheter, samt bevarandet och utökandet av mäns skyldigheter.

Inte heller svensk lag delar det synsättet - såväl män som kvinnor har såväl rättigheter som skyldigheter. Samma rättigheter och skyldigheter, till och med.


Fel, svensk lag är inte helt könsneutral. Tvärtom är den skev på flera punkter till kvinnors fördel; titta t.ex. i föräldrabalken, brottsbalken och värnpliktslagen.

#236  PerEdman #221 Lonny
2006-06-30 12:00:17

Att "olagligförklara" något som bara kan appliceras på det ena könet vore att bryta mot ett otal rättsprinciper rakt av, och raka motsatsen till jämlikhet dessutom.


Fel, det är visats i den här tråden att resultat av ett abortförbud vore att det skulle bli helt jämställt.

#237  Gullegubben elinlite
2006-06-30 12:28:24

Jag tycker att många män inte tar sitt ansvar som de borde, men jag tycker inte att oansvariga män skall dömas hårdare eller behandlas sämre än oansvariga kvinnor.

Dömas hårdare?
Behandlas sämre?
Det stämmer ju inte, konsekvensen är den samma för båda.
Men eftersom abort samt graviditet endast kan göras på kvinnan så måste hon få ta beslutet.
Däri ligger den enda skillnaden.

#238  #236, Lonny, PerEdman
2006-06-30 12:40:42

Nej, Lonny, det har HÄVDATS i tråden upprepade gånger, samma sak, om och om igen, och när jag försöker visa att ett förbud mot abort innebär att man inskräker kvinnans rätt till sin kropp, så får jag höra att "De där argumenten hör inte hemma i den här diskussionen!"

Nej, det har inte visats att ett förbud mot abort skulle leda till "att det blir helt jämställt", om man inte har en helt avvikande definition av ordet "jämställt".

/ Per

#239  #235, PerEdman
2006-06-30 12:44:20

Jodå, feminism bygger bl.a. på bevarandet och utökandet av kvinnors rättigheter, samt bevarandet och utökandet av mäns skyldigheter.

Istället för att jag åter igen säger "Nej, det gör den inte", föreslår jag att du presenterar någon form av bevis för att feminismen skulle stå för vad du påstår att den står för, när feministerna själva säger något helt annat.


Fel, svensk lag är inte helt könsneutral. Tvärtom är den skev på flera punkter till kvinnors fördel; titta t.ex. i föräldrabalken, brottsbalken och värnpliktslagen.


Värnplikten stämmer, men inte brottsbalken eller föräldrabalken. Du får gärna bidra med bevisföring för ditt yttrande, men om du hänvisar till "kvinnofridsbrott" så är både brottsbeskrivningen som straffsatsen identisk med "fridsbrott" och är än så länge bara en statistisk urskiljare, inte "till kvinnors fördel" över huvud taget.

Jag ber dig även läsa föräldrabalken, något jag kommer i kontakt med regelbundet som volontär på mansjouren. Det är sant att män har svårare att få vårdnad om sina barn, men detta är ett problem med sociala och rättsliga instansers syn på män och den manliga könsrollen - lagen som sådan är könsneutral i det avseendet. Det är uttolkningen som brister.

/ Per

#240  #219 Lonny elinlite
2006-06-30 12:44:59

Kanske var det för jobbigt att läsa hela mitt inlägg #217? dvs den del där jag skrev om KVINNORS ansvar och skyldigheter?

Om mannen inte vill ha barn måste hen ta sitt ansvar, antingen genom att sterilisera sig eller genom att använda kondom eller genom att undvika FoK-samlag. Det är hens ansvar.

Kvinnans om hon inte vill ha barn är att sterilisera sig, använda de preventivmedel som finns till handa, undvika FoK-sex eller göra abort.

Bådas ansvar är att diskutera eventuell graviditet före de har sex.


I ditt svar verkar det som du tror att jag tycker att det endast är män som har ansvar och skyldigheter?
Det är ju konstigt eftersom jag uttryckligen skriver om kvinnors ansvar. Genitiv ändelsen *s* på ordet "Kvinna" i början på stycke två hänvisar tillbaka till föregående stycke där jag talar om mannens ansvar, dvs kvinnanS ANSVAR, bara att ordet ansvar är implicerat genom *s* -et istället för att upprepa ordet ansvar.
I sista stycket skriver jag om BÅDAs ansvar.


Namn sa:
Om mannen inte vill ha barn måste hen ta sitt ansvar, antingen genom att sterilisera sig eller genom att använda kondom eller genom att undvika FoK-samlag. Det är hens ansvar.


Enligt den feministiska moraluppfattningen (mannen ska ha skyldigheter, kvinnan ska ha rättigheter) och svensk lag, ja.

Men detta bygger, som visats i denna tråd, på könsroller, inte på jämställdhet.

En mer jämställd lagstiftning vore möjligheten till ekonomisk abort för mannen - och en absolut jämställd lagstifting vore att olagligförklara abort.


Förstår att misstag händer. Det är okej.

#241  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-06-30 13:15:41

Till PerEdman

Jag betackar mig i än högre grad dina åsikter om hur jag borde uttrycka mig beroende på sinnesstämning!

#242  PerEdman #199 Kalle
2006-06-30 13:18:19

"Är det att "formulera om frågeställningen"?

Män kan inte genomgå abort. Det är väl självklart, och ett biologiskt faktum."

#243  PerEdman #199 Kalle
2006-06-30 13:18:19

"Är det att "formulera om frågeställningen"?

Män kan inte genomgå abort. Det är väl självklart, och ett biologiskt faktum."

#244  PerEdman#199 Kalle
2006-06-30 13:23:49

"Är det att "formulera om frågeställningen"?

Män kan inte genomgå abort. Det är väl självklart, och ett biologiskt faktum."

Jag vill gärna att du pekar ut exakt var i inlägg nummer 1 som möjligheten för män att genomgå abort efterfrågas.

#245  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan Kalle
2006-06-30 13:28:29

Helt OT, så tycker jag det är lite kul med en tråd där det för en gångs skull är feministerna som drar upp biologiska argument. :-)

För mig att tänka på det flertal trådar som var igång för ett tag sedan om manlig amning. Trots avsaknad av vissa grundläggande biologiska funktioner så var det flera feminister som ivrigt hävdade att män visst skulle kunna amma, bara de försökte. Och försökte. Och försökte.

Vem vet? Det kanske skulle funka med graviditet också...? ;-)

#246  biologiskt faktum fjallyoghurt
2006-06-30 13:38:02

Syftet med en abort är att avbryta ett oönskat föräldraskap. Rent biologiskt så avbryts föräldraskapet förstås för både modern och fadern. Sen kan vi ju fundera på vad "genomgå" innebär.


Kalle: det funkade ju för Arnold, i vilken film det nu var. Men det krävs nog att man har regissören på sin sida.

#247  elinlite Gullegubben
2006-06-30 14:43:46

Vill du övertyga eller undvika en diskussion?

#248  Gullegubben elinlite
2006-06-30 16:10:29

?

#249  Kalle, fjallyoghurt elinlite
2006-06-30 16:11:39

http://www.unassistedchildbirth.com/miscartic…
Angående män som ammar.

#250  elinlite Kalle
2006-06-30 16:15:02

Kan tyvärr inte läsa länken pga befarat "oanständigt innehåll"...
Har du lust att ge ett sammandrag, eller åtminstone en hint om vilket håll det drar åt?

#251  Kalle elinlite
2006-06-30 16:30:33

Det är inte oanständigt, det är en artikel om män som ammar.

Själv såg jag en märklig dokumentär om en tågstation i Kina (den var verkligen minst sagt underlig) men en del av den handlade om en far och hens son, modern hade dött vid förlossningen, eller strax efter, och den villrådige fadern visste inte vad hen skulle ta sig till, så hen ammade sonen. Sonen ammade tills hen var rätt gammal, i alla fall så pass att hen tyckte att det var jättekonstigt att se en kvinna som ammade sitt barn.

Jag tror inte att alla män kan amma - det kan inte alla kvinnor heller - men det är intressant att fundera på.

#252  Elinlite Kalle
2006-06-30 16:40:11

OK, tack.

Ang. "oanständigheten" så är det inte jag som ställer in filtret här på jobbet ;-)

Ja, det låter märkligt. Men som dom säger "It takes all kinds to make the world". Vem vet, det där med jungfrufödsel kanske också har existerat någon enstaka gång i världshistorien. ;-) ;-)

Men som sagt, det var helt OT, bara en kul tanke.

#253  PerEdman Lonny
2006-06-30 18:03:25

Värnplikten stämmer


Så varför skriver du att kvinnor och män har samma skyldigheter i svensk lag?

men inte brottsbalken eller föräldrabalken. Du får gärna bidra med bevisföring för ditt yttrande, men om du hänvisar till "kvinnofridsbrott" så är både brottsbeskrivningen som straffsatsen identisk med "fridsbrott" och är än så länge bara en statistisk urskiljare, inte "till kvinnors fördel" över huvud taget.


Visste du inte att kvinnor enligt lag ska dömas mildare än män för spädbarnsmord?

Jag ber dig även läsa föräldrabalken, något jag kommer i kontakt med regelbundet som volontär på mansjouren. Det är sant att män har svårare att få vårdnad om sina barn, men detta är ett problem med sociala och rättsliga instansers syn på män och den manliga könsrollen - lagen som sådan är könsneutral i det avseendet. Det är uttolkningen som brister.


Är det inte så att om föräldrarna är sambos så måste pappan ansöka om och ha mammans medgivande till vårdnaden för barnet?

#254  #219, PerEdman
2006-06-30 20:51:28

Jag vill gärna att du pekar ut exakt var i inlägg nummer 1 som möjligheten för män att genomgå abort efterfrågas.


Det är en logiskt implicit följd av påståendet att förbud mot abort skulle leda till "jämställdhet".

Det tas inte upp i inlägg nummer ett.

/ Per

#255  #253, Lonny, PerEdman
2006-06-30 20:52:54

Visste du inte att kvinnor enligt lag ska dömas mildare än män för spädbarnsmord?

Paragraf och gärna citat också, tack.

Är det inte så att om föräldrarna är sambos så måste pappan ansöka om och ha mammans medgivande till vårdnaden för barnet?

Nej, utgångspunkten för biologiska föräldrar är gemensam vårdnad, såväl för sambos som särbos och separerade.

/ Per

#256  #241, StellaPolaris, PerEdman
2006-06-30 20:54:14

Jag betackar mig i än högre grad dina åsikter om hur jag borde uttrycka mig beroende på sinnesstämning!


Du får uttrycka dig precis hur du vill om din egen sinnesstämning, det har jag inte över huvud taget sagt något om.

Men du VERKAR frustrerad.

/ Per

#257  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan Mumriken
2006-06-30 22:54:13

PerEdman sa:

Nej, utgångspunkten för biologiska föräldrar är gemensam vårdnad, såväl för sambos som särbos och separerade.


Paragraf och gärna citat också, tack.

#258  PerEdman #254 Kalle
2006-07-03 10:11:26

OK, då tar vi det ett varv till...

Kan du då peka ut var i inlägg #1 som abortförbud förespråkas, eller ens nämns?

Eller vad var det som inte togs upp i #1?

Om du raljerar över trådstartaren för något som h*n skrivit i en annan tråd så kan du ju tala om det...

#259  Pär Edman #255 Kalle
2006-07-03 10:18:31

Ang spädbarnsmord, s.k. barnadråp:

Svensk författningssamling, Andra avdelningen
Kapitel 3 Om brott mot liv och hälsa.

1 § Den som berövar annan livet, dömes för mord till fängelse i tio år eller på livstid.

2 § Är brott som i 1 § sägs med hänsyn till de omständigheter som föranlett gärningen eller eljest att anse som mindre grovt, dömes för dråp till fängelse, lägst sex och högst tio år.

3 § Dödar kvinna sitt barn vid födelsen eller eljest å tid då hon på grund av nedkomsten befinner sig i upprivet sinnestillstånd eller i svårt trångmål, dömes för barnadråp till fängelse i högst sex år.

#260  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan elinlite
2006-07-03 22:46:50

IMHO är det en förlegad lag eftersom de flesta domstolar i dag tar hänsyn till mentala tillstånd som förlossningsdepression.
Svårt trångmål för tankarna till en tid då kvinnor inte hade tillgång till vare sig p-medel eller fri abort.
För min del får den lagen gärna slopas.

#261  #22 StellaPolaris feather
2006-07-03 23:41:30


Män förväntas per automatik ha godkänt att hans spermier kan få växa till ett foster och ett barn iochmed samlaget. Men kvinnan verkar inte vara lika kapabel att ta ansvar för sin del av samlaget! Hur kommer det sig att kvinnan INTE har gett sin tillåtelse att fostret ska få växa sig till ett barn iochmed att hon har haft samlag? Utan istället anser abortförespråkarna att kvinnan ska ha rätt att ta bort fostret som "parasiterar" på hennes kropp!
Varför denna skilda syn på män och kvinnor? Varför dessa skilda förväntningar på män och kvinnor?


..."parasiterar"...?
Du syftar väl inte på mig nu hoppas jag...?
Eftersom jag inte alls anser att "Män förväntas per automatik ha godkänt att hans spermier kan få växa till ett foster och ett barn iochmed samlaget."

Jag är helt övertygad om att de flesta har sex för att ha sex, och den man som inte vill bli pappa bara för att gummit spricker eller tjejen är immun mot p-piller - ska givetvis ha rätt att göra juridisk/ekonomisk abort, likväl som tjejen ska få göra fysisk abort.


Och om man nu förespråkar en eliminering av könsrollerna - hur kan man då fortsätta ha dessa skillda förväntningar på män och kvinnor?


Jag förespråkar en eliminiering av könsrollerna, och har *inte* skilda förväntningar på män och kvinnor.
Eller tolkar du mig annorlunda?

#262  #23 Gullegubben feather
2006-07-04 00:54:00

* Vilka kvinnor skulle kunna tänka sig att se till att män blir far "mot deras vilja" eller inte blir far mot mannens vilja?

Inte jag iallafall. Inte mot hans uttalade vilja. Fel mot honom, fel mot barnet. I slutändan även skadligt för mig själv.

* Räknar ni för egen del abort som ett preventivmedel?

Abort är inte ett preventivmedel, och kan aldrig bli det heller, eftersom det *inte* är förebyggande. Jag förstår inte riktigt vad som menas när folk säger så?

* Vad utgör skäl för att göra abort för er egen del?

Ovälkommen graviditet.

* Hur skulle kvinnorna reagera på att en man säger att han förutsätter att de kommer att göra abort? Positivt eller negativt?

Om mannen på förhand, utan att ens diskutera saken med mig, serverar sina krav på vad min kropp ska användas till, så kvittar det vad kravet består av - att han *förutsätter* att jag kommer avbryta, eller fullborda, en graviditet, eller operera brösten eller ge bort min ena njure till hans faster, eller INTE ge bort min njure till hans faster...
Är vi överens är ju allt (i praktiken) bra. (Men man bör vara vaksam på lanseringen av flera "krav"...)
Är vi oense är det ju plötsligt något (för mig) så självklart som MIN rätt till min egen kropp han försöker förvägra mig. Jag misstänker att vi därmed skulle ha gigantiska samarbetssvårigheter på alla andra fronter också - eftersom jag tror att den som anser sig ha STÖRRE befogenheter över *min* kropp än vad jag själv har, troligen också har storhetsvansinne vad gäller andra spörsmål.
Jag dumpar direkt, för att killen är för krävande på ett för tidigt stadium. Det är en varningssignal för betydligt värre saker.
Men jag är van vid, och allergisk mot, att män försöker förändra och dominera mig, så jag kanske är överdrivet känslig (ovanligt luttrad...) på den punkten.

Skulle han tex formulera sig annorlunda skulle jag inte reagera lika starkt:
1: "Jag vill verkligen INTE ha barn, så nu måste vi vara noga med p-medel"
eller
2: "Jag älskar verkligen barn, och längtar oerhört efter egna, gärna med dig"
ger:

1. Jag är noga med p-medel.
2. Jag gör slut, med kärlek och respekt, eftersom det är bättre att han skaffar barn med någon som också vill ha barn, än slösar bort sin tid, och min energi, på poänglöst tjat / press.

#263  #24 StellaPolaris feather
2006-07-04 00:59:20


Det är en av de biologiska/fysiologiska skillnader som finns mellan män och kvinnor som i sin tur får konsekvenser på andra området. Det är som sagt inte jag som har hävdat att jag tror på jämställdhet - för det gör jag inte!


Den fysiologiska könsskillnaden på reproduktionsområdet får konsekvenser på... reproduktionsområdet...
Föga förvånande.
Jämställdhet på reproduktionsområdet uppnås genom att mannen får möjlighet till juridisk/ekonomisk abort om kvinnan vill fullfölja graviditeten utan hans deltagande. Dessutom behövs någon form av artificiell livmoder för att mannen ska kunna fullfölja en graviditet utan KVINNANS deltagande.

Tror du inte på jämställdhet förstår jag om du motsätter dig dessa problemlösningar.

#264  #32 StellaPolaris feather
2006-07-04 01:31:59


Om det nu verkligen är så att män och kvinnor är lika kapabla att ta ansvar för vad samlag kan leda till så finns ingen anledning att tillåta aborter. Men tydligen klarar inte kvinnor av att ta samma ansvar för sina handlingar som män - därför förespråkat feminister aborter.

Varför har feminister så låga tankar om kvinors intelligens?


Kvinnor är så illa tvungna att ta det YTTERSTA ANSVARET för samlagets konsekvenser. Och ta ansvaret är precis vad kvinnor GÖR - oavsett om de fullföljer eller avbryter graviditeten!
Inte för att de är mer ansvarsfulla eller mindre intelligenta (?) än män - utan för att de befinner sig i den kropp som samlaget har störst konsekvenser FÖR.
Detta är ett mycket enkelt orsakssammanhang.

Män och kvinnor ÄR precis lika kapabla/inkapabla att förhindra ovälkomna graviditeter, och det motsäger inte legaliseringen av aborter.
DÄREMOT är det fel att säga att just MÄN ska skylla sig själva om det blir en graviditet av ett oskyddat samlag.
ALLA får väl skylla sig själva om det blir en graviditet av ett oskyddat samlag? Alla vet ju vad som kan hända? Barn, hiv, klamydia - we all know about it.
Vill man vara säker måste man skydda sig. Orkar man inte skydda sig kan man knappast klandra DEN ANDRA för att den HELLER inte skyddade sig, och tycka att nu får DU reda ut VÅRT misstag helt efter MINA direktiv... Hallå liksom...?
Mannen har ingen rätt att kräva abort av en motvillig kvinna.
Kvinnan har ingen rätt att kräva fadersskap av en motvillig man.

#265  #45 Lonny feather
2006-07-04 01:36:37

Good point.

#266  #54 StellaPolaris feather
2006-07-04 01:44:32


Om det nu handlar om ansvarstagande rån kvinnans sida att göra abort eller inte så är det ju på samma sätt ett ansvarstagande av mannen att döda kvinnan som "parasiterar" på hans spermier om han inte vill bli far.


Mannen dödar kvinnan som parasiterar på hans spermier för att göra barn mot hans vilja är snarare i paritet med att kvinnan skulle döda mannen vars spermier infekterat henne mot hennes vilja.
Det är knappast att definiera som "ansvarstagande" att mörda den som lurat en. Även om det säkert är många lurade som fantiserar om det.

#267  #58 StellaPolaris feather
2006-07-04 02:11:08


Jag vet inte om du har insett att män är underordnade kvinnor inom reproduktionsprocessens alla områden. Detta leder i sin tur till en rad andra skillnader i mäns och kvinnors beteenden och agerande. Och dessutom inom områden som inte har direkt koppling till reproduktionen.


Vilka områden då?


Män har dock blivit kompenserade av naturen i form av fysisk storlek och muskelstyrka. Detta kan män använda för att balansera sin underordning. Det är bara socialiseringen som sätter gränserna för den typen av kompensation.


Naturen har inget rättspatos.
Män har inte generellt lättare att bygga stor muskelstyrka för att "kompensera" för att de inte kan bli gravida, eller för att "balansera" sin reproduktionsmässiga "underordning" (?) . Detta är enbart dina egna värderingar. Du anser tydligen att själva graviditeten är den största makten en människa kan ha. Då förstår jag varför du finner det orättvist att män inte kan bli gravida.
Men är det verkligen ett argument emot abort?
Män kan inte bli gravida, alltså borde inte kvinnor få avsluta graviditeter...?
Mannen måste få som han vill ha det - om det sker på kvinnans bekostnad är ointressant...?
Jag tycker nog hela resonemanget luktar manlig överordning...

#268  #68 StellaPolaris feather
2006-07-04 02:36:03


Jag har hela tiden hävdat att de biologiska/fysiologiska skillnaderna leder till att jämställdhet inte är möjligt.


De FAKTISKA biologiska skillnaderna är ju inte könsroller. Det är fakta. Och det enda som är så generellt sant att det nästan är 100%igt är att kvinnor sköter graviditeten.
Det är ingen uppdiktad könsroll i paritet med "kvinnor har större simultankapacitet".
Det är två OLIKA fenomen.


Könsroller handlar om att ha olika förväntningar på män och kvinnor.


Ja - generella, uppdiktat könsbundna, olika förväntningar.


Men trots att man säger sig vilja eliminera könsrollerna så försvarar feminister att man ska bibehålla olikheter i förväntningar mellan män och kvinnor på reproduktionsområdet.


Vilka könsrollsmässiga olikheter anser du att feminister vill "behålla"?


Varför? Varför ska man inte förvänta sig att kvinnor, precis som män, ska kunna ta konsekvenserna av att samlag kan leda till graviditet och barn?


Det gör kvinnor, och har alltid gjort. Kvinnor har alltid tagit konsekvenserna av samlag.


Varför ska man inte förvänta sig att kvinnor, precis som män, inte ska ha samlag om de verkligen inte önskar att få barn?


VEM tycker att män ska leva i celibat om de inte vill ha barn?


Upprätthåller inte feministerna könsrollerna genom att förespråka abort?


Hur i all världen då?

#269  #72 StellaPolaris feather
2006-07-04 02:39:21

Men om allt som är möjligt och vanligt är naturligt, så är ju abort också naturligt?
Du argumenterar ju emot dig själv...?

#270  #82 Lonny feather
2006-07-04 02:47:37


En kvinna kan ju även föda barnet och sedan adoptera bort det.


Vilket, IMHO, är det minst ansvarstagande en kvinna kan göra. Sätta barn till världen utan att ta ansvar för dem.
Förlåt, det MINST ansvarstagande folk kan göra är att sätta barn till världen, och behålla dem som sina, men behandla dem illa eller negligera deras behov. (Finns alldeles för många sådana "föräldrar".)
Adoptera bort dem till okända är det näst minst ansvarstagande.

#271  #85 Lonny feather
2006-07-04 02:56:58


Du verkar mena att man tar sitt ansvar när man gör något p.g.a. något annat (d.v.s. man gör abort p.g.a. att man blivit gravid).


"Ta konsekvenserna av" då. Funkar det bättre för dig?


Men att gå till en abortklinik och några timmar senare kostnadsfritt blivit av med ett stort problem är knappast vad de flesta skulle kalla "att ta sitt ansvar".


..."kostnadsfritt"...?
..."blivit av med ett stort problem"...?
En abort är för det första inte som en nysning.
Och ska vi blanda in samhällets kostnader i det här är det billigare att utföra aborter än att sponsra folks avkomma under 18 år via barnbidrag och föräldraledighet.
Men okej visst - det är mer passande att säga "ta konsekvenserna av".
Och bara att fullfölja graviditeten/acceptera faderskapet räcker inte för att det ska kunna kallas "ta sitt ansvar". Bara den som är en engagerad och offervillig förälder tar sitt fulla ansvar.
Den som gör abort har ju inget barn att ta ansvar för, så ansvarstagande blir per definition omöjligt.

#272  #87 StellaPolaris feather
2006-07-04 03:00:26

I likhet med dig och Lonny har jag svårt att se vad för typ av ansvar över liv det ligger i att inte ha något nytt liv att ta ansvar för.
Män och kvinnor har lika ansvar i att avstå från att ge liv.
Den som avstår, avstår.

#273  #96 Gullegubben feather
2006-07-04 03:16:09

Personligen tycker jag det är bättre för barnet om ovilliga föräldrar har försvunnit ur bilden HELT istället för att finnas kvar och ge barnet dålig självkänsla genom att, med sitt beteende, ständigt bekräfta för barnet att "jag ville aldrig ha dig"...
Abort är alltså bättre än motvilligt föräldraskap - både vad gäller pappor och mammor. Fysisk eller juridisk abort.

#274  #97 Gullegubben feather
2006-07-04 03:21:43

Fler rasorienterade barnlösa än övergivna kaukasiska barn...?
Och vaddå...?
Brasilianska gatubarn är brassarnas problem...?

Jag tycker nog överbefolkningen är ett globalt problem.
För varje kaukasiskt barn som sålunda framtvingats av en ovillig kaukasisk mor (för att det ju finns folk som vill adoptera) så skulle det finnas ett övergivet föräldralöst icke-kaukasiskt barnhemsbarn som troligen kommer dö som prostituerat gatubarn.
Tillgång och efterfrågan du vet.

Adoptionssugna barnlösa par är inget bra argument för att förbjuda abort.
Fler lidande gatubarn KOMMER BLI följden.

#275  #100 PerEdman feather
2006-07-04 03:26:33

Men det är ju precis så det funkar i praktiken.
Ovilliga pappor skriker och gnäller och klagar och ger sina oönskade barn allsköns mentala och känslomässiga (och ibland fysiska...) skador just för att de inte kan acceptera barnets existens.
Hur bra är det på en skala...?
Varför inte förvägra värdelösa föräldrar möjligheten att göra livet surt för sina oönskade barn?

#276  #114 StellaPolaris feather
2006-07-04 03:42:49

Själv FÖRSTÅR jag också att folk använder sina "biologiska, fysiologiska, psykiska, emotionella, intelligens, utseende, monetära, etc. förutsättningar för att uppnå fördelar över andra".
(Men jag tycker man kan göra det schysst eller oschysst, beroende på upplägget. Det ena är okej, det andra inte.)
Jag tror inte heller att det överhuvudtaget är möjligt att uppnå absolut jämställdhet mellan INDIVIDER, eftersom alla HAR olika förutsättningar, och troligen alltid kommer att använda sina bästa talanger för att vinna över andra. Eller som du säger; "Det finns alltid folk som kan nyttja sina förutsättningar på ett bättre sätt än andra och som kommer att skapa sig fördelar på så sätt. Det är helt OK i mina ögon - jag tror på survival of the fittest. Naturen är inte snäll och jämställd."

Men till skillnad från dig är jag emot generaliserande fördomar som HINDRAR individen FRÅN att utnyttja sina bösta talanger - vilket könsroller och rasistiska fördomar GÖR.
DÄRFÖR ska könsrollerna bort.

Inte för att alla INDIVIDER alltid ska ha EXAKT samma förutsättningar - det är ju en omöjlighet eftersom vi alla är så olika. Jag kanske är smart, men min granne är roligare, min syrra är starkare, min kusin är bäst i världen på att dansa...
Olika personer kommer alltid vinna, beroende på VAD vi tävlar i.
Så länge inte könsrollerna diskvalificerar min granne från humortävlingen för att hon är tjej, eller min syrra från styrketävlingen för att hon är tjej, eller min kusse från danstävlingen för att han är kille.

DÄRFÖR ska könsrollerna bort.

#277  #121 StellaPolaris feather
2006-07-04 03:53:28

Det är riktigt.
Den som ska bestämma över din kropp är inte en fråga om könstillhörighet. Det är en fråga om kroppstillhörighet.
Vilket kanske kan betraktas som en typ av norm.

Gällande norm: Var och en är envåldig härskare över sin egen kropp.
På vilket sätt är ovanstående norm könsspecifik? Vilket en norm måste vara för att kunna vara en könsroll.

#278  #129 PerEdman feather
2006-07-04 04:03:18

Från exempel i min omgivning, bla anställda på socialtjänsten, kan jag meddela att motvilliga pappor försedda med försörjningsplikt ser denna utgift som en form av betalning som de vill ha något i gengäld för.
Eftersom det påtvingade föräldraskapet är av större betydelse för dem än själva barnet slutar det ibland med att pappan kräver både umgängesrätt och vårdnadsinnehav och delat boende, och ibland ensamt vårdnadsinnehav med hjälp av falska anklagelser om vanvård hos mamman - ENBART för att ge igen på mamman.
Barnet har INGENTING att vinna på sådana konflikter. Någon givande relation med pappan får ju barnet inte ändå.

Jag tycker absolut att motvilliga pappor gör mer skada än nytta. Låt de avskriva sig fadersskapet och dra åt fanders istället för att plåga oskyldiga barn med sin infantila hämndlystnad.

#279  #136 StellaPolaris feather
2006-07-04 04:08:57

Om abort ska förbjudas och det ska vara könsmässigt jämlikt så får ju inte heller män fatta några beslut om sin kropp.
Vem ska då bestämma?
Staten?

Staten bestämmer vems organ som ska tilldelas vem eller användas till vad.
Inte organens innehavare.

Är det okej med dig om någon annan bestämmer att nu du, StellaPolaris, har jag betsämt att din lever gör bättre nytta någon annanstans. Trist för dig, men du har ingen talan, så - tack för levern, vi ses kanske på andra sidan...

Ett bra uppslag för en skräckfilm, men knappast för ett rättssamhälle.

#280  #141 Gullegubben feather
2006-07-04 04:11:49

F.n. håller planeten på att gå under p.g.a överbefolkning, så artens överlevnad GAGNAR faktiskt på att fler kvinnor gör abort.
Tillsammans med alla andra arters överlevnad.

Så ska vi titta på artens överlevnad förlorar abortmotståndarna direkt. Fett också.

#281  #142 sopasopa feather
2006-07-04 04:22:04


Hos naturfolken så hjälper andra kvinnor till att sköta den ensamma kvinnans barn.


Hos naturfolken finns barnen med överallt hela tiden. Alla vuxna hjälps åt att ta hand om stammens ungar.


Men det är ju knappast så att de uppmuntrar andra kvinnor att skaffa barn utan att fadern är med på det.


Hur skulle det gå till?
Naturfolken har/hade ju knappast några valmöjligheter? Hade man sex blev det barn. Punkt slut.


många kvinnor drivs av en biologisk lust att skaffa barn, och då vårt moderna samhälle underlättar för ensamstående kvinnor så behövs inte mannen. Då samhället samtidigt tvingar mannen att hjälpa henne ekonomiskt så saken biff.


???
Alltså, många män och kvinnor vill ha barn (för vissa är det säkert biologiskt, för andra sociologiskt, "barn ska man ju ha"...)
Samhället vill också att det föds barn, och sponsrar därför barnafödandet ekonomiskt.
Vansinnigt nog.

Men varför skulle inte mannen "behövas"?
Alla barn behöver föräldrar som älskar, skyddar och vägleder dem. Huruvida dessa föräldrar är pappor eller mammor, eller både och är irrelevant.
Mannen behövs alltså lika mycket eller lite som kvinnan efter en fullgången graviditet.
Och som vi alla vet, så är ju barnet inte "färdigt" bara för att det är fött. Det brukar ta några år till. Vi anser att det tar 18 år. Naturfolken anser att det tar kortare tid. Men mammor och/eller pappor behövs ju!

#282  #184 StellaPolaris feather
2006-07-04 05:04:45

Till PerEdman

Men det är inte sant att män (och heller inte kvinnor) har rätt att oinskränkt bestämma över sin kropp. Dödshjälp är förbjudet i Sverige! Vid dödshjälp tas också hjälp av en annan människa (ofta en läkare) för att avsluta sitt eget liv, precis som en kvinna ofta tar hjälp av en annan människa (även det oftast en läkare) för att göra abort.


Dödshjälp är ju förbjudet för att förhindra mord!
Det är ju INTE kriminellt att begå självmord, eller brukar man åtala folk som försökt ta sina liv? Nej, just det.
Alltså är det inte illegalt att ta livet av sig.
Jag anser f.ö. att det BORDE gå att inrätta vattentäta rutiner för dödshjälp - som borde vara tillåtet.


Det finns ingen oinskränkt rätt för män att bestämma över sin kropp! Så det är en ”non-issue”!


Åhå.
På vilket sätt är då mäns rätt att bestämma över sin kropp inskränkt?


Du har heller inte bemött huvudfrågan i denna debatt - vilka konsekvenser den fria aborten får på förväntningarna och kraven på män respektive kvinnor. Alltså hur den fria aborten påverkar könsrollerna!


Den fria aborten påverkar inte könsrollerna.


Jag har redovisat min syn på hur den fria aborten medför att förväntningarna och kraven blir olika på män respektive kvinnor i inlägg 119, alltså hur könsrollerna påverkas.


En defekt redovisning.
Eftersom kvinnor alltid har haft möjlighet att abortera bort ett oönskat barn, eller lämna det på barnhem, och därmed inte behöva ta ekonomiskt ansvar för barnet.
Också en tämligen värderingsmässigt föraktfull redovisning: "vela och känn efter"...?
Vad gör mannen medan han bestämmer sig då?
"Funderar" kanske?
Men kvinnor "velar".
Förstås.


Jag har dessutom visat att förväntningarna och kraven blir betydligt mer lika om fri abort inte vore tillåtet (se inlägg 136).


Genom att copypasta listan på "förväntningar" omintetgör man inte illegala aborter och bortadoptioner. Men om man stoppar alla aborter höjer man kraven och förväntningarna på kvinnor, eftersom det enbart är kvinnors kroppar som tar konsekvenserna av en befruktning.

Enda sättet att ge frihet åt både män och kvinnor är att tillåta fysisk abort för kvinnor, och juridisk abort för män.
Det är min redovisning för hur helt fri abort ger jämställd frihet.

#283  #177 Gullegubben feather
2006-07-04 05:10:54

"Jag skrapar min livmoders slemhinnor varje månad, vare sig det behövs eller inte, det har jag alltid gjort. Jag har inget särskilt syfte med det, jag bara känner för att göra det. Det ingår i min rätt att bestämma över min kropp."

Ja faktiskt.
I princip är det så.

Ungefär som att en man knarkar eller super sig till infertilitet pga icke simkunniga spermier.
So?
Det är ju hans kropp?
Om det nu ska vara olagligt att sterilisera sig själv pga skadligt leverne skulle vi nog behöva bygga ut fångvården å det grövsta...

#284  #185 StellaPolaris feather
2006-07-04 05:20:18

Okej.
Så vi förbjuder också vård av könssjukdomar.
Eftersom folk inbjuder till dem när de har oskyddat sex.
Skyll er själva, ta ert ansvar och konsekvenserna av era beslut att skaffa könssjukdomar!

Förbjud vård av ex-rökare eller asbestsanerare eller radonhusboende som fått lungcancer, hudcancerpatienter som solat för mycket, munhålecancerpatienter som snusat, magsårspatienter som stressat för mycket, bakterieinfektioner hos patienter som inte tagit hand om sina sår, borreliapatienter som campat för mycket ute i skärdgården... ööööh... när jag tänker efter - det blir inte så mycket vård kvar, så vi får en massa arbetslösa läkare - som iofs kan omskolas eftersom alla vårdbehövande måste korsförhöras så att vi kan utreda huruvida deras åkommor är självförvållade eller inte...
... å andra sidan kanske det är vettigare att låta dem fortsätta kurera vårdbehövande, oavsett hur självförvållat vårdbehovet är, även om det automatiska utdöendet av självdestruktivt beteende onekligen skulle kunna ha en sanerande effekt på drummel-mentaliteten hos Homo Sapiens...

#285  #204 Gullegubben feather
2006-07-04 05:26:22

Word!
Speciellt som den juridiska aborten OCKSÅ är tillgänglig för kvinnor!
Kvinnor kan ju välja att adoptera bort ett fullgånget barn, och då "får" plötsligt även pappan göra det!
Varför får HAN inte fatta det beslutet SJÄLV?

Märkligt.

#286  #214 Lonny feather
2006-07-04 05:33:42

Håller med.
Antingen är männen alltid underhållsskyldiga för sin avkomma och då tar vi bort barnbidraget.
Eller också kan männen göra juridisk abort och samhället tar fullt ut det ekonomiska "fadersskapet".
Det senare är egentligen det enda lämpliga alternativet för att barnet inte ska bli drabbat av ekonomisk nöd eller bli verktyget för vedergällning från den hämndlystne, motvillige "fadern" för den kränkning han anser att modern utsatt honom för.
Vill man inte ha barn ska man givetvis förvägras dem.

#287  #219 Lonny feather
2006-07-04 05:36:36

Aborter är olagligt på många platser i världen. Ingenstans har det inneburit absolut jämställdhet.

#288  #220 elinlite feather
2006-07-04 05:38:17


Jag ser i varje fall inte speciellt många män som står upp och KRÄVER, LOBBYAR att att preventivmedlen för män utvecklas i snabbare takt.
Nej då.
Mycket mer bekvämt att gnälla på feminister och abortlagstiftningen.


Där ryckte du brallorna av hela den här tråden...
:-D
Snacka om WORD!!

#289  #231 Gullegubben feather
2006-07-04 05:41:24


Jag tycker att många män inte tar sitt ansvar som de borde, men jag tycker inte att oansvariga män skall dömas hårdare eller behandlas sämre än oansvariga kvinnor.


Jag kanske börjar bli trött, men jag måste worda dig också...
:-O

#290  #236 Lonny feather
2006-07-04 05:42:18

Det är det inte alls.

#291  #278, feather PerEdman
2006-07-05 11:37:10

Jag vet att det ofta är så, men i GGs exempel handlade det inte om hur det ofta var, utan om de motvilliga pappor som GG använde som specifikt exempel - de som inte ville ha det umgänge som både du och jag ofta ser bli till krav den som inte blivit boendeförälder.

/ Per

#292  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-07-05 11:43:35

Till feather och elinlite

Jag tror det finns gott om män som skulle välkomna p-piller för män med öppna armer. Det skulle ge män en möjlighet att använda ett preventivmedel som inte kräver att samma kludd som kondom och som inte medför den reduktion i känsla som kondom gör.

Dock tror jag många kvinnor skulle misstänka att mannen de har samlag med ljuger om att han verkligen använder p-piller. För det kommer med all säkerhet finnas män som ljuger omdet - precis som det finns kvinnor som ljuger om det idag!

Skillnaden är ju dock att kvinnan alltid har möjligheten till abort....

#293  #258, PerEdman
2006-07-05 11:44:43

Det besvarade jag i #254 och det är fortfarande mitt svar. Om du inte förstår svaret kan jag kanske förtydliga det, men det blir inte tydligare om jag skriver samma svar igen.

Jag minns inte trådstartaren från någon annan tråd. All kritik befinner sig i den här tråden.

#259,

Du påstår alltså att definitionen av barnadråp skulle utgöra en särbehandling på kön. Det behöver du styrka ytterligare, eller redogöra för förekomsten av förlossningsdepression hos män. Så som lagen är skriven utgör den ingen särbehandling på kön, även om den NÄMNER könet.

Märk dock att jag fortfarande håller med om att värnplikten utgör osaklig diskriminering.

/ Per

#294  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-07-05 11:46:02

Till feather

Hur tycker du att det ser ut idag? Döms män och kvinnor som är oansvariga på samma sätt idag? Och behandlas de lika idag?

#295  PerEdman #293 Kalle
2006-07-05 13:16:12

Nej, jag förstår fortfarande inte svaret, eftersom du först hänvisar till inlägg #1 och sedan i nästa mening säger att det inte står där...

Och om en lag som uttryckligen bara är skriven för kvinnor enligt dig inte särbehandlar könen, då undrar jag vad du har för definition på särbehandling? Det finns väl fler möjligheter än förlossningsdepression att befinna sig i "upprivet sinnestillstånd eller svårt trångmål".

Men det lär väl bli samma rundgång en gång till om jag ber om en förklaring på det så du kan skita i det.



PS. F.ö. var det inte jag som påstod varken det ena eller andra. Jag hjälpte bara till med att leta upp ett citat av lagtexten eftersom det var vad som efterfrågades. DS.

#296   Sjodin
2006-07-05 21:05:16

Trollstav Varianter på abortfrågan avhandlas just nu i ett antal trådar, mer eller mindre samtidigt. Jag vill vädja till alla debattörer att hålla sig strikt till trådämnet och respektera trådstartarens avsikter och andemeningar så det inte slutar med samma debatt i alla trådar.

#297  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan MK77
2006-07-10 07:15:27

Min 6-åriga son använder för tillfället ordet "orättvist" väldigt ofta. Och när jag läser den här tråden tycker jag att jag ser honom stå framför mig med händerna i sidorna och harmset säga "det är faktiskt orättvist"

Det ansvar en människa har är ju avhängig de förutsättningar som råder vid en speciell situation. Argumentet att möjligheten till abort skulle befria kvinnan från ansvar ser jag inte som något annat än en strävan efter den sortens millimeterrättvisa som min 6-åring hänvisar till. Och ett "millimeteransvar" också för den delen.

Min syn på det hela:

För att en man och en kvinna ska kunna avla ett barn är det en förutsättning att båda är fertila. Om de är det har de precis samma förutsättningar från start. Väljer de att ha sex med varandra tar de samtidigt ansvar för att samlaget KAN resultera i befruktning. Fortfarande samma förutsättningar.

Men om resultatet av det hela faktiskt blir befruktning har mannen och kvinnan helt olika förutsättningar. Mannen kan ju flytta till Långbortistan och sticka huvudet i sanden resten av livet om han skulle vilja det. Eftersom han egentligen bara är indirekt berörd av befruktningen. Kvinnan kan ju förstås försöka sticka huvudet i sanden men rätt så snart kommer hon bli tvingad att dra upp det igen. För henne existerar inte möjligheten att avsäga sig det som växer i hennes kropp och sen gå vidare. Hur förutsättningarna såg ut från början spelar ingen roll eftersom situationen nu ser helt annorlunda ut.

Det går inte att bortse ifrån att eftersom det befruktade ägget finns i kvinnan så är det först och främst hon som påverkas av det. Olika förutsättningar innebär olika möjligheter och konsekvenser. Just därför ser jag ingen som helst relevans i argumentet att abort är "ojämlikt" och fritar kvinnor från ansvar. Och jag ser bara sonens millimeterrättvisa när jag läser om dessa "olika förväntningar" man tydligen har på kvinnor och män.

Det handlar om ett händelseförlopp där förutsättningarna ändras beroende på förloppets utgång. De kan också fortsätta vara identiska. Men poängen är ju vilka konsekvenser det får och vilken påverkan det har på alla inblandade. Och det gäller ju inte bara vid en oönskad graviditet. Det är först nu som kvinnans möjlighet till abort kommer in i bilden. Hon har inte kunnat ta ställning till det överhuvudtaget förren graviditeten var ett faktum. Återigen, det handlar inte om förväntningar och ansvar och absolut inte om könsroller. Var könsrollerna kommer in i bilden förstår jag inte även om jag läst StellaPolaris sjuttielva inlägg om att så är fallet.

Men jag bryr mig inte om att gå in på de bioloigska faktorerna eftersom så många redan gjort det. Tycker bara det är lite fånigt att det ha kommit kommetarer om hur lustigt det är att feminister här "erkänner" att det finns biologiska skillnader, de som alltid annars skriker om att såna inte existerar, ha ha där fick vi er allt.
Jag tycker i alla fall inte att skillnaden på de manliga respektive kvinnliga fortplantningsorganen är något starkare bevis för att flickor är lugnare än pojkar, att pojkar är bättre på tekniska saker medans flickor är hejare på att sy och sticka eller att flickor är intresserade av smink och kläder och pojkar av fotboll...

När sonen envist hävdar att något är orättvist brukar jag försöka peka på saker som skulle kunna vara orättvist för andra men inte honom. Eftersom det är omöjligt att få allting helt rättvist. Än så länge har han inte förstått det eftersom han bara ser sin egen del vid just det tillfället. Att säga att "abort inte behövs om vi ska vara jämlika" ligger på precis samma nivå. Vad skulle det vara för poäng med att sluta använda sig av en existerande möjlighet bara för att den inte kan användas av män? Vem skulle det gagna egentligen?

Om två personer har fått lugncancer efter många års rökande men bara den ena av dem har någon möjlighet att bli frisk om behandling sätts in, borde den personen avstå från behandling då? Eftersom den andra inte har samma möjlighet och de faktiskt tog samma risk när de valde att börja röka?

#298  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan StellaPolaris
2006-07-11 09:15:22

Till MK77

Jag håller med dig till fullo, livet är inte "rättvist". Vi har alla olika förutsättningar och olika möjligheter. Orsakerna kan vara en lång rad; biologiska, sociala, ekonomiska, intelligensmässiga, familjemässiga, etc. I mina ögon är jämställdhet en utopi som gärna används i politiska sammanhang för att locka väljare. Det finns ju knappt en enda människa som inte är förfördelad på ett enda av livets alla områden. Och i ett land som Sverige, där staten förväntas ta hand om medborgarna från vaggan till graven, så är det många som lockas av talet om jämställdhet - för de flesta vill ju gärna ha det som grannen redan har. Den svenska avundsjukan är ju världsberömd i sig!

En av de rörelser som starkast använder sig av begreppet "jämställdhet" är feminismen. Vissa säger t.o.m. att "feminism=jämställdhet". Många är vi dock som tvivlar på detta. Gullegubben skrev fyndigt i inlägg 150 att feminism handlar om "kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter".

För hade feminism handlat om att skapa jämlikhet så hade detta naturligtvis präglat även reproduktionsområdet. Då hade feminismen lagt fram förslag på förändringar av lagar och normer inom detta området som medförde att män och kvinnor skulle få rättigheter och skyldigheter som i största mån var så lika som möjligt (helt lika hade varit omöjligt på grund av de biologiska skillnaderna).

En av de saker som då hade nagelfarits hårdast är aborträtten. Denna, av människan påhittade metod och av människan upprätthållna lagliga rätt, hade granskats ur ett jämställdhetperspektiv och det hade analyserats hur den påverkar synen på män respektive kvinnor. Det hade analyserats vilka konsekvenser den får på andra områden i föräldraskapet och hur detta i sin tur påverkar synen på män respektive kvinnor.

En följd som aborträtten ger är, och som har påpekats av andra debattörer, att den medför att mängden kvinnor respektive män som får barn som de inte önskar blir väldigt obalanserad. I princip inga kvinnor kommer att få barn som de inte önskart, medan en stor del män kommer att bli förälder trots att de inte önskar det.

Vilken konsekvens tror du att detta kommer att innebära på:
- uttag av föräldraledighet
- vårdnad/umgänge med barn
- ensamstående föräldrar
- frånvarande fäder
- etc.

Själv är jag övertygad att den fria aborträtten för kvinnor är en av orsakerna till att kvinnor tar ut mer föräldraledighet än män, att kvinnor i högre grad än män har enskild vårdnad om sina barn och mer umgänge med sina barn, att fler kvinnor har enskild vårdnad och att det finns långt fler frånvarande fäder än det finns frånvarande mödrar.

Den fria aborträtten medför att män och kvinnor får väldigt skilda förutsättningar att vara föräldrar samt att förväntningarna och möjligheterna skiljer sig åt. Och med detta följer att könsrollerna förstärks.

#299  Sv: Jämlikhetssyn i abortfrågan Faktum
2006-07-11 11:40:01


Rent ekonomiskt tjänar samhället långt mer på en abort än på ett barn, om du nu vill diskutera kostnader för skattebetalarna.


Va? Samhälet tjänar på at människor föds in i samhället, De är nämligen potentiella skattebetalare. En människa som föds (eller ska jag säga ett foster som föds) ligger ekonomiskt back, tror det rör sig om ca 25kkr. Men samhället antar att det går plus på att betala detta för att tjäna in det senare i individens liv genom skattepengar m.m.

#300  GG #231 Faktum
2006-07-11 11:46:16

Hänger på feathers wordande till dig!
GG sa:

Jag tycker att många män inte tar sitt ansvar som de borde, men jag tycker inte att oansvariga män skall dömas hårdare eller behandlas sämre än oansvariga kvinnor.


WORD!

#301  StellaPolaris #32 Faktum
2006-07-11 11:53:06


Jag vet inte om du har förstått detta ännu, men jag tror inte på jämställdhet! Just på grund av att de biologiska/fysiologiska skillnaderna hindren.


Detta beror ju på hur du definerar jämställdhet, millimiterjämställdhet inom tyngtyfltning går ju bara inte utan att helt få bort kvinnliga tynglyftare från eliten. Vilken typ av jämställdhet är det du syftar på när du pratar om jämställdhet? Juridisk? Biologisk elelr vad?

#302  Lonny #106 Faktum
2006-07-11 12:07:09


Vi har från feministhåll i den här tråden sett exempel på:

- könsrollskramande (mannen ska "ta sitt ansvar")

- biologism (kvinnans kropp bär fostret, alltså ska hon all makt)

- allmän inkonsekvens (en man ska inte få tillåtas avsäga sig ett föräldraskap han inte önskar, men en kvinna ska få göra det, antingen innan barnet föds genom abort, eller efter födseln genom adoption).


Besynnerligt det här, abort och feminismargumenten du nämner blir på något sätt paradoxalt när de kombineras.
Det borde inte bli detta, det borde vara helt möjligt att föra feministiska argument om abort utan att behöva dra in ovanstående argument.
Jag tycker det är viktigt att försöka vara så konsekvent och logiskt strukturrad i argumenten för att undvika paradoxer som blir knepiga.

Det går inte att alltid vara helt konsekvent och logisk i allt en argumenterar för, den största delen av de som vi människor argumenterar för är baserat på erfarenheter och inte logiska kedjor.

#303  Stellapolaris RasmusS
2006-07-11 12:10:13

Stallapolaris: "Den fria aborträtten medför att män och kvinnor får väldigt skilda förutsättningar att vara föräldrar samt att förväntningarna och möjligheterna skiljer sig åt. Och med detta följer att könsrollerna förstärks"

Tror att det inte går att formulera så mycket bättre så WORD! =)

#304  RasmusS #303 Faktum
2006-07-11 12:15:53

Visst stämmer det som du skriver, men det enda rimliga att göra för att motarbeta att könsrollerna förstärks är enligt min mening att inför nån typ av juridisk abort för både män och kvinnor. Då bibehåller vi kvinnans rätt till friabort och tillför samtidigt ett alternativ till både män och kvinnor i form av juridisk abort. Det skulle motverka att könsrollerna förstärks.

#305  Faktum #304 RasmusS
2006-07-11 12:58:49

Kvinnan har väl redan rätt till "juridisk abort" genom tillämpningen av genomförandet av abort? Och vill hon inte ta ansvar över barnet kan hon adoptera bort det så vitt jag förstått, eller har jag missat något?

#306  RasmusS Faktum
2006-07-11 13:24:07

Det kommer aldrig att accepteras att den eventuella lagen om Juridisk abort bara skulle gälla för män, därför måste den vara tillämpar för kvinnor med. Det erbjuder en utväg för de kvinnor som inte vill ha barn men som inte vill göra abort.
När det gäller adoption så måste båda vårdnadshavarna vara med på det för att det ska bli någon adoption (Hoppas jag verkligen är så!)

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?