feminetik.se feminetik.se

Just nu 26 besökare varav 0 feminetister och 0 jäif:are

Forum

Biologiska/fysiologiska skillnader


Gå till senaste inlägget



#1  Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-20 08:46:39

Efter att ha läst och skrivit här under en tid undrar jag varför det verkar vara så många (främst feminister, men även personer som inte säger sig vara feminister) som värjer sig mot att de biologiska/fysiologiska skillnader som finns mellan könen också kan innebär att män och kvinnor (som grupp) förhåller sig och agerar annolunda i olika situationer, samt att det är dessa biologiska/fysiologiska skillnader som är grundorsaken till att det finns könsroller.

Jag menar alltså inte att de biologiska/fysiologiska skillnaderna i sig gör att män och kvinnor per automatik är bättre eller sämre lämpade att göra vissa saker eller att agera på ett visst sätt, utan enbart att de kan förklara varför män respektive kvinnor är över- eller underrepresenterade inom olika områden.

För att vara lite mer tydlig:

- Vilka konsekvenser tror ni att det får för män respektive kvinnor att reproduktionsordningen ser ut som den gör? Att endast kvinnor kan bli gravida och att det egentligen bara behövs en man för att göra hundratal kvinnor gravida, medan det inte är möjligt för hundra män att få barn med en kvinna.

- Vilka konsekvenser tror ni att det får för män respektive kvinnor att män vanligtvis är både större och starkare än kvinnor?

- Om ni inte tror att dessa biologiska/fysiologiska skillnader spelar någon som helst roll för hur män respektive kvinnor agerar så vore det intressant att höra varför ni inte tror att det inverkar.

#2  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Apoc
2006-06-20 09:15:55

Det är klart att biologiska skillnader är den ursprungliga orsaken till att könsroller uppstod. Om män och kvinnor var exakt biologiskt lika skulle det ju vara omöjligt att skapa könsroller. Men det var kanske inte det du menade?

Det intressanta är ju hur stor del av de könsskillnader i ser idag som skulle finnas om vi inte hade nåra sociala könsroller. Jag tror mycket färre.

#3  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Arryn
2006-06-20 09:54:45

Konsekvenserna är ju att vi har fått olika könsroller. Problemet som jag ser det är att dessa skillnader har förstärkts så oerhört genom årets lopp så att män och kvinnor på nåt konstigt sätt har blivit två olika "arter". Jag vet inte om vi kan tacka biologin för det.

#4  Det ar ju ratt ofta... Fabian
2006-06-20 10:15:24

...som vetenskapen pekar pa förhallanden som vi inte tycker om. Evolution, kampen om överlevnad, intelligensskillnader mellan raserna, hormonernas starka inflytande, genernas inflytande pa ingelligenskvoten - alla ar exempel pa hur det vetenskapen pekar pa rimmar illa med hur vi manniskor VILL uppfatta oss sjalva och samhallet.

De flesta feministers instisterande pa att halla tolkningen av icke-fysiska könsskillnader sa fa som möjligt ar en i raden av försök att politisera vetenskapen.

Jag hoppas pa en paradigmskift.

Vi manniskor ar ratt intelligenta. Vi ar inga djur som viljelöst övergeneraliserar. Jag ar fullt kompetent att inse att kvinnor ar samre pa matematik an man i allmanhet utan att blunda för kvinnor som AR bra pa matematik. Precis som jag ar fullt kompetent att uppskatta vita basketbollspelare. Bögar som spelar fotboll. Eller pratkvarnar fran Norrland.

Vi behöver inga pseudovetenskapliga slutsatser för att kunna bemöta folk pa ett ratt öppet satt. Vi ar fullt kapabla att uppskatta folk som övertraffar vara förvantningar. Vi ar inga blinda djur som bara ser kön eller ras eller sexuell laggning. Och om vi gör det, ar det inte för att vetenskapen sager nagonting, utan för att vi VILL tro nagonting.

#5  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Gullegubben
2006-06-20 10:18:33

Att "bryta ner könsrollerna" är en halvmesyr. Egot älskar att diskriminera, att göra åtskillnad. Att se alla människor som sina bröder och systrar i hjärtat och inte bara i ord är det enda vettiga måttet på icke-diskriminering. Nästa steg är att inte göra skillnad mellan sig själv och solen eller en sten på vägen.

#6  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Vasadu
2006-06-20 11:07:29

Jag vet inte om de är mig du menar när du säger icke feminister = ). Jag tycker/tror framför allt att våra biologiska skillnader inte är speciellt avgörande när de kommer till vilka förväntningar man har anledning att ha på en person av ett visst kön. De är inte riktigt samma sak som att vända sig imot Biologiska/fysiologiska skillnader. Jag tycker bara att de inte finns så stor anledningar att tro en person skulle vara intresserad av de ena eller de andra på grund av dessa skillnader.

Ska kommentera dina exempel också.

- Tror inte de spelar någon större roll att kvinnor inte kan vänta 100 barn samtidigt. Dels för att de inte är så vanligt att någon får tillåtelse av 100. Sex kan bara accepteras någolunda lättvindigt för en tjej om de finns tillgång till preventilmedel... och de finns de. Därimot tror jag detta har varit delaktigt i att skapa den könsroll vi har idag. Men preventilmedel har satt den ur spel. För övrigt krävs de ofta mer än ett försök för att skapa ett barn (vad jag har hört)... detta motverka också att någon bara svänger förbi en gång.

- Tror de får konsekvenser. Men inget som avgör speciellt mycket vad man gillar att göra och inte. Finns tjejer som tycker de är roligt att lyfta vikter. Sen kanske man kan förvänta sig att en tjej ska klara av en liten annan vikt, men de är en annan sak som ofta inte spelar så stor roll i vårat mordärna samhälle.

- De spelar lite roll kanske. Men jag tror inte detta är den stora förklaringen till att vi är så olika som vi ändå är i dagens samhälle. Och förklaringen till varför kvinnor eller män inte borde eller borde kunna göra något tycker jag inte ofta är så lätt att förklara bara genom att titta på hur våra kroppar fungerar. Speciellt inte nu när de finns tekniska hjälpmedel för att lyfta tungt och preventilmedel.

#7  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Apoc
2006-06-20 11:12:39

Fabian: De flesta feminister tror att det finns biologiska skillnader också. Sedan framgår det inte så ofta när man debatterar med jäif:are. Ungefär som jäif:are framstår som att ni inte tror sociala könsroller existerar över huvud taget.

Sedan, att det finns biologiska könsskillnader betyder inte att det inte finns sociala könsroller. Vi har ju också sett att det på många områden som traditionellt var männens idag finns många kvinnor. Vad tyder på att vi har uppnått det perfekta bivån nu, och att antalet kvinnor inom t.ex. matematik är den "naturliga"?

Gullegubben: Eh, vad är det du försöker säga?

#8  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-20 11:17:25

Till Apoc

Jo, det är precis det jag menar. könsrollerna finns just därför att det faktiskt finns biologiska/fysiologiska skillnader mellan män och kvinnor. Dessa skillnader gör i sig inte att män eller kvinnor per automatik har ett visst beteende eller en viss egenskap, utan att de har olika möjligheter, olika förhållningssätt och olika syn på saker och ting, vilket också leder till att beteenden och egenskaper kommer att skiljer sig åt.

Naturligtvis inverkar även socialisering! Det är en förstärkande faktor som ytterligare ökar skillnaderna!

Men skillnaderna kommer alltid att finnas. Män och kvinnor kommer aldrig att få samma möjligheter och förutsättningar på livets alla områden. Alltså är jämställdhet i sig en omöjlighet.

Om man verkligen vill uppnå jämställdhet så måste de biologiska/fysiologiska skillnaderna elimineras.

#9  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Apoc
2006-06-20 11:21:42

Oavsett hur könsrollerna uppstod så går de att förändra.

#10  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-20 11:23:05

Till Arryn:

Visst har socialisering förstärkt skillnaderna. Men det finns i de flesta fall inget som hindrar en person av det ena könet att göra sådant som är förknippat med det andra könet (utom i vissa uppenbara fall - män kan mig veterligen inte föda barn!).

Men det jag framförallt frågar mig med denna tråden är hur ni andra ser på vad de biologiska/fysiologiska skillnaderna får för konsekvenser på män respektive kvinnor beteenden. Hur mycket av mäns respektive kvinnors könsroller är socialiserat och hur mycket är en logisk följd av de biologiska/fysiologiska skillnaderna?

#11  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-20 11:26:03

Till Apoc:

Apoc sa:
Oavsett hur könsrollerna uppstod så går de att förändra.


Men till hur stor del går de att förändra? Går det verkligen att helt eliminera könsrollerna, utan att först eliminera de biologiska/fysiologiska skillnaderna?

#12  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Apoc
2006-06-20 11:29:03

Könsrollerna har ju uppenbarligen förändrats en del genom historien, så det borde väl gå att förändra mer.

#13  Apoc Gullegubben
2006-06-20 11:45:38

"Gullegubben: Eh, vad är det du försöker säga?"

Är att samhälle utan könsroller eller där könsroller spelar mindre roll tillräckligt för att du skall känna frihet?

Vad är det för begränsningar i mänsklig frihet som du är beredd att acceptera, bara könsrollerna minskar i betydelse?

Tror du att människor kan ändra sitt beteende och sin syn på verkligheten på detta område, utan att samtidigt göra samma sak på flera andra områden?

Tror du att kamp mot könsroller (såsom feminister bedriver den), är det bästa "lokomotivet" för det "tåget"? (Tänk efter noga här.)

Eller kan det finnas andra "lokomotiv" som är bättre, och som kan lösa könsrollernas begränsning genom att människor mer och mer befriar sig från alla begränsningar av detta slag?

Om människor lyckas komma en bit på den vägen, varför stanna där och inte fortsätta?

#14  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-20 11:51:24

Till vasadu:

Jo, det var bland annat dig jag menade :-)

Vilka förväntningar man har av en annan person är väl till stor del kopplad till vilka möjligheter och egenskaper man vet (eller tror sig veta) att den personen har? Och eftersom det finns biologiska/fysiologiska skillnader mellan män och kvinnor så vet vi ju också att det finns skillnader i möjligheter, egenskaper och beteenden mellan män och kvinnor.


Angående mina exempel:

- Jag tror inte att det främst är synen på sex som skiljer mellan män och kvinnor på grund av skillnaden i reproduktionsordningen! Istället tror jag att de skillnader som finns inom detta området främst påverkar män genom att öka deras fokus på att hävda sig och att ständigt konkurrera om kvinnornas gunst. Jag tror att det är detta som är den grundläggande orsaken till att vi ser långt fler män än kvinnor i höga maktpositioner och att män i högre grad söker sig till jobb med höga löner. På grund av skillnaderna i reproduktionsordningen så måste män konkurrera och hävda sig för att öka sin chans att bli utvald av kvinnorna. Och det leder desutom till att män i högre grad än kvinnor måste vara aktiva och ta initiativ till att uppvakta den potentiella partnern. Kvinnor kan däremot i högre grad välja att vara mer passiva och välja bland de män som uppvaktar henne. Allt detta är helt oberoende på om det finns preventivmedel eller inte! Skillnaderna i reproduktionsordningen påverkar män och kvinnors beteende inom helt andra områden än själva sexakten!

- Bara för att män vanligtvis är större och starkare än kvinnor så innebär det inte att kvinnor inte kan vara stora och starka. Naturligtvis kan kvinnor också lyfta skrot. Konsekvensen av att män oftast är större och starkare än kvinnor är inte enbart att män mer lämpliga att utföra tungt arbete! Utan att män (i egenskap att oftast vara större och starkare) har lättare att nyttja denna fördel i situationer där så är möjligt, genom att hota om våld eller nyttja våld för att få sin vilja igenom. I mina ögon är det helt logiskat att män är överrepresenterade som våldsutövare, både mot andra män och mot kvinnor. De är det eftersom de ofta KAN nyttja den fördelen! Det är heller inte förvånande att just kvinnor oftare säger sig vara rädda att bli överfallna eller nedslagna när de går ut! Det är en logisk följd av de biologiska/fysiologiska skillnaderna mellan könen.

#15  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-20 11:52:46

Till Apoc:

Visst har könsrollerna förändrats genom historien och de varierar till viss del från plats till plats!

Men går de verkligen att eliminera helt?

#16  Apoc Fabian
2006-06-20 13:02:38

Jag tror sakert att socialisering ar en del av förklaringen till varför kvinnor inte valjer matematik.

Vad jag försökte uttrycka (försöker igen):

Aven om det VETENSKAPLIGT faststalls att man har battre utvecklad matematisk förmaga an kvinnor, betyder inte det att vi FÖRLORAR var förmögenhet att uppskatta de kvinnor som ar bra pa matematik. Tvartom tror jag att vi som manniskor ar fullt förmögna att se avvikelser och undantag utan att standigt generalisera. Den beryktade blindheten för kvinnliga ansökningar (till exempel) tror jag bara pa i extremfall.

Lat oss se till att avenyarna ar öppna, men lat oss inte tvinga folk att anvanda dem.

#17  Fabian Faktum
2006-06-20 13:33:28

På min instution(fysik) har vi en hel del folk med Aspbergers , när jag pratade med en doktorandkompis på matematik (igår!) så så sa han att det är väldigt många av doktoranderna på matematik som har antingen diagnosen eller att de själva misstnker att de har Aspbergers.
Einstein hade förmodlgen fått diagnosen spergers idag, han lärde sig tala vid 3-års ålder, var en socialt handikappad människa, och en enstöring.

Autism/Aspergers och Savanter är väldigt snefördelat mellan könen. Det går 7 män på varje kvinnlig Savant. Kollar man på de mest extrema Savanterna så lyser kvinnorna med sin frånvaro.
Detta är ju ingen ide att förneka och att det finns en könsskillnad som ligger bakom siffrorna är ju inte helt ologiskt.

#18  Faktum Mattias
2006-06-20 16:16:04

Obs, OT. Det där om att einstein var så osocial, är inte det en myt? Jag har fått intrycket om att han hade många vänner som han umgicks rätt mycket med.

Wikipedia sa:
There are innumerable legends which suggest that Einstein was a poor student, a slow learner, or a sufferer of autism (such as High-functioning autism, or Asperger syndrome), dyslexia, and/or attention-deficit hyperactivity disorder. According to the authoritative biography by Pais (page 36, among others), such legends are unfounded. An article in The Washington Post on April 24, 2001 further debunked these legends.

http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein#Personality

#19  Mattias Faktum
2006-06-20 16:33:31

Möjligt, när jag skrev på gymnasiet om honom så fick jag intrycket att iaf Pauline (morsan) varit mycket oroad över hans sena tal-utveckling. Men det är förmodligen som du säger, det kanske är myt mycket av det.

#20  #4 Fabian meandro
2006-06-20 17:10:29

"Vi manniskor ar ratt intelligenta. Vi ar inga djur som viljelöst övergeneraliserar. Jag ar fullt kompetent att inse att kvinnor ar samre pa matematik an man i allmanhet utan att blunda för kvinnor som AR bra pa matematik. Precis som jag ar fullt kompetent att uppskatta vita basketbollspelare. Bögar som spelar fotboll. Eller pratkvarnar fran Norrland. "

Det är ju bra att du tänker så. Problemet är att många faktiskt tror att ett genomsnittligt resultat ger ett resultat för individer. Det är det som är problemet med könsrollerna, det blir ett motstånd mot individer p.g.a. fördomar och små statistiska skillnader.

Inte ovanliga kommentarer:

"Du är man och män är bättre ledare, så du kan väl ta det där?", "Du är tjej så du får anteckna, tjejer har ju snyggare handstil", "Skaffa en tjej som kan hjälpa dig med inredningen" "Vi behöver en kille, eftersom killar är bättre på logik". "Vi killar har ju våra behov" etc i det oändliga

Det blir olika resultat när man utför intelligenstester mellan folkgrupper också, men det är lika ointressant eftersom grupper handlar om individer! (Tror ni även det är biologiskt, handlar det inte om vad man tränas i? Kommer ett vårdbiträde och en ingenjör, som dagligen tränas i den typen av tänkande, få samma resultat på ett intelligenstest?)

#21  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Vasadu
2006-06-20 18:07:36

Till StellaPolaris: Personligen tror jag att de är mycket gårdagens könsroller som gjort att vi har många fler manliga chefer idag än kvinnliga. Och tror att vi kommer ha klart mycket större andel om låt säga 30 år när dagens generationer unga kommer upp sig i näringslivet. Har du en önskan att vara bra och framgångsrik på ditt jobb för att du ska imponera på tjejer? (förutsatt att du är hetrosexuell kille).

- Du har nog väldigt rätt i att män är värre våldsutövare än kvinnor för att de generellt sett är starkare. Men jag ser inte våld som ett normalt betende i ett civiliserat samhälle. Detta är alltså ett problem för icke civiliserade människor, men de är oftare män som begår våldsbrott i den här gruppen. När de kommer till räddslan för att gå ut är de nog så här.... varken män eller kvinnor är säkrare än den andra, så de är igentligen helt ologiskt i sig. Män är tryggare men ändå de som oftast utsätts för våld på gatan vad jag förståt. (kan ha fel)

Sen kom jag på en sak... vi kanske borde lista sånt som är könsroller... vi kanske tänker på olika saker igentligen när vi säger så. Jag kan börja lite så kan de byggas vidare.

Män förväntas kunna i högre utsträckning än kvinnor.

Koppla in/fixa TV Dator HiFi. Köra/Laga Bilar Motorer cyklar ect. Fixa grillning och elda (om detta nu var svårt alls). Göra allt som är tungt (detta skälvklart genetiskt, men borde vara starka personer som kan detta, inte män). Inte visa känslor eller svaghet

Kvinnor förväntas kunna i högre utstäckning än män.

Laga mat och baka. Ha huvudansvaret för Barn. Ta hand om Blommor. Ta hand om någon som vissar känslor. Kunna skriva snyggt. Kunna måla bra. Hålla ordning i hemmet och städa. Sköta sig rent allmänt och följa regler. (detta ger bra betyg i skolan)

Vad tycker du om dessa könsroller... kan du fylla på med fler. Jag tycker många av dessa är onödiga igentligen. Vad tycker du.

#22  vasadu jonash
2006-06-20 19:18:15

"Kunna måla bra"

Vet inte vilken typ av målning du menar men såväl moderna museet som alcro-mässan domineras allt av män...

jag tycker också att de där är onödiga, även de som stämmer! =)

#23  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader metamorfos
2006-06-20 19:31:44

vasadu - de där kvinnliga könsrollsegenskaperna är rätt märkliga egentligen. För det är nästan bara när de sker i den "lilla" sfären, alltså inte som betalt arbete, som kvinnor förväntas vara bäst på att laga mat, baka, ta hand om blommor, skriva snyggt, måla bra, städa, följa regler...

De enda yrken som kvinnor förväntas vara "bättre lämpade" är barnskötare, förskollärare, vårdbiträde, sjuksköterska och hemtjänstassistent - resten är männens område, inklusive lärare för äldre barn/ungdomar och läkare typ kirurg. Många är de män som är berömda kockar, konstnärer, framgångsrika grafiker, designers, driver städfirmor och är jurister eller poliser.

- - -

De biologiska och fysiologiska skillnaderna som finns mellan människor är inte av den digniteten att de yttre attributen spelar någon större roll för hur olika individer ska bemötas. Lika korkat som att bemöta grönögda annorlunda än rödhåriga, är det att bemöta män annorlunda än kvinnor - egentligen. MEN som det ser ut i vårt samhälle i dag, bemöts män och kvinnor väldigt olika på grund av de förutfattade meningarna om oss, bara beroende på våra yttre könsdelar. Paradoxalt kanske, vid första anblicken, att feminister fokuserar så mycket på kön och könsroller. Men det är det inte. Så länge de förutfattade meningarna är så starka som de är i dag; så länge kommer feminismen att behövas.

Den ENDA gången det spelar roll vilka könsdelar vi har, är när människor bestämmer sig för att skaffa barn på det "traditionella" sättet. Men inte ens då är det lämpligt att behandla och bemöta alla livmoderförsedda på samma sätt.

#24  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Sopasopa
2006-06-20 19:43:35

I stort sett alla könsroller har sin biologiska förklaring. Det blir ett hinder för den enskilda människan när man påstrår att könsroller i huvudsak är kulturella skapelser. Det väl bättre att säga att kvinnor också har ledaregenskaper fast då på ett annat sätt. Kvinnor har en något annan mentalitet varvid de därför måste sporra sig själv på ett annat sätt än vad män gör. Samma sak är det oimvända: mannliga psykologer och sjuksköterskor har oftast en annan yttityd till sitt yrke än sina kvinnliga kollegor. Men säger man att män och kvinnor är lika och att könsroller är kulturella så lurar man dem ju, då får män och kvinnor ingen chans att ta reda på hur just de ska närma sig den eller den uppgiften. Att t.ex. vara macho har en negativ stämpel idag, som om macho måste innebära att man föraktar kvinnor och ser ned på de svaga. En man måste vara macho, men jag irriterar mig på att de som är det förlöjligas.

#25  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Vittra
2006-06-20 20:11:19

Jag tycker inte att det är ett dugg konstigt att många, både feminister och icke-feminister, "värjer sig" mot biologiska skillnader. Jag gör det själv. Eller nej, rättare sagt värjer jag mig mot vad kunskapen om biologiska skillnader kan _användas_ till.

Biologiska "fakta" har ju genom historien använts för att motivera all möjlig skit och det händer fortfarande. Inte konstigt att folk är rädda för biologin när det verkar vara i stort sett är ofrånkomligt att den kommer tolkas på ett sätt som begränsar individers möjligheter att vara just individer.

Jag tror säkert på att biologiska skillnader mellan kvinnor och män har betydelse för beteende osv. Däremot kan man inte ta en enstaka person och fastslå att just hans eller hennes personlighet beror på könet, för som vi vet är inte alla kvinnor likadana och inte heller alla män. De "kvinnliga" egenskaperna i min personlighet, beror de på att jag är just kvinna eller hade jag haft dem även om jag varit man? Och de "manliga" egenskaperna? Det går inte att veta. Så otroligt många faktorer spelar in när man blir som man blir.

Man kan ju forska fram att kvinnor generellt sett är si och män generellt sett är så. Men det kommer ändå finnas hur många kvinnor och män som helst som då inte passar in i hur kvinnor och män "är". Och det är där begränsningen av individualitet kommer in.

Jag tror att det är omöjligt att veta hur mycket som är biologi och hur mycket som är inlärt. Människor är ju så formbara.

#26  Sopasopa Vittra
2006-06-20 20:13:34

Det blir ett hinder för den enskilda människan när man påstrår att könsroller i huvudsak är kulturella skapelser. Det väl bättre att säga att kvinnor också har ledaregenskaper fast då på ett annat sätt. Kvinnor har en något annan mentalitet


Ditt påstående är också ett hinder för den enskilda människan, anser jag.

#27  Vittra Sopasopa
2006-06-20 22:33:02

Hur kan det vara ett hinder att uppmuntra någon att följa sin biologiska natur? Sedan är det ju inte biologin som uppmuntrat till uppdelning mellan människor, utan socialarkitektoriska teorier och religiös fundamentalism. När kommunistiska och nazistiska ideologier gjorde det möjligt för massavrättningar så legitimerade de inte detta på biologiska grunder utan på socialteoretiska. Marx teorier om klasser och klasskonflikter inspirerade Hitler oerhört och han omvandlade detta till att gälla olikheter mellan människoraser och att detta var förutbestämt av ödet. Ja Hitler var inte ateist, utan han trodde fast på en högre Gud. Biologins lära om naturliga drifter, människors natur och att dessa skapar våra beteenden förbisågs helt av både Marx och Hitler. Just därför ville det kommunistiska och det nazistiska samhället göra det möjligt för ledarna att fabricera människor i samma form, allt för att passa samhället och inte tvärt om. I sovjetimperiet löd ett klassiskt ordspråk ”människan ska med Marx lära gjutas in i staten likt stålet i gjutugnen”.

#28  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Fosfolipid
2006-06-20 23:05:55

Det blir ett hinder för den enskilda människan när man påstrår att könsroller i huvudsak är kulturella skapelser. Det väl bättre att säga att bla bla bla


Så anledningen till att du tror att "i stort sett alla" könsskillnader beror på biologi är att du tycker det är opraktiskt att tro något annat? Tänk om den enskilda människan helt enkelt fått en usel giv?

#29   Fosfolipid
2006-06-20 23:07:14

Ovan vänt till Sopasopa dårå.

#30  Meandro 20 m. fl. Fabian
2006-06-21 10:44:04

Missförsta mig inte. Jag haller fullt ut med om att vi har fördomar och könsroller som drabbar man och kvinnor inom yrken dar de ar starkt underrepresenterade.

Jag sa bara att vi manniskor ar FULLT KAPABLA att tanka olika.

Jag har ocksa inom min karriar sett betydligt fler exempel pa könsneutral an könsbunden behandling till kvinnors nackdel. Nagra undantag finns naturligtvis, och de maste vi jobba med. Det haller vi med om tror jag

Vad vi kanske inte haller med om ar följande: jag anser att det ar fel vag att ga att anvanda vetenskapliga metoder för att pavisa att skillnaderna mellan könen ar betydligt mindre an man antar. Visserligen ar vetenskapen pa omradet fullt av hal och hallpunkter för skepticism, men det ar pinsamt uppenbart hur politisk motiverad en sadan skepticism ar. Samma logiska hopp med en annan politisk motivering skulle till och med kunna leda till förintelsens förnekelse.

Det ar ocksa en hopplös kamp. Nastan varenda studie pa omradet maste bortförklaras, förkastas, och angripas politiskt.

#31  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Sopasopa
2006-06-21 11:21:55

Fosfolipid sa:
Så anledningen till att du tror att "i stort sett alla" könsskillnader beror på biologi är att du tycker det är opraktiskt att tro något annat? Tänk om den enskilda människan helt enkelt fått en usel giv?


Nej, jag tror inte, utan jag utgår från sociobiologisk forskning - ett ämne som allt fler samhällsvetare börjar anamma.

#32  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-21 13:37:40

Till Vasadu

Vad man lägger i ordet könsroller verkar inte vara till fullo definierat. Jag försökte få det utrett i en tråd för ett tag sedan, men fick då inga entydliga svar. Det hänvisades till någon hemsida om Mansidealet, där det presenterades en syn som givk ut på att män tydligen förväntades uppföra sig som comboys i gamla Vilda Västern-filmer. En enkelspårig och negativ bild av män presenterades som varande den manliga könsrollen. Någon motsvarande bild av hur kvinnor förväntas vara var det ingen som gav i den tråden.

Så jag undrar egentligen fortfarande vad den riktiga definitionen på könsrollerna är!


Att män och kvinnor inte beteer sig lika i alla lägen och de värderar saker och ting olika tror jag i många fall har att göra med just de biologiska/fysiologiska skillnader som faktiskt finns mellan könen. Och efter att ha läst abort-tråden "Abort och sånt" så verkar ju även feminister ibland att de biologiska skillnaderna gör att män och kvinnor har olika möjligheter och förutsättningar. Det används till och med som argument för att bibehålla ojämlikhteterna mellan könen!

Kvinnor har alltid haft reproduktionsmakten och kommer alltid att ha den. Män är därför alltid underordnade kvinnorna på reproduktionsområdet och tvingas vara kvinnor till lags för att få reproducera sig.

Så jämställdhet är i mina ögon en omöjlighet så länge det finns biologiska/fysiologiska skillnader mellan könen. Och om jag förstår feministerna rätt i abort tråden så vill de tydligen att det ska förbli så (trots att de hävdar att feminism handlar om att uppnå jämställdhet)!

#33  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-21 13:43:09

Till Sopasopa

Skönt att se att det finns någon mer än mig som har insett att könsrollerna har sin förklaring i de biologiska/fysiologiska skillnaderna som finns mellan könen!

Jag kan inte förstå alla de som hävdar att könsrollerna i huvudsak beror på socialisering!

Jag skulle vilja se den som kan förklara hur könsrollerna ska förändras så att män och kvinnor skulle få samma möjligheter och förutsättningar när det gäller reproduktionen t.ex.!

#34  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Faktum
2006-06-21 13:52:17


Så jag undrar egentligen fortfarande vad den riktiga definitionen på könsrollerna är!


Den är flytande och beroende av vad vi vet/inte vet/tror. Jag har ännu inte stött på en definition som är absolut och solklar.
Jag har sett en definition som definierar könsrollerna som de socialt konstruerade skillnaderna (Typ blå tandborste, rosa tabdborste) och som inte har anknytning i biologin. Jag skulle vilja ha en sån definition, skulle kännas lättare att förstå/bli förstådd då.

#35  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-21 13:55:02

Till alla:

Jag har noterat att det bara är Vasadu som har funderat över de specifika frågor som jag skrev i ursprungsinlägget.

Är det ingen annan som har några tankar kring vilka konsekvenser som de biologiska/fysiologiska skillnaderna mellan könen får för mäns respektive kvinnor beteeenden och värderingar på livets olika områden?

#36  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Faktum
2006-06-21 13:57:05


Skönt att se att det finns någon mer än mig som har insett att könsrollerna har sin förklaring i de biologiska/fysiologiska skillnaderna som finns mellan könen!


Detta säger sig självt, eller hur? Om det inte fanns män/kvinnor skulle inte könsroller existera. Det är helt logiskt. Vilka förstår inte det här? Har aldrig hört nån motsäga det här.

#37  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Vasadu
2006-06-21 23:55:43

StellaPolaris sa till Sopasopa: "Skönt att se att det finns någon mer än mig som har insett att könsrollerna har sin förklaring i de biologiska/fysiologiska skillnaderna som finns mellan könen!"

Har ett exempel för er som inser hur de biologiska/fysiologiska avgör könsrollen, förklara detta för mig:

Jag bor på en studentkorridor, och de skulle grillas. Bor mest tjejer på korridoren, de var i princip enbart tjejer som skulle vara med vid just detta tillfälle från korridoren. Och vad som hände var att när jag kom ut i köket så väntades de nästa på mig för att jag skulle köra igång grillen. Detta var ingen slump, utan är rätt säker att jag förutsattes och förväntades att jag skulle göra detta för att jag är man.

- Vad gör i mig biologiska/fysiologiska egenskaper gör mig till den som ska tända grillen?

Och jag har svårt att tro på förklaringen att detta inte har något med vad som förväntas av mig på grund av mitt kön... Jag kan inte säga till 100 % säkerhet att de var därför de frågade mig så klart, men jag är rätt säker på att de spelade en stor roll.

#38  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Vasadu
2006-06-21 23:57:28

Oj va fel de blev nu... Skriver om frågan igen... eftersom jag uppenbarligen gjort detta i texten en gång för mycket.

- Vilka biologiska/fysiologiska egenskaper gör mig till den som ska tända grillen?

#39  Vasadu Faktum
2006-06-22 00:38:26

De kanske bygger det på erfarenheter, de kanske har erfarenheter av att det bara är killar som tänder grillar, eller? För dem kanske det är lika självklart att du ska tända grillen som att du inte har kjol på dig.

#40  Vasadu targash
2006-06-22 01:27:05

Att leka med eld medför risker och kvinnor vill inte utsätta sig för något som kan skada dem eller smutsa ner sig för då minskas deras attraktionskraft. Därför är grillning kopplat till män. Mäns attraktionskraft ökar med lite sår och svett.
Eller nåt.

#41  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Vasadu
2006-06-22 16:23:59

Roliga förlag... Ni som inset att könsrollerna beror på fysiska skillnader kanske kommit på varför snart... jag tycker inte de är helt skälvklart i alla fall.

#42  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader metamorfos
2006-06-22 18:57:28

Är det någon av er som stenhårt tror på biologiska faktorer som enda orsak till könsroller som har tänkt på följande?

Människan är ett av jordens mest framgångsrika däggdjur om vi ser på utbredning och population. En nyckel till människoartens framgångar är dess anpassningsbarhet till olika klimat, olika föda, olika sociala strategier osv. Utan anpassningsbarheten skulle inte människan kunna överleva på Grönland, knappt i Sverige under vintern, och knappast i Sahara.

Det är inte så att könsrollerna är skrivna i sten och förutbestämbara i "vår biologi" (eller "i generna"). Om så vore, skulle vi nämligen vara kvar på apstadiet. Eller åtminstone inte bofasta. Utan att kunna anpassa sig till de lokala förhållandena oavsett kultur, sociala koder, grödor/frukter/bär, bytesdjur, boplatser, rovdjur, klimat etc, skulle förstås könsrollerna kunna vara förutbestämda mönster "i biologin". Men det är de inte.

#43  Sopasopa Vittra
2006-06-25 18:02:51

Hur kan det vara ett hinder att uppmuntra någon att följa sin biologiska natur?


Tidigare i tråden skrev du "Kvinnor har en något annan mentalitet". Att hävda att alla människors mentaliteter är grundade i deras biologiska kön, det anser jag är ett hinder. Generalisera kan man ju göra, men långt ifrån alla kvinnor har en sk. "kvinnlig mentalitet".

#44  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-26 08:54:38

Till Faktum

Om nu även du och andra feminister inser att det är de biologiska/fysiologiska skillnaderna mellan män och kvinnor som är grundorsaken till varför det överhuvudtaget finns könsroller så borde ni ju samtidigt inse att jämställdhet inte är uppnåerligt utan att eliminera könen helt och hållet!

Det talas ofta om att könsrollerna ska raderas ut för att på så sätt kunna uppnå jämställdhet, men eftersom de biologiska/fysiologiska skillnaderna finns och alltid kommer att finnas så går heller inte könsrollerna att elimineras. De kan möjligen förändras, men det kommer alltid att finnas skillnader mellan män och kvinnor. Skillander i möjligheter, förutsättningar, beteenden och värderingar.

Det hade varit intressant att höra hur just du ser på de påtagliga skillander som finns mellan män och kvinnor och vad du tror att de får för konsekvenser (se ursprungsinlägget)!

#45  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-26 09:09:49

Till Vasadu

Hur stor direkt inverkan de biologiska/fysiologiska skillnaderna har på olika förväntningar och möjligheter för män/kvinnor varierar naturligtvis för olika områden.

Men som jag har sagt tidigare så tror inte jag att det är de biologiska/fysiologiska skillnaderna som direkt inverkar på män och kvinnors beteende, utan att skillnaderna ger upphov till att män och kvinnor i genomsnitt får olika syn på sig själva och det motstående könet. Detta i sin tur gör att män och kvinnor agerar och beteer sig på olika sätt, framförallt i förhållande till varandra.

Rent praktiskt borde män och kvinnor kunna tända en grill lika bra och att män oftare än kvinnor förväntas sköta denna syssla är troligen till stor del socialiserad, men det kan mycket väl vara en konsekvens av de biologiska/fysiologiska skillnader som finns mellan män och kvinnor. T.ex. så som targash antyder.

#46  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Ella
2006-06-26 09:49:45

Men hur tror ni att förväntningarna på könen påverkar då?

Vid möten med nya människor är det så tydligt att människor förväntar att min pojkvän är bättre än jag i så gott som alla avseenden, att han har mer kunskap än jag i alla ämnesområden. Jag brukar iofs automatiskt få cred för maten, trots att det kanske är han som har lagat den. Men det är nog det enda.

Han förväntas vara den som är mest musikintresserad. Så är det inte.
Han förväntas vara den som spelar gitarr/whatever bäst. Så är det inte.
Han förväntas vara den mest datorkunnige. Så är det inte.
Han förväntas vara den mest logiske, den mest rationelle, den som är lugn och saklig. Så är det inte.

Und so weiter...

Av tjejer förväntas att de inte är intresserade eller kunniga i något överhuvudtaget, möjligtvis att du gillar att pyssla hemma eller titta på såpor på tv. Hur kul är det att ständigt bemötas av detta? Vad gör det med tjejers själförtroende?

Jag tror att vi till väldigt stor del har könsroller för att göra tillvaron enkel och överskådlig. Det är också en trygghet för många att förhålla sig till. Men för alla oss andra blir det en daglig kamp för att bli bemött på det sätt man vill. Och fy SATAN så trött jag är på det.

Ursäkta, detta kanske var helt opassande/OT, men jag kunde inte låta bli.

#47  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-26 09:53:13

Till metamorfos

Du har nog helt missförstått resonemanget bakom de biologiska/fysiologiska orsakerna! Det är knappast någon här (och allra minst jag själv) som har påstått att de biologiska skillnaderna leder till någon typ av förutbestämt beteende!

Ett tydligt bevis på att så inte är fallet är att alla män inte agerar lika och att alla kvinnor inte agerar lika! Ett annat bevis är att människor agerar olika på olika platser på jorden.

Att vi överhuvudtaget kan tala om könsrollerna beror dock på att kvinnor och män i medeltal agerar olika, dock inte att alla män och kvinnor agera strikt olika.

Det intressanta i frågan är VARFÖR män och kvinnor agerar olika. Beror det enbart på att män och kvinnor socialiseras till att agera olika och/eller är orsaken de biologiska/fysiologiska skillnaderna.

Jag är övertygad om att det är en kombination. Grundorsaken till att män och kvinnor agerar och beter sig olika är de biologiska/fysiologiska skillnaderna, vilka medför att män och kvinnor på många områden får olika synsätt på saker och ting. De biologsika/fysiologiska skillnaderna gör att män och kvinnor inte får samma möjligheter och förutsättningar. Dessa skillnader i beteende, agerande, möjligheter och förutsättningar förstärks sedan ytterligare genom socialisering.

Även om denna socialisering skulle elimineras så kvarstår skillnader i beteenden, agerande, möjligheter och förutsättningar. Skillnader som gör att jämställdhet är omöjligt.

För om det verkligen var möjligt att uppnå jämställdhet, förklara då för mig hur detta skulle uppnås på till exempel reproduktionsområdet! Hur skulle män och kvinnor får samma beteende, agerande, möjligheter och förutsättningar på reproduktionsområdet?

#48  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-26 09:57:52

Till Ella

Du förklarar hur det ser ut för DIG. Men din uppfattning om hur det ser ut i din omgivning är inte en förklaring på hur det ser ut i medeltal för män/kvinnor.

Hur du uppfattar att du blir bemött säger långt mer om din personliga självbild och självuppfattningsförmåga än vad det säger om samhället i stort.

Vad får dig att tro att du själv är en mall för hur resten av världen ser ut?

#49  Ella Sopasopa
2006-06-26 10:54:14

Det är din tolkning. Faktum är att många amerikanska feminister, t.ex. Christina Hoff Sommers som i sin bok "The war against boys : how misguided feminism is harming our young men" har studerat hur feminismen fokuserat sig på tjejers problem i så stor grad att de förbiser andra, ja nu idag så förlöjligas pojkars tonårsbeteenden offentligt, och småpojkars intresse för krigsleksaker, och dataspel bekämpas. Tonårstjejers problem är en statsangelägenhet i de flesta länders medan pojkarnas uppväxt mest ignoreras - helst förlöjligas de som om de var födda inkompetenta. Om detta talar aldrig feminismen i Sverige.

#50  #46 ella #49 sopasopa Penny
2006-06-26 11:11:04

ella #46
(..) "Av tjejer förväntas att de inte är intresserade eller kunniga i något överhuvudtaget, möjligtvis att du gillar att pyssla hemma eller titta på såpor på tv. Hur kul är det att ständigt bemötas av detta? Vad gör det med tjejers själförtroende?
Jag tror att vi till väldigt stor del har könsroller för att göra tillvaron enkel och överskådlig. Det är också en trygghet för många att förhålla sig till. Men för alla oss andra blir det en daglig kamp för att bli bemött på det sätt man vill. Och fy SATAN så trött jag är på det."

ella, jag har helt samma upplevelser som du. Det har varit en kamp sen jag har varit liten. Ingen kan vara förskonad av omgivningens förväntningar som ser ut till mångt och mycket som du beskriver det (även om olika tjejer mer eller mindre väljer att öppna ögonen och se sin kultur utifrån).
Att vissa debattörer här har svårt satt sätta sig in i hur situationen ser ut för tjejer innebär inte att vår verklighet inte existerar.

#51  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-26 11:19:43

Till Penny

Har du funderat på att en annan möjlighet är att du, av samhället och den rådande feminismen, har blivit socialiserat till att uppfatta dig själv som förtryckt?

#52  StellaPolaris Ella
2006-06-26 12:09:02

"Vad får dig att tro att du själv är en mall för hur resten av världen ser ut?"


Tjaaa....för att jag är en idiot kanske? Tack för ditt trevliga bemötande.

Nej, jag tror inte att alla tjejer delar de upplevelserna med mig. Men jag tror att så gott som alla feminister gör det, och jag tror att detta är ett starkt skäl för många att bli feminister. Alla tjejer som inte vill inordna sig i rollen Kvinnan och allt vad den innebär. Eller rättare sagt det lilla den rollen innebär.

#53  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-26 12:39:29

Till Ella

Och eftersom andelen icke-feminister är långt större än andelen feminister så kanske du ska fråga dig varför icke-feministerna skulle vilja inordna sig i den verklighetsbeskrivning som feminister gör?

Att feminismen möter motstånd beror inte på att folk är rädda för att förlora makt och allt vad det brukar heta. Det beror helt enkelt på att folk inte delar världsuppfattning med feministerna!

#54  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Ella
2006-06-26 13:20:48

Trygghet. Tradition. Enkelhet. Behovet att bli accepterad och älskad.

Om ingen visar mig att det finns andra sätt att leva, så väljer jag väl det sätt som erbjuds. Om alla kvinnor i min närhet sysslar med familj/omvårdnad/relationer/skönhet/service/etc så är väl chansen/risken att jag som liten tjej tar efter ganska stor? Om alla män i min närhet sysslar med teknik/gränsöverskridning/ledarskap/etc är väl chansen/risken att jag som liten kille tar efter ganska stor? Om vi dessutom bestraffar de som överskrider gränserna så blir fållan ännu mer tydlig.

Men det här är väl helt meningslöst. Behåll du din verklighetsuppfattning så behåller jag min.

#55  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-26 14:30:02

Till Ella

Har du någon gång frågat dig om du har blivit socialiserad att tycka och tänka som du gör om dessa frågorna? Att det är feminismens inflytande på samhället, skolan, etc. som har format hur du tänker och vilka värderingar du har?

Är det verkligen din egen verklighetsuppfattning du ger uttryck för eller är du helt enkelt hjärntvättad av feminister?

#56  @ StellaPolaris FemAspirant
2006-06-26 15:17:35

Jag tycker dessa båda citat verkar vara lite motsägelsefulla:

är feminism en kufisk liten sekt där bara personer med personliga problem och konstig självuppfattning inbegrips....

StellaPolaris sa:
Och eftersom andelen icke-feminister är långt större än andelen feminister så kanske du ska fråga dig varför icke-feministerna skulle vilja inordna sig i den verklighetsbeskrivning som feminister gör?


..eller är feminism en allomfattande, socialiserande, mäktig kraft i vår uppfostran som styr och hjärntvättar oss?

StellaPolaris sa:
Har du någon gång frågat dig om du har blivit socialiserad att tycka och tänka som du gör om dessa frågorna? Att det är feminismens inflytande på samhället, skolan, etc. som har format hur du tänker och vilka värderingar du har?

#57  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-26 15:41:05

Till FemAspirant

Hur stor andel feminister som befinner sig i en viss individs omgivning varierar kraftigt från individ till individ. Så även hur stort inflytande feminister har i denna individs omgivning.

Dock är andelen feminister i det totala samhället färre än icke-feministerna, om man ska tro opionionsundersökningar m.m.

#58  Till StellaPolaris Blindalina
2006-06-26 15:52:40

När du själv rör dig i samhället, köper du allt du ser då? Eller väljer du att ta ställning? Trivs du med hur allt ser ut vad gäller dina villkor och ditt livsutrymme?

#59  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-26 16:02:02

Till Blindalina

Jag väljer bort sådant som jag inte sympatiserar med.

#60  frågorna i # 1 Blindalina
2006-06-26 16:05:26

1. Fysiken spelar roll för just fysiken. Sedan tillkommer vårt medvetande och våra drifter och känslor. Jag är ingen fackman men personligen tror jag att mannen har sånt överskott av spermier för att få störst chans till lyckad befruktning. Att den kvinnliga befruktningscykeln är annorlunda är helt enkelt för att det är hon som bär på själva fostret, ( ja, nån måste ju göra det) och eg. inget mer än så.

Det betyder lika mycket att jag som tjej vill ha sex med flera män i mitt liv, för som tur är styr inte äggcykeln lustkänslorna. Mina lustkänslor står fria från reproduktionsfysiken s a s.

2. Konsekvenser är rätt ointressant. Det är fysik, bara. Däremot har ju hormoner en viss roll. Vilket är rätt självklart, vi är olika för att vi har olika kön. Men det är begränsat till just könsskillnaden, och inte till EGENSKAPER. Viktig gräns. Det är ändå bara fysik, det styr oss inte utanför sitt användningsområde, så det är också rätt ointressant utanför sitt sammanhang.

3. Skillnaderna spelar viss roll, men definiera då; vad ÄR skillnaderna? Vad tror du? Har vi mentala skillnader?

#61  # 59 Blindalina
2006-06-26 16:07:03

Så du vill inte hjälpa till att göra världen bättre?

#62  StellaPolaris #47 metamorfos
2006-06-26 16:17:08

Om du inte anser att biologiska/fysiologiska skillnader är enda anledningen till könsroller behöver du ju inte svara. Frågan var ställd till dem som ansåg det.

#63  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Vasadu
2006-06-26 17:36:14

StellaPolaris sa:"Rent praktiskt borde män och kvinnor kunna tända en grill lika bra och att män oftare än kvinnor förväntas sköta denna syssla är troligen till stor del socialiserad, men det kan mycket väl vara en konsekvens av de biologiska/fysiologiska skillnader som finns mellan män och kvinnor. T.ex. så som targash antyder."

De här var ju jättebra förklaring..."men de kan mycke väl vara en konsekvens av de biologiska/fysiologiska..." Vadå mycket väl vara? Om de på något sätt ska vara motiverat att man ska tror något speciellt om grillning så måste de finnas en anledning... och den skulle då bero på att män antingen är naturligt dopade och har möjlighet att bli starkare än kvinnor eller att de rent teoretiskt kan skaffa 100 barn på ett år. Kan man inte komma på vad anledningen är så de nog mest troligt en fördom.

Tror du verkligen skälv att i princip alla "könsroller" har en anledning i våra biologiska/fysiologiska. Jag förstår inte hur man kan tro de när de gäller saker som inte kräver någon betydande kroppsstyrka. Och du bör tänka att fördommarna ofta ligger på den nivån att de är svart och vitt.... kvinnor kan inte alls detta... och män kan... och män kan inte alls de här... men en kvinna är nog rätt bra på de. De är lixom inte att man förväntar sig att båda könen ska kunna och kanske någon av dom är lite bättre... när jag ska tända en grill så har jag inget behov av att få 3% mer glöd än vad en tänder en grill hyfsat åstakommer. Måste ge med dig lite att de finns ganska många könsroller som är ganska uppenbart inte har något igentligt fog i våra biologiska/fysiologiska skillnader... sen finns de andra som inte är lika skälvklara...och några som genetiskt betingade...där kan man fortsätta diskutera. Men vilka de är kan vi diskutera vidare... men kan börja lista såna könsrollsfördommar som tydligt inte har någon direkt anledning att finnas... de är nog ganska många. Sen är de inte säkert att just du har alla dessa... förhoppningsvis kommer vi här som är intresserade av ämnet ihåg att inte använda så många tankegångar. Men de finns många andra som gör dom, och de räcker.

#64  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Sopasopa
2006-06-26 18:15:39

Vasadu sa:
Tror du verkligen skälv att i princip alla "könsroller" har en anledning i våra biologiska/fysiologiska.


Blindalina sa:
Skillnaderna spelar viss roll, men definiera då; vad ÄR skillnaderna? Vad tror du? Har vi mentala skillnader?


Antropologiska, sociobiologiska, etnologiska, evolutionspsykologiska etc. visar tydligt en mental skillnad mellan män och kvinnor och att det är vår biologiska natur. Antropologen och feministen Helen Fischer har sammanställt data över 100-tals olika naturfolk och gått igenom humanevolutionistiska forskningsresultat som visar på mentala skillnader mellan könen: vid sidan av maktkampen mellan grupper har män och kvinnor olika drivkrafter för gruppens överlevnad; könen har olika uppfattningar om familjebanden, vilket är oerhört viktigt för att familjen ska ha så bred möjlighet att variera sig i en föränderlig omvärld; behovet av sex är något annorlunda mellan könen, sex är en belöning för att män ska jaga stora villebråd eller kriga för gruppens överlevnad, vilket också är en av anledningarna till att kvinnor mer än männen är intresserade av skönhetsideal; kvinnor har en något bättre förmåga att sammanhålla gruppen i och med att de har något större förmåga till medkänsla, de brusar inte heller upp lika lätt. Vad forskarna vill klargöra är att dessa skillnader inte är statiska och fixerade, dvs. att många kvinnor visst kan jaga och många män har också lika stor förmåga till medkänsla som kvinnor. Men det viktiga här är att skillnaderna ändå är tydliga och i förlängningen avgörande för könsskillnaders faktiska förekomst. Om inte dessa biologiska mentala skillnader funnits skulle vi inte kunna tala om könsskillnader, då vore det endast klasskillnader.

Vad kulturer och sociala förhållanden tillför könsskillnader är att de kan förstärka, betona vissa könsskillnader eller att ge dem andra biologiska förklaringar de inte har. Att kvinnor mer än männen är intresserade av att måla sig skulle bero på biologiska orsaker är inte sant, i många kulturer målar sig männen mer än kvinnor. Samma sak är det med gråtandet, kvinnor är inte mer blödiga än män; under bl.a. 1600-talet var det ett väldans gråtande bland männen. Att kvinnor skulle vara mindre benägna att styra stämmer inte heller, hos de flesta naturfolken är det kvinnor som styr, detta eftersom egenskaper som intuition och lyhörsel för andra är viktigare där.

#65  sopasopa metamorfos
2006-06-27 10:55:15

Och vad är hönan och vad är ägget? Vilket är orsak och vilket är verkan?

#66  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-27 11:46:15

Till Blindalina

Blindalina sa:
Så du vill inte hjälpa till att göra världen bättre?


Bättre? Bättre för vem? Och enligt vems definition?

Jag avstår från sådant som jag inte sympatiserar med. Det gör att jag får det bättre. Men varför skulle jag skriva andra på näsan vad de ska sympatisera med? Och skulle det verkligen "göra världen bättre"?

#67  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-27 11:54:48

Till Vasadu

Jag tycker inte könsrollerna är så svart-vita och så ensidiga som vissa verkar vilja få det att framstå som (typ den där Mansidealet-sidan). Och heller inte att det skulle vara så oerhört svårt att bryat mot könsrollerna. Miljontals människor bryter dagligen mot könsmässiga förväntningar och krav, utan att ens bli ifrågasatta. I vissa fall bli de ifrågasatta, men inte av någon underliggande ond anledning - utan oftast av förvåning och nyfikenhet.

Sedan finns det som sagt områden där de biologiska/fysiologiska skillnaderna gör sig mer påminda. Män och kvinnor har olika möjligheter inom vissa områden och detta skapar även en annorlunda syn och värdering på intilliggande områden som i sin tur gör att män och kvinnor gör annorlunda val. That's life. Livet är inte helt jämställt. Inte bara mellan män och kvinnor, även mellan stora/små, starka/svaga, rika/fattiga, intelligenta/korkade, etc.

Dessa skillnader kommer alltid finnas och de kommer alltid påverka individerna i de grupper som har respektive egenskap. Och dessa grupperna kommer att ha olika förutsättningar och möjligheter på samhällets och livets olika områden. Live with it!

#68  # 18 m,m Blindalina
2006-06-27 14:53:20

"Antropologiska, sociobiologiska, etnologiska, evolutionspsykologiska etc. visar tydligt en mental skillnad mellan män och kvinnor och att det är vår biologiska natur."

Antropologiska??
Mentala? Evolutionspsykologiska? Vad exakt ska det betyda? Att nån ( typ Helen Fischer) begett sig av till ett naturfolk ute i buschen för att i egenskap av egenmäktig psykolog och antropolog analysera hur de tänker? Var ligger sanningsfaktorn i det?

Hmm, vad tillför det där diskussionen?
Jag betvivlar inte alls att naturfolk har vissa socialiserade inbördes könssystem och tycker inte det är ett dugg konstigt, varför det är märkligt att försöka reda ut könsbeteende via ”naturfolk”...??

Ej heller inte att det finns vissa skillnader baserade på reproduktion, vilket inte bekräftar ngt annat än just reproduktionens funktioner som sagt. Inte hur vi tänker eller hur vi väljer! Visst kanske vi processar ngt olika i hjärnan ( inte mkt olika dock) men det är knappt att det skiljer, det är säkert invant och inte heller det relevant för så mkt mer än just _det det har som funktioner_.

Varför skulle en påstå att det påverkar oss, när ni inte vet utan endast utgår från att det är en möjlighet som nån antropolog kanske luskat i ?

I övrigt tror jag inte ett dyft på att nåt utförliga skillnader skulle vara bevisat, jag har ännu inte hittat ngt dylikt faktum. Allt är enligt min erfarenhet bara spekulationer, oftast rätt fåniga biologistiska/sociologiska antaganden.

Har ni lästips?

#69  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader GNisse
2006-06-27 15:20:56

Hej, är ny här på forumet. Jag har hittills endast läst och njutit av era mycket intressanta diskussioner.

Att det finns fysiologiska skillnader mellan mäns och kvinnors hjärnor tror jag nog är ett accepterat vetenskapligt faktum. En sökning på Google med "men women brain differences" ger ett antal träffar, bl.a denna (ursäkta formatet, men vet inte hur man fixar till en riktig länk):

http://www.cerebromente.org.br/n11/mente/eisn…

#70  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader GNisse
2006-06-27 15:24:35

Wow, länkande gick visst helt automatiskt, imponerande!

#71  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Blindalina
2006-06-27 15:56:19

Välkommen GNisse! Det är bara det att en inte skall tro allt en hör.

De där testerna är klassiska tester som inte alls behöver vara sanna, vilket det finns många andra trådar om här på forumet.

Själv gjorde jag ett dylikt populärvetenskapligt test baserat på de där resultaten och fick + 50% manlig hjärna. Det är löjligt.
Det är populärvetenskap med flummiga testmetoder och det stämmer inte som måttstock tyvärr.

Och en ytterst viktig fråga i sammanhanget utöver det är; vad är socialiserat hjärnbeteende, och vad är inte?

#72  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Blindalina
2006-06-27 15:57:18

alltså, länka via google är behändigt men funkar inte som lästips dessvärre.

#73  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Blindalina
2006-06-27 16:00:13

populärvetenskap: http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?f…

#74  GNisse metamorfos
2006-06-27 16:05:17

Är de fysiologiska skillnaderna i hjärnan orsaken till könsroller eller finns det möjligen en risk att de skulle vara orsakade av könsrollernas verkan? Alltså att kvinnor från att de är små lär sig använda hjärnan på ett annat sätt än män?

#75  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader GNisse
2006-06-27 18:36:41

Blindalina, länkning via Google:

Du har ju helt rätt i att man inte ska lita på att sånt som man hittar på nätet. Men jag tycker nog inte man kan avfärda den artikeln som jag länkade till som populärvetenskap. Testa några av MEDLINE-länkarna i referenslistan, ser väldigt vetenskapliga ut för mig. Innehållet stämmer även bra med den bild jag fått av modern hjärnforskning (från diverse populärvetenskapliga medier: som Kunskapskanalen, tidskriftsartiklar...)

Blindalina socialiserat hjärnbeteende: metamorfos:

Fysikaliskt mätbara skillnader i hjärnan, t.ex. storlek av olika centra, är nog medfödda. Jag har svårt att tro att träning av hjärnan (inlärning, socialisering) skulle få sådana effekter. Tester som mäter hjärnaktivitet och färdigheter hos vuxna är svårare att tolka. Men om de kombineras med vetskapen av vad de olika delarna i hjärnan används till, så är det i många fall svårt att förklara resultaten med bara socialisering. De försök med små barn (bebisar) som nämns i artikeln stödjer ju också den uppfattningen.

Att säga vad som är socialiserat hjärnbeteende är nog svårt. Allting är nog mer eller mindre påverkat av den kultur man lever i. Men om man ser könen som grupp så anser jag det finns medfödda skillnader i vissa typer av grundläggande färdigheter (tex. män:matematisk/logisk förmåga, kvinnor:kommunativ förmåga), som går att förklara med att män och kvinnor inte har likadana hjärnor (från födseln). BTW: Här tror jag också att en del av förklaringen (obs! inte ursäkt till) för mäns större våldsbenägenhet finns.

#76  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Sopasopa
2006-06-27 21:24:41

GNisse sa:
om man ser könen som grupp så anser jag det finns medfödda skillnader i vissa typer av grundläggande färdigheter


En mycket viktig notering. Vi ska inte fastslå att man måste vara si eller så bara för att de flesta andra enligt biologin beteer sig så. Försvaret och kampsport är ett bra exempel på detta. De allra flesta kvinnor undviker våld och anser att detta är förkastligt, detta mot de allra flesta mäns intresse. Men vid ansökningar till elitsoldatsutbildningar så klarar sig kvinnor lika bra som män. Och vid ett påseende av stridsflygsutbildning så är kvinnor faktiskt mer lämpade som piloter än män: de tål bättre G-krafter och gör bättre riskbedömningar (en OT är att rösten i varningssystemet alltid är en kvinnoröst, vilket säger en hel del).

#77  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Vasadu
2006-06-28 00:23:56

Hej GNisse, välkommen hit!

Kan börja med att jag inte riktigt avfärdar dessa skillnader mellan män och kvinnors olika sätt att tänka... den typ som nämns i din artikel... Men detta är något som jag upplever ha en väldigt stor standardavvikelse, alltså att de är väldigt stor skillnad på kvinnor och kvinnor och stor skillnad mellan män och män... Medelvärdet kanske skiljer något, inte så konstigt att de kan vara lite olika med tanke på att vi kan se en del olika ut på utsidan. Men vad igentligen är viktigt är om man tror dessa egenskaper på något vis gör att de olika förväntningar på män och kvinnor är motiverade eller kanske något naturligt och bra. Skälv tycker jag inte de är bra med massa förutfattade meningar om kvinnors och mäns förmåga att klara olika saker är bra. Tror att detta påverkar så att man kanske undviker vissa saker som kvinna eller man just för att de inte passar ens kön. Tycker jag är synd.

#78  Vasadu GNisse
2006-06-28 10:03:03

Jag håller helt med dig. Som individ befinner man sig med stor sannolikhet i ett område där kvinnors och mäns färdigheter överlappar varandra. Det är ju också ett faktum som alla seriösa forskare på området är mycket noga med att påpeka.

Det jag egentligen vänder mig emot är att man helt förkastar att det finns fysiologiska skillnader, alternativt anser att de inte har någon plats i en förklaringsmodell av hur samhället ser ur. Jag känner inte till feminstiska teorier (genusteori?) tillräckligt för att säga att det gäller för feminism som helhet, men min uppfattning är att vissa debattörer på den här sajten förespråkar en sådan ståndpunkt. Jag kan inte förstå varför. För mig känns det som om man helt i onödan slänger bort en pusselbit som kan bidra till förståelsen av varför samhället är som det är och vad vi kan göra för att ändra på det.

#79  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Vasadu
2006-06-29 05:00:31

Håller med dig om att vissa/många feminister kan vara lite inne i sitt ämne, och då nästan uttrycker sig som om de inte finns biologiska. Men vad jag tror de menar är att de skillnaderna som går att förklara med biologi och fysik som ställer till de. Men visst är de slarvigt att inte skriva detta. Jag håller faktisk med just där att de finns en massa problem som för killar/tjejer där förutfattade meningar som inte har någon grund i någon känd biologi men är mer eller mindre naturlag i folks huvuden. De är inte de att Biologiska/fysiologiska inte finns som är de viktiga, utan väldigt många könsroller/könsuppfattningar som finns som inte alls har med några kända Biologiska/fysiologiska skillnader att göra.

Som exemplet med grillning som jag skrev tidgare. Förklarar man de med någon känd Biologiska/fysiologiska gör man de bra. De är väligt lätt att tända en grill, vem som helst kan fixa de.

#80  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader StellaPolaris
2006-06-29 09:08:13

Till Vasadu

Om man retar sig på att män oftare än kvinnor förväntas ta hand om grillen så har man väl ganska små bekymmer här i livet?

#81  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader donbullshit
2006-07-12 10:56:35

[Detta meddelande har blivit raderat på grund av att författaren inte följde feminetik.se:s regler.]

#82  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader DavidM
2006-07-12 11:02:23

Metamorfos:

Vår hjärna är ett resultat av HUR vi levt TIDIGARE, inte ett resultat av hur varje individ lever idag.

Du vet, evolutionen kan inte blicka framåt. Den bara "är".
Det gäller därmed också hjärnan.

Detta borde du veta.

#83  DavidM Gullegubben
2006-07-12 11:09:32

"Vår hjärna är ett resultat av HUR vi levt TIDIGARE, inte ett resultat av hur varje individ lever idag."

Nja, jag hoppas att detta inte är sant, utan att det som sägs i filmen "What the bleep" om vår förmåga att förändra vår verklighet stämmer.

#84  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader Gullegubben
2006-07-12 11:15:06

"So if we're consciously designing our destiny, and if we're consciously from a spiritual standpoint throwing in with the idea that our thoughts can affect our reality or affect our life -- because reality equals life -- then I have this little pact that I have when I create my day. I say, 'I'm taking this time to create my day and I'm infecting the quantum field. Now if (it) is in fact the observer's watching me the whole time that I'm doing this and there is a spiritual aspect to myself, then show me a sign today that you paid attention to any one of these things that I created, and bring them in a way that I won't expect, so I'm as surprised at my ability to be able to experience these things. And make it so that I have no doubt that it's come from you,' and so I live my life, in a sense, all day long thinking about being a genius or thinking about being the glory and the power of God or thinking about being unconditional love."

#85  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader DavidM
2006-07-12 11:18:19

Gullegubben:

Hela vår art, homo sapiens, är ett resultat av hur vi levt och inte efter hur vi lever idag.

Vi är ett resultat av miljoner år av evolution.

Ni som har bevis på att det ligger till på annat sätt kan hämta nobelpriset.

#86  DavidM Gullegubben
2006-07-12 12:16:22

"Miljoner av år" består av många "idag". Utvecklingen står aldrig still. Frågan är om den alltid är så trög eller om den enskilde individen kan påverka sig själv och sin verklighet mer språngartat än massan av individer kan det.

#87  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader DavidM
2006-07-12 13:02:07

Gullegubben:

Nej, ingen enskild individ kan påverka utvecklingen av homo sapiens och man kan definitivt inte förändra sin hjärna eller liknande. För detta krävs en fysiologisk/genmässig förändring på centrala områden. Och det är nog uteslutet. Man får arbeta med det man har.

Visst är det så att utvecklingen är konstant men om du kunde mutationshastiheten så skulle du inte tro att en eller flera livstider kan förändra något.

Det människan är idag är resultatet av vad som fram tills dags datum varit optimalt att vara. Men eftersom evolutionen är blind och inte kan se i framtiden kan det mycket väl vara så att något optimalt för 10000 år sedan är suboptimalt idag.

#88  DavidM Gullegubben
2006-07-12 15:06:21

Jag ändrar mig. Utveckling finns inte eftersom tid är en tankekonstruktion.

"What is regarded as continuous succession is only a series of individual and independent moments. When the last moment is not apprehended as being part of a continuum, the false notion of succession and therefore of time comes to an end."

#89  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader DavidM
2006-07-12 15:33:53

Gullegubben:

Hahaha

#90  #27 sopasopa feather
2006-07-19 05:43:52


Hur kan det vara ett hinder att uppmuntra någon att följa sin biologiska natur?


Det är ju det alla feminister säger!
Följ din biologiska natur - det som är DU, din alldeles egna person, dina begåvningar, din egen väg... Oberoende av yttre krav från fyrkantiga mallar, kulturella förväntningar och grupptryck...
Om alla bara följde sin biologiska natur skulle ju allt vara frid och fröjd...?

#91  #40 targash feather
2006-07-19 05:47:09


Att leka med eld medför risker och kvinnor vill inte utsätta sig för något som kan skada dem eller smutsa ner sig för då minskas deras attraktionskraft. Därför är grillning kopplat till män. Mäns attraktionskraft ökar med lite sår och svett.
Eller nåt.


:-D
:-D
Fan, du har ju HUMOR!

#92  #48 StellaPolaris feather
2006-07-19 05:51:44


Vad får dig att tro att du själv är en mall för hur resten av världen ser ut?


Vad får DIG att tro att den genomsnittliga, generella könsrollsmallen är lämplig att applicera på planetens alla människor - som tämligen GARANTERAT inte kommer att motsvara genomsnittets mall...?
DET är ju det största hindret av alla.
Om alla bara får vara som de är utan könrollsmässiga påtryckningar blir ju alla optimala versioner av sig själva, istället för hämmade, defekta kopior av könsrollsmallen.

#93  Sv: Biologiska/fysiologiska skillnader macramatic
2006-07-19 11:17:49

Det kan tidvis vara intressant med frågan kring vilken relevans våra sociala könsroller har i förhållande till de varierande biologiska skillnaderna. Frågan kring vilka konsekvenser reproduktionsordningen hos oss människor medför, väcker för mig ett par motfrågor:

- I tiotusentals år har vårt släkte byggt upp en hel artificiell värld, optimerad för vårt eget välbefinnande, såpass förvriden ifrån allt som kan kallas natur att vi numer nästan lyriskt betraktar det kaos som vi tidigare avskytt och fruktat. Varför är det så viktigt att använda naturen som referens i vårt sätt att agera och se på oss själva när naturen är det som är det mest onaturliga för den moderna människan?

- Skulle vår reproduktionsordning egentligen behöva betyda annat än att de som nu föds med en livmoder måste regelbundet sköta om och eventuellt använda den för reproduktion? Skulle det spela någon roll ifall en mänsklig livmoder hade en kapacitet av 10 miljoner avkommor?

Vanligtvis är män större och starkare än kvinnor. Konsekvenser? Ja, djävulskt rationell som människan är så har det betytt att den större kunnat räkna med sin storlek och styrka som sista argument för att få igenom sin vilja. Men ska storlek och styrka vara det som ska vara genomgående i vår värld? År inte det något vi har lämnat bakom oss?

Frågan ifall dessa biologiska skillnader spelar roll för hur män respektive kvinnor agerar tycker jag bygger mycket på t ex att alla kvinnliga musikartister lanserar sig själva med sitt eget förnamn, att kvinnor ofta har huvudvärk när de går till sängs, att män är kunnigare med grillen, att män aldrig går i kjol ifall de inte är rutmönstrade, att män gillar fotboll, att kvinnor hellre dricker vitt än rött, att kvinnor hellre säger "jag vet inte" än har en politisk åsikt, att män hajar till när de ser en Ferrari, att män inte pratar om känslor, att kvinnor skär sig medvetet som unga, att män spelar mer dataspel, att män alltid står upp när de pissar, att män gillar att pilla med datorer, att kvinnor föredrar stadsjeepar farmför andra bilar helt bygger på att kvinnor har en livmoder, medans män inte har en.

Nej, de borde inte spela någon roll, men tyvärr gör de det i alla fall.

Jag upplever också det som väldigt farligt när man kommer in på tankar som att män g_e_n_e_r_e_l_l_t är bättre än kvinnor i matematik. Den typen av tankegångar kan lätt få spinna vidare på tankar som att t ex medelålders judiska män ifrån USA generellt är bland det mest intelligenta som finns i vår värld, då dessa bevisligen tenderar till att få Nobelpriset flest gånger. Likaså kan man vända på det och säga att afrikaner är dumma då de sällan, om alls någon gång, fått något nobelpris. Frågan är ifall det har någon relevans i vårt bemötande av andra människor? Och ifall det finns en snedfördelning i resultat mellan olika människotyper, är det då inte värt att beakta de sociala och ekonomiska förutsättningarna först, innan vi hänger oss åt enfaldiga genetiska fördömanden?

#94  StellaPolaris #44 Faktum
2006-07-19 15:43:50

Någon bumpade tråden och jag såg att du ställt ett par frågor till mig som jag missat, sorry. Ska försöka avara så gott jag kan.


Om nu även du och andra feminister inser att det är de biologiska/fysiologiska skillnaderna mellan män och kvinnor som är grundorsaken till varför det överhuvudtaget finns könsroller så borde ni ju samtidigt inse att jämställdhet inte är uppnåerligt utan att eliminera könen helt och hållet!


Jo, detta vet jag om och har vetat om länge. Det finns faktorer i könsrollerna som är biologiskt betingade och således inte möjliga att eliminera helt. Sen är det en fråga om vad en anser är jäställdhet, är det jämställdt att män och kvinnor ska tävla tillsammans i höjdhopp?
Är det jämställdt att alla jobb består av 50% män och 50% kvinnor?


De kan möjligen förändras, men det kommer alltid att finnas skillnader mellan män och kvinnor. Skillander i möjligheter, förutsättningar, beteenden och värderingar.


Asså, det du skriver ovan är helt självklart för mig. Jag tror det är ganska självklart för andra feminister med.


Det hade varit intressant att höra hur just du ser på de påtagliga skillander som finns mellan män och kvinnor och vad du tror att de får för konsekvenser (se ursprungsinlägget)!


Jag vill inte/kan inte tala om påtagliga skillnader utifrån antingen biologi eller socialisering. De funkar bara tillsammans. Sen är det ganska lätt att läsa några av de många inlägg jag skrivit i biologi-trådar för att se precis vad jag står i dessa frågor.
Vi lever i konsekvensen av vår biologi och socialisering och resultatet är inte bra.

Du måste bli medlem för att få skriva i forumet.

Användarnamn:

Lösenord:

Kom ihåg mig


Vill du bli medlem?
Glömt lösenordet?
Problem med inloggning?